Sterylizacja mamy Róży

27.08.09, 21:37
Najpierw zabierają biednej kobiecie dziecko za okruchy na stole, teraz
dowiadujemy się o sterylizacji. Ludzie gdzie my żyjemy? W obozie
koncentracyjnym czy w wolnej Polsce. Jeżeli to się potwierdzi to ta pani
ordynator co wstrzymała laktację powinna za to beknąć. A jak nikt z tym nic
nie zrobi to wyjeżdżam na Antarktydę bo wstyd po prostu wstyd będzie tu
mieszkać. Pozdrawiam M.Z.
    • strikemaster Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 21:43
      Chciałem ten wątek wrzucić, ale administracja mi nie pozwoliła, więc pewnie zniknie. :(
      Wygląda na to, że żyjemy w państwie mocno policyjnym, jeżeli to prawda, że bez jej woli a nawet wiedzy dokonano w trakcie porodu sterylizacji.
      • tytanya Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 21:44
        Chyba prawda:


        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html
        • chwila.pl Chronologia faktów 31.08.09, 20:42
          1. Wioletta Wożniak rodzi Różę.
          2. Poród następuje w wyniku cesarskiego cięcia.
          3. p. Woźniak jest pod wpływem narkozy.
          4. Podczas porodu lekarz, bez zgody pacjentki dokonuje jej sterylizacji.
          5. p. Wożniak dostaje środki na wstrzymanie laktacji.
          6. Po sześciu dniach od porodu sąd -na podstawie opinii szpitala i kuratorki -
          odebrał im dziecko, tłumacząc to bałaganem w domu, nieporadnością rodziców i
          "prawdopodobnym upośledzeniem matki". Sąd jej nie badał, a w aktach jest tylko
          wzmianka, że leczyła się kiedyś na depresję i psychozę.

          Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że kobiecie zabrane
          zostanie dziecko i kierując się humanitarnym odruchem serca wstrzymano jej
          laktację przed decyzją sądu?
          • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 20:51
            chwila.pl napisała:
            > Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że kobiecie zabrane
            > zostanie dziecko i kierując się humanitarnym odruchem serca wstrzymano jej
            > laktację przed decyzją sądu?

            Może Ty nam powiesz?
            • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 21:01
              black-emissary napisała:

              > > Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że
              > > kobiecie zabrane zostanie dziecko i kierując się humanitarnym
              > > odruchem serca wstrzymano jej laktację przed decyzją sądu?
              >
              > Może Ty nam powiesz?

              Gdybym znała odpowiedź, nie pytałabym.
              Mam ponadto kolejne pytanie, jakim cudem znając niewydolność polskich sądów,
              gdzie na wszelkiego typu rozprawy czeka się latami, w tym akurat przypadku, już
              w sześć dni po narodzinach dziecka odbyła się rozprawa sądowa? Cud jakiś, czy co?
              • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 21:06
                Ja nie wiem nawet skąd taką chronologię wyciągnęłaś, bo w artykułach prasowych
                nie doszukałam się żadnych dokładnych informacji co do tego kiedy dokładnie
                szpital mógł dowiedzieć się o sprawie. Rodzina W. była pod kontrolą kuratora od
                dłuższego czasu, więc niekoniecznie wszystko stało się takim cudem.

                Jeżeli natomiast sugerujesz, że na dziecko był już klient, to temu zaprzeczyć
                nie sposób (ale też i dowodów na to nie ma), natomiast nie widzę w tym związku
                ze sterylizacją.
                • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 21:22
                  black-emissary napisała:

                  > Ja nie wiem nawet skąd taką chronologię wyciągnęłaś, bo w artykułach prasowych
                  > nie doszukałam się żadnych dokładnych informacji co do tego kiedy dokładnie
                  > szpital mógł dowiedzieć się o sprawie.

                  Bo takich informacji, a dokładniej rzecz ujmując informacji, kiedy to szpital
                  dowiedział się o sprawie sądowej nie było ani w publikacjach prasowych ani
                  też w mojej wypowiedzi!


                  > Jeżeli natomiast sugerujesz, że na dziecko był już klient, to temu zaprzeczyć
                  > nie sposób (ale też i dowodów na to nie ma), natomiast nie widzę w tym związku
                  > ze sterylizacją.

                  Niczego nie sugeruję. Przedstawiam fakty w chronologicznym ujęciu.
                  I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznikiem
                  teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.
                  • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 21:51
                    chwila.pl napisała:
                    > I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznikiem
                    > teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.

                    1. Państwo W. są pod opieką kuratora od kilku lat.
                    2. Przed porodem kurator wydaje negatywną opinię o warunkach w domu państwa W.
                    3. Pani W. rodzi.
                    4. Do szpitala dociera informacja, że dziecko zostanie pani W. odebrane.
                    5. Lekarze podejmują decyzję o wstrzymaniu laktacji.
                    6. Sąd wydaje wyrok.

                    W czym problem w tej chronologii?
                    • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 22:07
                      black-emissary napisała:

                      > chwila.pl napisała:
                      > > I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznik
                      > iem
                      > > teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.
                      >
                      > 1. Państwo W. są pod opieką kuratora od kilku lat.
                      > 2. Przed porodem kurator wydaje negatywną opinię o warunkach w domu państwa W.
                      > 3. Pani W. rodzi.
                      > 4. Do szpitala dociera informacja, że dziecko zostanie pani W. odebrane.
                      > 5. Lekarze podejmują decyzję o wstrzymaniu laktacji.
                      > 6. Sąd wydaje wyrok.
                      >
                      > W czym problem w tej chronologii?

                      W czym tkwi problem? To oczywiste.
                      Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
                      Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?


                      • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 22:26
                        chwila.pl napisała:
                        > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...

                        Znano opinię kuratora, wiedziano, że sąd się tym zajmuje oraz jakie jest tło
                        sprawy. Rozsądnym jest więc poinformowanie o sprawie szpitala zanim cała machina
                        papierkowa sprawę przerobi.

                        > Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

                        Ukartowane przez kogo i dlaczego?
                        I jaki to ma związek ze sterylizacją?
                        • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 22:43
                          black-emissary napisała:

                          > chwila.pl napisała:
                          > > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
                          >
                          > Znano opinię kuratora, wiedziano, że sąd się tym zajmuje oraz
                          > jakie jest tło sprawy. Rozsądnym jest więc poinformowanie o
                          > sprawie szpitala zanim cała machina papierkowa sprawę przerobi.

                          Szpital znał opinię kuratora sporządzoną dla potrzeb sądu? Szpital wiedział, ze
                          toczy się postępowanie w tej sprawie? Szpital znał wyrok sądu, zanim odbyła się
                          rozprawa? Lekarz podjął decyzję o wstrzymaniu laktacji zanim doszło do rozprawy
                          sądowej? Tym samym stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz, że sprawa była
                          ukartowana od a do z.
                          • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 22:54
                            chwila.pl napisała:
                            > Tym samym stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz,
                            > że sprawa była ukartowana od a do z.

                            - Macie tam Woźną na oddziale?
                            - Ano mamy.
                            - No to nie puszczajcie jej z dzieckiem do domu, bo tutaj sprawę z nią mamy.


                            Ponownie pytam - kto Twoim zdaniem i w jakim celu sprawę ukartował i jaki
                            ma to związek ze sterylizacją? Odpowiesz czy ograniczysz się do pustych insynuacji?
                            • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 23:14
                              black-emissary napisała:

                              > - Macie tam Woźną na oddziale?
                              > - Ano mamy.
                              > - No to nie puszczajcie jej z dzieckiem do domu, bo tutaj sprawę z nią mamy.

                              > ]
                              >
                              > Ponownie pytam - kto Twoim zdaniem i w jakim celu sprawę ukartował i jak
                              > i
                              > ma to związek ze sterylizacją? Odpowiesz czy ograniczysz się do pustych insynua
                              > cji?

                              Stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz,
                              że sprawa była ukartowana od a do z.
                              A potem pytasz mnie, kto i w jakim celu sprawę ukartował:)))
                              Nie pomyliło Ci się coś przypadkiem?:)))
                              • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 23:17
                                Ja żadnej hipotezy ukartowania nie stawiałam, to Twoja interpretacja. Wyjaśniłam
                                tak jasno jak potrafię, nie chcesz zrozumieć - trudno.

                                O ukartowaniu napisałaś sama:
                                Dziwne... Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?
                                Nie raczysz rozwinąć? Trudno. Aż tak ciekawa nie jestem.
                                • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 23:23
                                  black-emissary napisała:

                                  > O ukartowaniu napisałaś sama:
                                  > Dziwne... Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

                                  Zadanie pytania nie oznacza stawiania hipotezy.
                                  • black-emissary Re: Chronologia faktów 31.08.09, 23:36
                                    chwila.pl napisała:
                                    > Zadanie pytania nie oznacza stawiania hipotezy.

                                    Oczywiście :).
                      • Gość: kieprze_paczynsch Re: Chronologia faktów IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 22:30
                        > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
                        > Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

                        Co do pośpiesznej adopcji to mieliśmy swego czasu podobne podejrzenia. Mnie
                        zastanawiało właśnie szybkość działania, bełkotliwy raport kuratora i brak
                        uzasadnienia wyroku. To w Polsce niestety nędzny standard. Potem wypłynęły
                        kolejne fakty i zamiast wyjaśniać, tylko gmatwają obraz. To ja dorzucę kolejne
                        pytanie:
                        Gdzie podziały się kolejne dzieci pani Woźnej. Jakie dzieci? Ano 5 i 3 letnie.
                        Pani Woźna rodzi jak w zegarku: Ciąża, laktacja i kolejna ciąża. 7, 9 i 11
                        letnie dzieci są, a potem przerwa. Coś mi się nie zgadza coraz bardziej. I coś
                        mi mówi, że będzie jeszcze ciekawie.
                        • chwila.pl Re: Chronologia faktów 31.08.09, 22:50
                          Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

                          > Co do pośpiesznej adopcji to mieliśmy swego czasu podobne podejrzenia.

                          I mając do dyspozycji coraz więcej faktów, jestem coraz bardziej przekonana co
                          do słuszności moich podejrzeń.

                          Mnie
                          > zastanawiało właśnie szybkość działania, bełkotliwy raport kuratora i brak
                          > uzasadnienia wyroku. To w Polsce niestety nędzny standard. Potem wypłynęły
                          > kolejne fakty i zamiast wyjaśniać, tylko gmatwają obraz. To ja dorzucę kolejne
                          > pytanie:
                          > Gdzie podziały się kolejne dzieci pani Woźnej. Jakie dzieci? Ano 5 i 3 letnie.
                          > Pani Woźna rodzi jak w zegarku: Ciąża, laktacja i kolejna ciąża. 7, 9 i 11
                          > letnie dzieci są, a potem przerwa. Coś mi się nie zgadza coraz bardziej. I coś
                          > mi mówi, że będzie jeszcze ciekawie.
                          • Gość: fakt Re: Chronologia faktów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.09, 13:10
                            faktem jest ,ze od black emissary , wilmy i matyldy musisz sie duzo nauczyc
                            chwilo.pl zebys mogla zaczac z nimi dyskutowac
    • ave.duce Nie spamuj :( 27.08.09, 21:44

      • strikemaster Dlaczego? 27.08.09, 23:27
        W momencie, kiedy powstał ten wątek z niewyjaśnionych przyczyn forum pod artykułem było zamknięte a jak próbowałem otworzyć dyskusję na Forum Kraj to mi się Administracja odezwała. To nie jest spam.
      • salonowa3 Re: Nie spamuj :( 04.09.09, 14:46
        Nie sądz innych według swoich własnych praktyk.
    • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 21:45
      Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
      laktacji?
      Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?
      Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
      należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.
      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 21:54
        matylda1001 napisała:

        >gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
        > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

        Ty się wykazałaś nieprzytomnością umysłu...
        (nie pierwszy i nie ostatni raz...)
        • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 22:07

          Widze, ze Szmatlawiec Wyborczy jest dla Ciebie wystarczajacym
          zrodlem informacji kiedy Ci to pasuje. Bo jak omawialismy na forum
          sprawe zgwalconej malej Brazylijki i eksokomuniki rzuconej na jej
          matke, to nie mogles zajac stanowiska w sprawie tamtej aborcji, jako
          ze "informacji miales zbyt malo" (a trabily o tym rozne media na
          calym swiecie). Uwazasz, ze teraz masz wystarczajaco duzo zeby
          krytykowac decyzje lekarzy jako niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?
          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 20:54
            Wiem, że potrafisz pitolić bez sensu, ale tym razem mnie załamałaś...
            Wszystko pokręciłaś:


            wilma.flintstone napisała:
            >
            > Szmatlawiec Wyborczy

            Udowodnij :)

            jest dla Ciebie wystarczajacym
            > zrodlem informacji kiedy Ci to pasuje.

            Komentuję suche fakty. Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)

            Bo jak omawialismy na forum
            > sprawe zgwalconej malej Brazylijki i eksokomuniki rzuconej na jej
            > matke, to nie mogles zajac stanowiska w sprawie tamtej aborcji,
            jako
            > ze "informacji miales zbyt malo" (a trabily o tym rozne media na
            > calym swiecie).

            Absurdalne porównanie...
            Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
            podstawie lakonicznej informacji . Kretynizm !
            Zwłaszcza idiotka Matylda pyszczyła i obrzucała mnie epitetami mnie,
            że nie chcę wydać wyroku śmierci !

            A tutaj ta sama idiotka lekką ręką pochwala bezprawną sterylizację !
            Głupia faszystka !
            Wiesz co jest podstawą faszyzmu ? Pogarda dla drugiego człowieka i
            przekonanie o jego 'niższości' ("ta głupia baba jest za głupia, żeby
            decydować o swoin życiu")
            Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi - którzy
            jeszcze w l. 70-tych XX w.
            stosowali przymusową sterylizację !


            Uwazasz, ze teraz masz wystarczajaco duzo zeby
            > krytykowac decyzje lekarzy jako niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?
            >

            Tak , teraz znamy wystarczająco dużo faktów.


            --
            Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)
            • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 21:18
              mg2005 napisał:

              > Wiem, że potrafisz pitolić bez sensu

              I kto to mowi...

              > Udowodnij :)

              Nie musze. Wystarczy,ze oboje wiemy ze to prawda.


              > Komentuję suche fakty. Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)

              Ja - nie, ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
              klamstwa. Teraz nagle sie okazuje, ze to samo zrodlo podeje "suche
              fakty", do ktorych masz pelne zaufanie.


              > Absurdalne porównanie...

              Gdzie tu absurd? Co w opisach przypadku tamtej Brazylijki nie bylo
              faktem?


              > Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
              > podstawie lakonicznej informacji .

              Bzdury opowiadasz, kolego. Chcialysmy, zebys sie ustosunkowal na
              podstawie tego co bylo w sprawie wiadomo. DOKLADNIE tak jak robisz
              to teraz, bo przeciez nie pwoiesz mi ze siedzisz wlasnie na herbatce
              u pani Woznej i masz informacje z pierwszej reki. Co do "lakonicznej
              informacji" - o sprawie tej malej Brazylijki mowil caly swiat, media
              i mniej i bardziej wiarygodne. Ty jednak, biedaku, nie miales
              podstaw zeby sie ustosunkowac, co mnie nie dziwi, bo moze w sumie
              moze musialbys pokazac ludzka twarz i przyznac, ze zmuszenie
              zgwalconego dziecka do mordegi w postaci noszenia przez 9 miesiecy
              ciazy mnogiej (zagrazajacej na dodatek zyciu tego dziecka), to
              barbarzynstwo.


              > Zwłaszcza idiotka Matylda

              Tak cie poczytalam dzis w kilku watkach i merytoryka twojej
              argumentacji rzuca mnie na kolana.


              > Pogarda dla drugiego człowieka i
              > przekonanie o jego 'niższości'


              W takim razie ty faszysta jestes par excellence.

              > Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi

              Znow te wyswiechtane argumenty.

              > Tak , teraz znamy wystarczająco dużo faktów.

              Lekarze twierdza, ze kobieta podpisala zgode na zabieg. Wiemy tez,
              ze za emocje tej kobiety reczyc nie mozna. Podejrzewam, ze o paru
              faktach mozemy jeszcze nie miec pojecia.
              • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:26
                wilma.flintstone napisała:

                > Wystarczy,ze oboje wiemy ze to prawda.

                O, to miłe, że oboje :)


                Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)
                >
                > Ja - nie,

                To tu jesteśmy zgodni :)

                ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
                > klamstwa.

                Tam, gdzie takie przypadki miały miejsce.

                Teraz nagle sie okazuje, ze to samo zrodlo podeje "suche
                > fakty", do ktorych masz pelne zaufanie.

                Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
                Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?


                >
                > > Absurdalne porównanie...
                >
                > Gdzie tu absurd? Co w opisach przypadku tamtej Brazylijki nie bylo
                > faktem?
                >

                Decyzja w tamtej sprawie dotyczyła ratowania ludzkiego życia.
                Sterylizacja nie miała związku z ratowaniem życia.

                >
                > > Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
                > > podstawie lakonicznej informacji .
                >
                > Bzdury opowiadasz, kolego. Chcialysmy, zebys sie ustosunkowal

                Ależ ustosunkowałem się - stwierdziłem, że mam za mało informacji,
                żeby decydować o życiu i śmierci. "Podziwiam" takie osoby jak Ty i
                Matylda, które mogą podjąć taką decyzję na podst. lakonicznych
                informacji w ideologicznie zaangażowanej gazecie...

                na
                > podstawie tego co bylo w sprawie wiadomo.

                A co było "wiadomo", oprócz tego , że dziewczynka jest w ciązy ?

                zmuszenie
                > zgwalconego dziecka do mordegi w postaci noszenia przez 9 miesiecy
                > ciazy mnogiej (zagrazajacej na dodatek zyciu tego dziecka), to
                > barbarzynstwo.

                Nic nie wiem o "zmuszaniu", ale sprawa była b. skomplikowana,
                dlatego nie chciałem pochopnie decydować.

                >
                > > Pogarda dla drugiego człowieka i
                > > przekonanie o jego 'niższości'
                >
                >
                > W takim razie ty faszysta jestes par excellence.

                Głupiaś .

                >
                > > Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi
                >
                > Znow te wyswiechtane argumenty.
                >

                No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
                sterylizacje do l.70-tych ?!... :)


                >
                > Lekarze twierdza, ze kobieta podpisala zgode na zabieg.

                Nie żartuj - sterylizacja jest przestępstwem, więc szpital nie mógł
                prosić o zgodę.
                Przyczyna sterylizacji jest znana: lekarz uznał, że następna
                ciąża może być zagrożeniem dla życia.


                • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 15:07
                  mg2005 napisał:

                  >> To tu jesteśmy zgodni :)

                  Nie sadzilam, ze nam sie taka sytuaja kiedykolwiek przydarzy,
                  normalnie stawiam czerwony wykrzyknik w kalendarzu...;)

                  > ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
                  > > klamstwa.
                  >
                  > Tam, gdzie takie przypadki miały miejsce.


                  Na jakiej podstawie oceniasz kiedy Gazeta manipuluje a kiedy nie? Bo
                  ja mam podejrzenia, ze stosujesz jakies nader subiektywne kryteria
                  oceny.


                  > Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
                  > Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?

                  Alez przeciez zawsze odnosisz sie do takicyh wypowiedzi, a jednak
                  czesto zarzucasz Gazecie klamstwo.


                  > Ależ ustosunkowałem się - stwierdziłem, że mam za mało informacji,
                  > żeby decydować o życiu i śmierci.

                  (...)

                  > A co było "wiadomo", oprócz tego , że dziewczynka jest w ciązy ?


                  No wlasnie i dokladnie to: dziewczynka byla w ciazy. Teraz to
                  ty mnie zalamales, bo tego typu wykrety sa poznizej poziomu
                  normalnej dyskusji. Mala dziewczynka zostala zgwalcona (bo chyba nie
                  sdzisz, ze sie po prostu bzyknela z ojczymem?) i zaszla w ciaze
                  blizniacza. Jakich jeszcze informacji bys potrzebowal? Co jeszcze
                  chcialbys wiedziec oprocz tego, ze popelniono podwojne przestepstwo,
                  tj. gwalt i pedofilia oraz ze ciaza blizniacza, nawet w przypadku
                  doroslej kobiety uznawana za ciaze specjalnej troski, u dziecka moze
                  spowodowac smierc? Nie wystarczy do tego elementarna znajomosc
                  ludzkiej biologii, anatomii i psychiki dziecka, zeby powiedziec ze w
                  tym przypadku aborcja byla sluszna decyzja? Odpowiedz na pytanie:
                  jakich jeszcze informacji ci w tamtej sprawie bylo trzeba???

                  > Nic nie wiem o "zmuszaniu", ale sprawa była b. skomplikowana,
                  > dlatego nie chciałem pochopnie decydować.

                  A jednak informacji wystarczylo ci do tego, zeby grzmiec
                  o "mordowaniu dwudziestotygodniowych plodow". Zal sciska, naprawde.

                  > Głupiaś .

                  Jak zwykle czarujacy.


                  > No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
                  > sterylizacje do l.70-tych ?!... :)

                  Nie zaprzecze, ale co to ma do rzeczy w tym watku? Tu mowimy o tym
                  co sie stalo w tym konkretnym przypadku w Polsce.


                  > Nie żartuj - sterylizacja jest przestępstwem, więc szpital nie
                  >mógł prosić o zgodę.

                  Czy nie jest legalna takze ze wskazan medycznych? Bo jesli jest, to
                  szpital mogl poprosic, zwlaszcza ze mamy do czynienia z kobieta po
                  osmiu porodach, w tym cesarskich cieciach. A nie wiem czy wiesz, ale
                  liczba cesarek, jakie kobieta moze w zycu przejsc oraz kolejnych
                  ciaz po cesarkach jest ograniczona. Wbrew pozorom Stworca nie
                  umyslil sobie nas jako niezniszczalne inkubatory.


                  A swoja droga - coz za absurd! Sterylizacja jest po prostu forma
                  antykoncepcji, forma, oczywiscie, inwazyjna bardziej niz inne,
                  aczkolwiek czemu karalna? To jak ja sobie z wlasnej woli utne palec,
                  tez mnie powinni za to wsadzic? Znow jakas katolicka logika...
                  • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 15:47
                    wilma.flintstone napisała:

                    >
                    > Na jakiej podstawie oceniasz kiedy Gazeta manipuluje a kiedy nie?

                    Na podstawie faktów: "Agata" nie była zgwałcona (Wybiórcza nigdy nie
                    odszczekała tego kłamstwa, bo było jej poręczne jako oręż w walce
                    ideologicznej...), nieprawda, że była zdecydowana na aborcję
                    (zmieniała zdanie pod psychicznym szantażem matki), nieprawda, że
                    była zaszczuta i nachodzona przez księdza (przeciwnie - prosiła,
                    żeby ją odwiedzał)


                    > > Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
                    > > Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?
                    >
                    > Alez przeciez zawsze odnosisz sie do takicyh wypowiedzi, a jednak
                    > czesto zarzucasz Gazecie klamstwo.

                    j.w.

                    > ty mnie zalamales, bo tego typu wykrety sa poznizej poziomu
                    > normalnej dyskusji. Mala dziewczynka zostala zgwalcona (bo chyba
                    nie
                    > sdzisz, ze sie po prostu bzyknela z ojczymem?) i zaszla w ciaze
                    > blizniacza. Jakich jeszcze informacji bys potrzebowal? Co jeszcze
                    > chcialbys wiedziec oprocz tego, ze popelniono podwojne
                    przestepstwo,
                    > tj. gwalt i pedofilia

                    To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają te
                    same prawa.

                    oraz ze ciaza blizniacza, nawet w przypadku
                    > doroslej kobiety uznawana za ciaze specjalnej troski, u dziecka
                    moze
                    > spowodowac smierc?
                    > Odpowiedz na pytanie:
                    > jakich jeszcze informacji ci w tamtej sprawie bylo trzeba???

                    Inf. o stanie psychicznym dziewczynki, czy chciała aborcji czy nie,
                    o presji otoczenia, inf. o ryzyku związanym z kontynuacją ciąży i
                    porodem (naturalnym czy cesarskim)...


                    > A jednak informacji wystarczylo ci do tego, zeby grzmiec
                    > o "mordowaniu dwudziestotygodniowych plodow".

                    Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!...

                    >Zal sciska, naprawde.

                    Rzeczywiście...


                    >
                    > > Głupiaś .
                    >
                    > Jak zwykle czarujacy.

                    Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś równie 'czarująca'...

                    >
                    >
                    > > No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
                    > > sterylizacje do l.70-tych ?!... :)
                    >
                    > Nie zaprzecze, ale co to ma do rzeczy w tym watku? Tu mowimy o tym
                    > co sie stalo w tym konkretnym przypadku w Polsce.

                    Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
                    Szwedów.

                    >
                    > Czy nie jest legalna takze ze wskazan medycznych? Bo jesli jest,
                    to
                    > szpital mogl poprosic,

                    Tu sprawa jest jasna:
                    wyborcza.pl/1,75248,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html
                    Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
                    operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
                    sterylizacji
                    - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
                    odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
                    ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
                    zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

                    Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
                    życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                    przypadku?
                    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                    odpowiada dr Elżbieta Nosek


                    > A swoja droga - coz za absurd! Sterylizacja jest po prostu forma
                    > antykoncepcji, forma, oczywiscie, inwazyjna bardziej niz inne,
                    > aczkolwiek czemu karalna? To jak ja sobie z wlasnej woli utne
                    palec,
                    > tez mnie powinni za to wsadzic? Znow jakas katolicka logika...

                    Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...


                    --
                    Bajka o Szejku Stoczniowym i siedmiu tusko-matołkach :)
                    • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 17:42
                      mg2005 napisał:

                      > Na podstawie faktów: "Agata" nie była zgwałcona (Wybiórcza nigdy
                      >nie odszczekała tego kłamstwa,

                      Nie czaruj, nie czaruj, wiem ze nie byla zgwalcona i wiem o tym z
                      Gazety:

                      wyborcza.pl/1,76842,5308205,Prawo__pytania__niejasnosci___co_wynika_ze_sprawy.html


                      > To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają
                      >te same prawa.

                      Zgwalcone dziecko narodzone tez ma prawa. Miedzy innymi prawo do
                      aborcji, jesli zajdzie w ciaze. I nie wykrecaj sie, bo ja i Matylda
                      chcialysmy zebys sie wypowiedzial w sprawie praw tego wlasnie
                      dziecka. Wierze jednak, ze byloby to dla ciebie niewygodne, z
                      powodow o ktorych pisalam wczesniej.


                      > Inf. o stanie psychicznym dziewczynki, czy chciała aborcji czy nie,
                      > o presji otoczenia, inf. o ryzyku związanym z kontynuacją ciąży i
                      > porodem (naturalnym czy cesarskim)...

                      O ryzyku zwiazanym z kontunuacja ciazy pisano i mowiono i to nie
                      tylko w Gazecie. Poza tym, jak powiadam, do oceny tego zagrozenia
                      wystarczy znajomosc biologii i anatomii dziewiecioletniej
                      dziewczynki oraz fizjologii ciazy i porodu. Jesli zas chodzi o
                      informacje na temat w jakim to stanie psychicznym bylo molestowane i
                      gwalcone dziecko i czy przypadkiem jego najwiekszym marzeniem nie
                      bylo przejsc prze koszmar ciazy i porodu w wieku lat 9...Mg, ja
                      rozumiem, ze ty nie mozesz narazac na szwank swojego autorytetu
                      forumowego (ekhm), ale prosze, nie zabieraj czytelnikom tego watku
                      wiary w to, ze jednak jestes czlowiekiem...

                      > Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!

                      Pozwolisz, ze nie bede po raz kolejny wdawac sie w dyskusje na temat
                      uzycia slowa "morderstwo" w przypadku aborcji.


                      >> Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś równie 'czarująca'...

                      Nazwales tak wielokrotnie mnie i nie tylko mnie, ale opuscmy na to
                      zaslone milosierdzia.


                      > Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
                      > Szwedów.

                      Nie, mowilismy tu o przypadku pani Woznej a TY wyjechales z
                      faszystowska mentalnoscia Niemcow i Szwedow. Pytam wiec, co to ma do
                      rzeczy w tej dyskusji? Pani Woznej nie wysterlizowal Niemiec ani
                      Szwed.


                      > Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                      jeśli
                      > życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                      > przypadku?
                      > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                      > odpowiada dr Elżbieta Nosek


                      OK, zgoda, ale czy masz jakies zludzenia ze pani Wozna juz wiecej by
                      w ciaze nie zaszla? Bo ja nie mam. Uwazasz, ze ociezala umyslowo
                      kobieta przyjelaby do wiadomosci i zastosowala do zalecenia, ze juz
                      sie nie powinna wiecej rozmnazac? Nie twierdze, ze sterylizacja
                      kobiety bez jej wiedzy to zjawisko pozytywne, ale w tym akurat
                      przypadku mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze byla wykonana w celu
                      ratowania zycia.

                      > Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...

                      Jasne, zawsze mozemy sobie poudawac, ze wszytsko sa to jakies
                      katofobiczne obsesje...
                      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 22:47
                        wilma.flintstone napisała:

                        >
                        > Nie czaruj, nie czaruj, wiem ze nie byla zgwalcona i wiem o tym
                        z
                        > Gazety:
                        >
                        > wyborcza.pl/1,76842,5308205,Prawo__pytania__niejasnosci___co_wynika_ze_sprawy.html

                        I gdzie to jest napisane ?
                        Wybiórcza nigdy nie odszczekała swojego kłamstwa i nie przeprosiła
                        swoich czytelników za wprowadzenie w błąd.

                        >
                        >
                        > > To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają
                        > >te same prawa.
                        >
                        > Zgwalcone dziecko narodzone tez ma prawa. Miedzy innymi prawo do
                        > aborcji, jesli zajdzie w ciaze.

                        Nie zaprzeczam.

                        I nie wykrecaj sie, bo ja i Matylda
                        > chcialysmy zebys sie wypowiedzial w sprawie praw tego wlasnie
                        > dziecka.

                        Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
                        konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.
                        Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
                        jednoznacznego zdania.

                        Wierze jednak, ze byloby to dla ciebie niewygodne, z
                        > powodow o ktorych pisalam wczesniej.

                        Dlaczego "niewygodne" ?

                        > O ryzyku zwiazanym z kontunuacja ciazy pisano i mowiono i to nie
                        > tylko w Gazecie.

                        W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa (i to
                        w niewiarygodnej gazecie), aby wyrokować o życiu i śmierci.

                        Poza tym, jak powiadam, do oceny tego zagrozenia
                        > wystarczy znajomosc biologii i anatomii dziewiecioletniej
                        > dziewczynki oraz fizjologii ciazy i porodu.

                        Nie jestem specjalistą , ale błędne jest porównanie 9-letniej
                        europejki i 9-letniej latynoski.

                        > czy przypadkiem jego najwiekszym marzeniem nie
                        > bylo przejsc prze koszmar ciazy i porodu w wieku lat 9...

                        Twoja ironia z jej dramatu jest nie na miejscu.

                        Mg, ja
                        > rozumiem, ze ty nie mozesz narazac na szwank swojego autorytetu
                        > forumowego (ekhm), ale prosze, nie zabieraj czytelnikom tego watku
                        > wiary w to, ze jednak jestes czlowiekiem...

                        O człowieczeństwie nie powinna wypowiadać się osoba, która nie widzi
                        problemu w zabijaniu 20-tygodniowych płodów...
                        Przy okazji: może wreszcie odpowiesz kiedy (twoim zdaniem) powstaje
                        człowiek ?

                        >
                        > > Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!
                        >
                        > Pozwolisz, ze nie bede po raz kolejny wdawac sie w dyskusje na
                        temat
                        > uzycia slowa "morderstwo" w przypadku aborcji.

                        Twoja sprawa, ale w takim razie nie dziw się ,że piszę o mordowaniu
                        płodów.
                        >

                        >
                        > >> Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś
                        równie 'czarująca'...
                        >
                        > Nazwales tak wielokrotnie mnie

                        Gdzie ?

                        >
                        > > Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
                        > > Szwedów.
                        >
                        > Nie, mowilismy tu o przypadku pani Woznej a TY wyjechales z
                        > faszystowska mentalnoscia Niemcow i Szwedow.

                        Dlaczego fakt szwedzkiej tradycji eutanazji
                        nazwałaś "wyświechtanym argumentem" ?

                        >
                        > OK, zgoda, ale czy masz jakies zludzenia ze pani Wozna juz wiecej
                        by
                        > w ciaze nie zaszla? Bo ja nie mam. Uwazasz, ze ociezala umyslowo
                        > kobieta przyjelaby do wiadomosci i zastosowala do zalecenia, ze
                        juz
                        > sie nie powinna wiecej rozmnazac? Nie twierdze, ze sterylizacja
                        > kobiety bez jej wiedzy to zjawisko pozytywne, ale w tym akurat
                        > przypadku mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze byla wykonana w
                        celu
                        > ratowania zycia.

                        Akceptacja tego co się stało to wkraczanie na równię pochyłą...

                        >
                        > > Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...
                        >
                        > Jasne, zawsze mozemy sobie poudawac, ze wszytsko sa to jakies
                        > katofobiczne obsesje...

                        Naprawdę nie wiesz, że prawo w Polsce ustalają instytucje świeckie ?


                        --
                        Grad sukcesów :)

                        • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:36
                          mg2005 napisał:

                          > Wybiórcza nigdy nie odszczekała swojego kłamstwa i nie przeprosiła
                          > swoich czytelników za wprowadzenie w błąd.


                          Potrafisz podac przyklad innej gazety, ktora to zrobila?


                          > Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
                          > konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.

                          Tak i w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
                          sprawie byly wystarczajace.


                          > Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
                          > jednoznacznego zdania.

                          Ooooo, mg, badz tak dobry i powiedz mi jakie warunki musi dla Ciebie
                          spelnic zgwalcona kobieta, zebys uznal ze miala prawo do aborcji? I,
                          co wazniejsze, czy fakt ze zgwalcone zostalo dziecko nie powinien
                          byc przypadkiem na tyle szczegolnym, zeby przyznac iz decyzja o
                          aborcji byla sluszna?


                          > Dlaczego "niewygodne" ?

                          Bo nie lubisz sie konkretnie deklarowac w wielu sprawach. Dzieki
                          temu mozesz potem udawac, ze absolutnie nie miales zdania czy tez,
                          ze Twoje zdanie na dany temat jest inne niz sie podejrzewa. Nie
                          udawaj, ze nie wiesz o czym mowie, no przeciez nie trzeba Ci chyba
                          wyjasniac twoich wlasnych strategii?

                          > W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa (i
                          >to w niewiarygodnej gazecie)

                          No patrzcie panstwo, w niewiarygodnej gazecie! To wracamy do
                          punktu wyjscia: z jakiej racji tej niewiarygodnej gazecie teraz tak
                          wierzysz?


                          > > Nie jestem specjalistą , ale błędne jest porównanie 9-letniej
                          > europejki i 9-letniej latynoski.

                          Latynoski rzeczywiscie wczesniej dojrzewaja plciowo niz Europejki -
                          Europejka w wieku lat 9 prawdopodobnie nie mialaby nawet owulacji.
                          Co nie zmienia faktu, ze ta mala latynoska to dziecko. I nie
                          trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
                          dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej i
                          psychicznej do macierzynstwa.

                          > Twoja ironia z jej dramatu jest nie na miejscu.

                          Nie na miejscu to sa Twoje uniki w postaci zadan bycia
                          poinformowanym o jej mozliwym stanie psychicznym. Masz racje,
                          dramat
                          to dobre slowo. I ono Ci powinno bylo wystarczyc. Oraz
                          wszystkim, ktorzy sie wahali w tej sprawie...


                          > O człowieczeństwie nie powinna wypowiadać się osoba, która nie
                          >widzi problemu w zabijaniu 20-tygodniowych płodów...

                          W przypadku tej dziewczynki uwazam, ze aborcja byla decyzja sluszna.
                          Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje na
                          ten temat, wypowiadalam sie, pisalam ze sa to przypadki zwiazane z
                          zyciem lub zdrowiem matki, ze wynikaja z niedoskonalosci dzisiejszej
                          diagnostyki. Ty jednak wolisz udawac, ze nie pamietasz. Jeszcze mnie
                          nazwij faszystka tak jak w tamtym watku (tez zapomniales gdzie,
                          biedaku...?) i wszytsko bedzie jak trzeba.


                          > Przy okazji: może wreszcie odpowiesz kiedy (twoim zdaniem)
                          >powstaje człowiek ?


                          Ty naprawde wierzysz, ze po raz piecdziesiaty wdam sie z Toba w te
                          sama dyskusje? Jesli tak, to z przykroscia musze stwierdzic, ze
                          rzeczywiscie masz mnie za idiotke.



                          >> Dlaczego fakt szwedzkiej tradycji eutanazji
                          > nazwałaś "wyświechtanym argumentem" ?

                          Lohoho, to nagle to juz jest tylko szewdzka tradycja, juz nawet nie
                          niemiecka (o eugenike chyba chodzi, by the way?)? Alez Ty jestes
                          przewidywalny! :D Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
                          nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
                          jak i tutaj.

                          > Akceptacja tego co się stało to wkraczanie na równię pochyłą...

                          Niekoniecznie i nie w pelni trzeba to akceptowac. Mozna np. probowac
                          zrozumiec.


                          > Naprawdę nie wiesz, że prawo w Polsce ustalają instytucje
                          świeckie ?


                          Naprawde nie wiesz, ze pozostaja one pod wplywem ideologii Kosciola
                          katolickiego?
                          • Gość: sc Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.80.datacomsa.pl 03.09.09, 21:39
                          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 06.09.09, 13:15
                            wilma.flintstone napisała:

                            >
                            > Potrafisz podac przyklad innej gazety, ktora to zrobila?

                            Czy przyznajesz, że to Ty czarowałaś, że Wybiórcza skorygowała swoje
                            kłamstwo ? :)


                            >
                            > > Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
                            > > konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.
                            >
                            > Tak

                            Czy znów przyznajesz , że kręciłaś ? :)

                            i w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
                            > sprawie byly wystarczajace.

                            Nie wypowiadaj się w moim imieniu - to nieelegancko.

                            >
                            >
                            > > Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
                            > > jednoznacznego zdania.
                            >
                            > Ooooo, mg, badz tak dobry i powiedz mi jakie warunki musi dla
                            Ciebie
                            > spelnic zgwalcona kobieta, zebys uznal ze miala prawo do aborcji?

                            Nie rozumiesz - nie chodzi o 'warunki', ale o samą zasadę.
                            Innym aspektem jest to ,że (moim zdaniem) aborcja długofalowo
                            jeszcze pogorszy stan psychiczny kobiety, bo żadna normalna kobieta
                            nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne dziecko...



                            I,
                            > co wazniejsze, czy fakt ze zgwalcone zostalo dziecko nie powinien
                            > byc przypadkiem na tyle szczegolnym, zeby przyznac iz decyzja o
                            > aborcji byla sluszna?

                            j.w.


                            >
                            > Bo nie lubisz sie konkretnie deklarowac w wielu sprawach.

                            W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że zjadłem wszystkie
                            rozumy :)
                            A z ciekawości - w jakich innych sprawach nie chciałem się
                            deklarować ?


                            Nie
                            > udawaj, ze nie wiesz o czym mowie, no przeciez nie trzeba Ci chyba
                            > wyjasniac twoich wlasnych strategii?

                            Popadasz w paranoję, że mówisz o nieistniejącej "strategii" ?


                            >
                            > > W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa
                            (i
                            > >to w niewiarygodnej gazecie)
                            >
                            > No patrzcie panstwo, w niewiarygodnej gazecie! To wracamy
                            do
                            > punktu wyjscia: z jakiej racji tej niewiarygodnej gazecie teraz
                            tak
                            > wierzysz?

                            Już Ci to wyjaśniałem - znów nie rozumiesz słowa pisanego ?


                            > trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
                            > dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej

                            Naprawdę ??... :)

                            i
                            > psychicznej do macierzynstwa.

                            Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę wobec
                            macierzyństwa i aborcji.


                            >
                            > Nie na miejscu to sa Twoje uniki w postaci zadan bycia
                            > poinformowanym o jej mozliwym stanie psychicznym.

                            Mylisz się - nie na miejscu jest twoja ironia.
                            Co do "uników" - patrz wyżej.


                            I ono Ci powinno bylo wystarczyc. Oraz
                            > wszystkim, ktorzy sie wahali w tej sprawie...

                            Znów decydujesz za innych. Pozbądź się tej brzydkiej maniery - albo
                            ja też będę Ci narzucał co masz myśleć :)

                            >
                            > Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje
                            na
                            > ten temat, wypowiadalam sie,

                            Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
                            A ta odpowiedź jest kluczowa w tych dyskusjach.


                            > rzeczywiscie masz mnie za idiotke.

                            Tu mogę się z Tobą zgodzić (już po raz drugi :))

                            >
                            >
                            > Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
                            > nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
                            > jak i tutaj.

                            Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
                            nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
                            byli "pragmatyczni"

                            > Niekoniecznie i nie w pelni trzeba to akceptowac. Mozna np.
                            probowac
                            > zrozumiec.

                            Należy zrozumieć i potępić.

                            >
                            > Naprawde nie wiesz, ze pozostaja one pod wplywem ideologii
                            Kosciola
                            > katolickiego?

                            Pozostają pod wpływem standartów naszej cywilizacji, a Ty cierpisz
                            na katofobię...
                            • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 06.09.09, 13:22
                              mg2005 napisał:
                              > Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
                              > nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
                              > byli "pragmatyczni"

                              1. Nie pochwalała.
                              2. Nie uznaję argumentów ad Hitlerum.
                              3. Kiedy wytłumaczysz się z sygnaturki?
                              • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 22:04
                                black-emissary napisała:

                                > mg2005 napisał:
                                > > Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,

                                > 1. Nie pochwalała.

                                Taa...kłamstwo ma krótkie nóżki, nie wiedziałaś ?
                                Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
                                "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
                                odebrano jej
                                czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
                                wielkiej biedzie.
                                Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
                                przymusowej sterylizacji
                                . "


                                > 2. Nie uznaję argumentów ad Hitlerum.

                                Twój problem...

                                > 3. Kiedy wytłumaczysz się z sygnaturki?

                                Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...
                                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 22:17
                                  mg2005 napisał:
                                  > Taa...kłamstwo ma krótkie nóżki, nie wiedziałaś ?

                                  Zanim zaczniesz kogoś o kłamstwa oskarżać sprawdź znaczenie słów, których używasz, a następnie dokładnie przeanalizuj sprawę.

                                  > Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...

                                  Wystarczy raz, ale dobrze.
                                  • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 19.09.09, 20:49
                                    black-emissary napisała:

                                    >
                                    > Zanim zaczniesz kogoś o kłamstwa oskarżać sprawdź znaczenie słów,
                                    których używa
                                    > sz, a następnie dokładnie przeanalizuj sprawę.

                                    Nie czaruj ... :)
                                    Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
                                    "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
                                    odebrano jej
                                    czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
                                    wielkiej biedzie.
                                    Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
                                    przymusowej sterylizacji. "

                                    Jeśli to nie jest eugenika - to co to jest ?!...
                                    Te same kryteria stosował socjalistyczny rząd Szwecji w swoim
                                    programie eugenicznym (do lat 70-tych...)

                                    >
                                    > > Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...
                                    >
                                    > Wystarczy raz, ale dobrze.

                                    to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)
                                    • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 19.09.09, 21:37
                                      mg2005 napisał:
                                      > Jeśli to nie jest eugenika

                                      Nie jest.

                                      > to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)

                                      No to ponownie poproszę o link :), bo ewidentnie mamy odmienne rozumienie słowa
                                      tłumaczenie.
                                      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 13:44
                                        black-emissary napisała:

                                        > Nie jest.

                                        A więc nie migaj się od odpowiedzi i podaj uzasadnienie tego:
                                        Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
                                        "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
                                        odebrano jej
                                        czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
                                        wielkiej biedzie.
                                        Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
                                        przymusowej sterylizacji. "


                                        >
                                        > > to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)
                                        >
                                        > No to ponownie poproszę o link :), bo ewidentnie mamy odmienne
                                        rozumienie słowa
                                        > tłumaczenie.

                                        To bardzo możliwe, zważywszy, że masz duże problemy z logiką :)
                                        black-emissary napisała:

                                        i]Człowiek[/i]
                                        > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a
                                        dowolnie małą
                                        > chwilę wcześniej go nie było będzie równie arbitralne.

                                        --
                                        www.youtube.com/watch?v=c0XewTAUqek&NR=1
                                        • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 14:25
                                          mg2005 napisał:
                                          > A więc nie migaj się od odpowiedzi i podaj uzasadnienie tego:

                                          A co tutaj uzasadniać? Stoi jak byk - pani się mnoży bez ładu i składu, a
                                          później inni muszą się jej dziećmi zajmować. Ma ósemkę. I starczy.
                                          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 19:43
                                            black-emissary napisała:

                                            > A co tutaj uzasadniać? Stoi jak byk - pani się mnoży bez ładu i
                                            składu, a
                                            > później inni muszą się jej dziećmi zajmować. Ma ósemkę. I starczy.

                                            Twojej ignorancji zaprzecza opinia biegłych RODK i wyrok sądu.
                                            Nawet gdybyś miała rację, to sąd może odebrać dzieci, a wiele rodzin
                                            czeka na dziecko do adopcji.
                                            Tak więc, eugenika jest jedynym wyjaśnieniem dla twoich lewacko-
                                            faszystowskich zapędów (przymusowa sterylizacja).
                                            Czy jesteś za przymusową sterylizacją Cyganek, których dzieci żyją w
                                            podobnych warunkach ? :)


                                            --
                                            www.youtube.com/watch?v=2oZGTCcvq4M&feature=related
                                            • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 22:04
                                              mg2005 napisał:
                                              > Twojej ignorancji zaprzecza opinia biegłych RODK i wyrok sądu.

                                              Ponownie udowadniasz, że masz głębokie problemy z czytaniem.

                                              > Czy jesteś za przymusową sterylizacją Cyganek, których dzieci żyją w
                                              > podobnych warunkach ? :)

                                              Nigdy nie pisałam, że jestem za przymusową sterylizacją, Miligramku.
                                              A to co pisałam do Cyganiątek w podobnych warunkach odnosi się w tym samym
                                              stopniu. Happy?
                            • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 06.09.09, 13:38
                              mg2005 napisał:

                              > bo żadna normalna kobieta
                              > nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne
                              dziecko...


                              Wielkie g. mozesz wiedziec o tym co w takiej sytuacji zajscia w
                              ciaze po gwalcie moze czuc kobieta. Ty cos pisales o nienarzucaniu
                              komus swojego sposobu myslenia? No, to pamietaj o tym, zwlaszcza jak
                              sie wypowiadasz na temat cudzych uczuc.


                              > nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy

                              To jest dowcip roku, mg.


                              > Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę wobec
                              > macierzyństwa i aborcji.

                              To, ze uwazasz ze dziewiecioletnie dzieko moze miec poglady na temat
                              macierzysnstwa i aborcji, ze zastanawiasz sie jak sie moze czuc po
                              gwalcie i molestowaniu przez wlasnego ojczyma, jest dobitnym dowodem
                              n a to, ze nie masz najmniejszego pojecia o psychice kobiety,
                              psychice dziecka i ze, jak ktos tu ostatnio trafnie stwierdzil,
                              wiedze o swiecie czerpiesz tylko z netu. Reszty twoich manipulacji i
                              belkotu z tego postu komentowac nie bede, bo zwyczajnie nie sa tego
                              warte.
                              • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 21:31
                                wilma.flintstone napisała:

                                > mg2005 napisał:
                                >
                                > > bo żadna normalna kobieta
                                > > nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne
                                > dziecko...
                                >
                                >
                                > Wielkie g. mozesz wiedziec o tym co w takiej sytuacji zajscia w
                                > ciaze po gwalcie moze czuc kobieta.

                                A Ty wiesz ? :)


                                Ty cos pisales o nienarzucaniu
                                > komus swojego sposobu myslenia? No, to pamietaj o tym, zwlaszcza
                                jak
                                > sie wypowiadasz na temat cudzych uczuc.

                                Znów manipulujesz: przycięłaś sobie moją wypowiedź tak, jak Ci było
                                wygodnie - i z tak spreparowaną wypowiedzią "dzielnie" walczysz :/
                                Brzydko...

                                > To jest dowcip roku, mg.

                                Każdy ma takie poczucie humoru , na jakie zasłużył...

                                >
                                >
                                > > Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę
                                wobec
                                > > macierzyństwa i aborcji.
                                >
                                > To, ze uwazasz ze dziewiecioletnie dzieko moze miec poglady na
                                temat
                                > macierzysnstwa i aborcji,

                                Znów manipulujesz albo nie odróżniasz poglądów od postawy.

                                jest dobitnym dowodem
                                > n a to, ze nie masz najmniejszego pojecia o psychice kobiety,
                                > psychice dziecka

                                Jeśli to prawda, to niechcący zaprzeczasz sobie i przyznajesz mi
                                rację :)
                                " w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
                                > sprawie byly wystarczajace.

                                Nie wypowiadaj się w moim imieniu - to nieelegancko"


                                > Reszty twoich manipulacji

                                Ha! Kto tu mówi o manipulacjach ?!... :)
                                Oprócz powyższych:

                                "Czy przyznajesz, że to Ty czarowałaś, że Wybiórcza skorygowała
                                swoje
                                kłamstwo ? "

                                "Popadasz w paranoję, że mówisz o nieistniejącej "strategii" ? "

                                "> Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
                                > nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
                                > jak i tutaj.

                                Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
                                nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
                                byli "pragmatyczni"

                                "> Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje
                                na
                                > ten temat, wypowiadalam sie,

                                Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
                                A ta odpowiedź jest kluczowa w tych dyskusjach. "
                                Może wreszcie odpowiesz, specjalistko od aborcji ?

                                Uznałaś, że łatwiej zaatakować niż wyplątać się ze swoich krętactw ?
                                Najlepszą obroną jest atak :)

                                i
                                > belkotu z tego postu

                                Chodzi o to ? :
                                "> trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
                                > dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej "
                                :))


                                --
                                "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski
                                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 22:11
                                  mg2005 napisał:
                                  > A Ty wiesz ? :)

                                  Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.

                                  > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?

                                  Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?
                                  • g_no-prawda Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 22:27
                                    black-emissary napisała:

                                    > mg2005 napisał:
                                    > > A Ty wiesz ? :)
                                    >
                                    > Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.
                                    >
                                    > > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
                                    >
                                    > Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?

                                    To ja też podam swoją definicję, a co?

                                    Człowiek powstaje kiedy zaczyna być w stanie określić pierwiastek równania kwadratowego. Wobec wszystkich innych humanoidów powinna być legalna aborcja/eutanazja.

                                    Dobre? Hehe, najlepsze.

                                    (ironia mode off)
                                    MSPANC
                                    • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 22:37
                                      g_no-prawda napisał:
                                      > To ja też podam swoją definicję, a co?

                                      No to teraz jeszcze ją jakoś poprzyj :).
                                      • g_no-prawda OT Był sobie człowiek... 17.09.09, 23:05
                                        black-emissary napisała:

                                        > g_no-prawda napisał:
                                        > > To ja też podam swoją definicję, a co?
                                        >
                                        > No to teraz jeszcze ją jakoś poprzyj :).

                                        Och, to elementarne drogi Watsonie: homo sapiens oznacza człowieka myślacego. A
                                        jak udowodnić że ktoś myśli? Matematyka jako królowa nauk przychodzi nam
                                        maluczkim z pomocą.

                                        No to teraz Ty poprzyj że człowiek to powstaje w momencie porodu :)
                                        • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 17.09.09, 23:22
                                          g_no-prawda napisał:
                                          > Och, to elementarne drogi Watsonie: homo sapiens oznacza człowieka myślacego. A
                                          > jak udowodnić że ktoś myśli? Matematyka jako królowa nauk przychodzi nam
                                          > maluczkim z pomocą.

                                          No zaraz zaraz, ale dlaczego akurat pierwiastek równania kwadratowego, a nie
                                          jakaś całka przynajmniej?
                                          • g_no-prawda Re: OT Był sobie człowiek... 17.09.09, 23:28
                                            (IRONIA MODE ON - STILL)

                                            Nie będę sobie strzelał w kolano. Mało fajnych lasek radzi sobie z całkami. Nie
                                            chcę żeby ktoś potem mówił że jestem zoofilem bo bzykam się z istotami
                                            człowiekopodobnymi :P

                                            (IRONIA MODE OFF)
                                            To co z tym człowiekiem w momencie porodu?
                                            • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 17.09.09, 23:34
                                              g_no-prawda napisał:
                                              > To co z tym człowiekiem w momencie porodu?

                                              Bo dopiero wtedy można dostać PESEL.
                                              Argument zdecydowanie obiektywniejszy niż Twoje upodobanie do tępawych lasek :p.
                                              • g_no-prawda Re: OT Był sobie człowiek... 17.09.09, 23:59
                                                black-emissary napisała:

                                                > g_no-prawda napisał:
                                                > > To co z tym człowiekiem w momencie porodu?
                                                >
                                                > Bo dopiero wtedy można dostać PESEL.

                                                PESEL to można dostać dostać dobry miesiąc po urodzeniu. 30 dni jest na
                                                procedurę administracyjną nadania nr. A jeszcze wcześniej musisz trafić do USC i
                                                zarejestroawć dziecko. Oczekiwanie na taką wizytę to w Wawie na Mokotowie
                                                obecnie = 2-3 tygodnie. Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa...
                                                Dobre, statystyka rulez

                                                > Argument zdecydowanie obiektywniejszy niż Twoje upodobanie do tępawych lasek :p

                                                Ale mi dowaliłaś. Jak tylko równanie kwadratowe to od razu tępawe? :)
                                                Nie jest łatwo znaleźć taką co zna całki. Naprawdę. Szukałem. A nikt nie chce
                                                żyć w celibacie. :)
                                                • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 00:07
                                                  g_no-prawda napisał:
                                                  > PESEL to można dostać dostać dobry miesiąc po urodzeniu.

                                                  To ile trwa procedura to insza inszość.
                                                  Od tego momentu można w ogóle o możliwości nadania PESELu mówić, bo wcześniej
                                                  nie ma niezbędnej do jego nadania daty narodzin.

                                                  > Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa..

                                                  Mamy pewien proces zaczynający się oo- i spermatogenezami (też nie atomowe
                                                  operacje), przebiegający (przy dobrych wiatrach) przez zapłodnienie (kolejny
                                                  złożony proces), ciążę (następny) i kończący się porodem. Człowiek
                                                  wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a dowolnie małą
                                                  chwilę wcześniej go nie było
                                                  będzie równie arbitralne.

                                                  > Nie jest łatwo znaleźć taką co zna całki. Naprawdę. Szukałem. A nikt nie chce
                                                  > żyć w celibacie. :)

                                                  Trza mieć priorytety :p.
                                                  • g_no-prawda Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 00:19
                                                    > > Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa..
                                                    >
                                                    > Mamy pewien proces zaczynający się oo- i spermatogenezami (też nie atomowe
                                                    > operacje), przebiegający (przy dobrych wiatrach) przez zapłodnienie (kolejny
                                                    > złożony proces), ciążę (następny) i kończący się porodem. Człowiek
                                                    > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a dowolnie małą
                                                    > chwilę wcześniej go nie było
                                                    będzie równie arbitralne.

                                                    (IRONIA MODE STILL)

                                                    Ba, by rzecz skomplikować to przypomnijmy dla porządku o problemie pewnych istot która choć się narodziły to nigdy nie zostały ludźmi bo są roślinkami. Albo mają inny genotyp niż prawidłowy (np. trisomia 21 chromosomu). Toż szympans tez minimalnie różni się genetycznie od ludzi a jednak nikt go nie PESELUje. Albo filozoficzny problem pt czy taki np. Stalin albo Torquemada (co kto woli) to był człowiekiem? A jeśli nie był to w którym momencie przestał być? Ech, nigdy nie wiadomo z kim rozmawiasz...

                                                    To ja jednak zostanę przy tych równaniach kwadratowych.
                                                    BTW Black: jakie są pierwiastki równania y=2x^2-4 ? :)
                                                  • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 00:25
                                                    Twoje posty zaczynają dorównywać "poziomem" Twojemu nickowi.
                                                    Ja się wypisuję z takiej zabawy.

                                                    G'nite.
                                                  • g_no-prawda Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 00:38
                                                    Hm, to tylko takie "pragmatyczne" żarty były. Przedstawienie innych pkt widzenia. Akceptacja różnorodności...

                                                    A na serio: jeśli kogoś uraziłem to przepraszam, opinie w tym wątku "Był sobie człowie" zaczerpnąłem od innych "myślicieli" i się z nimi absolutnie nie zgadzam.
                                                    PS. Nie wiedziałem że black-emmisary jest taka wrażliwa.
                                                    PPS. Pomysł z umiejętnością liczenia jako testem na człowieczeństwo nie jest mój. Pojawił się w opowiadaniu Philipa K. Dicka, nie pamiętam niestety tytułu. Dzieci łapane przez specjalnych hycli jeśli nie umiały wykonać określonego testu matematycznego były poddawana "aborcji". A łapane były bo uciekły z domu. A uciekły bo rodzice chceli dokonać "aborcji" bo takie akurat mieli widzimisię. A mieli takie prawo. Ot taka sobie antyutopia od gościa "niespełna rozumu". Jemu to trzeba by dzieci zabierać!
                                                  • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 07:37
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Hm, to tylko takie "pragmatyczne" żarty były.

                                                    Żarty mają sens wówczas, gdy są zabawne.
                                                    Ironia gdy coś odpowiednio punktuje.

                                                    W Twoim przypadku były małozabawne i puste.

                                                    > PS. Nie wiedziałem że black-emmisary jest taka wrażliwa.

                                                    Niezwykle wrażliwa, ale tutaj to akurat bez znaczenia. Po prostu zbyt cenię swój czas, aby wdawać się wymiany zdań na takim poziomie.

                                                    > PPS. Pomysł z umiejętnością liczenia jako testem na człowieczeństwo nie jest mó
                                                    > j. Pojawił się w opowiadaniu Philipa K. Dicka, nie pamiętam niestety tytułu.

                                                    The Pre-persons. Opowiadanie silnie zanurzone w amerykańskiej aborcyjnej paranoi, ale globalnie dotyka istoty sprawy, o jakiej wcześniej pisałam, a którą "żartobliwie" zignorowałeś - arbitralności jakiegokolwiek uznania człowieczeństwa płodu.
                                                    A Dick był świrem :).
                                                  • g_no-prawda Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 10:27
                                                    > The Pre-persons.

                                                    Dzięki.

                                                    > Opowiadanie silnie zanurzone w amerykańskiej aborcyjnej
                                                    > paranoi,

                                                    Co to jest "amerykańska aborcyjna paranoja"? Pytam bo ja to tylko zauważyłem
                                                    "amerykańską paranoję rozwiązywania problemów przy pomocy panów Smith'a i
                                                    Wessona". Ciekaw jestem czy to to samo zjawisko tylko inaczej definiowane.

                                                    > ale globalnie dotyka istoty sprawy, o jakiej wcześniej pisałam, a > którą
                                                    "żartobliwie" zignorowałeś - arbitralności jakiegokolwiek
                                                    > uznania człowieczeństwa płodu.

                                                    Za to ironicznie wypunktowałem ci arbitralność orzekania człowieczeństwa
                                                    kogokolwiek. Bo podaj definicję człowieka od której nie ma wyjątków? Ja znam
                                                    tylko jedną. I wg. tej definicji płód jest człowiekiem.

                                                    > A Dick był świrem :).
                                                    No był. Pewnie dlatego świetnie zauważał jak zwariowana jest rzeczywistość
                                                    dookoła niego. Ale to już moja hipoteza. :)
                                                  • black-emissary Re: OT Był sobie człowiek... 18.09.09, 20:15
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Co to jest "amerykańska aborcyjna paranoja"?

                                                    Sprawy sądowe, walka o późną aborcję, morderstwa z aborcją w tle.

                                                    > Za to ironicznie wypunktowałem ci arbitralność orzekania człowieczeństwa
                                                    > kogokolwiek. Bo podaj definicję człowieka od której nie ma wyjątków? Ja znam
                                                    > tylko jedną. I wg. tej definicji płód jest człowiekiem.

                                                    No to podaj tą definicję :).

                                                    > Pewnie dlatego świetnie zauważał jak zwariowana jest rzeczywistość
                                                    > dookoła niego.

                                                    W swej paranoidalnej przenikliwości zauważył m.in., że Stanisław Lem nie istnieje.
                                                  • mg2005 Re: OT Był sobie człowiek... 19.09.09, 20:52
                                                    black-emissary napisała:

                                                    i]Człowiek[/i]
                                                    > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a
                                                    dowolnie małą
                                                    > chwilę wcześniej go nie było
                                                    będzie równie arbitralne.

                                                    Masz podstawowe braki w logice...
                                    • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 22:45
                                      g_no-prawda napisał:

                                      > Człowiek powstaje kiedy zaczyna być w stanie określić pierwiastek
                                      równania kwad
                                      > ratowego. Wobec wszystkich innych humanoidów powinna być legalna
                                      aborcja/eutana
                                      > zja.
                                      >
                                      > Dobre? Hehe, najlepsze.

                                      Całkiem serio: pewien żydowski profesor (prof.Singer) twierdzi,że
                                      człowiek staje się człowiekiem 3 miesiące po urodzeniu - a wcześniej
                                      można go poddać "aborcji"...
                                      Oto do czego prowadzą absurdy postępaków...
                                  • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 22:41
                                    black-emissary napisała:

                                    > mg2005 napisał:
                                    > > A Ty wiesz ? :)
                                    >
                                    > Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.

                                    Tak powinnaś skomentować wypowiedź wilmy ( gdyby było Cię stać na
                                    obiektywizm...)

                                    >
                                    > > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje
                                    człowiek ?
                                    >
                                    > Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?

                                    Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.
                                    • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 23:01
                                      mg2005 napisał:
                                      > Tak powinnaś skomentować wypowiedź wilmy ( gdyby było Cię stać na
                                      > obiektywizm...)

                                      Ponownie używasz słowa, którego znaczenia nie pojmujesz.

                                      > Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.

                                      Jak tylko sensownie wytłumaczysz się się z sygnaturki z Tuskiem :p.
                                      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 19.09.09, 20:42
                                        black-emissary napisała:

                                        > Ponownie używasz słowa, którego znaczenia nie pojmujesz.

                                        W takim razie co powiedzieć o Tobie ?... :)

                                        >
                                        > > Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.
                                        >
                                        > Jak tylko sensownie wytłumaczysz się się z sygnaturki z Tuskiem :p.

                                        1. Co to znaczy "wytłumaczyć się z sygnaturki" ?
                                        2. Dlaczego miałbym się tłumaczyć z sygnaturki ?
                                        3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może zrozumiesz.
                                        4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.
                                        • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 19.09.09, 21:36
                                          mg2005 napisał:
                                          > 3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może zrozumiesz.

                                          Po raz kolejny pytam: w którym dokładnie miejscu? Link proszę. Tu i teraz.
                                          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 13:49
                                            black-emissary napisała:

                                            > Po raz kolejny pytam: w którym dokładnie miejscu? Link proszę. Tu
                                            i teraz.

                                            MOże tam gdzie pytałaś ? :)

                                            A teraz odpowiedz na p. 1, 2 i 4. Tu i teraz :

                                            1. Co to znaczy "wytłumaczyć się z sygnaturki" ?
                                            2. Dlaczego miałbym się tłumaczyć z sygnaturki ?
                                            3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może
                                            zrozumiesz.
                                            4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.


                                            --
                                            www.youtube.com/watch?v=c0XewTAUqek&NR=1
                                            • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 14:00
                                              PS:

                                              mg2005 napisał:

                                              > 4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.

                                              Tego "argumentu" już nie podawaj -nie ośmieszaj się po raz kolejny...
                                              black-emissary 17.09.09, 23:34: Bo dopiero wtedy można dostać PESEL
                                              :))
                                            • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 14:24
                                              Miligramie, utrzymujesz, że wyjaśniłeś dlaczego manipulujesz wypowiedzią Tuska w
                                              swojej sygnaturce. Jeżeli to zrobiłeś to ja tego postu nie dostrzegłam - biorąc
                                              pod uwagę mnogość Twoich postów jest to zrozumiałe. Tak więc proszę o link do
                                              owych wyjaśnień. Czy to tak wiele?
                                              • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 19:26
                                                black-emissary napisała:

                                                > Miligramie, utrzymujesz, że wyjaśniłeś dlaczego manipulujesz
                                                wypowiedzią Tuska
                                                > w
                                                > swojej sygnaturce.

                                                Blacko-placko, teraz to Ty manipulujesz... :)
                                                Nie mogłem wyjaśnić czegoś, czego nie ma (manipulacja).
                                                Ale wspólnymi siłami doszliśmy do wniosku, że Tusk jest
                                                schizofrenikiem :)


                                                Jeżeli to zrobiłeś to ja tego postu nie dostrzegłam - biorąc
                                                > pod uwagę mnogość Twoich postów jest to zrozumiałe.

                                                Sprawdź tam, gdzie dyskutowaliśmy o rzeczonej wypowiedzi naszego
                                                Mężyka Stanu :)

                                                Czy wreszcie wyjaśnisz swój pogląd nt początków człowieka czy dalej
                                                będziesz robić uniki ? :)


                                                --
                                                www.youtube.com/watch?v=2oZGTCcvq4M&feature=related
                                                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 22:02
                                                  mg2005 napisał:
                                                  > Nie mogłem wyjaśnić czegoś, czego nie ma (manipulacja).

                                                  Czyli nie Ty manipulujesz, a jedynie manipulacji się poddajesz. Tego właśnie się
                                                  spodziewałam.

                                                  > Ale wspólnymi siłami doszliśmy do wniosku, że Tusk jest
                                                  > schizofrenikiem :)

                                                  Nie, jedynie udowodniłeś, że masz problemy ze zrozumieniem stosunkowo prostego
                                                  tekstu.

                                                  > Sprawdź tam, gdzie dyskutowaliśmy o rzeczonej wypowiedzi naszego
                                                  > Mężyka Stanu :)

                                                  LINK!
                                                  • alice.munro Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 23:11
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Nie, jedynie udowodniłeś, że masz problemy ze zrozumieniem
                                                    >stosunkowo prostego tekstu.


                                                    Podziwiam Ciebie i wszytkich którym nie szkoda czasu na "rozmowy" z
                                                    tym żałosnym i zwyczajnie śmiesznym prowokatorem.
                                • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 14:23
                                  mg2005 napisał:

                                  > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje
                                  >człowiek ?


                                  Odpowiedzialam wielokrotnie - zarodek powstaly w wyniku zblizenia
                                  kobiety i mezczyzny nie jest zaba, koniem ani hipopotamem - jest
                                  zarodkiem ludzkim. I moje ostatnie slowo w dyskusji z toba to to, ze
                                  na cale szczescie dla zdrowia, zycia i podmiotowosci kobiety, fakt
                                  ten w zasadzie NIGDZIE na swiecie nie jest jedynym kryterium
                                  dopuszczalnosci i podejmowania decyzji o aborcji. Na reszte twoich
                                  zenujacych i coraz mniej wprawnych manipulacji nie chce mi sie nawet
                                  splunac, a co dopiero odpowiadac. Bez odbioru.
                                  • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 18.09.09, 22:32
                                    wilma.flintstone napisała:
                                    >
                                    > Odpowiedzialam wielokrotnie - zarodek powstaly w wyniku zblizenia
                                    > kobiety i mezczyzny nie jest zaba, koniem ani hipopotamem - jest
                                    > zarodkiem ludzkim.

                                    Rozumiem, że uważasz zarodek za człowieka. Jeśli jest inaczej ,to
                                    napisz.

                                    I moje ostatnie slowo w dyskusji z toba to to, ze
                                    > na cale szczescie dla (...) podmiotowosci kobiety, fakt
                                    > ten w zasadzie NIGDZIE na swiecie nie jest jedynym
                                    kryterium
                                    > dopuszczalnosci i podejmowania decyzji o aborcji.

                                    Uwazasz, że "na szczęście" można zabić człowieka (dziecko) w imię
                                    egoizmu kobiety (matki) ?!?!...

                                    Na reszte twoich
                                    > zenujacych i coraz mniej wprawnych manipulacji nie chce mi sie
                                    nawet
                                    > splunac, a co dopiero odpowiadac. Bez odbioru.


                                    Ble,ble,ble... Gdybym ja napisał coś takiego, to Matylda zaraz by
                                    napisała, że jestem tchórzem i manipulantem - i miałaby rację !

                                    Ja, przez litość, oszczędzę Ci tych epitetów.
                                    W pewnym sensie Cię rozumiem: zakiwałaś się w swoich manipulacjach
                                    i brak Ci odwagi cywilnej przyznać się do tego...
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100403675,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html

                                    Przypomnij sobie jak ujadałaś razem z Matyldą, gdy ja nie chciałem
                                    decydować ws. aborcji małej Brazylijki...
                                    Jesteś żałosną hipokrytką...
                                    • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 19.09.09, 13:57
                                      mg2005 napisał:

                                      > W pewnym sensie Cię rozumiem: zakiwałaś się w swoich manipulacjach


                                      Dowcip stulecia.
                                      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 14:06
                                        wilma.flintstone napisała:

                                        > Dowcip stulecia.

                                        Ty sama jesteś dowcipem stulecia :)
                                        forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100452497,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html


                                        --
                                        www.youtube.com/watch?v=2oZGTCcvq4M&feature=related
                                        • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 14:10
                                          mg2005 napisał:

                                          > Ty sama jesteś dowcipem stulecia :)

                                          I czego doswiadczyles tym razem? Znow orgazm czy siusiu w majtki...?
                                          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 19:46
                                            wilma.flintstone napisała:

                                            > I czego doswiadczyles tym razem? Znow orgazm czy siusiu w
                                            majtki...?

                                            Widzę, że gonisz w piętkę, biedny kobietonie.
                                            Nic lepszego ci nie pozostało...
                                            forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100452497,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html


                                            --
                                            Szwedzki jełop :)
                                            • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 20.09.09, 20:09
                                              mg2005 napisał:


                                              > Widzę, że gonisz w piętkę, biedny kobietonie.


                                              Rozumiem, ze bylo tylko siusiu, stad ta lekka irytacja...


                                              > Nic lepszego ci nie pozostało...
                                              > forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100452497,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html
                                              >


                                              Jesli naprawde uwazasz, ze bede z toba dyskutowac mojej wypowiedzi,
                                              z ktorej na chama wyciales kluczowe dla jej sensu slowa i
                                              wyciagnales z pozostalego urywka seksistowski wniosek godny smiecia
                                              co sie zowie, i jeszcze ten "wniosek" cytujesz jako "dowod" na cos,
                                              to bez podtekstow i supelnie szczerze radze ci - zasiegnij porady
                                              specjalisty, ty biedny, maly czlowieczku podniecajacy sie tylko
                                              mysla, ze ktos zareaguje na twoje netowe rzygowiny.
      • tytanya Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 07:03
        Poczytaj uważnie, Matyldo:

        "Prof. Marian Filar, karnista: - Nie było bezpośredniego zagrożenia
        życia lub zdrowia. A to, że takie zagrożenie nieuchronnie
        wystąpiłoby w przyszłości? Czy ktoś tę kobietę zmuszałby do zajścia
        w ciążę? Gdyby chciała, toby to zrobiła. Lekarze bez jej zgody nie
        mogli jej tego prawa odebrać. Dokonali zmian nieodwracalnych."





        I polecam też znajdujący się tam link do komentarza.

        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html
        • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 17:51
          tytanya napisała:

          > Poczytaj uważnie, Matyldo:<

          Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło
          do sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
          przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary. Sterylizacja nie
          powoduje zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia
          seksualnego. Kobieta powinna być wdzięczna lekarzowi, a poza tym
          prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg.
          • nelsonek Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 17:54
            Stalo sie, stalo. Prawo zostalo zlamane i to przynajmniej w dwoch miejscach:

            kodeks karny:
            Art. 156.
            § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
            1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
            [...]
            podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

            Art. 192.
            § 1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze
            ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
          • tytanya Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 21:05
            No coż... Współczuję.:(
            • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 01:58
              tytanya napisała:

              > No coż... Współczuję.:( <

              Wyrazy współczucia przyjmuję z wdzięcznością. Zważywszy na Twoją
              wcześniejszą wypowiedz nie wątpię w ich szczerość.
          • pocoo Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 21:16
            matylda1001 napisała:
            >
            > Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło
            > do sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
            > przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary. Sterylizacja nie
            > powoduje zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia
            > seksualnego. Kobieta powinna być wdzięczna lekarzowi, a poza tym
            > prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg.

            Jestem takiego samego zdania. Ta kobieta pojęcia nie ma co się dookoła niej dzieje.
            Z wypowiedzi jej męża:
            "Mówią ,,że jest głupia.Dla mnie ona nie jest głupia gdyż pomaga dzieciom w
            lekcjach bo się od nich nauczyła.Ona nie jest dla mnie głupia".
      • Gość: ciekawska Re: Sterylizacja mamy Róży IP: 89.72.43.* 28.08.09, 07:56
        matylda1001 napisała:

        > Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
        > laktacji?

        A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez nie sugerował.

        > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
        > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

        Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w więzieniu? I
        masz predyspozycje na kata.
        Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.
        • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 09:01
          Gość portalu: ciekawska napisał(a):

          > matylda1001 napisała:
          >
          > > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
          > > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.
          >
          > Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
          więzieniu? I
          > masz predyspozycje na kata.

          Ona jest "katoliczką-inaczej" :)
        • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 17:31
          Gość portalu: ciekawska napisał(a):

          >A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez
          nie sugerował.<

          I napisał i sugerował. Oto cytat z pierwszego postu w tym watku:
          "Jeżeli to się potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała
          laktację powinna za to beknąć."
          Właśnie dlatego zapytałam czy sterylizacja polega w/g autorki na
          wstrzymaniu laktacji. Wszak to nie pani ordynator zdecydowala o
          odebraniu dziecka. Ona tylko pomogła kobiecie. Nie mając dziecka, z
          piersiami nabrzmiałymi od pokarmu bardzo by cierpiała.

          >Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
          więzieniu? I masz predyspozycje na kata.
          Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.<

          Sugerujesz, że żeby być klawiszem w więzieniu to trzeba mieć
          predyspozycje na kata? Ciekawy pogląd. Co do lekarza... moim zdaniem
          zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co należało zrobić w tym
          przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej dzieci. Każde
          następne, które by ewentualnie urodziła spotkałby taki sam los jak
          małą Różę. Może wreszcie ktoś pomyślałby o tych nieszczęsnych
          dzieciach zamiast wykorzystywać temat do rozgrywek światopoglądowo-
          etycznych.
          • Gość: ciekawska matyldzia daje popis głupoty IP: 89.72.43.* 29.08.09, 08:33
            matylda1001 napisała:

            > > A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez
            > > nie sugerował.
            >
            > I napisał i sugerował. Oto cytat z pierwszego postu w tym watku:
            > "Jeżeli to się potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała
            > laktację powinna za to beknąć."

            I matyldzia na podstawie tych słów wysnuła wniosek, że sterylizacja polega na
            wstrzymaniu laktacji!!!
            Dobre!!!
            Matyldziu, jesteś po prostu głupia.
            Gdybyś nie była taka głupia, to byś wiedziała, ze była i sterylizacja i
            wstrzymanie laktacji. Dwie rzeczy. Umiesz zliczyć do dwóch? Jeśli nie, to weź
            dwa paluszki, o ile je masz, na jednym napisz sobie sterylizacja a na drugim
            wstrzymanie laktacji. Teraz może wreszcie głupi babsztylu zrozumiesz o co w tym
            wszystkim chodzi.

            > >Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
            > więzieniu? I masz predyspozycje na kata.
            > Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.<
            >
            > Sugerujesz, że żeby być klawiszem w więzieniu to trzeba mieć
            > predyspozycje na kata?

            Znowu głupota matyldzi. Powiedziałam, że masz predyspozycje na kata i nadajesz
            się na klawisza więziennego. Kurzy mózg nie pozwala ci na logiczne myślenie? To
            przeszczep sobie mózg i przestań bredzić.

            > moim zdaniem lekarz zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co należało
            > zrobić w tym przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej
            > dzieci.

            Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna rodzić czy też
            nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko monstrualnie
            głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
            .
            • black-emissary Re: matyldzia daje popis głupoty 29.08.09, 13:28
              Gość portalu: ciekawska napisał(a):
              > Matyldziu, jesteś po prostu głupia.

              A Ty się już w skali nie mieścisz.

              Przeanalizuj dokładnie wpisy Matyldy o laktacji, bo się kompletnie ośmieszasz.
              • matylda1001 Re: matyldzia daje popis głupoty 31.08.09, 16:34
                black-emissary napisała:

                >Przeanalizuj dokładnie wpisy Matyldy o laktacji, bo się
                kompletnie ośmieszasz
                .<

                Nawiasem mówiąc nie pierwszy raz, tyle, że pod innym nickiem.
                Retoryka taka sama i styl podobny, nawet ta "matyldzia"... :)))
                Niektórzy, wiedząc, że ich poglądy lub poziom agresji nie spotkają
                się z aplauzem, a nie mogąc pozbawić świata swoich "złotych myśli"
                piszą je pod innym nickiem, żeby stałego nie spalić;))
            • mg2005 Re: matyldzia daje popis głupoty 29.08.09, 13:56


              > > moim zdaniem lekarz zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co
              należało
              > > zrobić w tym przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej
              > > dzieci.
              >
              > Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna
              rodzić czy też
              > nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko
              monstrualnie
              > głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
              .

              Po prostu - "katoliczka-inaczej" ...
            • pocoo Re: matyldzia daje popis głupoty 30.08.09, 09:13
              Gość portalu: ciekawska napisał(a):


              > Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna rodzić czy też
              > nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko monstrualnie
              > głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
              .


              To jest też do mnie , bo podzielam zdanie Matyldy.
              To dzięki takiej kobiecie jak matka Róży , mógł urodzić się ktoś taki jak ty i
              śpiewać "nabożne pieśni".
              • matylda1001 Re: matyldzia daje popis głupoty 31.08.09, 16:38
                pocoo napisała:

                >To jest też do mnie , bo podzielam zdanie Matyldy.<

                Dziękuję :)
      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 11:28
        matylda1001 napisała:

        > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
        > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

        Tu masz innego faszystę do towarzystwa , możecie sobie powymieniać
        poglądy...
        forum.gazeta.pl/forum/w,902,99535481,99538111,Wara_od_lekarzy_.html


      • madzioreck Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 18:54
        matylda1001 napisała:

        > Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
        > laktacji?

        Matyldo, umiesz czytać ze zrozumieniem? Wstrzymano laktację oraz
        wysterylizowano. Przecięto jajowody.

        > Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?

        Tak.

        > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
        > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

        Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(
        • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 01:54
          madzioreck napisała:

          > Matyldo, umiesz czytać ze zrozumieniem? Wstrzymano laktację oraz
          wysterylizowano. Przecięto jajowody<

          Wobec tego przytoczę całą wypowiedz:
          "Najpierw zabierają biednej kobiecie dziecko za okruchy na stole,
          teraz dowiadujemy się o sterylizacji
          . Ludzie gdzie my żyjemy? W
          obozie koncentracyjnym czy w wolnej Polsce. Jeżeli to się
          potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała laktację powinna za to
          beknąć.
          A jak nikt z tym nic nie zrobi to wyjeżdżam na
          Antarktydę bo wstyd po prostu wstyd będzie tu mieszkać. Pozdrawiam
          M.Z."

          Z treści jednoznacznie wynika, że pani ordynator wysterylizowała
          kobietę poprzez wstrzymanie u niej laktacji. Gdyby osoba pisząca
          powyższy post miała pojęcie na czym polega zabieg sterylizacji, to
          nie sugerowałaby ukarania pani ordynator za to, że wstrzymała
          laktację u kobiety, która nie ma dziecka przy piersi. To rutynowe
          postępowanie w przypadku śmierci noworodka, gdy kobieta ma zamiar
          zostawić noworodka w szpitalu, i w każdym przypadku gdy kobieta z
          wszystko jedno jakich powodów nie może karmić dziecka. Tak
          postąpiono i w tym przypadku, ponieważ dziecko pani Woźnej zostało
          odebrane zaraz po porodzie i nie mogła go karmić. Pozostawienie
          kobiety bez tej interwencji byłoby nieludzkie ze strony lekarza, a
          także kłopotliwe (ściąganie pokarmu), bolesne i grożne dla kobiety
          (zastoiny w kanałach mlecznych, ewentualne powstanie guzów). Nie
          można sugerować konieczności ukarania lekarza dlatego, że postąpił
          słusznie, zgodnie ze sztuką medyczną. Właśnie ta sugestia, a także
          brak pretensji do osoby, ktora dokonała sterylizacji, skłoniły
          mnie do podjęcia podejrzenia, że osoba pisząca nie ma pojęcia o
          problemie. Po prostu, wie, że dzwonią, ale nie wie w którym
          kościele. Nie czyń mnie odpowiedzialną za ignorancję innych osób.

          > Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?
          >
          > Tak.<

          Przecięcie lub podwiązanie jajowodów to zabieg wykonywany stosunkowo
          często przy cesarskim cięciu. Powodów jest wiele. Najważniejsze
          wskazanie to stwierdzenie w czasie operacji, że następna ciąża może
          zagrażać zdrowiu lub życiu matki. Zdrowie i życie może być na
          przykład zagrożone w przypadku uszkodzenia macicy (powstałego w
          trakcie dokonywania operacji). Trzecie kolejne cesarskie cięcie
          prawie zawsze jest wskazaniem do przeprowadzenia takiego zabiegu.
          Macica nie jest ze stali. Jestem przekonana, że w omawianym
          przypadku wystąpiła jedna z ważnych okoliczności. Zapewniam Cię, że
          lekarze znają polskie prawo, a ginekolodzy są szczególnie ostrożni.

          >Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(<

          W kwestii pierwszej części tej uwagi. Mogę Cię zapewnić, że moje
          zdrowie psychiczne, a także fizyczne mieści się w granicach normy.
          Staram się po prostu sprawe rozważyć bez udziału zbytecznych emocji.
          Co do drugiej części... a jeśli bingo?
          • madzioreck Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 10:23
            Jeśli bingo, to bardzo niedobrze.
        • pocoo Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 09:18
          madzioreck napisała:

          > Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(

          Jasne.Głupek niech rodzi i oddaje dzieci mądrym.Tylko w pewnym momencie mądrych
          zacznie brakować.
    • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 22:04
      Sterylizacja przy cesarce się zdarza. Jeżeli lekarz już tam jest i ocenia, że
      następna ciąża nie ma szans powodzenia to najrozsądniejszym posunięciem jest
      sterylizacja. Niczego w zasadzie w ten sposób kobieta nie traci, a sporo zyskuje.
    • gazeta_mi_placi Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 22:36
      Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.
      • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 27.08.09, 23:17
        gazeta_mi_placi napisał:

        > Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.<

        Ośmioro. Czwórkę z innego/innych związku/związków już dawno jej
        odebrano, z tych samych powodów, co Różę. Myślą nad odebraniem
        pozostającej w domu trójki dzieci.
        • gazeta_mi_placi Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 09:33
          matylda1001 napisała:

          > gazeta_mi_placi napisał:
          >
          > > Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.<
          >
          > Ośmioro. Czwórkę z innego/innych związku/związków już dawno jej
          > odebrano, z tych samych powodów, co Różę. Myślą nad
          odebraniem
          > pozostającej w domu trójki dzieci.

          Właśnie,to zmienia postać rzeczy.
          Ile razy jest skowyt forumowiczów,kiedy matce odbierają już kolejne z rzędu
          dziecko na skutek niewydolności wychowawczej/alkoholizmu,żeby taką
          wysterylizować,a gdy teraz faktycznie znalazł się lekarz,który wysterylizował
          również skowyt..
    • seth.destructor A gdzie był ksiądz? 27.08.09, 22:51
      Jak małolata zaszła w ciążę i miała mieć aborcję, to od razu się
      ksiądz znalazł i ci wszyscy ludzie od ochrony życia poczętego. A jak
      starszej pani się robi takie rzeczy, to cisza.

      Jestem zbulwersowany.
      • strikemaster Przecież urodziła, po co ksiądz? 27.08.09, 23:28

    • 8magdalena8 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 08:56
      Matce Róży zabrano 4 dzieci z poprzedniego związku, ponieważ po
      śmierci męża była w takim stanie iż przez około 2 lat przebywała w
      szpitalu. Więc po wyjściu z niego była sama, straciła dzieci czyli
      wszystko co jej zostało, bo dzieci pewnie przez presję może szpitala
      albo innych podobnych głupków, jakich przy tej sprawie nie brakuje,
      nie chciały mieć z nią kontaktu. Czy to pomoc państwa ?! kiedy ktoś
      straci równowagę a nie stać go na opiekunkę, nie ma rodziny która
      mogłaby pomóc, aby zabrać wszystko i na zawsze, i kazać komuś żyć po
      prostu dalej, tylko czym ?!!, czy ktoś dałby rade przeżyć to bez
      psychotropów, a jeśli tak, to swoim samopoczuciem na pewno
      udowadniałby idiotom, że dziećmi w stanie zająć się nie jest.
      Odbudowała swoje życie, partner i kolejne dzieci. Może dała by radę
      żyć, jakoś pogodzić się ze stratą, ale przecież nie dadzą im
      spokoju!!! Dlaczego ciągle się ich czepiają, przyczyny zabrania
      dzieci to czysta żenada, żabrać dzieci bo ojciec jest za stary, albo
      nie ma czasu, matka jest apatyczna, bo ciągle żyje w strachu że mogą
      jej znów zabrać wszystko, a poza tym w szpitalu potraktowano ja jak
      kawałek nadpsutego mięsa, od którego może zepsuć się inne. Ja mam
      tylko nadzieję, że to już jest szczyt, że przedstawiciele wladzy -
      posunęli się tak daleko, że teraz czekają już ich, tzn. szpital,
      kuratora, sędziego tylko konsekwencje własnej głupoty. Ja osobiście
      liczę na bardzo wysokie odszkodowanie za sterylizację, a co do
      pozostałych to społeczny ostracyzm. I liczę na to że ci ludzie będą
      mogli żyć bez stadą ujadających psów wokół. Dodam jeszcze od siebie,
      że stosunek innych do tej sprawy jest barometrem, pokazuje czy ktoś
      uważą że można coś czystego,delikatnego w środku, ale pozbawionego
      insygniów władzy(pieniądze, wygląd, wiedza) i bezbronnego
      potraktować z buta, bo za dużo miejsca zajęło.
      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 18:04
        Z jednym się zgodzę - ta sprawa jest świetnym barometrem, pokazuje czy ktoś
        myśli emocjami czy głową.
        • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 22:32
          black-emissary napisała:

          > ta sprawa jest świetnym barometrem, pokazuje czy ktoś
          > myśli emocjami czy głową.

          Taa... Niemcy i Szwedzi myśleli racjonalnie i 'pragmatycznie'...
          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 00:53
            pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina
            • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 13:58
              black-emissary napisała:

              > pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

              "Argument" bez sensu.
              • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:06
                mg2005 napisał:
                > "Argument" bez sensu.

                Fajnie, że jesteś w stanie przyznać się do błędu :).
                • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:37
                  black-emissary napisała:
                  >
                  > Fajnie, że jesteś w stanie przyznać się do błędu :).

                  W ogóle jestem w stanie, a teraz Ty pokaż, że też jesteś w stanie :)


                  --
                  Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)
                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:52
                    mg2005 napisał:
                    > a teraz Ty pokaż, że też jesteś w stanie :)

                    Obecnie jestem w stanie lekkiego upojenia, ale jest póki co zbyt lekkie, aby
                    cokolwiek Ci pokazywać :p.
      • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 18:43
        8magdalena8 napisała:

        Dodam jeszcze od siebie,
        > że stosunek innych do tej sprawy jest barometrem, pokazuje czy
        >ktoś uważą że można coś czystego,delikatnego w środku, ale
        >pozbawionego insygniów władzy(pieniądze, wygląd, wiedza) i
        >bezbronnego potraktować z buta, bo za dużo miejsca zajęło.



        Tjaaaa, szkoda tylko ze w przypadkach kiedy to lamanie prawa w druga
        strone krzywdzi najslabszych, o zadnych "barometrach" mowy nie ma:


        (...) sterylizacja (jeśli nie wymaga jej bezpośrednie zagrożenie
        życia) jest w Polsce nielegalna.

        Wie o tym Anna - bohaterka reportażu Lidii Ostałowskiej sprzed
        pięciu lat. Samotna matka trójki dzieci - chora na zakrzepicę, która
        znacznie utrudnia antykoncepcję, a w przypadku ciąży ma poważne
        konsekwencje zdrowotne - prosiła o sterylizację.

        "Jest nielegalna" - usłyszała. Gdyby miała pieniądze, zrobiłaby to
        za granicą.

        Zaszła w ciążę. Mimo wskazań medycznych odmówiono jej aborcji
        . Choroba się pogłębiła, urodziła córkę, którą oddała do
        adopcji, bo opieka nad nią była ponad jej siły. Nie może się z tym
        pogodzić do dziś.

        Za nią też ktoś podjął decyzję. Wobec słabszych więcej wolno.



        https://wyborcza.pl/1,75968,6973832,Sterylizacja_bez_pytania___komenta
        rz_redakcji.html
    • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 28.08.09, 23:25
      Kiedyś podwiązanie(przecięcie) jajowodów było metodą antykoncepcji szeroko
      stosowaną(w Polsce) podczas porodu metodą cesarskiego cięcia, ale na prośbę
      kobiety. Za parę złotych lub z litości lekarz uwalniał kobietę od strachu przed
      kolejną, dziewiątą, jedenastą lub więcej ciążą. Zabieg zawsze był nielegalny i
      nigdy nie był wpisywany w kartę. Po histerii antyaborcyjnej lekarze zaprzestali
      tej sztuczki. Sprawa jest dziwna. Dlaczego lekarz wpisał to w kartę? Samobójca?
      A może jednak były wskazania medyczne?
      • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 02:27
        kieprze_paczynskich napisał:

        > Kiedyś podwiązanie(przecięcie) jajowodów było metodą antykoncepcji
        szeroko stosowaną(w Polsce) podczas porodu metodą cesarskiego
        cięcia, ale na prośbę kobiety. Za parę złotych lub z litości lekarz
        uwalniał kobietę od strachu przed kolejną, dziewiątą, jedenastą lub
        więcej ciążą. Zabieg zawsze był nielegalny i nigdy nie był wpisywany
        w kartę. Po histerii antyaborcyjnej lekarze zaprzestali tej
        sztuczki. Sprawa jest dziwna. Dlaczego lekarz wpisał to w kartę?
        Samobójca? A może jednak były wskazania medyczne?<

        Musiały być, to oczywiste. Po histerii antyaborcyjnej ginekolodzy są
        szczególnie ostrożni. Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
        rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
        czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.
        • Gość: ciekawska matyldzia daje głos! IP: 89.72.43.* 29.08.09, 07:54
          matylda1001 napisała:

          > Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
          > rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
          > czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.

          W których ty bierzesz niezwykle aktywny udział, matyldziu.
          I pieprzysz farmazony, że zęby bolą.
          • he-he-he-1 Re: matyldzia daje głos! 29.08.09, 19:03
            chwilo, prezentujesz typowe zachowanie dla polskiego pseudokatolika - niech no tylko ktoś napisze coś nie po jego myśli, a rzuca się gotowy pluć i kąsać w imię nauki Chrystusa
            :))
            • Gość: ciekawska Re: matyldzia daje głos! IP: 89.72.43.* 29.08.09, 20:08
              chichot, co ty tak za mna łazisz?
              Rozum ci odebrało do reszty, czy co?
              • matylda1001 Re: matyldzia daje głos! 31.08.09, 16:51
                Gość portalu: ciekawska napisał(a):

                > chichot, co ty tak za mna łazisz?
                Rozum ci odebrało do reszty, czy co?<

                Komu rozum odebrało to od razu widać :(((
        • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 13:54
          >Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
          > rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
          > czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.

          I tak i nie. Sprawa jak pisałem jest wielowarstwowa i obnaża wiele słabych
          punktów naszego społeczeństwa. Zaczęło się artykułem o odebraniu dziecka, po
          którym sam gardłowałem, że to skandal. Nie dlatego, że odebrano, ale dlatego, że
          sędzina nie raczyła tego porządnie uzasadnić. Potem wypłynęły kolejne
          okoliczności: czworo dzieci, które nie chcą mieć z matką nic wspólnego, choroba
          psychiczna i płodzenie następnych dzieci. Doniesienia prasowe są bardzo
          lakoniczne i nie dają materiału do dyskusji. Możemy sobie podywagować, że zabieg
          był dla dobra kobiety. Sam znam taki przypadek, gdzie kobieta rodząc czwarte
          dziecko w ciągu trzech lat poprosiła lekarza by "coś zrobił", bo ona nie chce
          już rodzić, a mężowi nie może przecież odmówić.

          Tu jednak zabieg wydaje się nielegalną ingerencją. Nie można czynić dobra wbrew
          czyjejś woli. Jeśli kobieta postanowiła zabić się w ten sposób, to jej sprawa.
          Nawet jeśli jest upośledzona. Opowiadał mi znajomy chirurg o scenach z udziałem
          Świadków Jehowy gdy musi być robiona transfuzja krwi. Utarła się ponoć praktyka,
          że gdy chodzi o dziecko, to porządny lekarz wzywa ochronę, wywala towarzystwo za
          drzwi i robi swoje. Gdy chodzi o dorosłego to pozwala umrzeć. Taka jest wola
          pacjenta.
          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:05
            kieprze_paczynskich napisał:
            > Tu jednak zabieg wydaje się nielegalną ingerencją.

            To też nie jest takie do końca oczywiste.
            Prawo stanowi, że ubezpładniać nie wolno, ale jasnym jest, że wyjątki być od tego muszą. Nie wiadomo na ile ta sprawa w ową wyjątkowość się wpisuje.
            Stanowisko szpitala zostało przedstawione lakonicznie, ale zdają się twierdzić, że ubezpłodnienie było tylko efektem ubocznym zabiegu mającego na celu ratowanie życia kobiety. Nie można wykluczyć i takiego przebiegu zdarzeń, a wówczas nie można mówić o nielegalności bez względu na brak zgody pacjentki.

            > Taka jest wola pacjenta.

            Nie wiem czy opisana przez Ciebie praktyka jest zgodna z literą prawa. Za małoletniego decydują rodzice i to winno być uznane za "wolę pacjenta". Decyzję tą może zmienić chyba tylko sąd, a nie lekarz.
            • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 14:30
              Nie wiem czy opisana przez Ciebie praktyka jest zgodna z literą prawa. Za małol
              > etniego decydują rodzice i to winno być uznane za "wolę pacjenta". Decyzję tą m
              > oże zmienić chyba tylko sąd, a nie lekarz.

              Też nie wiem. Nie chodzi mi o suchą literę prawa. Opisuję pewne dylematy jakie
              musi rozstrzygnąć lekarz w takich wypadkach. Mój znajomy spotkał się kilka razy
              z sytuacją, gdzie z wypadku przywożą nieprzytomne dziecko i zaraz pojawia się
              stado ŚJ, z prawnikiem nawet, próbując wpływać na tok leczenia. I bywa, że ci
              mniej wrażliwi(lub bardziej przez życie doświadczeni) lekarze faktycznie nie
              wykonują transfuzji narażając życie dziecka. Mój znajomy dostaje w takich
              sytuacjach antyreligijnego szału. Miał już dwa procesy. Wygrał. Jakie sztuczki
              stosował, to nie wiem. Przypuszczam, że nie wszystko wpisywał w kartę.
              • 8magdalena8 Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 21:15
                Ja uważam, że nikt nie miał prawa wysterylizować babki bez jej zgody
                i wiedzy. Być może lekarz uznał ją za upośledzoną, (na podstawie
                braku zębów, elokwencji itd.) tzn. nie zdolną do podjęcia decyzji we
                własnej sprawie (ludzie chorzy psychicznie są różni, czasami nawet
                skrajnie, we mnie wzbudzają też różne uczucia, ale nie rozumiem -
                oglądając babke w telewizji- jak lekarz mógł w ogóle podejrzewać że
                ona nie może w tej sprawie decydować. Powinna się dowiedzieć że
                kolejna ciąża może ją zabić, powinni jej zaproponować
                antykoncepcję,np. spiralę, powinni dać jej wybór. Dla mnie ta
                rodzina jej zupełnie inna, niepowtarzalna. Tak sobie myślę, że
                najwidoczniej uzdolnione dzieci rodzą się z prawdziwej miłości , ale
                chyba nie tylko.

                stwierdził że kolejna ciąża rzeczywiście zagraża jej życiu
                • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 29.08.09, 21:30
                  > Ja uważam, że nikt nie miał prawa wysterylizować babki bez jej zgody
                  > i wiedzy.

                  Ja też, ale coraz mniej jestem pewny, że tak było istotnie. Poważna ociężałość
                  umysłowa tej kobiety jest faktem. To nie ona podniosła sprawę sterylizacji.
                  Dopiero po kilku tygodniach od porodu, uświadomiona przez życzliwych , którzy
                  dostrzegli szansę na zaistnienie przy tej okazji. W sprawie jest więcej pytań
                  niż odpowiedzi. Staram się nie powtórzyć błędu jaki już raz popełniłem przy
                  okazji tej sprawy i nie oceniam, tylko stawiam pytania. Niekoniecznie
                  bezpośrednio związane z tą sprawą.
                  • Gość: Joanna Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.enterpol.pl 30.08.09, 00:01
                    W tym konkretnym przypadku,uważam,że decyzja sterylizacji była słuszna.
                    Przecież ta kobieta jest przed pięćdziesiątką.Jej konkubent ma ponad 63
                    lata.Kobieta ma już ośmioro dzieci w tym troje w domach dziecka.
                    Ludzie!Przecież to dzieci szkoda.Kobita może jeszcze będzie chciała następne
                    rodzić.I gdzie te biedne dzieci się podzieją?
                    Zauważam,że u nas w Polsce ostatnio robimy wszystko na modłę amerykańską.Dzieci
                    odbieramy rodzicom też jak w Ameryce.
                    Kretyński pomysł.
                    • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 00:20
                      Gość portalu: Joanna napisał(a):

                      > W tym konkretnym przypadku,uważam,że decyzja sterylizacji była słuszna.
                      > Przecież ta kobieta jest przed pięćdziesiątką.

                      Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
                      trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.

                      S.
                      • pocoo Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 09:22
                        snajper55 napisał:

                        > Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
                        > trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.
                        >
                        Wybierasz gwałt?
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 16:28
                        snajper55 napisał:
                        > Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
                        > trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.

                        Formalne prawa tak.
                        Natomiast z punktu widzenia dobra społeczeństwa lepiej, aby ta pani więcej w
                        ciążę nie zachodziła.
                        • henry.blake Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 19:55
                          Typowo faszystowskie podejscie.
                          • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 01:55
                            henry.blake napisała:

                            > Typowo faszystowskie podejscie.

                            Powiedziałbym, że bolszewickie. To oni stawiali dobro społeczne nad prawem,
                            moralnością, przyzwoitością itp.

                            S.
                        • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 01:54
                          black-emissary napisała:

                          > Formalne prawa tak.
                          > Natomiast z punktu widzenia dobra społeczeństwa lepiej, aby ta pani więcej w
                          > ciążę nie zachodziła.

                          Z punktu widzenia społeczeństwa najlepiej jest, gdy przestrzega sie prawa.

                          S.
                          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 11:41
                            snajper55 napisał:
                            > Z punktu widzenia społeczeństwa najlepiej jest, gdy przestrzega sie prawa.

                            Teoretycznie. W praktyce czasami wychodzi, że prawo jest szkodliwe.
                            • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:53
                              black-emissary napisała:

                              > Teoretycznie. W praktyce czasami wychodzi, że prawo jest szkodliwe.

                              Najbardziej szkodliwe jest nieprzestrzeganie prawa. Czyli bezprawie. Na przykład
                              Twój sąsiad kulturysta może dojść do wniosku, że prawo zabraniające dać Ci w
                              mordę jest szkodliwe. Itp, itd.

                              S.
                              • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:57
                                Może, ale ciężko będzie mu poprzeć tezę, że było to korzystne z punktu widzenia
                                społeczeństwa.
                                Przynajmniej taką mam nadzieję ;).
                                • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 22:24
                                  black-emissary napisała:

                                  > Może, ale ciężko będzie mu poprzeć tezę, że było to korzystne z punktu widzenia
                                  > społeczeństwa.
                                  > Przynajmniej taką mam nadzieję ;).

                                  Wystarczy, że powie, iż jesteś aspołeczny typek. ;)

                                  S.
              • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 17:31
                kieprze_paczynskich napisał:

                >Mój znajomy dostaje w takich sytuacjach antyreligijnego szału. Miał
                już dwa procesy. Wygrał. Jakie sztuczki stosował, to nie wiem.
                Przypuszczam, że nie wszystko wpisywał w kartę. <

                Lekarz ma jedno zadanie, ratować ludzkie życie. Zasady moralne ŚJ
                nie pozwalają na przeprowadzenie transfuzji krwi (ani podania
                wiekszości preparatów zastępczych). Zasady moralne lekarza z kolei
                nie pozwalaja na to, żeby pacjent zmarł na stole operacyjnym z
                powodu religijnego fanatyzmu dorosłych. W przypadku braku zgody
                rodziców/opiekunów na (konieczną) transfuzję szpital występuje do
                Sądu Rodzinnego o zawieszenie praw rodzicielskich na czas operacji.
                Taki wniosek to czysta formalność. Nie ważne, czy to sobotni
                wieczór, czy niedzielny poranek, taka decyzja zapada na cito. W
                przypadku konieczności natychmiastowej interwencji Sąd powiadamia
                telefonicznie o swojej decyzji tak, żeby lekarze mogli przystąpić do
                transfuzji natychmiast. Dokumenty przychodzą później. Tak więc Twój
                znajomy jest prawnie zabezpieczony. Inna sprawa to proces, ale tu
                przydaje się podkładka jaką jest orzeczenie Sądu Rodzinnego o
                zawieszeniu praw rodzicielskich.
                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 17:51
                  Ciekawa jestem jak sąd by zadziałał, gdyby chodziło o usunięcie ciąży
                  zagrażającej życiu młodziutkiej dziewczyny, której rodzice-katolicy nie chcą się
                  na taki zabieg zgodzić...
                  • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 18:42
                    black-emissary napisała:

                    > Ciekawa jestem jak sąd by zadziałał, gdyby chodziło o usunięcie
                    ciąży zagrażającej życiu młodziutkiej dziewczyny, której rodzice-
                    katolicy nie chcą się na taki zabieg zgodzić...<

                    Rzeczywiście, ciekawe. Do tej pory nie słyszałam o takim przypadku.
                    Osobiście podejrzewam, że mógłby rozegrać się dramat.
                    • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:09
                      matylda1001 napisała:
                      > Osobiście podejrzewam, że mógłby rozegrać się dramat.

                      Też podejrzewam, że sprawa nie była by taką formalnością o jakiej piszesz
                      w przypadku ŚJ. A przecież to taka sama zasada. No, ale zasady ŚJ to przesądy, a
                      katolików to wiara.
                      • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 00:48
                        black-emissary napisała:

                        >No, ale zasady ŚJ to przesądy, a katolików to wiara.<

                        Tak, to prawda, ale jest jeszcze inny powód. Świadkowie Jehowy nie
                        mają ani takiej siły przebicia jak katolicy, ani takiego samego
                        wpływu na stanowienie prawa w tym kraju. To nawet dobry przykład na
                        to, jak kończy się, gdy elementy prawa wyznaniowego wchodza w skład
                        przepisów prawa państwowego. Wyobrażmy sobie odwrócenie ról, u
                        władzy świadkowie Jehowy, a katolicy jako margines, folklor. Zakaz
                        transfuzji zapisany w konstytucji, ludzie umierają na stole
                        operacyjnym. Przecież rzadko, bo rzadko, ale zdarza się, że zabieg
                        tak rutynowy jak resekcja zęba, kończy się koniecznością podania
                        krwi. Czy to nie daje do myślenia??
                        • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 09:08
                          matylda1001 napisała:
                          > >No, ale zasady ŚJ to przesądy, a katolików to wiara.<
                          > Tak, to prawda, ale jest jeszcze inny powód.

                          To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą, a katolickie
                          przesądami.
                          Silniejszy zawsze ma rację.
                          • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 11:52
                            black-emissary napisała:

                            >To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą,
                            a katolickie przesądami. Silniejszy zawsze ma rację.<

                            Masz rację.
                            • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 12:14
                              matylda1001 napisała:
                              > >To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą,
                              > a katolickie przesądami. Silniejszy zawsze ma rację.<
                              >
                              > Masz rację.

                              Czyżbym była silniejsza? ;)
    • piwi77 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 16:25
      Sterylizacja to jedyne rozsądne wyjście dla wielodzietnej
      upośledzonej umysłowo kobiety. Wstawiam się za lekarzem, to on miał
      tutaj rację. Pogwałcono co prawda (o ile to prawda), wolność
      kobiety, ale prawdopodobnie uratowano nastepne dzieci od
      nieszczęśliwego dzieciństwa, bo umysłowo upośledzona, co do czego,
      to akurat jeszcze wiedziała.
      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 16:35
        piwi77 napisał:
        > Sterylizacja to jedyne rozsądne wyjście dla wielodzietnej
        > upośledzonej umysłowo kobiety.

        Sterylizacja to najrozsądniejsze wyjście dla każdego, kto więcej dzieci już mieć nie chce. Wszystko jedno czy z powodu upośledzenia, wad genetycznych, niechęci do dzieci czy posiadania już wystarczającej ilości.
        Mam nadzieję, że ta sprawa przyczyni się do zmian w prawie dotyczącym sterylizacji, bo w obecnej postaci jest ono kretyńskie.
        • piwi77 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 16:40
          yes!
          • pocoo Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 19:13
            Przede wszystkim cały Kościół katolicki z duchownymi i wiernymi powinien być
            "za".Ale o co by się darli gdyby nikt nie używał środków antykoncepcyjnych i nie
            byłoby niechcianych ciąż i dzieci?
            Wymyśliliby następny idiotyzm.
      • g_no-prawda Tylko pogwałcono wolność... Nic wielkego... 02.09.09, 10:37
        Wstawiasz się za lekarzem, tak?

        A w sprawie Alicji Tysiąc też wstawiałeś się za lekarzem?
        A jeśli faktycznie w Polsce KK (którego nie lubisz jak wnoszę z innych postów)
        zwiększy swoją władzę i zacznie i zabroni Ci stosowania antykoncepcji to też
        powiesz: ups, tylko pogwałcili trochę wolność...

        Widzisz, z Twoich postów ( i postów kilku innych lokalnych "myślicieli") wynika
        że wolność dzieli się na tą która jest gwałcona w sposób "bezczelny" (arek103 i
        biedni homo), faszystowski (tlenek_węgla i demoniczny i gwałcący dzieci KK)
        itp., oraz wolność jest gwałcona w sposób "pragmatyczny" - decyzją pojedynczego
        lekarza w sprawie p. Woźniak.

        Gratuluję "logiki" i "wolnościowego" nastawienia.

        PS: Trzeba było raczej napisać: "Yes! Yes! Yes!!!". Żenada.
    • piwi77 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 20:16
      Jedyne niedopatrzenie w tej sprawie, to to, że już wczesniej z
      urzędu nie ubezwłasnowolniono tej kobiety, wtedy jedyne rozsądne
      wyjście, sterylizacja, nie byłaby żadnym problemem i nikt nie
      musiałby jej o zgodę pytać.
      • Gość: kieprze_paczynsch Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 30.08.09, 20:33
        > Jedyne niedopatrzenie w tej sprawie, to to, że już wczesniej z
        > urzędu nie ubezwłasnowolniono tej kobiety, wtedy jedyne rozsądne
        > wyjście, sterylizacja, nie byłaby żadnym problemem i nikt nie
        > musiałby jej o zgodę pytać.

        Właśnie ubezwłasnowolnienie nie pozwoliłoby na sterylizację. Nie ma takiej
        możliwości. W polskim prawie pod żadnym pozorem. I nie o to tu chodzi. Człowiek
        ma prawo robić ze swoim życiem co ze chce. Może się zachlać czy zaćpać na
        śmierć, może skoczyć z okna czy napić się ługu. Cokolwiek. może też się mnożyć
        jak gryzoń i niestety nie można nic na to poradzić. Można w imię dobra dziecka
        odbierać takim kolejne noworodki, ale nie można ich okaleczać. Niepraktyczne to
        w tym przypadku, ale zabezpiecza wolność w innych. Jeśli baba by zmarła przy
        kolejnym porodzie to jej prawo. Nie może nikt jej tego zabronić nawet dla jej
        dobra ani w imię pragmatyzmu. Ale jak już pisałem, nie jestem pewny, czy to była
        sterylizacja wbrew woli. Mogła być cicha umowa, odruch litości ze strony
        lekarzy, a mogły też być echa eugeniki. Może się dowiemy, może nie.
    • Gość: Agula Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.adsl.inetia.pl 30.08.09, 20:53
      Myślę, że bardzo dobrze się stało. Po co na świat powoływać kolejne dzieci,
      które z ogromnym prawdopodobieństwem też będą nie do konca umysłowo sprawne!
      • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 30.08.09, 21:04
        A ile bylo niesprawnych umyslowo wsrod osmiorga jej dzieci?
    • Gość: ToPik58 Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.pljtelecom.pl 31.08.09, 12:15
      Witam,

      Oglądając i słuchając informacji o tej sprawie (a mam na myśli jej
      całokształt: od skandalicznych decyzji o odebraniu niemowlęcia po
      obecną sprawę - sterylizacji matki) nie znalazłem jednej: KOMU
      POWIERZONO OPIEKĘ NAD NIEMOWLĘCIEM? Dla mnie to byłaby informacja
      kluczowa - dająca odpowiedź na pytania:
      1. Jak to się stało, że rodzinie wychowującej z powodzeniem trójkę
      innych dzieci Państwo Polskie ma czelność odebrać kolejne dziecko!!??
      I to pomimo zgodnej opinii sąsiadów, miejscowego księdza proboszcza?!
      Wszystko na podstawie "opinii" jakiejś paniusi, która napisała, że
      podczas jej wizyty w domu tej rodziny "...był bałagan"...: a co
      miało być w domu, w tygodniu pracy?!? sprząta się "generalnie" raz w
      tygodniu, "na niedzielę", a w domu, gdzie jest trójka małych dzieci,
      nawet przy sporzątaniu codziennym, na przykład pod wieczór - przez
      resztę dnia co będzie (przy trójce dzieci - powtarzam!!!)!?!
      Ja mam dwójkę dzieci - i był taki czas, że w kwadrans po sprzątaniu
      potrafiły nam zrobić taki "sajgon", że opieka społeczna zabrałaby
      nam nasze kochane (dzisiaj już prawie dorosłe) pociechy "na pniu"...
      2. Co to za dziwny przypadek, że matce, której odebrano nowo
      urodzone dziecko robi się jednocześnie zabieg, uniemożliwiający
      zajście kiedykolwiek więcej w ciążę?!?!??!?
      Mam swoją teorię na ten przypadek: ktoś musiał otrzymać małe
      dziecko, zabiegał o to tak starannie (i musiał mieć niezłe plecy w
      terenie), że wiedział o ubogiej, nie ustosunkowanej rodzinie - a tak
      naprawdę KONKUBINACIE ze wsi, gdzie ojciec jest "60-cio letnim
      staruszkiem". KONKUBINACIE, który wychowuje już trójkę dzieci w
      warunkach wiejskich, niezbyt konfortowych. Ktoś nie spodziewał się,
      jak heroicznie Ci ubodzy ludzie będą się bronić przed bezduszną
      machiną, która nie dość, że odebrała nowonarodzone dziecko, to
      jeszcze w dodatku uniemożliwiła posiadanie następnych pociech!!!
      Dla mnie - i to jest moja i tylko moja opinia - ktoś przekonał
      lekarzy, że lepiej będzie wysterylizować Panią Wiolettę (bo przecież
      to prymitywna, patologiczna - bo konkubinat z sześćdziesięcilatkiem,
      plus trójka innych dzieci, biedna wiejska rodzina) - to dla jej
      dobra, a przecież Opieka Społeczna zaleca odebranie maleństwa - więc
      lepiej będzie, aby nie płódziła więcej takich następnych
      nieszczęsnych niemowląt", z którymi będzie dla Państwa i jego
      instytucji kłopot... Dla mnie - od początku wszyscy wiedzieli, co ma
      się stać tak z noworodkiem (gdzie bedzie rodzina zastępcza) - jak i
      z jego matką (wysterylizować dla Jej dobra).
      Jednego tylko nie przewidzieli: że sprawa zostanie upubliczniona na
      ogólnokrajowym poziomie, że znajdą się dziennikarze, którzy bedą
      chcieli się pochylić: najpierw nad losem matki, której odebrano
      dziecko, a później (w konsekwencji) nad skandalem z Jej sterylizacją.
      Taka "niespodziewanka", bo skąd "patologiczny konkubinat" z biednej
      wsi, z trójka innych dzieci będzie tak walczył o czwarte dziecko, że
      dotrze do ogólnopolskich dzienników?!!? Kto mógł przypuszczać, że 60-
      letni ojciec i trzydziestokilkuletnia matka będą tak bardzo szukać
      sprawiedliwości, że poruszą niebo i ziemię w obronie swojej rodziny?!
      Mam nadzieję, że po pierwsze - Ci ludzie odzyskają swoje dziecko ( i
      to jak najprędzej), i - po drugie - otrzymają znaczne odszkodowanie
      za skandaliczny przypadek ubezpłodnienia Pani Wioletty. A osoby
      odpowiedzialne za Ich krzywdy - dostaną przykładnie "po łapach" - z
      mojego punktu widzienia - pokazani "z twarzy i nazwiska" we
      wszystkich ogólnopolskich serwisach informacyjnych!!!!!
      • black-emissary Kolejny miłośnik spisków... 31.08.09, 12:39
        > 1. Jak to się stało, że rodzinie wychowującej z powodzeniem trójkę
        > innych dzieci Państwo Polskie ma czelność odebrać kolejne dziecko!!??

        To "powodzenie" było takie, że kilka lat temu tej trójki nie odebrano tylko dlatego, że ojciec się w domu zabarykadował. Od tamtej pory rodzina jest pod obserwacją kuratora i aby móc zachować dzieci korzysta z pomocy różnych osób i organizacji.
        A pani W. wcześniej odebrano już czwórkę starszych dzieci.

        Wzorcowa rodzina :).

        > Wszystko na podstawie "opinii" jakiejś paniusi, która napisała, że
        > podczas jej wizyty w domu tej rodziny "...był bałagan"...: a co

        Gazety wrzeszczały w nagłówkach o bałaganie, bo to bardziej za serduszka chwyta takie wrażliwe osóbki jak Ty.
        "Paniusia" w raporcie pisała nie tylko o bałaganie, ale też i o brudzie, zaniedbaniu dzieci i niezaradności życiowej rodziców. To były podstawy odebrania niemowlęcia, a nie okruszki na stole.

        > 2. Co to za dziwny przypadek, że matce, której odebrano nowo
        > urodzone dziecko robi się jednocześnie zabieg, uniemożliwiający
        > zajście kiedykolwiek więcej w ciążę?!?!??!?

        No właśnie... co to za dziwny przypadek...
        Podążając Twoim tokiem rozumowania załóżmy, że ktoś "ustosunkowany" upatrzył sobie to dziecko i w zmowie m.in. z lekarzami postanowił je sobie przywłaszczyć.
        Pytanie: po co przy okazji ubezpładniać panią W.? Kompletnie niepotrzebne z punktu widzenia odebrania Róży, a jednocześnie nieopłacalne, bo jakby jej wszystko zostawić jak było to za rok byłoby kolejne niemowlę do opchnięcia.

        > Mam nadzieję, że po pierwsze - Ci ludzie odzyskają swoje dziecko ( i
        > to jak najprędzej), i - po drugie - otrzymają znaczne odszkodowanie
        > za skandaliczny przypadek ubezpłodnienia Pani Wioletty.

        Po pierwsze - skąd masz pewność, że w raporcie kuratora nie było jednak zawartej prawdy co do warunków wychowania dzieci? Jesteś w stanie na podstawie subiektywnych artykułów prasowych jednoznacznie stwierdzić, że w tym domu dziewczynce nie stanie się krzywda?
        Bo ja nie.

        Po drugie - byłaś na tej sali operacyjnej, aby móc jednoznacznie określić, że sterylizacja nie była wynikiem ratowania życia i zdrowia?
      • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 13:12
        >nie znalazłem jednej: KOMU
        >POWIERZONO OPIEKĘ NAD NIEMOWLĘCIEM? Dla mnie to byłaby informacja
        >kluczowa

        Pomijając cały wywód- może jednak dla dobra dziecka? Nie jest fajnie mieć na
        trawniku przed domem setkę pismaków.
        • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 17:22
          WE tym wypadku bardzo fajnie.
          Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
          im sie poprawia.
          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 17:39
            elena4 napisała:
            > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania.

            Tylko kto je zapłaci?
            • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 17:45
              Nauka kosztuje.
              • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:57
                Ponawiam pytanie: kogo dokładnie będzie ona kosztować?
                Bo nie sądzisz chyba, że lekarze (bez względu na to winni czy nie) wyłożą to z
                własnej kieszeni?
          • Gość: kieprze_paczynsch Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 18:21
            > WE tym wypadku bardzo fajnie.
            > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
            > im sie poprawia.

            A co ma wspólnego odszkodowanie, które może dostać ta kobieta z niepokojeniem
            rodziny zastępczej i samego niemowlaka?
            • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:28
              W tym wieku to zadne niepokojenie. A zaniepokoic te rodzine
              zastepcxza byloby warto. To wszystko brzydko pachnie.
              • Gość: kieprze_paczynsch Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 20:46
                A zaniepokoic te rodzine
                > zastepcxza byloby warto. To wszystko brzydko pachnie.

                Pikieta pod domem rodziny zastępczej? Modły, palenie opon, wybijanie szyb? Gdzie
                granica?

                > W tym wieku to zadne niepokojenie.

                A w jakim wieku to byłoby niepokojenie? A może by tak przyjąć też założenie, że
                dziecko zostanie w tej rodzinie zastępczej. Sławne na całą Polskę.

          • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 18:22
            elena4 napisała:


            > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
            > im sie poprawia.


            Coz, nie wiadomo czy nie o to glownie chodzi mamie Rozy. Bo ja jakos
            kompletnie nie moge uwierzyc, ze w kraju w ktorym lekarze
            odmawiaja pacjentkom recepty na pigulki, bo im sumienie nie pozwala,
            gdzie boja sie usunac ciaze w prezypadkach dozwolonych prawem, nagle
            ktorys z nich ot tak sobie podejmuje decyzje o sterylizacji. Mnie
            sie to o prostu nie uklada w spojna calosc.
            • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 18:31
              Oj, Wilma, Wilma... rozsądna z Ciebie babka, nie ograniczaj się teraz do
              standardowego emigranta, dla którego każdy Polak to szuja. :(
              • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 18:57

                Oj, czy napisalam ze kazdy? Po prostu nie chce mi sie wierzyc, ze
                lekarze podjeli te decyzje zupelnie samowolnie w kraju o takim
                prawie jak Polska, dlatego wiec poddaje w watpliwosc intencje pani
                Woznej. Nie chce mi sie juz teraz przegladac calego watku od nowa,
                ale z tego co kojarze nie jestem w tym odosobniona.
                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:07
                  No problem właśnie w tym, że wrzucasz wszystkich lekarzy do jednego worka. To, że niektórzy z nich nie przepiszą recepty czy nie zgodzą się na legalny zabieg nie oznacza, że wszyscy są tacy.
                  • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:23
                    black-emissary napisała:

                    > No problem właśnie w tym, że wrzucasz wszystkich lekarzy do
                    >jednego worka. To, że niektórzy z nich nie przepiszą recepty
                    >czy nie zgodzą się na legalny zabieg nie oznacza, że wszyscy są
                    >tacy.


                    Ups, no to poprawiam sie: niektorzy lekarze tacy sa :)
                • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:33
                  Brak ci empatii i wrazliwosci.
            • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:32
              I gdyby o to chodzilo, popieralabym z calej mocy.
              Dosc juz ponizania i wykluczania ludzi biednych, z problemami i
              klopotami.
              Dosc arogancji i nie liczenia sie z czlowiekiem.
              Jedyny sposob aby oduczyc arogancji to uderzyc jednego z drugim po
              kieszeni. Inaczej to pewne siebie bydlo daleju bedzie trwalo w
              przekonaniu o wlasnej wyzszosci nad drugim czloqwiekiem nawet nad
              prawem.
              • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:37
                elena4 napisała:
                > Dosc arogancji i nie liczenia sie z czlowiekiem.

                A nie pomyślałaś o tym, że cała ta sprawa być może jest właśnie wynikiem
                myślenia o człowieku - małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
                nieodpowiedzialnych ludzi?
                Czy to, że biedni i z problemami z miejsca czyni ich niewinnymi ofiarami?
                • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:44
                  Aha. Nieodpowiedzialni bo biedni i niezaradni zyciowo. I trzeba im
                  pomoc najlepiej kastrujac i odbierajac dzieci. Fajnie to sobie
                  wymysliles. Jesli na tym ma polegac pomoc panstwa to chron nas Boze
                  od takiej pomocy. Wasz brak pokory i arogancja sa rozbrajajace.
                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:01
                    Rozbrajająca to jest Twoja bezkrytyczność.
                    Sprawa jest kręta jak wąż boa, ciężko z doniesień prasowych wyciągnąć
                    jakiekolwiek obiektywne fakty, wciąż nie wiadomo co dokładnie i dlaczego tej
                    pani zrobiono, publicznie nie wypowiedziała się spora część osób zamieszanych w
                    sprawę, ale Ty już wiesz co, jak i dlaczego i ferujesz wyroki.
                    • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:06
                      To nie jest moja bezkrytycznosc tylko alergiczna reakcja na
                      bezdenna glupote wiekszosci dyskutantow.
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:22
                        Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.
                        • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:23
                          black-emissary napisała:

                          > Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.

                          No właśnie.
                        • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:49
                          Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi tylko
                          dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.
                          Narodzie moj, kto ci zrobil taka krzywde?
                          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:54
                            elena4 napisała:
                            > Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi tylko
                            > dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.

                            A kto ich odsądza?
                          • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:57
                            elena4 napisała:

                            > Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi
                            tylko
                            > dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.
                            > Narodzie moj, kto ci zrobil taka krzywde?


                            Czy ty przypadkiem nie popadasz w lekka egzaltacje?
                            • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:08
                              Nie. Szlag mnie trafia.
                        • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 22:58
                          black-emissary napisała:

                          > Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.

                          Dokładnie ! :)
                          Autor: black-emissary 31.08.09, 19:37
                          > małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
                          nieodpowiedzialnych ludzi?
                          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:06
                            mg2005 napisał:
                            > Dokładnie ! :)
                            > Autor: black-emissary 31.08.09, 19:37
                            > > małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
                            > nieodpowiedzialnych ludzi?


                            Słabiutka manipulacja.
                    • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 22:55
                      black-emissary napisała:

                      > Rozbrajająca to jest Twoja bezkrytyczność.
                      > Sprawa jest kręta jak wąż boa, ciężko z doniesień prasowych
                      wyciągnąć
                      > jakiekolwiek obiektywne fakty, wciąż nie wiadomo co dokładnie i
                      dlaczego tej
                      > pani zrobiono, publicznie nie wypowiedziała się spora część osób
                      zamieszanych w
                      > sprawę,

                      Naprawdę ?...
                      "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
                      operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
                      sterylizacji
                      - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
                      odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
                      ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
                      zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

                      Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
                      życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                      przypadku?
                      - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                      odpowiada dr Elżbieta Nosek "

                      --
                      Grad sukcesów :)
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:06
                        Doceniam, że tym razem sygnaturka nie zajęła 90% Twojego postu, ale wciąż
                        wolałabym, abyś pisał coś od siebie, a nie wklejał cytaty i linki.
                        • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:40
                          black-emissary napisała:

                          > wolałabym, abyś pisał coś od siebie, a nie wklejał cytaty i linki.

                          Oj, nie za wysoko ta poprzeczka? ;D
                          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 09:06
                            wilma.flintstone napisała:
                            > Oj, nie za wysoko ta poprzeczka? ;D

                            Każdemu wolno marzyć...
              • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:40
                elena4 napisała:

                > I gdyby o to chodzilo, popieralabym z calej mocy.

                Szkoda, ze nie jstes laskawa cytowac, ale rozumiem ze o
                odszkodowanie chodzi. Jak juz malo empatycznie napisalam (bo tusze,
                ze uwaga o braku empatii tez byla do mnie), watpie czy ta pani
                odszkodowanie dostanie, bo nie wierze w to ze lekarze sobie
                strzelili takiego samoboja bez zadnych podstaw ku temu.


                > Dosc juz ponizania i wykluczania ludzi biednych, z problemami i
                > klopotami.

                Zdecydowanie. Mam nadzieje, ze jak ktoregos razu wyniknie sprawa
                aborcji, ktorej lekarze nie chca zrobic kobiecie majacej do tego
                prawo, zas jej nie bedzie stac na zabieg za granica lub nielegalnie,
                to ze powiesz tu to samo.

                Inaczej to pewne siebie bydlo daleju bedzie trwalo w
                > przekonaniu o wlasnej wyzszosci nad drugim czloqwiekiem nawet nad
                > prawem.

                Dosc latwo ferujesz wyroki w sprawie, ktora nie jest do konca
                wyjasniona.
                • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 19:52
                  wilma.flintstone napisała:
                  > ze uwaga o braku empatii tez byla do mnie), watpie czy ta pani
                  > odszkodowanie dostanie, bo nie wierze w to ze lekarze sobie
                  > strzelili takiego samoboja bez zadnych podstaw ku temu.

                  I do tego jeszcze sami wpisali to w kartę :).
                • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:03
                  To rozstrzygnie sad pod bacznym mam nadzieje okiem opinii
                  publicznej.
                  Dosc latwo ferujesz wyroki w sprawie, ktora nie jest do konca
                  > wyjasniona.

                  TY rowniez. Osadzilas te kobiete z pozycji stojacej wyzej, wiec jak
                  zwykle arogancja i braK POKORY.
                  Na swoja obrone powiem, ze juz sam brak procedur dotyczacych rozmow
                  z ludzmi ktorych sie uwaza za niepelnosprawnych umyslowo to jest
                  lekarski samoboj i patologia w swietle swiatowych standardow. I za
                  to, jakikolwiek bylby final sprawy, ktos musi beknac.

                  Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
                  prawo nikt aborcji nie odmawia.

                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:22
                    elena4 napisała:
                    > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
                    > prawo nikt aborcji nie odmawia

                    ... patrz Alicja Tysiąc.
                    • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:29
                      Problemem Alicji tysiac byl wzrok, a nie ciaza. Gdybys chcial w
                      odpowiednim czasie mojego poparcia w sprawie ratowania jej wzroku w
                      najlepszych klinikach swiatowych sfinansowanego przez ministerstwo
                      zdrowia to bys je mial pelne
                      Na boga, ludzie, jak wy myslicie?
                      Bieda nie jest zadnym kryterium majacym decydowac o narodzinach czy
                      usunieciu dziecka.
                      Nie dzieci trzeba usuwac tylko biede.
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:41
                        elena4 napisała:
                        > Problemem Alicji tysiac byl wzrok, a nie ciaza.

                        Ale lepiej było usunąć ciążę, a nie wzrok.

                        > Bieda nie jest zadnym kryterium majacym decydowac o narodzinach czy
                        > usunieciu dziecka.

                        W przypadku sterylizacji pani W. chodziło nie o biedę, a o stan jej zdrowia.
                        • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:46
                          black-emissary napisała:

                          > W przypadku sterylizacji pani W. chodziło nie o biedę, a o stan jej zdrowia.

                          Skąd ta pewność?
                          • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:48
                            chwila.pl napisała:
                            > Skąd ta pewność?

                            Dobrze więc - w przypadku pani W. zapewne chodziło o stan zdrowia, a nie
                            biedę. Jest to zgodne ze słowami lekarzy oraz faktem, że mowa o kobiecie po
                            czterdziestce i ośmiu ciążach.
                            • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:51
                              black-emissary napisała:

                              > Dobrze więc - w przypadku pani W. zapewne chodziło o stan zdrowia, a nie
                              > biedę. Jest to zgodne ze słowami lekarzy oraz faktem, że mowa o kobiecie po
                              > czterdziestce i ośmiu ciążach.

                              Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał dokonania sterylizacji.
                              Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które przedstawiła na
                              antenie tv min Ewa Kopacz.
                              • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:56
                                chwila.pl napisała:
                                > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał dokonania sterylizacji.
                                > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które przedstawiła na
                                > antenie tv min Ewa Kopacz.

                                Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie kierować. Można mówić o błędnej ocenie sytuacji po ich stronie, natomiast wciąż nie widzę podstaw do uznania, że zrobili to ze złej woli. Jaka zresztą inna mogłaby być ich motywacja?
                                • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:59
                                  black-emissary napisała:

                                  > Jaka zresztą inna mogłaby być ich motywacja?

                                  No przeciez Elena juz Ci wyjasniala: taka, ze kobieta byla biedna a
                                  oni poczuli sie od niej lepsi...
                                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:03
                                    wilma.flintstone napisała:
                                    > No przeciez Elena juz Ci wyjasniala: taka, ze kobieta byla biedna a
                                    > oni poczuli sie od niej lepsi...

                                    Rozumiem. To taki lekarski sport - sterylizować biednych, żeby poczuć się lepszym?
                                    • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:16
                                      black-emissary napisała:

                                      > Rozumiem. To taki lekarski sport - sterylizować biednych, żeby
                                      >poczuć się lepszym?

                                      Sposob na kompleksy taki...;)

                                      A swoja droga czytalam tez mala dyskusje na ten temat na jednym z
                                      forow ciazowych i nie dziwie sie, ze ludzi starajacych sie zrozumiec
                                      decyzje lekarzy jest tak niewielu. Jedna z kobiet, ktore sie tam
                                      wypowedzialy twierdzi, ze przed 3-cim cesarskim cieciem lekarz takze
                                      jej zasugerowal sterylizacje tlumaczac, iz kolejna ciaza moglaby byc
                                      dla niej bardzo niebezpieczna. Ona, oczywiscie, odmowila odbierajac
                                      te rade jako zamach na swoja godnosc...I mnie sie az chce zakrzyknac
                                      za Elena: "Narodzie, co sie z toba dzieje?". Czy godnosc kobiety
                                      rowna sie jej zdolnosc do reprodukcji, za kazda cene? Bo w tym watku
                                      slowo "godnosc" wydaje sie byc wszechobecne i tak sobie mysle, ze
                                      gdyby amputowana jej bez pytania palec, to bylby krzyk o palec, no
                                      ale poniewaz chodzi o jajowody, to nagle sie okazuje ze chodzi o
                                      godnosc
                                      ...
                                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:52
                                        wilma.flintstone napisała:
                                        > Sposob na kompleksy taki...;)

                                        Jedni plują na forach, inni sterylizują...

                                        > A swoja droga czytalam tez mala dyskusje na ten temat na jednym z
                                        > forow ciazowych i nie dziwie sie, ze ludzi starajacych sie zrozumiec
                                        > decyzje lekarzy jest tak niewielu. Jedna z kobiet, ktore sie tam
                                        > wypowedzialy twierdzi, ze przed 3-cim cesarskim cieciem lekarz takze
                                        > jej zasugerowal sterylizacje tlumaczac, iz kolejna ciaza moglaby byc
                                        > dla niej bardzo niebezpieczna. Ona, oczywiscie, odmowila odbierajac
                                        > te rade jako zamach na swoja godnosc...I mnie sie az chce zakrzyknac
                                        > za Elena: "Narodzie, co sie z toba dzieje?". Czy godnosc kobiety
                                        > rowna sie jej zdolnosc do reprodukcji, za kazda cene? Bo w tym watku
                                        > slowo "godnosc" wydaje sie byc wszechobecne i tak sobie mysle, ze
                                        > gdyby amputowana jej bez pytania palec, to bylby krzyk o palec, no
                                        > ale poniewaz chodzi o jajowody, to nagle sie okazuje ze chodzi o
                                        > godnosc
                                        ...

                                        Słuszne spostrzeżenie.
                                        Szczególnie ciekawe w świetne tego, że "godność" tej pani była już mocno
                                        wysłużona i nie rokowała wielkich nadziei na przyszłość.
                                    • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:31
                                      I po co ta ironia?
                                      Postawili sie ponad prawem tak lekarze jak i sluzby socjalne.
                                      Bog jeden wie ile takich sytuacji ma miejsce w naszym patologicznym
                                      panstwie.
                                      czytaliscie post jakiejs przemadrej o tym, ze niepelnosprawni
                                      umyslowo rodza niepelnosprawnych umyslowo? Odniescie sie do tego i
                                      uzyjcie swojej erudycji do rozstrzasania kwestii. Dzielicie wlos na
                                      czworo a clou wam umyka.
                                • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:11
                                  black-emissary napisała:

                                  > > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał
                                  > >dokonania sterylizacji.
                                  > > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które
                                  > > przedstawiła na antenie tv min Ewa Kopacz.
                                  >
                                  > Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie kierować. Możn
                                  > a mówić o błędnej ocenie sytuacji po ich stronie, natomiast wciąż nie widzę pod
                                  > staw do uznania, że zrobili to ze złej woli. Jaka zresztą inna mogłaby być ich
                                  > motywacja?

                                  Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak płomyk świecy, ze
                                  dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą przyczyną ich decyzji.
                                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:45
                                    chwila.pl napisała:
                                    > Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak płomyk świecy, ze
                                    > dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą przyczyną ich decyzji.

                                    A możesz mi zdradzić dlaczego wykluczasz, że rzeczywista przyczyna była
                                    taka, jaką podano?
                                    • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:53
                                      black-emissary napisała:

                                      > > Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak
                                      > > płomyk świecy, ze dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą
                                      > > przyczyną ich decyzji
                                      .
                                      >
                                      > A możesz mi zdradzić dlaczego wykluczasz, że rzeczywista przyczyna była
                                      > taka, jaką podano?

                                      Nie wykluczam, ale tez nie mam podstaw by ją przyjąć bez zastrzeżeń.
                                • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:00
                                  black-emissary napisała:

                                  > chwila.pl napisała:
                                  > > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał
                                  dokonania steryli
                                  > zacji.
                                  > > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które
                                  przedstawiła
                                  > na
                                  > > antenie tv min Ewa Kopacz.
                                  >
                                  > Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie
                                  kierować.

                                  Nie oznacza, ale tak właśnie było:
                                  "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
                                  operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
                                  sterylizacji
                                  - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
                                  odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
                                  ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
                                  zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

                                  Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
                                  życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                                  przypadku?
                                  - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                  odpowiada dr Elżbieta Nosek "

                                  • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:08
                                    mg2005 napisał:
                                    > Nie oznacza, ale tak właśnie było:

                                    Przez przypadek chyba zły cytat Ci się wkleił, bo ten który podałeś jest zgodny
                                    z tym co pisałam ;).
                    • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:33
                      black-emissary napisała:

                      > ... patrz Alicja Tysiąc.

                      Zeby tylko:

                      forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,99561189,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html


                      A ta ciezarna dziewczyna, ktora umarla, bo odmowiono jej badania
                      endoskopicznego, jako ze grozilo poronieniem? :(
                      • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:52
                        Chcesz poparcia ode mnie? Masz je.
                        Mialam wszystkie mozliwe badania i jakos nie poronilam
                    • nelsonek Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:15
                      Co Alicja Tysiac?
                      ETPC w ogole nie stwierdzil, ze Alicja Tysiac godnie z polskim prawem
                      kwalifikowala sie do aborcji. Wyrok Trybunalu dotyczyl tylko tego, ze polskie
                      prawo nie przewidywalo procedury odwolawczej.

                      black-emissary napisała:
                      > elena4 napisała:
                      > > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
                      > > prawo nikt aborcji nie odmawia
                      >
                      > ... patrz Alicja Tysiąc.
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:46
                        nelsonek napisał:
                        > ETPC w ogole nie stwierdzil, ze Alicja Tysiac godnie z polskim prawem
                        > kwalifikowala sie do aborcji.

                        A twierdziłam coś takiego?
                        • nelsonek Re: Sterylizacja mamy Róży 04.09.09, 22:42
                          A ja mowilem, ze twierdzilas?

                          black-emissary napisała:
                          > A twierdziłam coś takiego?
                    • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:03
                      black-emissary napisała:

                      > elena4 napisała:
                      > > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore
                      maja
                      > > prawo nikt aborcji nie odmawia
                      >
                      > ... patrz Alicja Tysiąc.

                      Rzeczywiście , tu nie było medycznych podstaw do aborcji, co
                      stwierdzili kompetentni lekarze.

                      --
                      Grad sukcesów :)
                      • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 23:09
                        mg2005 napisał:
                        > Rzeczywiście , tu nie było medycznych podstaw do aborcji, co
                        > stwierdzili kompetentni lekarze.

                        Jedni lekarze stwierdzili tak, inni inaczej. Aborcji odmówiono.
                        Cieszy Cię to, prawda?
                  • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:22
                    W pełni solidaryzuję się z Twoim stanowiskiem. Sprawa budzie wiele kontrowersji.
                    Doniesienia prasowe są niekompletne. Ale można było wyrobić sobie w miarę
                    dokładny obraz sprawy oglądając cykl programów telewizyjnych "Interwencja"
                    poświęconych tej właśnie sprawie. Min Ewa Kopacz gęsto się tłumaczyła z
                    zaistniałej sytuacji. Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie
                    wydziobie, czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna krzywda,
                    i ukręcą sprawie łeb. Taka jest gorzka prawda.
                    • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 12:18
                      chwila.pl napisała:

                      >Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie wydziobie,
                      czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna krzywda,
                      i ukręcą sprawie łeb.<

                      Nawet gdyby szpital przedstawił pełną dokumentację medyczną tego
                      przypadku, nawet gdyby opublikowano tajemnicę medyczną w gazetach
                      (żeby sobie poczytali ci, co się znają, i ci, co nie mają zielonego
                      pojęcia, ale za to wszystkie rozumy pozjadali), nawet gdyby
                      wskazania medyczne do przeprowadzenia sterylizacji były
                      jednoznaczne, to i tak znajdą sie zwolennicy teorii spiskowej. Nawet
                      gdy wszystko zostanie wyjaśnione i okaże się, że lekarze zrobili to,
                      co powinni, to i tak znajdą się tacy, którzy powiedzą, że sprawie
                      ukręcono łeb.

                      >czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
                      krzywda<

                      Ty, Chwilo, chciałabyś żeby lekarzowi stała się krzywda??

                      www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
                      • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 12:52
                        matylda1001 napisała:

                        > > Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie wydziobie,
                        > > czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
                        > > krzywda, i ukręcą sprawie łeb.

                        Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów. Popełniają. Nie
                        tylko błędy.

                        www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=urzednicy&id=1929
                        Świat medyczny jest bardzo hermetyczny, gdzie obowiązuje jej członków niezwykła
                        wprost solidarność. Solidarność, w myśl której lekarz lekarza broni za wszelką
                        cenę. Udowodnienie lekarzowi ewidentnej pomyłki, czy błędu w sztuce lekarskiej,
                        czy braku kwalifikacji zawodowych wręcz jest niezwykle trudne i skomplikowane.
                        Wiedzą o tym ofiary owych pomyłek. Na szczęście coś w tej sprawie drgnęło i
                        coraz częściej dochodzi do ferowania wyroków skazujących lekarzy. Wymaga to
                        jednak czasu i zaangażowania świetnych specjalistów tak z zakresu medycyny jak i
                        prawa. Nie każdego na to stać. Dlatego powołano stowarzyszenia, do których mogą
                        się udać po pomoc poszkodowani. Może wreszcie nastąpi długo oczekiwany kres
                        bezkarności lekarzy, może wreszcie zaczną z własnej kieszeni płacić zasądzone
                        odszkodowania za swoje przewinienia, delikatnie mówiąc. Może wreszcie do lamusa
                        historii można będzie wrzucić obowiązującą w tym środowisku porzekadło "kruk
                        krukowi oka nie wydziobie". Oby.

                        > Nawet gdy wszystko zostanie wyjaśnione i okaże się, że lekarze
                        > zrobili to, co powinni, to i tak znajdą się tacy, którzy powiedzą,
                        > że sprawie ukręcono łeb.

                        Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz.

                        > >czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
                        > krzywda<
                        >
                        > Ty, Chwilo, chciałabyś żeby lekarzowi stała się krzywda??

                        Nie Matyldo. Chciałabym, żeby sprawę obiektywnie wyjaśniono i jeśli lekarz
                        popełnił przestępstwo, o które jest podejrzewany, żeby poniósł karę adekwatną do
                        przestępstwa.
                        • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 01.09.09, 19:38
                          chwila.pl napisała:
                          >Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów.
                          Popełniają. Nie tylko błędy.<

                          Popełniają nawet draństwa, ale to jeszcze nie powód, żeby wszystkich
                          mierzyć tą samą miarką. Wszystko zależy od odpowiedzialności
                          człowieka.

                          >Świat medyczny jest bardzo hermetyczny, gdzie obowiązuje jej
                          członków niezwykła wprost solidarność. Solidarność, w myśl której
                          lekarz lekarza broni za wszelką cenę.<

                          To prawidłowość typowa dla każdej grupy zawodowej. Hydraulicy też
                          tak mają.

                          >Na szczęście coś w tej sprawie drgnęło i coraz częściej dochodzi
                          do ferowania wyroków skazujących lekarzy. Wymaga to jednak czasu i
                          zaangażowania świetnych specjalistów tak z zakresu medycyny jak i
                          prawa<

                          A ci świetni specjaliści z zakresu medycyny to przypadkiem nie
                          lekarze? Co sprawia, że stają po drugiej stronie barykady? Skąd się
                          w ogóle biorą?

                          >Może wreszcie nastąpi długo oczekiwany kres bezkarności lekarzy,
                          może wreszcie zaczną z własnej kieszeni płacić zasądzone
                          odszkodowania za swoje przewinienia, delikatnie mówiąc.<

                          Każdy lekarz jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej. Bez
                          takiego ubezpieczenia żaden lekarz nie wszcząłby skomplikowanej
                          procedury medycznej. Może to źle zabrzmi, ale lekarz jest tylko
                          człowiekiem.

                          >Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz. <

                          Czekajmy, przy czym jestem przekonana, że większość pyskaczy
                          wyjaśnienia nie przyjmie do wiadomości. Oni już werdykt wydali i
                          czekają już tylko na ukręcenie sprawie łba. Gdzie jak gdzie, ale w
                          tej sprawie wyjątkowo nie ma miejsca na emocje.

                          >Nie Matyldo. Chciałabym, żeby sprawę obiektywnie wyjaśniono i
                          jeśli lekarz popełnił przestępstwo, o które jest podejrzewany, żeby
                          poniósł karę adekwatną do przestępstwa.<

                          Może coś przoczyłam ale wydaje mi się, że lekarza nie postawiono
                          jeszcze w stan oskarżenia? Sama skłonna jestem przypuszczać, że
                          lekarz nie popełnił błędu, ani nie zrobił tego specjalnie. Musiały
                          być powody. Już samo cesarskie cięcie musi mieć uzasadnienie.
                          Widocznie poród fizjologiczny był zbyt niebezpieczny dla pacjentki.
                          Warto zastanowić się dlaczego. Które kolejne cesarskie cięcie miało
                          to być, może trzecie? Trzecie prawie zawsze jest wskazaniem do
                          przeprowadzenia sterylizacji i wtedy pacjentka przed operacją (w
                          99%) podpisuje zgodę. To można przewidzieć. W każdym innym przypadku
                          w trakcie operacji lekarz już sam musi podjąć decyzję. Mógł
                          stwierdzić taki stan macicy, który nie pozwalał na kolejną ciążę. W
                          tym przypadku tak chyba było. Tłumaczenie, że niebezpieczeństwo
                          dotyczyło przyszłości do mnie nie przemawia. Gdyby ta pani zaszła w
                          kolejną ciążę i zmarła przy porodzie obwiniano by lekarza, że mając
                          otwartą jamę brzuszną nie zrobił tego, co powinien. Nie chcę żeby to
                          zabrzmiało jakoś "nie tak", ale nie wyobrażam sobie, żeby kobieta
                          niepełnosprawna psychicznie potrafiła utrzymać swoje życie seksualne
                          na wodzy. Być może lekarz uratował pacjentce życie, a dzieciom
                          matkę. Gdyby okazało się, że było inaczej, to baaardzo bym się
                          zdziwiła. No, ale poczekajmy.
                          • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 07:26
                            matylda1001 napisała:

                            Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów.
                            Popełniają. Nie tylko błędy.


                            > Popełniają nawet draństwa, ale to jeszcze nie powód, żeby
                            > wszystkich mierzyć tą samą miarką.

                            Nie generalizujemy, nie oceniamy a priori. Rozważamy ten konkretny przypadek.

                            Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz.

                            > Czekajmy, przy czym jestem przekonana, że większość pyskaczy
                            > wyjaśnienia nie przyjmie do wiadomości. Oni już werdykt wydali i
                            > czekają już tylko na ukręcenie sprawie łba. Gdzie jak gdzie, ale w
                            > tej sprawie wyjątkowo nie ma miejsca na emocje.

                            Wręcz odwrotnie. Ta sprawa budzi emocje wielu, wielu ludzi. Wrażliwych na cudze
                            nieszczęście, na krzywdę ludzką. To swoisty papierek lakmusowy postaw wobec
                            drugiego człowieka. Od razu widać, kto jest człowiekiem a kto bezdusznym
                            botem
                            .
                            Piszesz już dwukrotnie o "pyskaczach, którzy już wydali wyrok". Tak, są tacy.
                            Zacytuję jednego z nich, tym razem to kobieta, o nicku Matylda:

                            "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
                            należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".

                            "Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło do
                            sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
                            przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary
                            . Sterylizacja nie powoduje
                            zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia seksualnego. Kobieta powinna
                            być wdzięczna lekarzowi
                            , a poza tym prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg".

                            Nie, nie wyraziła zgody.

                            "Nie chcę żeby to zabrzmiało jakoś "nie tak", ale nie wyobrażam sobie, żeby
                            kobieta niepełnosprawna psychicznie potrafiła utrzymać swoje życie seksualne na
                            wodzy".

                            Rozumiem, ze mówisz o p. Woźniak. I określasz ją jako niepełnosprawną
                            psychicznie. Jakim prawem to robisz, skoro ta kobieta nie została poddana
                            badaniom psychiatrycznym czy psychologicznym? Bo kiedyś, przed laty miała depresję?
                            Jakim prawem ośmielasz się decydować, czy ta kobieta powinna mieć dzieci, czy
                            tez nie?
                            Poczytaj może trochę informacji na temat tej rodziny, poznaj fakty zanim
                            zaczniesz pisać ewidentne bzdury. Poznaj chronologię faktów, bo ta jest
                            znamienna w tej sprawie i wiele wyjaśnia. Poznaj stanowisko pedagogów szkolnych
                            trójki jej dzieci, poznaj opinie sąsiadów. I dowiedz się, że wszyscy
                            podkreślają, że dzieci są zadbane, otoczone miłością i czułą opieką. Czy wiesz,
                            ile osób napisało petycję w tej sprawie? Czy wiesz jak bardzo są poruszeni ich
                            krzywdą? Najwyraźniej nie wiesz. I pewnie dlatego wypisujesz tu monstrualne
                            wręcz bzdury. Mam nadzieję, że to niewiedza podyktowała Ci te brednie, a nie
                            zwyczajna ludzka nikczemność.

                            I na koniec:

                            > Może coś przoczyłam ale wydaje mi się, że lekarza nie postawiono
                            > jeszcze w stan oskarżenia?

                            Postawienie kogoś w stan oskarżenia poprzedza śledztwo, które aktualnie jest
                            przeprowadzane, a które nie zostało jeszcze ukończone. Więc oczywistym jest, że
                            nie został postawiony w stan oskarżenia.

                            • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 11:11
                              chwila.pl napisała:

                              >
                              > Rozumiem, ze mówisz o p. Woźniak. I określasz ją jako
                              niepełnosprawną
                              > psychicznie. Jakim prawem to robisz, skoro ta kobieta nie została
                              poddana
                              > badaniom psychiatrycznym czy psychologicznym? Bo kiedyś, przed
                              laty miała depre
                              > sję?
                              > Jakim prawem ośmielasz się decydować, czy ta kobieta powinna mieć
                              dzieci, czy
                              > tez nie?
                              > Poczytaj może trochę informacji na temat tej rodziny, poznaj fakty
                              zanim
                              > zaczniesz pisać ewidentne bzdury. Poznaj chronologię faktów, bo ta
                              jest
                              > znamienna w tej sprawie i wiele wyjaśnia. Poznaj stanowisko
                              pedagogów szkolnych
                              > trójki jej dzieci, poznaj opinie sąsiadów. I dowiedz się, że
                              wszyscy
                              > podkreślają, że dzieci są zadbane, otoczone miłością i czułą
                              opieką. Czy wiesz,
                              > ile osób napisało petycję w tej sprawie? Czy wiesz jak bardzo są
                              poruszeni ich
                              > krzywdą?

                              Matylda nie musi niczego czytać - ona i tak "wie lepiej" :/

                              > I pewnie dlatego wypisujesz tu monstrualne
                              > wręcz bzdury.

                              Ten typ tak ma...


                              --
                              Grad sukcesów :)
                              • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 14:02
                                mg2005 napisał:

                                >Matylda nie musi niczego czytać - ona i tak "wie lepiej" :/<

                                Od Ciebie z całą pewnością... bo i cóż na temat problemów medycznych
                                może wiedzieć ekspert od orientacji seksualnych, rasizmu, czy
                                problemów światopoglądowych? Rób swoje. W dziedzinie, którą się tu
                                zajmujesz jesteś dobry. Nikt tak nie potrafi zrobić z siebie błazna,
                                jak ty. Nie odzywaj sie do mnie więcej. Szkoda twojej fatygi. Pa.
                            • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 13:49
                              chwila.pl napisała:

                              Podtrzymuję wszystko, co do tej pory napisałam na powyższy temat.

                              >Ta sprawa budzi emocje wielu, wielu ludzi. Wrażliwych na cudze
                              nieszczęście, na krzywdę ludzką. To swoisty papierek lakmusowy
                              postaw wobec drugiego człowieka. Od razu widać, kto jest człowiekiem
                              a kto bezdusznym botem. <

                              Jak to pięknie brzmi... Można sie przez chwilę poczuć jednostką
                              szlachetną. To nic nie kosztuje, a poprawia samopoczucie. Gratuluję!
                              Ja tak nie potrafię, może to skrzywienie zawodowe. W mojej pracy nie
                              ma miejsca na emocje, decyzję podejmuję na zimno, bo tak trzeba. W
                              oparciu o najlepszą wiedzę, jaką zdobyłam na studiach i w ciągu
                              ponad 20-letniej praktyki. Nie zawsze jest czas na przedyskutowanie
                              przypadku. Osobiście odpowiadam za podjęcie takiej, a nie innej
                              decyzji i wtedy mam gdzieś stado rozentuzjazmowanych pyskaczy-
                              ignorantów. Na emocje przychodzi czas póżniej, ale to już inny
                              rodzaj emocji, jakich Ty (przy całym szacunku) nie doświadczasz.

                              >Postawienie kogoś w stan oskarżenia poprzedza śledztwo, które
                              aktualnie jest przeprowadzane, a które nie zostało jeszcze
                              ukończone. Więc oczywistym jest, że nie został postawiony w stan
                              oskarżenia.<

                              Jedyna słuszna uwaga. Może więc dobrze by było odstawić na
                              bok "szlachetne porywy serca" i poczekać na wynik tego śledztwa.
                              Na koniec chciałabym się odnieść do mojej wcześniejszej uwagi:
                              "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
                              należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".<
                              Tu mogę dodać tylko, że nie jedynie za przytomność umysłu ale
                              jeszcze za człowieczeństwo i cywilną odwagę. Ta kobieta nie zmarłaby
                              mu na stole operacyjnym w czasie cesarskiego cięcia. Mógł nie myśleć
                              o tym, co sie z nią stanie w przyszłości, teraz miałby święty
                              spokój. Teoretycznie, co go może obchodzić macica jakiejś tam
                              pacjentki. Jednak pomyślał, bo dostrzegł w tej pacjentce konkretną
                              osobę, Panią W. Wziął na siebie całą odpowiedzialność. Jeżeli wynik
                              śledztwa będzie inny, gdyby sie okazało, że lekarz sprzeniewierzył
                              się przysiędze, wtedy zmienię zdanie.
                              Nigdy nie wypowiadam się w wątkach dotyczących ekonomii, finansów,
                              bo sie po prostu na tym nie znam. Wiem jednak, że nie wszyscy tak
                              potrafią i wszędzie muszą wtrącić swoje "trzy grosze".
                              Już tak zupełnie na koniec chciałabym sie z Tobą pożegnać. Nie
                              potrafię rozmawiać z kimś, kto prócz jadu i złośliwości nie potrafi
                              z siebie niczego wyartykułować.
                              • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 14:29
                                matylda1001 napisała:

                                > Podtrzymuję wszystko, co do tej pory napisałam na powyższy temat.

                                Mało rozsądnie, zważywszy, że fakty są zupełnie odmienne od Twoich "rewelacji".

                                > Jak to pięknie brzmi... Można sie przez chwilę poczuć jednostką
                                > szlachetną. To nic nie kosztuje, a poprawia samopoczucie.

                                Nie, to kwestia wrażliwości i poczucia sprawiedliwości. Albo się je ma albo nie.
                                Ty ich najwyraźniej nie masz.

                                > Ja tak nie potrafię, może to skrzywienie zawodowe.

                                Tak to sobie tłumacz.

                                > Jedyna słuszna uwaga. Może więc dobrze by było odstawić na
                                > bok "szlachetne porywy serca" i poczekać na wynik tego śledztwa.

                                Sama to proponowałam, więc cieszę się, że podzielasz moje zdanie. Poczekajmy.

                                > Na koniec chciałabym się odnieść do mojej wcześniejszej uwagi:
                                "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
                                należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".
                                > Tu mogę dodać tylko, że nie jedynie za [...}
                                > Jeżeli wynik śledztwa będzie inny, gdyby sie okazało, że lekarz
                                > sprzeniewierzył się przysiędze, wtedy zmienię zdanie.

                                Zarzuty kierowane pod jego adresem nie dotyczą sprzeniewierzeniu się przysiędze
                                (Hipokratesa) tylko obowiązującemu prawu.

                                > Już tak zupełnie na koniec chciałabym sie z Tobą pożegnać. Nie
                                > potrafię rozmawiać z kimś, kto prócz jadu i złośliwości nie
                                > potrafi z siebie niczego wyartykułować.

                                Jad i złośliwość powiadasz? Być może. A jak nazwać osobę, która uzurpuje sobie
                                prawo do decydowania, czy ta nieszczęsna kobieta może rodzić dzieci, czy nie?
                                Jak nazwać osobę, która nazywa ją upośledzoną umysłową, mimo braku badań
                                lekarskich, mimo braku fachowej diagnozy? Jak w końcu nazwać kobietę
                                gloryfikującą czyn lekarza, budzący tyle kontrowersji w świecie lekarskim i
                                prawniczym?
                                Nie mając przy tym zielonego pojęcia, jak faktycznie było?
                                • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 02.09.09, 23:19
                                  chwila.pl napisała:

                                  Skoro jednak odpowiedziałaś, to i ja czuję się w obowiązku.

                                  >Zarzuty kierowane pod jego adresem nie dotyczą sprzeniewierzeniu
                                  się przysiędze (Hipokratesa) tylko obowiązującemu prawu<

                                  Nie, moja Droga, nie chodzi o przysięgę Hipokratesa, która
                                  jest "historycznym ozdobnikiem". W Polsce składa się przyrzeczenie
                                  lekarskie. Brzmi ono mniej więcej tak:

                                  "Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi
                                  tytuł lekarza i w pełni świadomy związnych z nim obowiązków
                                  przyrzekam:
                                  1. Obowiązki te sumiennie spełniać.
                                  2. Służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu.
                                  3. Według najlepszej mojej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i
                                  zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich
                                  jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i
                                  inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny
                                  szacunek.
                                  4. Nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet
                                  po śmierci chorego.
                                  5. Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do
                                  kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie
                                  podważając zaufania do nich, ale postępując bezstronnie i mając na
                                  uwadze dobro chorych.
                                  6. Stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości
                                  świata lekarskiego wszystko, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
                                  Przyrzekam to uroczyście."

                                  Na szczęście w żadnym z punktów nie ma odniesienia do prawa, i to na
                                  dodatek aktualnie obowiązującego. Prawo to pojęcie bardzo płynne.
                                  Dziś jest takie, jutro może się zmienić. Lekarz przez całe życie ma
                                  realizować treść przyrzeczenia/przysięgi. Nie lubię odnosić się do
                                  nazizmu, ale to akurat dobry przyklad (bo mocny) dla zrozumienia
                                  sedna sprawy. Nazistowskie prawo przewidywało eutanazję ludzi
                                  chorych psychicznie i kalek. Znależli się lekarze realizujący prawo.
                                  Ci, co prawo mieli w nosie lądowali w obozach koncentracyjnych.
                                  Zarówno tych pierwszych, jak i tych drugich osądziła historia. A i
                                  Ty zapewne masz swoje zdanie na ten temat, czyż nie?

                                  >A jak nazwać osobę, która uzurpuje sobie prawo do decydowania, czy
                                  ta nieszczęsna kobieta może rodzić dzieci, czy nie?<

                                  Najrozsądniej nazwać lekarzem prowadzącym.

                                  >Jak w końcu nazwać kobietę gloryfikującą czyn lekarza, budzący tyle
                                  kontrowersji w świecie lekarskim i prawniczym?<

                                  "5. Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do
                                  kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie
                                  podważając zaufania do nich, ale postępując bezstronnie i mając na
                                  uwadze dobro chorych."
                                  Wolę poczekać na wynik śledztwa. Ty możesz sobie to tłumaczyć
                                  zasadą "kruk krukowi oka nie wydziobie". Jak do tej pory nie słychać
                                  wypowiedzi świadczących o kontrowersjach w wielkim świecie
                                  medycznym. Kuluarowe opinie są jednoznaczne, bo wydaja je ludzie,
                                  którzy na codzień spotykają się z takimi przypadkami, na szczęście
                                  mniej medialnymi. Może w prawniczym bo udzial prawnika w
                                  (ewentualnym) odszkodowaniu będzie imponujący.

                                  > Nie mając przy tym zielonego pojęcia, jak faktycznie było?<

                                  Chwilo, nie doceniłam Cię. Ty byłaś obecna na tamtej sali
                                  operacyjnej?
                                  • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 06:54
                                    To miłe, ze przytaczasz tu tekst przysięgi. Nie zmienia to faktu, że lekarze są zobligowani do przestrzegania zarówno przyrzeczenia lekarskiego jak i prawa.
                                    A tak a propos linia obrony lekarza nie wymaga odwołań do nazizmu, do którego tu się uciekasz. Nie ten casus.

                                    > Chwilo, nie doceniłam Cię. Ty byłaś obecna na tamtej sali
                                    > operacyjnej?

                                    Nie, nie byłam na tamtej sali operacyjnej.
                                    Nie byłam też uczestnikiem bitwy pod Grunwaldem, a mimo to znam doskonale jej przebieg. Dziwne, prawda?:)
                                    Po prostu uważnie czytam informacje na dany temat i rejestruję fakty.
                                    Chronologię faktów zaistniałych w tej sprawie umieściłam zresztą w tym wątku. I tyle.
                                    • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 13:09
                                      chwila.pl napisała:

                                      >A tak a propos linia obrony lekarza nie wymaga odwołań do nazizmu,
                                      do którego tu się uciekasz. Nie ten casus.<

                                      Tak, dlatego zaznaczyłam, że nie jest to mój ulubiony argument. Jest
                                      to jednak przykład na to, że obowiązującym prawem nie może
                                      usprawiedliwiać poczynań lekarza.

                                      >Nie byłam też uczestnikiem bitwy pod Grunwaldem, a mimo to znam
                                      doskonale jej przebieg. Dziwne, prawda?:)<

                                      Wcale nie dziwne :) Od bitwy pod Grunwaldem minęło 599 lat! Chyba
                                      już wszystko na ten temat zostało powiedziane, napisane i
                                      przeczytane. Żeby to wiedzieć, wystarczyło mieć 3+ z historii. W tej
                                      sprawie jeszcze "Ulrich von Jungingen żyje, jeszcze bitwa trwa" :)

                                      >Po prostu uważnie czytam informacje na dany temat i rejestruję
                                      fakty. Chronologię faktów zaistniałych w tej sprawie umieściłam
                                      zresztą w tym wątku. I tyle.<

                                      Kiedyś jeden facet przeczytał napis na płocie: "dupa". Pogłaskał i
                                      mu drzazga w rękę weszła. Od tej chwili przestał wierzyć w pisane.
                                      • matylda1001 Re: jeszcze jedna sprawa. 03.09.09, 13:48
                                        To dla Ciebie, Chwilo, wszak lubisz poczytać :) Zwróć uwagę na słowa
                                        prokuratora:
                                        "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż Woźna
                                        wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
                                        tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami"
                                        Czyli...? zgoda jednak była. To fakt. Teraz jeszcze spróbuję
                                        spojrzeć na sprawę z całkiem innego punktu widzenia. Tak wypadło, że
                                        sama miałam dwa cesarskie cięcia. O pierwszym zapadła decyzja po
                                        tym, jak przez 12 godzin usiłowałam urodzić siłami natury, z
                                        mizernym skutkiem. Też podpisywałam zgodę na operację i ewentualną
                                        poszerzoną interwencję. Zrobiłam to z pełnym zaufaniem (wszak
                                        kumple). Gdyby podsunęli mi zgodę na eutanazję :) to (w bólach) też
                                        chętnie bym podpisała, byleby było już po wszystkim. Ja posiadałam
                                        stosowną wiedzę, powiem nieskromnie, że mam wrażenie, iż jestem
                                        bardziej inteligentna od pani W. Do niej mogło po prostu nie
                                        dotrzeć. Zwyczajnie nie mogę uwierzyć w to, że lekarz nie
                                        poinformował pacjentki o planowanym działaniu, bo niby dlaczego
                                        miałby to zrobić? Tego się nie praktykuje. Jeżeli pacjent
                                        jest nieprzytomny, informuje się rodzinę, i to ona podpisuje taką
                                        zgodę.

                                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6994590,Szamotulski_szpital_rozwaza_wystapienie_na_droge_prawna.html
                                        • chwila.pl Qui pro quo 03.09.09, 14:47
                                          matylda1001 napisała:

                                          > To dla Ciebie, Chwilo, wszak lubisz poczytać :)

                                          Istotnie, bardzo lubię czytać.
                                          Ten artykuł również już czytałam.
                                          I oczywiście swoim zwyczajem wyłuskałam takie oto zdania, stanowiące
                                          kwintesencję problemu:

                                          "Prokuratura Rejonowa w Szamotułach prowadzi śledztwo, które ma wyjaśnić, czy
                                          zabieg ubezpłodnienia był przeprowadzony zgodnie z prawem. Wioletta Woźna,
                                          potwierdziła we wtorek w prokuraturze, że nie miała pojęcia o tym, że taki
                                          zabieg zostanie wykonany
                                          .

                                          Dyrekcja szpitala przekonuje zaś, że kobieta przed porodem podpisała wszelkie
                                          wymagane zgody. Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
                                          Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz tzw.
                                          "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami.

                                          Zaczyna być ciekawie...
                                          A jeszcze kilka dni temu....

                                          Zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w Szamotułach -
                                          Elżbieta Nosek powiedziała w wywiadzie:
                                          Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć.
                                          Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę (na sterylizację). Była uśpiona.
                                          Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację.


                                          Załóżmy jednak, że istotnie p. Woźna podpisała ową zgodę.
                                          I tu mamy clou zagadnienia. Lekarz powinien wytłumaczyć pacjentce, na czym owo
                                          "rozszerzenie zabiegu" polega, tym bardziej, że zdaniem owych lekarzy p. Woźna
                                          była "ociężała umysłowo". Najwyraźniej tego jednak nie zrobiono i biedna kobieta
                                          nie wiedziała, że w grę może wchodzić sterylizacja.

                                          Jedno jest pewne, mamy do czynienia z qui pro quo...




                                          • matylda1001 Re: Qui pro quo 03.09.09, 16:13
                                            chwila.pl napisała:

                                            W dalszym ciągu ubijamy pianę? OK! mam dziś trochę czasu, Ty chyba
                                            też :)

                                            "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
                                            Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
                                            tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami."

                                            "Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć.
                                            Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę (na sterylizację). Była
                                            uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na
                                            kolejną operację.
                                            "

                                            Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Nie można było
                                            dopytać o szczegóły
                                            pacjentki uśpionej na stole operacyjnym.
                                            Natomiast była pilna potrzeba zaspokojenia ciekawości jakiegoś
                                            dziennikarza, by ten z kolei mógł zaspokoić ciekawość ludzi
                                            czekających na sensację.

                                            >Lekarz powinien wytłumaczyć pacjentce, na czym owo "rozszerzenie
                                            zabiegu" polega, tym bardziej, że zdaniem owych lekarzy p. Woźna
                                            była "ociężała umysłowo". Najwyraźniej tego jednak nie zrobiono i
                                            biedna kobieta nie wiedziała, że w grę może wchodzić sterylizacja. <

                                            Chwilo, dajże spokój :))) Przecież ta kobieta (jestem przekonana,
                                            przy całym, szczerym szacunku z mojej strony) nie znała znaczenia
                                            słowa "sterylizacja" do czasu, aż ktoś sprytny (być może prawnik)
                                            wytłumaczył jej na czym to polega. Lekarze na bank tego przed nią
                                            nie ukrywali. NIE MIELI POWODU.Pod warunkiem, że przed
                                            operacją mogli przewidzieć taką ewentualność. W przypadku
                                            cesarskiego cięcia "rozszerzenie zabiegu" mogło się zakończyć nawet
                                            amputacją macicy. Dopiero byłby wrzask! Druga sprawa, że w przypadku
                                            nagłej operacji nie ma czasu na przeprowadzanie nawet skróconego
                                            kursu z zakresu procedur medycznych. Innym pacjentom też nie zawsze
                                            można wytłumaczyć proste sprawy. Są różni pacjenci, zapytani o to,
                                            czy oddali stolec, robią wielkie oczy. Trzeba takiego człowieka
                                            zapytać wprost, czy robił kupę. Tu przypomnę, że pani W. jest
                                            ociężała umysłowo.

                                            >Jedno jest pewne, mamy do czynienia z qui pro quo...<

                                            Może to i nieporozumienie, ale żeby zabawne? Na pewno nie dla
                                            lekarki, która teraz musi tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.
                                            • chwila.pl Re: Qui pro quo 03.09.09, 22:34
                                              matylda1001 napisała:

                                              > W dalszym ciągu ubijamy pianę? OK! mam dziś trochę czasu, Ty chyba
                                              > też :)

                                              Dopiero teraz mam chwilę...

                                              > Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Nie można było
                                              > dopytać o szczegóły
                                              pacjentki uśpionej na stole operacyjnym.
                                              > Natomiast była pilna potrzeba zaspokojenia ciekawości jakiegoś
                                              > dziennikarza, by ten z kolei mógł zaspokoić ciekawość ludzi
                                              > czekających na sensację.

                                              Ta wypowiedź zakrawa na bezczelność. To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała
                                              światło dzienne, to dzięki nim zaangażowało się w sprawę tyle instytucji i ludzi
                                              dobrej woli. To dzięki tym dziennikarzom obcięto łeb hydrze. Należy im się
                                              szacunek i podziw za prezentowaną postawę. Pozostaje mi mieć nadzieję, że sprawa
                                              zostanie wyjaśniona do końca, a winni zgotowania tej biednej rodzinie
                                              koszmarnych przeżyć poniosą konsekwencje. Oby tak się stało!
                                              Oby ta precedensowa sprawa stała się przestrogą dla przestępców, którzy w
                                              majestacie prawa dokonują haniebnych czynów.
                                              • matylda1001 Re: Qui pro quo 03.09.09, 23:59
                                                chwila.pl napisała:

                                                >Ta wypowiedź zakrawa na bezczelność<

                                                Chwilo, miałam nadzieję, że Twoje ostatnie wypowiedzi, pozbawione
                                                inwektyw pod moim adresem, były wynikiem pozytywnego ustosunkowania
                                                się do mojej uwagi. Ja w dalszym ciągu nie napraszam się z rozmową.

                                                >To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała światło dzienne, <

                                                Zapewne... W kwestii odebrania dziecka to ja ich nawet popieram,
                                                jako kobieta i matka. Nawet napisałam tu, chyba nawet gdzieś w tym
                                                wątku, że w/g mnie najlepiej byłoby oddać dziecko rodzicom i
                                                pozwolić wychowywać pod bacznym okiem odpowiedzialnego kuratora.
                                                Odebrać prawa rodzicielskie tym ludziom byłoby trudno, wiec dziecko
                                                byłoby skazane na Dom Dziecka. Zawsze lepiej przytulić się do
                                                kochającej mamy. Natomiast, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że
                                                dziennikarze przeholowali w kwestii sterylizacji. O ile zakładam, że
                                                prywatnie mogą być rodzicami, i mieć moralne prawo do oceniania
                                                sprawy odebrania dziecka, to lekarzami raczej nie są. Gdyby ich
                                                intencją było przedstawienie sprawy uczciwie, poczekaliby na ocenę
                                                ludzi kompetentnych.

                                                >Oby ta precedensowa sprawa stała się przestrogą dla przestępców,
                                                którzy w majestacie prawa dokonują haniebnych czynów.<

                                                Oby!
                                                • chwila.pl Re: Qui pro quo 04.09.09, 01:11
                                                  matylda1001 napisała:

                                                  > >To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała światło dzienne, <
                                                  >
                                                  > Zapewne... W kwestii odebrania dziecka to ja ich nawet popieram,
                                                  > jako kobieta i matka. Nawet napisałam tu, chyba nawet gdzieś w tym
                                                  > wątku, że w/g mnie najlepiej byłoby oddać dziecko rodzicom i
                                                  > pozwolić wychowywać pod bacznym okiem odpowiedzialnego kuratora.

                                                  Czyżby? Podaj link do tej swojej wypowiedzi.

                                                  > Odebrać prawa rodzicielskie tym ludziom byłoby trudno, wiec dziecko
                                                  > byłoby skazane na Dom Dziecka.

                                                  Znowu popisujesz się kompletną ignorancją. Ręce opadają!
                                                  Nie dotarło do Ciebie, że maleńka Róża została oddana do rodziny zastępczej? W
                                                  kilka lub kilkanaście dni po urodzeniu? I nadal tam przebywa? Po co zabierasz
                                                  głos w sprawie, o której nie masz zielonego pojęcia?

                                                  > Natomiast, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że
                                                  > dziennikarze przeholowali w kwestii sterylizacji. O ile zakładam, że
                                                  > prywatnie mogą być rodzicami, i mieć moralne prawo do oceniania
                                                  > sprawy odebrania dziecka, to lekarzami raczej nie są. Gdyby ich
                                                  > intencją było przedstawienie sprawy uczciwie, poczekaliby na ocenę
                                                  > ludzi kompetentnych.

                                                  Najlepiej powinni poczytać Twoje posty....

                                                  • matylda1001 Re: Qui pro quo 05.09.09, 16:14
                                                    chwila.pl napisała:
                                                    >Czyżby? Podaj link do tej swojej wypowiedzi.<

                                                    Nie mam dziś czasu szukać, ale masz tu namiastkę. Jest to zresztą
                                                    moja reakcja na Twoje słowa. Najlepiej będziesz wiedziała o co
                                                    chodziło, a inteligentnemu człowiekowi to wystarczy, żeby zrozumieć
                                                    intencje.
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,98671963,98687240,Re_Okruchy_na_stole.html

                                                    >Nie dotarło do Ciebie, że maleńka Róża została oddana do rodziny
                                                    zastępczej? W kilka lub kilkanaście dni po urodzeniu? I nadal tam
                                                    przebywa? Po co zabierasz głos w sprawie, o której nie masz
                                                    zielonego pojęcia?<

                                                    Owszem, dotarło. A Ty jesteś niesprawiedliwa ;( Tobie wolno tworzyć
                                                    tu niewiarygodne historie na tematy, o jakich nie masz zielonego
                                                    pojęcia, a mnie nie wolno napisać prawdy? Wszak prawdą jest, że gdy
                                                    rodzicom dziecka nie zostaną odebrane prawa rodzicielskie, to nikt
                                                    nie może go adoptować. Dziecko pozostaje w Domu Dziecka albo w
                                                    Rodzinnym Domu Dziecka. Nie wiesz co to takiego w tym przypadku jest
                                                    rodzina zastępcza? To rodzaj pogotowia opiekuńczego. Jest to obca
                                                    rodzina, zajmująca sie zawodowo opieką nad maleństwem w
                                                    warunkach domowych. Po to właśnie, żeby uniknąć przetrzymywania
                                                    noworodka w szpitalu lub w Domu Małego Dziecka. W takiej rodzinie
                                                    zastępczej dziecko przebywa do czasu, gdy jego sytuacja prawna
                                                    zostanie ustalona przez Sąd. W przypadku pozbawienia rodzicow praw,
                                                    lub gdy rodzice z tych praw sami zrezygnują, dziecko trafia do
                                                    adopcji, i jest adoptowane wprost z rodziny zastępczej. Jeśli
                                                    rodzice nie zostają pozbawieni praw, a nie można dziecka im oddać,
                                                    dziecko trafia do Domu Dziecka. Zasada jest taka, że rodzina
                                                    zastępcza nie może tego dziecka adoptować, ani wychowywać do
                                                    pełnoletności. W ciągu roku w takiej rodzinie zastępczej potrafi sie
                                                    przewinąć nawet kilkanaście noworodków, często po kilka
                                                    jednocześnie.

                                                    >Najlepiej powinni poczytać Twoje posty....<

                                                    Masz mnie za megalomankę??

                                            • g_no-prawda Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 03.09.09, 22:51
                                              > "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
                                              > Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
                                              > tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami."
                                              >
                                              > "Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć."
                                              [ciach]

                                              Mogłaby. No tak, mogłaby pęknąć. Czyli pacjentka najwcześniej za rok znalazłaby MOGŁABY znaleźć się w sytuacji zagrożenia życia. To nasz lekarz, jasnowidz, zdecydował że dla ratowania jej wykona zabieg który w Polsce jest zabroniony. Próbujesz udowodnić że miał rację?

                                              Czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna?
                                              Nie! (Nawet na życzenie! Nie twierdzę, że to dobrze, ale tak jest.)

                                              Czy ma znaczenie czy pacjentce o tym mówili po fakcie?
                                              Nie! Bo to było po fakcie i to był zabieg zabroniony dopuszczalny tylko w wypadku ratowania życia

                                              Czy pacjentka była w sytuacji zagrożenia życia?
                                              Nie! (MOGŁABY się w niej znależć najwcześniej za rok)


                                              Wygląda na to że jeśli p. W nie dostanie odszkodowania od szpitala albo państwa to pójdzie do Strasburga i będzie jak z p. Tysiąc.

                                              --
                                              - Mieliśmy pani tylko jedno znamię usunąć, ale odcięliśmy całą rękę, no bo za rok mogłyby być przerzuty, wie pani...

                                              • matylda1001 Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 03.09.09, 23:29
                                                g_no-prawda napisał:

                                                No, proszę... Mądrego człowieka to i przyjemnie posłuchać;)

                                                >Mogłaby. No tak, mogłaby pęknąć. Czyli pacjentka najwcześniej za
                                                rok znalazłaby MOGŁABY znaleźć się w sytuacji zagrożenia życia. To
                                                nasz lekarz, jasnowidz, zdecydował że dla ratowania jej wykona
                                                zabieg który w Polsce jest zabroniony. Próbujesz udowodnić że miał
                                                rację?<

                                                Bystry jesteś! Jak jeszcze potrafisz wyjaśnić jaki sens miałoby
                                                dokonanie sterylizacji u pani W. będącej (hipotetycznie) w piątym
                                                miesiącu dziewiątej ciąży, przywiezionej na oddział w
                                                krwotoku spowodowanym pęknięciem macicy, kiedy to życie jej możnaby
                                                uratować jedynie poprzez amputację macicy, to będę pełna podziwu.

                                                >Czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna?
                                                Nie!
                                                (Nawet na życzenie! Nie twierdzę, że to dobrze, ale tak
                                                jest.)<
                                                > Czy ma znaczenie czy pacjentce o tym mówili po fakcie?
                                                Nie! Bo to było po fakcie i to był zabieg zabroniony dopuszczalny
                                                tylko w wypadku ratowania życia
                                                <

                                                No to w końcu jest zabroniony, czy dopuszczalny?? Rzuć monetą;)
                                                Poza tym bądz uprzejmy zwrócić uwagę na fakt, że sterylizacja to nie
                                                prezerwatywa.

                                                >Wygląda na to że jeśli p. W nie dostanie odszkodowania od szpitala
                                                albo państwa to pójdzie do Strasburga i będzie jak z p. Tysiąc.<

                                                Wątpię. W Strasburgu mają kumatych lekarzy (nawet Chwila potwierdzi).
                                                • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 11:11
                                                  matylda1001 napisała:
                                                  > Bystry jesteś! Jak jeszcze potrafisz wyjaśnić jaki sens miałoby
                                                  > dokonanie sterylizacji u pani W. będącej (hipotetycznie) w piątym
                                                  > miesiącu dziewiątej ciąży, przywiezionej na oddział w
                                                  > krwotoku spowodowanym pęknięciem macicy, kiedy to życie jej możnaby
                                                  > uratować jedynie poprzez amputację macicy, to będę pełna podziwu.

                                                  Żaden ze mnie lekarz. Nie będę dyskutował nt możliwości ratowania życia kobiecie
                                                  zagrożonej "pęknięciem macicy".

                                                  Pkt 1 - Do czego lekarz ma prawo wobec pacjenta?

                                                  Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez
                                                  konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać co
                                                  wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

                                                  I nie podoba mi się sytuacja w której lekarze łamią prawo - oburzał

                                                  Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb nie
                                                  rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mnie
                                                  spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka. Ale
                                                  rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjentami w
                                                  ramach "ratowania im życia"?

                                                  Pkt 2 - sterylizacja prewencyjna - MY wiemy lepiej co dla Ciebie jest dobre

                                                  A jeśli chodzi o względy medyczne sterylizacji: skandynawowie (Szwedzi AFAIK)
                                                  sterylizowali kiedyś kobiety z zespołem Downa i upośledzone psychicznie. Po
                                                  latach za to przeprosili, stwierdzili że to nieludzkie i wypłacili
                                                  odszkodowanie. Uważasz, że powinni byli kontunuować swoje praktyki "prewencyjne"?
                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 14:09
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez
                                                    > konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać co
                                                    > wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

                                                    Ale nie każda taka sytuacja jest bezprawna.

                                                    > Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb nie
                                                    > rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mnie
                                                    > spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka. Ale
                                                    > rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjentami w
                                                    > ramach "ratowania im życia"?

                                                    Przykład absurdalny, bo przy wyrywaniu zęba łatwo zapytać pacjenta o zgodę, a odłożenie zabiegu nie wiąże się z prawie żadnymi dodatkowymi obciążeniami zdrowotnymi i ryzykiem dla pacjenta.
                                                    Zupełnie inaczej ma się w sprawa w trakcie operacji i prawo przewiduje takie przypadki.
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 15:28
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    > > Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek
                                                    > , bez
                                                    > > konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać
                                                    > co
                                                    > > wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.
                                                    >
                                                    > Ale nie każda taka sytuacja jest bezprawna.

                                                    Nie podoba mi się jeszcze bardziej gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia
                                                    pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym, bo może kiedyś się
                                                    coś stać co wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

                                                    > > Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb ni
                                                    > e
                                                    > > rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mni
                                                    > e
                                                    > > spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka.
                                                    > Ale
                                                    > > rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjen
                                                    > tami w
                                                    > > ramach "ratowania im życia"?
                                                    >
                                                    > Przykład absurdalny, bo przy wyrywaniu zęba łatwo zapytać pacjenta o zgodę
                                                    [ciach]
                                                    No chyba że leżysz u chirurga szczękowego i zabieg jest wykonywany w
                                                    znieczuleniu ogólnym.
                                                    Ale jak już pisałem, żaden ze mnie lekarz, nie zamierzam mnożyć przykładów,
                                                    chodzi o ideę: lekarz nie jest jasnowidzem, nie może przewidzieć rozwoju choroby
                                                    czy przypadków które się wydarzą za rok więc nie ma prawa podejmować decyzji o
                                                    zdrowiu pacjenta na tej podstawie. W przeciwnym razie jeszcze więcej ludzi
                                                    będzie się bało lekarzy.

                                                    Naprawdę jesteś pewna że nie doszło tutaj do nadużycia? Nie wykluczam że nie
                                                    doszło, nie znam dokumentacji, nie jestem lekarzem, specjaliści to ocenią. Ale
                                                    potrafię sobie wyobrazić że doszło do przekroczenia uprawnień lekarza i wizja ta
                                                    przeraża mnie nie mniej niż byli "łowcy skór". I dlatego uważam, że ta sprawa
                                                    powinna zostać dokładnie i rzetelnie zbadana. A jeśli się okaże że prawa pani W.
                                                    zostały złamane to konsekwencje powinny być surowe.
                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 22:21
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Nie podoba mi się jeszcze bardziej gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia
                                                    > pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym, bo może kiedyś się
                                                    > coś stać co wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

                                                    Sterylizacja na zdrowie ma wpływ zerowy.

                                                    > No chyba że leżysz u chirurga szczękowego i zabieg jest wykonywany w
                                                    > znieczuleniu ogólnym.

                                                    Sytuacja wciąż nie jest analogiczna.

                                                    > Ale jak już pisałem, żaden ze mnie lekarz, nie zamierzam mnożyć przykładów,
                                                    > chodzi o ideę: lekarz nie jest jasnowidzem, nie może przewidzieć rozwoju chorob
                                                    > y
                                                    > czy przypadków które się wydarzą za rok więc nie ma prawa podejmować decyzji o
                                                    > zdrowiu pacjenta na tej podstawie. W przeciwnym razie jeszcze więcej ludzi
                                                    > będzie się bało lekarzy.

                                                    Naiwne myślenie. Lekarz zawsze podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę tu i teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji. Ty możesz co najwyżej ją poprzeć lub nie, ale Twoja decyzja jest już kompletnie niemerytoryczna.

                                                    Jeżeli lekarz w danym momencie uznał, że następna ciąża zagraża zdrowiu to jest to najlepsza ocena, jaką można w danym momencie uzyskać. Podważyć może ją jedynie inny lekarz mający dostęp do pełnych danych.

                                                    > Naprawdę jesteś pewna że nie doszło tutaj do nadużycia?

                                                    Ależ skąd!
                                                    Pewna natomiast jestem, że porównanie do łowców skór jest wysoce niestosowne.
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 23:02
                                                    black-emissary napisała:
                                                    > Sterylizacja na zdrowie ma wpływ zerowy.

                                                    Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie bezpłodności. Oczywiście że sterylizacja ma wpływ na zdrowie, tak samo jak amputacja kończyny. Pozbawia organizm funkcji. Jeśli piszesz takie rzeczy to albo jesteś aż tak zacietrzewiona albo nie wiesz o czym piszesz. Tak czy inaczej wyczerpuje to dalsze pole do dyskusji. :(

                                                    > Sytuacja wciąż nie jest analogiczna.
                                                    Analogiczna będzie tylko sytuacja analogiczna. Reszta to tylko porównania, lepsze lub gorsze. A Ty zamiast się zastanowić czy zachowanie takiego dentysty w takiej sytuacji byłoby prawidłowe to doszukujesz się różnic w sytuacjach.

                                                    > Naiwne myślenie. Lekarz zawsze podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę tu i
                                                    > teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji.

                                                    Tia, poprawię to Twoje zdanie, żeby miało sens:
                                                    "Lekarz zawsze proponuje [dalsze leczenie] w oparciu o swoją wiedzę tu i teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji."

                                                    Natomiast decyzję prawie zawsze podejmuje pacjent lub osoba przez niego upoważniona. Lekarz tylko wyjątkowo. I specjaliści ocenią czy w przypadku pani W. to był taki wyjątek.

                                                    > Pewna natomiast jestem, że porównanie do łowców skór jest wysoce niestos
                                                    > owne.

                                                    Jeśli lekarz postąpił zgodnie z prawem i w dobrej wierze: wysoce niestosowne. Jeśli niezgodnie z prawem lub zachciało mu się zabawić w Boga to różnica między nim a "łowcami" jest mała. Różnica moralna między człowiekiem który uważa ze może decydować kto ma żyć a kto nie od człowieka który uważa że może decydować kto ma się rozmnażać a kto nie jest niewielka. Co najwyżej rozróżniam motywację: ci chcieli po prostu zarobić, ten uważał że wie lepiej co będzie dobre dla takiej głupiej i upośledzonej biedaczki.
                                                    Ale zgadzam się, że na obecnym etapie śledztwa nie ma żadnych podstaw do takiego porównywania pani ginekolog z Wielkopolski. Piszę tylko o sytuacji hipotetycznej.
                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 04.09.09, 23:30
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Pozbawia organizm funkcji.

                                                    Funkcji, która organizmowi nie jest już potrzebna, a wręcz może mu zaszkodzić.
                                                    Jeżeli porównujesz do amputacji kończyny to porównuj - ale do kompletnie już nieprzydatnego kikuta kończyny, którego utrzymanie może grozić zakażeniem całego organizmu.

                                                    > Analogiczna będzie tylko sytuacja analogiczna. Reszta to tylko porównania, leps
                                                    > ze lub gorsze.

                                                    Porównanie ma sens wyłącznie wówczas, gdy zachodzi analogia w istotnych kwestiach.

                                                    > A Ty zamiast się zastanowić czy zachowanie takiego dentysty w ta
                                                    > kiej sytuacji byłoby prawidłowe to doszukujesz się różnic w sytuacjach.

                                                    W sytuacji gdy w trakcie zabiegu pod narkozą okazało się, że jakiś ząb zagraża zdrowiu, nie dało się tego ocenić przed zabiegiem, a jego usunięcie w przyszłości będzie wiązało się z kolejną narkozą to nie tylko życzyłabym sobie, aby dentysta go usunął w trakcie pierwszego zabiegu, ale wręcz byłabym na niego wściekła, gdyby tego nie zrobił i tym samym skazał mnie na poddanie się kolejnemu uśpieniu.
                                                    Zadowolony z odpowiedzi?

                                                    > Tia, poprawię to Twoje zdanie, żeby miało sens:
                                                    > "Lekarz zawsze proponuje [dalsze leczenie] w oparciu o swoją wiedzę tu i
                                                    > teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji."

                                                    Sens miało, tylko Ty go nie załapałeś.
                                                    Lekarz podejmuje decyzję co do możliwego dalszego leczenia.

                                                    > Różnica moralna między człowiekiem który uważa ze mo
                                                    > że decydować kto ma żyć a kto nie od człowieka który uważa że może decydować kt
                                                    > o ma się rozmnażać a kto nie jest niewielka.

                                                    Jest moim zdaniem ogromna, szczególnie gdy uwzględni się motywacje.
                                                    Przede wszystkim jednak - ta pani i tak nie mogła się już rozmnażać, lekarz niczego jej nie odebrał poza możliwością finezyjnego odebrania sobie życia.
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 00:47
                                                    black-emissary napisała:
                                                    > Funkcji, która organizmowi nie jest już potrzebna,

                                                    Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?

                                                    > a wręcz może mu zaszkodzić.
                                                    Może. Co nie zmienia faktu że zabronione jest w Polsce usuwanie takiej "funkcji organizmu" nawet jeśli może to mu zaszkodzić (i nie mówię że to dobrze, po prostu tak jest).

                                                    > Zadowolony z odpowiedzi?
                                                    Niezwykle. I wiesz ze możemy nasze porównanie dalej rozszerzać? Jedziemy? Przyjmijmy że faktycznie usunięcie tego drugiego zęba wiązałby się z narkozą ale z drugiej strony wystarczyłoby go szcotkować częściej i używać nitki, tylko dentek poptarzyłby na ciebie i ocenił: bogata i wykształcona to by może i używała nitki, ta nie będzie więc wyrywamy! :D

                                                    > Przede wszystkim jednak - ta pani i tak nie mogła się już rozmnażać,

                                                    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie informacji prasowej o wypowiedzi lekarza który przeprowadzał cesarkę? Może chociaż jakieś skromne konsylium by się przydało? Chociaż konsultacja u innego specjalisty? To raczej przyjęta metoda przed podjęciem decyzji o okaleczaniu człowieka, nie?

                                                    Daj spokój, rozumiem upór, ale na podstawie informacji które oboje posiadamy decyzja lekarza była bez sensu. I bezprawna. Nie dasz rady obronić tego lekarza. Na razie, bo nie wiadomo co pokaże dochodzenie.

                                                    A jeszcze co do przykładów: dziewczyna ma torbiel na jajniku, 25 lat, biopsja, decyzja: usunąć ten jajnik. W czasie operacji okazuje się że drugi też jakoś nietęgo wygląda i być może okaże się wkrótce że tam też są zmiany nowotworowe. Co powinien był zrobić lekarz? (to akurat historia z życia, nie wydumana)

                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 12:13
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?

                                                    Ocenił to lekarz na podstawie swojej wiedzy i pełnych danych łącznie w wglądem w pacjentkę. Ty nie masz ani wiedzy ani danych, o wglądzie nie wspominając.

                                                    > Może. Co nie zmienia faktu że zabronione jest w Polsce usuwanie takiej "funkcji
                                                    > organizmu" nawet jeśli może to mu zaszkodzić (i nie mówię że to dobrze, po pro
                                                    > stu tak jest).

                                                    Nie tak do końca, inaczej np. nie można byłoby wyciąć macicy, a przecież to się robi i nikt chyba z tego powodu jeszcze nie poszedł siedzieć.

                                                    > Niezwykle. I wiesz ze możemy nasze porównanie dalej rozszerzać? Jedziemy? Przyj
                                                    > mijmy że faktycznie usunięcie tego drugiego zęba wiązałby się z narkozą ale z d
                                                    > rugiej strony wystarczyłoby go szcotkować częściej i używać nitki, tylko dentek
                                                    > poptarzyłby na ciebie i ocenił: bogata i wykształcona to by może i używała nit
                                                    > ki, ta nie będzie więc wyrywamy! :D

                                                    No i tutaj dochodzimy do słabości tego porównania, bo ząb jakąś funkcję poza opcją zakażenia spełnia, a po pęknięciu nitki nie jest za późno na użycie drugiej.

                                                    > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie informacji prasowej o wypowied
                                                    > zi lekarza który przeprowadzał cesarkę? Może chociaż jakieś skromne konsylium b
                                                    > y się przydało? Chociaż konsultacja u innego specjalisty? To raczej przyjęta me
                                                    > toda przed podjęciem decyzji o okaleczaniu człowieka, nie?

                                                    Prawo mówi, że w takich przypadkach lekarz powinien zasięgnąć opinii innego specjalisty o ile jest taka możliwość. Nie wiesz czy zasięgną czy nie, a jeżeli nie to czy była taka możliwość.

                                                    > Daj spokój, rozumiem upór, ale na podstawie informacji które oboje posiadamy de
                                                    > cyzja lekarza była bez sensu. I bezprawna.

                                                    Co do prawności nie mam zdania, bo zbyt mało wiem o praktyce prawno-medycznej w takich przypadkach.
                                                    Co do sensu - informacje jakie są w mediach dostępne w żaden sposób nie podważają sensowności decyzji lekarza. Jeżeli uważasz inaczej to to udowodnij, a nie podawaj jako aksjomat.

                                                    > A jeszcze co do przykładów: dziewczyna ma torbiel na jajniku, 25 lat, biopsja,
                                                    > decyzja: usunąć ten jajnik. W czasie operacji okazuje się że drugi też jakoś ni
                                                    > etęgo wygląda i być może okaże się wkrótce że tam też są zmiany nowotwor
                                                    > owe. Co powinien był zrobić lekarz? (to akurat historia z życia, nie wydumana)

                                                    Pobrać tkankę z drugiego jajnika do badania. Mimo, że na taki zabieg pacjentka nie wyraziła zgody.
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 12:45
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    > > Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?
                                                    >
                                                    > Ocenił to lekarz na podstawie swojej wiedzy i pełnych danych łącznie w wglądem
                                                    > w pacjentkę.

                                                    Ale ja pytałem kto ocenił że pacjentce nie będzie potrzebna "funkcja rozmnażania
                                                    się". I dalej twierdzisz że na podstawie swojej wiedzy lekarz to ocenił?

                                                    > Nie tak do końca, inaczej np. nie można byłoby wyciąć macicy, a przecież to się
                                                    > robi i nikt chyba z tego powodu jeszcze nie poszedł siedzieć.

                                                    Tak, ale tutaj nie usunięto jej macicy, nie usunięto jajników, tylko rozmyślnie
                                                    uszkodzono narząd (jajowody) by nie pełnił swojej funkcji.

                                                    > No i tutaj dochodzimy do słabości tego porównania, bo ząb jakąś funkcję poza op
                                                    > cją zakażenia spełnia, a po pęknięciu nitki nie jest za późno na użycie drugiej

                                                    Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji? Taka druga ślepa kiszka?
                                                    A jeśli masz ochotę napisać że funkcje te pani W. już są zbędne bo przecież
                                                    została już osiem razy matką i starczy to pewnie się domyślasz że odpiszę że
                                                    masz przecież jeszcze 30 innych zębów i starczy :)

                                                    > Prawo mówi, że w takich przypadkach lekarz powinien zasięgnąć opinii innego spe
                                                    > cjalisty o ile jest taka możliwość. Nie wiesz czy zasięgną czy nie, a jeżeli ni
                                                    > e to czy była taka możliwość.

                                                    Cesarskie cięcie trwa 30 minut. Całość. Uczestniczy w nim z reguły dwóch
                                                    ginekologów, anestezjolog i przez moment pediatra. W ciągu tych 30 minut (nie
                                                    licząc czasu na wydobycie dziecka, usunięcie łożyska i zaszycie pacjentki) to
                                                    małe konsylium zdecydowało o tym że pani W. już nie powinna się rozmnażać? A
                                                    możliwość oczywiście była, wystarczyło nic nie przecinać i skierować ją na
                                                    konsultacje.

                                                    > Pobrać tkankę z drugiego jajnika do badania. Mimo, że na taki zabieg pacjentka
                                                    > nie wyraziła zgody.

                                                    Tak zrobił. A dlaczego nie usunąć drugiego? Przeciez pacjentce może zagozić i
                                                    narazić ją na kolejną operację?
                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 13:47
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Ale ja pytałem kto ocenił że pacjentce nie będzie potrzebna "funkcja rozmnażani
                                                    > a
                                                    > się". I dalej twierdzisz że na podstawie swojej wiedzy lekarz to ocenił?

                                                    No tak właśnie twierdzę.
                                                    Lekarz uznał, że pani W. już dziecka nie urodzi, bo jak zajdzie w ciążę to jej macica pęknie. Poza zagrożeniem dla życia pani W. oznacza to także, że dziecka z tego nie będzie.
                                                    Tak więc pani W. funkcja rozmnażania jest zbędna, bo jej ciało i tak nie jest w stanie doprowadzić procesu do szczęśliwego finału.

                                                    > Tak, ale tutaj nie usunięto jej macicy, nie usunięto jajników, tylko rozmyślnie
                                                    > uszkodzono narząd (jajowody) by nie pełnił swojej funkcji.

                                                    A co za różnica w tym kontekście?
                                                    Wycięcie macicy także pozbawia funkcji rozmnażania.

                                                    > Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji?

                                                    Już nie.

                                                    > Taka druga ślepa kiszka?

                                                    Doucz się fizjologii.

                                                    > A jeśli masz ochotę napisać że funkcje te pani W. już są zbędne bo przecież
                                                    > została już osiem razy matką i starczy to pewnie się domyślasz że odpiszę że
                                                    > masz przecież jeszcze 30 innych zębów i starczy :)

                                                    Ty lepiej nie zgaduj co ja mam ochotę napisać.
                                                    Wyżej jasno i przejrzyście wyjaśniłam dlaczego te funkcje są pani W. zbędne. Jak widzisz nie ma to kompletnie nic wspólnego z ilością jej dzieci, a tym bardziej moich zębów.

                                                    > Cesarskie cięcie trwa 30 minut.

                                                    O ile nie ma komplikacji.

                                                    > Tak zrobił. A dlaczego nie usunąć drugiego? Przeciez pacjentce może zagozić i
                                                    > narazić ją na kolejną operację?

                                                    Dlatego, że tak na oko i bez badań histopatologicznych nie mógł ocenić na ile groźna jest sytuacja. Przed potencjalną drugą operacją będzie mieć więcej danych.
                                                    Tak czy inaczej rozumiem, że jesteś oburzony postępowaniem tego lekarza. W końcu nie podoba Ci się, gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym.
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 17:00
                                                    black-emissary napisała:
                                                    > bo jak zajdzie w ciążę to jej
                                                    > macica pęknie.

                                                    To już jest nudne. Ciągłe bawimy się używaniem albo nie trybu przypuszczającego?
                                                    Cytat z oświadczenia szpitala mówił że "macica mogłaby pęknąć", ty teraz piszesz
                                                    że pęknie - niby ze z pewnością.

                                                    > > Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji?
                                                    >
                                                    > Już nie.
                                                    No nie, bo zostały przecięte. Wcześniej spełniały. Nawet jeśli Ty uważasz że
                                                    lepiej byłoby je przeciąć wcześniej, a lekarka uznała tak w trakcie cesarki bo
                                                    jej tak się wydawało. Spełniały, teraz już nie.

                                                    > > Cesarskie cięcie trwa 30 minut.
                                                    >
                                                    > O ile nie ma komplikacji.

                                                    Nie było informacji o żadnych komplikacjach w trakcie operacji. Tylko
                                                    przypuszczenia nt. możliwych komplikacji w odległej przyszłości.

                                                    > Dlatego, że tak na oko i bez badań histopatologicznych nie mógł ocenić na ile g
                                                    > roźna jest sytuacja. Przed potencjalną drugą operacją będzie mieć więcej danych

                                                    Właśnie. A gdyby podjął decyzję o wycięciu to byłby to skandal, nie?
                                                    Analogicznie w przypadku pani W. (no chyba że ilość dzieci kobiety i jej status
                                                    społeczny robią wg. Ciebie różnicę).

                                                    > Tak czy inaczej rozumiem, że jesteś oburzony postępowaniem tego lekarza.

                                                    Doceniam.
                                                  • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 20:17
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Ciągłe bawimy się używaniem albo nie trybu przypuszczającego?

                                                    Lekarz podejmuje decyzje względem najbardziej w jego rozumieniu prawdopodobnej opcji. Czy było to 60,80 czy 99% nie wiemy ani ja ani Ty. Wiemy, że lekarz uznał owo prawdopodobieństwo za wystarczająco wysokie.

                                                    > No nie, bo zostały przecięte. Wcześniej spełniały.

                                                    No i o tym właśnie pisałam. Jedyna funkcja jajowodów to funkcja, która w tym przypadku jest niepożądana (dla ścisłości, abyś się dalej nie przyczepiał: przy założeniu najbardziej prawdopodobnego zdaniem lekarza scenariusza). Ząb tego warunku nie spełnia, stąd słaba przydatność porównania. Jeżeli jednak by spełniał to precz z nim!

                                                    > Nie było informacji o żadnych komplikacjach w trakcie operacji.

                                                    Były, ale nie o tym mowa.
                                                    Piszesz, że cesarka trwa tylko 30 minut i to za mało na konsultację. Nawet jeżeli za mało (co samo w sobie niepewne) to okres trwania zabiegu można przedłużyć, jeżeli zachodzi takowa konieczność. Tak więc nietrafny argument.

                                                    > Właśnie. A gdyby podjął decyzję o wycięciu to byłby to skandal, nie?

                                                    Skandal pewnie by był, bo ludzie uwielbiają jeździć po konowałach. Nie mogę jednak wykluczyć, że istnieją sytuacje, w których decyzja o wycięciu byłaby uzasadniona.

                                                    > Analogicznie w przypadku pani W.

                                                    Nie analogicznie, bo w przypadku pani W. lekarz uznał, że nie potrzeba dalszych badań. Czy miał rację? O tym niech zadecydują specjaliści.
                                                    Poza tym jajnik jest organem mocno odmiennym od macicy i trudniej jego sprawność oceniać po wyglądzie.

                                                    > (no chyba że ilość dzieci kobiety i jej status
                                                    > społeczny robią wg. Ciebie różnicę).

                                                    W tym kontekście nie robią i byłabym wdzięczna, gdybyś przestał mi to wmawiać, a zachwycona, gdybyś w rozmowie ze mną założył, że nie kieruję się takimi pobudkami. Byłaby ta rozmowa wówczas sensowniejsza.

                                                    > Doceniam.

                                                    Co doceniasz? Wykonanie zabiegu bez zgody pacjentki?! Przecież wcześniej twierdziłeś, że to skandaliczne! A może liczba dzieci i status społecznych tych pacjentek robią dla Ciebie różnicę? ;)
                                                  • wilma.flintstone Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 10:12
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie
                                                    >bezpłodności.


                                                    Boze, Boze, jak ja uwielbiam te semantyczne manipulacje...
                                                  • g_no-prawda Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 12:02
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie
                                                    > >bezpłodności.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Boze, Boze, jak ja uwielbiam te semantyczne manipulacje...

                                                    Nie rozumiem. Czy rzucona przez Ciebie uwaga ma oznaczać ze uważasz ze
                                                    bezpłodność nie jest chorobą? Czy że osoba bezpłodna jest w pełni zdrowa? Czy po
                                                    prostu chciałaś zaprezentować swoją religijność? :P
                                                  • wilma.flintstone Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 05.09.09, 13:07
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >> Nie rozumiem. Czy rzucona przez Ciebie uwaga ma oznaczać ze
                                                    >uważasz ze bezpłodność nie jest chorobą?


                                                    A co to w ogole ma do rzeczy??? Po co odwracasz kota ogonem? Pani
                                                    Wozna nie jest bezplodna w wyniku zaburzen funkcjonowania jej
                                                    organizmu, ona jest bezplodna w wyniku usuniecia pewnego organu. Nie
                                                    slyszales, ze czasem usuniecie jest wlasnie forma leczenia? Czy ktos
                                                    po ekstrakcji siekacza jest chory? A wyrostka robaczkowego?
                                                    Sledziony?


                                                    Na tym wlasnie polegaja twoje semantyczne manipulacje - probujesz
                                                    udowodnic, ze fakt iz nieplodnosc sie leczy bedzie argumentem
                                                    popierajacym Twoja teze, ze pani Wozna doznala poprzez dzialanie
                                                    lekarzy uszczerbku na zdrowiu. Tymczasem, oprocz tego co napisalam
                                                    powyzej, prawda jest nie wszytsko co leczymy jest choroba sensu
                                                    stricto - leczyc mozna w koncu nawet smutki. Albo dusze, ktora jako
                                                    byt niematerialny, chora by nie moze. Jesli chodzi o
                                                    nieplodnosc/bezplodnosc, to jest ona stanem zwiazanym z nie
                                                    do konca prawidlowym funkcjonowaniem organizmu. Problem w tym, ze
                                                    zajsc w ciaze w wiekszosci nie moga pary, ktorych organizmy
                                                    funkcjonuja zupelnie prawidlowo, zas jaka jest przyczyna
                                                    nieplodnosci - nie wiadomo. To jest jeden aspekt. Natomiast
                                                    nieplodnosc nie jest choroba z punktu widzenia stanu zdrowia i
                                                    ogolnej sprawnosci organizmu - to, ze kobieta ma zaburzenia owulacji
                                                    lub mezczyzna ma zbyt malo plemnikow w spermie nie oznacza, ze ten
                                                    stan zagraza ich zyciu lub ogolnemu funkcjonowaniu. A Ty uwazasz, ze
                                                    facet z nasieniem zlej jakosci jest "chory"? Manipulujesz, bo w
                                                    polskim mamy tendencje do uzywania pewnych slow w odniesieniu do
                                                    calej kategorii zjawisk (np. buty sportowe, niezaleznie od marki, to
                                                    dla nas "adidasy"). Tak wiec nawet zespol Downa potocznie nazywamy
                                                    choroba. Tymczasem zespolu Downa sie nie leczy, nie wiem czy wiesz.
                                                    I to samo z bezplodnoscia - "choroba". Tymczasem odpowiednim slowem
                                                    bylby tu "stan".

                                                    Tak Cie czytam i zastanwiam sie - o co Ci chodzi? Prawda jest, ze
                                                    lekarz przed dokonaniem kazdego zabiegu ma obowiazek sie upewnic, ze
                                                    pacjent rozumie jego konsekwencje. I w tym przypadku, byc moze,
                                                    doszlo do zaniedbania, bo pani Wozna twierdzi ze nie wiedziala jak
                                                    sie cala sprawa skonczy. Ty najwyrazniej szukasz czegos wiecej, wiec
                                                    ja bylabytm ciekawa sie dowiedziec czego, tak naprawde. Jaka masz
                                                    teorie na temat motywow dzialanie lekarza? Wycial, bo ma takie
                                                    hobby? Wycial, bo chcial sprawdzic jak na cos takiego zareaguje
                                                    opinia publiczna? Wycial, bo, jak juz niektorzy tu pisali, ma
                                                    kompleksy i chcial sobie je leczyc krzywdzac bezbronna
                                                    kobiete?
                                                  • g_no-prawda Gó... prawda rulez 05.09.09, 17:54
                                                    wilma.flintstone napisała:
                                                    > A co to w ogole ma do rzeczy??? Po co odwracasz kota ogonem? Pani
                                                    > Wozna nie jest bezplodna w wyniku zaburzen funkcjonowania jej
                                                    > organizmu, ona jest bezplodna w wyniku usuniecia pewnego organu

                                                    Uszkodzenia nie usunięcia.

                                                    > Na tym wlasnie polegaja twoje semantyczne manipulacje
                                                    [ciach]

                                                    Dobra, niech będzie ze "manipuluję semantycznie" nie chce mi się na ten temat dyskutować.
                                                    Napiszę wprost o co chodziło.
                                                    1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie, nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W. okaleczono.
                                                    2. Nie chce mi się wierzyć żeby black-emissary nie wiedziała, że bezpłodność jest chorobą-kalectwem-upośledzeniem. Musiała przynajmniej słyszeć sformułowanie "leczenie bezpłodności" i liczyłem że może dało jej to coś do myślenia.

                                                    > nieplodnosc nie jest choroba z punktu widzenia stanu zdrowia i
                                                    > ogolnej sprawnosci organizmu - to, ze kobieta ma zaburzenia owulacji
                                                    > lub mezczyzna ma zbyt malo plemnikow w spermie nie oznacza, ze ten
                                                    > stan zagraza ich zyciu lub ogolnemu funkcjonowaniu. A Ty uwazasz, ze
                                                    > facet z nasieniem zlej jakosci jest "chory"?

                                                    Tak, tak jak napisałem wcześniej. Taki facet jest "chory" - lub jakkolwiek z semantycznego pkt widzenia można to określić. A na pewno nie jest zdrowy. Te słabe plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne funkcjonowanie" organizmu.

                                                    Powiesz o człowieku z zespołem Downa że jest zdrowy?
                                                    Niewidomi też mogą funkcjonować i nie zagraża to "ich zyciu lub ogólnemu funkcjonowaniu". Tak samo ludzie bez jednej nogi. Bezpłodność to dokładnie to samo - uwzględniając oczywiście wszystkie różnice ;)

                                                    > Tak Cie czytam i zastanwiam sie - o co Ci chodzi?

                                                    Dobre pytanie, tylko nie wiem jak precyzyjnie odpowiedzieć.
                                                    Ogólnie: chciałbym żeby kilka osób zastanowiło się jakie mają podejście do rzeczy dziejących się na świecie i co wypisują na necie. I trochę zmądrzało :P
                                                    Ale na to raczej nie mam co liczyć, nie?

                                                    A serio: o nic nie oskarżam lekarza, a przynajmniej o nic innego niż pojawiło się w przekazach prasowych. Nie ma fioletowego pojęcia dlaczego to zrobił, wolę się nie domyślać. I boję się że to jest czubek góry lodowej i takie sytuacje już działy się wcześniej. Trochę mi się to w głowie nie mieści, ale kiedyś bym nie uwierzył w historie o załodze pogotowia zabijającej pacjentów dla paru stówek.

                                                    Natomiast reaguję na oburzające posty niektórych użytkowników które pojawiają się na tym forum. Nie zgadzam się z tymi opiniami i staram się wykazać dlaczego. Po prostu wszędzie tam gdzie szerzy się gó...-prawda tam ja się pojawiam :D

                                                    W skrócie:
                                                    1. Nikt nie ma prawa do decydowania o tym kto może a kto nie się rozmnażać (vide black-emissary i nie tylko)
                                                    2. Lekarz nie ma prawa do okaleczania pacjenta (albo jak tam wolisz to semantycznie nazwać) bo jest przekonany że być może to mu pomoże w odległej przyszłości (vide black-emissary i nie tylko)
                                                    3. Wolność jest taka sama dla biednych i niezbyt inteligentnych jak dla innych, w tym "hedonistów" i "liberałów z krwi i kości" (special award for piwi77 - LOL)

                                                    Ale ponieważ jak napisałem wyżej: mogę tylko pomarzyć że ktoś z moich adwersarzy poświęci chwilę by zastanowić się nad tym co wypisują, to tym samym sobie odpuszczam ten temat. Przynajmniej tutaj, przynajmniej z tymi ludźmi. Życzę Wam omijania lekarzy.

                                                    Pzdr
                                                    EOT
                                                  • wilma.flintstone Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 18:47
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > 1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie,
                                                    >nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W.
                                                    >okaleczono.

                                                    Jestes w bledzie. Sa kraje, w ktorych mozna sie wysterylizowac na
                                                    zyczenie. Nie powiesz mi, ze osoba ktora to robi dobrowolnie
                                                    decyduje sie na zrobienie z siebie kaleki/uposledzonego czy jak go
                                                    zwal. Widzialam kiedys program o osobach cierpiacych na zaburzenie
                                                    psychiczne objawiajace sie awersja do wlasnych koczyn. Tacy ludzie
                                                    nie moga normalnie funkcjonowac dopoki nie utnie sie im
                                                    znienawidzonej nogi czy reki. Wierz mi jednak, ze amputacje
                                                    poprzedza wieloletnia procedura z psychoterapia, prawnikami,
                                                    udzialem lekarzy i rzeczoznawcow. To tak a propos Twoich porownan do
                                                    funkcjonowania bez oka lub nogi - slyszales, zeby gdzies kierowano
                                                    na terapie kogos kto chce sie wysterylizowac?


                                                    > 2. Nie chce mi się wierzyć żeby black-emissary nie wiedziała, że
                                                    >bezpłodność jest chorobą-kalectwem-upośledzeniem. Musiała
                                                    >przynajmniej słyszeć sformułowanie "leczenie bezpłodności"

                                                    Wracamy do punktu wyjscia, ale zeby tego juz nie ciagnac, wyjasnijmy
                                                    sobie pewna rzecz: leczy sie nieplodnosc wynikajaca albo ze
                                                    stanu chorobowego albo z uposledzenia jakiejs funkcji organizmu.
                                                    Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial wyleczyc
                                                    kogos kto sie urodzil bez reki. Pani Wozna nie jest nieplodna a
                                                    bezplodna, wobec czego te same w sobie niedorzeczne w tym kontekscie
                                                    odniesienia do leczenia, w swietle tego faktu sa jeszcze bardziej
                                                    niedorzeczne. Jedyne co jest tu adekwatne to leczenie poprzez
                                                    usuwanie, o ktorym wspominalam wczesniej.


                                                    > Te słab
                                                    > e plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne
                                                    >funkcjonowanie" organizmu"

                                                    Chyba zartujesz.

                                                    > Powiesz o człowieku z zespołem Downa że jest zdrowy?

                                                    Tak, o ile nie cierpi na jakis stan chorobowy, np. niewydolnosc
                                                    nerek czy wade serca. To sa choroby. Ty zas uwazasz np.
                                                    morfologiczne cechy twarzy takiego czlowieka za chorobe?

                                                    > Niewidomi też mogą funkcjonować i nie zagraża to "ich zyciu lub
                                                    >ogólnemu funkcjonowaniu". Tak samo ludzie bez jednej nogi.

                                                    Czlowiek bez oczu lub nog to czlowiek uposledzony, bo normalnie
                                                    funkcjonowac nie moze, ktos kto nie ma jajowodow - moze jak
                                                    najbardziej. Demagogia.



                                                    > Ogólnie: chciałbym żeby kilka osób zastanowiło się jakie mają
                                                    >podejście do rzeczy dziejących się na świecie i co wypisują na
                                                    >necie. I trochę zmądrzało :P Ale na to raczej nie mam co liczyć,
                                                    >nie?

                                                    Coz, najpierw bys tu musial napisac cos przekonywujacego czy
                                                    wnoszacego do sprawy jakis nowy merytoryczny element.


                                                    > A serio: o nic nie oskarżam lekarza, a przynajmniej o nic innego
                                                    >niż pojawiło się w przekazach prasowych.

                                                    Nieco trudno w to uwierzyc wczytujac sie w Twoja retoryke obroncy
                                                    nieslusznie pokrzywdzonych okraszona opowiesciami o lowcach skor z
                                                    pogotowia zabijajacych pacjentow dla stowki...


                                                    >Życzę Wam omijania lekarzy.

                                                    Brzmisz jak Zosia Merle w "Nocach i dniach" wrzeszczaca do
                                                    mieszkancow czworakow: "Ludzie, uciekajta, dochtory z miasta
                                                    jada!", no ale niektorzy juz tak maja...

                                                    > Pzdr
                                                    > EOT


                                                    Chyba dobra decyzja. Lacze uklony.
                                                  • g_no-prawda Re: Gó... prawda rulez - now from wilma! 05.09.09, 19:50
                                                    Nie dałem rady, przepraszam, nie wziąłem dziś mojej tabletki i to pewnie dlatego. :)
                                                    Ale już koniec z oburzaniem.

                                                    wilma.flintstone napisała:
                                                    > > 1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie,
                                                    > >nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W.
                                                    > >okaleczono.
                                                    >
                                                    > Jestes w bledzie. Sa kraje, w ktorych mozna sie wysterylizowac

                                                    Jasne, to jest argument! Są kraje gdzie można się sterylizować. Przekonałaś
                                                    mnie. Faktycznie, że też nie pomyślałem że to świadczy o tym że sterylizacja nie
                                                    jest upośledzeniem organizmu! Hurra.

                                                    > Nie powiesz mi, ze osoba ktora to robi dobrowolnie
                                                    > decyduje sie na zrobienie z siebie kaleki/uposledzonego

                                                    Nie powiem. Bo skoro jakieś kraje na to pozwalają to oczywiście masz racje.
                                                    Ludzie też usuwają sobie żebra, wydłużają szyję, podwiazują stopy i oczywiście
                                                    ponieważ robią to dobrowolnie to absolutnie się w ten sposób nie okaleczają. Sure.

                                                    > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial wyleczyc
                                                    > kogos kto sie urodzil bez reki.

                                                    Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)

                                                    > > Te słab
                                                    > > e plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne
                                                    > >funkcjonowanie" organizmu"
                                                    >
                                                    > Chyba zartujesz.

                                                    Jasne że żartuję, przecież wiem równie dobrze jak ty ze "ogólne
                                                    funkcjonowanie" to oddychanie, jedzenie, wydalanie i pisanie mądrości na forach
                                                    internetowych. Plemniki i owulacja to "funkcjonowanie szczególne". Whatever.

                                                    > >Życzę Wam omijania lekarzy.
                                                    >
                                                    > Brzmisz jak Zosia Merle w "Nocach i dniach" wrzeszczaca do
                                                    > mieszkancow czworakow: "Ludzie, uciekajta, dochtory z miasta
                                                    > jada!", no ale niektorzy juz tak maja...

                                                    Tia, no mi to raczej chodziło o takie "życzę zdrowia" tylko w bardziej barwny
                                                    sposób. Pewnie z semantyką coś skopałem, dlatego wyszło inaczej. Ech, taki lajf :(
                                                  • wilma.flintstone Re: Gó... prawda rulez - now from wilma! 05.09.09, 20:12
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > Nie dałem rady, przepraszam, nie wziąłem dziś mojej tabletki i to
                                                    >pewnie dlateg o. :)


                                                    Po przeczytaniu tego postu Twojego autorstwa nie pozostaje mi nic
                                                    innego jak sie z Toba zgodzic: tego typu argumentacja musi byc
                                                    wynikiem zapomnienia o tabletce. EOT.
                                                  • wilma.flintstone P.S. 05.09.09, 20:24
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial
                                                    >wyleczyc kogos kto sie urodzil bez reki.
                                                    >
                                                    > Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)



                                                    To nie jest semantyka. To brak rozroznienia pomiedzy dwoma
                                                    odmiennymi problemami z plodnoscia, przez takich znawcow
                                                    tematu jak Ty blednie wrzucanych do jednego wora.
                                                  • g_no-prawda Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 05.09.09, 21:00
                                                    Ha-ha! Też nie wzięłaś tabletki! :D

                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    >
                                                    > > > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial
                                                    > >wyleczyc kogos kto sie urodzil bez reki.
                                                    > >
                                                    > > Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > To nie jest semantyka. To brak rozroznienia pomiedzy dwoma
                                                    > odmiennymi problemami z plodnoscia, przez takich znawcow
                                                    > tematu jak Ty blednie wrzucanych do jednego wora.

                                                    Oczywiście ze to są dwa odmienne problemy i nie da się ich wrzucić do jednego
                                                    wora, bo człowiek który się urodził bez ręki to kaleka a człowiek któremu ją
                                                    obcięli już nie. Szczególnie gdy na własną prośbę! Albo przez nadgorliwego
                                                    lekarza. Jak widzisz zrozumiałem już że błądziłem i od teraz podążam prostą i
                                                    semantycznie piękną ścieżką prawdy. Gó... prawdy.
                                                  • wilma.flintstone Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 05.09.09, 21:24
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >> Oczywiście ze to są dwa odmienne problemy i nie da się ich
                                                    >wrzucić do jednego wora, bo człowiek który się urodził bez ręki to
                                                    >kaleka a człowiek któremu ją obcięli już nie.


                                                    Gdzie tu pisalam o braku reki? Brak reki to kalectwo w kazdym
                                                    przypadku. Ani nieplodnosc ani bezplodnosc kalectwem sensu stricto
                                                    nie sa i nie o kalectwie tu mowilam a o Twoich wywodach jak to
                                                    sie "bezplodnosc leczy". Powiadam ci wiec, ze sie jej nie da
                                                    wyleczyc, bo jest stanem nieodwracalnym (ta samo jak brak reki, co
                                                    nie oznacza ze obie te sytuacje sa kalectwem. Brak uzebienia tez
                                                    jest nieodwracalny, a kalectwem nie jest). Z nieplodnoscia jest
                                                    inaczej.

                                                    Mezczyzna nieplodny to taki, u ktorego stan ten jest w jakis sposb
                                                    odwracalny, czy poprzez leki, czy poprzez elektryczna stymulacje
                                                    ejakulacji itd. Bezplodnosc to co innego. Moj kolega jest bezplodny
                                                    w wyniku chemioterapii. Nie da sie u niego tego stanu wyleczyc -
                                                    moze prowadzic normalne zycie seksualne, ale nie doprowadzi ono
                                                    nigdy do zaplodnienia (tak samo jest z mama Rozy). Uwazasz, ze jest
                                                    przez to "chory" lub "uposledzony"? Jesli tak to wez kolejna
                                                    tabletke, bo ta nie pomogla. I wybacz, ale mecza mnie te Twoje
                                                    wybiorcze i malo merytoryczne manipulacje trescia moich wypowiedzi,
                                                    wiec pozegnam sie zyczac powodzenia w dalszej dyskusji.
                                                  • Gość: kieprze_paczynsch Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 05.09.09, 21:40
                                                    >człowiek który się urodził bez ręki to
                                                    > >kaleka a człowiek któremu ją obcięli już nie.

                                                    A tam. Chłop może nie mieć ręki czy nogi i nie być kaleką.:))))
                                                  • g_no-prawda Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 05.09.09, 21:43
                                                    > Moj kolega jest bezplodny

                                                    Bardzo mi przykro. Szczerze współczuję.

                                                    > Uwazasz, ze jest
                                                    > przez to "chory" lub "uposledzony"?

                                                    Tak.

                                                    Odpowiem ci rzeczowo:
                                                    Jedną z funkcji życiowych każdego organizmu jest zdolność do rozmnażania się. Twój kolega został niestety tej funkcji pozbawiony.

                                                    Dodam jeszcze, ze szczerze nie rozumiem, że Ty tego nie rozumiesz. Podkreślasz, że kolega możne prowadzić życie płciowe - czyli doceniasz ze jest to ważna czynność życiowa - a już fakt że nie można posiadać potomstwa to jest już wg Ciebie nic nie znacząca cecha porównywalna z np krzywym nosem?
                                                    I tak, człowiek który by nie miał zębów (bo np. by mu nie wyrosły, to się zdarza wobec niektórych, np. górnych dwójek, kłów itp), szczególnie wszystkich jest w jakiś sposób upośledzony. Nie twierdzę że znacznie, ale bez wątpienia tak. Zapytaj ortodontów. Tak samo człowiek któremu by wybili/wyrwali wszystkie zęby - jest upośledzony.

                                                    PS Używam słowa "upośledzony/upośledzenie" ale nie w znaczeniu wartościującym. Nie widzę lepszego określenia na takie zjawisko, możesz zaproponować jeśli znasz.
                                                  • wilma.flintstone Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 05.09.09, 22:34
                                                    g_no-prawda napisał:


                                                    > Bardzo mi przykro. Szczerze współczuję.

                                                    Coz, akurat przed chemioterapia oddal swoja sperme do banku i teraz,
                                                    jako ze z raka na szczescie go wyleczono, czekaja z zona w kolejce
                                                    do in vitro. Tak wiec dzieci najprawdopodobniej beda mieli. A swoja
                                                    droga ciekawa sprawa, bo jakos nigdy Cie nie widzialam w dyskusjach
                                                    na temat in vitro wlasnie, a skoro uwazasz nieplodnosc za chorobe
                                                    czy uposledzenie organizmu, to chyba powinienes tlumaczyc wszytskim
                                                    nawiedzonym pro-lifeowcom, ze to jedna z form leczenia...?


                                                    > Jedną z funkcji życiowych każdego organizmu jest zdolność do
                                                    >rozmnażania się. Twój kolega został niestety tej funkcji pozbawiony.


                                                    To prawda, ale nie mozemy tu mowic o uposledzeniu sensu
                                                    stricto, wiec porownywanie bezplodnosci do zycia bez wzroku, sluchu
                                                    czy reki jest szalenstwem. Mozemy jednak pojsc na ugode i umowic
                                                    sie, ze istnieje pewna skala uposledzenia, o ktorej zreszta sam
                                                    wspominasz. I na tej skali niemoznosc posiadania potomstwa nie lezy
                                                    jakos szczegolnie wysoko, jako ze nie wplywa ona bezposrednio na
                                                    zdrowe i normalne funkcjonowanie organizmu ludzkiego czy na jego
                                                    zycie. Tak samo jak i ten brak klow czy dwojek w uzebieniu.

                                                    Co zirytowalo mnie i pare innych osob to wlasnie uzywanie retoryki
                                                    kalectwa i uposledzenia w kontekscie pani Woznej, bo na litosc
                                                    boska, pewnie i doszlo tu do zaniedbania czy moze nawet bledu w
                                                    sztuce lekarskiej, ale nikt jej tego przeciez nie zrobil dla hecy.
                                                    Zrobiono to, bo byly wskazania medyczne, byc moze zinterpretowane na
                                                    wyrost, ale jednak faktem jest ze kolejna ciaza zyciu tej kobiety by
                                                    zagrazala. Tak wiec juz w tym kontekscie pisanie, ze bez powodu
                                                    zrobiono z niej kaleke jest przesada. Plus ta nieszczesna skala
                                                    kalectwa/uposledzenia, ktorej pomijanie prowadzi do wlasnie
                                                    bezpodstawnego oskarzania lekarzy o powtarzanie szwedzkich praktyk
                                                    eugenicznych i rozbudza w gawiedzi zadze krwi, a przeciez nie o to
                                                    powinno chodzic w wyjasnieniu tej sprawy. Uff, no tez sie staralam
                                                    merytorycznie ;)
                                                  • wilma.flintstone Jeszcze jedno... 05.09.09, 22:40
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > I na tej skali niemoznosc posiadania potomstwa nie lezy
                                                    > jakos szczegolnie wysoko, jako ze nie wplywa ona bezposrednio na
                                                    > zdrowe i normalne funkcjonowanie organizmu ludzkiego czy na jego
                                                    > zycie. Tak samo jak i ten brak klow czy dwojek w uzebieniu.


                                                    Byc moze ubiegajac Twoja mysl: oczywiscie, istnieja jeszcze koszty
                                                    psychiczne bezplodnosci, ktore sa, ma sie rozumiec, nieporownywalnie
                                                    wyzsze niz w przypadku braku siekaczy. Ale i tez na pewno nizsze niz
                                                    w przypadku braku konczyny. Tak sadze, no w kazdym razie gdybym
                                                    musiala cos stracic, to majac do wyboru utrate narzadow rozrodczych
                                                    lub konczyn dolnych, wybieram utrate tych pierwszych.
                                                  • g_no-prawda Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 05.09.09, 22:58
                                                    > bo jakos nigdy Cie nie widzialam w dyskusjach
                                                    > na temat in vitro wlasnie

                                                    Nie wypowiadam się w tematach na których się totalnie nie znam albo nie ma zdania.

                                                    > To prawda, ale nie mozemy tu mowic o uposledzeniu sensu
                                                    > stricto

                                                    Możemy. Z całą pewnością możemy. Bez palca wskazującego można też bardzo dobrze
                                                    żyć no chyba że bardzo chcesz zostać skrzypkiem. Bezpłodnie też można bardzo
                                                    dobrze żyć, chyba że chcesz zostać ojcem albo matką. Wiem, że nie każdy chce
                                                    zostać rodzicem. Ale jednak większość osób zostaje. I większość z tej
                                                    większości, mam nadzieję, się z tego cieszy. Odbierz im tę możliwość i zapytaj
                                                    czy czują się upośledzeni. Ale przyjmuję, że ty nie odbierasz tego jako dużego
                                                    upośledzenia, powiedzmy ze kwestia preferencji.

                                                    > Co zirytowalo mnie i pare innych osob to wlasnie uzywanie retoryki
                                                    > kalectwa i uposledzenia w kontekscie pani Woznej

                                                    Ale prostemu człowiekowi, takiemu jak ja, to wygląda na skandal. "Byc moze
                                                    zinterpretowane na wyrost" albo "błąd" ale jest to błąd który nie powinien się
                                                    zdarzać. Więc oburza mnie tłumaczenie że "nic się nie stało, kolejka dla
                                                    lekarza, oszczędził nam podatków!". A dodając do tego otoczkę związaną z
                                                    odebraniem dziecka matce, jeszcze w szpitalu, wbrew jej woli to masz mieszankę
                                                    wybuchową.
                                                    Mnie ruszyło to, że wygląda ta sprawa na błąd lekarski (co najmniej) a ludzie
                                                    klaszczą z zachwytu. :(

                                                    A na rzetelne i fachowe wyjaśnienie sprawy czekam razem z resztą gawiedzi.
                                                  • wilma.flintstone Re: P.S. - weź tabletkę, mi pomogło 06.09.09, 14:02
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > Nie wypowiadam się w tematach na których się totalnie nie znam
                                                    >albo nie ma zdania.


                                                    Wykrety. Nie znasz sie na medycynie, a jednak w tym watku
                                                    wypowiedziales sie bardzo szeroko. Poza tym dziwne, ze osoba
                                                    uwazajaca nieplodnosc za chorobe, ktora sie leczy nie ma zdania w
                                                    kwestii jednej z podstawowych metod leczenia tej przypadlosci, czyli
                                                    in vitro.

                                                    >Ale przyjmuję, że ty nie odbierasz tego jako dużego
                                                    > upośledzenia, powiedzmy ze kwestia preferencji.

                                                    Pisalam juz o skali uposledzenia. Owszem, jako osobie majacej dzieci
                                                    teoretycznie latwiej mi powiedziec, ze wolalabym stracic jajniki niz
                                                    noge. Jednak smiem twierdzic, ze nawet gdybym byla bezdzietna, moj
                                                    wybor bylby taki sam. Mam kolezanke, ktora okazala sie byc
                                                    bezplodna, nie miala owulacji i zadne stymulacje i terapie nie
                                                    pomagaly. Summa summarum zdecydowala sie przyjac jajo od anonimowej
                                                    dawczyni, ktore zostalo zaplodnione pleminikiem jej meza i wlozone
                                                    do jej macicy. Teraz cieszy sie sliczna coreczka. Gdyby nie miala
                                                    nog, moglaby sie cieszyc co najwyzej nowoczesnym wozkiem
                                                    inwalidzkim. Podejscie do bezplodnosci jako uposledzenia (lub nie)
                                                    nie jest wiec kwestia preferencji, a zdrowego rozsadku.


                                                    > Ale prostemu człowiekowi, takiemu jak ja

                                                    Niepotrzebna kokieteria. Wysmiane przez Ciebie semantyka i retoryka
                                                    rozpetywaly wojny swiatowe i wygrywaly wybory prezydenckie. Jezyk to
                                                    najpotezniejsze zrodlo manipulacji, wiec zwlaszcza w takiej sprawie
                                                    powinnismy unikac jezyka emocji, ktorym Ty, piszac o celowym
                                                    spowodowaniu kalectwa, zmarnowaniu zycia kobiecie itd. sie
                                                    poslugujesz. A to niczego nie wnosi do sprawy, poczytaj posty
                                                    Eleny4 - Himalaje egzaltacji i zero tresci. I nie masz racji, to ze
                                                    ktos stara sie byc umiarkowany w sadach w tym przypadku nie znaczy
                                                    ze "klaszcze z zachwytu".
                                                  • g_no-prawda Upośledzenie? Mój rozsądek podpowiada mi że... 07.09.09, 00:28
                                                    > Wykrety. Nie znasz sie na medycynie, a jednak w tym watku
                                                    > wypowiedziales sie bardzo szeroko.

                                                    Bo ten wątek dotyczy wolności osobistej a nie kwestii medycznych.

                                                    > osoba uwazajaca nieplodnosc za chorobe, ktora sie leczy nie ma zdania w
                                                    > kwestii jednej z podstawowych metod leczenia tej przypadlosci, czyli
                                                    > in vitro.

                                                    Widzisz, moja niekompetencja sięga tak daleko że nie wiedziałem, że jest to jedna "z podstawowych metod leczenia" bezpłodności. :)

                                                    > Teraz cieszy sie sliczna coreczka

                                                    To gratuluję. Ale co to wnosi? Serio?

                                                    > Podejscie do bezplodnosci jako uposledzenia (lub nie)
                                                    > nie jest wiec kwestia preferencji, a zdrowego rozsadku.

                                                    Sugerujesz że jest to zależne od pkt widzenia? Czyli jak z mojego pkt widzenia pracownik tartaku który by zamówić 5 piw pokazuje wszystkie palce u obu rąk nie jest upośledzony to tak jest? A jak przez przypadek będę pracownikiem ZUSu to mogę mu na podstawie mojego "zdrowego rozsądku" odmówić renty? A facet któremu nie staje to oczywiście jest upośledzony wg swojej żony ale nie wg jej kochanka, tak? I w końcu po cholera mu refundacja na viagrę! LOL

                                                    > piszac o celowym
                                                    > spowodowaniu kalectwa, zmarnowaniu zycia kobiecie itd. sie
                                                    > poslugujesz.

                                                    Bezpłodność jest kalectwem/upośledzeniem/chorobą (dopasuj sobie semantycznie).

                                                    ICD-10:

                                                    N46 Niepłodność męska Brak żywych plemników w płynie nasiennym (azoospermia)
                                                    Mała liczba plemników w płynie nasiennym (oligospermia)
                                                    N97 Niepłodność kobieca Obejmuje: niezdolność do zajścia w ciążę
                                                    bezpłodność kobieca BNO
                                                    Nie obejmuje: względna niepłodność (N96)
                                                    N97.0 Niepłodność kobieca związana z brakiem jajeczkowania
                                                    N97.1 Niepłodność kobieca pochodzenia jajowodowego Związana z wrodzoną nieprawidłowością jajowodu
                                                    Jajowodowe:
                                                    - blok
                                                    - niedrożność
                                                    - zwężenie
                                                    N97.2 Niepłodność kobieca pochodzenia macicznego Związana z wrodzoną wadą macicy
                                                    Brak możliwości zagnieżdżenia jaja w macicy
                                                    N97.3 Niepłodność kobieca pochodzenia szyjkowego
                                                    N97.4 Niepłodność kobieca związana z czynnikami męskimi
                                                    N97.8 Niepłodność kobieca innego pochodzenia

                                                    Spowodowanie u niej bezpłodności jest doprowadzeniem jej do kalectwa/upośledzenia/choroby. Nawet jeśli ze szczytnych intencji i zgodnie z prawem.
                                                    Nigdzie nie pisałem o zmarnowanym życiu pani W. Chodziło mi raczej o zadecydowanie o jej życiu przez kogoś innego.

                                                    Gdzie tu widzisz mój "język emocji"? A nawet jeśli to przepraszam i już się uspokajam. Idę po tabletki. :)

                                                    > I nie masz racji, to ze
                                                    > ktos stara sie byc umiarkowany w sadach w tym przypadku nie znaczy
                                                    > ze "klaszcze z zachwytu".

                                                    Nie wiem które umiarkowane sądy masz na myśli, ja miałem na myśli konkretne posty.
                                                  • wilma.flintstone Re: Upośledzenie? Mój rozsądek podpowiada mi że.. 07.09.09, 10:16
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > Widzisz, moja niekompetencja sięga tak daleko że nie wiedziałem,
                                                    że jest to jedna "z podstawowych metod leczenia" bezpłodności.

                                                    A jednak. Do metod leczenia sie in vitro zalicza. Powinien o tym
                                                    wiedziec mezczyzna jak Ty, czyli taki ktory wykazuje ogromne
                                                    zainteresowanie damskimi macicami, jajnikami i rozrodem. I nie mow
                                                    mi, ze o prawa czlowieka Ci idzie, bo jednym z nich powinno byc
                                                    wolne decydowanie o swojej plodnosci. Czyli w Polsce jest ono
                                                    lamane, jako ze sterylizacja to takze forma antykoncepcji.


                                                    >
                                                    > > Teraz cieszy sie sliczna coreczka
                                                    >
                                                    > To gratuluję. Ale co to wnosi? Serio?



                                                    Ty naprawde nie rozumiesz czy udajesz? Celowo wycinasz fragmenty
                                                    moich wypowiedzi, zeby calosc pozbawic sensu? Fakt, ze ta dziewczyna
                                                    ma corke mimo bezplodnosci jest dododem na to, ze jednak z
                                                    bezplodnosci jest jakies wyjscie. Z braku nog - nie ma. Co swiadczy
                                                    o tym, ze Twoje stawianie bezplodnosci w jednym szeregu z brakiem
                                                    wzroku czy konczyn to absurd.

                                                    > Sugerujesz że jest to zależne od pkt widzenia? Czyli jak z mojego
                                                    pkt widzenia pracownik tartaku który by zamówić 5 piw pokazuje
                                                    >wszystkie palce u obu rąk nie
                                                    > jest upośledzony to tak jest? A jak przez przypadek będę
                                                    >pracownikiem ZUSu to mogę mu na podstawie mojego "zdrowego
                                                    >rozsądku" odmówić renty? A facet któremu nie staje to oczywiście
                                                    jest upośledzony wg swojej żony ale nie wg jej kochanka
                                                    > , tak? I w końcu po cholera mu refundacja na viagrę! LOL



                                                    Wybacz, ale to jest jakis belkot. Znow zaczynasz jakies dziwne
                                                    manipulacje, a mnie szkoda na to czasu.

                                                    > Spowodowanie u niej bezpłodności jest doprowadzeniem jej do
                                                    >kalectwa/upośledzenia/choroby. Nawet jeśli ze szczytnych intencji i
                                                    >zgodnie z prawem.

                                                    A jesli sie okaze, ze zgodnie z prawem, to zawiadamiam Cie, ze
                                                    czasem zgodnie z prawem trzeba czlowieka pozbawic piersi, nog, rak
                                                    lub oczu. W zwiazku z czym zdecydowanie powinienes sobie znalezc
                                                    inny powod do zmartwien niz jajowody pani Woznej.
                                                  • g_no-prawda Bezpłodność to pikuś, nogi to dramat... 07.09.09, 11:45
                                                    wilma.flintstone napisała:
                                                    > > Widzisz, moja niekompetencja sięga tak daleko że nie wiedziałem,
                                                    > że jest to jedna "z podstawowych metod leczenia" bezpłodności.
                                                    >
                                                    > A jednak. Do metod leczenia sie in vitro zalicza.

                                                    Chodziło mi o słowo "podstawowych". I nic ci nie mówię, sam uważam że
                                                    sterylizacja na życzenie powinna być w Polsce powinna być legalna.

                                                    Podpowiedź: w poprzednim zdaniu najważniejsze jest sformułowanie "na życzenie".
                                                    Piszę o tym wyraźnie, żeby podkreślić różnicę między wolnością osoby do
                                                    decydowania o swojej płodności od widzimisię lekarza.

                                                    > Fakt, ze ta dziewczyna
                                                    > ma corke mimo bezplodnosci jest dododem na to, ze jednak z
                                                    > bezplodnosci jest jakies wyjscie. Z braku nog - nie ma.

                                                    Z całym szacunkiem i świadomością różnicy nt różnych ograniczeń/upośledzeń jakie
                                                    dotykają ludzi: z bezpłodności oczywiście jest często "wyjście" - można przyjąć
                                                    czyjąś komórkę jajową, można adoptować dziecko, można (nauka pozwala) użyć
                                                    surogatki, można stosować in-vitro itp itd...
                                                    Z nogami jest "wyjście": można stosować wózek inwalidzki, można stosować protezy
                                                    kończyn, może za 20 lat będziemy hodować brakujące kończyny z komórek
                                                    macierzystych...
                                                    Ze wzrokiem jest "wyjście": można stosować psa przewodnika, książki w Braille'u,
                                                    białą laskę, trwają prace nad implantami elektronicznymi, może kiedyś się
                                                    zakończą... itd, itp
                                                    Ale co to wnosi do samej istoty sprawy: czy coś jest upośledzeniem czy nie???

                                                    Oczywiście możesz się dalej upierać że bezpłodność to nie jest
                                                    upośledzenie/choroba/kalectwo. Albo jest ale tylko trochę. Coś jakby
                                                    płaskostopie. Dużo mniej bolesne dla człowieka niż brak nóg albo wzroku. Albo
                                                    problemy z potencją (przykład z kolegą po chemioterapii, gdzie podkreślałaś że
                                                    na szczęście może prowadzić życie seksualne). Ale przyjmij do wiadomości że to
                                                    jest TWOJE podejście, Twoje wartościowanie i inni ludzie mogą odczuwać to
                                                    inaczej. I co, podejdziesz do kobiety która przeżywa dramat bo chciałby być
                                                    matką a nie może i powiesz: "nie przejmuj się, masz przynajmniej obie nogi,
                                                    niektórzy mają gorzej"?

                                                    > Znow zaczynasz jakies dziwne
                                                    > manipulacje, a mnie szkoda na to czasu.

                                                    > A jesli sie okaze, ze zgodnie z prawem, to zawiadamiam Cie, ze
                                                    > czasem zgodnie z prawem trzeba czlowieka pozbawic piersi, nog, rak
                                                    > lub oczu.

                                                    Wiem. Ale w 99% przypadków za wcześniejszą zgodą człowieka albo jego rodziny. A
                                                    ten 1% przypadków powinien podlegać ścisłemu nadzorowi. A przypadek pani W.
                                                    mieści się właśnie w tym 1%
                                                  • wilma.flintstone Re: Bezpłodność to pikuś, nogi to dramat... 07.09.09, 12:16
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > Ale co to wnosi do samej istoty sprawy: czy coś jest upośledzeniem
                                                    >czy nie???

                                                    Pisalam juz skali uposledzenia. I, z calym szaunkiem dla moich
                                                    rozmowcow, musze Ci jednak powiedziec, ze komus kto uwaza ze
                                                    chodzenie o bialej lasce jest dla czlowieka nieszczesciem takiej
                                                    samej wagi jak niemoznosc posiadania potomstwa, doradzic musze takze
                                                    jakies leczenie.


                                                    >I co, podejdziesz do kobiety która przeżywa dramat bo chciałby być
                                                    > matką a nie może i powiesz: "nie przejmuj się, masz przynajmniej
                                                    >obie nogi, niektórzy mają gorzej"?


                                                    Wniosek z logika majacy tyle w spolnego co ja z ksieciem Monako.
                                                    Poza tym zwykla manipulacja - ja porownywalam tylko jeden stopien
                                                    uposledzenia do drugiego, co nie znaczy ze bylby to argument
                                                    adekwatny w rozmowie z bezplodna kobieta. Jesli jednak upierasz sie
                                                    przy tworzeniu analogii do wlasciwego tematu romozwy, to nalezaloby
                                                    tu pomyslec o hipotetycznej sytuacji, w ktorej czlowiek z jakichs
                                                    powodow mialby do wyboru utrate plodnosci lub utrate nog. Lub
                                                    sytuacje, w ktorej np. przywrocenie plodnosci wiaze sie z utrata
                                                    wzroku. Znam dosc blisko kilka bezplodnych kobiet, bo to teraz
                                                    przypadlosc coraz czestsza - jestem pewna w 100% ze zadna z nich nie
                                                    wybralaby dziecka miast wlasnych oczu.
                                                  • g_no-prawda Oczy czy dzieci? Wybór należy do... lekarza! 07.09.09, 13:13
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    >
                                                    > > Ale co to wnosi do samej istoty sprawy: czy coś jest upośledzeniem
                                                    > >czy nie???
                                                    >
                                                    > Pisalam juz skali uposledzenia.

                                                    Tak, tak, pisałaś. W jednym miejscu przyznajesz że to jest upośledzenie, w innym
                                                    zaprzeczasz a jeszcze w innym że upośledzenie ale maciupeńkie bo przecież można
                                                    stosować in-vitro.
                                                    A na koniec próbujesz mnie obrazić bo nie podzielam twoich ocen na temat skali
                                                    upośledzenia.

                                                    > Poza tym zwykla manipulacja - ja porownywalam tylko jeden stopien
                                                    > uposledzenia do drugiego, co nie znaczy ze bylby to argument
                                                    > adekwatny w rozmowie z bezplodna kobieta.

                                                    Oczywiście że manipulacja bo ty sobie porównujesz na anonimowym forum
                                                    internetowym ale w realnym życiu to przecież wszyscy wiedzą że to coś innego... Żal.

                                                    > Jesli jednak upierasz sie
                                                    > przy tworzeniu analogii do wlasciwego tematu romozwy, to nalezaloby
                                                    > tu pomyslec o hipotetycznej sytuacji, w ktorej czlowiek z jakichs
                                                    > powodow mialby do wyboru utrate plodnosci lub utrate nog.

                                                    Raczej o hipotetycznej sytuacji gdy pacjent który przychodzi do lekarza na
                                                    operację kolana budzi się ze znieczulenia i widzi że nie ma nogi. A lekarz mu mówi:
                                                    - W mojej ocenie i tak była już do niczego a dodatkowo mogła panu zagrozić w
                                                    przyszłości. Proszę mi podziękować.

                                                    > Znam dosc blisko kilka bezplodnych kobiet, bo to teraz
                                                    > przypadlosc coraz czestsza - jestem pewna w 100% ze zadna z nich nie
                                                    > wybralaby dziecka miast wlasnych oczu.

                                                    Tia, a takie porównania to oczywiście szczyty logiki i zero demagogii. Ech...
                                                    Powiem tylko że może i nie, ale przynajmniej ktoś by je spytał. Pani W. nikt nie
                                                    zapytał.

                                                    Myślę że dalej się nie posuniemy w dyskusji więc kończę rozważania nt tego czy
                                                    sterylizacja jest czy nie jest okaleczaniem człowieka.

                                                    Pa.
                                                  • wilma.flintstone Re: Oczy czy dzieci? Wybór należy do... lekarza! 07.09.09, 15:23
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >> Tak, tak, pisałaś. W jednym miejscu przyznajesz że to jest
                                                    >upośledzenie, w innym zaprzeczasz a jeszcze w innym że upośledzenie
                                                    >ale maciupeńkie bo przecież można stosować in-vitro.


                                                    Szkoda, ze nie pamietasz, ze napisalam iz mimo ze dla mnie
                                                    podwiazane jajowody nie sa kalectwem/uposledzeniem sensu strito, to
                                                    moge sie z Toba zgodzic ze jest jakas skala uposledzenia, na ktorej
                                                    i bezplodnosc sie znajduje.


                                                    Reszty komentowac nie warto, ale co do Twojej uwagi o realnym zyciu,
                                                    to pozwol ze Ci cos powiem, kolego sympatyczny. Moja matka od lat
                                                    ciezko choruje na cukrzyce, w ktorej wyniku zaczela tracic wzrok. I
                                                    mimo ze takim ludziom jak ona operacja ratowania oczu nalezy sie jak
                                                    psu buda, gdyby nie to ze wyciagnelam portfel i zaplacilam kilka
                                                    tysiecy zlotych za zabieg w prywatnej klinice, matka na jedno oko
                                                    juz by nie widziala. Rozumiem, ze takich znawcow zycia jak Ty nie
                                                    interesuje moj portfel, bo Ciebie nawet nie interesuje portfel
                                                    podatnika, czyli Twoj wlasny. Powiem Ci jednak jedno: w kontekscie
                                                    sytuacji mojej matki (oraz wielu innych Polakow cierpiacych na
                                                    powazne choroby, a jednak nie otrzymujacych nalezytej pomocy)
                                                    gleboko w d.... mam jajowody jakiejs pani, ktora zdazyla sie juz
                                                    rozmnozyc za 7 statystycznych Polek i nawet zdolala swojemu cialu
                                                    zrobic z tego powodu male kuku, ktoremu lekarze postanowili
                                                    zaradzic. Takze za pieniadze mojej przez idiotyczny system polskiej
                                                    opieki zdrowotnej niemal do slepoty doprowadzonej matki. Nie ruszaja
                                                    mnie wiec Twoje demogogiczno-manipulanckie teksty i nie mam zamiaru
                                                    poprzec tezy, ze poniewaz nasz system jest chory, to nic sie nie
                                                    stanie jak bedziemy wielodzietnym paniom ogranizowac dodatkowo (a
                                                    nie w ramach cesarki) kosztowne zabiegi tylko dlatego, ze komus z
                                                    glowa wypelniona katoideologia sie wydaje, ze najwyzszym i jedynym
                                                    celem zycia kobiety jest sie rozmnazac poki moze i ze da sobie za to
                                                    uciac rece, nogi, glowe i porabac na kawalki.


                                                    Masz racje, nie dogadamy sie i mam nadzieje, ze tym razem pigulka
                                                    zadziala i wiecej mi nie bedziesz odpisywal, zwlaszcza, ze jak rzekl
                                                    kultowy Bogus L. - nie chce mi sie z Toba gadac.
                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 20:36
                                                    A mnie przypomina mi się taka scenka, którą kiedyś widziałam w szpitalu. Pacjentka w czasie rozmowy z lekarzem, który ma ją operować próbuje wręczyć mu pieniądze (nie widziałam ile dokładnie, ale jakieś kilkaset złotych). On z wyraźnym zażenowaniem na twarzy mówi jej, że nie potrzeba. Ona nalega, on wciąż kulturalnie, ale stanowczo odmawia. Ona próbuje mu wsadzić pieniądze do kieszeni fartucha, on odsuwa się i kategorycznie odmawia. Odchodzi.
                                                    Pacjentka z przerażeniem w oczach do sąsiadki: No to już po mnie! Pewnie się obraził, że tak mało chciałam dać... ale widzi pani, ja biedna jestem, nie stać mnie na więcej, a te doktory to takie rozpuszczone, coraz więcej chcą... Takiego biednego człowieka nie uszanują, jeszcze się obrażą! Oj, ja biedna... pożegnajmy się, bo ja już z tej operacji nie wrócę...

                                                    Dodam, że operacja tej pani przebiegła pomyślnie. Swoich oskarżeń pod adresem lekarza nie odwołała.
                                                  • g_no-prawda Fajnie.... 05.09.09, 21:04
                                                    Smutna mentalność tej pacjentki. Super lekarz. Mogę tylko dodać że to miła
                                                    historia w gruncie rzeczy i byle więcej takich.

                                                    Pozdrawiam
                                                    MSPANC
                                                  • black-emissary Re: Fajnie.... 05.09.09, 21:14
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Smutna mentalność tej pacjentki. Super lekarz. Mogę tylko dodać że to miła
                                                    > historia w gruncie rzeczy i byle więcej takich.

                                                    Moje wrażenia są odmienne.
                                                    Lekarz zupełnie normalny, a pacjentka niestety jest przedstawicielką sporej
                                                    grupy przekonanej o tym, że lekarz to ucieleśnienie zła i jeżeli przypadkiem coś
                                                    mu się dobrze uda to tylko dlatego, że wszyscy sąsiedzi się za nią modlili.
                                                  • g_no-prawda Re: Fajnie.... 05.09.09, 21:20
                                                    > Moje wrażenia są odmienne.
                                                    > Moje wrażenia są odmienne.
                                                    Hmm, na pewno odmienne? Znowu coś niewyraźnie napisałem.

                                                    Chciałem napisać że smutna jest mentalność tej pacjentki.
                                                    A lekarz super, że nie wziął łapówki. I miła historia bo pacjentka wyzdrowiała.
                                                    A co mi wyszło?

                                                    PS. Bo ja się teraz już pozbierać nie mogę i niczego co piszę semantycznie nie
                                                    jestem pewien. LOL
                                                  • black-emissary Re: Fajnie.... 05.09.09, 21:23
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Chciałem napisać że smutna jest mentalność tej pacjentki.
                                                    > A lekarz super, że nie wziął łapówki. I miła historia bo pacjentka wyzdrowiała.
                                                    > A co mi wyszło?

                                                    Wyszło niestety, że sam jesteś przekonany o ogólnej zgniliźnie moralnej lekarzy, jeżeli rzecz tak oczywistą jak nieprzyjęcie łapówki uznajesz za super.
                                                  • g_no-prawda Re: Fajnie.... 05.09.09, 21:47
                                                    A to przepraszam ogólnie lekarzy jeśli tak zabrzmiało. Nie miało.
                                                    Nie uważam że są jakoś bardziej zgnili niż inne grupy zawodowe.
                                                    A doceniam człowieka który jest w stanie się oprzeć przed wzięciem pieniędzy.
                                                    Uważam, ze to super zachowanie.

                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 20:19
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Dobra, niech będzie ze "manipuluję semantycznie" nie chce mi się na ten temat d
                                                    > yskutować.
                                                    > Napiszę wprost o co chodziło.
                                                    > 1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie, nie wiem któr
                                                    > a forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W. okaleczono.
                                                    > 2. Nie chce mi się wierzyć żeby black-emissary nie wiedziała, że bezpłodność je
                                                    > st chorobą-kalectwem-upośledzeniem. Musiała przynajmniej słyszeć sformułowanie
                                                    > "leczenie bezpłodności" i liczyłem że może dało jej to coś do myślenia.

                                                    Z semantycznej ciekawości - czy bezpłodność kobiety po menopauzie jest Twoim
                                                    zdaniem chorobą?
                                                  • g_no-prawda Ciekawość zaspokojona 05.09.09, 20:34
                                                    > Z semantycznej ciekawości - czy bezpłodność kobiety po menopauzie jest Twoim
                                                    > zdaniem chorobą?

                                                    Nie. Tak samo jak bezpłodność 5 letniej dziewczynki.
                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 21:54
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > 1. Nikt nie ma prawa do decydowania o tym kto może a kto nie się rozmnażać (vid
                                                    > e black-emissary i nie tylko)

                                                    Wcześniej rzeczywiście pisałam o tym, że dalsze rozmnażanie się pani W. nie jest korzystne dla społeczeństwa. Tyle, że to nijak nie ma się do rozważanej sprawy - sterylizacji na tle problemów medycznych.
                                                    Moje zdanie w temacie czy lekarz miał prawo byłoby takie samo, gdyby chodziło o pierwsze dziecko milionerki.
                                                    Ty najwyraźniej nie potrafisz izolować tych spraw. Ja tak.

                                                    > 2. Lekarz nie ma prawa do okaleczania pacjenta (albo jak tam wolisz to semantyc
                                                    > znie nazwać) bo jest przekonany że być może to mu pomoże w odległej przyszłości
                                                    > (vide black-emissary i nie tylko)

                                                    Czy ma prawo wypowiedzą się biegli, żadne z nas nie posiada odpowiedniej wiedzy, by móc to ocenić.
                                                    Twierdzę natomiast, że w pewnych przypadkach jest to rozsądne.
                                                  • g_no-prawda Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 21:59
                                                    > Ty najwyraźniej nie potrafisz izolować tych spraw. Ja tak.

                                                    Izoluję. Kwestii sterylizacji na tle problemów medycznych, ale w kontekście
                                                    sprawy pani W. (oczywiście ze stanem wiedzy wynikającym z doniesień prasowych)
                                                    dotyczył pkt 2.
                                                    I tam się z Tobą zgadzam, ze w pewnych przypadkach jest to rozsądne. Różniliśmy
                                                    się w ocenie czy to był taki przypadek.
                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 22:27
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Izoluję. Kwestii sterylizacji na tle problemów medycznych, ale w kontekście
                                                    > sprawy pani W. (oczywiście ze stanem wiedzy wynikającym z doniesień prasowych)
                                                    > dotyczył pkt 2.

                                                    To po co go wywlekałeś w tym miejscu?
                                                    Po co teksty pod moim adresem odnoszące się do tej kwestii?

                                                    > I tam się z Tobą zgadzam, ze w pewnych przypadkach jest to rozsądne. Różniliśmy
                                                    > się w ocenie czy to był taki przypadek.

                                                    Nie, różnimy się w ocenie tego, czy w ogóle możemy to oceniać.
                                                  • mg2005 Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 22:36
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Czy ma prawo wypowiedzą się biegli, żadne z nas nie posiada
                                                    odpowiedniej wiedzy
                                                    > , by móc to ocenić.

                                                    Po co bijesz tu pianę od kilku dni ? Fakty są znane:
                                                    "- Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby
                                                    pęknąć - odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału
                                                    położniczo-ginekologicznego w Szamotułach.
                                                    Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
                                                    życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w
                                                    tym przypadku?
                                                    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w
                                                    ciążę - odpowiada dr Elżbieta Nosek."

                                                    Czego jeszcze nie rozumiesz ?


                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 05.09.09, 22:55
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Czego jeszcze nie rozumiesz ?

                                                    Swoją sygnaturką z wypowiedzią Tuska już udowodniłeś, że krytycyzm w stosunku do tego co czytasz włącza Ci się wyłącznie wówczas, gdy to Ci pasuje. Nawet GW jesteś w stanie bezkrytycznie uwierzyć, jeżeli tylko to Ci pasuje.

                                                    Już Ci tłumaczę czego do końca nie rozumiem.
                                                    Ustawa o Zawodzie Lekarza, art. 35:
                                                    Jeżeli w trakcie wykonywania zabiegu operacyjnego albo stosowania metody leczniczej lub diagnostycznej wystąpią okoliczności, których nieuwzględnienie groziłoby pacjentowi niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkim uszkodzeniem ciała lub ciężkim rozstrojem zdrowia, a nie ma możliwości niezwłocznie uzyskać zgody pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego, lekarz ma prawo, bez uzyskania tej zgody, zmienić zakres zabiegu bądź metody leczenia lub diagnostyki w sposób umożliwiający uwzględnienie tych okoliczności.

                                                    Nie wiem (i Ty też nie wiesz, więc nie sil się na wyjaśnienia), jak szeroko w praktyce medyczno-prawnej jest interpretowany podkreślony fragment. Nie wymaga on bezpośredniego zagrożenia życia (o tym zresztą prawi poprzedni artykuł), nie wymaga on też stuprocentowej pewności. Tak więc być może przypadek pani W. podpada pod ten właśnie paragraf. I tutaj zdam się na opinię biegłych, a nie stronniczego dziennikarza.
                                                  • mg2005 Re: Gó... prawda rulez 06.09.09, 13:25
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Swoją sygnaturką z wypowiedzią Tuska już udowodniłeś, że krytycyzm
                                                    w stosunku d
                                                    > o tego co czytasz włącza Ci się wyłącznie wówczas, gdy to Ci
                                                    pasuje. Nawet GW j
                                                    > esteś w stanie bezkrytycznie uwierzyć, jeżeli tylko to Ci pasuje.

                                                    Bzdury piszesz - już to tłumaczyłem. Szkoda, że nie potrafisz
                                                    zrozumieć...


                                                    > Ustawa o Zawodzie Lekarza, art. 35:
                                                    > [i]Jeżeli w trakcie wykonywania zabiegu operacyjnego albo
                                                    stosowania metody lec
                                                    > zniczej lub diagnostycznej wystąpią okoliczności, których
                                                    nieuwzględnienie g
                                                    > roziłoby pacjentowi niebezpieczeństwem
                                                    utraty życia, ciężkim
                                                    uszkodzeniem c
                                                    > iała lub ciężkim rozstrojem zdrowia,

                                                    Nie wymaga o
                                                    > n bezpośredniego zagrożenia życia (o tym zresztą prawi poprzedni
                                                    artykuł), nie
                                                    > wymaga on też stuprocentowej pewności.

                                                    Twoja interpretacja jest absurdalna.
                                                    Tu chodzi o niebezpieczeństwo samoistne, nie wynikające z
                                                    ryzykownych zachowań pacjenta.


                                                    --
                                                    "Czym jest dla mnie polskość":
                                                    "Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło-
                                                    ponuro-śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych
                                                    urojeń? Polskość to nienormalność - takie skojarzenie nasuwa
                                                    mi się
                                                    z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego
                                                    tematu. Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia, geografia,
                                                    pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
                                                    którego nie mam specjalnie ochoty dźwigać... Piękniejsza od Polski
                                                    jest ucieczka od Polski - tej ziemi konkretnej, przegranej, brudnej
                                                    i biednej. I dlatego tak często nas ogłupia, zaślepia, prowadzi w
                                                    krainę mitu. Sama jest mitem. "
                                                    Donald Tusk
                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 06.09.09, 13:29
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Bzdury piszesz - już to tłumaczyłem.

                                                    Najwyraźniej przeoczyłam, nie śledzę aż tak uważnie Twoich postów.
                                                    Podasz linka?

                                                    > Twoja interpretacja jest absurdalna.

                                                    Poczekam na zdanie ekspertów, Twoje nie przedstawia dla mnie większej wagi.
                                                    O samoistności niebezpieczeństwa nic w artykule nie ma.
                                                  • mg2005 Re: Gó... prawda rulez 14.09.09, 09:11
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > mg2005 napisał:
                                                    > > Bzdury piszesz - już to tłumaczyłem.
                                                    >
                                                    > Najwyraźniej przeoczyłam, nie śledzę aż tak uważnie Twoich postów.
                                                    > Podasz linka?
                                                    >

                                                    1. Poszukaj tam, gdzie rozmawialiśmy o sygnaturce.
                                                    2. Sprawę wyjaśniłem na tym wątku wilmie - poszukaj.

                                                    > O samoistności niebezpieczeństwa nic w artykule nie ma.

                                                    Nie ma sensu pisać o rzeczach oczywistych dla wszystkich (no, prawie
                                                    dla wszystkich... :))

                                                    --
                                                    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                                    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                                    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                                    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                                    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski


                                                  • black-emissary Re: Gó... prawda rulez 14.09.09, 09:25
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > 1. Poszukaj tam, gdzie rozmawialiśmy o sygnaturce.
                                                    > 2. Sprawę wyjaśniłem na tym wątku wilmie - poszukaj.

                                                    Nie kozakuj tylko podaj linka. Łatwiej to znaleźć Tobie niż mnie.
                                                  • matylda1001 Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 06.09.09, 13:10
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Żaden ze mnie lekarz. Nie będę dyskutował nt możliwości ratowania
                                                    życia kobiecie zagrożonej "pęknięciem macicy".<

                                                    A jednak to robisz, od kilku dni.

                                                    >I nie podoba mi się sytuacja w której lekarze łamią prawo<

                                                    Mnie też się nie podoba, ale w omawianym przypadku nie zachodzi taka
                                                    ewentualność. (Moja ocena na podstawie dostępnych danych jest
                                                    jednoznaczna, lekarz podjął decyzję najlepszą z możliwych. Sama też
                                                    podjęłabym taką decyzję). W związku z powyższym drążenie tego tematu
                                                    jest zwyczajnym "gdybaniem".

                                                    >sterylizacja prewencyjna - MY wiemy lepiej co dla Ciebie jest dobre<

                                                    Nie od wczoraj wiadomo, że profilaktyka jest tak samo ważna jak
                                                    leczenie. Z doświadczenia zawodowego wiem, że dobrze prowadzona
                                                    profilaktyka w wielu przypadkach nie dopuszcza do konieczności
                                                    póżniejszego leczenia. To chyba dobrze, prawda?

                                                    > A jeśli chodzi o względy medyczne sterylizacji: skandynawowie
                                                    (Szwedzi AFAIK) sterylizowali kiedyś kobiety z zespołem Downa i
                                                    upośledzone psychicznie. Po latach za to przeprosili, stwierdzili że
                                                    to nieludzkie i wypłacili odszkodowanie. Uważasz, że powinni byli
                                                    kontunuować swoje praktyki "prewencyjne"?<

                                                    Pomyśl przez chwile, i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy te dwa
                                                    przypadki można porównać. One tylko pozornie są do siebie podobne.
                                                    Czym innym jest sterylizacja, która prowadzi do ubezpłodnienia
                                                    kobiety zdrowej w sensie ginekologicznym, a czym innym kobiety,
                                                    którą następna ciąża mogłaby zabić. W pierwszym przypadku chodzi o
                                                    ochronę społeczeństwa przed problemem jakim mogłoby sie stać
                                                    wychowanie dziecka, którego matka nie jest zdolna do podjęcia tego
                                                    wyzwania, i jest to podejście egoistyczne. W drugim przypadku chodzi
                                                    o dobro zainteresowanej, o jej życie. W przypadku pani W. zachodzi
                                                    jeszcze jedna, ważna okoliczność. Sama słyszałam w TV wypowiedz pani
                                                    W. która powiedziała mniej więcej tak: "Jak oni mogli zadecydować,
                                                    czy ja będę mogła miec dzieci, czy nie. Skąd oni wiedzieli, czy ja
                                                    czasami nie chciałam jeszcze rodzić dzieci?" Ja chciałam miec
                                                    jeszcze dziecko
                                                    ". Jestem przekonana, że ona w następną ciążę by
                                                    zaszła. Dlaczego? ano dlatego, że jako kobieta niepelnosprawna
                                                    psychicznie nie zdawałaby sobie sprawy z zagrożenia. Gdyby była w
                                                    pełni władz umysłowych może starałaby się uniknąć kolejnej ciąży.
                                                    Powiem więcej, gdyby była zdolna do logicznego myślenia, to
                                                    przyjęłaby to, co sie stało normalnie,ze zrozumieniem. Tak, jak
                                                    rozum i instynkt samozachowawczy dyktuje. Gdzieś przebiega granica
                                                    prawa człowieka do decydowania o własnym życiu/śmierci. Miałam
                                                    kiedyś przypadek młodej dziewczyny, która podjęła próbę samobojczą
                                                    po tym, jak zerwał z nią narzeczony. Połknęła chyba wszystko, co
                                                    znalazła w domowej apteczce. Pamiętam jej matkę, która płacząc
                                                    mówiła: "pani doktor, gdybym przewidziała, co ona zrobi, to
                                                    przywiązałabym ją do kaloryfera". Lekarka, ktora wysterylizowała
                                                    panią W. przewidziała, i "przywiązała ją do tego kaloryfera"!!!
                                                  • g_no-prawda Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdzie? 07.09.09, 00:01
                                                    > Czym innym jest sterylizacja, która prowadzi do ubezpłodnienia
                                                    > kobiety zdrowej w sensie ginekologicznym, a czym innym kobiety,
                                                    > którą następna ciąża mogłaby zabić.

                                                    Ćwiczenie logiczne:
                                                    - każda ciąża stanowi ryzyko dla kobiety, powiedzmy że da się je wyliczyć w procentach zagrożenia, tak?
                                                    - dziewiąta ciąża pani W. stanowiła dla niej wg tej lekarki (jednoosobowo podejmowana decyzja) zagrożenie znaczne, powiedzmy 90%

                                                    Jaka jest wg Ciebie granica ryzyka poza którą lekarz powinien jednoosobowo, bez pytania o zdanie pacjenta decydować o jego płodności? Wszystko oczywiście w ramach dbania o jego dalsze szczęśliwe życie? Te 90%? 99%? 80? Czy 50?

                                                    > Gdzieś przebiega granica
                                                    > prawa człowieka do decydowania o własnym życiu/śmierci.

                                                    No właśnie gdzie?
                                                    Czy w związku z tym lekarze powinni pochwycić ś.p. Kaczmarskiego i usunąć mu struny głosowe? Przecież by przeżył. A on, samobójca, wolał umrzeć niż żyć niemy. Jak można mu było na to pozwolić?

                                                    Ćwiczenie etyczne

                                                    Eutanazja to danie wolności decydowania o swojej śmierci (i życiu) człowiekowi, tak? A sterylizacja osoby której następna ciąża może zagrażać zdrowiu i życiu to decydowanie o tym jak mu nie wolno umrzeć, czyż nie?

                                                    Dla wyjaśnienia, AFAIK matylda1001 jest osobą popierającą eutanazję.
                                                    Widzi w tym humanizm, pozwolić decydować człowiekowi o sobie. I widzi jednocześnie humanizm w tym by lekarz decydował o losie człowieka. Gratuluję. Twoja niezwykle przejrzysta etyka pozwala ci wiązać jednych do kaloryfera by nie umarli i pomagać innym umierać by nie cierpieli. I oczywiście TY jesteś osobą która potrafi ocenić przypadki kogo wiązać do kaloryfera by nie zrobił głupstwa a komu pomagać odwiązać się od kaloryfera by łyknął całą apteczkę.

                                                    PS Nie potępiam Twoich poglądów. Staram się tylko Ci uzmysłowić że wolność decydowania o własnym życiu i ciele to jest coś co należało się nie tylko Jackowi Kaczmarskiemu ale i pani W. To się należy się nie tylko ludziom których uważasz za inteligentnych na tyle by mogli decydować o sobie ale również ludziom których (bezpodstawnie) uważasz za nie-"zdolnych do logicznego myślenia". Tym którzy działają wbrew Twojemu (i pani doktor ginekolog z Szamotułów) rozumowi i wbrew instynktowi samozachowawczemu. No chyba że uważasz się za tak mądrą i wszechwiedzącą że wiesz lepiej co jest dla innych dobre.

                                                    PPS "Miałam kiedyś przypadek młodej dziewczyny, która podjęła próbę samobojczą [ciach] Pamiętam jej matkę, która płacząc mówiła: "pani doktor..."

                                                    Z tego cytatu wynika ze jesteś lekarzem. Naprawdę?

                                                    Pozdrawiam
                                                  • black-emissary Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 07.09.09, 00:20
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Czy w związku z tym lekarze powinni pochwycić ś.p. Kaczmarskiego i usunąć mu st
                                                    > runy głosowe? Przecież by przeżył. A on, samobójca, wolał umrzeć niż żyć niemy.
                                                    > Jak można mu było na to pozwolić?

                                                    Ale lekarze nie pochwycili pani W. w celu dokonania sterylizacji. Oni mieli ją
                                                    już na stole.

                                                    Wszystko w zasadzie sprowadza się do jednego - każda kobieta przed cesarką
                                                    powinna podpisywać, czy i w jakich warunkach zgadza się na sterylizację. Tylko
                                                    do tego trzeba ją zalegalizować.
                                                  • g_no-prawda is there a doctor in the forum? 07.09.09, 00:39
                                                    > Wszystko w zasadzie sprowadza się do jednego - każda kobieta przed cesarką
                                                    > powinna podpisywać, czy i w jakich warunkach zgadza się na sterylizację. Tylko
                                                    > do tego trzeba ją zalegalizować.

                                                    Czy mógłby ktoś kompetentny (chirurg?) opowiedzieć mi: jak trudno jest
                                                    endoskopowo przeciąć jajowody? Czy się da? Czy faktycznie jest to groźna
                                                    operacja (endoskopowo) czy nie?

                                                    Pytam z ciekawości, doczytałem że praktyka przecinania jajowodów przy cesarce
                                                    jeśli lekarz uzna to za stosowne jest w Polsce stosowana. Nie wiem jak często,
                                                    nie wiem czy często bez pytania pacjentki, nie wiem czy dlatego że oficjalnie
                                                    nie można i korzysta się z takiej furtki.
                                                  • black-emissary Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 10:28
                                                    Lekarzem nie jestem, ale wedle mojej wiedzy można przeprowadzić ubezpłodnienie metodą laparoskopową.
                                                    Tylko nie za bardzo rozumiem co to ma zmieniać w sprawie. Takie zabiegi także wiążą się z ryzykiem.
                                                  • wilma.flintstone Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 11:03
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Lekarzem nie jestem, ale wedle mojej wiedzy można przeprowadzić
                                                    >ubezpłodnienie metodą laparoskopową.

                                                    Mozna, tak sie przeprowadza sterylizacje na zyczenie.

                                                    > Tylko nie za bardzo rozumiem co to ma zmieniać w sprawie. Takie
                                                    >zabiegi także wiążą się z ryzykiem.

                                                    Z niewielkim. Prawda jest jednak, ze jesli kobiecie otwiera sie
                                                    brzuch przy cesarce i jesli sa wskazania do podwiazania/usuniecia
                                                    jajowodow, to po prostu robi sie to od razu. W koncu laparoskopia to
                                                    zabieg dodatkowy, za ktory musialby potem zaplacic podatnik. Tak,
                                                    tak, juz widze te argumenty co niektorych o "pragmatycznym
                                                    podejsciu", ale taka jest prawda ze lawto jest miec gebe pelna
                                                    frazesow oraz nie dbac o to kto i jak za pewne rzeczy zaplaci. A
                                                    zycie jest tak prozaiczne, ze zaplacic ktos musi. Tak wiec masz
                                                    racje, Black, ze przed cesarka kobieta powinna podpisywac czy i na
                                                    jakich zasadach sie zgadza na sterylizacje. Ja dodam, ze przypadku
                                                    jesli sie nie zgodzi, a beda do tego wskazania medyczne, kolejna
                                                    decyzje i jej realizacje powinna podejmowac na swoj koszt.
                                                  • black-emissary Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 12:35
                                                    wilma.flintstone napisała:
                                                    > Mozna, tak sie przeprowadza sterylizacje na zyczenie.

                                                    O ile nie ma przeciwwskazań.

                                                    > Z niewielkim.

                                                    Dodatkowy zabieg endoskopowy ze znieczuleniem to istotnie większe ryzyko niż
                                                    przeprowadzenie sterylizacji w trakcie zabiegu, który i tak ma miejsce (cesarka).
                                                  • g_no-prawda Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 11:57
                                                    > Tylko nie za bardzo rozumiem co to ma zmieniać w sprawie. Takie zabiegi także w
                                                    > iążą się z ryzykiem.

                                                    Byłem ciekaw czy to co lekarka mówiła, ze przecięcie jajowodu pani W. było podyktowane chęcią nie narażania jej na kolejną, trudną operację jest prawdą. Tak jak teraz to widzę, (pomijając aspekt prawny) lekarz spokojnie mógł zostawić jej jajowody w stanie jakim były, wybudzić i poinformować:
                                                    - Odradzam ciążę, zalecam sterylizację, wybór należy do pani, miłego dnia.
                                                    Argument o trudności wykonania sterylizacji i konieczności otwierania otrzewnej odpada po prostu. Lekarz obszedł prawo zakazujące sterylizacji i w dodatku zrobił to bez zgody pacjenta. Stąd teraz afera.
                                                    Skoro taka sterylizacja w czasie cesarki jest w Polsce stosowana to ciekaw jestem czy nie było w przeszłości sprawy o sterylizację wbrew woli?

                                                    A kwestie finansowe podnoszone przez Wilmę olewam: polski system ubezpieczeń zdrowotnych jest całkowicie porąbany i finansowo niewydolny. Bynajmniej nie przez zachcianki pani W. i podobnych jej "histeryczek". To już zaczyna być totalny OT.
                                                  • wilma.flintstone Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 12:19
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    > A kwestie finansowe podnoszone przez Wilmę olewam

                                                    Zadna niespodzianka, jak wszyscy wirtuozi pustych frazesow :D
                                                  • black-emissary Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 12:37
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Byłem ciekaw czy to co lekarka mówiła, ze przecięcie jajowodu pani W. było pody
                                                    > ktowane chęcią nie narażania jej na kolejną, trudną operację jest prawdą.

                                                    A Twoim zdaniem laparoskopia to pryszcz? :)
                                                  • g_no-prawda Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 12:59
                                                    black-emissary napisała:
                                                    > A Twoim zdaniem laparoskopia to pryszcz? :)

                                                    Nie. Ale AFAIK podobno dużo mniej inwazyjna i ryzykowna niż cesarka (czyli
                                                    otwarcie otrzewnej) o której często ludzie i niektórzy lekarze wypowiadają się
                                                    per "zabieg"*.

                                                    Ale tak czy inaczej problem pani W. i tego czy jej wolność została naruszona czy
                                                    nie, okazał się ciekawym tematem do przemyśleń nt. odpowiedzialności lekarza za
                                                    zakres leczenia jaki jest stosowany.
                                                    Będzie o co popytać przy piwie znajomych medyków co na ten temat sądzą i jaka są
                                                    praktyka.

                                                    *Semantyczne wyjaśnienie. Słowo "zabieg" w opozycji do słowa "operacja".
                                                  • black-emissary Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 15:04
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Nie. Ale AFAIK podobno dużo mniej inwazyjna i ryzykowna niż cesarka (czyli
                                                    > otwarcie otrzewnej) o której często ludzie i niektórzy lekarze wypowiadają się
                                                    > per "zabieg"*.

                                                    Ale cesarka i tak ma miejsce, a późniejsza sterylizacja choćby laparoskopią jest dodatkowym zabiegiem, więc ryzyka się sumują.
                                                    Ryzyko cesarki ze sterylizacją jest istotnie mniejsze od cesarki, a następnie sterylizacji laparoskopią.
                                                  • g_no-prawda Re: is there a doctor in the forum? 07.09.09, 15:22
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    > > Nie. Ale AFAIK podobno dużo mniej inwazyjna i ryzykowna niż cesarka (czyl
                                                    > i
                                                    > > otwarcie otrzewnej) o której często ludzie i niektórzy lekarze wypowiadaj
                                                    > ą się
                                                    > > per "zabieg"*.
                                                    >
                                                    > Ale cesarka i tak ma miejsce, a późniejsza sterylizacja choćby laparosko
                                                    > pią jest dodatkowym zabiegiem, więc ryzyka się sumują.
                                                    > Ryzyko cesarki ze sterylizacją jest istotnie mniejsze od cesarki, a następnie s
                                                    > terylizacji laparoskopią.

                                                    Tak, tak, ale za to wolne od ryzyka stania się newsem dnia i przedmiotem
                                                    zainteresowania prokuratury.
                                                  • black-emissary Re: is there a doctor in the forum? 10.09.09, 11:25
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Tak, tak, ale za to wolne od ryzyka stania się newsem dnia i przedmiotem
                                                    > zainteresowania prokuratury.

                                                    Źli lekarze, źli, ważniejsze było dla nich bezpieczeństwo pacjentki niż własne.
                                                    Na stos z nimi!
                                                  • matylda1001 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 08.09.09, 11:33
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    Patrząc na Twój nick, odnoszę wrażenie, że Ty już przed wejściem
                                                    na Forum założyłeś, że nie znajdziesz tu niczego, z czym ewentualnie
                                                    mógłbyś się zgodzić. Nie mam nadziei, że dla mnie zrobisz wyjątek.

                                                    >Eutanazja to danie wolności decydowania o swojej śmierci (i życiu)
                                                    człowiekowi, tak? A sterylizacja osoby której następna ciąża może
                                                    zagrażać zdrowiu i życiu to decydowanie o tym jak mu nie wolno
                                                    umrzeć, czyż nie? <

                                                    Jesteś w błędzie. Życie ludzkie to największa wartość, nie wyobrażam
                                                    sobie większej. Życie ludzkie należy ratować nawet wbrew
                                                    zainteresowanemu (niestety w oparciu o prawo). Inaczej nie
                                                    należałoby ratować samobójców. W swoim życiu widzialam ich trochę.
                                                    Nie przypominam sobie jednak przypadku, żeby człowiek uratowany nie
                                                    dziękował za to, że go ktoś zatrzymał. Oczywiście bywa, że ktoś taki
                                                    podejmuje próbę samobójczą po raz drugi, kolejny. Za każdym razem
                                                    reakcja jest identyczna. Czyli? wniosek jest chyba jeden,
                                                    samobójstwo, to nie chęć rozstania się z zyciem, ale rozpaczliwe
                                                    wołanie o pomoc.
                                                    Czym innym jest zachowanie takie, jak Kaczmarskiego. Takie przypadki
                                                    też obserwuję. Pacjent ma prawo zrezygnować z leczenia. Na ile
                                                    świadomie to robi, to inna sprawa. Nie chcę oceniać tego przypadku,
                                                    bo go nie znam.
                                                    Wreszcie eutanazja. Człowiek choruje. Lekarze robią wszystko żeby mu
                                                    uratowac życie. Człowiek rozpaczliwie chce żyć, poddaje sie
                                                    wszystkim zabiegom i zaleceniom. Przychodzi jednak chwila, w której
                                                    wyczerpane zostały wszystkie metody leczenia. Medycyna nie jest w
                                                    stanie już nic więcej zrobić. Nie pisz, że w ostatniej chwili może
                                                    stać się cud, że może zostać opracowany nowy, rewelacyjny lek, że
                                                    człowiek może zmienić zdanie... to pobożne życzenia. Ja, powtarzam,
                                                    ja, chciałabym w takim momencie móc zadecydować o własnym losie.
                                                    Człowiek ma prawo dokonać takiego wyboru, powinien mieć taką
                                                    możliwość. Inna sprawa, że nie wiem, skąd biora się lekarze skłonni
                                                    pomagać w odejściu.

                                                    >Z tego cytatu wynika ze jesteś lekarzem. Naprawdę?<

                                                    Tak, chociaz akurat w tej dyskusji nie ma to większego znaczenia. Tu
                                                    jestem tylko człowiekiem, który wyraża swoją prywatną opinię na
                                                    podstawie doniesień prasowych. No, może mam większe możliwości, żeby
                                                    pokusić się na wyciągnięcie wniosków i sobie "pogdybać".
                                                    Co do pani W. to jestem przekonana, że gdybyś zapytał ją, czy chce
                                                    umrzeć, odpowiedziałaby, że nie.
                                                  • g_no-prawda Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 08.09.09, 12:30
                                                    matylda1001 napisała:

                                                    > g_no-prawda napisał:
                                                    >
                                                    > Patrząc na Twój nick, odnoszę wrażenie, że Ty już przed wejściem
                                                    > na Forum założyłeś, że nie znajdziesz tu niczego, z czym ewentualnie
                                                    > mógłbyś się zgodzić.

                                                    Celnie, celnie. Ale nie do końca. Ten nick powstał pod wpływem lektury któregoś z formowych myślicieli który szafował sformułowaniem: "prawda jest taka...". A prawdy jak wiadomo są trzy: prawda, cała prawda i gó... prawda. No i cholernie często na forum pojawia się ta ostatnia.
                                                    Ale nie jest moim zamiarem krytykowanie wszystkich i wszystkiego. Odzywam się tylko czasem i tylko przy niektórych wypowiedziach wypełnionych gównem..., tfu! znaczy prawdą. :)

                                                    Co do kawałka o eutanazji to nie będę dyskutował, generalnie pokrywa się to z moimi poglądami. Dodam tylko że przypadek pani W. z mojego pkt widzenia to jest leczenie wbrew woli (a przynajmniej bez zgody). I jak widać są niewdzięcznicy którzy nie okazują lekarzom wdzięczności za takie działania. ;)

                                                    > Co do pani W. to jestem przekonana, że gdybyś zapytał ją, czy chce
                                                    > umrzeć, odpowiedziałaby, że nie.

                                                    Pewnie tak. Mi chodzi o to że jej NIKT nie spytał. I o to że niektórzy tutaj tylko temu przyklasnęli.


                                                    > Tu jestem tylko człowiekiem, który wyraża swoją prywatną opinię na
                                                    > podstawie doniesień prasowych.

                                                    OK, a ja jestem tylko bytem internetowym stworzonym przez to forum. ;)

                                                    Enyłej, pozdrawiam serdecznie i miło :)
                                                  • matylda1001 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 08.09.09, 21:30
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Co do kawałka o eutanazji to nie będę dyskutował, generalnie
                                                    pokrywa się to z moimi poglądami<

                                                    No to jest nas już dwoje. W kupie raźniej;)

                                                    Dwa cytaty:
                                                    "Dodam tylko że przypadek pani W. z mojego pkt widzenia to jest
                                                    leczenie wbrew woli."
                                                    ( >Co do pani W. to jestem przekonana, że gdybyś zapytał ją, czy
                                                    chce umrzeć, odpowiedziałaby, że nie<)
                                                    "Pewnie tak".

                                                    No to jak w rezultacie jest z tą panią W.? Leczyli ją wbrew jej woli
                                                    dlatego, że chce żyć? Sam przyznasz, że nie brzmi to logicznie.

                                                    >I jak widać są niewdzięcznicy którzy nie okazują lekarzom
                                                    wdzięczności za takie działania. ;)<

                                                    Tak bywa. Bywa też, że gdy miną pierwsze emocje, przychodzi czas na
                                                    refleksje. Czasami człowiek zmienia zdanie. Może więc i pani W. sie
                                                    zreflektuje. Ona przecież ma dla kogo żyć.

                                                    >Mi chodzi o to że jej NIKT nie spytał. I o to że niektórzy tutaj
                                                    tylko temu przyklasnęli.<

                                                    Tak na prawdę nie wiemy, czy nie spytał. Wszak zgoda jest. A jeśli
                                                    rzeczywiście nie spytał, to w/g mnie oznacza, że przed operacją
                                                    cesarskiego cięcia, sterylizacja nie była tak oczywista. Czyli nie
                                                    postawiono sobie za cel pozbawienie pani W. płodności. Moim zdaniem
                                                    w trakcie operacji mogło nastąpić nawet mechaniczne uszkodzenie
                                                    macicy w takim stopniu, że łatwo było przewidzieć skutki następnej
                                                    ciąży.
                                                    Co do przyklaskiwania... Śledzę ten wątek wyjątkowo sumiennie, tak,
                                                    z ciekawości. Ty napisałeś, że na Forum bardzo często pojawia
                                                    sie "prawda trzeciej kategorii";) Jeżeli zadasz sobie trochę trudu
                                                    to zauważysz, że ci, którzy nią szafują na codzień, w tym wątku też
                                                    pozostają jej wierni.

                                                    >OK, a ja jestem tylko bytem internetowym stworzonym przez to
                                                    forum. ;)<

                                                    Miło mi, pozdrawiam:)
                                                  • g_no-prawda Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 09.09.09, 00:03
                                                    > Dwa cytaty:
                                                    > "Dodam tylko że przypadek pani W. z mojego pkt widzenia to jest
                                                    > leczenie wbrew woli."
                                                    > ( >Co do pani W. to jestem przekonana, że gdybyś zapytał ją, czy
                                                    > chce umrzeć, odpowiedziałaby, że nie<)
                                                    > "Pewnie tak".
                                                    >
                                                    > No to jak w rezultacie jest z tą panią W.? Leczyli ją wbrew jej woli
                                                    > dlatego, że chce żyć? Sam przyznasz, że nie brzmi to logicznie.

                                                    Hmm, tryb przypuszczający. Wiem już że z semantyką jestem na bakier ale miałem nadzieję, że nie aż tak bardzo ;)
                                                    Pewnie, tak. Pewnie by się zgodziła. Ale czy na podstawie moich przypuszczeń można by zdecydować o przecięciu jej jajowodu?

                                                    > Tak na prawdę nie wiemy, czy nie spytał. Wszak zgoda jest.

                                                    Prosty byt internetowy ze mnie. Żaden lekarz. Rozumiem że rozszerzenie cesarki może czasem oznaczać usunięcie macicy by ratować matce życie. Nie rozumiem natomiast celowego uszkadzania jajowodów by potencjalnie ją ratować przed potencjalnym zagrożeniem.
                                                    I tłumaczę sobie taką praktykę tylko oficjalnym zakazem sterylizacji w Polsce- to takie obejście.

                                                    Pzdr
                                                  • matylda1001 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 09.09.09, 13:04
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Nie rozumiem natomiast celowego uszkadzania jajowodów by
                                                    potencjalnie ją ratować przed potencjalnym zagrożeniem.<

                                                    Nie tak dawno zadałam mg2005 pytanie. On nie potrafił znaleźć
                                                    odpowiedzi, więc swoim zwyczajem udał, że go nie zauważył. Że
                                                    widział, o tym jestem przekonana:)
                                                    Oto cytat, ktorego mg2005 uczepił się jak rzep psiego ogona, i tylko
                                                    w tym wątku przytoczył z pięć razy:

                                                    >"Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                    jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w
                                                    tym przypadku?
                                                    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                    odpowiada dr Elżbieta Nosek "<
                                                    A to moje pytanie, jakie zadałam mo2005:
                                                    "Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                                                    sterylizacja to życie ratuje."

                                                    Mg2005 to tchórz i manipulant, ale może Ty spróbujesz odpowiedzieć?

                                                    >I tłumaczę sobie taką praktykę tylko oficjalnym zakazem
                                                    sterylizacji w Polsce<

                                                    W Polsce nie ma zakazu przeprowadzania sterylizacji.
                                                    Pozdrawiam
                                                  • g_no-prawda Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 10.09.09, 11:13
                                                    matylda1001 napisała:
                                                    > A to moje pytanie, jakie zadałam mo2005:
                                                    > "Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                                                    > sterylizacja to życie ratuje."

                                                    Żaden ze mnie lekarz, więc z góry przepraszam fachowców za wymądrzanie się w
                                                    temacie.
                                                    Jeśli w czasie cesarki wydarzy się coś nie przewidzianego, obfite, nie do
                                                    zahamowania krwawienie z macicy, albo macica ulegnie znacznemu uszkodzeniu to
                                                    nie czepiałbym się lekarza że ratując życie matki usunął ją. Działał tu i teraz.

                                                    > W Polsce nie ma zakazu przeprowadzania sterylizacji.

                                                    Czy masz na myśli że mogę pójść do lekarza i poprosić o podwiązanie
                                                    nasieniowodów? Albo że kobieta taka jak p. Tysiąc mogła się zgłosić do lekarza i
                                                    poprosić o sterylizację? Czy też chodzi ci o to że sterylizacja jest
                                                    dopuszczalna na widzimisie lekarza a nie na życzenie pacjenta? Jeśli przypadek
                                                    pierwszy to poproszę źródło jeśli dostępne w necie.

                                                    Pzdr
                                                  • black-emissary Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 10.09.09, 11:24
                                                    g_no-prawda napisał:
                                                    > Jeśli w czasie cesarki wydarzy się coś nie przewidzianego, obfite, nie do
                                                    > zahamowania krwawienie z macicy, albo macica ulegnie znacznemu uszkodzeniu to
                                                    > nie czepiałbym się lekarza że ratując życie matki usunął ją.

                                                    Nie jestem Matyldą, która zadała to pytanie, ale podejrzewam, że chodziło jej o przykład nie na sterylizację przez wycięcie macicy, ale przez zamknięcie jajowodów.
                                                    Jeżeli stan macicy zagraża zdrowiu czy życiu to ubezpłodnienie jest tylko efektem ubocznym usunięcia zagrażającego organu.

                                                    Jeżeli jednak uszkodzenie macicy nie zagraża bezpośrednio, a groźne staje się dopiero przy ciąży to usuwanie jej jest bezsensowne, a wręcz szkodliwe. Wówczas lepiej zamknąć jajowody. Choć one bezpośrednio niczym nie grożą.
                                                  • matylda1001 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 10.09.09, 22:40
                                                    black-emissary napisała:

                                                    >chodziło jej o przykład nie na sterylizację przez wycięcie macicy,
                                                    ale przez zamknięcie jajowodów.<

                                                    Naturalnie :)

                                                    >Jeżeli jednak uszkodzenie macicy nie zagraża bezpośrednio, a groźne
                                                    staje się dopiero przy ciąży to usuwanie jej jest bezsensowne, a
                                                    wręcz szkodliwe. Wówczas lepiej zamknąć jajowody. Choć one
                                                    bezpośrednio niczym nie grożą.<

                                                    Tak jest! Lepiej jest żyć z macicą "połataną", niz nie miec jej
                                                    wcale. Skoro "połatana" stanowi zagrożenie zdrowia lub życia przy
                                                    następnej ciąży, to należy tę ciążę radykalnie wykluczyć. Jak do tej
                                                    pory nie wymyślono bardziej skutecznego sposobu.
                                                  • matylda1001 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 10.09.09, 23:19
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    Black-emissary wyjaśnila dokladnie kwestię zasadności
                                                    przeprowadzenia sterylizacji. Oczywiście nie ma pewności, czy tak
                                                    było w przypadku pani W. ale (w oparciu o doniesienia prasowe)
                                                    wszystko na to wskazuje. Pożyjemy - zobaczymy.

                                                    >"W Polsce nie ma zakazu przeprowadzania sterylizacji."<

                                                    Coś takiego jak "widzimisię lekarza" nie istnieje. "Widzimisię"
                                                    pacjenta też nie jest argumentem. Każda interwencja chirurgiczna ma
                                                    swoje uzasadnienie. W Polsce nie ma zakazu przeprowadzania
                                                    sterylizacji, możną ją przeprowadzić w szczególnych przypadkach, a
                                                    skoro można, to nie jest zabroniona. Ani Twój przypadek
                                                    (asekuracja), ani niestety przypadek pani Alicji (brak zagrożenia
                                                    życia) nie jest traktowany jako przypadek szczególny. Pozdrawiam.
                                                  • g_no-prawda W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 16.09.09, 10:52
                                                    Witam ponownie :)

                                                    Już się prawie poddałem z zaglądaniem na forum społeczeństwo - szkoda mi było czasu na czytanie tych, w większości, żenujących głupot. Ale skończyły mi się tabletki i znowu jestem! Gó... prawda nigdy nie znika do końca! :D

                                                    Ad rem:

                                                    matylda1001 napisała:

                                                    > W Polsce nie ma zakazu przeprowadzania
                                                    > sterylizacji, możną ją przeprowadzić w szczególnych przypadkach, a
                                                    > skoro można, to nie jest zabroniona

                                                    Really? 2 minuty googlowania i efekt: Art. 156. § 1 Kodeksu Karnego

                                                    "Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:

                                                    1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,

                                                    2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,

                                                    podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. "

                                                    BTW coś dla Wilmy: ustawodawca jednak nie podziela jej poglądu na kwestię upośledzenia i stawia płodność na równi ze wzrokiem :P

                                                    > Ani Twój przypadek
                                                    > (asekuracja), ani niestety przypadek pani Alicji (brak zagrożenia
                                                    > życia) nie jest traktowany jako przypadek szczególny.

                                                    Nie rozumiem. Co to jest "przypadek szczególny"?

                                                    Oczywiście że lekarka teraz będzie bronić tezy że działała w celu ratowania życia pani W. Ja to rozumiem. Nawet się nie zdziwię jak odpowiednie organy środowiska lekarskiego się z nią zgodzą. Kruk krukowi nie jest wilkiem, nie? Ale interesuje mnie co tam _naprawdę_ się stało i tego niestety nigdy się nie dowiem. Trudno, wezmę tabletki i może jakoś mi przejdzie ta "chorobliwa" ciekawość. :)

                                                    I kończąc: nie będę dyskutował nad tym kiedy sterylizacja ratuje życie. Nie jestem lekarzem. W przypadku pani W. w mojej ocenie (nie lekarza tylko zwykłego obywatela) doszło w najlepszym przypadku do nadgorliwości lekarskiej (zakładając że pani W. faktycznie nie wiedziała że sterylizacja była planowana jako "rozszerzenie zabiegu") a w najgorszym był to objaw przestępczej pychy która kazała lekarce zdecydować że wie lepiej od "psychicznej" pacjentki. To ten sam objaw co u usera black-emmisary, wacikowa, piwi77 i kilku innych. Wam wolno pisać na forum co wam ślina na klawiaturę przyniesie, pani doktor zaś nie wolno okaleczać na tej podstawie człowieka. Lekarze wg mnie mają obowiązek działać w ramach prawa i zgody pacjenta. Jeżeli wg obecnych tutaj, "wolnościowych myślicieli" i "liberałów" jest inaczej, to powodzenia i życzę szczęścia. W Korei Pn. :)

                                                    Pzdr


                                                  • matylda1001 Re: W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 17.09.09, 21:39
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >szkoda mi było czasu na czytanie tych, w większości, żenujących
                                                    głupot.<

                                                    Ależ nie trzeba było się fatygować. Zbytek łaski dla nas,
                                                    maluczkich;)

                                                    >pozbawienia człowieka wzroku,<

                                                    Postaram sie tak zwyczajnie, zrozumiale napisać. Uprzejmie donoszę,
                                                    że mój kolega ze dwa miesiące temu pozbawił wzroku swojego pacjenta.
                                                    Pacjent miał pod czaszką takiego sobie guza, złośliwego. Okazało
                                                    się, ze w tym przypadku najlepszym wejściem pod czaszkę jest otwór
                                                    oczny. Trepanacja byłaby dla tego człowieka zbyt obciążającym
                                                    zabiegiem. Na przeszkodzie stała gałka oczna, zdrowa na dodatek. No
                                                    i ten mój kolega musiał tę gałkę oczną usunąć, pozbawiając tym samym
                                                    pacjenta wzroku. Z tego co mi wiadomo pacjent żyje, ma sie dobrze i
                                                    nie rości pretensji pod adresem lekarza. Przeciwnie, przytargał
                                                    ogromny bukiet kwiatów, taki, że niosąca go żona (niosąca bukiet,
                                                    nie męża) ledwo się w drzwiach zmieściła. Inny znajomy z kolei jest
                                                    specjalistą od pozbawiania pacjentów mowy. Żebyś wiedział ile
                                                    zaatakowanych nowotworem krtani ma na sumieniu!
                                                    Dlaczego o tym wspominam? bo widzisz... jeśli sie już ocenia takie
                                                    przypadki, to trzeba wziąć pod uwagę, że czasami warto uciąć palec,
                                                    żeby uratować rękę. Poza tym trzeba chcieć odróżnić udany zabieg,
                                                    nawet z konieczności okaleczający, od zabiegu wykonanego żle.
                                                    Takiego, gdy okaleczenie człowieka jest pochodną braku umiejętności
                                                    lekarza, lub postawienia złej diagnozy.

                                                    >Nie rozumiem. Co to jest "przypadek szczególny"?<

                                                    Przypadek szczególny to taki, ktory odbiega od normy. Przypadek
                                                    wymagajacy odrębnego postępowania.

                                                    >interesuje mnie co tam _naprawdę_ się stało i tego niestety nigdy
                                                    się nie dowiem<

                                                    Przypadek jest tak nagłośniony, że na pewno sie dowiesz. Inna
                                                    sprawa, czy uwierzysz jeśli werdykt nie będzie po Twojej mysli.

                                                    >W przypadku pani W. w mojej ocenie (nie lekarza tylko zwykłego
                                                    obywatela) doszło w najlepszym przypadku do nadgorliwości lekarskiej<

                                                    W przypadku amputacji piersi usuwa sie rownież okoliczne, zdrowe
                                                    węzły chłonne. Dlaczego? ponieważ tymczasem oceniane jako zdrowe,
                                                    moga stanowić zagrożenie dla życia pacjentki w nie dającej sie
                                                    przewidzieć przyszłości. Dla pani W. podobnym zagrożeniem były
                                                    zdrowe, dorodne, drożne jajowody. Jajowodów szkoda, a węzłów
                                                    chłonnych nie?

                                                    >w najgorszym był to objaw przestępczej pychy która kazała lekarce
                                                    zdecydować że wie lepiej od "psychicznej" pacjentki. <

                                                    Jeżeli wiedza jest pychą, jeżeli działanie dla dobra pacjentki jest
                                                    przestępstwem, jeżeli pacjentka wie lepiej, jeżeli pani W. jest w
                                                    pełni władz umysłowych, to w zasadzie masz rację...

                                                    >Lekarze wg mnie mają obowiązek działać w ramach prawa i zgody
                                                    pacjenta. <

                                                    Z tego co wiadomo na podstawie doniesień prasowych, tak było w
                                                    omawianym przypadku. Na resztę proponuje poczekać.
                                                  • g_no-prawda Re: W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 17.09.09, 22:22
                                                    > Postaram sie tak zwyczajnie, zrozumiale napisać. Uprzejmie donoszę,
                                                    > że mój kolega ze dwa miesiące temu pozbawił wzroku swojego pacjenta.
                                                    [Ciach]

                                                    Zrozumiałem. Czasami trzeba uciąć palec żeby uratować rękę. I w dodatku pacjenci się na to godzą. Rozumiem. Naprawdę. I akceptuję. Sam pewnie bym też wolał poświęcić ten palec lub oko. Ale naprawdę chciałbym żeby mnie ktoś zapytał. Rozumiesz?

                                                    > Przypadek jest tak nagłośniony, że na pewno sie dowiesz. Inna
                                                    > sprawa, czy uwierzysz jeśli werdykt nie będzie po Twojej mysli.

                                                    Nie jestem stroną, każdy werdykt jest "po mojej myśli". No może najbardziej bym nie chciał usłyszeć werdyktu że jednak pani doktor złamała prawo. Bo to jeszcze bardzie podkopie moje zaufanie do służby zdrowia. To będzie werdykt najbardziej NIE po mojej myśli :(

                                                    > Jajowodów szkoda, a węzłów
                                                    > chłonnych nie?
                                                    Szkoda, jesne że szkoda. Najlepiej jakby ludzie nie chorowali. ALe przecież nie o to chodzi. Nie chodzi o wartościowanie, że oczy to są cenne a węzły chłonne i jajowody nie. Chodzi o PRAWO PACJENTA i szerzej o PRAWO OBYWATELA do decydowaniu o swoim ciele. Jeśli jakiś lekarz tego nie rozumie to powinien zmienić zawód.

                                                    BTW wycinanie tych węzłów to standardowe działanie profilaktyczne, tak? Czy sugerujesz że sterylizacja podczas cesarki jest takim standardowym działaniem lekarzy??? To dlaczego takie zdziwienie w kraju:
                                                    Oficjalnie tylko 27 sterylizacji rocznie. A naprawdę?
                                                    I napisze jeszcze raz, tak zwyczajnie i zrozumiale: uważam że sterylizacja na życzenie powinna być w Polsce dostępna. Ale podkreślam: na życzenie pacjenta!


                                                    > Jeżeli wiedza jest pychą, jeżeli działanie dla dobra pacjentki jest
                                                    > przestępstwem, jeżeli pacjentka wie lepiej, jeżeli pani W. jest w
                                                    > pełni władz umysłowych, to w zasadzie masz rację...

                                                    Czy ja mogę mieć wiedzę co jest dla Ciebie dobre ale jednak się mylić?
                                                    Czy na podstawie tej "wiedzy" mogę ci coś odebrać (cokolwiek) bez pytania Cię o zgodę?
                                                    Czy lekarz zawsze wie lepiej?
                                                    Czy lekarze potrafią określić "pełnię władz umysłowych" pacjentów których przyszło im leczyć? Czy mają to zawsze wpisane w karcie pacjenta: ten jest "psychiczny", decyduj za niego?

                                                    Jeśli odpowiedzi na te pytania wg Ciebie brzmią: NIE, TAK, TAK, TAK to myślę że doszliśmy do zasadniczej różnicy nas dzielącej.

                                                    > Z tego co wiadomo na podstawie doniesień prasowych, tak było w
                                                    > omawianym przypadku. Na resztę proponuje poczekać.

                                                    Ale jednak prokuratura nie kieruje się doniesieniami prasowymi ani ich interpretacją przez Ciebie czy mnie i śledztwo się toczy.

                                                  • matylda1001 Re: W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 17.09.09, 23:33
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Ale jednak prokuratura nie kieruje się doniesieniami prasowymi ani
                                                    ich interpretacją przez Ciebie czy mnie i śledztwo się toczy.<

                                                    I bardzo dobrze, tego oczekuję od Prokuratury. Ty chyba też. Mam
                                                    nadzieje na wyjaśnienie sprawy i podanie do wiadomości publicznej
                                                    wynikow tego śledztwa. To bardziej mnie interesuje niż sensacje
                                                    prasowe.

                                                    >Zrozumiałem. Czasami trzeba uciąć palec żeby uratować rękę. I w
                                                    dodatku pacjenci się na to godzą. Rozumiem. Naprawdę. I akceptuję.
                                                    Sam pewnie bym też wolał poświęcić ten palec lub oko. Ale naprawdę
                                                    chciałbym żeby mnie ktoś zapytał. Rozumiesz?<

                                                    Rozumiem, oczywiście, sama też tak bym chciała. Powiedzmy...
                                                    poleciało Ci sprzęgło w samochodzie. Holujesz pojazd do warsztatu i
                                                    zlecasz naprawę sprzęgła. Przychodzisz na drugi dzień po samochód, a
                                                    pan majster mówi, że dodatkowo uzupełnił płyn hamulcowy, poniewaz
                                                    gdybys odjechał z tym, co było w zbiorniku, za pierwszym zakrętem
                                                    miałbyś kraksę. Jaka jest Twoja reakcja? Cieszysz się, że trafiłeś
                                                    na rozumnego mechanika, czy masz do niego pretensję, że nie spytał
                                                    Cię o pozwolenie? Powiedzmy, że nie miał numeru Twojego telefonu,
                                                    żeby zadzwonić z zapytaniem (brak numetu tel.= pacjent pod narkozą).
                                                    Rozumiesz? :) Bóg mi świadkiem, że bardziej jasno nie potrafię...

                                                    >No może najbardziej bym nie chciał usłyszeć werdyktu że jednak
                                                    pani doktor złamała prawo. Bo to jeszcze bardzie podkopie moje
                                                    zaufanie do służby zdrowia. To będzie werdykt najbardziej NIE po
                                                    mojej myśli :(<

                                                    Więc poczekaj, i bądz dobrej myśli :)

                                                    >Najlepiej jakby ludzie nie chorowali.<

                                                    Tak źle mi życzysz? ;)))

                                                    >Chodzi o PRAWO PACJENTA i szerzej o PRAWO OBYWATELA do decydowaniu
                                                    o swoim ciele. Jeśli jakiś lekarz tego nie rozumie to powinien
                                                    zmienić zawód.<

                                                    No i decyduje sobie ten pacjent, do chwili aż go uśpią. Potem już
                                                    decyduje lekarz. Powinien zmienić zawód, jeśli nie jest w stanie tej
                                                    decyzji podjąć, bo wtedy dopiero staje się prawdziwie niebezpieczny
                                                    dla pacjenta.

                                                    > BTW wycinanie tych węzłów to standardowe działanie profilaktyczne,
                                                    tak? Czy sugerujesz że sterylizacja podczas cesarki jest takim
                                                    standardowym działaniem lekarzy???<

                                                    W przypadku węzłów w zasadzie tak, w przypadku sterylizacji nie.
                                                    Pozostawione węzły prawie zawsze są zagrożeniem, drożne jajowody
                                                    tylko w przypadku zniszczonej macicy. Chociaż jeszcze nie dawno
                                                    trzecie, kolejne cesarskie cięcie obligatoryjnie kończyło się
                                                    sterylizacją. Było to działanie nie tylko medycznie uzasadnione, ale
                                                    jeszcze zgodne ze zdrowym rozsądkiem.

                                                    >Oficjalnie tylko 27 sterylizacji rocznie. A naprawdę?<

                                                    27 rocznie, powiadasz... może na jednym, dużym oddziale położniczym,
                                                    no, niech będzie, że nie w ciągu roku ale dwóch lat:) Inna sprawa,
                                                    że ani pacjentka, ani lekarz nie maja powodu do tego, żeby sie tym
                                                    chwalić. Dokładnie jak w sprawie aborcji. Niech im będzie, że
                                                    oficjalnie trzy w roku.

                                                    >I napisze jeszcze raz, tak zwyczajnie i zrozumiale: uważam że
                                                    sterylizacja na życzenie powinna być w Polsce dostępna. Ale
                                                    podkreślam: na życzenie pacjenta!<

                                                    Jestem za.

                                                    >Jeśli odpowiedzi na te pytania wg Ciebie brzmią: NIE, TAK, TAK,
                                                    TAK to myślę że doszliśmy do zasadniczej różnicy nas dzielącej.<

                                                    1. Tak (należy skonsultować jeśli jest taka możliwość)
                                                    2. Tak (w szczególnym przypadku)
                                                    3. Tak (w sprawach medycznych, w koncu to jego zawód)
                                                    4. Nie (czasami pacjent nie ma tego wypisanego w karcie, ale na
                                                    twarzy)
                                                    Jak wypadł egzamin?
                                                  • g_no-prawda Re: W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 17.09.09, 23:54
                                                    > pan majster mówi, że dodatkowo uzupełnił płyn hamulcowy,(ciach) czy masz do niego pretensję, że nie spytał
                                                    > Cię o pozwolenie? Powiedzmy, że nie miał numeru Twojego telefonu,
                                                    > żeby zadzwonić z zapytaniem (brak numetu tel.= pacjent pod narkozą).

                                                    Rozumiem. Pan majster też zrozumie, że ponieważ się ze mną nie skonsultował to mu teraz za tę usługę nie zapłacę? Nie dlatego że jestem skąpy albo złośliwy. Po prostu nie byłem na to finansowo przygotowany. Jeśli się z tym liczy i jest to dla niego OK to daj mi adres tego warsztatu :)

                                                    > No i decyduje sobie ten pacjent, do chwili aż go uśpią. Potem już
                                                    > decyduje lekarz.

                                                    Jezus, Maria! Nagle stałem się religijny! W życiu pięknym nie dam się uśpić! Ci szaleni lekarze w majestacie prawa decydujacy o mnie jak tylko zachrapię! Brrrrrrr

                                                    > >Jeśli odpowiedzi na te pytania wg Ciebie brzmią: NIE, TAK, TAK,
                                                    > TAK to myślę że doszliśmy do zasadniczej różnicy nas dzielącej.<
                                                    >
                                                    > 1. Tak (należy skonsultować jeśli jest taka możliwość)
                                                    > 2. Tak (w szczególnym przypadku)
                                                    > 3. Tak (w sprawach medycznych, w koncu to jego zawód)
                                                    > 4. Nie (czasami pacjent nie ma tego wypisanego w karcie, ale na
                                                    > twarzy)
                                                    > Jak wypadł egzamin?

                                                    Hm, to życzę ci tylko żebyś nie trafiła jako pacjentka do lekarzy którzy zawsze wiedzą lepiej (pkt 3). Nawet od Ciebie, pacjenta-lekarza. BTW sobie też nie życzę trafiać do takich doktorków.

                                                    I oceniam że zbyt dużo czasu spędzasz w samochodzie co źle wpływa na Twój kręgosłup i szanse dożycia do emerytury (te wypadki!). Wpadnę jutro Ci go zabrać (pkt 2).

                                                    Pa
                                                  • matylda1001 Re: W Polsce nie ma zakazu sterylizacji? Czyżby? 18.09.09, 00:32
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Pan majster też zrozumie, że ponieważ się ze mną nie skonsultował
                                                    to mu teraz za tę usługę nie zapłacę?<

                                                    Nie zaplacisz teraz, to zapłacisz później. Zapłacisz, spod ziemi
                                                    wywleczesz i zapłacisz. W przeciwnym razie już więcej do niego nie
                                                    pojedziesz, a to przecież dobry fachowiec, życie Ci ocalił:) Wiesz,
                                                    są tacy pacjenci, którzy wychodząc z gabinetu mówią: "na razie
                                                    dziekuję, jeszcze się skumunikuję" :) Wprawdzie nikt na nich
                                                    nie czeka, ale oni i tak nie wracają. Ryzyko zawodowe, ot, co.

                                                    >Jezus, Maria! Nagle stałem się religijny! W życiu pięknym nie dam
                                                    się uśpić! Ci szaleni lekarze w majestacie prawa decydujacy o mnie
                                                    jak tylko zachrapię! Brrrrrrr<

                                                    :)))Brrrrrrrrrrrrrrr!!!

                                                    >Hm, to życzę ci tylko żebyś nie trafiła jako pacjentka do lekarzy
                                                    którzy zawsze wiedzą lepiej (pkt 3). Nawet od Ciebie, pacjenta-
                                                    lekarza.<

                                                    Tak? a specjalizacja to nic nie znaczy?

                                                    >I oceniam że zbyt dużo czasu spędzasz w samochodzie co źle wpływa
                                                    na Twój kręgosłup i szanse dożycia do emerytury (te wypadki!).
                                                    Wpadnę jutro Ci go zabrać (pkt 2). <

                                                    :) Skąd wiesz o moim kręgosłupie? przyznaj mi sie tu szybko!
                                                    Czasami boli jak diabli :( Ale to raczej nie samochód jest powodem,
                                                    już prędzej komputer;) A samochodu nie oddam! nie i już! Weź sobie
                                                    telewizor:) Jako obywatelka mam przeciez prawo wyboru! Ale
                                                    zapraszam, robię dobrą kawę, z czekolada, do tego szczypta cynamonu,
                                                    pycha! Pa-pa.
                                                  • mg2005 Re: Gdzieś przebiega granica prawa człowieka? Gdz 14.09.09, 10:03
                                                    matylda1001 napisała:

                                                    >
                                                    > Nie tak dawno zadałam mg2005 pytanie. On nie potrafił znaleźć
                                                    > odpowiedzi, więc swoim zwyczajem udał, że go nie zauważył. Że
                                                    > widział, o tym jestem przekonana:)

                                                    Boś głupia.

                                                    > Oto cytat, ktorego mg2005 uczepił się jak rzep psiego ogona, i
                                                    tylko
                                                    > w tym wątku przytoczył z pięć razy:
                                                    >
                                                    > >"Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                    > jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było
                                                    w
                                                    > tym przypadku?
                                                    > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                    > odpowiada dr Elżbieta Nosek "<
                                                    > A to moje pytanie, jakie zadałam mo2005:
                                                    > "Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                                                    > sterylizacja to życie ratuje."
                                                    >
                                                    > Mg2005 to tchórz i manipulant,

                                                    Jeśli ja jestem tchórzem i manipulantem, to ty jesteś 'tirówką' :)
                                                    Natomiast niewątpliwie jesteś idiotką, jeśli nie rozumiesz
                                                    tego:
                                                    >"Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                    > jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było
                                                    w
                                                    > tym przypadku?
                                                    > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                    > odpowiada dr Elżbieta Nosek "<

                                                    i jeśli uważasz, że powinienem odpowiedzieć na to pytanie:
                                                    "Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                                                    > sterylizacja to życie ratuje."


                                                    --
                                                    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                                                    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                                                    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                                                    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                                                    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski
                                                • g_no-prawda A lekarze w Strasburgu na to: KUM, KUM :) 04.09.09, 11:23
                                                  matylda1001 napisała:
                                                  > Wątpię. W Strasburgu mają kumatych lekarzy (nawet Chwila potwierdzi).

                                                  Ale tam nie będą się zastanawiać nad względami medycznymi (podobnie jak z p.
                                                  Tysiąc*). Podejdą tak: czy mieli prawo pozbawić ją płodności? Zgodnie z prawem
                                                  nie. Czyli naruszono jej godność osobistą i prawa obywatelskie: 100k EUR poproszę.



                                                  * Pani Tysiąc miała prawo do zabiegu usunięcia ciąży. Nie pozwolono jej z niego
                                                  skorzystać i za TO Polska zapłaciła odszkodowanie. Nie za "zmuszenie do
                                                  urodzenia", nie za "utratę zdrowia". Trybunał w Strasburgu miał w nosie (i
                                                  słusznie) względy medyczne - to że przecież nie straciła wzroku a na pewno wiele
                                                  osób by tak próbowało to tłumaczyć: przecież nic się nie stało, wzroku nie
                                                  straciła, ma dziecko, niech się kobita cieszy, nie?
                                                  • matylda1001 Re: A lekarze w Strasburgu na to: KUM, KUM :) 06.09.09, 13:39
                                                    g_no-prawda napisał:

                                                    >Ale tam nie będą się zastanawiać nad względami medycznymi (podobnie
                                                    jak z p. Tysiąc*). Podejdą tak: czy mieli prawo pozbawić ją
                                                    płodności? Zgodnie z prawem nie. Czyli naruszono jej godność
                                                    osobistą i prawa obywatelskie: 100k EUR poproszę.<

                                                    Myślę, że byłoby inaczej... czy mieli prawo pozbawić ją płodności?
                                                    Zgodnie z prawem tak. W Polsce nie zabrania się ratowania
                                                    życia. Koniec sprawy.
                                                    W przypadku pani Alicji nie rozpatrywano sprawy pod kątem medycznym,
                                                    ale raczej prawnym. Ukarano Polske dlatego, że nie zapewnila
                                                    kobiecie możliwości odwołania się od podjętej decyzji.
                                                  • g_no-prawda A profilaktyka w ręce lekarzy! 07.09.09, 00:06
                                                    > Myślę, że byłoby inaczej... czy mieli prawo pozbawić ją płodności?
                                                    > Zgodnie z prawem tak. W Polsce nie zabrania się ratowania
                                                    > życia. Koniec sprawy.

                                                    Czekam kiedy lekarz operujący pirata drogowego, który mówi, ze jak wyzdrowieje
                                                    to znowu będzie się ścigał, uszkodzi mu nerw wzrokowy. Uratuje mu w ten sposób
                                                    życie, czyż nie? I może jeszcze innym niewinnym osobom.
                                              • black-emissary Re: Wolność i prawo - ale tylko mojsze! 03.09.09, 23:45
                                                g_no-prawda napisał:
                                                > Mogłaby. No tak, mogłaby pęknąć. Czyli pacjentka najwcześniej za rok znalazłaby
                                                > MOGŁABY znaleźć się w sytuacji zagrożenia życia. To nasz lekarz, jasnowidz, zd
                                                > ecydował że dla ratowania jej wykona zabieg który w Polsce jest zabroniony. Pró
                                                > bujesz udowodnić że miał rację?

                                                Tak więc sterylizacja miała na celu niedoprowadzenie do zagrożenia życia tej pani. A więc w efekcie ratowanie jej życia.
                                                Jednocześnie nic jej nie odbierała poza potencjalną ciążą = zagrożeniem życia.
                                            • mg2005 Re: Qui pro quo 04.09.09, 21:00
                                              matylda1001 napisała:
                                              >
                                              > "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
                                              > Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
                                              > tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi
                                              komplikacjami
                                              ."
                                              >
                                              > "Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby
                                              pęknąć.

                                              I sama sobie odpowiedziałaś, że nie było żadnych komplikacji , które
                                              usprawiedliwiały sterylizację.

                                              >
                                              > Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Nie można było
                                              > dopytać o szczegóły
                                              pacjentki uśpionej na stole operacyjnym.

                                              Niestety układasz wszystko w nielogiczną całość...

                                              • black-emissary Re: Qui pro quo 04.09.09, 22:16
                                                mg2005 napisał:
                                                > I sama sobie odpowiedziałaś, że nie było żadnych komplikacji , które
                                                > usprawiedliwiały sterylizację.

                                                Jesteś lekarzem? Znasz się na prawie regulującym ten zawód?
                                                • mg2005 Re: Qui pro quo 05.09.09, 22:38
                                                  black-emissary napisała:

                                                  > mg2005 napisał:
                                                  > > I sama sobie odpowiedziałaś, że nie było żadnych komplikacji ,
                                                  które
                                                  > > usprawiedliwiały sterylizację.
                                                  >
                                                  > Jesteś lekarzem? Znasz się na prawie regulującym ten zawód?


                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,99857139,Re_Qui_pro_quo.html
                                                  • black-emissary Re: Qui pro quo 05.09.09, 22:57
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,99857139,Re_Qui_pro_quo.html

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,99898210,Re_Go_prawda_rulez.html?wv.x=2
                                              • wilma.flintstone Re: Qui pro quo 05.09.09, 10:17
                                                mg2005 napisał:


                                                > I sama sobie odpowiedziałaś, że nie było żadnych komplikacji ,
                                                >które usprawiedliwiały sterylizację.


                                                A Ty skad wiesz, ze fakt iz: "Macica była uszkodzona, przy następnym
                                                porodzie mogłaby pęknąć." nie jest uznawany w medycynie za
                                                wystarczajaca do przeprowadzenie steryzlizacji komplikacje?
                                                • mg2005 Re: Qui pro quo 05.09.09, 22:42
                                                  wilma.flintstone napisała:

                                                  >
                                                  > A Ty skad wiesz, ze fakt iz: "Macica była uszkodzona, przy
                                                  następnym
                                                  > porodzie mogłaby pęknąć." nie jest uznawany w medycynie za
                                                  > wystarczajaca do przeprowadzenie steryzlizacji komplikacje?

                                                  Nie bądź śmieszna. Ile razy musisz przeczytać, żeby zrozumieć ?

                                                  "Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                  jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w
                                                  tym przypadku?

                                                  - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                  odpowiada dr Elżbieta Nosek."


                                                  • wilma.flintstone Re: Qui pro quo 05.09.09, 22:45
                                                    mg2005 napisał:

                                                    > "Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                    > jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było
                                                    >w tym przypadku?
                                                    >
                                                    > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                    > odpowiada dr Elżbieta Nosek."


                                                    Twoj osobisty wklad w dyskusje w tym watku robi wrazenie
                                                    piorunujace :D
                                                  • mg2005 Re: Qui pro quo 06.09.09, 13:27
                                                    wilma.flintstone napisała:

                                                    > mg2005 napisał:
                                                    >
                                                    > > "Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                                    > > jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak
                                                    było
                                                    > >w tym przypadku?
                                                    > >
                                                    > > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                                    > > odpowiada dr Elżbieta Nosek."
                                                    >
                                                    >
                                                    > Twoj osobisty wklad w dyskusje w tym watku robi wrazenie
                                                    > piorunujace :D
                                                    >
                                                    >

                                                    Już dotarło czy muszę wkleić jeszcze raz ? :)
                                      • chwila.pl Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 14:20
                                        matylda1001 napisała:

                                        A tak a propos linia obrony lekarza nie wymaga odwołań do nazizmu,
                                        do którego tu się uciekasz. Nie ten casus
                                        .
                                        >
                                        > Tak, dlatego zaznaczyłam, że nie jest to mój ulubiony argument.

                                        To go nie stosuj. Proste.

                                        > Jest to jednak przykład na to, że obowiązującym prawem nie może
                                        > usprawiedliwiać poczynań lekarza.

                                        Przykład od czapy. Tematem dyskusji jest, przypominam, ewentualne
                                        nieprzestrzeganie prawa przez lekarza. Inna relacja. Inny casus.

                                        Nie byłam też uczestnikiem bitwy pod Grunwaldem, a mimo to znam
                                        doskonale jej przebieg. Dziwne, prawda?:)


                                        > Wcale nie dziwne :) Od bitwy pod Grunwaldem minęło 599 lat! Chyba
                                        > już wszystko na ten temat zostało powiedziane, napisane i
                                        > przeczytane.

                                        No właśnie. Na temat p. Woźniak też napisano już wiele. Wystarczyło poczytać,
                                        wyłuskać fakty i logicznie je skojarzyć. Obecność na sali szpitalnej, jak
                                        widzisz, nie jest konieczna, co sugerowałaś w poprzednim poście.

                                        Po prostu uważnie czytam informacje na dany temat i rejestruję
                                        fakty. Chronologię faktów zaistniałych w tej sprawie umieściłam
                                        zresztą w tym wątku. I tyle.

                                        >
                                        > Kiedyś jeden facet przeczytał napis na płocie: "dupa". Pogłaskał i
                                        > mu drzazga w rękę weszła. Od tej chwili przestał wierzyć w pisane.

                                        Nie musisz czytać. Nikt Cię do tego nie zmusza. Tylko potem nie miej pretensji,
                                        jeśli ktoś zarzuci Ci ignorancję charakteryzującą Twoje wypowiedzi w tym wątku.

                                • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 04.09.09, 10:29
                                  chwila.pl napisała:

                                  > Nie, to kwestia wrażliwości i poczucia sprawiedliwości. Albo się
                                  >je ma albo nie


                                  Dziwne stwierdzenie, zwlaszcza w kontekscie faktu ze w tym watku
                                  wiekszosc "najwrazliwszych" i "najbardziej sprawiedliwych" nie
                                  wykazuje sie tymi cechami w sytuacji odwrotnej tj. kiedy kobiete
                                  zmusza sie do rodzenia np. po gwalcie lub w przypadku ciezkiego
                                  kalectwa plodu, lub odmawia badan waznych dla jej zycia ale
                                  zagrazajacych ciazy. W takich przypadkach ci wszyscy wrazliwcy
                                  nagle "nie moga wydawac jednoznacznych wyrokow" lub "nie maja
                                  pelnego obrazu sytuacji". Pisalas cos o bezmyslnych botach? No, to
                                  fakt...
                  • wilma.flintstone Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:26
                    elena4 napisała:

                    >Osadzilas te kobiete z pozycji stojacej wyzej, wiec jak
                    > zwykle arogancja i braK POKORY.

                    Absolutnie jej nie osadzilam. Probuje tylko zbyt pochopnie nie
                    osadzac lekarzy, zanim nie dowiemy sie prawdy. Zwlaszcza, ze lekarze
                    mieli sto jeden powodow, zeby sie takiego zabiegu bez pewnosci ze
                    maja prawo go wykonac, nie podjac. Ty zas nazywasz ich "bydlem",
                    ktore skrzywdzilo niczego nie swiadoma kobiete tylko dlatego, ze
                    akurat dorwali sie do jej macicy.


                    > Na swoja obrone powiem, ze juz sam brak procedur dotyczacych
                    rozmow
                    > z ludzmi ktorych sie uwaza za niepelnosprawnych umyslowo to jest
                    > lekarski samoboj i patologia w swietle swiatowych standardow.

                    To jest jedna z mozliwosci, tj. ze pani Wozna zostala poinformowana
                    jak sie sytuacja moze rozwinac, ale ze nie do konca zrozumiala.
                    Czyli, ze moze rzeczywiscie nie ma procedur, o ktorych piszesz. Czy
                    jednak beknac za to powinien akurat ten lekarz, ktory zabiegu
                    dokonal? Byloby to niedorzeczne.

                    > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore
                    >maja prawo nikt aborcji nie odmawia.


                    Z calym szacunkiem, ale czy aby na pewno piszesz do nas z planety
                    Ziemia?
                    • elena4 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 20:36
                      Na ostatnie pytanie juz odpowiedzialam innemu. Jesli chcesz poznac
                      moje zdanie przeczytaj to.

                      Nie lubie gdybac i mam nadzieje, ze sad obserwowany przez opinie
                      publiczna sprawe poprowadzi wlasciwie.
                      I mam nadzieje ze za krzywde ci ludzie dostana duze odszkodowanie.
                • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 22:53
                  wilma.flintstone napisała:

                  > nie wierze w to ze lekarze sobie
                  > strzelili takiego samoboja bez zadnych podstaw ku temu.

                  Myślałem, że już to wyjaśniliśmy:
                  "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
                  operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
                  sterylizacji
                  - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
                  odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
                  ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
                  zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

                  Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
                  życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                  przypadku?
                  - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                  odpowiada dr Elżbieta Nosek "

                  --
                  Grad sukcesów :)
                  • matylda1001 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 06.09.09, 13:56
                    ]mg2005 napisał:

                    Napisał, co napisał... jak zwykle nic mądrego...

                    Mam do ciebie pytanie, ekspercie od wszystkiego.

                    >"Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                    jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w
                    tym przypadku?
                    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                    odpowiada dr Elżbieta Nosek "<

                    Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                    sterylizacja to życie ratuje.
                    • mg2005 do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - naprawdę ? 14.09.09, 09:54
                      matylda1001 napisała:

                      > ]mg2005 napisał:
                      >
                      > Napisał, co napisał... jak zwykle nic mądrego...

                      Napisała idiotka :)

                      >
                      > Mam do ciebie pytanie, ekspercie od wszystkiego.

                      Opanuj się , idiotko - nigdy nie twierdziłem ,że jestem ekspertem od
                      wszystkiego...


                      > Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                      > sterylizacja to życie ratuje.


                      ...i dlatego nie odpowiem na to pytanie.
                      Najpierw wykaż, że powinienem na nie odpowiedzieć.


                      --
                      "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
                      aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
                      którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
                      człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
                      antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski



                      • wilma.flintstone Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 14.09.09, 10:16
                        mg2005 napisał:

                        > matylda1001 napisała:
                        >
                        > > ]mg2005 napisał:
                        > >
                        > > Napisał, co napisał... jak zwykle nic mądrego...
                        >
                        > Napisała idiotka :)
                        >
                        > >
                        > > Mam do ciebie pytanie, ekspercie od wszystkiego.
                        >
                        > Opanuj się , idiotko - nigdy nie twierdziłem ,że jestem ekspertem
                        od wszystkiego...

                        W zasadzie nalezy ci sie czerowny kosz za te twoja kurtuazje, ALE
                        :


                        > ...i dlatego nie odpowiem na to pytanie.
                        > Najpierw wykaż, że powinienem na nie odpowiedzieć.

                        Ten "zgrabny" wykret zasluguje na upamietnienie.
                        • matylda1001 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 14.09.09, 11:54
                          wilma.flintstone napisała:

                          >W zasadzie nalezy ci sie czerowny kosz za te twoja kurtuazje<

                          To musiałby byc duży kosz, żeby cały ten cudak się zmieścił, i
                          najlepiej ze szczelną klapą, żeby jego intelekt nie ulatywał;)
                          • wilma.flintstone Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 14.09.09, 12:59
                            matylda1001 napisała:

                            >żeby jego intelekt nie ulatywał;)

                            Obawiam sie, Matyldo, ze na to juz za pozno...
                            • matylda1001 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 14.09.09, 16:08
                              wilma.flintstone napisała:

                              >Obawiam sie, Matyldo, ze na to juz za pozno...<

                              No tak... w zasadzie ten intelekt powinnam umieścic w cudzysłowiu;
                        • mg2005 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 17.09.09, 18:21
                          wilma.flintstone napisała:

                          > > ...i dlatego nie odpowiem na to pytanie.
                          > > Najpierw wykaż, że powinienem na nie odpowiedzieć.
                          >
                          > Ten "zgrabny" wykret zasluguje na upamietnienie.

                          To nie wykręt: dlaczego ja miałbym odpowiedzieć na to
                          pytanie ?
                          Wyjaśnij, bo Matylda nie potrafi :)
                          • wilma.flintstone Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 17.09.09, 19:58
                            mg2005 napisał:

                            > To nie wykręt: dlaczego ja miałbym odpowiedzieć na to
                            > pytanie ?


                            a) ze dwadziescia razy sie w tej dyskusji podparles argumentem, ze
                            sterylizacja jest w Polsce dozwolona tylko w przypadku
                            bezposredniego zagrozenia zycia i ze tutaj takowego nie bylo.
                            Oznacza to, ze najwyrazniej uwazasz ten argument za trafny. Skoro
                            tak, to powinienes miec przynajmniej pomysl w jakiej to sytuacji
                            sterylizacja bezposrednio ratuje zycie (mala wskazowka: mzoe prawo
                            nie jest tu zbyt precyzyjne???).

                            b) skoro oczekujesz od swoich rozmowcow odpowiedzi, moze moglbys
                            zadbac o rownowage w dyskusji?

                            c) dlaczego nie?
                            • mg2005 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 17.09.09, 20:45
                              wilma.flintstone napisała:

                              > a) ze dwadziescia razy sie w tej dyskusji podparles argumentem,
                              ze
                              > sterylizacja jest w Polsce dozwolona tylko w przypadku
                              > bezposredniego zagrozenia zycia i ze tutaj takowego nie bylo.

                              Tak twierdzi lekarz, który dokonał feralnej operacji.

                              > Oznacza to, ze najwyrazniej uwazasz ten argument za trafny. Skoro
                              > tak, to powinienes miec przynajmniej pomysl w jakiej to sytuacji
                              > sterylizacja bezposrednio ratuje zycie

                              Dlaczego ja ? Zadaj to pytanie lekarzowi

                              (mala wskazowka: mzoe prawo
                              > nie jest tu zbyt precyzyjne???).

                              Na razie to puste gdybanie.
                              • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 17.09.09, 21:07
                                mg2005 napisał:
                                > Tak twierdzi lekarz, który dokonał feralnej operacji.

                                Udowodnij :).
                                Zastrzeżenie: argumentacja nie zaprzeczył dziennikarzowi odpada, bo nie wiemy czy tezę dziennikarza słyszał.

                                > Dlaczego ja ? Zadaj to pytanie lekarzowi

                                J.w.
                            • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej - napra 17.09.09, 21:06
                              wilma.flintstone napisała:
                              > mala wskazowka: mzoe prawo nie jest tu zbyt precyzyjne???

                              A może po prostu dziennikarz strzelił głupotę?
                    • Gość: lol Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej IP: *.netis.net.pl 14.09.09, 19:04
                      > Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w którym
                      > sterylizacja to życie ratuje.


                      Postaram sie odpowiedziec za miligrama bez atakow ad personam:
                      Raz, ze w Polsce sterylizacja jest zabroniona za wyjatkiem dwa:, a dwa zabieg
                      bez zgody pacjenta w przypadku gdy nie ma bezposredniego zagrozenia zycia lub
                      zdrowia. Podanie badz nie przykladu o ktory prosisz nic nie zmienia w omawianej
                      sprawie.
                      • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 14.09.09, 20:45
                        Gość portalu: lol napisał(a):
                        > Raz, ze w Polsce sterylizacja jest zabroniona za wyjatkiem dwa:, a dwa zabieg
                        > bez zgody pacjenta w przypadku gdy nie ma bezposredniego zagrozenia zycia lub
                        > zdrowia. Podanie badz nie przykladu o ktory prosisz nic nie zmienia w omawianej
                        > sprawie.

                        To ja (ponownie) pozwolę sobie odpowiedzieć za Matyldę.
                        Podanie przykłady to w nosi w sprawie (i w tym kontekście prośba wypłynęła), że jednym z koronnych argumentów miligrama jest cytat z GW, który głosi: Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Brak możliwości wskazania takowego przykładu jasno wskazuje, że ktoś tutaj coś przekręcił i ciężko się tym cytatem podpierać.
                        • mg2005 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 18:13
                          black-emissary napisała:

                          > To ja (ponownie) pozwolę sobie odpowiedzieć za Matyldę.
                          > Podanie przykłady to w nosi w sprawie (i w tym kontekście prośba
                          wypłynęła), że
                          > jednym z koronnych argumentów miligrama jest cytat
                          z GW, który g
                          > łosi: Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją
                          wykonać tylko, jeśl
                          > i życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone
                          .

                          koronnym argumentem jest to:
                          "> jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było
                          w
                          > tym przypadku?
                          > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w
                          ciążę -
                          > odpowiada dr Elżbieta Nosek "<

                          Zauważ, że lekarz ordynator nie zaprzeczył słowom dziennikarza nt.
                          dopuszczalności sterylizacji.
                          • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 18:42
                            mg2005 napisał:
                            > Zauważ, że lekarz ordynator nie zaprzeczył słowom dziennikarza nt.
                            > dopuszczalności sterylizacji.

                            Dokładny cytat z artykułu brzmi:
                            Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?
                            - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr Elżbieta Nosek.

                            Nie ma więc podanego pytania, na jakie pani doktor odpowiada, ale najprawdopodobniej nie tyczy ono dopuszczalności sterylizacji.

                            Że nie było bezpośredniego zagrożenia życia to jasne.
                            Tyle, że czynne jajowody nigdy nie stanowią bezpośredniego zagrożenia życia, więc twierdzenie, że tylko w takich przypadkach można jest zamykać jest dziwaczne.
                            • mg2005 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 19:29
                              > Nie ma więc podanego pytania, na jakie pani doktor odpowiada, ale
                              najprawdopodo
                              > bniej nie tyczy ono dopuszczalności sterylizacji.
                              >

                              zakładam, że rozmowa wyglądała właśnie tak:
                              Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                              jeśli życie l
                              > ub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                              przypadku?
                              > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                              odpowiada dr El
                              > żbieta Nosek.


                              Ordynator nie sprostował stwierdzenia dziennikarza, a więc uznał go
                              za prawdziwe.

                              > Że nie było bezpośredniego zagrożenia życia to jasne.

                              Czy w takiej sytuacji uważasz za dopuszczalne dokonanie sterylizacji
                              bez zgody pacjentki ?
                              • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 21:04
                                mg2005 napisał:
                                > zakładam, że rozmowa wyglądała właśnie tak:
                                > Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
                                > jeśli życie l
                                > > ub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
                                > przypadku?
                                > > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
                                > odpowiada dr El
                                > > żbieta Nosek.


                                Możesz sobie zakładać, nie masz jednak ku temu podstaw. Fragment o legalności sterylizacji nie jest cytatem z rozmowy.
                                Ta równie dobrze mogła wyglądać tak:
                                - Czy u pani W. wystąpiło bezpośrednie zagrożenie życia?
                                - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę


                                > Ordynator nie sprostował stwierdzenia dziennikarza, a więc uznał go
                                > za prawdziwe.

                                Nie wiemy czy go nawet słyszał.

                                > Czy w takiej sytuacji uważasz za dopuszczalne dokonanie sterylizacji
                                > bez zgody pacjentki ?

                                W niektórych sytuacjach - tak.
                            • matylda1001 Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 22:06
                              black-emissary napisała:

                              >Że nie było bezpośredniego zagrożenia życia to jasne.
                              Tyle, że czynne jajowody nigdy nie stanowią bezpośredniego
                              zagrożenia życia, więc twierdzenie, że tylko w takich przypadkach
                              można jest zamykać jest dziwaczne<

                              Masz rację. W trakcie operacji pacjentce nic nie zagrażało z powodu
                              drożnych jajowodów. W tym przypadku bezpośrednie zagrożenie życia
                              było rozłożone w czasie. Jajowody były bezpośrednim zagrożeniem
                              życia w sytuacji, gyby je pozostawiono drożnymi. Bezpośrednim
                              zagrożeniem życia dla pani W. była następna ciąża, do której nie
                              należało dopuścić za wszelka cenę. Niestety, medycyna nie zna
                              bardziej skutecznego sposobu, niż sterylizacja dla ochrony życia
                              pani W. Nie ma środków antykoncepcyjnych, które eliminują powstanie
                              ciąży w 100%, nikt by takich pacjentce nie zaordynował, nie ma
                              takiej możliwości. Ratunkiem dla pani W. w przypadku zającia w
                              kolejną ciążę byłaby jedynie...aborcja. Nie ma przypadku, w ktorym
                              sterylizacja ratuje życie bezpośrednio, w potocznym znaczeniu tego
                              słowa.
                        • Gość: lol Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej IP: *.netis.net.pl 17.09.09, 20:49
                          Prosze bardzo. Kodeks karny jest w tej sprawie dosyc jasny. I nie ma zadnej
                          potrzeby podawania jakichs przykladow:

                          Art. 156.
                          § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
                          1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
                          [...]
                          podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

                          Art. 192.
                          § 1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze
                          ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.



                          Co prawda w cytowanych paragrafach nie ma mowy o ratowaniu bezposrednio
                          zagrozonego zycia lub zdrowia, ale taka sytuacja jest stanem nadwyczajnym i
                          kazdy zdroworozsadkowo myslacy czlowiek oceni, ze podpis w takiej sytuacji jest
                          zbedny. Co niepodanie przykladu przez niemedyka zmienia? Absolutnie nic.

                          black-emissary napisała:
                          > To ja (ponownie) pozwolę sobie odpowiedzieć za Matyldę.
                          > Podanie przykłady to w nosi w sprawie (i w tym kontekście prośba wypłynęła), że
                          > jednym z koronnych argumentów miligrama jest cytat z GW, który g
                          > łosi: Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśl
                          > i życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone
                          . Brak możliwości wskaza
                          > nia takowego przykładu jasno wskazuje, że ktoś tutaj coś przekręcił i ciężko si
                          > ę tym cytatem podpierać.
                          • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 21:13
                            Gość portalu: lol napisał(a):
                            > Co prawda w cytowanych paragrafach nie ma mowy o ratowaniu bezposrednio
                            > zagrozonego zycia lub zdrowia, ale taka sytuacja jest stanem nadwyczajnym i
                            > kazdy zdroworozsadkowo myslacy czlowiek oceni, ze podpis w takiej sytuacji jest
                            > zbedny. Co niepodanie przykladu przez niemedyka zmienia? Absolutnie nic.

                            Ta sterylizacja może podpadać pod art. 35 ustawy o zawodzie lekarza:
                            1. Jeżeli w trakcie wykonywania zabiegu operacyjnego albo stosowania metody leczniczej lub diagnostycznej wystąpią okoliczności, których nieuwzględnienie groziłoby pacjentowi niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkim uszkodzeniem ciała lub ciężkim rozstrojem zdrowia, a nie ma możliwości niezwłocznie uzyskać zgody pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego, lekarz ma prawo, bez uzyskania tej zgody, zmienić zakres zabiegu bądź metody leczenia lub diagnostyki w sposób umożliwiający uwzględnienie tych okoliczności.
                            • Gość: lol Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej IP: *.netis.net.pl 17.09.09, 21:20
                              Nie moze podpadac. Nie bylo bezposredniego zagrozenia zycia lub zdrowia.
                              Zakladajac oczywiscie, ze opis w artykule jest prawdziwy. A zakladajac, ze
                              prawdziwy nie jest to Podaj przykład bezpośredniego zagrożenia życia, w
                              którym sterylizacja to życie ratuje.
                              Jesli go nie podasz nie obalisz tezy z
                              pierwszego zdania z tego postu. A jesli podasz to jedynie wskazesz mozliwosc
                              zaistnienia takiej sytuacji. Co w przypadku mamy Rozy jest wysoce
                              nieprawdopodobne, choc mozliwe - ale to dywagacje czysto akademickie.

                              black-emissary napisała:
                              > Ta sterylizacja może podpadać pod art. 35 ustawy o zawodzie lekarza:
                              > 1. Jeżeli w trakcie wykonywania zabiegu operacyjnego albo stosowania metody
                              > leczniczej lub diagnostycznej wystąpią okoliczności, których nieuwzględnienie g
                              > roziłoby pacjentowi niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkim uszkodzeniem ciała
                              > lub ciężkim rozstrojem zdrowia, a nie ma możliwości niezwłocznie uzyskać zgody
                              > pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego, lekarz ma prawo, bez uzyskania t
                              > ej zgody, zmienić zakres zabiegu bądź metody leczenia lub diagnostyki w sposób
                              > umożliwiający uwzględnienie tych okoliczności.
                              • black-emissary Re: do mg - pytanie w kwestii zasadniczej 17.09.09, 22:09
                                Gość portalu: lol napisał(a):
                                > Nie moze podpadac. Nie bylo bezposredniego zagrozenia zycia lub zdrowia.

                                Ale artykuł ten nie precyzuje, że chodzi wyłącznie o bezpośrednie zagrożenie.
      • Gość: 8magdalena8 Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.xdsl.centertel.pl 31.08.09, 21:09
        Wierzę że może być tak jak piszesz. Dodam od siebie tylko, że uważam
        że sterylizacja jest w tym przypadku substytutem gwałtu. Więc babke
        zgwałcono, aby nie miała siły i odwagi walczyć o dziecko.
        • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 31.08.09, 21:42
          Gość portalu: 8magdalena8 napisał(a):
          > Wierzę że może być tak jak piszesz. Dodam od siebie tylko, że uważam
          > że sterylizacja jest w tym przypadku substytutem gwałtu. Więc babke
          > zgwałcono, aby nie miała siły i odwagi walczyć o dziecko.

          O! Nowa teoria... Tej jeszcze nie słyszałam.
          Sterylizacja co prawda nie osłabia jakoś szczególnie, za to może być dodatkową
          motywacją do walki o ostatnie dziecko, ale lepsza taka teoryjka niż żadna.
    • snajper55 Kolejna nagonka na lekarzy ? 03.09.09, 12:21
      "Dyrekcja Szpitala Powiatowego w Szamotułach (Wielkopolskie) rozważa wystąpienie
      na drogę prawną w związku z publikacjami prasowymi, które ukazały się po
      ujawnieniu, że w szpitalu przeprowadzono sterylizację Wioletty Woźnej. Zdaniem
      szpitala część publikacji była nierzetelna. (...)

      Informacje o przeprowadzeniu zabiegu sterylizacji w szpitalu w Szamotułach były
      szeroko omawiane w prasie. Zdaniem dyrektora nie wszystkie publikacje były rzetelne.

      "Wszystkim to tu podniosło temperaturę. Dotyczy to zamkniętego grona lekarzy,
      ale wszyscy czują się napiętnowani, bo tu się skrótowo pisze o lekarzach w
      Szamotułach. Przez całą tę sprawę przebijał się brak precyzyjności. Mnie także
      próbowano wkładać w usta słowa, których nie powiedziałem" - powiedział."
      https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6994590,Szamotulski_szpital_rozwaza_wystapienie_na_droge_prawna.html


      S.
      • matylda1001 Re: Kolejna nagonka na lekarzy ? 03.09.09, 14:04
        Być może. Chociaż...? sprawa wynikła w sierpniu, a sierpień jest
        wdzięcznym miesiącem dla takich tematów. Nic szczególnego się nie
        dzieje, a tu taka gratka! Pismaki piszą, ludzie czytają, i jakoś się
        kręci.
    • strikemaster Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 16:05
      Dziecko już jej oddali, zdrowia chyba nie dadzą rady.
      • matylda1001 Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 16:33
        strikemaster napisał:

        > Dziecko już jej oddali, zdrowia chyba nie dadzą rady.<

        Zdrowia??? A od kiedy na tym szlachetnym Forum bezpłodność traktuje
        się jako chorobę;)?
        • strikemaster Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 19:14
          Ja już od jakiegoś czasu promuję nawet metody profilaktyki męskiej bezpłodności. :)
      • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 18:24
        strikemaster napisał:

        > Dziecko już jej oddali, zdrowia chyba nie dadzą rady.

        A ktoś jej to zdrowie zabrał ? Chyba jedynie alkohol.

        S.
        • strikemaster Re: Sterylizacja mamy Róży 03.09.09, 19:16
          Było coś o sterylizacji. Nie śledzę tej sprawy zbyt dokładnie, więć nie wiem, czy coś w tym temacie ustalono?
          • snajper55 Re: Sterylizacja mamy Róży 04.09.09, 00:39
            strikemaster napisał:

            > Było coś o sterylizacji. Nie śledzę tej sprawy zbyt dokładnie, więć nie wiem, c
            > zy coś w tym temacie ustalono?

            Jeszcze nie. Dokładnie nie wiadomo co jej zrobiono i dlaczego. Ale to w końcu w
            dyskusji nie jest ważne. ;)

            S.
    • tytanya Polecam 05.09.09, 20:11

      Na razie tylko papierowe wydanie, ale na pewno pojawi się w
      internecie:

      Polska bieda poniżona

      wyborcza.pl/1,90084,7001456,5_wrzesnia_w__Gazecie_Swiatecznej_.html
    • kieprze_paczynskich Re: Sterylizacja mamy Róży 06.09.09, 15:07
      Co już wiemy?
      Wiemy, że kobieta Wioletta Woźna urodziła co najmniej 8 dzieci.
      Wiemy, że 4 dzieci z poprzedniego związku WW zostało jej odebrane w związku z
      pobytem w zamkniętym szpitalu psychiatrycznym.
      Wiemy, że ta czwórka dzieci nie chce mieć z WW nic wspólnego i jak dla mnie to
      kluczowy fakt dla zbudowania opinii o kwalifikacjach rodzicielskich WW.
      Wiemy, że WW od jakiegoś czasu żyje w związku ze starszym znacznie mężczyzną o
      umysłowości na podobnym poziomie jak WW.
      Żyją w koszmarnych warunkach, w domu, gdzie zimą opalana jest tylko jedna izba,
      bez najprostszej nawet łazienki, bez bieżącej wody, umywalki, pralki.
      Według opinii przygotowanej przez specjalistów z Rodzinnego Ośrodka
      Diagnostyczno-Konsultacyjnego w Poznaniu "dziecko odebrane rodzinie z Błot
      Wielkich mogłoby wrócić do rodziców, ale pod warunkiem, że rodzina ta otrzyma
      istotną pomoc z zewnątrz. Biegli uznali, że ta rodzina nie poradziłaby sobie z
      samodzielnym wychowaniem dziecka(…). Marek Michalak spotkał się z władzami
      Wronek i osobami chcącymi pomóc rodzinie z Błot Wielkich. Przekazali oni
      rzecznikowi plany dotyczące konkretnej pomocy: w najbliższym czasie w domu
      rodziców Róży ma zostać wybudowana łazienka, a także będzie wykopane szambo."

      https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7001345,Nowy_termin_orzeczenia_w_sprawie_Rozy.html

      Nowy partner WW nie jest człowiekiem biednym. Posiada 18 ha ziemi w
      Wielkopolsce. Sąsiedzi pana Szwaka gospodarując w podobnych warunkach żyją jak
      paniska. Sam grunt pana Szwaka wart jest co najmniej 5 milionów złotych. Ale pan
      Szwak woli robić kolejne dzieci z podobnie jak on upośledzoną psychicznie
      kobietą. Co dwa lata pani WW rodzi kolejne. Wiemy, że opieka społeczna próbowała
      odebrać te dzieci, ale odstąpiła pod wpływem szantażu pana Szwaka, że się
      zabije. Odebranie noworodka nastąpiło wg oficjalnej wersji na skutek wniosku,
      który dotarł do sądu ze szpitala. Wg szpitala pani WW nie zajmowała się
      noworodkiem i sąd wydał w trybie pilnym postanowienie tymczasowe zabezpieczające
      dobro noworodka
      Wiemy, że pani WW została wysterylizowana podczas porodu. W mojej opinii nie
      wbrew woli, ale w porozumieniu z panią WW. To, że lekarz nie chce tego
      powiedzieć wprost wynika z tego, że zabieg uchodzi za nielegalny(Są różne
      sprzeczne opinie prawne) Oglądając różne wywiady z panią WW i fotki w różnych
      konfiguracjach, a to ze świętym obrazkiem, a to z pustym becikiem jestem
      przekonany, że ta pani łże jak pies, podpuszczona przez prawniczkę liczącą na
      wielki zarobek.

      Czego nie wiemy?
      Dlaczego czwórka dzieci z "poprzedniego życia" pani WW nie chce mieć z nią nic
      wspólnego
      Na czym polega choroba psychiczna pani WW
      Dziwna jest siedmioletnia przerwa między najnowszym porodem a dzieckiem
      siedmioletnim. Nie wierzę, by pani WW nie zachodziła w ciąże przez sześć lat.
      Nie wiemy na pewno, co powodowało lekarką dokonującą zabiegu sterylizacji. Jak
      znam życie, to przestępstwa medyczne w tym kraju polegają na niedbalstwie i
      zaniechaniu, a nie na społecznym działaniu dla dobra pacjenta. Tu mi się coś nie
      zgadza. Działanie lekarki na pewno było nieracjonalne z punktu widzenia "dobra
      lekarki". Powinna była pozwolić pani WW zabić się przy pomocy kolejnych ciąż.
      Byłoby to zgodne z prawem i etyką . Matka Teresa na pewno by jej nie
      wysterylizowała.

      • g_no-prawda Co wiemy my a co wie kieprze... 07.09.09, 01:07
        Zapomniałeś wydzielić sekcji:
        "Co już wiem ja albo co mi się wydaje."

        Co do koszmarnych warunków: nie wiem skąd jesteś, nie wiem na jakich wsiach bywałeś. Zapraszam na Polesie, zobaczysz całe wsie i liczne rodziny żyjące w takich "koszmarnych" wg Ciebie warunkach. Czyli bez łazienki i bieżącej wody. Często z jedna lub dwiema izbami. Im sąd też powinien odbierać dzieci?
        Ba! Dobrze że kiedyś nie było takich sądów: moja babcia miała siedmioro dzieci, ostatnie gdy miała 44 lata (jej mąż wtedy 52 lata) i wszystkie one urodziły się w jednej izbie, z klepiskiem przykrytym deskami. Bez łazienki i bez elektryczności. Dom ukończyli kilka lat po narodzinach ostatniego dziecka. Okrutnicy i zwyrodnialcy! (Hint: to było już PO wojnie. Również po wojnie koreańskiej. :))

        Resztę Twoich wywodów przemilczę...
        Albo nie! :)

        W kilku miejscach masz rację, w kilku doszukujesz się teorii spiskowych których nie będę rozwijał. Zawsze można by wymyśleć przecież jeszcze kilka innych, nie?

        Ale jedna z Twoich teorii najbardziej mi się spodobała. Wariant że pani W. zażyczyła sobie sterylizacji, lekarz to zrobił ale z wiadomych względów zgody na to nie ma w dokumentacji, a pani W. teraz ma lekarkę i szpital na widelcu? Fiu, fiu, cwana gapa z tej Wioli W! Teraz nawet nie muszą wyprzedawać niesamowicie cennego gospodarstwa na którym siedzą. Łazienki im pobuduje gmina, szpital albo UE zapłaci odszkodowanie i są ustawieni! Oczywiście odpada dola dla "podpuszczalskiej" prawniczki ale i tak wyjdą nieźle.
        Jeśli oni są mało inteligentni to ja mam IQ ameby.

        PS. Kiedy Hollywood nakręci o tym film? Robert Redford na pana Sz. a Julia Roberts na panią W.! Tytuł: "Bathroom eleven" ROTFL
        • kieprze_paczynskich Re: Co wiemy my a co wie kieprze... 07.09.09, 13:03
          > Co do koszmarnych warunków: nie wiem skąd jesteś, nie wiem na jakich wsiach byw
          > ałeś. Zapraszam na Polesie, zobaczysz całe wsie i liczne rodziny żyjące w takic
          > h "koszmarnych" wg Ciebie warunkach. Czyli bez łazienki i bieżącej wody. Często
          > z jedna lub dwiema izbami. Im sąd też powinien odbierać dzieci?
          > Ba! Dobrze że kiedyś nie było takich sądów: moja babcia miała siedmioro dzieci,
          > ostatnie gdy miała 44 lata (jej mąż wtedy 52 lata) i wszystkie one urodziły si
          > ę w jednej izbie, z klepiskiem przykrytym deskami. Bez łazienki i bez elektrycz
          > ności. Dom ukończyli kilka lat po narodzinach ostatniego dziecka. Okrutnicy i z
          > wyrodnialcy! (Hint: to było już PO wojnie. Również po wojnie koreańskiej. :))

          Panie, a przed wojną to były zimy, nie to co tera. I saniami do starostwa do
          miasta trza było jechać osiem wiorsty.

          > Ale jedna z Twoich teorii najbardziej mi się spodobała. Wariant że >pani W.
          zaży czyła sobie sterylizacji, lekarz to zrobił ale z >wiadomych względów zgody
          na to nie ma w dokumentacji, a pani W. >teraz ma lekarkę i szpital na widelcu?
          Fiu, fiu, cwana gapa z tej >Wioli W!

          Fakt, przy teorii zakładającej, że ktoś zapragnął kupić sobie dzieciaka i do
          tego celu przekupił: kuratorkę, sędziego, sędziego w postępowaniu odwoławczym,
          zespół położniczy w szpitalu i czort wie jeszcze kogo po drodze. Z nieznanych
          jak na razie przyczyn opłacił też sterylizację i by sprawę porządnie zamaskować
          kazał fakt sterylizacji dać pani WW na piśmie moje przypuszczenia rażą
          prostotą.


          > Resztę Twoich wywodów przemilczę..

          A to sobie przemilczaj. Mnie to ani ziembi, ani grzeje. Możesz przemilczać fakt,
          że pani WW wiele miesięcy spędziła w wariatkowie(kolejny element spisku), że
          czwórka jej dzieci nie chce mieć z nią nic wspólnego(na pewno poddane
          zapobiegliwie praniu mózgów, toż odebranie jej dziecka było planowane bardzo
          starannie od wielu lat). Możesz przemilczać fakt, że przez lata całe nie było
          tam nawet drzwi wejściowych do chałupy. Nie warto też wspominać o tym, że według
          słów pana Szwaka *oduczył jej "chlania", z czym
          miała wielkie problemy* jako nieistotny dla sprawy. Nie wspominajmy też o tym,
          że w 2006 rou sąd nakazał jej leczenie by mogła się zajmować dziećmi. Możesz nie
          słyszeć też słów samej pani WW
          matki: "no, kiedy była tu kurator, to nie było tak ładnie. Nie było posprzątane,
          nie było łóżeczka ani firanek. Ale przecie by my to zrobili." Skoro mówi, że by
          zrobili to na pewno by zrobili.

          Żeby była jasność- uważam fakt sterylizacji WW za złamanie jej prawa do wyboru
          jaką śmiercią chce umrzeć, a fakt wpisania tego zabiegu w kartę za bezdenną
          głupotę lekarza. Jak już raz pisałem człowiek ma prawo skończyć za sobą w sposób
          jaki uznaje za stosowny. Lekarka wlazła na minę, bo chciała pomóc tej biednej
          idiotce- nie wiem czy za jej zgodą czy nie. Mogła też nie bawić się w żadne
          szycie i wiązanie, tylko wyciąć jej całą macicę i nikt by nie udowodnił, że nie
          było podstaw medycznych. A tak mamy aferkę i idę o zakład, że przez wiele
          następnych lat nie znajdzie się lekarz, który podwiąże jajowody żadnej
          błagającej o to kretynce z tuzinem bachorów.
          • g_no-prawda Re: Co wiemy my a co wie kieprze... 07.09.09, 13:26
            > Fakt, przy teorii zakładającej, że ktoś zapragnął kupić sobie dzieciaka i do
            > tego celu przekupił: kuratorkę, sędziego, sędziego w postępowaniu odwoławczym,
            > zespół położniczy w szpitalu i czort wie jeszcze kogo po drodze. Z nieznanych
            > jak na razie przyczyn opłacił też sterylizację i by sprawę porządnie zamaskować
            > kazał fakt sterylizacji dać pani WW na piśmie moje przypuszczenia rażą
            > prostotą.

            Tia, ta teoria też jest jedną z moich ulubionych! Też temat na film, tytuł:
            "Sprawa Woźniaków" :)
            I przyznaję, że Twoja teoria jest bardziej prawdopodobna. :)

            > Możesz przemilczać fakt,
            > że pani WW wiele miesięcy spędziła w wariatkowie(kolejny element spisku)
            [ciach]

            A nie, tego nie będe przemilczał, zdaję sobie sprawę z tych doniesień, ale nie
            potrafię się do nich jednoznacznie odnieść. Dlatego zostawiam to sądowi i innym
            specjalistom od "prawidłowych rodzin".

            > Żeby była jasność- uważam fakt sterylizacji WW za złamanie jej prawa do wyboru
            > jaką śmiercią chce umrzeć
            Za to do tego mogę się odnieść i tutaj (i dalej) się z Tobą zgadzam.
            No może oprócz sugerowania fałszowania dokumentacji medycznej.

            Co do teorii spiskowych: naprawdę nie wiem co kierowało tą lekarką kiedy
            sterylizowała panią WW, nie wiem co się wydarzyło takiego w szpitalu że sprawa
            opieki nad Różą trafiła do sądu. Ciekawe czy ktoś to kiedyś wyjaśni i opisze w
            prasie....

            PS. Generalnie szacunek za poziom odpowiedź. Serio, serio. :)
            • kieprze_paczynskich Re: Co wiemy my a co wie kieprze... 07.09.09, 13:56
              > PS. Generalnie szacunek za poziom odpowiedź. Serio, serio. :)

              Dzięki, drobiazg.

              > Co do teorii spiskowych: naprawdę nie wiem co kierowało tą lekarką >kiedy
              sterylizowała panią WW, nie wiem co się wydarzyło takiego w >szpitalu że sprawa
              opieki nad Różą trafiła do sądu. Ciekawe czy ktoś >to kiedyś wyjaśni i opisze w
              prasie....

              Właśnie dokładnie tak. Możemy tylko gdybać. Gdybym nie znał podobnych
              przypadków, to bym nie gardłował. Już to pisałem, ale powtórzę:
              mam sąsiadkę(warunki znacznie lepsze niż u Szwaka), która urodziła 4 dzieci w
              ciągu 3 lat. U niej po prostu laktacja nie wstrzymywała owulacji. Wieść gminna
              niesie, że właśnie podczas cesarki ubłagała lekarza o "ubezpłodnienie". I też
              mogę to powtarzać jako plotkę, bo mnie przy tym nie było, nie sądzę, żeby lekarz
              wpisał to w kartę, bo zabieg uchodzi za nielegalny. Ale sąsiadka już od lat nie
              rodzi i idę o zakład, że nie przerzuciła się na pigułki, bo to też ledwo
              piśmienne. Co do motywów lekarki pani WW - a jaki mogła mieć interes w
              okaleczaniu kobiety? Żaden jak przypuszczam. Ja to widzę jako litość pomieszaną
              z arogancką protekcjonalnością. Jeśli faktycznie nie było zgody WW na zabieg. A
              tego się nie dowiemy, bo za chwilę media będą miały inny gorący temat.
        • mg2005 Re: Co wiemy my a co wie kieprze... 17.09.09, 20:55
          g_no-prawda napisał:

          > Co do koszmarnych warunków: nie wiem skąd jesteś, nie wiem na
          jakich wsiach byw
          > ałeś. Zapraszam na Polesie, zobaczysz całe wsie i liczne rodziny
          żyjące w takic
          > h "koszmarnych" wg Ciebie warunkach. Czyli bez łazienki i bieżącej
          wody. Często
          > z jedna lub dwiema izbami. Im sąd też powinien odbierać dzieci?

          Ciekawe czy Kiepski chciałby odbierać Cyganom małe cyganiątka, bo
          żyją w nie lepszych warunkach + nie chodzą do szkoły + rodzice
          parają się żebractwem lub złodziejstwem :)
          • Gość: kieprze_paczynsch Re: Co wiemy my a co wie kieprze... IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.09.09, 21:26
            > Ciekawe czy Kiepski chciałby odbierać Cyganom małe cyganiątka, bo
            > żyją w nie lepszych warunkach + nie chodzą do szkoły + rodzice
            > parają się żebractwem lub złodziejstwem :)

            Los małych Cyganiątek obchodzi mnie równie mało jak twoja paranoja, ale w takich
            wypadkach

            >nie chodzą do szkoły + rodzice
            > parają się żebractwem lub złodziejstwem :)

            prawo obliguje sąd do odebrania praw rodzicielskich niezależnie od zamożności,
            rasy czy wyznania.

            a jeśli chodzi o bezprawie to sobie poczytaj:

            en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara

      • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 19:01
        kieprze_paczynskich napisał:

        > Wiemy, że ta czwórka dzieci nie chce mieć z WW nic wspólnego i jak
        dla mnie to
        > kluczowy fakt dla zbudowania opinii o kwalifikacjach
        rodzicielskich WW.

        To głupio myślisz. Nie wiesz jak można manipulować dziećmi i nastawić
        ich przeciw rodzicowi ? To mało wiesz o życiu...
        To raczej źle świadczy o rodzicach przybranych.
        • black-emissary Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 19:26
          mg2005 napisał:
          > To raczej źle świadczy o rodzicach przybranych.

          A co powiesz o rodzicu, który zapytany o starsze dzieci mówi, że nie ma o czym gadać, bo to stare dzieci są, teraz są nowe?
        • wtc2004 Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 19:32
          kieprze_paczynskich napisal:

          >>>
          Gdybym nie znał podobnych przypadków, to bym nie gardłował. Już to
          pisałem, ale powtórzę: mam sąsiadkę.

          Wieść gminna niesie, że właśnie podczas cesarki ubłagała lekarza
          o "ubezpłodnienie".
          >>>


          Ale glupoty kieprzysz, gminny filozofie.

          Prawo jest prawem, i o losie tej kobiety nie bedziesz decydowal Ty
          na podstawie jej wyrazu twarzy ani stanu jej uzebienia.

          I uwazaj z tym ciaglym kieprzeniem bo kiedys sam mozesz znalesc sie
          po przeciwnej stronie urzedowej bezdusznosci.






          • mg2005 Re: Sterylizacja mamy Róży 17.09.09, 20:33
            wtc2004 napisał:

            > kieprze_paczynskich napisal:
            >
            > >>>
            > Gdybym nie znał podobnych przypadków, to bym nie gardłował. Już to
            > pisałem, ale powtórzę: mam sąsiadkę.
            >
            > Wieść gminna niesie, że właśnie podczas cesarki ubłagała lekarza
            > o "ubezpłodnienie".
            > >>>
            >
            >
            > Ale glupoty kieprzysz, gminny filozofie.

            Naoglądał się serialu o Kiepskich ? :)
          • Gość: kieprze_paczynsch Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.09.09, 21:08
            > Prawo jest prawem, i o losie tej kobiety nie bedziesz decydowal Ty
            > na podstawie jej wyrazu twarzy ani stanu jej uzebienia.

            Poczytaj sobie wątek i moje wypowiedzi, to może coś zrozumiesz, wieśniaku.

            > I uwazaj z tym ciaglym kieprzeniem bo kiedys sam mozesz znalesc sie
            > po przeciwnej stronie urzedowej bezdusznosci.

            Myślisz, że nie byłem? Myślisz w ogóle?
        • Gość: kieprze_paczynsch Re: Sterylizacja mamy Róży IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 17.09.09, 21:04
          > To głupio myślisz. Nie wiesz jak można manipulować dziećmi i nastawić
          > ich przeciw rodzicowi ? To mało wiesz o życiu...
          > To raczej źle świadczy o rodzicach przybranych.

          Ta kobieta chlała. Zostawiła swoje dzieci, gdy najmłodsze miało 2,5 roku. Nie
          wiadomo, czy były w jednej rodzinie zastępczej, ale wiadomo, że nie chcą mieć
          nic wspólnego z biologiczną matką. Nic nie wiadomo też, jaką mają opinię o
          rodzicach zastępczych( a może domu dziecka). Nie masz żadnych podstaw do
          wydawania jakiejkolwiek opinii na ten temat. Za to myślisz, że wiesz coś o życiu.
          • g_no-prawda Nie pieprze kieprze... 17.09.09, 21:56
            To gość, może to nie kieprze, tylko "zdradziecki złodziej osobowości"? Ale Gość
            portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

            > Ta kobieta chlała. Zostawiła swoje dzieci, gdy najmłodsze miało 2,5 roku. Nie
            > wiadomo, czy były w jednej rodzinie zastępczej, ale wiadomo, że nie chcą mieć
            > nic wspólnego z biologiczną matką.

            Czy mógłbyś się podzielić źródłem tych rewelacji? Czy opierasz się tylko na
            doniesieniach prasowych czy masz jakieś "lepsze dojścia"?

            A konkretnie: co znaczy że "chlała"? Ma zdiagnozowaną chorobę alkoholową?
            Przepijała ksiażki dzieci? Czy może, że zdarzało jej się obalić pół litra?
            Co znaczy że "zostawiła swoje dzieci"? Ona je zostawiła i poszła chlać? Czy
            zostawiła i poszła robić sobie nowe? Czy też wpadła w depresję, trafiła do
            szpitala a dzieci w tym czasie do rodzin zastępczych?
            To że znasz różne niesympatyczne przypadki to jest cała Twoja podstawa do
            pisania takich demagogicznych i chamskich opinii? Czy może jakiś źródło podasz?
            • wtc2004 Re: Nie pieprze kieprze... 17.09.09, 22:34
              "zdradziecki złodziej osobowości" kieprze_paczynsch napisał(a):

              > > Ta kobieta chlała.

              Moze i chlala. Byc moze jest mniej inteligentna niz inni. Byc moze
              zle sie ubiera. Byc moze ma braki w uzebieniu. Byc moze nie kapie
              sie codziennie.

              Byc moze ....

              Ale jedno jest pewne. Czasy kiedy "sprawiedliwosc" byla wymierzana
              przez kolegia orzekające w trybie przyśpieszonym albo gumowa palą
              przez dzielnicowego na szczescie minely.

              Niech przymusowe odebranie dziecka, sterylizacja, czy eutanazja
              bedzie wydana pelnomocnym wyrokiem wlasciwego sadu a nie na
              podstawie grymasu gminnego urzedasa.

            • kieprze_paczynskich Kieprze i owszem. 17.09.09, 22:45
              > A konkretnie: co znaczy że "chlała"? Ma zdiagnozowaną chorobę >alkoholową?
              Przepijała ksiażki dzieci? Czy może, że zdarzało jej się >obalić pół litra?

              Pwenie więcej niż pół litra. Opieram to na podstawie wypowiedzi Szwaka w jednym
              z rozlicznych wywiadów telewizyjnych. Nie chce mi się szukać, ale jak się
              uprzesz. Konkretnie powiedział, że wyciągnął ją z chlania.

              >Co znaczy że "zostawiła swoje dzieci"? Ona je zostawiła i poszła >chlać? Czy
              zostawiła i poszła robić sobie nowe? Czy też wpadła w >depresję, trafiła do
              szpitala a dzieci w tym czasie do rodzin >zastępczych?

              Już pisałem, że nie wiadomo gdzie trafiły "stare" dzieci W. Wiadomo, że nie chcą
              mieć z W. nic wspolnego, podobnie jak W. z nimi. I te informacje też są zawarte
              w licznych publikacjach na ten temat

              > To że znasz różne niesympatyczne przypadki to jest cała Twoja >podstawa do
              pisania takich demagogicznych i chamskich opinii? Czy >może jakiś źródło podasz?

              Nie ma w moich postach nic demagogicznego. Wręcz przeciwnie. Nie czepiam się
              suchej litery prawa, że sterylizacja jest zabroniona i kropka, bo wiem że jest
              wykonywana i to na prośbę pacjentek. Podobnie jak aborcja. Już rozmawialiśmy,
              jaka jest moja opinia na temat samej sterylizacji.
              >Ma zdiagnozowaną chorobę alkoholową?
              A skąd mam wiedzieć? Jest jakaś procedura diagnozowania? nie chce mi się szukać,
              pewnie jest. Diagnozy są podawane do wiadomości publicznej? Pewnie nie. Jak
              Szwak sam, nie pytany, mówi o chlaniu W. to wyciągam wniosek,że chlała.
              Demagogią natomiast jest tłumaczenie depresją takiego stanu, że matka woli chlać
              niż zajmować się czwórką dzieci. W psychiartyku też ją pewnie umieścili wbrew
              jej woli czyhając na jej drogocenne, nieobciążone genetycznie dzieci. Demagogią
              jest też twierdzenie, że nie jest "chlejusem" ktoś, kto nie przepija ksiązek
              dzieci. nie mam pojęcia, czy w ogóle miały książki.
              W licznych telewizyjnych materiałach na ten temat można znaleźć opinię o Szwaku,
              że to świr. Konkretnie sąsiad powiedział, że jest "gwałtowny" i niezrównoważony.
              Uznasz za chamstwo, że nazwałem go po prostu świrem? Zażądasz opini psychiatry?
              Daruj sobie.
              • wtc2004 Re: Kieprze i owszem. 17.09.09, 23:21
                kieprze_paczynskich napisał:

                > Nie ma w moich postach nic demagogicznego. Wręcz przeciwnie.

                Ta ocene pozostaw tym ktorzy czytaja Twoje posty.


                > Nie czepiam się suchej litery prawa, że sterylizacja jest
                zabroniona i kropka, bo wiem że jest wykonywana i to na prośbę
                pacjentek.

                Czort swoje i pop swoje.

                Ile razy trzeba Ci to tlumaczyc? Takich rzeczy nie robi sie bez
                uprzedniej zgody pacjetki, u osoby ktora lezy na stole z rozcietym
                brzuchem i na dodatek u osoby ktora prawdopodobnie ma pewne
                ograniczenia w rozwoju umyslowym.

                Nawet w normalnych przypadkach takie zabiegi poprzedzone sa
                szczegolowym pouczeniem pacjeta na temat samej procedury oraz
                konsekwencji takiego zabiegu. Po takim pouczeniu pacjent ma czas na
                zastanowienie sie i podjecie decyzji.

                W tym przypadku tego nie zrobiono bo pacjetka
                zostala "uszczesliwiona" na siłe.
                • Gość: kieprze_paczynsch Re: Kieprze i owszem. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.09.09, 09:19
                  >
                  > Ta ocene pozostaw tym ktorzy czytaja Twoje posty.

                  Aleś się odniósł.
                  > Ile razy trzeba Ci to tlumaczyc? Takich rzeczy nie robi sie bez
                  > uprzedniej zgody pacjetki, u osoby ktora lezy na stole z rozcietym
                  > brzuchem i na dodatek u osoby ktora prawdopodobnie ma pewne
                  > ograniczenia w rozwoju umyslowym.
                  > Nawet w normalnych przypadkach takie zabiegi poprzedzone sa
                  > szczegolowym pouczeniem pacjeta na temat samej procedury oraz
                  > konsekwencji takiego zabiegu. Po takim pouczeniu pacjent ma czas na
                  > zastanowienie sie i podjecie decyzji.
                  >
                  > W tym przypadku tego nie zrobiono bo pacjetka
                  > zostala "uszczesliwiona" na siłe.

                  Czy ty ze mną dyskutujesz, czy z lustrem? Stawiasz tezę i dzielnie z nią
                  walczysz. Ani razu nie twierdziłem, że można robić cokolwiek bez zgody pacjenta.
                  Nie chciało ci się przejrzeć wątku. Przeczytaj moje wypowiedzi jeśli chcesz
                  dyskutować na temat, albo się odstosunkuj.


                  >Ale jedno jest pewne. Czasy kiedy "sprawiedliwosc" byla wymierzana
                  >przez kolegia orzekające w trybie przyśpieszonym albo gumowa palą
                  >przez dzielnicowego na szczescie minely.

                  >Niech przymusowe odebranie dziecka, sterylizacja, czy eutanazja
                  >bedzie wydana pelnomocnym wyrokiem wlasciwego sadu a nie na
                  >podstawie grymasu gminnego urzedasa.

                  Nie zauważyłeś, że wątek dotyczy nie porwania, ale wyroku sądu? Weź się ogarnij
                  człowieku.
              • g_no-prawda Re: Kieprzenie je navykowe 17.09.09, 23:25
                Zdajesz sobie sprawę że takie same "fakty" jak o pani W. to można o każdym? Dosłownie każdym.
                Kwestie chlania - to ja w takim razie też chlałem ale mnie moja żona z tego "wyciągnęła". Jak miałem dwadzieściaparę lat to potrafiłem i tydzień pić po pół litra dziennie. Ona mnie wyciągnęła, dobra kobieta...
                Ale gwałtowna. Każdy z moich znajomych ci powie, że żonę mam gwałtowną i jak jej ktoś zajedzie drogę to traci nad sobą panowanie i ma ochotę wysiąść i wpie...ć delikwentowi. Niezrównoważona znaczy.
                Porzucanie dzieci: a jedna znajomy mojej rodziny to zostawil 4 dzieci i żonę i wyjechał do pracy w Warszawie. W ministerstwie. I już nie wrócił bo poznał tam jakąś młodszą panią (Isabel? Nie, Marcinkiewicz nie jest znajomym mojej rodziny) i teraz dzieci nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Zwyrodnialec, co?
                Pewnie powiesz że nie znam życia, co?

                > Demagogią natomiast jest tłumaczenie depresją takiego stanu, że
                > matka woli chlać niż zajmować się czwórką dzieci.
                Demagogią jest sugerowanie że ona chlała i dlatego odebrano jej dzieci. Bo jeśli Twoim źródłem jest ta sama prasa którą i ja czytam to tam raczej jest tworzona (łzawa, przyznaję) historyjka o wdowie w depresji która trafia do psychiatryka, w międzyczasie odbierają jej dzieci a jak wychodzi z psychiatryka to tylko picie jej zostało... Ale na szczęście spotkała pana Sz. który mimo że gwałtowny to swój chłop i naszą bidulę z chlania wyciągnął. Łzawe, przyznaję. Ale prawdopodobne, chociaż pewnie nie aż tak cukierkowe.
                Pewnie pomyślisz, że też życia nie znam i to na pewno było tak że ona chlała dlatego mąż zmarł, dzieci się obraziły, do psychiatryka zgłosiła się sama bo chlała ale psychiatrzy to z litości wpisali depresję i jak wyszła to chlała. I teraz żeby odpokutować, to mimo że już nie chleje to dzieci jej trzeba zabrać i szlus. I sąd ma rację. Bo chlała! Szwak tak powiedział, to na pewno prawda. Chlała i juz!
                Ech, kieprzenie...

                • Gość: kieprze_paczynsch Re: Kieprzenie je navykowe IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.09.09, 09:51
                  > Zdajesz sobie sprawę że takie same "fakty" jak o pani W. to można o każdym? Dos
                  > łownie każdym.
                  > Kwestie chlania - to ja w takim razie też chlałem ale mnie moja żona z tego "wy
                  > ciągnęła". Jak miałem dwadzieściaparę lat to potrafiłem i tydzień pić po pół li
                  > tra dziennie. Ona mnie wyciągnęła, dobra kobieta...

                  > Ale gwałtowna. Każdy z moich znajomych ci powie, że żonę mam gwałtowną i jak je
                  > j ktoś zajedzie drogę to traci nad sobą panowanie i ma ochotę wysiąść i wpie...
                  > ć delikwentowi. Niezrównoważona znaczy.


                  Szczerze jej współczuję. Jesteś wyjątkowo upierdliwy. Ale za to inteligentny, bo
                  nie wierzysz we łzawą hisoryjkę lansowaną przez media. I tu się zgadzamy, więc z
                  czym polemizujesz? Z drugiej strony jakaś jaskra Ci się zaczyna i ogranicza pole
                  widzenia. Następny, któremu trzeba linka do każdej flaszki wypitej przez W. bo
                  inaczej nie ma dowodów? Zapętliłeś się w jakiejś absurdalnej tezie o spisku na
                  dzieci czy też jesteś zwolennikiem dość powszechnego poglądu w tym kraju, że
                  dzieci są własnością rodziców i wszyskim wara od rodziny, bo matka najlepiej wie
                  co dla dziecka dobre? Ucieczka w błazenadę słowną wcale nie czyni Twoich
                  wypowiedzi bardziej przekonującymi. Nie podnosisz w ten sposób marnego poziomu
                  FS. Ośmieszasz tylko sam siebie. Wygooglowałeś sobie paragraf i myślisz,że to
                  czyni z Ciebie prawnika? To wygoogluj sobie coś z kodeksu opiekuńczego.
                  Przekonasz się, że postanowienie sądu nie było bezpodstawne. W USA czy na
                  zachodzie Europy nie wzbudziło by sensacji, ale tam rodzicielstwo to bardziej
                  obowiązki niż święte prawo własności.
                  • g_no-prawda Re: Kieprzenie je navykowe 18.09.09, 11:00
                    > Szczerze jej współczuję. Jesteś wyjątkowo upierdliwy.

                    Współczuj moim dzieciom :P

                    > Ale za to inteligentny, bo
                    > nie wierzysz we łzawą hisoryjkę lansowaną przez media.

                    Inteligentny bo nie przyjmuje na wiarę tego co czytam? Ale z jaskrą bo nie padam
                    na kolana przed argumentami popartymi tylko Twoim doświadczeniem życiowym i
                    licznymi pouczającymi przykładami podawanymi przez Ciebie? Heh :D

                    Nie stawiam tezy o spisku. Moje doświadczenie każe mi przypuszczać że tu raczej
                    poszło o zwykłą urzędnicza indolencję lub arogancję.
                    Nie uważam też że rodzice są właścicielami dzieci. Ale dopuszczam fakt że
                    niezawisły, mądry i pełen dobrej woli sąd może się mylić. Z różnych powodów. Ani
                    nie zakładam, że pani W. to matka idealna, jak z gazety Moje dziecko albo
                    cośtam-cośtam. I przy pomocy "błazenady słownej" daję ci przykład że KAŻDEGO
                    można sprowadzić do poziomu państwa W. jeśli tylko odpowiednio się przedstawi
                    fakty. A potem jakiś sędzia na tej podstawie podejmuje decyzje.
                    Ja nie znam ani pani W. ani pana Sz. Ty też nie. Ale ty wiesz (i dajesz temy
                    publicznie wyraz) o nich wszystko i gardłujesz że sąd miał rację. Ja nie wiem
                    czy sąd miał rację bo on sam już się wycofuje z poprzedniego orzeczenia. A co
                    będzie dalej tego nikt nie wie. No chyba że Ty? :)


                    Yeah, a teraz idzie prawdziwe niedźwiedzie mięso: czysta nawalanka słowna! Coś
                    po co ludzie zaglądają w takie miejsca! :D

                    > Wygooglowałeś sobie paragraf i myślisz,że to
                    > czyni z Ciebie prawnika?

                    Znasz parę patologicznych rodzin i to już czyni z Ciebie eksperta od spraw
                    rodzinnych? :D

                    > W USA czy na zachodzie Europy nie wzbudziło by sensacji, ale tam
                    > rodzicielstwo to bardziej obowiązki niż święte prawo własności.

                    Tak, tak, nie to co u nas w zaścianku. Na Zachodzie wszystko jest lepsze! Nawet
                    Zachodni Kaczyńscy są lepsi od naszych. :D U nas zacofanie i dręczenie dzieci a
                    tam przykładni i obowiązkowi rodzice. Zero patologii. LOL
                    Tylko nasze sądy są już Zachodnie: nieomylne, fachowe, obywatelskie i szybko i
                    sprawiedliwie orzekające. Za to społeczeństwo nie dojrzało żeby słychać tych
                    orzeczeń. Ja, ja, naturlich... :D
                    • Gość: kieprze_paczynsch Re: Kieprzenie je navykowe IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.09.09, 12:36
                      >I przy pomocy "błazenady słownej" daję ci przykład że KAŻDEGO
                      > można sprowadzić do poziomu państwa W. jeśli tylko odpowiednio się >przedstawi
                      fakty. A potem jakiś sędzia na tej podstawie podejmuje >decyzje. Ja nie znam ani
                      pani W. ani pana Sz. Ty też nie. Ale ty wiesz >(i dajesz temy publicznie wyraz)
                      o nich wszystko i gardłujesz że sąd miał rację

                      Wskaż miejsce, gdzie pisałem, że sąd miał czy ma rację. Nie znajdziesz, bo ja
                      tylko przytaczam argumenty przemawiające za tym, że sąd mógł mieć rację i że
                      decyzja nie była powzięta na podstawie okruchów na stole. Nie znajdziesz też w
                      moich postach wiary w mądrość i profesjonalizm sądów w Polsce. Jednak z tą
                      jaskrą radzę sprawdzić pole widzenia. I nie wykazujesz, że każdego można
                      sprowadzić do poziomu W. i S. (nie są małżeństwem.) nie odnosisz się do treści,
                      tylko wyśmiewasz argumenty dla Ciebie niewygodne. Jeśli zawsze tak masz, to
                      niedobrze. Świadczyć to może o występowaniu osobowości narcystycznej z
                      elementami zaburzenia histrionicznego. Spotykane u dzieci z ADHD, może się
                      wydawać nawet zabawne, ale na dłuższą metę męczące. Uciekanie w błazenadę u
                      dorosłego człowieka jest infantylne. Np:
                      > Tak, tak, nie to co u nas w zaścianku. Na Zachodzie wszystko jest >lepsze!
                      Nawet Zachodni Kaczyńscy są lepsi od naszych. :D U nas >zacofanie i dręczenie
                      dzieci a tam przykładni i obowiązkowi rodzice. >Zero patologii. LOL
                      > Tylko nasze sądy są już Zachodnie: nieomylne, fachowe, obywatelskie >i szybko
                      i sprawiedliwie orzekające. Za to społeczeństwo nie >dojrzało żeby słychać tych
                      orzeczeń. Ja, ja, naturlich... :D

                      Ja też tak mogę. Toż mieszkając w jednej izbie zmajstrowali kolejne trzy bachory
                      w obecności tego pierwszego, co samo w sobie jest przestępstwem. Wygooglaj sobie
                      paragrafy. A może poszli do hotelu?:D

                      To tyle drogą rewanżu. A teraz trochę poważniej, jak dziecku z ADHD.
                      W społeczeństwach obowiązują(lub powinny obowiązywać) pewne standardy. Np w
                      traktowaniu zwierząt opracowane są wytyczne co do miejsca i sposobu trzymania
                      zwierząt. Dość szczegółowe, określają warunki dobrostanu wymagane dla
                      poszczególnych gatunków. Jeśli nie są te warunki spełniane, to odpowiednie
                      służby są zobligowane do zabrania tych zwierząt ich właścicielom i w takich
                      wypadkach nie słyszy się sprzeciwu. Wręcz przeciwnie. W przypadku dzieci takie
                      uprawnienia przysługują sądom rodzinnym. Schizofrenią jest odmawianie przyznania
                      dzieciom tych samych praw do ochrony, jakie ma byle kundel. Właśnie z powodu
                      przekonania, że dziecko jest własnością rodziców bardziej niż ten kundel. I tu
                      niechcący masz rację, pisząc, że społeczeństwo nie dojrzało. I żeby było jasne,
                      jeszcze raz podkreślam, że nie odnoszę się do faktu sterylizacji, bo tu mamy
                      podobne oceny, choć ja nie wyrażałem ich tak bezwarunkowo. Piszę wyłącznie o
                      odebraniu praw rodzicielskich do pięciu kolejnych dzieci upośledzonej
                      umysłowo pijaczce
                      i o manipulacji jakiej dopuścili się dziennikarze
                      zatajając "epizod" z pierwszymi czterema dziećmi, na którą sam się nabrałem.
                      • g_no-prawda Re: Kieprzenie je navykowe 18.09.09, 13:00
                        Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):
                        > Wskaż miejsce, gdzie pisałem, że sąd miał czy ma rację.

                        > Piszę wyłącznie o odebraniu praw rodzicielskich do pięciu
                        > kolejnych dzieci upośledzonej umysłowo pijaczce


                        No skoro jest upośledzona i pijaczka to sąd miał rację, tak?
                        Czy tylko ja to widzę, że Ty już zważyłeś i osądziłeś panią W.?
                        Uważam, że sąd rodzinny powinien chronić dzieci przed "upośledzonymi umysłowo pijakami" im zagrażającymi. Oczywiście w granicach prawa. Pytanie jakie ja stawiam: czy na podstawie doniesień prasowych można ocenić że pani W. nie nadaje się na matkę a pan S. na ojca?

                        > Schizofrenią jest odmawianie przyznania
                        > dzieciom tych samych praw do ochrony, jakie ma byle kundel.
                        > Właśnie z powodu przekonania, że dziecko jest własnością rodziców
                        > bardziej niż ten kundel.

                        To prawda. Ale to chyba nie zarzut do mnie? Ja nie neguję istnienia i działania sądów rodzinnych ani kodeksu rodzinnego. Ja mówię, że są to instytucje które czasem się mylą. Nie wiem jak jest w tym przypadku. Sprawa jest kontrowersyjna, głośna i niejednoznaczna. Przynajmniej dla mnie. A Tobie wydaje się wszystko oczywiste: to wina pani W. I gazet. :)

                        > i o manipulacji jakiej dopuścili się dziennikarze
                        > zatajając "epizod" z pierwszymi czterema dziećmi,
                        > na którą sam się nabrałem.

                        Hm, mi się wydawało że nie zatajali. Ale różnie przedstawiali: jedni jako dowód na patologiczną naturę pani W. a inni jako dowód niezasłużonych krzywd jakich doznała w życiu. Jak jest naprawdę to z prasy się nie dowiemy. Pozostaje mieć wiarę w sąd rodzinny :)

                        > Jeśli zawsze tak masz, to niedobrze.
                        > Świadczyć to może o występowaniu osobowości narcystycznej z
                        > elementami zaburzenia histrionicznego.

                        Normalny to ja na pewno nie jestem. Najlepszy dowód to fakt że piszę na tym forum :D
                        • Gość: kieprze_paczynsch Re: Kieprzenie je navykowe IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.09.09, 14:09
                          > Normalny to ja na pewno nie jestem. Najlepszy dowód to fakt że piszę >na tym
                          forum :D

                          Też kilka razy na tym forum zaznaczałem, że trochę dziwny jestem. A forum jest
                          ok. Czasem zaglądam gdzie indziej i nie ma nic poza jednozdaniowymi zajawkami.

                          > No skoro jest upośledzona i pijaczka to sąd miał rację, tak?
                          > Czy tylko ja to widzę, że Ty już zważyłeś i osądziłeś panią W.?

                          >A Tobie wydaje się wszystko oczywiste: to wina pani W. I gazet. :)

                          Na prawdę nie czytałeś moich poprzednich postów? Czy to tylko taka maniera? Sąd
                          nie sądzi pani W. Sąd ma zdecydować, czy można powierzyć jej pieczę nad
                          dzieckiem, a ja podnoszę argumenty, że nie jest to oczywiste.

                          > Hm, mi się wydawało że nie zatajali. Ale różnie przedstawiali

                          Zataili, zataili. To dopiero sąd ujawnił " w obronie własnej"

                          >Jak jest naprawdę to z prasy się nie dowiemy. Pozostaje mieć w
                          > iarę w sąd rodzinny :)

                          Ja jestem niewierzący. Wbrew temu co mi imputujesz, nie padam na twarz przed
                          sądami, opiniami specjalistów, lekarzy, profesorów, biskupów i całej reszty
                          arogantów, którzy uważają, że mocą swego majestatu mogą zastąpić uzasadnienie
                          swego stanowiska czy wyroku. Tak samo psioczyłem na brak uzasadnienia pierwszego
                          wyroku ze strony sądu czy kuratorki wynikający z arogancji lub(i) porażającego w
                          tym kraju braku profesjonalizmu jak teraz psioczę na lukrowane obrazki pustego
                          łóżeczka i ckliwej piosenki o domu śpiewanej do kamery. Tandetność tych obrazków
                          przekonuje mnie, że ktoś mnie robi w trąbę. Teraz spór przerodził się w
                          przepychankę kto-kogo między sądem a mediami i nikt nie przyzna się do błędu. Tu
                          będę się upierał, że społeczeństwo jeszcze nie dorosło. I na tym kończę.
                          Definitywnie, bo zwymiotuję na wątek. Chyba, że wynikną naprawdę nowe okoliczności.
                          • g_no-prawda Re: Kieprzenie je navykowe 18.09.09, 14:44
                            Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

                            > Na prawdę nie czytałeś moich poprzednich postów?

                            Naprawdę nie czytałem wszystkich Twoich postów.

                            > Ja jestem niewierzący. Wbrew temu co mi imputujesz, nie padam na twarz przed
                            > sądami, opiniami specjalistów, lekarzy, profesorów, biskupów i całej reszty
                            > arogantów, którzy uważają, że mocą swego majestatu mogą zastąpić uzasadnienie
                            > swego stanowiska czy wyroku. Tak samo psioczyłem na brak uzasadnienia pierwszeg
                            > o
                            > wyroku ze strony sądu czy kuratorki wynikający z arogancji lub(i) porażającego
                            > w
                            > tym kraju braku profesjonalizmu jak teraz psioczę na lukrowane obrazki pustego
                            > łóżeczka i ckliwej piosenki o domu śpiewanej do kamery. Tandetność tych obrazkó
                            > w
                            > przekonuje mnie, że ktoś mnie robi w trąbę. Teraz spór przerodził się w
                            > przepychankę kto-kogo między sądem a mediami i nikt nie przyzna się do błędu. T
                            > u
                            > będę się upierał, że społeczeństwo jeszcze nie dorosło. I na tym kończę.
                            > Definitywnie, bo zwymiotuję na wątek. Chyba, że wynikną naprawdę nowe okoliczno
                            > ści.

                            A tutaj to mogę tylko powiedzieć: Howgh! Albo: amen! Co kto woli.
                            Chcę przez to powiedzieć że pod całością powyższego cytatu mogę się podpisać :)

                            Pzdr
                            • o-kik0 Re: Kieprzenie je navykowe 18.09.09, 19:31
                              Polska - republką bananową...
                • mg2005 Re: Kieprzenie je navykowe 18.09.09, 22:56
                  g_no-prawda napisał:

                  Bo chlała! Szwak tak powiedział, to na pewno prawda. Chlała
                  > i juz!
                  > Ech, kieprzenie...
                  >

                  No proszę, jeszcze niedawno Kiepski twierdził, że p.Szwak to jeszcze
                  większy świr niż jego konkubina - a teraz traktuje każde jego słowo
                  jak prawdę objawioną :)
                  Kiepszczenie...
    • Gość: DSD Re: Sterylizacja mamy Róży IP: 212.33.72.* 15.11.09, 13:00
      Nie chgce mi się przeglądac całego wątku, ale pamiętam że albo tu, albo w innym
      miejscu Forum Społeczeństwo padały słowa poparcia dla sterylizacji i
      przymusowego odbierania dzieci rodzinom uznanym za 'patologiczne'. Taka ciekawostka:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7254718,Brytyjski_rzad_chce_przeprosic_za_przymusowe_wywozki.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja