Oczami Anglika i nie tylko: 'Polak -rasista'

[vygotsky]

Juz nie pierwszy raz spotykam sie z takim stwierdzeniem. Coraz czesciej zdaje
sobie sprawe ze mamy taka etykietke i to wszedzie, od mojego podworka
(doslownie) przez srodowiska szkolne - kadra, rodzice, po sfery akademickie i
opiniotworcze. Czy tak jest z waszego doswiadczenia? Czy sa ku temu jakies
podstawy? Troche mi smutno z tego powodu. Kiedys w pokoju nauczycielskim
wrzala dyskusja jak to 'east-european' dzieci przynosza rasistowskie postawy
z domu i ze tak niskich zachowan to oni (kadra) jeszcze nie widzieli. Takie
opinie rodza sie z doswiadczen. Oczywiscie mozecie mi tlumaczyc ze Polacy nie
stykali sie z wielokulturowoscia, ze sa miedzykulturowo niedojrzali, ze maja
kompleksy itp itd..

[izabelski]

niestety czytajac onegdaj posty na londynku sklaniam sie do tej opinii
ze jest calkiem duza grupa tu przyjezdzajacych Polakow, ktorzy n ie
zastanawiaja sie nad tym co chlapia jezorami
pisza i mowia bzdury na temat ciapatych, paki czy czarnuchow
(przepraszam za uzycie tych wyrazen)
czesto nie maja szacunku do odmiennosci - o szukaniu porozumienia nawet nie
mowie
szkoda - bo przeciez jest w UK wlasnie okazja, zeby poznac kultury calego swiata
taka sloma wychodzi z butow niestety czesto a czasami i bez okazjii

poniewaz Polacy nie roznia sie wygladem od tubylcow - wydaje im sie czesto, ze
sie wtapiaja w tlo i to pozwala im na tworzenie gett i zasciankowe komenatarze

skoro jest nas tu ponad 400 tys - mozemy albo stworzyc wspaniala mniejszosc,
albo tez ewentualnie stac sie posmiewiskiem i ino patrzec az dowcipy o Polakach
beda przekazywane sobie z ust do ust ....


ciekawe, ajkie sa szanse na ta pierwsza opcje :-)

[mama5plus]

Odpowiadasz na :
izabelski napisała:

> niestety czytajac onegdaj posty na londynku sklaniam sie do tej opinii
> ze jest calkiem duza grupa tu przyjezdzajacych Polakow, ktorzy n ie
> zastanawiaja sie nad tym co chlapia jezorami



I nie tylko na Londynku. Rowniez tutaj na okolicznych forach. Zero zazenowania
czy nawet czasem przez glowki nie przemknie, ze to moze nie na miejscu :/

rasista, homofob,...

[formaprzetrwalnikowa]

w zeszłym roku, kiedy było głośno o zakazie Parady Równości koledzy w pracy
zapytali mnie, czy polacy naprawdę są tak nietolerancyjni...
jestem prawdopodobnie jedyną polką, krórą większosc moich wykształconych
kolegów zna. i co miałam im odpowiedziec? nie, nie polacy, tylko rzad, któy
sobie wybrali? dlaczego wiec wybrali taki rząd??
:(

[steph13]

Dobra obserwacja. W UK istnieje od lat BNP ale rzadu raczej nigdy tutaj nie
utworza bo mentalnosc ogolu ludnosci jest nieco inna. Polski rasism malo mnie
obchodzi dopoki nie wylazi poza granice kraju.

[annamaria0]

Polska jest krajem homogenicznym - kazdy jest bialy, kazdy jest katolikiem... I
pomyslec, ze kiedys przyciagalismy innowiercow, ktorzy do Polski uciekali przed
przesladowaniami w innych krajach Europy.
Sam fakt, ze Polacy nadal uzywaja slowa Murzyn (nie, nie jest poprawne
politycznie, i nie jest odpowiednikiem slowa "black")swiadczy o naszym
opoznieniu cywilizacyjnym. W Pl nawet politycy nie widza nic zdroznego w
obrazaniu nie tylko innych narodowosci, ale i kobiet czy mniejszosci
seksualnych. Jestesmy nadal prowincjonalni i zasciankowi, mylimy patriotyzm z
nacjonalizmem. Wynika to takze z tego, ze wciaz nie dorownujemy innym krajom w
ilosci osob z wyzszym wyksztalceniem - kiedy padala komuna, bylismy na samym
dole wsrod krajow europejskich (za nami tylko Albania) i jeszcze dlugo nie
dogonimy czolowki, chocby Danii, gdzie prawie polowa populacji ma wyzsze
wyksztalcenie.
Uwazam, ze integracja i asymilacja sa bardzo wazne, uwazam, tak jak Ayaan Hirsi
Ali, ze fanatyzmu nie da sie pokonac tolerancja, ale, na litosc boska,
chcialabym, zeby Polacy w koncu zrozumieli, jak prymitywne i zacofane poglady
wyglaszaja, i to bez cienia zazenowania.

[lucasa]

annamaria0 napisała:

> Sam fakt, ze Polacy nadal uzywaja slowa Murzyn (nie, nie jest poprawne
> politycznie, i nie jest odpowiednikiem slowa "black")swiadczy o naszym
> opoznieniu cywilizacyjnym.

a jakiego slowa powinno sie uzywac wg Ciebie?
A

[annamaria0]

Nie wg mnie, ale wg czarnoskorego Polaka - historyka, ktory napisal kiedys
obszerny artykul na ten temat w polskim Newsweeku. Polskie "Murzyn" bylo
odpowiednikiem "Negro" i takze w Pl, gdzie niektorzy magnaci mieli czarnych
sluzacych, bylo synonimem niewolnika. Wg niego nalezy po prostu mowic "czarny"
lub "czarnoskory".

[lucasa]

annamaria0 napisała:

> Nie wg mnie, ale wg czarnoskorego Polaka - historyka, ktory napisal kiedys
> obszerny artykul na ten temat w polskim Newsweeku. Polskie "Murzyn" bylo
> odpowiednikiem "Negro" i takze w Pl, gdzie niektorzy magnaci mieli czarnych
> sluzacych, bylo synonimem niewolnika. Wg niego nalezy po prostu mowic "czarny"
> lub "czarnoskory".

no to w takim razie to moja niewiedza/niedoczytanie. nie wiedzialam, ze w
Polsce byli czarni sluzacy. wiem dlaczego w Ameryce musiala sie zmienic nazwa,
ale jak dla mnie to wlasnie "czarny" nie brzmi ok.
A

[basia313]

A no wlasnie czarny to wlasnie brzmi lekko rasistowsko. Murzyn natomiast uwazam
brzmi lepiej. Od czarnego przeciez powstal wyraz czarnuch i ten mysle
najbardziej jest zblizony do niger.

[annamaria0]

Negro czy jego obelzywa wersja nigger pochodza z lacinskiego slowa oznaczajacego
czern. Niemniej w np jez. angielskim Negro wyszlo z uzycia jako wlasnie
nacechowane negatywnie, tak jak polski Murzyn.

[tbo5r]

u mnie w pracy mówią "darkie" a koles z RPA z przekąsem mówi "Rainbow people" a
propos zakazu spiewania w przedszkolach "baa baa black sheep"
A Murzyn nie jest obrazliwy i pochodzi od Maur tak jak Węgrzyn od Węgra.
czyli piękne staropolskie słowo... A "czarny" ? Asfalt jest czarny!

[fanny]

basia313 napisała:

> A no wlasnie czarny to wlasnie brzmi lekko rasistowsko. Murzyn natomiast
uwazam
>
> brzmi lepiej. Od czarnego przeciez powstal wyraz czarnuch i ten mysle
> najbardziej jest zblizony do niger.

Murzyn nie moze brzmiec lepiej, bowiem jest slowem bliskoznacznym do
niewolnika.
Mam na ten temat mala obsesje i zawsze gdy znajde w tekstach gazety.pl to
okreslenie (pisane bez refleksji raczej, niz ze zla wola) zglaszam jako "blad
na stronie". Zwykle zmieniaja na czarnoskory badz czarny jako neutralne.

[basia313]

Polonistka nie jestem, ale Murzyn moze i ma rowniez negatywne skojarzenia, ale
wlasnie higger to czrnuch i jest to nawet doslowne tlumaczenie. Murzyn
natomiast to slowo, ktore jesli sie je wypowiada normalnie, to mowi, ze jest to
czlowiek pochodzacy z Afryki(nie whodzmy tu w szczegoly tego) tudziez USA(czyli
z angielskiego Afro-Amerycan race). PEwnie podobnie jak wyraz Zyd - wszystko
zalezy jak to sie wypowiada. JA bede nadal mowila(czy mowic?) ze mama meza
Murzyna a nie czarnego i rasistka nie jestem.

[annamaria0]

W klinice, w ktorej pracowalam, bylo wielu czarnych klientow. Poniewaz do skory
z duza iloscia pigmentu (takze cienej azjatyckiej) uzywa sie innego lasera,
przed pierwsza wizyta zawsze klienta pytalismy o kolor skory. Deklarowanie sie
jako "black" nikomu nie przeszkadzalo, nie bylo zadnych nieprzyjemnych sytuacji.

A moze masz racje

[basia313]

Po polsku mowi sie rasa czarna. po angielsku Afro-American(zwlaszcza w
amerykanskim angielskim), wiec by sie zgadzalo z tym co Annamaria0 piszesz.
A czy nie myslicie ze w j. polskim tak naprawde i Murzyn i czarny zle sie
kojarzy? JA jak juz napisalam, mowie Murzyn, ale nie uzywam tego z negatywnym
znaczeniu.

[vygotsky]

A ja mam tak: nic zlego w slowie Murzyn nie widze i chetnie bym uzywala, ale mi
przez gardlo nie przejdzie bo taka to stygma. A swoja droga pamitam kilka lat
temu w W-wie byla taka afrykanska knajpa gdzies na Powislu chyba i na zewnatrz
na menu bylo cos w tym stylu:'Co Murzyn poda bialy skonsumuje' albo cos w tym
stylu..ciekawe czy nadal jest?!

[annamaria0]

Afro-American uzywa sie tylko, jak sama nazwa wskazuje, w stosunku do czarnych
Amerykanow, nie ma to zastosowania w stosunku do czarnych w UK. Wg mnie Murzyn
to okreslenie znacznie bardziej nacechowane, archaiczne, niepoprawne politycznie
- uzasadnienia podalam nizej.

[basia313]

zdaje sie, ze w celu bycia poprawnym polit. Amerykanie uzywaja tej wlasnie
formy. podobniez nie mowia white tylko caucasians( to o nas - czyli bialych). A
zatem calkowicie odeszli od jakichkolwiek sformuowan nawiazuijacych do koloru
skory.

[basia313]

I zdaje sie ze Afro-Americans to dla nich obojetnie skad, ale czlowiek dawniej
okreslany jako Black

[annamaria0]

drobna korekta: African-American, nie Afro-American. Polskie tlumaczenie:
Afro-Amerykanin sie wplatalo:-)

[basia313]

MAsz calkowita racje: African-American.

[ralphos]

annamaria0 napisała:
> Wg mnie Murzyn to okreslenie znacznie bardziej nacechowane, archaiczne,
> niepoprawne politycznie

To według Ciebie, ja natomiast w słowie Murzyn niczego złego nie widzę,
zwłaszcza że pisze się to słowo z wielkiej litery (!). Jest ono jak najbardziej
kulturalnym określeniem czarnoskórego człowieka.
Jeżeli chodzi o poprawność polityczną, jest to zjawisko, od którego trzymam się
jak najdalej, właśnie poprawność polityczna jest chorą rzeczą którą trzeba leczyć.
Gdybym miał czarną skórę nie miałbym nic przeciwko nazywaniu mnie Murzynem,
natomiast jakbym słyszał "czarny", to od razu źle by mi się to kojarzyło.
Nie ma w języku polskim innego określenia, to które jest nie jest wcale
negatywne. A może każdy używający słowa Murzyn jest rasistą, a ten mówiący "ten
czarny" jest OK?
Azjata, Chińczyk czy Japończyk to neutralne słowa, żółty już trochę zalatuje
rasizmem, a żółtek to już ewidentne. Dlaczego słowo Murzyn według Ciebie nie
jest neutralne, a czarny jest?
A tak w ogóle to czepianie się słów zalatuje poprawnością polityczną. Nie słowa
się liczą, tylko zachowanie.

[chihiro2]

To nie jest "wedlug Annymarii" tylko wedlug samych czarnoskorych. Przez rok
studiowalam w Berlinie intercultural education, mialam przez semestr zajecia z
profesorem z Wybrzeza Kosci Sloniowej dokladnie na temat pejoratywnych okreslen
osob czarnoskorych, historii pojec takich jak: negro, nigger, black, moor.
Czytalam cala mase badan, ankiet, studiow i stad wiem, ze sami czarnoskorzy
zycza sobie byc nazywani wlasnie 'czarnymi' albo 'czarnoskorymi'. W zadnym
wypadku nie 'Murzynami' - to jest niedopuszczalne w kazdym jezyku.

[ralphos]

chihiro2 napisała:
> W zadnym wypadku nie 'Murzynami' - to jest niedopuszczalne w kazdym jezyku.

W jakich jeszcze językach występuje słowo Murzyn? Ja myślałem że tylko w polskim...

[chihiro2]

Chodzi mi o tlumaczenia slowa 'Murzyn' na inne jezyki: Negro, Neger np.

[catriona]

ralphos napisał:

> W jakich jeszcze językach występuje słowo Murzyn? Ja myślałem że tylko w polsk
> im...


Lojezu, bo padne! Ralphos, juz wiele razy sie wypowiadales na tematy jezykowe i niestety pustka! Straszno!

[ralphos]

catriona napisała:
> Lojezu, bo padne! Ralphos, juz wiele razy sie wypowiadales na tematy jezykowe i
> niestety pustka! Straszno!

To ja raczej powinienem paść, bo do tej pory nie dowiedziałem się w jakim
jeszcze języku występuje słowo Murzyn, tylko czytam same obelgi pod moim adresem.

[ralphos]

A poza tym czy mogłabyś przypomnieć moje wypowiedzi na tematy językowe, które aż
tak raziły pustką. Jestem bardzo ciekawy swojej niewiedzy, chętnie zasięgne
porady u prawdziwych ekspertów.

[zaba_k1]

Ojej rasistami to jestesmy i masz racje vygotsky z tymi dziecmi. Moj syn (4
lata) popoludniami grywa na podworku w pilke i wsrod graczy jest jeszcze jeden
Polak, 9-latek; od kiedy sie poznali zaczal przynosic do domu rozne rasistowskie
okreslenia na pozostalych graczy. Zaczelam cierpliwie tlumaczyc, wyjasniac i
wiecie co? pewnego dnia przez otwarte okno slysze jak moje male dziecko tlumaczy
koledze co i jak :) Od tej pory juz nie slyszalam rasistowskich okreslen.

Ale a propos doroslych Polakow i ich zachowania tutaj, to bylam swiadkiem
"nausznym" rozmowy dwoch rodakow - jeden chyba dopiero co przyjechal i drugi go
wprowadzal w tajniki zycia w UK. "Doswiadczony" opowiadal jak to zdemolowali cos
w sklepie "ciapatych". "Nowy" zapytal jak to k... mozliwe, ze sie k... nie bali.
I tu padla odpowiedz, ktora wiele wyjasnia - "No co ty k... przeciez jestesmy w
UK, tutaj wszystko wolno".
Mysle, ze takie przekonanie jest powszechne a dodatkowo pamietajmy, ze
pochodzimy z bardzo licznego narodu i w dodatku bardzo homogenicznego oraz
katolickiego.

[athandavan]

Ale moim zdaniem trzeba brac poprawke ze to dosc specyficzny katolicyzm -
demolka sklepu nie przeszkadza w chodzeniu do kosciola...

[wysokieobcasy7]

niestety smutna prawda co do polskiego rasizmu.. ostatnia kolezanka polka
opowiadala jak wynajmowala pokoj i szukala wspollokatorki i chciala zamieszkac
z polka wiec dala ogloszenia w kilku pol gazetach i WIELE (!!!) osob ktore do
niej dzwonily i pytaly o pokoj pytaly rowniez czy w okolicy jest duzo
czarnych?!?!?!??!?! szok!!!
Jestsmy wciaz bardzo zasciankowym narodem i czasem az mi skora cierpnie
sluchajac komentarzy niektorych Polakow n/t mniejszosci w autobusie albo
metrze.. wtey po prostu wstydze sie ze jestem Polka! raz zwrocilam takim 3
gosciom 'obgadujacych czarnuchow' uwage to mnie tak obrazili ze juz nic nie
powiedzialam a nawet nie pytajcie o reakcje ludzi w autobusie ktorzy oczywiscie
nei mieli pojecia o co chodzi i zapewne swoje skonkludowali...
smutne ale prawdziwe...

[edavenpo]

Podpisuje sie pod wypowiedziami Vygotsky i Wysokieobcasy. Bylo tu kilka watkow
na ten temat (jeden rozpoczety przezemnie dobre pare miesiecy temu). Rasizmu
jest pelno nie tylko na okolicznych forach ale i na calej Gazecie. Komentarze na
forum swiat po huraganie Katrina byly straszne - wiekszosc tych komentarzy z
Polski oczywiscie. Pytanie typu 'W ktorej dzielnicy Londynu nie ma czarnych' lub
stwierdzenia 'U nas ladnie, spokojnie bo duzo bialych w okolicy.' Takie pytania
i komentarze sa zazwyczaj twez okraszone 'Nie jestem rasistka/rasista ale...'

Kiedys to jeszcze prostowalam ale teraz po prostu ignoruje no bo jak ktos mowi
ze uzyl okreslenia Paki shop jako skrotu myslowego (z pelna swiadomoscia ze jest
to okreslenie obelzywe) i uwaza ze to OK no to co mam takiej osobie powiedziec?

Z socjologicznego punktu widzenia (i tu specjalisci moga mnie poprawic badz
uzupelnic) czesto bywa ze now grupa imigrantow zaczynajaca od zera w nowym kraju
i bedaca na samym dole tzw. 'pecking order' chce znalez sobie punkt odniesienia
ktory jakos naturalnie podwyzszyl by im status - jesli tym punktem odniesienia
jest wyzszosc bialej rasy nad innymi to uzyja i tego. Tu jest ciekawy tego
przyklad. Krotkowzrocznosc uczestnikow tej dyskusji jest porazajaca.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=720&w=38280479&a=38349869
Ja sie tam nawet wlaczylam ale poddalam sie po chwili bo stwierdzilam ze
dyskusja nie ma sensu.

[annamaria0]

lucasa napisala:

no to w takim razie to moja niewiedza/niedoczytanie. nie wiedzialam, ze w
Polsce byli czarni sluzacy. wiem dlaczego w Ameryce musiala sie zmienic nazwa,
ale jak dla mnie to wlasnie "czarny" nie brzmi ok.

Ale chyba przyznasz, ze Murzyn, murzynskie ma pejoratywny wydzwiek: "murzynskie
rysy", "sto lat za Murzynami" itd. to nie sa neutralne okreslenia.

[edavenpo]

Ale chyba przyznasz, ze Murzyn, murzynskie ma pejoratywny wydzwiek: "murzynskie
> rysy", "sto lat za Murzynami" itd. to nie sa neutralne okreslenia.
__
Dodaj jeszcze 'bialy murzyn' uzywane z luboscia na forach o pracy w UK ;-(

[aniek133]

Ale zauwazcie, ze Murzyn przynajmniej piszemy wielka litera, czyli jednak jakis
szacunek mamy. Chyba nikt tutaj nie napisal "czarny" wielka litera.

Etymologia etymologia, a nacechowanie wyrazu sie zmienia. Dla mnie Murzyn jest
neutralnym, a czarny negatywnym, lekcewazacym okresleniem.

Mozesz napiszemy do Miodka w tej sprawie? :)))

[annamaria0]

moze powinnismy? Ciekawe, ze dla niektorych "czarny" jest neutralny, a dla
niektorych - nie. Bo tego, ze Murzyn jest jednak obiektywnie pejoratywny, bede
bronic.

[jofin]

www.pomagamy.pl/numery/16/problem_z_murzynem.htm
Kiedys juz na innym forum juz sie na ten temat wypowiadalam. Tutaj tylko
wrzucam link odnosnie problemy z nazwaniem czarnoskorego czlowieka w j. polskim.
Ja tak, jak annamaria uwazam, ze akurat w j. polskim slowo czarny jest duzo
mniej zabarwione trescia negatywna anizeli murzyn.

[jagienkaa]

dla mnie też Murzyn jest określeniem właśnie mniej obraźliwym i bardziej
neutralnym niż czarny (tymbardziej że 'czarny' przeważnie wcale nie jest
czarny...) , i raczej czarny wywołuje u mnie jakieś rasistowskie skojarzenia.

[ralphos]

Annamaria0, właśnie demonstrujesz formę zbliżoną do rasizmu - dyskryminujesz
tych, którzy zgodnie z językoznawcami i zdrowym rozsądkiem uważają, że w słowie
Murzyn nie ma niczego złego.
Dla mnie bardzo złym zjawiskiem (na równi z rasizmem) jest doszukiwanie się
rasizmu tam gdzie go wcale nie ma.

[annamaria0]

Nikogo nie dyskryminuje, nie powiedzialam, ze osoby, ktore tego slowa uzywaja,
nie maja do tego prawa, czy do takiej czy innej opinii, wiele osob zreszta
podzielilo moje zdanie. Wyrazilam swoja opinie, szczegolnie, ze doskonale
pamietam ow artykul z Newsweeka, ktory wlasnie zasial we mnie watpliwosci,
wczesniej nie spotkalam sie z krytyka tego okreslenia.
Jesli mowa o jezykoznawcach - jesli sie na nich powolujesz, to zapewne wiesz, ze
jezyk wciaz ewoluuje i sa specjalne ciala naukowe, ktore co jakis czas
rozwiazuja rozne problemy i kwestie jezykowe. To, ze dzis dane slowo funkcjonuje
w okreslony sposob, nie znaczy, ze za pewien czas nie zmieni znaczenia, nie
bedzie uzywane w innym kontekscie, czy w ogole nie wyjdzie z uzycia.
Widze jednak, ze to co ja demonstruje, czyli odmienna od Twojej opinia,
wystarcza Ci do rzucania zupelnie nielogicznych oskarzen.

[annamaria0]

Poprawnosc polityczna ekstremalna bywa rzeczywiscie groteskowa - np. nazywanie
Christmas lights festive lights, byle tylko nie uzywac slowa Christmas. Jesli
pelni role kaganca, to przestaje spelniac swoja role. Do czego jednak prowadzi
jej brak widac doskonale w Pl, gdzie ublizajace slowa wobec mniejszosci
wszelkiego rodzaju czy kobiet sa obecne w mediach, parlamencie, na ulicy, na
stadionach. Sama wole taka rzeczywistosc i atmosfere, gdzie po prostu nie
uchodzi uzywac pewnych obrazliwych okreslen, bo nie ma na to spolecznego
przyzwolenia.

[ralphos]

Annamaria0, zauważ jedno - jeżeli powiem o Polaku że jest z niego kawał s..syna,
to jest to OK, jeżeli powiem to samo o posiadaczu czarnej lub brązowej skóry, to
jest to rasizm. Wybacz, ale szukasz dziury w całym!

Denerwuje mnie, gdy zupełnie neutralne określenie (z tego co zdążyłem się
zorientować jest to zdanie znacznej większości Polaków, a nie tylko moje) jest
przez Ciebie torpedowane, a wypowiedzi językoznawców są kompletnie ignorowane,
bo "język wciąż ewoluuje".

> To, ze dzis dane slowo funkcjonuje w okreslony sposob, nie znaczy,
> ze za pewien czas nie zmieni znaczenia, nie bedzie uzywane w innym
> kontekscie, czy w ogole nie wyjdzie z uzycia.

Dobrze, zgadzam się, jednak słowo Murzyn ostatnio nie zmieniło znaczenia i na to
się wcale nie zanosi. Żadne "specjalne ciała naukowe" tego nie zmienią, chyba
że na siłę i zostaniemy zmuszenia do używania słowa "Afropolak". Kiedyś bardzo
promowano mówienie podomka na szlafrok, jednak na szczęście się to nie przyjęło.
Nie zmieniajmy języka na siłę, on się sam zmienia.
Niezależnie od Twojej opinii i tak będę Murzyna nazywał Murzynem a nie czarnym,
Indianina nazwę Indianinem a nie czerwonym, Azjatę nazwę Azjatą a nie żółtym,
brodacza nazwę brodaczem, a jak zobaczę długonogą piękność, to krzyknę "ale
laska" ;)

[ralphos]

Poza tym zastanawiam się jakby "poprawnie" brzmiało zdanie
"Widziałem dzisiaj piękną Murzynkę" (naprawdę widziałem, mało mi oczy z orbit
nie wyszły). Czy powinienem powiedzieć "Widziałem dzisiaj piękną czarną"?
Trochę kulawo to brzmi.

[chihiro2]

ralphos napisał:

> Annamaria0, zauważ jedno - jeżeli powiem o Polaku że jest z niego kawał
s..syna
> ,
> to jest to OK, jeżeli powiem to samo o posiadaczu czarnej lub brązowej skóry,
t
> o
> jest to rasizm. Wybacz, ale szukasz dziury w całym!

Ralphos, nie jest tak. Rasizmem jest tez uwazanie na to, co sie mowi, byle
tylko ta osoba sobie nie pomyslala, ze nie powiemy o niej nic zlego, bo wlasnie
ma inny kolor skory. Nie-rasizmem jest traktowanie wszystkich rowno, BEZ
WZGLEDU na kolor skory. Czyli moge powiedziec: "Ale cham!" odnosnie do
obywatela z Polski, Pakistanu czy Jamajki i nie bede sie bala, ze ktos pomysli,
ze jestem rasistka - bo traktuje bialych na rowni z osobami o innym kolorze
skory. Nie wiem, czy slyszales o rasizmie pozytywnym. Istnieje to pojecie w
socjologii i oznacza niejako faworyzowanie osob o innym kolorze skory. Np.
bialemu chamowi zwroce uwage w autobusie, czarnemu chamowi juz nie. Albo: jak
mam do wyboru usiasc obok bialego i czarnego to wybiore czarnego, bo jakbym
usiadla obok bialego, to czarny by sobie pomyslal, ze nie chce siedziec obok
niego bo jest czarny - to jest rozumowanie osoby, u ktorej mozna stwierdzic
rasizm pozytywny.


> Nie zmieniajmy języka na siłę, on się sam zmienia.
> Niezależnie od Twojej opinii i tak będę Murzyna nazywał Murzynem a nie
czarnym,
> Indianina nazwę Indianinem a nie czerwonym, Azjatę nazwę Azjatą a nie żółtym,
> brodacza nazwę brodaczem, a jak zobaczę długonogą piękność, to krzyknę "ale
> laska" ;)

Akurat jesli chodzi o okreslenia dotyczace czarnoskorych, to Ty masz najmniej
do powiedzenia. To sami zainteresowani decyduja, jak chca byc nazywani. I to
ich wrazliwosc jest tu wyznacznikiem. To, ze Ty nie widzisz traumy kulturowej
wynikajacej z istnienia niewolnictwa, nie znaczy, ze ona nie istnieje i ze
mozesz z rozbrajajaca szczeroscia twierdzic, ze 'Murzyn' nie jest nacechowane
pejoratywnie.

[ralphos]

chihiro2 napisała:
> Akurat jesli chodzi o okreslenia dotyczace czarnoskorych, to Ty masz najmniej
> do powiedzenia. To sami zainteresowani decyduja, jak chca byc nazywani. I to
> ich wrazliwosc jest tu wyznacznikiem. To, ze Ty nie widzisz traumy kulturowej
> wynikajacej z istnienia niewolnictwa, nie znaczy, ze ona nie istnieje i ze
> mozesz z rozbrajajaca szczeroscia twierdzic, ze 'Murzyn' nie jest nacechowane
> pejoratywnie.

Jeżeli mamy mówić tak, żeby czarnoskóra osoba nie poczuła się urażona, to w
ogóle nie możemy zauważyć, że jej skóra jest czarna, a tym bardzie mówić na nią
"czarna" lub "czarny". A mam do powiedzenia tyle, że mówiąc "Murzyn" nie
dyskryminuję nikogo, bo to słowo nie zawiera żadnych negatywnych treści. Jeżeli
ktoś się czuje nim urażony, to jego problem, bo ja żadnych złych intencji nie
mam, język polski jest moim ojczystym językiem i dla mnie to słowo jest
neutralne. To tak jakbym po przyjeździe do Anglii krytykował Anglików za
mówienie o mnie że jestem Polish, bo mam negatywne skojarzenia ze słowem "polish".

[chihiro2]

Nie, Ralphos, nie rozumiesz. Ja nie twierdze, ze to czyjes widzimisie, ze uwaza
slowo 'Murzyn' za obrazliwe. Sama kiedys (przed tymi wyzej wspomnianymi
studiami) nie uwazalam w slowie 'Murzyn' nic zlego. Ale poznalam historie
niewolnictwa, poznalam pare osob z Afryki, poczytalam badania i opracowania na
temat traumy kulturowej i wierz mi - nie zrozumiesz, jak nie jestes
czarnoskory. Ja tez nie rozumiem do konca, ale akceptuje ich punkt widzenia i
staram sie respektowac ich wciaz jeszcze nie zabliznione rany, ktore bola na
dzwiek slowa 'Murzyn'. Nie przesadzam, poznalam wiele czarnych osob z Afryki,
ktore wciaz maja problem z tozsamoscia w krajach Europy, w ktorych dominuja
biali. Ktore wciaz mysla o niewolnictwie, jakby mialo miejsce wczoraj, a nie
przed dziesiatkami lat. Dla ktorych apartheid jest wciaz bardzo aktualnym
tematem. Tylko dlatego, ze my - biali, odcinamy sie od tego, co robili nasi
przodkowie (nie nasi doslownie, ale przodkowie naszej 'rasy') nie znaczy, ze
czarni nas od tego odcinaja - to jest wielka prawda, ktora poznalam po
lekturach. Dla wielu z nich biali sa wciaz potomkami dawnych oprawcow - i nie
wazne, ze pochodze z Polski, ktora zadnych kolonii w zyciu nie miala.
Wystarczy, ze mam biala skore.

[ralphos]

Chihiro, słowo "Murzyn" nie jest synonimem słowa niewolnik. Nie rozumiem
dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi i nie jest
to pejoratywne określenie, w dodatku słowo to pisane jest z wielkiej litery, co
jednoznacznie wskazuje na szacunek.
Najlepiej by było, gdyby same zainteresowane osoby się tu bezpośrednio
wypowiedziały, ale to jest chyba dość trudne do zrealizowania.

[catriona]

ralphos napisał:

> Chihiro, słowo "Murzyn" nie jest synonimem słowa niewolnik. Nie rozumiem
> dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
> zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi i nie
jest to pejoratywne określenie, w dodatku słowo to pisane jest z wielkiej
litery, co jednoznacznie wskazuje na szacunek.

ale pzreciez tu wszystko zalezy od intencji mowiacego! kazde slowo mozna
nacechowac negatywnie w tonie wypowiedzi.
mnie sie wydaje ze czarny - bialy jest do zaakceptowania - to po prostu
stwierdz to co widac, ze jestesmy innego koloru - i w porzadku. Slowo czarny i
bialy do tej pory funkcjonuje jako nienacechowane, np czarna/ biala sukienka
ma wiec wszelkie podstawy do tego, zeby byc nadal uzywane
jesli ktos bedzie chcial z tego zrobic obelge to zrobi

natomiast Murzyn to dla mnie okreslenie z czasow przed poprawnoscia polityczna,
ktora, jakby na nia nie psioczyc, jest po to, zeby chronic interesow tych,
ktorzy sami bronic sie nie potrafia/ nie maja okazji
prosze sobie poczytac badania Lippi-Green na temat AAV

jesli chodzi o rownanie Muzryna z niewolnikiem, to dla mnie konotacja i
powiazania sa jasne - choc sznuje to, ze nie dla kazdego
szczegholnie jesli nie jest wyczulony na te sprawy

co do slowa niewolnik, to jest ono jak najbardziej nienacechowane, w
przeciwienstwie do @Murzyna", znowu opinia obiektywna

i w tym tkwi problem, bo niestety potzrebna sa nam te ciala ktore zarzadza z
gory jak ma byc, bo inaczej kazdy sobie rzepke poskrobie


do Ralphosa -
"Nie rozumiem
> dlaczego ludzie o czarnym kolorze skóry przyjeżdżający do Polski nie mogą
> zaakceptować tego, że w naszym języku tak się na nich po prostu mówi"

czy to naprawde tak duzo przestac uzywac JEDNEGO slowa, ktore razi ludzi w
stosunku do ktorych jest uzywane? bo @tak sie po prostu mowi"?

[tw52]

chihiro2 napisała:

> Tylko dlatego, ze my - biali, odcinamy sie od tego, co robili nasi
> przodkowie (nie nasi doslownie, ale przodkowie naszej 'rasy') nie znaczy, ze
> czarni nas od tego odcinaja - to jest wielka prawda, ktora poznalam po
> lekturach. Dla wielu z nich biali sa wciaz potomkami dawnych oprawcow - i nie
> wazne, ze pochodze z Polski, ktora zadnych kolonii w zyciu nie miala.
> Wystarczy, ze mam biala skore.

a to nie jest przykladem rasizmu? (ocena czlowieka na podstawie tego, ze ma
biala skore i domniemanie, ze istnieje jakas zbiorowa odpowiedzialnosc bialej
rasy za jakies nieakceptowalne obecnie zachowanie jakichs ludzi - o bialym
kolorze skory - w przeszlosci)

[chihiro2]

No jasne, ze jest. Ale nie twierdze nigdzie, ze jedynie biali sa rasistami,
czarnych i wszystkich innych dotyczy to w tym samym stopniu, jak nie wiekszym.
Tylko ze biali nie maja zadnej traumy kulturowej, w przeciwienstwie do ludzi o
innym kolorze skory.

[jagienkaa]

Ralphos, zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w tym wątku.
Przecież używając słowa 'czarny' to w pewien sposób od razu segregujemy ludzi
wg kolorów skóry.
I tak jak mówiąc 'sto lat za Murzynami' można by się zła dopatrywać w
wyrażeniu 'czarny charakter';)))

[lucasa]

jagienkaa napisała:

> Ralphos, zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w tym wątku.
> Przecież używając słowa 'czarny' to w pewien sposób od razu segregujemy ludzi
> wg kolorów skóry.
> I tak jak mówiąc 'sto lat za Murzynami' można by się zła dopatrywać w
> wyrażeniu 'czarny charakter';)))

nie mowiac juz o czarnej dziurze :). a to dopiero!
A

[jagienkaa]

albo mała czarna (po turecku):))(tzn kawa)

[princessjobaggy]

A co z wierszykiem 'Murzynek Bambo'? Moze by go przeksztalcic na 'Czarnoskory
Bambo'?

[catriona]

ja slyszalam dobre kilka lat temu w POLITYCE bodajze, ze powinnos ie wykosic
ten uroczy wierszyk
Bralczyk tak mowil, jak bylo o zmianie kanonu lektur przed UE

[chihiro2]

A zauwazcie ciekawostke, ze tytul ksiazki Agathy Christie "Dziesieciu malych
Indian" brzmi po polsku "Dziesiec malych Murzynkow" czy jakos tak. Indian
zmieniono na Murzynkow.
W Niemczech zmieniaja rozne nazwy. Znane od lat czekoladki "Negerkuss"
(pocalunek Murzyna) zmieniono w ostatnich latach, nie pamietam niestety na co.

[jagienkaa]

ha no i jeszcze jest ciasto Murzynek:)
swoją drogą, jak tłumaczyliśmy Murzynka Bambo chłopakowi mojej siostry, który
jest Amerykaninem, nie mógł uwierzyć że taki 'niepoprawnie polityczny' wierszyk
się czyta dzieciom!

[princessjobaggy]

chihiro2 napisała:

> A zauwazcie ciekawostke, ze tytul ksiazki Agathy Christie "Dziesieciu malych
> Indian" brzmi po polsku "Dziesiec malych Murzynkow" czy jakos tak. Indian
> zmieniono na Murzynkow.

Chihiro, slyszysz, ze dzwoni, ale nie wiesz, w ktorym kosciele ;)
Oryginalny tytul zawierajacy slowo 'niggers' zmieniono po latach, choc sama
Christie tak ksiazke zatytulowala.

[chihiro2]

Aha, mozliwe, o tym nie wiedzialam.

[tbo5r]

Ale zauważ że Polak chcąc zelżyc drugiego Polaka nie powie" ty draniu"
tylko "ty żydzie ty pedale"

a czarni sami są rasistami że hej:
poland.indymedia.org/pl/2006/09/23412.shtml

[catriona]

ralphos napisał:

> tych, którzy zgodnie z językoznawcami i zdrowym rozsądkiem uważają, że w słowie Murzyn nie ma niczego złego.


Ralphos,

sory, ale na jakiej podstawie twierdzisz ze w/g jezykoznawcow "Murzyn" jest poprawnie?

[ralphos]

catriona napisała:
> Ralphos,
> sory, ale na jakiej podstawie twierdzisz ze w/g jezykoznawcow "Murzyn" jest pop
> rawnie?

A chociażby na podstawie wypowiedzi profesora Bobrowskiego zamieszczonej w
podanym przez jofin linku www.pomagamy.pl/numery/16/problem_z_murzynem.htm .
Kiedyś jeszcze w Polsce rozmawiałem na ten temat z kilkoma innymi polonistami i
też mieli to samo zdanie. Czyżbym trafiał na samych niepoprawnych politycznie
polonistów?

[chihiro2]

Akurat nie jezykoznawcy powinni okreslac, czy jakies slowo jest poprawne
politycznie czy nie, ale przede wszystkim socjolodzy i antropolodzy kultury.
Oni widza jezyk w szerszym kontekscie niz jezykoznawcy.

[ralphos]

chihiro2 napisała:
> Akurat nie jezykoznawcy powinni okreslac, czy jakies slowo jest poprawne
> politycznie czy nie, ale przede wszystkim socjolodzy i antropolodzy kultury.
> Oni widza jezyk w szerszym kontekscie niz jezykoznawcy.

Znowu wracamy do poprawności politycznej. Czy ta zaraza kiedyś wyginie czy
będzie się szerzyła na cały świat?

[chihiro2]

Poprawnosc polityczna wymusza szacunek na najbardziej podstawowym poziomie na
ludziach, ktorym ten szacunek sam z siebie nie przychodzi. A osoby, ktorej
nawet wypowiadanie sie o kims z szacunkiem wydaje sie sztuczne, nie moge
okreslic inaczej jak gruboskornej, pozbawionej chocby odrobiny wrazliwosci na
inny punkt widzenia swiata i rzeczywistosci. Przykro mi, Ralphos, ale za
takiego Ciebie uwazam (jednak rozumiem i akceptuje, ze Tobie moze to wisiec).

[lucasa]

chihiro2 napisała:

> Poprawnosc polityczna wymusza szacunek na najbardziej podstawowym poziomie na
> ludziach, ktorym ten szacunek sam z siebie nie przychodzi. A osoby, ktorej
> nawet wypowiadanie sie o kims z szacunkiem wydaje sie sztuczne, nie moge
> okreslic inaczej jak gruboskornej, pozbawionej chocby odrobiny wrazliwosci na
> inny punkt widzenia swiata i rzeczywistosci. Przykro mi, Ralphos, ale za
> takiego Ciebie uwazam (jednak rozumiem i akceptuje, ze Tobie moze to wisiec).

chyba to juz zbyt personalnie zaszlo?
A

[chihiro2]

Jezeli urazilam Ralphosa, to bardzo przepraszam. Ale mysle, ze nie urazilam -
Ralphos nie akceptuje mojego punktu widzenia i w zwiazku z tym wnioskuje, ze
olewa to co o nim mysle. Ja przynajmniej nie obrazilabym sie i nie byloby mi
przykro nawet gdyby wyzywala mnie osoba, z ktorej zdaniem sie nie licze.

[jofin]

Ja na razie krotko.
Owszem, samo wyrazenie, a wlasciwie slowo Murzyn dla przecietnego Polaka nie ma
pejoratywnego skojarzenia i znam wielu nawet wyksztalconych ludzi w Polsce,
ktorzy tym slowem sie posluguja by okreslic osobe o czarnym kolorze skory.
Niestety nie zdaja sobie sprawy z tego, ze dla przcietnego Afrykanczyka czy tez
innego czarnego czlowieka, akurat ten wyraz,to okreslenia powiedzialabym
raczej, ma bardzo wiele negatywnych konotacji. Jest to jedno z pierwszych slow
polskich, ktorzy Ci ludzie w Polsce poznaja. I to raczej nie od strony tych
zyczliwych im Polakow.
Rzeczywiscie faktem, jest, ze w slownictwie polskim brakuje wlasciwego
okreslenia na obywatela o ciemnym kolorze skory. Zreszta na ten temat tez
kiedys odbywala sie dyskusja na forum o j. polskim na Gazecie. Jak ja znajede,
to dam link. Niemniej jednak moi czarni znajomi mieszkajacy w Polsce
zdecydowanie szybciej tolerowali okreslenie czarni,anizeli Murzyni.

[ralphos]

Skoro uważasz poprawność polityczną za zjawisko pozytywne, to ja już więcej nie
mam nic do dodania.
W tym temacie kończę.

[catriona]

chihiro-

socjolingwisci tez :) A to ja!

[ralphos]

annamaria0 napisała:
> Ale chyba przyznasz, ze Murzyn, murzynskie ma pejoratywny wydzwiek: "murzynskie
> rysy", "sto lat za Murzynami" itd. to nie sa neutralne okreslenia.

To słowo Murzyn ma pejoratywny wydźwięk, czy przytoczone sformułowania? Gdyby
było "sto lat za czarnymi", to by było już OK?

[robak.rawback]

hmm wedlug mnie w polskim nie ma jednego nienacechowanego slowa okreslajacego
neutralnie czarna osobe. oba - czarny i murzyn brzmia dla mnie nie za dobrze.
nigdy nie wiem jak mam powiedziec (po polsku oczywiscie) zeby nie zabrzmialo
obrazliwie.
dla przecietnego uzytkownika jezyka polskiego nie ma wogole znaczenia jaka byla
historia danego slowa. niejezykoznawca patrzy na to co slowo oznacza tu i teraz
i z czym sie kojarzy.
ja nie mam pojecia od czego sie wywodzi slowo "murzyn" ale nie brzmi mi dobrze.
natomiast jakbym miala wybrac to bym pewnie raczej powiedziala murzyn niz
czarny. jakkolwiek tez mi sie nie podoba. ah nie, tak bym krecila zeby nie
powiedziec ani jednego ani drugiego hehe

nie ma sensu sie tu klocic co jak dla kogo brzmi bo to jest jedna z wielu
rzeczy w jezyku na jaka kazdy ma inne zapatrywanie.
tak jak w angielskim masa jest przykladow kiedy native speakers sa "unsure", to
dlaczego nie akceptujemy tego w polskim.

moja puenta - przydaloby sie neutralne okreslenie na czarnego.

wszystko zalezy od intencji mowiacego i sluchajacego. intencja mowiacego moze
byc normalna a sluchajacy sobie bog wie co pomysli. do dzis pamietam jak kiedys
siedzialam na czacie no i zaczelam przypadkowo z jakas laska rozmawiac, pytam
sie skad jest itp itd, powiedziala mi skad, bronx chyba (juz nie pamietam,
chyba z rozmowy wczesniej bylo wiadomo ze jest czarna) generalnie dalej sie
zaczelam pytac co robi etc, jak mi powiedziala, a byla to jakas ciekawa praca,
to sie nawet zaciekawilam no i mowie "really?" a ona do mnie z wiazanka "ze
jestem rasistka, ze nie miesci mi sie w pale ze ona ciemnoskora mogla taka
prace zdobyc etc etc.
no a mnie wcielo, mowie zeby sie puknela w leb i zastanowila co ona opowiada.
dopiero jej przeszlo po chwili. wiec w sumie jak nas ktos zrozumie nie zalezy
tyle od nas ile od tej drugiej osoby. fifty fifty i wud say.

a tak na marginesie bardzo lubie slowo "paki" hehe

[edavenpo]

> a tak na marginesie bardzo lubie slowo "paki" hehe
___

mozesz wyjasnic?

[vygotsky]

Chcialam tylko dodac ze za to'paki' to kiedys chlopiec na szkolnym boisku od
ciosow nozem zginal. Troyna albo Gundara, juz nie pamietam, opisuja to
dokladniej.

[robak.rawback]

edavenpo napisała:

> > a tak na marginesie bardzo lubie slowo "paki" hehe
> ___
>
> mozesz wyjasnic?


sior,
podoba mi sie slowo "paki" bardziej niz pakistani, i wogole paki mi odpowiada
swoja dlugoscia. tak jak desi. inny wydzwiek, ale coz.

[edavenpo]

Powiem ci szczerze ze nie kumam...

Mimo ze istnieje kilka inicjatyw aby zneutralizowac to slowo i sprowadzic do
tego samego neutralnego poziomu jak Aussie czy Kiwi, 'Paki' ma tak negatywny
ladunek nie sadze ze mozna byloby zneutralizowac jego uwłaczający wydzwiek.

Dodatkowo slowo to uzywane jest zazwyczaj jako generalizacja ludzi pochadzacych
z Azji Poludniowej, czesto nie ma nic wspolnego z Pakistanem. Moj znajomy z
Bangladeszu byl w mojej obecnosci nazwany 'Paki' tylko ze wzgledu na jego kolor
skory przez jakiegos pijaka na ulicy i powiem Ci szczerze ze pamietajac jego
szok i zdenerwowanie nie jestem w sobie stanie wyobrazic dlaczego komus
podobaloby sie to slowo.

[robak.rawback]

edavenpo napisała:

>
> Powiem ci szczerze ze nie kumam...
>
> Mimo ze istnieje kilka inicjatyw aby zneutralizowac to slowo i sprowadzic do
> tego samego neutralnego poziomu jak Aussie czy Kiwi, 'Paki' ma tak negatywny
> ladunek nie sadze ze mozna byloby zneutralizowac jego uwłaczający wydzwiek.
>
> Dodatkowo slowo to uzywane jest zazwyczaj jako generalizacja ludzi
pochadzacych
> z Azji Poludniowej, czesto nie ma nic wspolnego z Pakistanem. Moj znajomy z
> Bangladeszu byl w mojej obecnosci nazwany 'Paki' tylko ze wzgledu na jego
kolor
> skory przez jakiegos pijaka na ulicy i powiem Ci szczerze ze pamietajac jego
> szok i zdenerwowanie nie jestem w sobie stanie wyobrazic dlaczego komus
> podobaloby sie to slowo.
>

jasne ze jak nazwiesz tak kogos kogo nie znasz to mozna zarobic w pysk.
natomiast nic nie poradze na to ze lubie to slowo i rowniez tak do siebie
mowimy z roznymi znajomymi, "hi paki rat", "hi kuffar/polish twat" i lubimy to

[barbarakaroluk]

bardzo ciekawa dyskusja...
musze powiedziec ze ja tez bylam swiadkiem 'slownych wystepow'Polakow (
szczegolnie polskich Panow z ogolonymi mniej lub bardziej glowami, kupa miesni
i lancuchem na szyi) w autobusach od adresem innych narodowsci ( najczesciej
Muzulmanek). Ale poniewaz jestem tchorzem i boje sie takich typow to nigdy sie
nie odezwalam/stanelam w obronie....


ale mam inne pytanie.
W Londynie mamy wiele dzielnic, w ktorych mniej lub wiecej dominuja pewne
grupy , nazwyijmy je aby byc politycznie poprawnym, kulturowe: Wembley to
Hindusi/Pakistanczycy, Brixto ,Londyn Wschodni: East Ham, Upton parkto Czarni,
w Vaxhaul mnostwo Portugalczykow.
Mam pytanie do was - nie jestesmy rasistkami, ale jesli mamy do wyboru dwie
dzielnice: np. Wembley albo Brixton i np. Ealing to gdzie zamieszkalybyscie?
Ceny sa nizsze w Wembley, sklepy tansze i wogole mnostwo mozna zaoszczedzic.....

Czym kierowalybyscie sie w swoim wyborze?

Ja sie szczerze przyznam, ze w Wembley bym mieszkac za nic nie chciala wlasnie
ze wzgledu na 'orientacje kulturowa' tamtego rejonu. Nie lubie Hindusow, ich
kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest tam brudno,
tloczno i niezbyt bezpiecznie.
nazwalybyscie mnie rasistka czy nie?:)

[chihiro2]

Ja bym nazwala, ale trzeba tez powiedziec w tym wypadku o funkcji ochronnej
rasizmu. Tak, tak, rasizm nas chroni i nie zawsze jest zly. Nie ma osob wolnych
od rasizmu, kazdy po czesci ma poglady rasistowskie, czy sie chce czy nie.
Chcesz zachowac pewne standardy zycia, sobie przyjazna wygode, pewna estetyke
otoczenia, a jesli ma to oznaczac, ze jestes w tym wzgledzie rasistka, to
trudno. Nie musisz tez lubic wszystkich kultur, wazne by akceptowac ich innosc,
nie krytykowac gdy cos sie krytyce nie poddaje (np. kolor skory czy upodobania
kulinarne). Nie musisz sie integrowac ani wychodzic innym kulturom naprzeciw,
wystarczy ze je akceptujesz.
Tak samo jak ja zle sie czuje w towarzystwie mlodych mezczyzn z ogolonymi na
lyso glowami, kurtkach zielonych typu bomber jackets, waskich dzisnach i
glanach. I nawet jesli oni nie sa neonazistami, to i tak skojarzenie mam jedno
i nie chce byc w poblizu takich osob. Zwyczajnie chronie siebie w jakis sposob.

[barbarakaroluk]

otoz to.
a wiec jak nie lubie danej kultury, ale ich nie krytykuje/ublizam itd itp,niech
sobie robia co chca dokad tylko ja jestem bezpieczna i zachwouje swoje
standardy; ale w srodku serca wolalabym wsrod nich nie mieszkac..- czy to juz
rasizm czy nie?

[chihiro2]

No jak by nie patrzec - chyba tak. Jesli postrzegasz ludzi przez pryzmat ich
koloru skory i masz zwiazane z nimi pewne skojarzenia, stereotypizujesz pewne
ich zachowania, gusty, sposob zycia, to jest to juz rasistowskie
szufladkowanie. Co praktykuje KAZDY, wiec nie masz sie czym przejmowac. Poki
ich nie obrazasz i poki jestes swiadoma, ze to rasizm.

[zaba_k1]

nie mysle, zeby to byl rasizm; nazwalabym to "preferencjami". Ja na przyklad nie
wyobrazam sobie, zeby moj maz chcial zamieszkac w poblizu stadionu Chelsea -
jest fanem pilki noznej, ale nie tej druzyny. Co nie oznacza, ze chcialby np
ublizac czy bic fanow Chelsea.

[vygotsky]

Moze bedzie to kontrowersyjne ale ja uwazam ze stwierdzenie 'Nie lubie
Hindusow, ich kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest tam
brudno, tloczno i niezbyt bezpiecznie' ma zabarwienie rasistowskie. Jest to
dosyc osobista i wydaje mi sie krzywdzaca opinia, ktora ja zachowalabym dla
siebie. Jest to takze powielanie stereotypow... brudno, tloczno i
niebezpiecznie. Boze Swiety!! (jesli istniejesz) Co by na to moi hinduscy
przyjaciele powiedzieli!! Wlasnie z nimi mialam bardzo interesujaca rozmowe o
rasismie wschodnioeuropejczykow. No ale ze Basia przemoglas sie do hinduskiego
jedzenia razem z nami to ci wybaczam.

[zaba_k1]

Przyznaje, wypowiedz jest dosadna i nacechowana uprzedzeniami i pewnie
stereotypami. Sama juz nie wiem... Najlepsza metoda chyba jest z niejednego
pieca chleba zjesc i w roznym towarzystwie :) A propos jedzenia, dzisiaj robie
curry izabelskiego, pycha :)

[barbarakaroluk]

alez nie jest ze mna tak zle:)
tez mam znajomych roznych ras - od Hindusow do czarnoskorych:)bylam kilka
miesiecy w Indiach i mieszkalam z tubylcami, czy tez mam dobra kolezanke
Turczynke i kolege Hindusa...:)
moi jedni sasiedzi to tez Hindusi a jakos od nich nie uciekamy:)wiec chyba ze
mna jeszcze tak zle nie jest:)
ale czy to ze np nie chcialabym mieszkac w Wembley robi ze mnie rasistke -
hmmm..troche to kontrowersyjne jest....
Bo np ja nie lubie ludzi krzykilwych i nigdy bym kolo takich nie chciala
mieszkac....czy to robi ze mnie nietolerancyjna?.....


zadalam to pytanie bo zastanawialam sie nad wlasnie takim 'real estate'
podzialem wsrod roznych kultur.


vygotsky napisała:

> Moze bedzie to kontrowersyjne ale ja uwazam ze stwierdzenie 'Nie lubie
> Hindusow, ich kultury, przypraw itd, zle sie w ich obesnocsi czuje....jest
tam
> brudno, tloczno i niezbyt bezpiecznie' ma zabarwienie rasistowskie. Jest to
> dosyc osobista i wydaje mi sie krzywdzaca opinia, ktora ja zachowalabym dla
> siebie. Jest to takze powielanie stereotypow... brudno, tloczno i
> niebezpiecznie. Boze Swiety!! (jesli istniejesz) Co by na to moi hinduscy
> przyjaciele powiedzieli!! Wlasnie z nimi mialam bardzo interesujaca rozmowe o
> rasismie wschodnioeuropejczykow. No ale ze Basia przemoglas sie do
hinduskiego
> jedzenia razem z nami to ci wybaczam.

[mama5plus]

nie mysle, zeby to byl rasizm; nazwalabym to "preferencjami".
Dokladnie! Preferencje :)
Bo czy jesli ktos wybiera zwiazek heteroseksualny np to jest rownoznaczne z
jego brakiem tolerancji dla homo? ;)

[vygotsky]

Jesli nie twierdzi ze nie chcialby mieszkac kolo homo bo mu sie nie podoba
wyglad/zapach itp to pewnie nie jest ale jesli zaczyna te swoje preferencje w
ostentacyjny sposob podkreslac to juz chyba tak.

[chihiro2]

Ale orientacje seksualna rzadko sie sobie wybiera rozwazajac zimno "za"
i "przeciw", nie mozna tego porownywac.

[jofin]

Rasizmem jest stwierdzenie, ze wszyscy Hindusi sa .... wszyscy czarni sa....,
czyli jednym slowem doknywanie takich generalizacji. Ja osobisice nie
chcialabym mieszkac w dzielnicy domow z council , czy tez w dzielnicy Polakow,
gdzie kazdy dom i mieszkanie sa zatloczone ponad miare. I jezeli mi na to moja
sytuacja finansowa pozwala, to takowych dzielnic przy wyborze mieszkania
unikam. Unikam dzielnic zwiazanych z kokretnymi zapachami, bo na zapachy jestem
bardzo wrazliwa, unikam dzielnic, gdzie procent przestepczosci jest duzy, bo
chce chronic swoja rodzine i dzieci przed niepotrzebnymi atakami. I chyba
odruchy te sa jak najbardziej naturalne dla przecietnego czlowieka. Nie kazdy
ma zaciecie kulturoznawcze az tak silne, ze musi mieszkac z osobami z innej
kultury. Druga sprawa jest fakt, ze sposob zachowania i zwyczaje ludzi z Afryki
czy z Azji tez niekoniecznie nam musza sie podobac czy odpowiadac na tyle,
bysmy byli je w stanie zniesc w szarej codziennosci. Nie wrzucajmy wszsytkiego
do jednego worka rasizmu.
W Polsce tez gdy szukam mieszkania, to biore pod uwage nie tylko zmienna
kosztow mieszkania, ale bezpieczenstwo, czystosc, zapach okolicy, natezenie
halasu, jak rowniez rozgladam sie jacy ludzie w okolicy mieszkaja.
Rasizm, jest to swiadomie wyrazana niechec do wybranej grupy ludzi, rozniacych
sie od nas pod wzgledem koloru skory, kultury, wyznania.
To taka moja na predce definicja rasizmu.

A wracajac do nazewnictwa, to tak jak napisala robak, gdy uzywam slow w
stosunku do jakiejkowiek osoby, czy grupy ludzi, to nie liczy sie moja wygoda,
czy poczucie, ze dane slowo jest slowem neutralnym ale poczucie tego drugiego
czlowieka w kierunku ktorego to slowo jest skierowane. Jezeli slowo to w
jakikowiek sposob jest dla tej osoby niewygodne czy nieprzyjemne, to po prostu
probuje je zastapic innymi. Chyba nie wymaga to az tak wielkiej gimnastyki,
jakby sie wydawalo.

O ile sama nie chce byc zaliczona do grona Polaczkow, tak i nie kalsyfikuje i
nie nazywam ludzi w sposob, ktory w jakikolwiek sposob by im uwlaczal.

[vygotsky]

Rasizm moze byc niezwerbalizowany, subtelny, nieswiadomy, z jak najlepszymi
intencjami, 'patronising' (nie wiem jak po polsku) ale bardzo krzywdzacy i
majacy niekiedy oplakane konsekwencje. Stad ta poprawnosc polityczna.

[chihiro2]

No wlasnie, rasizm pozytywny (jest takie okreslenie) tez jest krzywdzacy, bo
nie stawia sie wszystkich na tym samym stopniu.

[vygotsky]

A mozesz dokladniej wytlumaczyc ten rasizm pozytywny. Czy to cos w
stylu 'positive discrimination'?

[chihiro2]

Tak, cos juz pisalam o tym powyzej. W uproszczonej wersji jest to faworyzowanie
osob o innym kolorze skory i bycie dla nich przesadnie milymi, uczynnymi itp.,
byle ich tylko nie urazic, byle nie pomysleli sobie, ze jestesmy niemili
wlasnie dlatego, ze maja inny kolor skory. W tym przypadku takze jest to
postrzeganie ludzi przez pryzmat koloru skory i bywa to dla nich bardzo
upokarzajace.

[steph13]

Ciekawa dyskusja. Ja mam bardzo uproszczone stanowisko w tej kwesti. Kazdy
czlowkiek musi mnie do siebie przekonac zanim go w pelni zaakceptuje,
niezaleznie od pochodzenia, koloru skory itp. Ale, bo jest zawsze to 'ale',
duzo wieksza szanse na akceptacje maja biali, poniewaz nimi sie otaczam.
Jakis czas temu ogladalismy dom, duzy Edwardian semi, na ladnej ulicy, za
dostepna cene. Gotowi bylismy zrobic oferte do momentu gdy okazalo sie, ze za
sciana mieszka duza rodzina Pakistanczykow. Nie wiedzielismy czym sie zajmuja,
co soba reprezentuja, ale samo ich sasiedztwo sprawilo, ze oferty na dom nie
zlozylismy.
Rasizm? Pewnie tak. Nie zrobilismy potencjalnym sasiadom zadnej krzywdy,
tymniemniej wybralismy swiadomie z nimi nie sasiadowac. Kto wie, gdyby sytuacja
byla odwrotna, to moze oni mysleliby podobnie?
W sumie uwazam, ze w teorii wszystko jest proste i ubrane w dobre intencje. W
praktyce, mniej lub bardziej swiadome prywatne preferencje wyrazaja nie zawsze
poprawny stosunek. Nie robiac nikomu doraznej krzywdy, bede kierowc sie
wlasnymi upodobaniami.
Czasami zastanawiam sie, jaka bylaby moja pozycja, gdyby corka ktoregos dnia
przedstawila narzeczonego z ethnic minority. Nie moje zycie i nie o moje
szczescie chodzi, ale ... No wlasnie, jak byloby z tym 'ale'.

[chihiro2]

No to ja wlasnie nie ma zadnych nieuzasadnionych "ale" w stosunku do osob z
ethnic minorities. A mialam okazje przez ostatnie lata sprawdzic to w praktyce
w kilku krajach. I ja takze bylam dyskryminowana ze wzgledu na moj kolor skory,
przez Japonczykow w Sydney. Przyjemne to nie jest.

[steph13]

chihiro2 napisała:

> No to ja wlasnie nie ma zadnych nieuzasadnionych "ale" w stosunku do osob z
> ethnic minorities. A mialam okazje przez ostatnie lata sprawdzic to w
praktyce
> w kilku krajach.
Rozumiem. Z moich obserwacji, ludzie ktorzy mieszkali w wielu czesciach swiata
sa duzo bardziej otwarci na inne rasy, religie itp. od tych, ktorzy spedzli
zycie w 'bialej' Europie. Moj bialy maz, mieszkal w mlodosci na 5 kontynentach
i nie potrafi pojac segregowania ludzi wedlug takich pojec.

[barbarakaroluk]

i wlasnie o to mi chodzilo.
Swietnie to wyrazilas jofin.
Bo wydaje mi sie ze trudno wrzucic wszystko do jednego worka....i latwo zaczac
uzywac wielkich slow takich jak rasizm. Generalnie nie mam nic przeciwko
ludziom odmiennej rasy ( wielu moich znajomych to ludzie innych kultur
i 'kolorow') ale mieszkanie z osobami odmiennej kultury na codzien jest tak
naprawde dosc trudne. Sama studiuje komunikacje miedzykulturowa i musze
powiedziec ze teoria a praktyka to zuplenie dwie inne rzeczy.
Prawda jest ze klutury azjatyckie czy afrykanskie czy poludniow amerykanskie (
dla przykladu) sa rzeczywiscie zupelnie inne, i nie chodzi tutaj juz o 'rasizm'
ale o zwykle porozumiewanie sie, ktore dla nas jest trudne. To tak jak czasem
kogos sie lubi, a kogos nie bez zadnego konkretnego powodu. Tak tez my z
jednymi kulturami bedziemy sie dobrze porozumiewac i dobrze w ich obecnosci
czuc, tak z innymi nie, nawet jesli ci ludzie sa mili i przyjazni.
tak sie skalda ze ja szukajac mieszkania szukalabym miejsca gdzie dobrze sie
czuje. a czesto tak jest ze czujemy sie obco wsrod nieznanej kultury, a nawet
jak ja juz poznamy - nie zawsze bedziemy sie dobrze czuc wsrod takowej.
i wedlug mnie nie ma to zwiazku z rasizmem, a poprostu z tym gdzie czujemy
sie 'comfortable'.
Zgodze sie w zuplenosci z wypowiedzia Jofin - mysle ze lepiej tego nie bede
probowac wytlumaczyc:)

[chihiro2]

Ale zauwaza, ze wypowiadajac sie ciagle "my" tez wrzucasz wszystkich do jednego
worka. Ja np. przez caly czas mieszkania w Polsce (22 lata) czulam, ze nie
przynaleze w pelni do tej kultury, ze polska kultura jest mi obca, nie rozumiem
jej, zle sie w niej czuje. A juz taka szwedzka jest mi duuuzo blizsza. Nie ma
reguly, ze jak ktos sie urodzil w jednej kulturze, to czuje z nia pewna wiez, a
z innymi, nawet dla wiekszosci bardzo egzotycznymi, trudniej mu sie porozumiec.
Ja gleboko wierze w reinkarnacje, znam wytlumaczenie dla swojej fascynacji
pewnymi kulturami, i wszystko sobie umiem wytlumaczyc - to, co dla innych jest
dosc irracjonalne i niewytlumaczalne.

[barbarakaroluk]

absoulutnie nie. poprostu jezykowy niuans. w j ang powiesz jako ogolne
stwierdzenie ' if you tocuh the fire, you will get nurn' - wtedy nie masz na
mysli konkretnej osbby tylko mowisz ogolnie, tak tez ja uzylam 'my' w czujemy
itd w tym kontekscie, ktory mam nadzieje latwo bylo zabaczyc.

i zauwaz ze napisalam 'my czujemy sie dobrze z jedna kultura, a z inna nie'
co w twoim przypadku jest prawda - z jedna (polska0 czujesz sie zle, z inna (
szwedzka) czujesz sie dobrze.
:)
i juz:)

a wniosek z twojej wypowiedzi jest ze 'wiara czyni cuda':)
czyli tlumaczy wiele rzeczy.

pozdrawiam

baska

chihiro2 napisała:

> Ale zauwaza, ze wypowiadajac sie ciagle "my" tez wrzucasz wszystkich do
jednego
>
> worka. Ja np. przez caly czas mieszkania w Polsce (22 lata) czulam, ze nie
> przynaleze w pelni do tej kultury, ze polska kultura jest mi obca, nie
rozumiem
>
> jej, zle sie w niej czuje. A juz taka szwedzka jest mi duuuzo blizsza. Nie ma
> reguly, ze jak ktos sie urodzil w jednej kulturze, to czuje z nia pewna wiez,
a
>
> z innymi, nawet dla wiekszosci bardzo egzotycznymi, trudniej mu sie
porozumiec.
>
> Ja gleboko wierze w reinkarnacje, znam wytlumaczenie dla swojej fascynacji
> pewnymi kulturami, i wszystko sobie umiem wytlumaczyc - to, co dla innych
jest
> dosc irracjonalne i niewytlumaczalne.

[tbo5r]

w Kanadzie jest jeszcze gorzej :))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23005&w=45258436

ciekawostka ;)

[hopplik]

powtarzam za Beatą Pawlikowską z radia 'Z'

Na Haiti mieszkają czarnoskórzy mieszkańcy z niebieskimi oczyma, co jak wiadomo
stanowi ewenement. Okazuje się,że odpowiedzialne są za to polskie geny ;)
A raczej polscy żołnierze, którzy w czasie wojen napoleońskich zawitali w tamte
rejony.

[basia313]

wiwat nasi!

[robak.rawback]

tez mi sie wydaje ze trzeba odroznic rasizm od zwyklych preferencji. to ze ktos
lubi blond laski z duzym cycem nie znaczy ze dyskryminuje brunetki z malym.
po prostu woli jedno a nie drugie.

[mama5plus]

wracajac do tematu:

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3529278.html

dla "rownowagi"

[barbarakaroluk]

Okazuje sie ze i my jestesmy rasistowsko traktowani....

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3545983.html

[basia313]

Skoro watek sie odnawia, to moze i ja jeszcze dopisze zaslyszana od znajomej
rozmowe.
W autobusie w centrum Londynu jada nastolatki, ktore wlasnie wyszly ze szkoly.
Nastolatki zachowuja sie bardzo nastolatkowo, tzn glosno i raczej bez wziecia
pod uwage okolicznych pasazerow. Dodam tez, ze te nastolatki sa czarnoskore.
NAgle jeden Polak do Polki obok siedzacej:
"A malpy niech spierd...laja na gore", na co moja znajoma do niego " A pan
niech spierd...la do Polski", po czym moja znajoma uslyszala pod swoim adresem
kilka wyzwisk. :(
Smutne to jak dla mnie, bo momi, ze wiem, jak nastolatki potrafia sie okropnie
zachowywac, to jednak dla mnie to byl rasism w czystym wydaniu.

[chihiro2]

Dla mnie tez, w dodatku taki nieukrywany. Nie umialabym chyba zareagowac, gdyby
ktos przy mnie tak chamsko i bezwstydnie dal ujscie swoim myslom...

[eeela]

Oczywiscie mozecie mi tlumaczyc ze Polacy nie
> stykali sie z wielokulturowoscia, ze sa miedzykulturowo niedojrzali, ze maja
> kompleksy itp itd..

Ja przepraszam, jesli po kims powtorze - watek jest zbyt dlugi do czytania jak
na obecna pore nocy ;-) Ale chcialabym z przykroscia zauwazyc, ze nasz brak
doswiadczenia z wielokulturowoscia to zaledwie dorobek po drugiej wojnie
swiatowej. Wczesniej przez cale stulecia bylismy jednym z najbardziej
multikulturowych panstw.
Nie naleze oczywiscie do zwolennikow odbijania Lwowa, ale nie potrafie
powstrzymac pewnego zalu, ze ta multikulturowosc jest juz przeszloscia :-)

[profes79]

"Nie zamierzamy sie integrowac z kultura angielska. Dlaczego? Dlatego, ze
jestesmy przedstwawicielami innej kultury, wyzszej (superior) s stosunku do
waszej".
Czy to rasizm? czy nie?
Goscia, muzulmanin, prawdopodobnie Pakistan albo gdzies blisko sadzac po
wygladzie.Wywiad w BBC. Jak dla mnie kandydat do wywalenia z kraju w ciagu 24
godzin, zeby nie stwarzal zagrozenia. Ciekawe ile czasu minie zanim sproboje
kogos wysadzic?
Stereotypy? Moze. Ale muzulmanmie robia wszystko, zeby te stereotypy poglebic.
Tolerancja? Poprawnosc polityczna? Dziekuje. Zostane rasista.