Pan Balcerowicz wstydu nie ma.

[Gość: zibi]

Opinie p.Balcerwoicza wypowiedziane na temat kulejącego budżetu wołają o pomstę
do nieba. Przecież to On jest w dużej części winny obecnemu stanu rzeczy.
Jest hipokrytą twierdząc, że dane go zaniepokoiły.
Ma wygodną pozycję i może teraz krytykować każde posunięcia, nie odpowiadając
praktycznie za wiele.
Jedyna szansa to wybór Go na jakiekolwiek stanowisko poza krajem
Zibi

[Gość: thrundui]

> Opinie p.Balcerwoicza wypowiedziane na temat kulejącego budżetu wołają o pomstę
>
> do nieba. Przecież to On jest w dużej części winny obecnemu stanu rzeczy.
> Jest hipokrytą twierdząc, że dane go zaniepokoiły.
> Ma wygodną pozycję i może teraz krytykować każde posunięcia, nie odpowiadając
> praktycznie za wiele.
> Jedyna szansa to wybór Go na jakiekolwiek stanowisko poza krajem
> Zibi

jak SLD przejelo wladze i w ciagu miesiaca z 2% wzostu PKB zrobilo sie 5% to
zasluga tylko SLD. Nie ma opoznienia, gospodarka reaguje natychmiast.

jak sa duze problemy z budzetem to za wszystko odpowieda balcerowicz chociaz nie
jest ministrem finansow od 1.5 roku. To on odpowiada z pelni za kryzys, chociaz
za jego czasu deficyt spadl ponizej 2%.
Opoznienie jest bardzo duze. Dopiero teraz widzimy skutki jego katastrofalnej
dzialalnosci.

Za spadek tempa wzrostu PKB odpowiada balcerowicz chociaz jest szefem NBP od pol
roku i odnizyl stopy z 21.5 do 18%, podczas gdy HG-Walc podwyzszyla w 2001 z 19
do 21.5%. Spadek PKB zaczal sie od 2000r.
Tutaj skutki jego dzialania dzialaja wiec takze w przeszlosc.

Wzrost PKB w IV kw. 1999r - 6%. Chwile potem balcerowicz juz nie jest ministrem -
wzrost spada do 2% obecnie.
Jezeli byl takim strasznym ministrem to dlaczego pod koniec jego urzedowania bylo
6% a po nim gwaltowny spadek?.

Jak rzadzil to wzrost spadl z 7% do 6% w ciagu 3lat.
Jak go nie ma to spadl z 6% do 2%.
Gdyby byl zlym ministrem to chyba powinien byc systematyczny spadek PKB za jego
rzadow powstrzymany przez bauca.


Czy nikt nie zauwazyl, ze kryzys nastapil PO balcerowiczu?
Nie moze on byc winny jako prezes NBP bo on OBNIZYL stopy procentowe!
Za kryzys odpowiada tylko AWS, ktore po balcerowiczu nagle zaczelo wydawac
pieniadze na lewo i prawo.

[Gość: azra]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> Czy nikt nie zauwazyl, ze kryzys nastapil PO balcerowiczu?
Nie boj sie.. nie jestes sam. Ale latwiej krzyczec na jednego, w dodatku na tego
na ktorego masy krzycza.

[Gość: Jasio]

Gość portalu: azra napisał(a):

> Gość portalu: thrundui napisał(a):
>
> > Czy nikt nie zauwazyl, ze kryzys nastapil PO balcerowiczu?
> Nie boj sie.. nie jestes sam. Ale latwiej krzyczec na jednego, w dodatku na teg
> o
> na ktorego masy krzycza.
>

POPIERAM

[Gość: PRUSO]

Przykro mi, ale nie zgadzam sie z thrundui . Przeciez ten nagly spadek
tempa wzrostu o ktorym piszesz, ze nastapil natychmiast po odejsciu Pana B. ,
byl wlasnie skutkiem poprzednich nieprawidlowosci i blednych zalozen tego Pana.
Kiedy zorientowal sie, ze cos jest nie tak i ze lada moment moze nastapic
jakies zalamanie - wycofal sie aby przeczekac. Obecna dziura budzetowa -
wyniknela wlasnie z zalozen MF, ktore pod przewodnictwem Pana B. poltora roku
temu robila zlozenia do budzetu na rok 2001.
Nastepnie Pana B. ze tak powiem "usadowiono" na stanowisku szefa NBP .Uwazam,
ze na tak odpowiedzialne i niezalezne stanowisko,
powinien byc konkurs - kazdy z kandydatow powinien przedstawic swoja wizje
dzialania tej instytucji itd.itp.
Gruzini, juz po kilku miesiacach poznali sie na Panu B. Nie chca Go wiecej u
siebie jako konsultanta gospodarczego.
Wiele osob argumentuje, ze Pan B. jest slawny na Zachodzie, dostaje odznaczenia
i moglby tam zarobic duze pieniadze - jest to nieprawda. On po prostu pasuje
Zachodowi ale wtedy i wylacznie wtedy kiedy jest w Polsce na odpowiednim
stanowisku. Przez prawie rok, kiedy nie mial eksponowanego stanowiska nie
slyszalem aby Zachod dawal mu intratne propozycje.
Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPOLY,
i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi sa
naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, ktory
rzucaja Mu dziennikarze.

[Gość: Cezary]

Gość portalu: PRUSO napisał(a):

> Przykro mi, ale nie zgadzam sie z thrundui . Przeciez ten nagly spadek
> tempa wzrostu o ktorym piszesz, ze nastapil natychmiast po odejsciu Pana B. ,
> byl wlasnie skutkiem poprzednich nieprawidlowosci i blednych zalozen tego Pana.
> Kiedy zorientowal sie, ze cos jest nie tak i ze lada moment moze nastapic
> jakies zalamanie - wycofal sie aby przeczekac. Obecna dziura budzetowa -
> wyniknela wlasnie z zalozen MF, ktore pod przewodnictwem Pana B. poltora roku
> temu robila zlozenia do budzetu na rok 2001.
> Nastepnie Pana B. ze tak powiem "usadowiono" na stanowisku szefa NBP .Uwazam,
> ze na tak odpowiedzialne i niezalezne stanowisko,
> powinien byc konkurs - kazdy z kandydatow powinien przedstawic swoja wizje
> dzialania tej instytucji itd.itp.
> Gruzini, juz po kilku miesiacach poznali sie na Panu B. Nie chca Go wiecej u
> siebie jako konsultanta gospodarczego.
> Wiele osob argumentuje, ze Pan B. jest slawny na Zachodzie, dostaje odznaczenia
>
> i moglby tam zarobic duze pieniadze - jest to nieprawda. On po prostu pasuje
> Zachodowi ale wtedy i wylacznie wtedy kiedy jest w Polsce na odpowiednim
> stanowisku. Przez prawie rok, kiedy nie mial eksponowanego stanowiska nie
> slyszalem aby Zachod dawal mu intratne propozycje.
> Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPOLY,
> i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
> gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
> dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi sa
> naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
> zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, ktory
> rzucaja Mu dziennikarze.

Czy może Pan przedstawić swoje osiągnięcia na polu gospodarczym i kwalifikacje
upoważniajace do takich sądów?
Jeśli nie, to dla mnie Pana post nic nie będzie wart.

drodzy , PRUSO i CEZARY

[Gość: BEREK]

Gość portalu: Cezary napisał(a):

> Gość portalu: PRUSO napisał(a):
>
> > Przykro mi, ale nie zgadzam sie z thrundui . Przeciez ten nagly spadek
> > tempa wzrostu o ktorym piszesz, ze nastapil natychmiast po odejsciu Pana B
> . ,
> > byl wlasnie skutkiem poprzednich nieprawidlowosci i blednych zalozen tego
> Pana.
> > Kiedy zorientowal sie, ze cos jest nie tak i ze lada moment moze nastapic
> > jakies zalamanie - wycofal sie aby przeczekac. Obecna dziura budzetowa -
> > wyniknela wlasnie z zalozen MF, ktore pod przewodnictwem Pana B. poltora r
> oku
> > temu robila zlozenia do budzetu na rok 2001.
> > Nastepnie Pana B. ze tak powiem "usadowiono" na stanowisku szefa NBP .Uwaz
> am,
> > ze na tak odpowiedzialne i niezalezne stanowisko,
> > powinien byc konkurs - kazdy z kandydatow powinien przedstawic swoja wizje
>
> > dzialania tej instytucji itd.itp.
> > Gruzini, juz po kilku miesiacach poznali sie na Panu B. Nie chca Go wiece
> j u
> > siebie jako konsultanta gospodarczego.
> > Wiele osob argumentuje, ze Pan B. jest slawny na Zachodzie, dostaje odznac
> zenia
> >
> > i moglby tam zarobic duze pieniadze - jest to nieprawda. On po prostu pasu
> je
> > Zachodowi ale wtedy i wylacznie wtedy kiedy jest w Polsce na odpowiednim
> > stanowisku. Przez prawie rok, kiedy nie mial eksponowanego stanowiska nie
> > slyszalem aby Zachod dawal mu intratne propozycje.
> > Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPO
> LY,
> > i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
>
> > gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
> > dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi
> sa
> > naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
> > zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, k
> tory
> > rzucaja Mu dziennikarze.
>
> Czy może Pan przedstawić swoje osiągnięcia na polu gospodarczym i kwalifikacje
> upoważniajace do takich sądów?
> Jeśli nie, to dla mnie Pana post nic nie będzie wart.

a ja sobie myślę, że jest to spójny proces. Jeden wart drugiego, a ten przed nimi
przed Trybunałem Stanu wylądował, właśnie za realizacje budżetu. Belka, bo to ten
trzeci powiedział w 1997 roku, w odpowiedzi na pytanie czy nie boi się że finanse
Państwa mogą pod rządami AWS być zagrożone, że nas którzy mogliby być Ministrami
Finansów jest w Polsce może 5 czy 6, nie boję się. Fakt MF został Balcerowicz i
wszyscy byli spokojni. Pan Balerowicz zaczął chłodzić gospodarkę, tylko moim
zdaniem po swoim odejściu z rządu, a nie na posadę (jeszcze w lipcu 200, Prezesem
został w ok. grudnia 2000)nie zastał godnego jego i Belki następcy... nastąpił
okres Bauca
pytanie co po Baucu???

[Gość: PRUSO]

Wydawalo mi sie, ze post swoj napisalem dosyc prostym jezykiem i przedstawilem
w nim kilka faktow i niewielki zart.
Panie Cezary, piszac odnioslem sie do tematu watku, ktory zostal zalozony i
wypowiedzialem swoje odczucia i uwagi.
Jezeli Pan pisze juz konkretnie do mnie, to powinien Pan pierwszy podac "swoje
osiagniecia na polu gospodarczym" (cytat z Pana postu) - podac swoje
kontrargumenty przeciwko mojej wypowiedzi. Wowczas bede wiedzial z kim dyskutuje
- i napewno odpisze do Pana.
Moj post byl jedna z wielu wypowiedzi na tym forum, na ktorym nie ma zasady
przedstawiania na poczatku swoich osiagniec i kwalifikacji.
Czy lekarz, hutnik, adwokat lub krawiec musi miec "osiagniecia na polu
gospodarki" aby wypowiedziec swoje odczucia na tematy ekonomii? Nie - po
prostu pisze swoja opinie, ktora z reuly rzadko jest zgodna z opiniami
pozostalych osob bioracych udzial w dyskusji.

[Gość: rafal100]

Gość portalu: Cezary napisał(a):

> Gość portalu: PRUSO napisał(a):
>
> > Przykro mi, ale nie zgadzam sie z thrundui . Przeciez ten nagly spadek
> > tempa wzrostu o ktorym piszesz, ze nastapil natychmiast po odejsciu Pana B
> . ,
> > byl wlasnie skutkiem poprzednich nieprawidlowosci i blednych zalozen tego
> Pana.
> > Kiedy zorientowal sie, ze cos jest nie tak i ze lada moment moze nastapic
> > jakies zalamanie - wycofal sie aby przeczekac. Obecna dziura budzetowa -
> > wyniknela wlasnie z zalozen MF, ktore pod przewodnictwem Pana B. poltora r
> oku
> > temu robila zlozenia do budzetu na rok 2001.
> > Nastepnie Pana B. ze tak powiem "usadowiono" na stanowisku szefa NBP .Uwaz
> am,
> > ze na tak odpowiedzialne i niezalezne stanowisko,
> > powinien byc konkurs - kazdy z kandydatow powinien przedstawic swoja wizje
>
> > dzialania tej instytucji itd.itp.
> > Gruzini, juz po kilku miesiacach poznali sie na Panu B. Nie chca Go wiece
> j u
> > siebie jako konsultanta gospodarczego.
> > Wiele osob argumentuje, ze Pan B. jest slawny na Zachodzie, dostaje odznac
> zenia
> >
> > i moglby tam zarobic duze pieniadze - jest to nieprawda. On po prostu pasu
> je
> > Zachodowi ale wtedy i wylacznie wtedy kiedy jest w Polsce na odpowiednim
> > stanowisku. Przez prawie rok, kiedy nie mial eksponowanego stanowiska nie
> > slyszalem aby Zachod dawal mu intratne propozycje.
> > Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPO
> LY,
> > i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
>
> > gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
> > dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi
> sa
> > naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
> > zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, k
> tory
> > rzucaja Mu dziennikarze.
>
> Czy może Pan przedstawić swoje osiągnięcia na polu gospodarczym i kwalifikacje
> upoważniajace do takich sądów?
> Jeśli nie, to dla mnie Pana post nic nie będzie wart.

A ja myślę, że najlepsze kwalifikacje to rozsądek i zdrowe spojzenie na
rzeczywistość. Dzięki temu ten post jest coś wart.

PRUSO polecam nocne rozmowy Radia Maryja - tam Cie zrozumieja

[Gość: Zyd]

Gość portalu: PRUSO napisał(a):

> Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPOLY,
> i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
> gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
> dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi sa
> naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
> zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, ktory
> rzucaja Mu dziennikarze.


PRUSO,

Tak Balcerowicz ciagle powtarza ekonomiczny elementarz ale i tak 75%
spoleczenstwa nie jest w stanie go zrozumiec - swiadczy o tym Twoja wypowiedz.
Polecam nocne telefony do Radia Maryja tam Cie zrozumieja. Twoja wypowiedz nie
zawiera argumentow merytorycznych ale zdania nacechowane emocjonalnie. Duzo
zdrowia zycze (oczywiscie psychicznego gdyby sie PRUSO nie domyslil)!!!

PS. I zapewniam PRUSO, ze Balcerowicz nie przyjmie stanowiska kadrowego, nawet
jesli bedzie to EBOR.

[Gość: pixar]

Wiesz co Zyd, jesteś idiotą. To ty właśnie nie używasz żadnych argumentów
merytorycznych, a twoja wypowiedź jest wyrazem bezgranicznego hołdu oddawanemu
Balcerowiczowi. Pewnie modlisz się za kazdym razem, jak ten ekonomiczny beztalent
wypowiada swoje stałe hasła o konieczności ograniczania wydatków, gaszenia
inflacji, itp...
Co do stanowiska w EBOR- no cóż, chyba nikt mu tego nie zaproponuje, bo chyba
nikt nie potrzebuje w instytucji finansowej ludzi którzy nie potrafią wypełnić
formularza podatkowego (czym chwalił się Balcerowicz).

[Gość: PRUSO]

Gość portalu: Zyd napisał(a):

> Gość portalu: PRUSO napisał(a):
>
> > Uwazam, ze dla Pana B. powinna zostac zakupiona stara gra planszowa MONOPO
> LY,
> > i powinien On grac, grac i jeszcze raz grac. Moze wtedy zauwazyl by, ze na
>
> > gospodarke wplywaja nie tylko "zamrozenie" i "pilnowanie inflacji" ale
> > dziesiatki innych (nawet czynni ludzki) a korelacje miedzy nimi wszyskimi
> sa
> > naprawde skomplikowane. Ostatnie wypowiedzi Pana B. w TV uwazam wrecz za
> > zenujace. Powtarza banaly i frazesy nie mowiac praktycznie nic na temat, k
> tory
> > rzucaja Mu dziennikarze.
>
>
> PRUSO,
>
> Tak Balcerowicz ciagle powtarza ekonomiczny elementarz ale i tak 75%
> spoleczenstwa nie jest w stanie go zrozumiec - swiadczy o tym Twoja wypowiedz.
> Polecam nocne telefony do Radia Maryja tam Cie zrozumieja. Twoja wypowiedz nie
> zawiera argumentow merytorycznych ale zdania nacechowane emocjonalnie. Duzo
> zdrowia zycze (oczywiscie psychicznego gdyby sie PRUSO nie domyslil)!!!
>
> PS. I zapewniam PRUSO, ze Balcerowicz nie przyjmie stanowiska kadrowego, nawet
> jesli bedzie to EBOR.

Zyd
Wybrales jeden cytat z mojego postu a nie ustosunkowales sie do calosci. Rozumiem
ze zakwalifikowales mnie do grupy osob, ktorzy nie potrafia zrozumiec elementarza
ekonomicznego. Ktoz Ciebie zakwalifikowal do tej pierwszej grupy?
Zyczysz mi zdrowia psychicznego (na ktore nie narzekam) - ale dziekuje.
Przypomnij sobie kiedy sam ostatnio starales sie o porade. Piszesz cos o Radiu
Maryja - w jakim kontekscie? Gdyz nie rozumiem o co Ci chodzi.
Czyzby,tak jak w starym dowcipie gdzie jeden z dyskutantow nie majac juz nic do
powiedzenia ,odezwal sie "no tak, ale u was Murzynow bija".
Zapewniasz mnie ze Pan B. nie przyjmie "stanowiska kadrowego" a ja Ciebie
zapewniam, ze przyjmie kazde jesli sie nadarzy okazja. Pozyjemy - zobaczymy.

[Gość: Win]

Już nigdy nie zapomnę straconych lat..............

[Gość: oset]

Jest pokrzepieniem dla mnie, że są jeszcze tacy, którzy potrafią myśleć
samodzielnie, ignorując wrzaski poszukiwaczy recept prostych i miłych dla ucha.
A swoją drogą może by skorzystać z recepty Zagłoby, na mądrość, czyli oleum
zalegające w brzuchach podnieść do poziomu głowy, wypełniając brzucho węgrzynem.
Sposób ten miałby też dobroczynne skutki dla budżetu za sprawą akcyzy, co przy
powszechnym udziale w eksperymencie mogłoby spowodować, iż obudzilibyśmy się
mądrzy i ze sporą nadwyżką w budżecie państwa kosztem łatwego do zwalczenia
kaca. Nowy minister finansów mógłby zaszaleć od startu. Pozdrawiam z małą
nadzieją na realizację tego planu.

[Gość: Tomasz]

Z reguły krytykuje się tych , którzy coś robią. Balcerowicz zrobił dużo więcej
niż różne inne miernoty bez pomysłu. Bez pomysłu też zostały, gdy miały już
wolność gospodarowania i możliwości pokazania co potarfią. Potrafiły rozłożyć
zakłady i zwalniać ludzi. Winę za to ponosi Balcer - taką ciemnotę wmawiają
wszystkim i ciemny naród w to wierzy. Trzeba mieć chłopca do bicia.

Jeśli ktoś mówi, że wzrost PKB rośnie po dojściu tego czy innego ugrupowania do
władzy , to niestety zaliczyć go należy do kategorii miernot. Nie ma cudów.
Szczególnie w gospodarce. To co się dzieje w gospodarce to proces a nie
cud.Proces zawsze ma swój początek. Bo jeśli cud to poczekajmy na cudotwórców.
Poczekajmy... Będzie cudownie (?)

[Gość: Tomasz]

Dziękuję za rzeczową wypowiedź.

[Gość: Observer]

Jak Bozia chce człowieka ukarać to odbiera mu rozum, a jak chce ukarać kraj to
zsyła mu takiego Balcerowicza!

[Gość: <>]

w takim razie wspolczucia dla Observera, ze sie Bozi tak narazil... :-)))

[Gość: Panek]

Nawet Gruzja nie chce Balcerowicza, to kto Jego weźmie.

Do milosnikow Erystyki: Pruso, Panek, Observer

[Gość: Jasio]

Szanowni Panowie,

Rozumiem - nie lubicie P. Balcerowicza, ale dostrzegam w was tez inna ceche:
ubostwiacie P. Schopenhauer''a. Panowie z podziwu godnym uporem stosujecie znane
chwyty erystyczne. (Erystyka: sztuka zdobywania racji w dyskusji bez wzgledu na
cel).

1. Argument paly:

Powiedzmy oponent do upojenia powtarza jakies argumenty logiczne np.
Balcerowicz zajmowal sie tylko sfera monetarna i rownowaga fiskalna - i to
tylko w okreslonym czasie.
A na to ja mojemu oponentowy z paly: Wiesz co Zyd, jesteś idiotą

2. Argument zwiekszenia (Argumentum ad majorem):

Moj oponent tlumaczy: P. Balcerowicz wykonal swoje zadanie i w jego wyniku
nastapil wzrost gospodarczy przez kilka lat

A na to ja stosuje dokladnie taki sam zwiazek przyczynowo skutkowy i mowie:
".....Przeciez ten nagly spadek tempa wzrostu o ktorym piszesz, ze nastapil
natychmiast po odejsciu Pana B. , byl wlasnie skutkiem poprzednich
prawidlowosci i blednych zalozen tego Pana. Kiedy zorientowal sie, ze cos jest
nie tak i ze lada moment moze nastapic jakies zalamanie - wycofal sie aby
przeczekac. Obecna dziura budzetowa - wyniknela wlasnie z zalozen MF, ktore pod
przewodnictwem Pana B. poltora roku temu robila zlozenia do budzetu na rok
2001. ......" ---

[Gość: AZRA]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Panie Pruso - Schopenhauer nie pomoze - tu trzeba wiedzy a nie erystyki!!!
Trudno sie nie zgodzic ze argumenty niektorych nie maja zadnego logicznego czy
merytorycznego znaczenia. Mozna tez okreslac to erystyka. Tylko ze pozna, wlasnie
Schopenhauerowska, jak Pan dobrze zauwazyl.
Dla mnie erystyka pozostanie sztuka prowadzenia sporow, rozwijana przez sofistow
w starozytnej Grecji.
Sztuka... a nie tym zalosnym obrzucaniem blotem, stosowanym przez niektorych
dyskutantow (o ile mozna to tak nazwac) - bo temu do sztuki bardzo daleko.

Pozdrawiam