Dodaj do ulubionych

Nie czujcie się zbyt bezpiecznie...

IP: *.dip.t-dialin.net 10.02.03, 10:22
Właśnie doszła mnie wiadomość, że Francja w NATO zawetowała pomoc dla Turcji.
Tym samym nawet dla mniej spostrzegawczych (mbs?) musi stać się jasne, że NATO jest ciężko chore.

Według mnie, leży na marach.

Do Polski i Polaków musi dojść wreczcie świadomość, że świat wokół Polski staje coraz bardziej nieokreślony i poczucie błogiego bezpieczeństwa wywołane wejściem do NATO to tylko fatalna ułuda.
Prawda jest taka, że Polska powinna zacząć się wreszcie zbroić, by móc stawić w razie potrzeby czoła choćby takiemu Lukaszence. Francuzi nie będą chcieli znowu umierać za jakichś Gdańsk. Niemcy może też niekoniecznie.
Amerykanie? Może nie zdążą, może dojdą do wniosku, że lepiej wymienić konia za królową. Polska daleko...

W dzisiejszych czasach polityczny horyzont zdarzeń nie jest szerszy, niż w XIX wieku, kiedy wynosił nie więcej niż 15 lat.

Wg umów, w 1939 Polska była zobowiązana utrzymać front przez 2 tygodnie, albo 10 dni. Nie utrzymała nawet tygodnia, co potem z ulgą odnotowali nasi wspaniali sprzymierzeńcy, kiedy odmówili Polsce pomocy. Tak więc, przyzwyczajeni do wiecznego opłakiwania siebie samemych Polacy powinni pamiętać, że po pierwsze, mają obowiązek pilnie wypełniać zobowiązania, by liczyć potem na pomoc silniejszych sojuszników.

Bez wiarygodnej siły militarnej nic z tego nie będzie. Czas skończyć z życiem na koszt innych, co Polska uprawia od 12 lat. Bezpłatnie się to nie odbędzie, a środki na to muszą się znaleźć - niezależnie od tego, czy i jaki kryzys gospodarczy w panuje w Polsce.

Bo wartościowej armii nie zbuduje się w 10 lat, to jest zupełnie nierealne.

si vis pacem, para bellum.
Obserwuj wątek
    • feezyk Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... 10.02.03, 12:09
      Calkowicie sie zgadzam, sypie sie
      ze az strach. USA zapragnely porozdawac
      karty w EU za pomoca listow do gazet (!)
      co musialo wywolac agresywna odpowiedz
      Niemiec i Francji.

      Do tego, rzecz idzie o koncesje
      na eksploatacje ropy i dostawe sprzetu
      do Iraku. A wiec, wysokie stawki,
      emocje moga byc duze.

      Sytuacja gospodarcza tez wykazuje pewne
      podobienstwa do poczatku lat 30-tych.


      Jednakze, nie wierze w to, by
      Polska miala jakiekolwiek szanse
      zbudowania liczacej sie armii.
      Tak samo, jak nie miala szans
      w 1939. Sojusznicy nie pomogli
      wtedy, bo by od razu przegrali.

      Wazna gwarancja bezpieczenstwa
      Polski jest, w mojej ocenie, UE.
      Rosja zas, chce dzisiaj robic
      interesy z UE - czyli takze
      z nami...

      Dlugoterminowe.


      Pozdrawiam
      F.


      • Gość: Lechu Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.03, 19:59
        feezyk napisał:

        > Calkowicie sie zgadzam, sypie sie
        > ze az strach. USA zapragnely porozdawac
        > karty w EU za pomoca listow do gazet (!)
        > co musialo wywolac agresywna odpowiedz
        > Niemiec i Francji.


        Nie wiem, co to jest dla Ciebie "agresywna odpowiedź".
        Chirac ubrał się w buty de Gaulle'a i udaje męża stanu.
        Możliwe, że gra z pełną świadomością, ale nie bardzo wiem o co. Zarówno ONZ jak i NATO bez USA nie mają sensu.

        Schoeder to głupi aparatczyk. Postawił na nastroje antyamerykańskie i brnie coraz dalej, ale nie wie końca, ni celu. Myślę, że nie wie, co będzie jutro. Codziennie rano siada na nowo do nowego rozdania i gra jak umie.
        Niemcy mają dla takich typów ładne określenie: "politischer Geisterfahrer".
        Myślę, że posprzątanie po nim potrwa dekadę.

        Amerykanie nie mają potrzeby rozdawać kart za pomocą listów. Myślę, że wielu polityków w Europie ogarnia trwoga na myśl o następstwach polityli francusko-nimieckiej.

        >
        > Do tego, rzecz idzie o koncesje
        > na eksploatacje ropy i dostawe sprzetu
        > do Iraku. A wiec, wysokie stawki,
        > emocje moga byc duze.
        Niemcy już straciły bezpowrotnie szansę na istotny współudział w produkcji nowego typu czołgów amerykańskich.
        Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć - polityka, to nie jest ani przedszkole, ani parlament. Rządzi ten, kto ma siłę. Polityka światowa bez hegemona lub koncertu mocarstw skończy się chaosem i rzeziami.


        >
        > Sytuacja gospodarcza tez wykazuje pewne
        > podobienstwa do poczatku lat 30-tych.
        >
        Eeee... Ja nie mówię, że historia się powtarza. Interpolacje chyba nie mają tu sensu, bo żaden model nie przystaje do sytuacji.

        >
        > Jednakze, nie wierze w to, by
        > Polska miala jakiekolwiek szanse
        > zbudowania liczacej sie armii.
        > Tak samo, jak nie miala szans
        > w 1939. Sojusznicy nie pomogli
        > wtedy, bo by od razu przegrali.

        To jest właśnie Polski fatalizm, wynikający z absurdanych sylogizmów a'la: skoro nie uda nam się obronić przed Rosją, to zbrojenia nie mają sensu.
        W rezultacie padniemy ofiarą jakiejś Białorusi.

        Za pierwszej Rzeczpospolitej uprawiano pogląd, że im Polska słabsza, tym bezpieczniejsza, bo nikt nie będzie się czuł zagrożony, a siły przeciwników będą się znosić nawzajem. No, i rozebrano Rzplitą, co jest ewenementem na skalę europejską. Nie ma drugiego takiego przykładu w odniesieniu da tak dużego państwa w historii nowożytnej.

        Możesz podać sobie z Joergiem rękę.


        > Wazna gwarancja bezpieczenstwa
        > Polski jest, w mojej ocenie, UE.

        UE?! UE jest widmem, rynkiem bez politycznego ciała. Europa nie jest w stanie nikogo obronić, nawej jakiejś Bośni.

        > Rosja zas, chce dzisiaj robic
        > interesy z UE - czyli takze
        > z nami...

        Rosja? Rosja, to państwo-bandyta. W środu: bezprawie, nędza i nieprawdopodobna przemoc. Putin jest typem politgangstera i zimnego mordercy. Kiedy ściska się z tym głupim Schroederem, robi mi się zimno, bo zdaję sobie sprawę, że ten KGB-owiec bez wysiłku manipuluje Niemcem. Zna niemiecki i Niemcy, w końcu był tam długo rezydentem, a ten niedouczony aparatczyk nie zna Rosji, anie świata, bo nawet angielskiego chyba się za dobrze nie wyuczył.
        Właśnie od wschodu czuć prawdziwą grozę. Tam wszystko może zmienić bieg w jeden sezon.
        A więc dzisiaj, kiedy Rosja jest słaba (a słaba jest, i będzie jeszcze długo słabnąć), Polska ma obowiązek zadbać o własne bezpieczeństwo W MIARE MOZLIWOSCI.

        Przecież ja nie boję się o USA, czy Niemcy.
        Wiem, że sobie jeszcze długo poradzą...

        >
        > Dlugoterminowe.
        >
        >
        > Pozdrawiam
        > F.
        >
        >
        • Gość: mbs Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.dyn.optonline.net 14.02.03, 04:39
          Gość portalu: Lechu napisał(a):

          > feezyk napisał:
          >
          > > Calkowicie sie zgadzam, sypie sie
          > > ze az strach. USA zapragnely porozdawac
          > > karty w EU za pomoca listow do gazet (!)
          > > co musialo wywolac agresywna odpowiedz
          > > Niemiec i Francji.
          >
          >
          > Nie wiem, co to jest dla Ciebie "agresywna odpowiedź".
          > Chirac ubrał się w buty de Gaulle'a i udaje męża stanu.
          > Możliwe, że gra z pełną świadomością, ale nie bardzo wiem o co. Zarówno ONZ
          jak
          > i NATO bez USA nie mają sensu.

          Tutaj nalezy dodac ze tutaj Francja zachowuje sie w swojej
          tradycyjnej roli i nic nowego sie raczej nie zdarza. Ja
          bylbym raczej zdziwiony jezeli Francja zachowywalaby sie
          inaczej.

          W 1966 Francja wystapila z NATO a przed konfliktem w Iraku
          12 lat temu Francja tez podobnie zachowywla sie do ostatniego
          momentu bedac przeciwna US. Osobiscie nie wiedze tutaj zadnego
          problemu poniewaz w ostatecznym rozrachunku liczy sie glownie
          to co zrobi USA i raczej to co chce Francja nie ma tutaj
          wplywu na dzialania USA.

          > Schoeder to głupi aparatczyk. Postawił na nastroje antyamerykańskie i brnie
          cor
          > az dalej, ale nie wie końca, ni celu. Myślę, że nie wie, co będzie jutro.
          Codzi
          > ennie rano siada na nowo do nowego rozdania i gra jak umie.
          > Niemcy mają dla takich typów ładne określenie: "politischer Geisterfahrer".
          > Myślę, że posprzątanie po nim potrwa dekadę.

          Dodatkowo nalezy zaznaczyc ze Schroeder jest politycznie
          skonczony. Po swoich wyborach poparcie jego w Niemczech
          spadlo gwaltownie w ciagu kilku tygodni. On nie jest
          w stanie zrobic cokolwiek pozytywnego w ekonomii wiec
          dlatego wybral sobie ostatnia deske ratunku czyli anty-
          amerykanizm. Niestety to mu nie pomoze a w ostatecznym
          rozrachunku zaplaca za to wyborcy w Niemczech.

          > Amerykanie nie mają potrzeby rozdawać kart za pomocą listów. Myślę, że wielu
          po
          > lityków w Europie ogarnia trwoga na myśl o następstwach polityli francusko-
          nimi
          > eckiej.

          Trudno narazie mowic o trwodze poniewaz nigdy nie istniala
          jakakolwiek koherentna polityka francusko-niemiecka. Oba
          kraje jak narazie sa PRZECIW ale nie potrafia znalezc jakiejs
          praktycznej alternatywy.

          > > Do tego, rzecz idzie o koncesje
          > > na eksploatacje ropy i dostawe sprzetu
          > > do Iraku. A wiec, wysokie stawki,
          > > emocje moga byc duze.
          > Niemcy już straciły bezpowrotnie szansę na istotny współudział w produkcji
          nowe
          > go typu czołgów amerykańskich.
          > Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć - polityka, to nie jest
          ani
          > przedszkole, ani parlament. Rządzi ten, kto ma siłę. Polityka światowa bez
          hege
          > mona lub koncertu mocarstw skończy się chaosem i rzeziami.

          I miedzy innymi dlatego w ostatecznym rozrachunku pozycja Niemiec
          czy Francji nie bedzie miala zadnego praktycznego wplywu na to
          co zadecyduje Bush. Ja osobiscie nie widze jakiejkolwiek wiekszej
          roli dla Francji czy Niemiec w powojennym Iraku.

          > > Sytuacja gospodarcza tez wykazuje pewne
          > > podobienstwa do poczatku lat 30-tych.
          > >
          > Eeee... Ja nie mówię, że historia się powtarza. Interpolacje chyba nie mają
          tu
          > sensu, bo żaden model nie przystaje do sytuacji.

          Na poczatku lat 30-tych istniala powazna DEPRESJA z bezrobociem
          w USA gdzies 20% czy wiecej i zalamaniem sie ekonomii. Raczej
          nie jest to podobne wcale do dzisiejszej sytuacji gdzie nawet
          w latach recesji ekonomia rozwija sie kilka procent rocznie i
          bezrobocie jest na wysokosci 6% czy raczej 5,7% w tej chwili.

          > > Jednakze, nie wierze w to, by
          > > Polska miala jakiekolwiek szanse
          > > zbudowania liczacej sie armii.
          > > Tak samo, jak nie miala szans
          > > w 1939. Sojusznicy nie pomogli
          > > wtedy, bo by od razu przegrali.
          >
          > To jest właśnie Polski fatalizm, wynikający z absurdanych sylogizmów a'la:
          skor
          > o nie uda nam się obronić przed Rosją, to zbrojenia nie mają sensu.
          > W rezultacie padniemy ofiarą jakiejś Białorusi.
          >
          > Za pierwszej Rzeczpospolitej uprawiano pogląd, że im Polska słabsza, tym
          bezpie
          > czniejsza, bo nikt nie będzie się czuł zagrożony, a siły przeciwników będą
          się
          > znosić nawzajem. No, i rozebrano Rzplitą, co jest ewenementem na skalę
          europejs
          > ką. Nie ma drugiego takiego przykładu w odniesieniu da tak dużego państwa w
          his
          > torii nowożytnej.
          >
          > Możesz podać sobie z Joergiem rękę.

          Poza tym Polska niestety nadal znajduje sie pomiedzy Rosja i
          Niemcami czyli znacznie od siebie potezniejszymi potegami
          ekonomicznymi i innymi. Samodzielnie tym bardziej w dzisiejszej
          sytuacji Polska niewiele zdziala wiec dzialanie w strukturach
          takicjh jak UE czy NATO jest znacznie korzystniejsze poniewaz
          Polska w UE czy nawet w NATO staje sie nagle wiecej znaczaca
          ze swoim glosem w porownaniu do Niemiec niz w jakiejkolwiek
          sytuacji zdana na sama siebie.

          > > Wazna gwarancja bezpieczenstwa
          > > Polski jest, w mojej ocenie, UE.
          >
          > UE?! UE jest widmem, rynkiem bez politycznego ciała. Europa nie jest w stanie
          n
          > ikogo obronić, nawej jakiejś Bośni.

          UE akurat nie moze dac zadnej gwarancji bezpieczenstwa poniewaz
          bezpieczenstwo UE gwarantowane jest i zalezy glownie od USA
          w tej chwili. UE jest zupelnie impotentna.

          > > Rosja zas, chce dzisiaj robic
          > > interesy z UE - czyli takze
          > > z nami...
          >
          > Rosja? Rosja, to państwo-bandyta. W środu: bezprawie, nędza i
          nieprawdopodobna
          > przemoc. Putin jest typem politgangstera i zimnego mordercy. Kiedy ściska
          się
          > z tym głupim Schroederem, robi mi się zimno, bo zdaję sobie sprawę, że ten
          KGB-
          > owiec bez wysiłku manipuluje Niemcem. Zna niemiecki i Niemcy, w końcu był tam
          d
          > ługo rezydentem, a ten niedouczony aparatczyk nie zna Rosji, anie świata, bo
          na
          > wet angielskiego chyba się za dobrze nie wyuczył.
          > Właśnie od wschodu czuć prawdziwą grozę. Tam wszystko może zmienić bieg w
          jeden
          > sezon.
          > A więc dzisiaj, kiedy Rosja jest słaba (a słaba jest, i będzie jeszcze długo

          > abnąć), Polska ma obowiązek zadbać o własne bezpieczeństwo W MIARE MOZLIWOSCI.
          >
          > Przecież ja nie boję się o USA, czy Niemcy.
          > Wiem, że sobie jeszcze długo poradzą...

          Rosja, jezeli zagra poprawnie, moze zyskac najwiecej w Europie
          na niekorzysc Niemiec. Pomimo ze Rosja jest slaba to posiada
          jeden atut czyli znacznie lepszych politykow niz Niemcy i tutaj
          ma szanse blyskawicznie poprawic swoja pozycje a jednoczesnie
          podporzadkowac sobie Niemcy jezeli chcialaby w kilka roznych
          sposobow i to w praktycznie krotkim czasie.

          mbs
        • feezyk Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... 14.02.03, 13:32
          Mam wrazenie, ze masz znacznie wiecej
          racji niz ja w ocenie dzialan rzadow Francji
          i Niemiec. Pozostaje jednak pytanie
          o jakosc dyplomacji amerykanskiej.

          Doprawdy, trudno nie dostrzegac pewnej
          wrogosci USA w/m politycznych aspiracji
          europejskich.

          Zbrojenia Polski. Kontrakt na 50 samolotow
          jest kontraktem stulecia... To daje Ci skale
          mozliwosci. Spojrzmy wiec na to troche
          realniej. Te przestarzale F16, to rachunekdo
          zaplacenia za przyjecie do klubu.
          Uwazam, ze trzeba zaplacic, ale nie ludzic
          sie na temat potencjalu obronnego III RP.

          Obrona przed Bialorusia?
          W historii takie kraje nigdy nie stanowily
          zagrozenia dla Polski, a ich znaczenie
          w obecnym czasie jeszcze spadlo, ze wzgledu
          na latwosc przemieszczania uzbrojenia
          i ludzi.

          Bialorus bedzie zreszta coraz bardziej
          satelita Rosji. Niemniej, przyznaje racje,
          ze Polska powinna miec przyzwoita armie
          z dziesiatek powodow. Tylko, ze akurat
          gwarancji bezpieczenstwa, to ta armia nam
          jeszcze bardzo dlugo nie zapewni.

          Czy twierdzisz, ze II RP mialaby jakiekolwiek
          szanse w 1939 przy innych scenariuszach
          zbrojen?

          Dlaczego wspomnialem o UE?
          Otoz, zywotnym interesem UE jest
          dostep do energetycznych surowcow Rosji,
          a interesem Rosji - handel i zwiazki
          kapitalowe z UE. Ta dlugofalowa wspolnota
          interesow powinna stabilizowac bezpieczenstwo
          regionu. Wydaje mi sie tez, ze przynaleznosc
          do UE redukuje ogromnie ryzyko konfliktu
          zbrojnego z Niemcami. Tak wiec, UE
          poprawia bezpieczenstwo Polski wiazac
          nas z sasiadami wspolnota interesow.

          Pozdrawiam
          F.

          • Gość: Lechu Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.dip.t-dialin.net 14.02.03, 20:05
            > Doprawdy, trudno nie dostrzegac pewnej
            > wrogosci USA w/m politycznych aspiracji
            > europejskich.

            Myślę, że ta wrogość nie jest plonem jakichś aksomatycznych założeń, ale obawy opartej na empirii, że europejscy politycy w całej ich nędzy, oportuniźmie i bezideowości (toż to są wszystko leciwe hippiesy, wychowane na nienawiści do USA i uwielbieniu ZSRR, czyli "czym skorupka za młodu...") spróbują uczynić antyamerykańskie resentymenty jedynym lepiszczem trzymającym wpólnotę europejską w całości. Bo takie lepiszcze jest niezbędne. Europę można zjednoczyć, ale obok jedności wokół haseł pozytywnych, trzeba zakreślić zbiór tez negatywnych, bo na nich buduje się wspólnotę emocjonalną.
            Tymczasem ja myślę, że postawienie na antyamerykanizm (co jest po prostu latwe i pozbawione ryzyka) zniszczy Unię, bez czynnego udziału USA.

            >
            > Zbrojenia Polski. Kontrakt na 50 samolotow
            > jest kontraktem stulecia... To daje Ci skale
            > mozliwosci. Spojrzmy wiec na to troche
            > realniej. Te przestarzale F16, to rachunekdo
            > zaplacenia za przyjecie do klubu.
            > Uwazam, ze trzeba zaplacic, ale nie ludzic
            > sie na temat potencjalu obronnego III RP.
            >
            > Obrona przed Bialorusia?
            > W historii takie kraje nigdy nie stanowily
            > zagrozenia dla Polski, a ich znaczenie
            > w obecnym czasie jeszcze spadlo, ze wzgledu
            > na latwosc przemieszczania uzbrojenia
            > i ludzi.
            >
            > Bialorus bedzie zreszta coraz bardziej
            > satelita Rosji. Niemniej, przyznaje racje,
            > ze Polska powinna miec przyzwoita armie
            > z dziesiatek powodow. Tylko, ze akurat
            > gwarancji bezpieczenstwa, to ta armia nam
            > jeszcze bardzo dlugo nie zapewni.
            >

            Ja tego nie mówię dosłownie. Chcę tylko zaznaczyć, że niewiele trzeba, by cała wschodnia Europa wypadła z orbity (mój przyjaciel, który Rosję zna na wylot twierdzi, że wystarczyłoby 10 dolarów za baryłkę przez 5 lat i Rosja taka, jaką znamy dzić dostaje śmiertelnych konwulsji), ale i niewiele trzeba, by stawić niebezpieczeństwom tej skali czoła. Trzeby się trochę starać. Skoro Turcja jest regionalnym, powszechnie uznanym mocarstwem militarnym, to Polska też może.

            > Czy twierdzisz, ze II RP mialaby jakiekolwiek
            > szanse w 1939 przy innych scenariuszach
            > zbrojen?

            Nie.
            Ale Polska stała wtedy wobec zagrożeń, którym żadne pozostałe państwo europejskie nie byłoby w stanie stawić czoła: ani Francja, ani Anglia.
            Dzisiaj wszystko jest inaczej: Niemcy są kastratem, a Rosja przeżywa kolejną smutę, która może trwać dziesięciolecia, a zakończyć się nawet rozpadem. Ale sąsiedztwo upadającego olbrzyma też jest niebezpieczne.

            > Dlaczego wspomnialem o UE?
            > Otoz, zywotnym interesem UE jest
            > dostep do energetycznych surowcow Rosji,
            > a interesem Rosji - handel i zwiazki
            > kapitalowe z UE. Ta dlugofalowa wspolnota
            > interesow powinna stabilizowac bezpieczenstwo
            > regionu. Wydaje mi sie tez, ze przynaleznosc
            > do UE redukuje ogromnie ryzyko konfliktu
            > zbrojnego z Niemcami. Tak wiec, UE
            > poprawia bezpieczenstwo Polski wiazac
            > nas z sasiadami wspolnota interesow.
            >

            Swięta prawda.
            Kalkuluję podobnie. Pod warunkiem, że Unia przetrwa, albo nie stanie się podobnym widmem jak Rada Europy czy UNO. Ostatnio Rosjanie po prostu wygonili przedstawicieli Rady Europy z Czeczenii (Rada ma statutowe prawo do wizyt w KAZDYM miejscu, jeżeli istnieją uzasadnione obawy masowego gwałcenia obowiązujących norm), ale nikt już o tym nawet nie pisze, bo kogo to obchodzi? Jak pisał Herbert, pokonani są zawsze samotni.
            Obawiam się, że NATO przeobraża się w takiego zombie. To są trupy, a trupy mogą tylko straszyć. Nikomu bezpieczeństwa nie zapewnią. EU nie jest nawet zdolna do akcji policyjnych (Kosowo i tych parę batalionów serbskich rzezimieszków), a szkoda, bo za parę lat przyjdzie następna próba - w Macedonii, tym razem przeciw Albańczykom. Ciekaw jestem, jak sobie EU bez USA poradzi.

            Pewnie Amerykanie też są ciekawi.

            Bo polityka opiera się na czynach, albo wiarygodnym zagrożeniu czynami, a nie na, za przeproszeniem, pierdoleniu nadmiernie otłuszczonych eunuchów i pseudohumanistów.

            Pozdrawiam
            Lechu
    • munde Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... 10.02.03, 14:13
      Czas skończyć z życiem n
      > a koszt innych, co Polska uprawia od 12 lat. Bezpłatnie się to nie odbędzie,
      a
      > środki na to muszą się znaleźć - niezależnie od tego, czy i jaki kryzys
      gospoda
      > rczy w panuje w Polsce.
      >
      > Bo wartościowej armii nie zbuduje się w 10 lat, to jest zupełnie nierealne.
      >
      > si vis pacem, para bellum.

      Ale przeciez kupilismy F-16 ;-)))
      Liczenie na JAKIEGOLWIEK sojusze to uluda. Sojusze sa potrzebne i korzystne dla
      silnego. Silny moze sobie dowolnie dobierac partnerow, ktorzy beda sie z nim
      liczyc. A slaby ? Slaby moze pohukiwac i prosic. Bardzo niewdzieczna rola.
      Feezyk zauwaz , ze Polska ma wejsc do UE jako pelnoprawny czlonek w maju 2004.
      Czy wiesz, co moze sie stac do maja 04 ? Ja nie i nawet nie probuje
      przewidywac.
      W kwestii bezpieczenstwa- czy mozna gdziekolwiek czuc sie bezpiecznie?
      Do niedawna wydawalo mi sie, ( nawet po 11 wrzesnia) ze tak, przynajmniej w
      USA.
      Teraz juz tak nie mysle, bo 289 milionowym panstwem rzadzi wariat i psychopata,
      ktory stanowi dla swiata stokroc wieksze zagrozenie niz przykladowo, Saddam H.
      Jest conajmmniej tak samo nieobliczalny, arogancki , agresywny i do tego
      bezdennie glupi. Co rownie przerazajaca, ma 70 procentowe poparcie swych
      obywateli. Co to oznacza i jak to swiadczy o tych obywatelach ? Jak rokuje na
      przyszlosc ?
      • Gość: Lechu Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.dip.t-dialin.net 10.02.03, 18:47
        No jasne...

        Ta logika ma w Polsce długą tradycję:
        "Polska nierządem stoi" i inne chore pomysły zapitych czerepów. Nie dziwnota, że Polskę "sprzątnęły" z mapy kraje, w których bardziej miż u nas przyjęła się wiara, że każde przedsięwzięcie ma swój początek i koniec, a między nimi leży czasem szmat czasu i wiele pracy.


        Chłopi mówią, że nie warto siać, robole nie chcą pracować, bo przecież i tak bogaci od tego nie będą. Policja nie szuka złodziei, no bo po co, czy to coś zmieni?

        No i ta pokrzepiająca logika, że 70% obywateli kraju, który przewyższa Polskę pod KAZDYM względem to durnie i obłąkańcy: to kocham, to mnie krzepi.
        To głosi poważnie obywatel kraju, który o mało nie wybrał "citizien Tyminski" na prezydenta.

        Albo bardzo młody jesteś, albo nic Ci już nie pomoże.




        • munde Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... 10.02.03, 19:33
          Nie bardzo wiem, czy Ty do mnie adresujesz swoj post. Jesli tak, to nie bardzo
          go rozumiem.
          Nie przypominam sobie bysmy w ostatnich latach glosowali na jakiegos
          Tyminskiego. Pamietam zas ze glosowalem na Gore'a ostatnio a przedtem Clintona.
          • Gość: MACIEJ Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.ny325.east.verizon.net 10.02.03, 20:28
            munde napisała:

            > Nie bardzo wiem, czy Ty do mnie adresujesz swoj post. Jesli tak, to nie
            bardzo
            > go rozumiem.
            > Nie przypominam sobie bysmy w ostatnich latach glosowali na jakiegos
            > Tyminskiego. Pamietam zas ze glosowalem na Gore'a ostatnio a przedtem
            Clintona.

            Bush jak wiesz jest republikaninem i glosowali na niego wszyscy ci ktorzy cos
            maja,czyli wszyscy ludzie duzego,srednigo i malego biznesu i czesc tych ktorzy
            biznesow nie maja ale powodzi im sie dobrze.
            Jesli 70% spoleczenstwa(wszyscy najbogatsi i duza czesc klasy sredniej)
            popieraja prezydenta to najwidoczniej dla tych wlasnie swiatlych ludzi jest on
            dobrym prezydentem.
            Co myslec o tych 30% ktorzy go nie popieraja?
            Najwidoczniej sa w mniejszosci.
            • munde Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... 10.02.03, 20:44


              > Jesli 70% spoleczenstwa(wszyscy najbogatsi i duza czesc klasy sredniej)
              > popieraja prezydenta to najwidoczniej dla tych wlasnie swiatlych ludzi jest
              on
              > dobrym prezydentem.
              > Co myslec o tych 30% ktorzy go nie popieraja?
              > Najwidoczniej sa w mniejszosci.

              tego postu tez "nie lapie", widocznie starzeje sie. W obecnej sytuacji sadaz
              opinii publicznej w USA nt. poparcia dla praezydenta nie ma nic wspolnego z
              tym, czy ludzie cos maja czy nie, a raczej jak widza jego polityke zagraniczna.
              To, ze 70 % popiera jego dzialania w kwestii Iraku swiadczy wg. mnie co
              najmniej dwuznacznie o tym spoleczenstwie....
              Czy o 3/4 Eurpopu powiesz rowniez, ze nie wiesz co o nich myslec tak jak o tych
              30 % Amerykanow?
              Co ma stan posiadania majatkowego do agresji i arogancji w polityce
              miedzynarodowej, forsowanej przez Busha?
              I czy uwazasz, ze dzieki tej polityce Ameryka generalnie sie wzbogaci, nawet
              biorac pod wzglad strone wylacznie materialna? Bo ja sadze, ze nie.

              • Gość: mbs Re: Nie czujcie się zbyt bezpiecznie... IP: *.dyn.optonline.net 10.02.03, 23:23
                munde napisała:
                ...
                > Co ma stan posiadania majatkowego do agresji i arogancji w polityce
                > miedzynarodowej, forsowanej przez Busha?
                > I czy uwazasz, ze dzieki tej polityce Ameryka generalnie sie wzbogaci, nawet
                > biorac pod wzglad strone wylacznie materialna? Bo ja sadze, ze nie.

                Bzdura. Forsowanie czego? Wiekszosc krajow swiata chce
                rozwiazac problem Iraku i kilka chce PRZEFORSOWAC
                swoja pozycje.

                Podobnie w Europie na 19 krajow NATO zaledwie 3 ma inne
                zdanie i nie przypuszczam ze tutaj kilka krajow z inna
                opinia liczy sie w czymkolwiek.

                mbs
                • feezyk Slepota Busha 10.02.03, 23:28
                  Jego administracja i poplecznicy nadal
                  usiluja zrazic sobie kluczowe panstwa
                  dla stabilnosci Europy i zniszczyc
                  niezbedne dla USA sojusze.

                  Pozdrawiam
                  F.
                  • Gość: mbs Re: Slepi. . . sojusznicy IP: *.dyn.optonline.net 11.02.03, 00:07
                    feezyk napisał:

                    > Jego administracja i poplecznicy nadal
                    > usiluja zrazic sobie kluczowe panstwa
                    > dla stabilnosci Europy i zniszczyc
                    > niezbedne dla USA sojusze.

                    Bzdura. W rzeczywistosci tutaj sojusze nie sa konieczne
                    dla USA tak bardzo jak dla innych i akurat w tej sytuacji
                    nie Bush ale trzy panstwa na 19 panstw NATO maja odmienne
                    zdanie. Ale USA nikogo nie trzyma na sile wiec jezeli te
                    panstwa chca to moga nawet sie odlaczyc od sojuszu. Jaki
                    problem?

                    mbs
                    • cervonycapturek Re: Slepi. . . sojusznicy 11.02.03, 01:36
                      Gość portalu: mbs napisał(a):

                      > feezyk napisał:
                      >
                      > > Jego administracja i poplecznicy nadal
                      > > usiluja zrazic sobie kluczowe panstwa
                      > > dla stabilnosci Europy i zniszczyc
                      > > niezbedne dla USA sojusze.
                      >
                      > Bzdura. W rzeczywistosci tutaj sojusze nie sa konieczne
                      > dla USA tak bardzo jak dla innych i akurat w tej sytuacji
                      > nie Bush ale trzy panstwa na 19 panstw NATO maja odmienne
                      > zdanie. Ale USA nikogo nie trzyma na sile wiec jezeli te
                      > panstwa chca to moga nawet sie odlaczyc od sojuszu. Jaki
                      > problem?
                      >
                      > mbs

                      Raczej trudno posadzac USA czy 16 panstw o rozbijanie sojuszu
                      jezeli to tylko 3 panstwa to robia (Niemcy, Francja i Belgia).

                      CC
                      fax: +44 870 135 1271
                      • munde Re: Slepi. . . sojusznicy 11.02.03, 03:55

                        >
                        > Raczej trudno posadzac USA czy 16 panstw o rozbijanie sojuszu
                        > jezeli to tylko 3 panstwa to robia (Niemcy, Francja i Belgia).
                        >
                        > CC
                        Yeap. Szczegolnie, ze jesli wyjac z NATO Niemcy i Francje to zostanie z NATO
                        Uklad Warszawski. Jedno militarne mocarstwo i kilka gowniadelek naokolo. ( No,
                        moze z wyjatkim GB)
                        NATO nie ma spojnej polityki ze wzgledu na to, ze polityka USA jest OBCA
                        zdroworozsadkowemu pojmowaniu rzeczywistosci. Kowboj chce wojny i wojna ma byc,
                        czy wy slepi jestescie naprawde?
                        Rakiety irackie w najlepszym razie moga byc wystrzelone na 1200 mil. Na dzien
                        dziesiejszy nawet mniej. W kogo moga zajebac ?! W ludzi w NY?
                        Na swiecie jest conajmniej 5 miejsc bardziej zapalnych niz Irak- tylko ze
                        kowboj tego nie widzi bo sam jest slepy i nie ma wlasnego punktu widzenia- jak
                        kazdy glupek jest marionetka. I finalnie sciagnie nieszczescie na ten kraj.
                        Pozdrawiam, jeszcze z USA.
                        • Gość: mbs Re: Slepi. . . sojusznicy IP: *.dyn.optonline.net 11.02.03, 18:47
                          munde napisała:

                          ...
                          > Yeap. Szczegolnie, ze jesli wyjac z NATO Niemcy i Francje. . .

                          Biorac pod uwage ich "track record" Niemcy i Francja
                          powinny miec zakaz brania udzialu w jakichkolwiek
                          dzialaniach militarnych. Mozna ich uzycz do celow
                          pomocniczych czy dostawczych lub do czegos podobnego
                          poniewaz w walce Niemcy znani sa z przegrywania wiekszosci
                          wojen a Francja oczywiscie z rekordowo szybkiego lub
                          natychmiastowego poddawania sie w wojnie.
                          :-)

                          mbs
                          • Gość: Hydraulik Re: Slepi???? Sojusznicy... IP: *.cidernet.pl 12.02.03, 08:02
                            Jak na razie, to w pierwszej Pustynnej Burzy amerykanie strzelali do swoich,
                            europejczykom się taki bajzel we współrzędnych i orientacji terenowej nie
                            zdarzył, kto więc był tu ślepy, panie antyeuropejski mbs???
                            • Gość: mbs Re: Slepi???? Sojusznicy... IP: *.dyn.optonline.net 12.02.03, 14:55
                              Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

                              > Jak na razie, to w pierwszej Pustynnej Burzy amerykanie strzelali do swoich,
                              > europejczykom się taki bajzel we współrzędnych i orientacji terenowej nie
                              > zdarzył, kto więc był tu ślepy, panie antyeuropejski mbs???

                              W kazdej wojnie NAJWIECEJ szkod ponosi sie z powodu wlasnej
                              winy
                            • Gość: mbs Re: Slepi???? Sojusznicy... IP: *.dyn.optonline.net 12.02.03, 14:55
                              Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

                              > Jak na razie, to w pierwszej Pustynnej Burzy amerykanie strzelali do swoich,
                              > europejczykom się taki bajzel we współrzędnych i orientacji terenowej nie
                              > zdarzył, kto więc był tu ślepy, panie antyeuropejski mbs???

                              W kazdej wojnie NAJWIECEJ szkod ponosi sie z powodu wlasnej
                              winy
                            • Gość: mbs Re: Slepi???? Sojusznicy... IP: *.dyn.optonline.net 12.02.03, 14:56
                              Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

                              > Jak na razie, to w pierwszej Pustynnej Burzy amerykanie strzelali do swoich,
                              > europejczykom się taki bajzel we współrzędnych i orientacji terenowej nie
                              > zdarzył, kto więc był tu ślepy, panie antyeuropejski mbs???

                              W kazdej wojnie NAJWIECEJ szkod ponosi sie z powodu wlasnej
                              winy
    • Gość: JOrl O strategiach IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.03, 18:08
      Jak zwykle Lechu swoje teorie. Polska powinna sie zbroic! Przeciez sila panstwa
      lezy w jego gospodarce. W przemysle, a nie MBSowaniu. Czyli kupie taniej,
      sprzedam drozej. Tylko w fabrykach. A te jak wiadomo w Polsce pieknie sie
      polikwidowaly. A conajmniej sa konczone. Wiec skad bron? Normalny kraj powinien
      co najmniej spora ich czesc, amunicje sam produkowac. Przeciez w 39r Polska
      wlasnie dlatego padla szybko, bo nie miala wlasnego przemyslu. I gadanie o
      jakos COPach przed wojna to bzdury. Jedyne co Polska naprawde dobrze
      produkowala przed wojna to konie ulanskie. Bo reszta jak co to byla produkowana
      na sprowadzanych maszynach, ze sprowadzanych materialow i wiele elementow tez.
      A teraz zbrojenia w Polsce musialyby doprowadzic tylko do jeszcze gorszej
      gospodarki. A teraz niszczy sie kraje najczesciej nie bezposrednio militarnie,
      a najpierw gospodarczo. A najlepiej jakby doprowadzic w Polsce do coraz
      wiekszej biedy, aby doszli do wladzy jakies Leppery itd. I zbrojenie sie nagle
      Polski tylko cos takiego by przyspieszylo.
      No ale Lechu rozumuje jak w 19w. No i dla niego tez aby miec wyroby przemyslowe
      niepotrzeba przemyslu, a wystarcza sklepy. Bo w sklepach wszystko jest przeciez.
      Przeciez to bezwarunkowe poparcie Polski dla USA jest calkiem zrozumiale. Bo to
      daje szanse dla Polski. Conajmniej na krotka mete. Tak dlugo jak USA beda Panem
      Swiata. I Okolic. No ale jak nie, to KONIEC.
      Pozdrowienia
    • Gość: JOrl Munde, spoko! IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.03, 18:11
      Munde, jak czytam Ciebie to az mnie sie robi nieswojo. Naprawde tak zle to
      widzisz? Zastanow sie dwa razy jak cos nieodwracalnego zrobisz. Czytales Alexa?
      Jak sie zle poczul w Polsce? Bo my dlugoletni emigranci niestety jestesmy
      przyzwyczajeni do innej kultury. A tam naprawde jest juz nie nasz swiat. W
      Polsce.
      Ja znam Polske chyba lepiej, bo blisko mieszkam. Moge sobie wyobrazic jakos
      sobie dac tam rade. Ale trzeba trzymac ich tam krotko, zadne interesy, a
      jeszcze lepiej, jak nie wiedza ze jestes byly emigrant. Co prawda mozna ich
      chciwosc wykorzystywac, przy malych inwestycjach, aby ich zmuszac do roznych
      rzeczy. Tylko niepopuscic i sie nie dac nabrac. Bo nabierac potrafia. Ale
      korzystajac z ich chciwosci mozna ich tez wyrolowac. Zwlaszcza kobiety. Tylko
      slabo myja tam zeby. To naprawde przeszkadza.
      Ale ja wole mieszkanie w Berlinie. Jak w Polsce na stale. To tylko 100km. Ale
      inny swiat. Z czystymi zebami. I bioracy prysznic codziennie.
      A co do Busha, Schrödera itd. Nie jestem tak naprawde przekonany, czy nie
      uprawiaja gre w zlego i dobrego policjanta. Ten dobry (Niemcy) mowi, no
      powiedz, powiedz, bo przyjdzie ten zly (USA) i nabije. Zapewne nie tak calkiem,
      bo maja na pewno sprzeczne interesy, ale tez i wspolne. Co wyjdzie? Nie wiem.
      Ale wiem, ze polityka to tez nauka. I tez skaplikowana. I to co widac, jest
      niekoniecznie prawda. I nawet najczesciej dalekie od prawdy.
      Chociaz fakt, widze jednoznaczne rozdmuchiwanie przez rzad nastrojow
      antyamerykanskich. Pytanie tylko jaki poziom stosunkow ma potym wszystkim byc?
      Moze chodzi tylko o rownoprawny, a nie wasalski czy wrogi?
      Fakt, Amerykanom niekoniecznie sie to musi podobac. Ale czy posuna sie do
      nierozwaznych czynow? Ja jakos mysle, ze nie. Z ciezkim sercem ustapia, ale nie
      zwarjuja. Tak jakos mysle..
      A uprawianie propagandy, aby ludzi ustawic za soba jest normalne. I wszystkie
      srodki sa dobre. Nawet te najglupsze. Aby skuteczne. Po prostu demokracja.
      Chyba sam bym na ich miejscu tak robil. Chociaz naturalnie nie lubie jak MI sie
      usiluje prac mozg. No ale to takie moje hobby. Bo ja mawiam dziewczynom, moj
      mozg to najlepsza czesc mojego ciala. I nie lubie jak mi sie go pierze.
      Ale dla Polski ta sytuacja bedzie tragiczna. Rownouprawnienie EU-USA. Dlatego
      tak popiera Polska wojne.
      Ja osobiscie obserwuje Rosje. To daje wiecej odpowiedzi. Tez rozumiem czytajac
      po rosyjsku.
      Pozyjemy, zobaczymy.
      Pozdrowienia
      • kyle_broflovski Re: Munde, spoko! 12.02.03, 23:46
        utenti.lycos.it/ArchivEurasia/
        • kyle_broflovski My tu gadu, gadu a tu nowe imperium powstaje 13.02.03, 20:35
          utenti.lycos.it/ArchivEurasia/dugin_fg_empire.html
          www.izvestia.ru/politic/article29747
      • munde JOrl, spoko 13.02.03, 03:24
        Ja nigdzie nie napisalem, ze chcialbym wyjechac do POLSKI.
        Polska na liscie krajow, do ktorych chcialbym wyjechac jest tylko przed
        Afganistanem, Irakiem i Mozambikiem. To koniec listy.
        Na razie robie rekonesans w Hiszpanii, niezwykle podoba mi sie Praga. Zreszta
        mieszka tam 15 000 Amerykancow. Sa bary ;-)) gdzie slyszy sie tylko angielski.
        Mi nie chodzi tylko o politykow i polityke....
        Dzis po nartach usiadlem w barze, obok siedzial gosc ok. 60, siwy leb, drogi
        sprzet , krtka za 1000 na grzbiecie. W TV oczywiscie Iraq and shit, gosc
        zaczyna drzec ryja na caly bar, ze trzeba wszystkich ARABOW zabic.
        No, mnie TO denerwuje na przyklad...

        • Gość: JOrl Re: JOrl, spoko IP: *.dip.t-dialin.net 14.02.03, 16:40
          Jesli chodzi o nastawienie ludzi, to naprawde moze to byc uciazliwe. Fakt. Ja
          sam pamietam, jak mi przeszkadzalo przed paru laty, jak sie w Niemczech zle o
          Serbach wyrazali. I po prostu klamali. Teraz akurat mam komfort psychiczny, bo
          w Niemczech propaganda nie jest dla mnie zla.
          A co do Czech? Naprawde niezle sa. Nawet wiem, ze podczas napasci NATO na
          Jugoslawie w 1999r, Czesi starali sie przedstawiac sytuacje obiektywnie. Czyli
          inaczej jak w Niemczech, czy Polsce. Teraz z Irakiem, zapewne tez lepiej jak w
          Polsce. Mysle, ze wynika to z geopolityki. Czesi wiedza, ze sa zagrozeni przez
          Niemcow. I jakos, mimo ze tez sa w NATO, wiedza, ze nie ma co liczyc na USA. I
          nie palili, i nie pala mostow do Rosji. Licza na jej pomoc przeciwko Niemcom. I
          mysle, ze sie nie przelicza. Dlatego u nich media opowiadaja sytuacje blizej
          prawdy.
          A Polska? Pozostalo tylko liczyc na USA. Bo sie skakalo do Rosji.I skacze. Z
          wyzszoscia. Cos jak Lechu tutaj na tym forum.
          A Czesi, mimo komuny nie. Po prostu madrzejsi. Dlatego u nich sytuacja
          geopolityczna lepsza. Nawet kupuja bron od Rosji, za to Rosja organizuje
          tranzyt kolejowy do EU przez Slowacje i Czechy, a nie przez Polske. To takie
          drobne przyklady. No ale jak mamy politykow wychowanych jak Lechu, gdzie na
          Wschod z pogarda i wyzszoscia, wiec nic dziwnego, ze sie Polska w taka sytuacje
          wmanewrowala.
          Przed paru laty bylem pare dni w Pradze, i w nocy na tym Placu Waclawa (?)
          widzialem jak ich cywilna policja dosyc brutalnie zwinela takich
          turystow/obdarciuchow z Zachodu. Bo i takich tez tam sporo. Ale wiem ze i sporo
          Amerykanow tam siedzi.
          Pozdrowienia

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka