Bezbronna medycyna

[aiwom2]

Pacjentka w ciąży zmarła z powodu krwawienia śródczaszkowego.

"Analizowaliśmy tę historię bardzo dokładnie, w takich sytuacjach medycyna jest bezbronna - broni lekarzy Stefan Bednarz, dyrektor medyczny SU."

Medycyna jest bezbronna w przypadku tętniaków mózgu? Zwłaszcza takich, które dają objawy przez wiele godzin? Hmm...

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,15327534,Sledztwo_w_sprawie_smierci_pacjentki_w_ciazy.html#BoxWiadTxt

a jednak

[do.ki]

Podlinkowany artykuł ma, niestety, bardzo niewiarygodnego autora...

> Medycyna jest bezbronna w przypadku tętniaków mózgu? Zwłaszcza takich, które da
> ją objawy przez wiele godzin? Hmm...

Kilkugodzinny ból głowy to nie jest powód, żeby od razu robić diagnostykę w kierunku krwawienia śródczaszkowego. A innych objawów nie było, no chyba że poważnie bierzesz ten fragment artykułu:

"Po kolacji dostaje silnych torsji, boli ją brzuch. Męczy się kilka godzin. Boleści są coraz silniejsze, pojawiają się drgawki."

Ból brzucha i wymioty... drgawek nie było, to nonsens, pani Hajnosz jak zwykle albo nie wie o czym pisze, albo baaardzo koloryzuje. Pewnie w tym akurat przypadku i to, i to.

Już Sir William Osler wiedział: There is no disease more conducive to clinical humility than aneurysm of the aorta." Tętniaki śródczaszkowe też jeszcze długo będą uczyć pokory i będą z ich powodu umierać ludzie nawet wtedy, gdy wyeliminujesz wszelkie posądzenia o czyjąkolwiek nieudolność.

Co za pomysl podwazac autorytety...

[st.lucas]

tzn. "autorytety" medyczne pani Hajnosz i Aiwomki Drugiej!?
One i tak "wiedza lepiej" i cytaty z lekarskich podrecznikow
moga je co najwyzej upewnic w istnieniu lekarskiej sitwy... :-)))

Pozdrawiam Cie w A.D. MMXIV!

tetniak i IVH

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Już Sir William Osler wiedział: There is no disease more conducive to clinical
> humility than aneurysm of the aorta." Tętniaki śródczaszkowe też jeszcze długo
> będą uczyć pokory i będą z ich powodu umierać ludzie nawet wtedy, gdy wyeliminu
> jesz wszelkie posądzenia o czyjąkolwiek nieudolność.

Tak się zastanawiam tylko, skąd ten masywny krwotok dokomorowy w przypadku tętniaka. Tętniaki dają przecież SAH, a nie IVH, trochę krwi może być w komorach w wyniku redystrybucji.
Bo załóżmy, ze w artykule pisze się prawdę, tzn. pacjentka zmarła z powodu masywnego krwawienia dokomorowego, a w badaniu sekcyjnym jako przyczynę krwawienia stwierdzono rzadki tętniak. To się nie za bardzo kupy trzyma.

[do.ki]

Nigdy nie słyszałaś o SAH z przebiciem do komór?

objawy

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Nigdy nie słyszałaś o SAH z przebiciem do komór?

To musiałby być jakiś supermasywny SAH, a o tym w artykule nie piszą, zresztą objawy byłyby wtedy inne, nawet mały SAH daje potężny, nagły i typowy ból głowy, a o tym tez nie piszą. SAH typowo nie daje "przebicia" do komór, w wyniku SAH krew pojawia się w układzie komorowym (niemal zawsze zresztą) w mechanizmie tzw. redystrybucji. W przeciwieństwie do krwawienia miąższowego - to daje często przebicie do komór, czasami masywne.

Chyba ze to był tętniak, który dal mały SAH, a duży krwiak miąższowy (czasem tętniaki z t. środkowej mózgu tak mogą się zachować) i przebicie do komory bocznej. W takim razie była szansa na uratowanie kobiety, gdyby zrobiono TK wcześniej. Zresztą, trudno powiedzieć co by było gdyby, opóźnienie diagnostyki było w każdym razie znaczne. Ciekawe, czy rzeczywiście nie było objawów wskazujących na krwawienie wewnątrzczaszkowe, czy po prostu je zignorowano?

[do.ki]

SAH z przebiciem do komór to wcale nie jest taka znowu rzadkość.

A co do reszty: gratuluje, właśnie zaczęłaś dostrzegać, ze opowieść pani Hajnosz nijak nie trzyma sie kupy.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> SAH z przebiciem do komór to wcale nie jest taka znowu rzadkość.

Krew w układzie komorowym w przypadku SAH jest normą, ale nie jest to wynik "przebicia" lecz redystrybucji (krwi tej nie jest w nim dużo wtedy). Układ komorowy ma przecież połączenie z przestrzenią podpajęczynówkową przez otwory komory czwartej. Tzw. przebicie oznacza przerwanie ciągłości ependymy, a tego SAH przecież nie daje.

> A co do reszty: gratuluje, właśnie zaczęłaś dostrzegać, ze opowieść pani Hajnos
> z nijak nie trzyma sie kupy.

Cos mi tu nie pasuje, i zastanawiam się, gdzie leży prawda, i o co tak naprawdę chodziło. Bo jeśli to był rzeczywiście masywny IVH i objawy trwające wiele godzin, to diagnostyka była bez wątpienia opóźniona.

[do.ki]

> Krew w układzie komorowym w przypadku SAH jest normą, ale nie jest to wynik "pr
> zebicia" lecz redystrybucji (krwi tej nie jest w nim dużo wtedy).

I myślisz, że to się nie da odróżnić w obrazie TK? Sorry, ale tu nawet doczytanie nie pomoże. Po raz kolejny cytując Sir Williama Oslera: “To study the phenomena of disease without books is to sail an uncharted sea, while to study books without patients is not to go to sea at all.”

> Bo jeśli to był rzeczywiście masywny IVH i objawy trwające wiele god
> zin, to diagnostyka była bez wątpienia opóźniona.

Najpierw musisz postawić takie rozpoznanie. To nie było możliwe. Ergo: nie ma co się czepiać diagnostyki.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> > Krew w układzie komorowym w przypadku SAH jest normą, ale nie jest to wyn
> ik "pr
> > zebicia" lecz redystrybucji (krwi tej nie jest w nim dużo wtedy).
>
> I myślisz, że to się nie da odróżnić w obrazie TK?

Oczywiście!!! Powtarzam po raz piąty chyba - krew w układzie komorowym w przypadku SAH jest normą - w wyniku mechanizmu redystrybucji. Prawie wszyscy pacjenci z SAH prędzej czy później maja trochę krwi w rogach tylnych czy 3 i 4 komorze, ale to nie to samo co masywny krwotok dokomorowy z mechanizmu przebicia, który wygląda zupełnie inaczej i w czystym SAH się praktycznie nie zdarza (musiałaby być komponenta miąższowa). Chyba ze jakiś supermasywny SAH z t. podstawnej, który by "wstrzyknął" pod ciśnieniem dużo krwi do komór, ale o SAH-u w artykule w ogóle nie piszą, i wtedy zresztą pacjent pogorszyłby się dużo szybciej.

> Sorry

Ok

>
> > Bo jeśli to był rzeczywiście masywny IVH i objawy trwające wiele god
> > zin, to diagnostyka była bez wątpienia opóźniona.
>
> Najpierw musisz postawić takie rozpoznanie. To nie było możliwe. Ergo: nie ma c
> o się czepiać diagnostyki.

Nie można postawić rozpoznania, jeśli się nie zleciło badania. O to własnie tutaj chodzi, pacjentka zdecydowanie za późno, z jakiegoś powodu, dotarła na TK, mimo ze ze służbą zdrowia skontaktowała się szybko.

[do.ki]

aiwom2 napisała:


> ale to nie to samo co masywny krwotok dokomorowy z mechanizmu przebicia, który
> wygląda zupełnie inaczej i w czystym SAH się praktycznie nie zdarza (musiałaby
> być komponenta miąższowa). Chyba ze jakiś supermasywny SAH z t. podstawnej, kt
> óry by "wstrzyknął" pod ciśnieniem dużo krwi do komór, ale o SAH-u w artykule w
> ogóle nie piszą, i wtedy zresztą pacjent pogorszyłby się dużo szybciej.


Ech. Dziad swoje, baba swoje. Jak "praktycznie się nie zdarza", skoro występuje w 10% przypadków SAH? (za UpToDate).

[aiwom2]

do.ki napisał:

> aiwom2 napisała:
>
>
> > ale to nie to samo co masywny krwotok dokomorowy z mechanizmu przebicia,
> który
> > wygląda zupełnie inaczej i w czystym SAH się praktycznie nie zdarza (mus
> iałaby
> > być komponenta miąższowa). Chyba ze jakiś supermasywny SAH z t. podstawn
> ej, kt
> > óry by "wstrzyknął" pod ciśnieniem dużo krwi do komór, ale o SAH-u w arty
> kule w
> > ogóle nie piszą, i wtedy zresztą pacjent pogorszyłby się dużo szybciej.
>
>
> Ech. Dziad swoje, baba swoje. Jak "praktycznie się nie zdarza", skoro występuje
> w 10% przypadków SAH? (za UpToDate).

Zależy co rozumiesz przez "masywny". Jak rozumiesz przez to jakąkolwiek ilość krwi, to niemal 100% pacjentów z SAH ma taki krwotok, a nie 10%.

[do.ki]

Ja coś pisałem o "masywnym"? To ty sie upierasz przy masywnych, wiec sama definiuj.

przebicie z żołądka do dwunastnicy

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Ja coś pisałem o "masywnym"? To ty sie upierasz przy masywnych, wiec sama defin
> iuj.

W artykule pisano o masywnym krwawieniu dokomorowym z tętniaka jako przyczynie zgonu. Mnie to się wydało dziwne, bo SAH sam z siebie nie może dać masywnego krwawienia do komór. Ty wtedy napisałeś o "SAH z przebiciem do komór", wiec ja tylko zwracam ci uwagę, ze sformułowanie takie jest bez sensu, SAH nie może się "przebić" do komór, bo przestrzeń podpajęczynówkowa ma stale połączenie z układem komorowym (dzięki temu nie masz wodogłowia), tam nie ma żadnego przebicia, tam jest wolna droga, dlatego zawsze jest trochę krwi w układzie komorowym przy SAH, ale nie jest to masywne krwawienie, i nie jest to z mechanizmu przebicia. To tak, jakby coś miało się "przebić" z żołądka do dwunastnicy, przecież to nonsensowne użycie słowa "przebić".

Kilkugodzinny ból głowy

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Podlinkowany artykuł ma, niestety, bardzo niewiarygodnego autora...
>
> > Medycyna jest bezbronna w przypadku tętniaków mózgu? Zwłaszcza takich, kt
> óre da
> > ją objawy przez wiele godzin? Hmm...
>
> Kilkugodzinny ból głowy to nie jest powód, żeby od razu robić diagnostykę w kie
> runku krwawienia śródczaszkowego.

A ilu-godzinny ból głowy to jest powodem, żeby od robić diagnostykę w kierunku krwawienia śródczaszkowego?

[do.ki]

Zależy od charakteru bólu. W SAH bol jest opisywany jako "thunderclap pain".
Ale nie o to chodzi, tylko o to, ze twoje oczekiwania wobec lekarzy są bzdurne, gdyż po pierwsze wewnętrznie sprzeczne, a po drugie nierealne. I tyle w temacie.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Zależy od charakteru bólu. W SAH bol jest opisywany jako "thunderclap pain".
> Ale nie o to chodzi, tylko o to, ze twoje oczekiwania wobec lekarzy są bzdurne,
> gdyż po pierwsze wewnętrznie sprzeczne, a po drugie nierealne. I tyle w temaci
> e.

Uważasz, ze diagnostykę w opisywanym przypadku przeprowadzono prawidłowo i we właściwym czasie?

[do.ki]

> Uważasz, ze diagnostykę w opisywanym przypadku przeprowadzono prawidłowo i we w
> łaściwym czasie?

Nie znam szczegółów, ale niewykluczone, ze tak.

Podpowiedź dla ciebie: prawidłowo przeprowadzona diagnostyka nie oznacza 100% czułości i swoistosci.

[aiwom2]

do.ki napisał:

>
> > Uważasz, ze diagnostykę w opisywanym przypadku przeprowadzono prawidłowo
> i we w
> > łaściwym czasie?
>
> Nie znam szczegółów, ale niewykluczone, ze tak.

Znamy tyle samo szczegółów z artykułu, i ty i ja. Czyli, ze było masywne krwawienie wewnątrzczaszkowe, ze objawy trwały wiele godzin i ze dopiero po wielu godzinach wykonano TK głowy, mimo, ze pacjentka skontaktowała się ze służbą zdrowia szybko.

> Podpowiedź dla ciebie: prawidłowo przeprowadzona diagnostyka nie oznacza 100% c
> zułości i swoistosci.

To, ze diagnostyka prawidłowo przeprowadzona nie oznacza 100% czułości i swoistości to truizm. Ale czy diagnostyka była w tym przypadku prawidłowo przeprowadzona?

[do.ki]

> Znamy tyle samo szczegółów z artykułu, i ty i ja. Czyli, ze było masywne krwawi
> enie wewnątrzczaszkowe, ze objawy trwały wiele godzin i ze dopiero po wielu god
> zinach wykonano TK głowy, mimo, ze pacjentka skontaktowała się ze służbą zdrowi
> a szybko.

Bo nie było powodów do wykonania TK głowy.

> To, ze diagnostyka prawidłowo przeprowadzona nie oznacza 100% czułości i swoist
> ości to truizm. Ale czy diagnostyka była w tym przypadku prawidłowo przeprowadz
> ona?

Nie będę się powtarzał.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Bo nie było powodów do wykonania TK głowy.

A jesteś tego pewien? Bo ja mam duże wątpliwości. Nasilające się objawy z OUN, wielogodzinny ból głowy, i śmierć pacjentki - te fakty każą przynajmniej mieć wątpliwości, czy aby nie było powodów do wykonania TK głowy.

>
> > To, ze diagnostyka prawidłowo przeprowadzona nie oznacza 100% czułości i
> swoist
> > ości to truizm. Ale czy diagnostyka była w tym przypadku prawidłowo przep
> rowadz
> > ona?
>
> Nie będę się powtarzał.

[do.ki]

aiwom2 napisała:


> A jesteś tego pewien? Bo ja mam duże wątpliwości. Nasilające się objawy z OUN,
> wielogodzinny ból głowy, i śmierć pacjentki - te fakty każą przynajmniej mieć w
> ątpliwości, czy aby nie było powodów do wykonania TK głowy.

A miałem się nie powtarzać. Nie jestem pewien, bo nie znam wszystkich szczegółów sprawy. Natomiast łatwo ci mówić a posteriori, że trzeba było zrobić CT i tego to już w ogóle nie jestem pewien. Nie każdej ciężarnej narzekającej na ból głowy trzeba od razu robić CT. Objawy nie były takie swoiste. Zresztą CT nie ma 100% czułości w SAH. Mogę zrozumieć, że komuś nie udało się rozpoznać SAH na czas i nie kwalifikować tego jako błąd.

Nie jest też niczym niezwykłym, że pacjent z SAH umarł. Znowu UpToDate: A systematic review found that the average case fatality rate for SAH was 51 percent. Approximately 10 percent of patients with aneurysmal SAH die prior to reaching the hospital, 25 percent die within 24 hours of SAH onset, and about 45 percent die within 30 days.

I to nie tylko w przypadkach, w których @aiwom ma wątpliwości co do diagnostyki, ale we wszystkich, nawet tych, które miał pod opieką dr. House.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> aiwom2 napisała:
>
>
> > A jesteś tego pewien? Bo ja mam duże wątpliwości. Nasilające się objawy z
> OUN,
> > wielogodzinny ból głowy, i śmierć pacjentki - te fakty każą przynajmniej
> mieć w
> > ątpliwości, czy aby nie było powodów do wykonania TK głowy.
>
> A miałem się nie powtarzać. Nie jestem pewien, bo nie znam wszystkich szczegółó
> w sprawy.

To truizm. Nikt nie może znać wszystkich szczegółów sprawy z artykułu. Nie chodzi nikomu o to, ze masz znać wszystkie szczegóły sprawy.

> Natomiast łatwo ci mówić a posteriori, że trzeba było zrobić CT i teg
> o to już w ogóle nie jestem pewien.

A tobie trudno mówić? Masz przecież takie same dane jak ja, ten sam artykuł.

> Nie każdej ciężarnej narzekającej na ból gł
> owy trzeba od razu robić CT. Objawy nie były takie swoiste.

Objawy nie musza być swoiste. Wystarczy, żeby dawały podejrzenie w kierunku choroby wymagającej TK. A ICH taką chorobą jest - tu nie ma o czym dyskutować, tylko należy natychmiast zlecić pilne TK głowy. Cala sytuacja daje podejrzenie, ze objawy zinterpretowano blednie, popełniając błąd medyczny.

> Zresztą CT nie ma 1
> 00% czułości w SAH.

Znowu truizm. Nie istnieje w ogóle żaden test medyczny, który by miał 100% czułość, w jakiejkolwiek dziedzinie medycyny.

> Mogę zrozumieć, że komuś nie udało się rozpoznać SAH na cza
> s i nie kwalifikować tego jako błąd.

A ja mogę zrozumieć, ze komuś nie udało się rozpoznać SAH i należy to zakwalifikować jako błąd.

> Nie jest też niczym niezwykłym, że pacjent z SAH umarł. Znowu UpToDate: A syste
> matic review found that the average case fatality rate for SAH was 51 percent.
> Approximately 10 percent of patients with aneurysmal SAH die prior to reaching
> the hospital, 25 percent die within 24 hours of SAH onset, and about 45 percent
> die within 30 days.
> I to nie tylko w przypadkach, w których @aiwom ma wątpliwości co do diagnostyk
> i, ale we wszystkich, nawet tych, które miał pod opieką dr. House.
>
>

Nie jest niczym niezwykłym, ze pacjent z SAH umiera, ale jest niezwykle, ze nie robi mu się TK mimo objawów trwających wiele godzin (wg mnie z artykułu wynika, ze były one wystarczające, by podejrzewać ICH) i mimo, ze pacjent skontaktował się ze służbą zdrowia. Wg mnie zasadne jest, ze prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie błędu medycznego.

[do.ki]

aiwom2 napisała:


> To truizm. Nikt nie może znać wszystkich szczegółów sprawy z artykułu. Nie chod
> zi nikomu o to, ze masz znać wszystkie szczegóły sprawy.

Nie znając szczegółów, łatwiej o błąd w ocenie, prawda?


> A tobie trudno mówić? Masz przecież takie same dane jak ja, ten sam artykuł.

Jak widać, jednak trudniej, bo z doświadczenia wiem, ze praktyka nie jest tak oczywista. No i dzięki doświadczeniu wiem, ze pani Hajnosz pisze nierzetelne i napastliwe wobec lekarzy artykuły, co dodatkowo skłania mnie do ostrożności w interpretacji. W ogóle nie świadczy dobrze o GazWybie, ze drukuje panią Hajnosz.


> Objawy nie musza być swoiste. Wystarczy, żeby dawały podejrzenie w kierunku cho
> roby wymagającej TK.

Nie, bo wtedy zrobisz całe mnóstwo niepotrzebnych TK.


> A ja mogę zrozumieć, ze komuś nie udało się rozpoznać SAH i należy to zakwalifi
> kować jako błąd.

No i tu będziemy sie pięknie różnić. Tyle tylko, ze ja wiem lepiej.


> Nie jest niczym niezwykłym, ze pacjent z SAH umiera, ale jest niezwykle, ze nie
> robi mu się TK mimo objawów trwających wiele godzin (wg mnie z artykułu wynika
> , ze były one wystarczające, by podejrzewać ICH) i mimo, ze pacjent skontaktowa
> ł się ze służbą zdrowia. Wg mnie zasadne jest, ze prokuratura wszczęła postępow
> anie w sprawie błędu medycznego.

Ale jeszcze raz. Nawet w nierzetelnym z założenia artykule pani Hajnosz (wybacz, ale ta autorka tak bardzo sobie nagrabila, ze zasługuje, by na każdym kroku podkreślać jak bardzo niskich lotów jest jej tfurczosc) podane objawy nie bardzo skłaniało do wysłania pacjentki na TK. No chyba ze pani Hajnosz jak zwykle coś przeoczyla.
Prokuratura ma pełną swobodę we wszczynaniu postępowania. W koncu to podatnicy płaca, nie prokurator.
I skończ z tym "kontaktowaniem sie ze służba zdrowia". Po pierwsze, nie ma żadnej służby, a po drugie skontaktowała sie z konkretnym lekarzem, wyposażonym w konkretne środki, ktory podjął konkretna decyzje. W ocenie właściwości postępowania tegoż lekarza wszystkie te elementy musza być brane pod uwagę. Nie wiesz nawet czy TK było w ogóle dostępna opcja. Nie wiesz tak naprawdę nic na ten temat (bo wypowiedzi pani Hajnosz traktujemy z należna rezerwa, to juz ustaliliśmy). Wiec o czym ta dyskusja?

EOT

TK jest w Polsce dostępną opcją.

[aiwom2]

do.ki napisał:

> Tyle tylko, ze ja wiem lepiej.

Pięciolatki tak mówią, ale dorośli raczej nie.

> Nie wiesz na
> wet czy TK było w ogóle dostępna opcja.

TK jest w Polsce dostępną opcją.

"niepotrzebne" TK

[aiwom2]

do.ki napisał:

> > Objawy nie musza być swoiste. Wystarczy, żeby dawały podejrzenie w kierun
> ku cho
> > roby wymagającej TK.
>
> Nie, bo wtedy zrobisz całe mnóstwo niepotrzebnych TK.

Które TK są potrzebne, a które niepotrzebne?

[marcinoit]

niepotrzebne sa te do ktorych nie ma wskazan.