MVP na nba.com

[Gość: easy79]

Ciekawe nie? Dziwne jest jakos że ludzie którzy moga ogladać popisy zawodowców
na żywo potrafia docenić wyczyny starszego pana, tymczasem u nas jakaś taka
dziwna zawiść, mimo że przeważnie nie ma okazji do zobaczenie jego gry a
przecież a komentarze prasowe i inne wiadomości docierające zza oceanu są
przeważnie pozytywne w stosunku do MJ. Tym dziwniejsze że na podstawie
pozytywnych opini pojawia się u nas tyle negatywnych komentarzy. Ale to w sumie
w naszym społeczeństwie normalne. Skąd my to znamy że gdy tylko komuś udaje się
więcej niz nam to od razu patrzymy na niego wilkiem. Nic dziwnego że gdy to
właśnie Jordana jego rodacy stawiaja na pierwszym miejscu to w niektótych
osobach krew się prawie gotuje. No ale cóz, każdy musi mic jakiegos faworyta...
Pozdrawiam w wyjatkowo dobrym humorze:)))

[Gość: easy79]

Zapomniałem dodać wyników. Więc tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś nie widział:

1. Michael Jordan - 40%
2. Jason Kidd - 25%
3. Kobe Bryant - 17%
4. Allen Iverson - 7%
5. Other - 6%
6. Kevin Garnett - 3%
7. Tim Duncan - 2%

Przy okazji dodam że nieco zaskakuje mnie tylko 3% Garnetta i aż 6% "innych".
Ciekawa jest także niska pozycja Duncana ale w sumie SAS ostatnio raczej nie
prezentuja sie najlepiej. Podobnie zreszta jak i Wolves:(((
Pozdr.

[Gość: Wilt]

Słusznie ten dobry humor - w końcu to fani decydują o wartości zawodnika, będąc
przy tym zaskakująco konsekwentnymi w swoich poglądach (np. głosowanie przy Meczu
Gwiazd, gdzie wygrał Carter przed Shaqiem i Kobem, a oni wszyscy - przed
Jordanem). Natomiast Bóg zapłać za dobre słowo, easy. Jasne jest, że krytykując
MJ MUSZĘ czynić to z powodu zawiści, że osiągnął więcej niż ja. Pomijając nawet
konsekwencje podobnych twierdzeń (np.: czy Ty nie krytykujesz Kobego z tego
samego powodu? A jeśli z innego, to z jakiego - i czemu akurat Tobie miałyby być
przypisane bardziej szlachetne intencje? I czy nie dostrzegasz, że argumentując w
ten sposób można skwitować każdą krytykę kogoś sławnego?), chciałbym nieśmiało
zauważyć, że inną cechą typowo polską jest przypisywanie przeciwnikowi - czy to w
dyskusji o sporcie, czy o polityce, czy o d... Maryni - jak najgorszych pobudek i
intencji - z czym właśnie choćby przed chwilą miałem przyjemność się spotkać. Ale
cóż; działalność na tym forum nauczyła mnie, że najczęściej na nic lepszego nie
mogę liczyć ze strony fanów Jordana; nawet, jak się okazuje, tych umiarkowanych.

[Gość: easy79]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

>
> Słusznie ten dobry humor - w końcu to fani decydują o wartości zawodnika, będą
> c
> przy tym zaskakująco konsekwentnymi w swoich poglądach (np. głosowanie przy Mec
> zu
> Gwiazd, gdzie wygrał Carter przed Shaqiem i Kobem, a oni wszyscy - przed
> Jordanem).

W przypadku All Star Game fani decydują o aktualnej popularności zawodnika a nie
wartości. Jak przyszło decydować o wartości właśnie to pokaują kogo stawiaja
jednak na pierwszym miejscu:)

Natomiast Bóg zapłać za dobre słowo, easy. Jasne jest, że krytykując
>
> MJ MUSZĘ czynić to z powodu zawiści, że osiągnął więcej niż ja.

Wilt starasz się nie rozumieć czy co? Nawet w najśmielszych myślach nie próbował
bym porównywać Ciebie (przy całym szacunku) do Jordana. Czasmi pisząc używam
przenośni.

Pomijając nawet
>
> konsekwencje podobnych twierdzeń (np.: czy Ty nie krytykujesz Kobego z tego
> samego powodu? A jeśli z innego, to z jakiego - i czemu akurat Tobie miałyby by
> ć
> przypisane bardziej szlachetne intencje? I czy nie dostrzegasz, że argumentując
> w
> ten sposób można skwitować każdą krytykę kogoś sławnego?)

Ja staram się nie krytykować Kobego ale opinie jego dotyczące, a mówiące o jego
dominacji w lidze itp. A że przytaczanie przeze mnie dowodów na to jest odbierane
jako krytyka koszykarza to już inna sprawa. Sam wielokrotnie podkreślam że jest
wspaniałym zawodnikiem, dobrze się zapowiadającym. Ale na razie tylko to:)


, chciałbym nieśmiało
> zauważyć, że inną cechą typowo polską jest przypisywanie przeciwnikowi - czy to
> w
> dyskusji o sporcie, czy o polityce, czy o d... Maryni - jak najgorszych pobudek
> i
> intencji - z czym właśnie choćby przed chwilą miałem przyjemność się spotkać.

Nie mam zamiaru przypisywać nikomu jakichkolwiek złych intencji. Po prostu uważam
że niechęc przejawiana przez niektóre w stosunku do Jordana osoby bierze się
właśnie z jego osiągnięc. Jego dominacja w lidze w 90-tych latach faktycznie
mogła się znudzić, ale dla mnie nie jest to powód do umniejszania ich wartości.
Jak widać za oceanem też tak uważają, potrafia docenić klasę koszykarza i jego
umiejętności. U nas oczywiście też to potrafią, tylko czasami w stosunku do
niektórych starają się tego nie robić.


A
> le
> cóż; działalność na tym forum nauczyła mnie, że najczęściej na nic lepszego nie
>
> mogę liczyć ze strony fanów Jordana; nawet, jak się okazuje, tych umiarkowanych
> .
>
Wcala nie uważam się za umiarkowanego fana Jordana. Jestem po prostu jego zwykłym
fanem:))) Jeżeli odebrałeś moje słowa jako atak na swoją osobę to śpieszę z
wyjaśnieniem. Nic takiego nie miałem w zamiarach, ot po prostu była to mała
refleksja na temat stosunku do MJ, dziwnie negatywnego a nawet czasami
obraźliwego, wyrażanego przez niektórych forumowiczów.

Pozdr.

[Gość: Wilt]

Easy, jestem Ci niezmiernie wdzięczny, że pisząc o zawiści wobec Jordana etc
nie mnie miałeś na myśli. Muszę wierzyć Ci na słowo, choćby czytając o tym, że
użyłeś przenośni itd. cisnęły mi się na usta zwroty w rodzaju "udawanie Greka"
(jestem dziwnie spokojny, że każdy czytający ten pierwszy post internauta
odczytął go jako odnoszący się do mnie i reszty krytyków MJ, których zresztą
nie działa na tym forum tak wielu, więc nie poczuć się osobiście dotkniętym
trudno). W takim razie mam pytanie; jeśli nie do nas odnosiły się Twoje słowa,
to u licha do kogo - szczególnie, że zawężyłeś krąg podejrzanych do polskiego
społeczeństwa?
A tak dla jasności, "Ja staram się nie krytykować MJ ale opinie jego dotyczące,
a mówiące o jego
dominacji w lidze itp. A że przytaczanie przeze mnie dowodów na
to jest odbierane
jako krytyka koszykarza to już inna sprawa."
Powyższe zdanie zaczerpnąłem od Ciebie - z pewną drobną zmianą.;-)
Co do treści merytorycznych; nie widzę żadnych podstaw, żeby rozróżniać
głosowanie na All-Stars (w którym zresztą brało udział nieporównanie więcej
osób) od Twojej sondy z NBA.com - tu i tam wybiera się najlepszych i werdykty
są podobnie racjonalne - a raczej nie do końca racjonalne, bo a ani Carter nie
zasługuje na I miejsce w All-Stars, ani MJ na MVP. Jeśli koniecznie
potrzebowałeś wynalezienia czegoś dla pociechy po ostatnim All-Star Game i
meczach z Lakers i Kings, to ten sondaż całkiem nieźle pasuje ;-) - natomiast
chciałbym, delikatnie przypomnieć, że w analogicznym sondażu np. na najlepszą
piosenkarkę wygrałaby Madonna, ewentualnie Britney Spears. :-) M.in. dlatego
osobiście wolę ufać fachowcom - wśród których, obawiam się, MJ ma nieporównanie
mniejsze szanse na MVP niż wśród fnaów, patrzących na niego wciąż z sentymentem
(wielu fachowców też tak czyni, jak Patrick, ale na szczęście mniej) przez
okulary lat 90. Tak więc, nie dojdzie chyba do jednego z najbardziej
niesprawiedliwych werdyktów w historii (obok np. nie wybrania Barry'ego w 1975
r.) - bo nawet gdyby zamiast wybierania po prostu najlepszego gracza ligi,
przyjąć tę głupią moim zdaniem interpretację, że MVP to ten, który najwięcej
znaczy dla całego zespołu (słusznie się zauważa, że to premiuje graczy ze
słabszymi partnerami w drużynie), której zresztą i tak nie da się konsekwentnie
stosować (bo wtedy musiałby wygrać Francis, bez którego Rockets na 20 spotkań
wygrali 2, albo Andre Miller), to i tak MJ przegrywałby z Kiddem. Kidd jest
daleko lepszy od niego w obronie, asystach i ogólnie kreowaniu gry,
przechwytach, nawet zbiórkach, ustępując mu tylko w ataku - przy czym (nawet
abstrahując od mojego przekonania, że Wizards nie utrzymają obecnej pozycji)
doprowadził Nets jeszcze wyżej. I tyle. Natomiast wybierając najlepszego
koszykarza, który na parkiecie potrafi w sumie najwięcej; w ataku, obronie,
kreowaniu gry - są od niego lepsi w jednej czy drugiej kategorii, ale on jest
najlepszy biorąc pod uwagę całość (nie mówiąc o tym, że jego zespół będzie miał
1-2 wynik w lidze) - odpowiedź jest tylko jedna; Kobe Bryant. :-)
I tu ciekawostka; nie odpowiedziałeś, co dla Ciebie musiałby osiągnąć, żebyś
uznał go za naprawdę dobrego, zamiast tylko "obiecującego" (już Cię widzę, jak
za tylko obiecującego uznawałeś Jordana gdzieś koło 1987-89 - założę się, że
wtedy nie byłeś taki ostrożny ;-))... Ja w każdym razie przytoczę ciekawy
tekst, potwierdzajacy zarówno klasę Kobego, jak i to, co od dawna podejrzewałem
w odniesieniu do możliwych przyczyn krytykowania go przez fanów MJ (dla
jasności, ja z kolei nie krytykuję ich za to zjawisko, jakże psychologicznie
zrozumiałe; ale trzeba zdawać sobie sprawę, jak wpływa to na obiektywizm ich
ocen, w tym Twoich ;-)). Będzie to także odpowiedź dla watto, wg którego
żadnego nastepcy Jordana być nie może - a nie chce mi się za dużo zwracać do
niego bezpośrednio, bo denerwuje mnie swoimi kibolskimi zagrywkami. Więc tekst
przytaczam w poście obok - a Tobie jeszcze tylko wyjaśniam, że mówiąc o Twoim
umiarkowaniu nie miałem na myśli temperatury uczuć do MJ (nie mam jak jej
mierzyć i nawet nie chcę), ale pewien umiar w odnoszeniu się do jego krytyków.

Pzdr

[Gość: Wilt]

To ten artykuł z ESPN:

The torch relay in L.A.
By Ralph Wiley
Page 2 columnist


Torchlight. Cathode ray tube bouncing off your face. Pixels dancing across your
retinas. Seeing. Believing. Torch got passed in L.A. Tuesday night. Highest
Level of Hoop now named Ko-Be. Not a matter of busting people. Not scoring
points. Can't always see what it is in a box score

[Gość: Wilt]

C.d.:

It was like back in the day, at old Boston Garden, years ago, back in the ‘80s,
in a playoff game when Chicago Bull Michael Jordan hit 63 against the Celts,
and Bird said he was God, disguised as MJ. Jordan had given Bi-zird a couple of
whap-bounces between the legs and rose for a j while Bird reached out his hand
to touch him, the way Adam reached out a hand to God on the ceiling of the
Sistine Chapel. That was the last time the torch got passed.

***** ***** *****


"He basically ... created everything," said Jordan afterward. "We ... could not
contain ... his activity."

It was Jordan's way of saying, "Kobe's world now."

Somewhere, assassins were sharpening their knives.

Uneasy lies the head that wears the crown ...

... best in ball ... highest level ... BAM!

And, you know, the beauty of it is, it really doesn't matter what the Russian
judge or anyone else says. The truth is the torchlight.

Generalnie zgadzam się z autorem artykułu, zarówno co do przyczyn krytyki
Jordana przez fanów MJ, jak i tego, że jeśli już szukać następcy MJ, to szanse
ma obecnie tylko Kobe (a ponieważ wiadomo, jak nie lubię MJ, naprawdę nie
staram się szczególnie doszukiwać podobieństw do niego; po prostu mówię o tej
sprawie w kategorii bycia najlepszym w danym okresie). Oczywiście zawsze
znajdziesz, easy, Ty i wielu innych, powody do uznawania wyższości MJ (choć
obawiam się, że młodsze pokolenie, dla którego to Kobe będzie niezwyciężony,
może być innego zdania) - ale jeśli wciąż będziecie go tylko krytykować, to
obawiam się, że cała NBA może stać się dla Was bardzo nudna; bo po co oglądać
show, gdzie jakiś taki sobie, dość dobry gracz jest i tak lepszy od wszystkich
pozostałych? Lepiej zostać w domu i oglądać stare taśmy z MJ. ;-)

[Gość: easy79]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> Generalnie zgadzam się z autorem artykułu, zarówno co do przyczyn krytyki
> Jordana przez fanów MJ, jak i tego, że jeśli już szukać następcy MJ, to szanse
> ma obecnie tylko Kobe (a ponieważ wiadomo, jak nie lubię MJ, naprawdę nie
> staram się szczególnie doszukiwać podobieństw do niego; po prostu mówię o tej
> sprawie w kategorii bycia najlepszym w danym okresie). Oczywiście zawsze
> znajdziesz, easy, Ty i wielu innych, powody do uznawania wyższości MJ (choć
> obawiam się, że młodsze pokolenie, dla którego to Kobe będzie niezwyciężony,
> może być innego zdania) - ale jeśli wciąż będziecie go tylko krytykować, to
> obawiam się, że cała NBA może stać się dla Was bardzo nudna; bo po co oglądać
> show, gdzie jakiś taki sobie, dość dobry gracz jest i tak lepszy od wszystkich
> pozostałych? Lepiej zostać w domu i oglądać stare taśmy z MJ. ;-)

Co do młodszego pokolenie to nie przesądzał bym sprawy juz teraz. Póki co Kobe
zawdzięcza wiele Shaqowi, nadal twierdzę że to Shaq jest główną siła Lakers,
jeżeli twierdzi się że są oni głównymi kandydatami do tutułu to właśnie w dużej
mieże dzięki niemu. I tu właśnie odpowiedź na Twoje, Wilt, pytanie. Co musi
osiągnąć Kobe aby w moich oczach przestał być graczem "zapowiadającym się" a stał
się tym najlepszym w lidze. Otóż, co jest na razie niemożliwe, gdyby bez wsparcia
najbardziej dominującego gracza w lidze potrafił doprowadzić drużynę do pozimu 60-
65 zwycięstw, po czym zdobył dla tej drużyny tytuł, będąc traktowanym przez
wszystkich przeciwników(zawodników, trenerów) jako absolutny nr 1, gracz o którym
każdy wypowiada się z największym uznaniem, szacunkiem, przed którym częśc będzie
czuła nie tyle nawet respekt co prawdziwy strach(pewnie się nie zgodzisz ale
wielu obrońców otwarcie przyznawało że kiedy przychodziło im stawać na przeciw MJ
to czasami im się nogi uginały...), i oczywiście powtórzy to osiągnięcie przez
kilka lat, ok, wtedy przyznam jest bezwzględnie najlepszym, najbardziej
dominującym zawodnikiem w lidze. Napisałem że na razie jest to niemożliwe z tej
oczywiście przyczyny że w LA jest Shaq, to jego drużyna.
Co do obaw o moje znudzenie liga to nie obawiał bym się o to. Jest jeszcze wielu
zawodników (Garnett, Webber, Iverson, T-mac, Carter) którzy śmiało jak na razie
wytrzymują konkurencję z Kobem. Myślę że są oni zapewnić mi i nie tylko
odpowiednią porcję emocji, a przy okazji nie pozwolić zdominować tak jak Tobie
się wydaje tej ligi Bryantowi. Jak na razie za często przeplata on doskonałe
mecze kompletnie nieudanymi. Pewnie ktoś napisze żebym spojrzał na podobnie na
dokonania MJ w tym sezonie, ale różnica polega na tym że on nie musi już nic
nikomu udawadniać. Jeżeli jemu się nie powiedzie tym razem nikt mu nie zazuci że
nie spełnił pokładanych w nim nadziej. Jak na razie to młodsze pokolenie próbuje
dążyć do tego co on osiągnął wiele lat temu a co zapewniło mu taką pozycję na
jaką zasługuje. Więc o moje wrażenia proponuje się nie martwić. Pomyśl za to co
sie stanie jeżeli LA nie zdobędą w tym roku tytułu. Mit, moim zdaniem sztucznie
przez niektóre osoby budowany, przedwczesny, upadnie zanim stanie się tak
naprawde mitem... Czy liga stanie się nudna i mało cikawa dla Ciebie jeżeli
okaże się że drużyna i zawodnik których uważałeś za najlepszych jednak okażą się
słabsi? Myślę że jakoś to przeżyjesz i nadal będziesz im kibicował. Ale co się
stanie z osobami dla których, wydaje się, świata poza LA nie ma?
Pozdr.

Odpowiedzi dla easy'ego i LB - cz. 1

[Gość: Wilt]

Gość portalu: easy79 napisał(a): ) Co do młodszego pokolenie to nie przesądzał
bym sprawy juz teraz. Póki co Kobe
) zawdzięcza wiele Shaqowi, nadal twierdzę że to Shaq jest główną siła Lakers,
) jeżeli twierdzi się że są oni głównymi kandydatami do tutułu to właśnie w
dużej
)
) mieże dzięki niemu. I tu właśnie odpowiedź na Twoje, Wilt, pytanie. Co musi
) osiągnąć Kobe aby w moich oczach przestał być graczem "zapowiadającym się" a
st
) ał
) się tym najlepszym w lidze. Otóż, co jest na razie niemożliwe, gdyby bez
wsparc
) ia
) najbardziej dominującego gracza w lidze potrafił doprowadzić drużynę do
pozimu
) 60-
) 65 zwycięstw, po czym zdobył dla tej drużyny tytuł, będąc traktowanym przez
) wszystkich przeciwników(zawodników, trenerów) jako absolutny nr 1, gracz o
któr
) ym
) każdy wypowiada się z największym uznaniem, szacunkiem, przed którym częśc
będz
) ie
) czuła nie tyle nawet respekt co prawdziwy strach(pewnie się nie zgodzisz ale
) wielu obrońców otwarcie przyznawało że kiedy przychodziło im stawać na
przeciw
) MJ
) to czasami im się nogi uginały...), i oczywiście powtórzy to osiągnięcie
przez
) kilka lat, ok, wtedy przyznam jest bezwzględnie najlepszym, najbardziej
) dominującym zawodnikiem w lidze. Napisałem że na razie jest to niemożliwe z
tej
)
) oczywiście przyczyny że w LA jest Shaq, to jego drużyna.

No, easy, trzeba przyznać, że zdolności Kobego szacujesz o wiele wyżej, niż
jesteś skłonny przyznać. ;-) W odpowiedzi na swoje pytanie nie doczekałem się
wymienienia nawet najbardziej wyśrubowanych konkretnych osiągnięć (widać
milcząco uznajesz, że żadne z nich nie leży poza zasięgiem Bryanta), ale
starasz się jak możesz odsunąć konieczność uznania przez siebie klasy KB w
bliżej nieokreśloną przyszłość, uznając w tym celu za decydujące tak,
delikatnie mówiąc, mało mierzalne czynniki, jak... drżenie kolan defensorów
przed danym delikwentem (zawsze, gdyby nawet Kobe osiągnął wszystko inne o czym
piszesz, zawsze możesz zaargumentować, że nie zaobserwowałeś uginania się przed
Bryantem nóg Bowena czy Douga Christie ;-)). Przytaczasz przy tym, podobnie jak
LB, DECYDUJĄCY argument, że Kobe musiałby bez Shaqa doprowadzić drużynę do
mistrzostwa czy 60 zwycięstw. Tak, już dzwonię po Kobego, żeby wynajął Jaysona
Williamsa AKA "Kilerów Trzech" w celu usunięcia ww. obywatela O'Neala, aby
wtedy wreszcie KB mógł Wam pokazać...albo nie, jeszcze się wstrzymam i
zaapeluję do powagi Szanownych Panów. Czy wielkości Russella i prowadzeniu
przez niego Celtów do 60 zwycięstw (większe osiągnięcie niż teraz 70)
przeszkodziło to, że miał w drużynie Cousy'ego - i vice versa? Jakoś nie; i
obaj grając ze sobą zasłużenie dostawali MVP. Podobnie można argumentować w
przypadku Wilta i Westa, Magica i Kareema, Dr J i M. Malone'a...a teraz
oczywiście Kobego i Shaqa. Ja rozumiem, że Panowie przywykli widzieć wszystko,
co najlepsze w pewnym przereklamowanym zespoliku z zaledwie jedną
supergwiazdą ;-) - ale naprawdę, nie oznacza to, że dwie supergwiazdy grając
ze sobą są przez to gorsze (nawet jeśli, niestety, ich supporting cast zawodzi
nawet w porównaniu z tamtym zespołem; bo tak na serio, patrząc całościowo, to
zarówno dawnym Bulls, jak i obecnym Lakers dużo brakuje do superskładów lat
80. - tylko że Lakers jeszcze mają szansę się pod tym względem poprawić :-)).
Dlatego proponowałbym nie czepiać się, szczególnie, że ja mógłbym zapytać się,
ile to zwycięstw osiągnął MJ bez Granta i Pippena (których łączny wkład nie był
przecież mniejszy niż Shaqa). Niewiele, niewiele, daleko temu do 60... A ile
Pippen i Grant osiągnęli bez niego, to wiemy: 55 (spadek tylko o 2 zwycięstwa w
porównaniu z 1993! Ciekawe, nieprawdaż?). Oczywiście Bulls nie zdobyli wtedy
mistrzostwa; ale bez Kobego (tak samo oczywiście jak i Shaqa) nie zdobyliby go
i Lakers. Po prostu (chyba nie muszę tłumaczyć tego takim specom jak Wy) cały
skład drużyny musi być do osiągania sukcesów odpowiednio mocny; a skoro (założę
się) uważacie, że Bulls byli mocniejsi od dzisiejszych Lakers i jako całość
skład mieli lepszy; a więc i Jordan od Pippena i role players razem wziętych
musiał dostawać przynajmniej tyle samo, co Kobe od Shaqa i własnych role
players - a jednak ten czynnik nie umniejsza Wam wielkości MJ, prawda?
Ale nawet nie w tym wszystkim rzecz; bo ja NIE O TO pytałem! Easy, Twoja
sprytna akcja uników zaczęła się już wcześniej, bo ja nie domagałem się jeszcze
bynajmniej porównań obecnego Kobego z całością osiągnięć MJ; to oczywiście na
tym etapie niemożliwe. Chciałem za to wiedzieć, co takiego musiałby jeszcze
osiągnąć Kobe, po tych 2 mistrzostwach czy MVP Meczu Gwiazd, żebyś przestał
zbywać go etykietką "młodego obiecującego" (ponawiam pytanie: czy Jordan w 1987
też był dla Ciebie tylko "młodym obiecującym"?), żebyś uznał, że jest naprawdę
dobry - ale na to akurat odpowiedzi się nie doczekałem. A może jednak to
właśnie miałeś na myśli? Może dla ciebie każdy nie dorównujący Jordanowi to
tylko młody obiecujący (ewentualnie stary nieobiecujący ;-))? Ale skoro dla
Ciebie, jak wiadomo, nikt nawet w przybliżeniu nie dorównuje Jordanowi, to
powraca pytanie; co Ci pozostało w teraźniejszej, przeszłej i przyszłej NBA do
oglądania poza MJ? ;-)

) Co do obaw o moje znudzenie liga to nie obawiał bym się o to. Jest jeszcze
wiel
) u
) zawodników (Garnett, Webber, Iverson, T-mac, Carter) którzy śmiało jak na
razie
)
) wytrzymują konkurencję z Kobem. Myślę że są oni zapewnić mi i nie tylko
) odpowiednią porcję emocji, a przy okazji nie pozwolić zdominować tak jak
Tobie
) się wydaje tej ligi Bryantowi.

Aha, tu odpowiadasz na to pytanie; emocje mają zapewnić Ci Iverson czy Carter.
Czy to znaczy, że któryś z nich odpowiada przedstawionym wyżej wymogom a la MJ?
Nie sądzę. Czy jest przynajmniej lepszy od Kobego - a więc bardziej do tych
wymogów się zbliża? O tym można poważnie podyskutować - na chwilę obecną -
tylko w odniesieniu do Garnetta i Duncana, którzy razem z Kobem i Shaqiem
tworzą bezapelacyjną elitę NBA, wybijającą się ponad wszystkich pozostałych.
Sprawa jest do dyskusji, ale ja uważam, że jednak Kobe jest trochę lepszy - a z
biegiem lat ta różnica powinna powiększać się coraz bardziej - ale nawet nie w
tym rzecz, bo Ty nawet nie piszesz, że którykolwiek z wymienionych przez Ciebie
graczy jest od KB lepszy (i całe szczęście; gdybyś tak napisał o Carterze,
musiałbym Ci poradzić, żebyś szukał lepszych od Jordana wśród gwiazd Atlanty :-
)). (tu powraca pytanie; jeśli sam nie wymieniasz lepszych obecnie od Kobego,
to czemu nie chcesz uznać jego klasy – czyżbyś był zdania, że żaden z obecnie
grających nie zasługuje na uznanie jego klasy, że liga się aż tak gwałtownie
pogorszyła?) Więc co; może obecna różnorodność ma zastąpić Ci chwilowy brak
gracza na miarę MJ? Po pierwsze, takie stanowisko zdaje się potwierdzać moją
tezę, że obecnie jest więcej wielkich talentów niż w latach 90. (ciekawe, czy
jak patriota tamtego okresu to potwierdzisz ;-)). Po drugie, jeśli zapobieżenie
dominacji Kobego ma być dla Ciebie ciekawe, to dlaczego ciekawa była dla Ciebie
inna dominacja - MJ? Jedna dominacja - cacy, druga - be? ;-) Ale śpieszę Cię
uspokoić; Kobe nie będzie dominował w tej dekadzie tak jak MJ w latach 90. i to
zupełnie niezależnie od swojego talentu; po prostu właśnie dlatego, że, jak
widać, obecnie jest więcej wielkich graczy niż na początku tamtej dekady i
konkurencja będzie bardziej wyrównana. Ale czy to powód do krytykowania KB; że
radzi sobie, i to coraz lepiej, w warunkach ostrzejszej konkurencji niż Jordan
koło 1992? Ograniczając się tylko do graczy podobnego typu co ci dwaj; z
czołowych open floor players Kobe musi konkurować z Iversonem, McGradym,
Carterem, Piercem... A Jordan z tego poziomu rywali miał wtedy tylko Drexlera i
Wilkinsa; reszta nawet nie potrafiła odbić si

Odpowiedzi dla easy'ego i LB - cz. 2

[Gość: Wilt]

reszta nawet nie potrafiła odbić się tak wysoko, żeby zagrozić mu w powietrzu.

Jak na razie za często przeplata on doskonałe
> mecze kompletnie nieudanymi. Pewnie ktoś napisze żebym spojrzał na podobnie
na
> dokonania MJ w tym sezonie, ale różnica polega na tym że on nie musi już nic
> nikomu udawadniać. Jeżeli jemu się nie powiedzie tym razem nikt mu nie zazuci
ż
> e
> nie spełnił pokładanych w nim nadziej.

Jeśli nie musi niczego udowadniać, to czemu po tych 6 pkt. zmobilizował na 100%
siebie i swój zespół (wszyscy podawali mu piłkę), żeby rzucić te 51? Jednak MJ
lubi udowadniać to i owo, tak jak zresztą lubił przez całe życie; nie ma siły
na chyba największe ego w historii basketu (to akurat „naj” mogę mu przyznać
bez zastrzeżeń ;-)). Natomiast znacznie trafniejsze jest porównanie Kobego nie
z Jordanem obecnym, ale tym z około 1987 (choć tu też mogą pojawić się
kontrowersje jak przeliczać lata college’u). Spróbuj przypomnieć sobie, choć
wiem, że to trudne w obliczu utrwalonej przez tyle lat tradycji mówienia i
pisania o MJ tylko dobrze; nie był wówczas krytykowany? Był. Za to, że gra
egoistycznie, oddaje zdecydowanie za dużo rzutów (wypowiadał się na ten temat
choćby Bird, a i Magic napisał we wspomnieniach, że Jordan szkodził przez to
swojemu zespołowi). I w końcu MJ się trochę zmienił i dostosował swoją grę do
partnerów, tak jak Kobe po kryzysie w zeszłym roku. Tyle że Kobe dostosował
swoją grę w większym stopniu; bo, w odróżnieniu od Jordana, musi spełniać w
swoim zespole funkcję głównego playmakera (i stąd się wzięła sławna wypowiedź
Jacksona w czasie ostatnich play offs - że Kobe jest najlepszym all-around
player, jakiego trenował. Pytają się go, co z Jordanem, a on na to, że Jordan
nigdy nie musiał być playmakerem i „make other players happy”). I to jest
odpowiedź zarówno na wytykanie Kobemu egoizmu (jeśli on jest egoistą, to
wszyscy inni super - strzelcy są super – egoistami, a zresztą śmieszą takie
zarzuty, najczęstsze w ustach fanów Iversona), jak i pomoc w odpowiedzi na
pytanie na jego rzeczywistą wartość dla zespołu. Piszecie, że znaczenie
Jordana’2002 dla Wizards wykracza poza statystyki, bo ustawia całą grę i
często poświęca się w ataku na rzecz kolegów? Kobe tak samo; z ta drobną
różnicą, że poświęca się na rzecz lepszych kolegów, prowadzi swój – lepszy –
zespół wyżej, i sam jest – w statystykach, czy nie, jak wolicie – lepszym
graczem. :-)
Oczywiście, można zawsze dorzucić argument, że Jordan musi w dużym stopniu
szkolić swoich młodych koszykarzy. Ale bez przesady; jeśli chcemy, by to
decydowało o MVP, to czemu właściwie przez te wszystkie lata Phil Jackson nie
wchodził z ławki Bulls jako rezerwowy SF na tę 1-2 minuty w meczu? Mógłby
zostać MVP zamiast Jordana. ;-)

Porównanie młodych Kobego i MJ jest również właściwsze z uwagi na wytykanie
temu pierwszemu, że zdarzają mu się nieudane mecze (tu zresztą
przesadzasz; „kompletnie nieudanego” nie miał już bardzo dawno). Też sądzisz,
że młodemu Jordanowi to się nie zdarzało? A przecież będąc w wieku Kobego nie
musiał grać o tak wysoką stawkę co tamten. Popełnianie coraz mniejszej liczby
pomyłek i zdolność do poprowadzenia zespołu do zwycięstwa nawet w momentach
słabszej własnej dyspozycji przychodzą wraz z doświadczeniem; i Kobe właśnie je
wraz z doświadczeniem stopniowo nabywa, o czym świadczy m.in. polepszający się
wskaźnik assists – per – turnover, czy takie mecze jak z Sonics, kiedy słabiej
wychodziły mu rzuty; nie próbował jednak rzucać dalej na siłę, a la Iverson czy
wczesny Stackhouse, - a także wcześni on sam czy Jordan, tylko poświęcił się
rozgrywaniu i dzięki temu poprowadził Lakers do zwycięstwa.

Jak na razie to młodsze pokolenie próbuj
> e
> dążyć do tego co on osiągnął wiele lat temu a co zapewniło mu taką pozycję na
> jaką zasługuje.

A to jest stanowisko, które rzecz jasna zapewnia przewagę każdemu graczowi z
dorobkiem w porównaniu z młodziakiem. Tylko... co to ma wspólnego z NBA w tym
sezonie (a tym bardziej w następnych) i z tym, kto akurat w tym sezonie
zasłużył na MVP? Bo przecież, jeśli będziemy przyznawać MVP za całokształt, to
jasne; dajmy MVP sezonu Jordanowi, Finałów – Olajuwonowi, a Meczu Gwiazd –
Malonowi& Stocktonowi, niezależnie od tego jak grali i czy w ogóle grali. Tylko
że wtedy wyjdzie druga NIKE... ;-)

Więc o moje wrażenia proponuje się nie martwić. Pomyśl za to co
>
> sie stanie jeżeli LA nie zdobędą w tym roku tytułu. Mit, moim zdaniem
sztucznie
>
> przez niektóre osoby budowany, przedwczesny, upadnie zanim stanie się tak
> naprawde mitem... Czy liga stanie się nudna i mało cikawa dla Ciebie jeżeli
> okaże się że drużyna i zawodnik których uważałeś za najlepszych jednak okażą
si
> ę
> słabsi? Myślę że jakoś to przeżyjesz i nadal będziesz im kibicował. Ale co
się
> stanie z osobami dla których, wydaje się, świata poza LA nie ma?
> Pozdr.

To, że ktoś przegrał, nie oznacza jeszcze, że jest słabszy – jak się chyba
zgodzisz, gdyby zawsze wygrywali silniejsi, sport byłby strasznie nudny...
Oczywiście, przeżyję ewentualne (odpukać) nie obronienie mistrzostwa przez LA.
Byłem z nimi również w trudnych czasach, nawet kiedy byli na dnie (co rzecz
jasna w ich przypadku oznacza niezakwalifikowanie się do play off, nie
prawdziwe dno a la obecni Bulls :-) ) i nie porzucę ich w razie porażki, jak to
mogliby zrobić ci, którzy kibicują zawsze mistrzom; najpierw Bulls, teraz
Lakers (dla mnie podejrzany gatunek kibica). A i nie jest tak, że poza Lakers
nie widzę ligi i wyłączam telewizor; zawsze znajdzie się coś ciekawego do
obejrzenia i jakaś drużyna, której zwycięstwo widziałoby się chętniej od innej.
Poza tym, spokojnie; przed Shaqiem, a szczególnie Kobem, jeszcze wiele lat gry
na najwyższym poziomie; jeśli raz przegrają, to przegrupują się i wrócą z
nowymi siłami i silniejszą motywacją po rewanż.

Co do tego, kto powinien zostać MVP; powtarzam, sytuacja jest dla mnie jasna.
Jeśli głównym kryterium będzie zwiększenie się liczby zwycięstw nowego,
poprzednio kiepskiego, zespołu danego gracza, to moglibyśmy dojść do takich
absurdów, że wielkie gwiazdy, którym zależałoby na MVP, specjalnie
przechodziłyby w tym celu do słabszych klubów, żeby móc je podciągnąć z
powiedzmy 20 zwycięstw do 42 i play offs, zamiast walczyć o to, żeby swój
stary klub poprawić z 55 zwycięstw do 60 (co w praktyce może być trudniejsze).
Liczba zwycięstw zespołu powinna mieć znaczenie tylko pomocnicze w porównaniu
do rzeczywistej klasy gracza, w tym znaczeniu, że nawet jeśli ktoś osiąga
znakomite wyniki, a mimo to jego drużyna gra słabiej niż to by wynikało z jej
potencjału (jak w tym sezonie Iverson i Sixers), to znak, że przez swoje
świetne statystyki nie pomaga drużynie, a może nawet szkodzi, i dlatego nie
powinien być brany pod uwagę przy MVP. Ale jeśli mamy Kobego, który zarówno
jest lepszym graczem, jak i jego drużyna wcześniej wygrywa, a z drugiej strony
Kidda i Jordana, którzy mimo swojej klasy są jednak od niego słabsi, a ich
drużyny wygrywają rzadziej, to naprawdę nie rozumiem, czemu u licha miałoby się
ich przedkładać nad KB?!!! Bo Kobe ma w drużynie Shaqa? Jak dla mnie za słaby
powód; zresztą każdy kogoś ma, Jordan nie zdziałałby wiele bez Hamiltona, a
Kidd – bez Van Horna. Nb. Kobe rozegrał już w tym sezonie całkiem sporo meczów
bez Shaqa – konkretnie 13; ¼ wszystkich spotkań! – i choć, w obliczu kiepskiej
nieraz gry role players, słabszych niż w Kings, Mavs czy nawet Knicks i
Blazers - było mu ciężko, wciąż Lakers są w tabeli na 2 miejscu, właśnie
pomiędzy Kings a Mavericks. To mało?

Odpowiedzi dla easy'ego i LB - cz. 3

[Gość: Wilt]

I tutaj LB krytykuje wybór Kobego, przytaczając jego statystyki i mówiąc, że są
na poziomie staruszka Jordana. (tu ciekawe zagadnienie; czy Twoja nagła ufność
dla statystyk rozciąga się również na znaną polemikę Wilt vs. MJ? A tam
statystyki również mówią – i to znacznie bardziej dobitnie ;-)) Po pierwsze,
statystyki Kobego są jednak zauważalnie lepsze (szczególnie przyciąga uwagę
różnica w celności: z gry, za 3 i z wolnych). Po drugie, jasne, Jordan jest
obecnie grubo PO szczycie swoich możliwości – tyle że Kobe z kolei jest PRZED
szczytem swoich możliwości, a poza tym – jak wiemy – musi ograniczać się na
rzecz Shaqa, w przeciwieństwie do samodzielnie liderującego w swoim zespole MJ.
Ale tak w ogóle, co miałby mieć wiek Jordana tak w praktyce do rzeczy; czy za
każdy rok różnicy w porównaniu z Kobem mamy przyznawać mu dodatkowo punkty w
głosowaniu na MVP? Dalej krytykujesz z kolei Kidda, słusznie przytaczając (mnie
też to zaciekawiło z teoretycznego punktu widzenia), że byłby to pierwszy MVP,
który rzuca poniżej 20 pkt. Dodam, że jedynymi so far rozgrywającymi – MVP
sezonu byli Cousy i Magic; obaj, gdy rzucali trochę powyżej 20 pkt. i byli
czołowymi strzelcami swoich drużyn. Ale po pierwsze, obserwując ogólny spadek
średnich w porównaniu z latami 80. można dojść do wniosku, że te obecne 14,7
pkt. Kidda bardziej zbliżone jest do ówczesnych 20 pkt.; a po drugie, chyba nie
będziemy wzorem tomsa uważać ataku za ważniejszego od wszystkich pozostałych
kategorii razem wziętych? Bo nie zaprzeczasz, że we wszystkich wymienionych
przeze mnie kategoriach oprócz ataku to Kidd jest lepszy od MJ; a na tle całej
ligi jest 2. w asystach, 2. w przechwytach i 1. w triple – doubles; w sumie
indywidualnie prowadzi z Jordanem. A co do zespołu - większe szanse mają Nets
na 1. miejsce na Wschodzie niż Wizards na ostatnie kwalifikujące do play offs;
tu JK też ma przewagę. Piszesz, że powinno wziąć się pod uwagę też fakt, że
Netsi wyleczyli w porównaniu z poprzednim sezonem kontuzje. Jasne, sam zawsze
pisałem, że na sukcesy czy porażki zespołu nie powinno się patrzeć tylko przez
pryzmat jednego zawodnika. Ale tak samo jak do poprawy gry Nets oprócz
pozyskania Kidda przyczyniło się ustanie plagi kontuzji i trenerka Byrona
Scotta, tak i do poprawy Wizards oprócz MJ przyczyniła się – zapoczątkowana już
zresztą w końcu tamtego sezonu, ale wtedy było już za poźno, żeby wpłynęło to
na rezultaty zespołu – bardzo dobra gra Hamiltona, „steal” w drafcie pod
postacią Haywooda czy trenerka Douga Collinsa. W sumie tak samo dobrze można
identyfikować Kidda z sukcesem Nets, jak Jordana z sukcesem Wizards; tyle że,
jak już wspomniałem, w tym pierwszym przypadku i gracz, i sukces są lepsi. ;-)
A tak w ogóle, LB, to może się wypowiedz, kogo Ty uważasz za MVP. Bo tak z
jednej strony piszesz, że sam za MVP nie uważasz MJ-a (czyli może niepotrzebnie
tyle się na ten temat napisałem), a z drugiej – krytykujesz jego
najpoważniejszych rywali do tytułu. Ciągnie wilka do lasu ;-) – przyznałoby się
tytuł Jordanowi, co (najlepiej dożywotnio)? A jeśli napiszesz, kogo obstawiasz,
to dopiero wtedy będziemy mogli naprawdę rzeczowo porozmawiać.
A może, jako fan Kings, obstawiasz Webbera? Wtedy dopiero zacieram ręce na
dyskusję; jak się ma do decydowania o zwycięstwach zespołu - dla Ciebie
najważniejszym czynniku – fakt, że bilans zwycięstw Kings praktycznie nie
odnotował nieobecności Chrisa? Albo – nie obraź się – co z powszechnie znaną
kiepską obroną C-Webba i jego problemami z psychicznym liderowaniem drużynie? A
starszy jest od Kobego; już miał czas się tego i owego nauczyć.
I tak zupełnie na serio; każdemu w lidze rozpatrując z osobna jego przypadek da
się wytknąć przynajmniej tyle samo co Kobemu i idąc tym tropem w końcu można
dojść do wniosku, że NIKT nie zasługuje na MVP. Dlatego właśnie bardziej
konstruktywne będzie bezpośrednie porównanie kandydatów; żeby przekonać się,
kto zasługuje NAJBARDZIEJ.

A co do Twojej hipotezy pt. „Kobe zamiast Jordana w Wizards”; stary, to dopiero
byłaby jazda! :-) Jakieś 33 – 35 ppg, 8 rpg i 8 apg – Kobe będąc samodzielnym
liderem a la Jordan we wczesnych Bulls naprawdę mógłby sobie poszaleć. Pewnie
inni gracze nie słuchaliby się go aż tak jak Jordana, bo nie ma jeszcze takiego
dorobku i autorytetu ale jego większy osobisty wkład w grę zniwelowałby to i
upewniam; Wizards mieliby co najmniej tak samo dobre wyniki jak teraz. Tylko co
wtedy z biednymi Lakers? Nie jestem przekonany, że z Jordanem w składzie (jak
rozumiem, to byłaby jakaś wymiana, odrobinę wbrew salary cup) – sięgnęliby po
kolejne mistrzostwo. Dlatego już zaraz dzwonię do Mitcha, żeby przypadkiem nie
godził się na ten układ. ;-)

Pzdr

P.S. do easy'ego. Wspominasz co prawda, że główną siłą Lakers dla Ciebie jest
Shaq - ale na MVP też go nie typujesz. Dlatego i Ty najlepiej zdeklaruj się,
kto jest dla Ciebie MVP, kto jest lepszy czy bardziej wartościowy (jeśli, jak
sie wydaje, rozdzielasz te cechy) od Kobego i Shaqa; to ułatwi dyskusję.

[Gość: LB]

Mój post był odpowiedzią na post Reggiego, w którym uważa on, że MJ ze
swoimi „tragicznymi” statystykami powinien zostać MVP ligi letniej. Natomiast
napisał, że KB zasługujejak bardziej na ten tytuł MVP. Ponieważ on tego nie
napisał, więc ja zapytałem: jakie to powalające na kolana osiągnięcia ma w tym
roku Kobe? I gdzież jest ta różnica, która pozwala twierdzić, że MJ to MVP
Summer League, a KB to MVP NBA?
I pokazałem statystyki. Wcale nie ukazujące tej miażdżącej przewagi. I to
tyle.
Jeśli ty mi ją pokażesz – będę wdzięczny.

Do wielu twoich argumentów nie będę się odnosił, bo albo są rzeczywiście trafne
i sensowne, albo są odpowiedzią na tezy, których ja nie stawiałem, raczej: easy
bądż toms.Pozwolisz zatem, że ja nie będę się do nich odnosił. Niech zrobią to
ci, którzy owe tezy stawiali.


) „Przytaczasz przy tym, podobnie jak LB, DECYDUJĄCY argument, że Kobe musiałby
bez Shaqa doprowadzić drużynę do mistrzostwa czy 60 zwycięstw. Tak, już dzwonię
po Kobego, żeby wynajął Jaysona
Williamsa AKA "Kilerów Trzech" w celu usunięcia ww. obywatela O'Neala, aby
wtedy wreszcie KB mógł Wam pokazać...albo nie, jeszcze się wstrzymam i
zaapeluję do powagi Szanownych Panów.”


Chętnie bym po prostu zobaczy KB w drużynie w której to on byłby najważniejszą
postacią. W LA jest nią Shaq. I to bezapelacyjnie. I dlatego nie widzę powodów,
żeby przyznawać MVP (i to tak bezkrytycznie jak robi to Reggie) komuś, kto nie
jest zdecydowanym liderem nawet w swojej drużynie. (O tym, że doceniam klasę KB
nie muszę chyba pisać po raz kolejny?)


) „ Ja rozumiem, że Panowie przywykli widzieć wszystko,
co najlepsze w pewnym przereklamowanym zespoliku z zaledwie jedną
supergwiazdą ;-)”


A ja mam nadzieję, że chyba mnie z kimś pomyliłeś.
Jestem fanem Jordana, ale nigdzie nie wychwalełem go bezkrytycznie.
Składam twoją uwagę na karby tego, że z wielką pasją musisz zmagać się z innymi
wielbicielami MJ i w związku z tym wszyscy oni są dla ciebie jednakowomyślący.


) „Jeśli nie musi niczego udowadniać, to czemu po tych 6 pkt. zmobilizował na
100%
siebie i swój zespół (wszyscy podawali mu piłkę), żeby rzucić te 51? Jednak MJ
lubi udowadniać to i owo, tak jak zresztą lubił przez całe życie; nie ma siły
na chyba największe ego w historii basketu (to akurat „naj” mogę mu przyznać
bez zastrzeżeń ;-)).”


Każdy po słabszym występie chce się zrehabilitować. I twoje
wyimaginowane „wielkie ego” Jordana nie ma z tym nic wspólnego. KB też po
słabych występach mobilizuje się na kolejne. Chociażby żeby udowodnić, że może
poprowadzić LA do zwycięstw pod nieobecność Shaqa. Czy to też świadczy o
jego „wielkim ego”?
A zobaczysz jak będzie się mobilizował na mecze z 76-ers, za to, że wygwizdali
go ich kibice?
To też jego „ego”...?


) „Co do tego, kto powinien zostać MVP; powtarzam, sytuacja jest dla mnie
jasna.
Jeśli głównym kryterium będzie zwiększenie się liczby zwycięstw nowego,
poprzednio kiepskiego, zespołu danego gracza, to moglibyśmy dojść do takich
absurdów, że wielkie gwiazdy, którym zależałoby na MVP, specjalnie
przechodziłyby w tym celu do słabszych klubów, żeby móc je podciągnąć z
powiedzmy 20 zwycięstw do 42 i play offs, zamiast walczyć o to, żeby swój
stary klub poprawić z 55 zwycięstw do 60 (co w praktyce może być trudniejsze).
Liczba zwycięstw zespołu powinna mieć znaczenie tylko pomocnicze w porównaniu
do rzeczywistej klasy gracza, w tym znaczeniu, że nawet jeśli ktoś osiąga
znakomite wyniki, a mimo to jego drużyna gra słabiej niż to by wynikało z jej
potencjału (jak w tym sezonie Iverson i Sixers), to znak, że przez swoje
świetne statystyki nie pomaga drużynie, a może nawet szkodzi, i dlatego nie
powinien być brany pod uwagę przy MVP. Ale jeśli mamy Kobego, który zarówno
jest lepszym graczem, jak i jego drużyna wcześniej wygrywa, a z drugiej strony
Kidda i Jordana, którzy mimo swojej klasy są jednak od niego słabsi, a ich
drużyny wygrywają rzadziej, to naprawdę nie rozumiem, czemu u licha miałoby się
ich przedkładać nad KB?!!! Bo Kobe ma w drużynie Shaqa? Jak dla mnie za słaby
powód; zresztą każdy kogoś ma, Jordan nie zdziałałby wiele bez Hamiltona, a
Kidd – bez Van Horna. Nb. Kobe rozegrał już w tym sezonie całkiem sporo meczów
bez Shaqa – konkretnie 13; ¼ wszystkich spotkań! – i choć, w obliczu kiepskiej
nieraz gry role players, słabszych niż w Kings, Mavs czy nawet Knicks i
Blazers - było mu ciężko, wciąż Lakers są w tabeli na 2 miejscu, właśnie
pomiędzy Kings a Mavericks. To mało?”

Co do próby zdefiniowania MVP – dla mnie jest to dość niejednoznaczna nagroda i
pisałem już o tym we wcześniejszym wątku poświęconym MVP. Gdybyś Wilt zechciał
go przeczytać – znalazłbyś w nim odpowiedzi na częśc swoich pytań, które
poniżej kierujesz do mnie.
Ja nigdzie nie piszę, że moim zdaniem MVP powinien zostać Jordan, Kidd czy KB.
Nie lubię tej nagrody bo jest subiektywna. Jak porównać centra i PG?
Przeciwstawiam się takiemu subiektywizmowi jaki zaprezentował Reggie – KB –
tak, MJ – nie. Dlaczego? Bo takie mam widzimisie.
Tak samo wkurza mnie bezzasadne krytykowanie MJ jak i KB, jaki uprawiają
niektórzy na tym forum. Ale to już nie moja sprawa. Ja staram się oddzielić
emocje od rzetelnych ocen.

Co do tego czy KB jest lepszy niż Kidd i MJ?
Tu bym się skłaniał ku temu, że raczej tak.
Ale czy ma większy niż oni wpływ na swoją drużynę?
Otóż moim zdaniem nie. Własnie dlatego, że w LA jest Shaq. I to on jest
fundamentem, na którym stoją Lakersi.
A że LA wygrywa częściej niż WW – bo po prostu są lepsi. Ale w tym miejscu znów
dochodzimy do definicji MVP.
Czy to ktoś, kto jest najlepszy w lidze w ogóle? Czy to tylko ktoś, kto się
wyróżnił w danym sezonie?
A co do argumentu, że mimo nieobecności Shaqa LA cały czas są na drugim
miejscu.
Trudno, żeby nie byli, skoro na początku sezonu (z niejakim Shaqiem w skłądzie)
mięli bilans 16-1 (tu się mogę mylić, ale coś koło tego). Także to, że są na
drugim miejscu to nie jest wyłączna zasługa KB. Po prostu dzięki temu
niesamowitemu początkowi, mimo częstszych porażek, wciąż utrzymują się wysoko w
tabeli.


) „ I tutaj LB krytykuje wybór Kobego, przytaczając jego statystyki i mówiąc,
że są
na poziomie staruszka Jordana. (tu ciekawe zagadnienie; czy Twoja nagła ufność
dla statystyk rozciąga się również na znaną polemikę Wilt vs. MJ? A tam
statystyki również mówią – i to znacznie bardziej dobitnie ;-))”


Po piersze – dlaczego nagła? Znowu mnie z kimś pomyliłeś??
Po drugie – jeśli chodzi o polemikę Wilt vs. MJ to nigdzie nie napisałem, że MJ
jest lepszy od Wilta. Ani że jest odwrotnie. Starałem sie tylko, lepiej lub
gorzej zbijać twoje, często bardzo subiektywne argumenty o wyższości Wilta,
bądź nie do końca prawdziwe argumenty (albo takie które można róznie
interpretować) o Jordanie.
Po trzecie – nie uważam, że porównywanie zawodników grających na róznych
pozycjach i w róznych latach jest sensowne.
Na koniec: piszesz, że statystyki mówią i to dobitnie w kwestii porównania MJ i
Wilta.
OK – rozumiem, że masz na myśli średnią liczbę zdobywanych punktów ma mecz w
karierze i zdobyte tytuły mistrzowskie. Rzeczywiści – dobitnie i bez
komentarza.


) „ Po pierwsze, statystyki Kobego są jednak zauważalnie lepsze (szczególnie
przyciąga uwagę
różnica w celności: z gry, za 3 i z wolnych).”


Są lepsze w tym względzie, ale nie uzasadniają tez Reggiego.


) „ Po drugie, jasne, Jordan jest obecnie grubo PO szczycie swoich możliwości –
tyle że Kobe z kolei jest PRZED
szczytem swoich możliwości, a poza tym – jak wiemy – musi ograniczać się na
rzecz Shaqa, w przeci

Do LB - cz. 1

[Gość: Wilt]

Gość portalu: LB napisał(a):

> Mój post był odpowiedzią na post Reggiego, w którym uważa on, że MJ ze
> swoimi „tragicznymi” statystykami powinien zostać MVP ligi letniej.
> Natomiast
> napisał, że KB zasługujejak bardziej na ten tytuł MVP. Ponieważ on tego nie
> napisał, więc ja zapytałem: jakie to powalające na kolana osiągnięcia ma w
tym
> roku Kobe? I gdzież jest ta różnica, która pozwala twierdzić, że MJ to MVP
> Summer League, a KB to MVP NBA?
> I pokazałem statystyki. Wcale nie ukazujące tej miażdżącej przewagi. I to
> tyle.
> Jeśli ty mi ją pokażesz – będę wdzięczny.

Miażdżącej - nie. Przewagę - tak. A jeśli nie chcesz się tłumaczyć z tez tomsa
(nb. nie wydaje mi się, żebym w wydzielonym tekście skierowanym do Ciebie
którąś Ci przypisał) , to nie zmuszaj mnie też, żebym polemizował w imieniu
reggiego.

> Do wielu twoich argumentów nie będę się odnosił, bo albo są rzeczywiście
trafne
>
> i sensowne, albo są odpowiedzią na tezy, których ja nie stawiałem, raczej:
easy
>
> bądż toms.Pozwolisz zatem, że ja nie będę się do nich odnosił. Niech zrobią
to
> ci, którzy owe tezy stawiali.
>
>
> ) „Przytaczasz przy tym, podobnie jak LB, DECYDUJĄCY argument, że Kobe mu
> siałby
> bez Shaqa doprowadzić drużynę do mistrzostwa czy 60 zwycięstw. Tak, już
dzwonię
>
> po Kobego, żeby wynajął Jaysona
> Williamsa AKA "Kilerów Trzech" w celu usunięcia ww. obywatela O'Neala, aby
> wtedy wreszcie KB mógł Wam pokazać...albo nie, jeszcze się wstrzymam i
> zaapeluję do powagi Szanownych Panów.”
>
>
> Chętnie bym po prostu zobaczy KB w drużynie w której to on byłby
najważniejszą
> postacią. W LA jest nią Shaq. I to bezapelacyjnie. I dlatego nie widzę
powodów,
>
> żeby przyznawać MVP (i to tak bezkrytycznie jak robi to Reggie) komuś, kto
nie
> jest zdecydowanym liderem nawet w swojej drużynie. (O tym, że doceniam klasę
KB
>
> nie muszę chyba pisać po raz kolejny?)

Ale ja przytoczyłem przykłady, gdzie w drużynie grali naraz 2 wielcy gracze
zasłużenie otrzymujący MVP; jak w przypadku MVP sezonu Cousy i Russell oraz
Magic i Kareem. Odpowiedz na pytanie; czy któremuś z nich też byś odmówił MVP,
bo byli "tylko" 1 z 2 liderów swoich drużyn, w przeciwieństwie do (rozumiem,że
bardziej dzięki temu zasługujących) Dolpha Shayesa czy Gervina?
A ponieważ wszyscy doskonale wiemy, że przez najbliższe lata Kobe będzie
występować u boku Shaqa, takie rozumowanie sprowadza się po prostu do
odsunięcia dyskusji o nim jako kandydacie do MVP w bliżej nieokreśloną
przyszłość.

> ) „ Ja rozumiem, że Panowie przywykli widzieć wszystko,
> co najlepsze w pewnym przereklamowanym zespoliku z zaledwie jedną
> supergwiazdą ;-)”
>
>
> A ja mam nadzieję, że chyba mnie z kimś pomyliłeś.
> Jestem fanem Jordana, ale nigdzie nie wychwalełem go bezkrytycznie.
> Składam twoją uwagę na karby tego, że z wielką pasją musisz zmagać się z
innymi
>
> wielbicielami MJ i w związku z tym wszyscy oni są dla ciebie
jednakowomyślący.

Aha, czyli nie uważasz Bulls za drużyny wszechczasów? A jeśli nie uważasz
(wcale się tym nie zmartwię :-) ), to skąd wzięło się u Ciebie (i nie tylko u
Ciebie) podważanie szans Kobego jako MVP, bo... gra w drużynie, w której w
przeciwieństwie do Bulls jest 2 naprawdę wielkich graczy - Lakers (choć, jak
wspominałem, posiadanie więcej niż jednego takiego zawodnika przez największe
drużyny wszechczasów było raczej regułą niż wyjątkiem)? Mógłbyś to jakoś
uzasadnić?


> ) „Jeśli nie musi niczego udowadniać, to czemu po tych 6 pkt. zmobilizowa
> ł na
> 100%
> siebie i swój zespół (wszyscy podawali mu piłkę), żeby rzucić te 51? Jednak
MJ
> lubi udowadniać to i owo, tak jak zresztą lubił przez całe życie; nie ma siły
> na chyba największe ego w historii basketu (to akurat „naj” mogę mu
> przyznać
> bez zastrzeżeń ;-)).”
>
>
> Każdy po słabszym występie chce się zrehabilitować. I twoje
> wyimaginowane „wielkie ego” Jordana nie ma z tym nic wspólnego. KB
> też po
> słabych występach mobilizuje się na kolejne. Chociażby żeby udowodnić, że
może
> poprowadzić LA do zwycięstw pod nieobecność Shaqa. Czy to też świadczy o
> jego „wielkim ego”?
> A zobaczysz jak będzie się mobilizował na mecze z 76-ers, za to, że
wygwizdali
> go ich kibice?
> To też jego „ego”...?

Kobe pod nieobecność Shaqa to mobilizować się po prostu musi i jego ego nie ma
tu nic do rzeczy. Natomiast owszem, na jego przyszłych meczach z Sixers odbije
się jego urażona godność własna. Na punkcie ego nie ma jednak większych szans
rywalizować z Jordanem, którego ego (o rozmiarze trafnie spuentowanym przez
jednego z amerykańskich komentatorów: "Think about Rhode Island. Then think
about something bigger". :-))bije wszelkie rekordy, o czym świadczą niezliczone
personalne wendetty, jakie prowadził, gdy tylko ktoś (G. Karl, Starks czy nawet
ostatnio Artest) w czymś mu uchybił; potrafisz wymienić koszykarza, który
angażowałby się choćby w zbliżoną ich liczbę? Są to wszystko fakty doskonale
znane, które przyznają na ogół nawet fani MJ, starajac się za to je
usprawiedliwiać (że to ta jego "ultra-competitiveness" itd.), więc nie bardzo
rozumiem, czemu akurat Ty, teraz, przeciw temu tak oponujesz.

>
> Co do próby zdefiniowania MVP – dla mnie jest to dość niejednoznaczna nag
> roda i
> pisałem już o tym we wcześniejszym wątku poświęconym MVP. Gdybyś Wilt
zechciał
> go przeczytać – znalazłbyś w nim odpowiedzi na częśc swoich pytań, które
> poniżej kierujesz do mnie.
> Ja nigdzie nie piszę, że moim zdaniem MVP powinien zostać Jordan, Kidd czy
KB.
> Nie lubię tej nagrody bo jest subiektywna. Jak porównać centra i PG?
> Przeciwstawiam się takiemu subiektywizmowi jaki zaprezentował Reggie – KB
> –
> tak, MJ – nie. Dlaczego? Bo takie mam widzimisie.
> Tak samo wkurza mnie bezzasadne krytykowanie MJ jak i KB, jaki uprawiają
> niektórzy na tym forum. Ale to już nie moja sprawa. Ja staram się oddzielić
> emocje od rzetelnych ocen.

A głosy; MJ - tak, KB - nie? Przeciw nim też oponowałeś? ;-) Ale nieważne;
przecież swoją decyzję w sprawie MVP staram się poprzeć właśnie rzetelnymi
ocenami i argumentami. Jeśli jednak dla Ciebie MVP jest z natury rzeczy
subiektywne (a jaka nagroda nie jest...), to albo - jak ja to widzę - w ogóle
się na ten temat nie wypowiadasz, uznając, że tu i tak nie będzie sprawiedliwej
oceny; albo uznajesz, że jednak i na ten temat można coś sensownego powiedzieć
i ewentualnie sam coś wtedy dodajesz. A Ty wypowiadasz się o kandydatach, ale
wyłącznie na nie (no, może oprócz MJ... ;-). Jak napisałem, odrobinę utrudnia
to dyskusję.

Do LB - cz. 2

[Gość: Wilt]

> Co do tego czy KB jest lepszy niż Kidd i MJ?
> Tu bym się skłaniał ku temu, że raczej tak.
> Ale czy ma większy niż oni wpływ na swoją drużynę?
> Otóż moim zdaniem nie. Własnie dlatego, że w LA jest Shaq. I to on jest
> fundamentem, na którym stoją Lakersi.
> A że LA wygrywa częściej niż WW – bo po prostu są lepsi. Ale w tym miejsc
> u znów
> dochodzimy do definicji MVP.
> Czy to ktoś, kto jest najlepszy w lidze w ogóle? Czy to tylko ktoś, kto się
> wyróżnił w danym sezonie?
> A co do argumentu, że mimo nieobecności Shaqa LA cały czas są na drugim
> miejscu.
> Trudno, żeby nie byli, skoro na początku sezonu (z niejakim Shaqiem w
skłądzie)
>
> mięli bilans 16-1 (tu się mogę mylić, ale coś koło tego). Także to, że są na
> drugim miejscu to nie jest wyłączna zasługa KB. Po prostu dzięki temu
> niesamowitemu początkowi, mimo częstszych porażek, wciąż utrzymują się wysoko
w
>
> tabeli.

A kto grał w czasie tego niesamowitego początku? Przecież jasne, że oni obaj i
nie można zasług przypisywać wyłącznie Shaqowi, tym bardziej, że to Kobe został
wtedy graczem miesiąca (a więc jednak ktoś oceniał jego wkład wyżej nawet niż
Shaqa...).
A co definiowania MVP; już pisałem, że przy takiej definicji, jaką teraz
proponujesz, najwartościowsi są Francis czy A. Miller. Przyjmijmy (liczby
oczywiście mają znaczenie umowne), że ogólna wartościowość Rockets to 12
jakichś tam wymyślonych ad hoc jednostek, Wizards - 15, a Lakers - 20.
Jednostkowa wartość Francisa to 4 pkt, Jordan - też 4 pkt, najlepszych
teammates Francisa i MJ - po 2-3 pkt., a Kobego i Shaqa - po 5 pkt (niech
będzie chwilowo nawet remis). Twoje - i nie tylko Twoje - rozumowanie sprowadza
się w praktyce do tego, że z wymienionych na szarym końcu są Shaq i Kobe (bo
nie dość, że każdy z nich to "tylko" 1/4 siły swojego zespołu, to jeszcze obaj
mają tyle samo wartego partnera), drugi jest Francis, a trzeci Jordan; obaj są
zdecydowanie najlepsi w swoich drużynach, ale 1/3 siły całego zespołu, jakie
stanowi Francis, to więcej niż 4/15 Jordana. And the Oscar goes to..Steve
Fraaancis!
Mam nadzieję, że powyższe cyferki pomogły ukazać, że to, ile dany gracz znaczy
w proporcji do siły swojej drużyny, naprawdę nie powinno być czynnikiem
decydującym; natomiast przede wszystkim powinno nim być to, ile znaczy w
proporcji do całej NBA.

>
> ) „ I tutaj LB krytykuje wybór Kobego, przytaczając jego statystyki i mów
> iąc,
> że są
> na poziomie staruszka Jordana. (tu ciekawe zagadnienie; czy Twoja nagła
ufność
> dla statystyk rozciąga się również na znaną polemikę Wilt vs. MJ? A tam
> statystyki również mówią – i to znacznie bardziej dobitnie ;-))”
>
>
> Po piersze – dlaczego nagła? Znowu mnie z kimś pomyliłeś??
> Po drugie – jeśli chodzi o polemikę Wilt vs. MJ to nigdzie nie napisałem,
> że MJ
> jest lepszy od Wilta. Ani że jest odwrotnie. Starałem sie tylko, lepiej lub
> gorzej zbijać twoje, często bardzo subiektywne argumenty o wyższości Wilta,
> bądź nie do końca prawdziwe argumenty (albo takie które można róznie
> interpretować) o Jordanie.

No, w polemikę ze mną to nie angażowałeś się za bardzo (żaden zarzut czy
wyrzut - po prostu stwierdzam fakt) w porównaniu z innymi; a co do tych
kwestii, co do których wymieniliśmy posty - sądziłem, że już wszystko sobie
wyjaśniliśmy. A o statystykach między sobą chyba nie mówiliśmy, co nie zmienia
faktu, że moje statystyki podawane innym Cię nie przekonały - i o tym mówię;
raz słuchasz statystyk, raz nie.
Co do MJ: jak to, nie pisałeś, że jest numerem jeden (tj. lepszy od Wilta)?
Mnie się wydaje, że tak. ;-)

> Po trzecie – nie uważam, że porównywanie zawodników grających na róznych
> pozycjach i w róznych latach jest sensowne.
> Na koniec: piszesz, że statystyki mówią i to dobitnie w kwestii porównania MJ
i
>
> Wilta.
> OK – rozumiem, że masz na myśli średnią liczbę zdobywanych punktów ma mec
> z w
> karierze i zdobyte tytuły mistrzowskie. Rzeczywiści – dobitnie i bez
> komentarza.
>
Jak to - to liczba tytułów mistrzowskich stanowi indywidualną statystykę - w
takim razie czemu nie prowadzi jej oficjalnie NBA pod hasłem "Statistics" ; a i
Ty wyżej w tych kolumienkach cyfr nt. Jordana jej nie podawałeś? ;-) Ale
poważnie; popatrz sobie choćby na same zbiórki, albo na zsumowane pkt., zbiórki
i asysty, albo na czas gry, albo na cokolwiek; wszyscy się zgadzają, że
statystyki w sumie przemawiają w sumie na korzyść Wilta, bo to są po prostu
obiektywne fakty - można najwyżej próbować umniejszyć ich znaczenie poprzez
odpowiednią interpretację (np. że w żaden sposób nie można porównywać graczy z
różnych epok ;-)).

> ) „ Po pierwsze, statystyki Kobego są jednak zauważalnie lepsze (szczegól
> nie
> przyciąga uwagę
> różnica w celności: z gry, za 3 i z wolnych).”
>
>
> Są lepsze w tym względzie, ale nie uzasadniają tez Reggiego.

A jakie statystyki i osiągnięcia indywidualne wg Ciebie uzasadniałyby Kobego
na MVP? A jeśli nie jego, to czyje uzasadniają? Bo ja jakoś nie widzę kogoś
lepszego. Duncan; lepszy oczywiście w zbiórkach i blokach, ale Kobe lepszy w
punktach, asystach i przechwytach. Tak samo Bryant wypada w porównaniu z każdym
innym big man (tylko z Shaqiem zmieniają się na prowadzeniu w punktach – ale o
Shaqu poźniej). A bardziej porównywalni perimeter players? Iverson lepszy w
punktach i przechwytach, ale gorszy w asystach, zbiórkach, obronie, nie
wspominając już o celności z gry. T-Mac – lepszy od KB w zbiórkach, gorszy w
asystach i przechwytach, Carter – z kolei lepszy w przechwytach, a gorszy w
zbiórkach i asystach; obaj przy tym słabsi od Kobego i w obronie i – mimo bycia
jednoznacznymi liderami w ofensywie swoich zespołów – w ataku. No i co – gdzie
jest ten pan MVP, którego indywidualne osiągnięcia uzasadniają przedłożenie go
nad Kobego?

Do LB - cz. 3

[Gość: Wilt]

) „ Po drugie, jasne, Jordan jest obecnie grubo PO szczycie swoich możliwości
–
tyle że Kobe z kolei jest PRZED
szczytem swoich możliwości, a poza tym – jak wiemy – musi ograniczać się
na
rzecz Shaqa, w przeciwieństwie do samodzielnie liderującego w swoim zespole MJ.
Ale tak w ogóle, co miałby mieć wiek Jordana tak w praktyce do rzeczy; czy za
każdy rok różnicy w porównaniu z Kobem mamy przyznawać mu dodatkowo punkty w
głosowaniu na MVP?”

LB: Nigdzie nie pisałem nic o wieku Jordana, jako o czymś za co powinien
dostawać
handicap. Nigdzie nie używałem tego argumentu w rozważaniach na temat KB vs.
MJ. Chyba znowu mnie z kimś pomyliłeś.

LB, naprawdę; nie tomsuj, proszę. :-) Przecież jasne jest, że nie piszę, że Ty
z kolei tak dosłownie pisałeś (zawsze to musiałem w ten sposób wyjaśniać
tomsowi...); po prostu zapytuję się na przykładzie, jakie to praktyczne
konsekwencje dla wyboru na MVP należałoby wyciągnąć z faktu, że – jak piszesz –
Jordan to „staruszek”, a Kobe - nie? A jeśli nie ma to mieć żadnych
konsekwencji, to wybacz – po co o tym wspominać?

) „ Dalej krytykujesz z kolei Kidda, słusznie przytaczając (mnie
też to zaciekawiło z teoretycznego punktu widzenia), że byłby to pierwszy MVP,
który rzuca poniżej 20 pkt. Dodam, że jedynymi so far rozgrywającymi – MVP
sezonu byli Cousy i Magic; obaj, gdy rzucali trochę powyżej 20 pkt. i byli
czołowymi strzelcami swoich drużyn.”


LB: Po piersze – nie krytykuję Kidda. Napisałem, że jest bardzo dobrym
playmakerem,

lepszym niż Marbury.
I co oczywiste – jednym z najlepszych w lidze.
A co do tych 20 ptk –stwierdziłem tylko fakt.

Podważasz wartościowość Kidda nie jako playmakera, ale kandydata na MVP. Czy to
nie krytyka?

) „ Ale po pierwsze, obserwując ogólny spadek
średnich w porównaniu z latami 80. można dojść do wniosku, że te obecne 14,7
pkt. Kidda bardziej zbliżone jest do ówczesnych 20 pkt.”


LB: Sorry Wilt, ale to mało poważny argument.
A ile twoim zdaniem w latach 80. było by warte – powiedzmy 30 ptk dzisiaj? :-)


Np. tym 37,1 pkt. Jordana w 1987 – albo przynajmniej 35 bodaj w 1988. :-). Ale
jeśli obiektywny fakt spadku średnich punktowych w jednej epoce w porównaniu z
inną uważasz za mało poważny, to chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że w takim
razie wytrącasz z ręki argument nie tylko wielu admiratorom Jordana, piszącym,
że z tego powodu nie można porównywać zdobyczy punktowych MJ i Wilta, ale chyba
i sobie (a z jakiego innego powodu piszesz, że nie można porównywać graczy z
różnych epok?).

(A dla wyjaśnienia, jeśli ktoś nie czytał moich postów na ten temat; uznając
fakt, że w obecnych czasach średnie są niższe niż dawniej, z przyjemnością
stwierdzam, że nie wpłynęłoby to na osiągnięcia Chamberlaina w takim stopniu,
żeby nie był the best; powiedzmy, zamiast 50 pkt i 27 zbiórek - 40 pkt i 20
zbiórek? ;-))

) „A po drugie, chyba nie będziemy wzorem tomsa uważać ataku za ważniejszego od

wszystkich pozostałych
kategorii razem wziętych? Bo nie zaprzeczasz, że we wszystkich wymienionych
przeze mnie kategoriach oprócz ataku to Kidd jest lepszy od MJ; a na tle całej
ligi jest 2. w asystach, 2. w przechwytach i 1. w triple – doubles; w sumie
indywidualnie prowadzi z Jordanem. A co do zespołu - większe szanse mają Nets
na 1. miejsce na Wschodzie niż Wizards na ostatnie kwalifikujące do play offs;
tu JK też ma przewagę.”


LB: Ale ja nigdzie nie napisałem, że MJ bardziej zasługuje na tytuł MVP niż
Kidd.
Z drugiej strony zauważ, że statystyki Kidda wcale nie są jakieś porażające w
stosunku do innych PG.

Kidd
14.7 PPG; 7.4 REB; 10.0 AS; 38.3 FG%

Payton
22.3 PPG; 4.7 REB; 9.1 AS; 46.5 FG%

Miller
16.8 PPG; 5.2 REB; 10.8 AS; 45.3 FG%

Van Exel
21.4 PPG; 3.8 REB; 8.1 AS; 40.8 FG%

Nash
19.6 PPG; 3.3 REB; 7.8 AS; 49.2 FG%

Cassell
20.4 PPG; 4.5 REB; 6.8 AS; 46.3 FG%

Davis
19.7 PPG; 4.3 REB; 8.6 AS; 42.5 FG%

Marbury
19.7 PPG; 3.1 REB; 8.0 AS; 43.8 FG%

Ma więcej zbiórek niż pozostali, ale najczęściej jest od nich troszkę wyższy i
masywniejszy.
Za to beznadziejna skuteczność z gry.
Nie chę przez to powiedzieć, że absolutnie nie powinien dostać MVP. Chce tylko
pokazać, ze:
Po piersze – nie ma wcale tak rewelacyjnych statystyk, żeby wygrać w wyścigu po

tytuł MVP o kilka długości.

A czy ja kiedyś napisałem, że to Kidd powinien zdobyć MVP, i to „o kilka
długości”? Pisałem za to, że zdecydowanie najlepsi są dla mnie obecnie 4 gracz –
Kobe, Shaq, Garnett i Duncan – i dlatego najwięcej sensu miałoby przyznanie
MVP któremuś z nich (ja obstaję za Kobem). Relatywna słabość w ataku Kidda (ale
pamiętaj, że jest to w dużym stopniu jego świadomy wybór, płynący z roli, jaką
pełni w zespole; w razie potrzeby potrafi wystrzelić i na 40 pkt.) jest głównym
powodem, dla którego wciąż się waham, kto jest najlepszym PG – on czy Payton –
ale po prostu piszę, że jeśli już wychodzić poza tych rzeczywiście „the best of
the best” i kierować się przyrostem zwycięstw przedtem kiepskiego zespołu, tym,
ile zawodnik dla niego znaczy itd. – to wtedy więcej sensu miałaby kandydatura
Kidda niż MJ.

Do LB - cz. 4

[Gość: Wilt]

LB: Po drugie – chciałem, żebyśmy wszyscy się zastanowili, na ile bilans Nets
to
zasługa Kidda, a na ile braku kontuzji.
Wszak Nets byli typowani jako powazni kandydaci do tytułu już dwa lata temu
(jeszcze z Jaysonem Williamsem).
I to wszystko.

Z tymi kandydatami to gruubo przesadziłeś... Jeśli oni byli poważnymi
kandydatami do tytułu, to Wizards są teraz poważnymi kandydatami do Finałów. ;-)

) „ Piszesz, że powinno wziąć się pod uwagę też fakt, że
Netsi wyleczyli w porównaniu z poprzednim sezonem kontuzje. Jasne, sam zawsze
pisałem, że na sukcesy czy porażki zespołu nie powinno się patrzeć tylko przez
pryzmat jednego zawodnika. Ale tak samo jak do poprawy gry Nets oprócz
pozyskania Kidda przyczyniło się ustanie plagi kontuzji i trenerka Byrona
Scotta, tak i do poprawy Wizards oprócz MJ przyczyniła się – zapoczątkowana już

zresztą w końcu tamtego sezonu, ale wtedy było już za poźno, żeby wpłynęło to
na rezultaty zespołu – bardzo dobra gra Hamiltona, „steal” w
drafcie pod
postacią Haywooda czy trenerka Douga Collinsa. W sumie tak samo dobrze można
identyfikować Kidda z sukcesem Nets, jak Jordana z sukcesem Wizards; tyle że,
jak już wspomniałem, w tym pierwszym przypadku i gracz, i sukces są lepsi. ;-)”



LB: Wszystko fajnie, tylko sam sobie odpowiedz: Którzy zawodnicy są lepsi: Van
Horn, Martin i Kittles, czy Hamilton, Laettner i Popeye Jones? Dziękuję, więcej
pytań nie mam.
Natomiast ja, powtarzam to po raz kolejny, nie stawiam MJ wyżej w wyścigu po
MVP, niż Kidda.
Tylko wszyscy utożsamiają przemianę Nets z Kiddem, co nie do końca jest prawdą.

Co za wszyscy? Ja np. nie – i w ogóle chyba więcej osób utożsamia przemianę
Wizards wyłącznie z MJ, niż Nets z Kiddem (co owszem, w obu wypadkach nie jest
do końca prawdą). A z tymi składami, sprawa też nie jest taka prosta, bo są one
w dużej mierze podobne; i Van Horn, i Kittles, i Laettner to high draft picks,
które nie spełniły pokładanych w nich nadziei (tylko że to Laettner zdobył
wszystkie możliwe nagrody akademickie i był członkiem Dream Teamu...). Kenyon
Martin to zdolny drugoroczniak; ale czy jest lepszy od mistrza NCAA i
najlepszego zawodnika finałów, który teraz zdobywa po 20 pkt w meczu, w
przeciwieństwie do najlepszych Nets – Hamiltona? Nb. Wizards mają również
króla strzelców NCAA, Alexandra; ale, jak wspominałem, jemu akurat obecność
Jordana się nie przysłużyła... W każdym razie oba składy nie różnią się tak
bardzo potencjałem; przyznając Nets przewagę, opartą np. na tym, że sami mają
niezłego centra, a Laettner jest już stary, nie tłumaczy ona do końca (tym
bardziej, że to Wizards mają bardziej doświadczonego trenera), czemu to Nets są
na 1. miejscu, a Wizards znacznie dalej (aktualnie na 9. :-)). Chyba jednak
znów dochodzimy do nieuniknionego wniosku, przed którym się tak bronisz ;-) -
że obecnie Kidd daje z siebie więcej niż Jordan.

) „ A tak w ogóle, LB, to może się wypowiedz, kogo Ty uważasz za MVP. Bo tak z
jednej strony piszesz, że sam za MVP nie uważasz MJ-a (czyli może niepotrzebnie
tyle się na ten temat napisałem), a z drugiej – krytykujesz jego
najpoważniejszych rywali do tytułu. Ciągnie wilka do lasu ;-) – przyznałoby się

tytuł Jordanowi, co (najlepiej dożywotnio)?”


LB: Mam do ciebie szacunek Wilt, za wiedzę, dlatego nie napiszę ostrzej co
myślę o
twoim komentarzu.

Jezu, LB, mam nadzieję, że to tylko chwilowy zanik poczucia humoru...
P.S. Czy to Ty podpisujesz się jako LoveBeer na probaskecie? Chciałbym się
upewnić.


LB: Nigdy nie przyznałbym MJ dożywotnio tytułu MVP. Wolałem też, żeby nie
wracał po
raz drugi do NBA.
Choć mam do niego ogromny sentyment – za to co robił na boisku i za to jaki był
poza nim, i powiedzieć, że był i jest moim idolem – to mało; to staram się
oddzielić własne sentymenty od racjonalnej oceny.
Napisałem tylko, że jeśli WW wejdą do play-offs, to ci którzy wybierają MVP,
wybiorą Jordana.
To, kogo ja uważam za MVP i jaki mam stosunek do tej nagrody, mogłeś znaleść w
poście dotyczącym MVP sezonu. Fajnie, gdybyś go przeczytał, jeśli chcesz z ze
mną dyskutować i krytykować moje zdanie. (Choć z drugiej strony, jeśli go
przeoczyłeś – widocznie nie było o czym czytać ;-)
W skrócie. Nie lubię tej nagrody bo jest subiektywna. Wolę wybierać zawodników
do Pierszej Piątki NBA, gdzie porównanie zawodników na poszczególnych pozycjach
jest łatwiejsze.
A na kogo postawiłbym pieniądze w play-offs, gdybym musiał. Na drużynę w której
jest Shaq.

Sam Shaq? To trochę mało. Shaq jest wielkim graczem i dodatkowo w
przeciwieństwie do KB nie ma przeciwnika o w pełni porównywalnych warunkach
fizycznych, ale gdyby np. w jednej drużynie grał on i Carter, a w drugiej Kobe
i Duncan, to też byłbyś taki pewny wyniku? Bo ja – nie.
A co do tego, że po wejściu Magów do playoffs na MVP wybiorą Jordana; chyba
zbyt pesymistyczna to prognoza, zarówno co do ich wejścia, jak i – po
ewentualnym wejściu – samego wyboru ;-). Śledząc wszystkie pojawiające się
głosy, największe szanse ma jednak Kidd, co nie przepełni mnie entuzjazmem, ale
też przesadnie nie zmartwi.

) „ A jeśli napiszesz, kogo obstawiasz,
to dopiero wtedy będziemy mogli naprawdę rzeczowo porozmawiać.
A może, jako fan Kings, obstawiasz Webbera? Wtedy dopiero zacieram ręce na
dyskusję; jak się ma do decydowania o zwycięstwach zespołu - dla Ciebie
najważniejszym czynniku – fakt, że bilans zwycięstw Kings praktycznie nie
odnotował nieobecności Chrisa? Albo – nie obraź się – co z powszechnie
znaną
kiepską obroną C-Webba i jego problemami z psychicznym liderowaniem drużynie? A
starszy jest od Kobego; już miał czas się tego i owego nauczyć.”


LB: Lubię Chrisa Webbera, niezależnie od tego gdzie i jak gra (GSW, Bullets,
Kings). Choć najczęściej gra bardzo dobrze.
Nigdy nie pisałem o nim jako o najlepszym zawodniku. Nie uważam go też za MVP.
Nie jestem z tych, którzy kibicują tylko mistrzom i najlepszym zawodnikom.

Ja też nie kibicuję tylko mistrzom (patrz z poprzedniego pokolenia; Barkley
albo Reggie Miller).

LB: W play-off kibicuję Kings, ale jeśli zapytasz mnie o ich szanse, to ci
odpowiem, że beznadziejnie bronią i słabiutko grają poza Arco. Czy mają szanse
z LA? Chciałbym, ale pieniędzy bym na nich nie postawił.
Będę trzymał kciuki i
mam nadzieję, że wygrają. Ale obiektywnie patrząc, większe szanse w serii mają
Lakersi.
Co do umiejętności Webbera w defensywie, czy też jego liderowaniu – to się
zgadzam.
Co nie przeszkadza mi go lubić i uważać (mimo powyższych niedoskonałości) za
jednego z trzech najlepszych PF w NBA.

Nie obraź się, ale chyba ściśle biorąc trzeciego (po KG i Duncanie). A Kobe
jest najlepszym SG, z tym się chyba zgodzisz; co chyba nie osłabia jego
kandydatury w głosowaniu na MVP...

) „ I tak zupełnie na serio; każdemu w lidze rozpatrując z osobna jego
przypadek da
się wytknąć przynajmniej tyle samo co Kobemu i idąc tym tropem w końcu można
dojść do wniosku, że NIKT nie zasługuje na MVP. Dlatego właśnie bardziej
konstruktywne będzie bezpośrednie porównanie kandydatów; żeby przekonać się,
kto zasługuje NAJBARDZIEJ.”

Do LB - cz. 5

[Gość: Wilt]

LB: Wilt, wykaż mi zatem, że KB bardziej zasługuje na MVP niż Shaq.
Thanks.

Owszem, mogę. Zadanie oczywiście nie jest łatwe, bo O’Neal to rzecz jasna
również gracz na miarę MVP (ale taka jest właśnie uroda Lakers, że właściwie
MVP sezonu można by wybierać spomiędzy ich liderów; dlatego Twój argument, że w
stosunku do KB nie wiadomo nawet, czy na pewno jest liderem swojego zespołu i
dlatego nie zasługuje na MVP, uważam za nietrafiony). Statystyki są jasne. W
punktach raz jeden lepszy, raz drugi, dalej typowy rozkład, gdy się porównuje
gracza podkoszowego z perimeter player; jeden lepszy w zbiórkach i blokach,
drugi w asystach i przechwytach itd. Ale co wychodzi z bardziej całościowego
spojrzenia na grę? To na Shaqa wciąż są zorientowane trójkąty, przez co gra mu
się łatwiej, a Kobemu trudniej – w większym stopniu musi sam wypracowywać sobie
pozycje. Natomiast to Kobe jest go-to-guy w decydujących momentach, kiedy musi
rozstrzygnąć o zwycięstwie, jak to zrobił ostatnio z Charlotte (a gdyby nie ci
brzydcy sędziowie, którzy zmienili wcześniejszą decyzję ;-), to to samo byłoby
i z Celtami).
Poza tym, to Kobe jest najlepszym, niezależnie od pozycji, defensorem w
zespole, Czyni go to kimś wyjątkowym, nie tylko na tle zespołu, ale i całej
ligi; nikt inny nie zdobywa jednocześnie powyżej 25 pkt i nie jest wybierany
do pierwszej albo drugiej drużyny gwiazd obrony. Tylko Shaq był blisko tego
statusu – ale do pierwszej drużyny obrony się nie dostał i już się nie
dostanie; bo, szczerze mówiąc, jego obrona w dużym stopniu opierała się po
prostu na gabarytach – Bill Russell to nigdy nie był. Natomiast to Kobe jest
najlepszy jednocześnie biorąc pod uwagę, jak mówią, „both ends”; i na obu staje
się coraz lepszy.
Inne ciekawe połączenie; Kobe, choć nie PG, jest jednocześnie głównym
playmakerem zespołu i jego (niech będzie, ze razem z Shaqiem) jego
najgroźniejszym strzelcem. Daje to mu wyjątkową elastyczność w grze; w razie
potrzeby może albo wystrzelić 56 punktami, albo 15 asystami, albo jakąś wersją
kompomisu między jednym a drugim. Są od Kobego lepsi, bo klasyczni playmakerzy,
ale żaden nie jest tak dobry w ataku; z kolei wśród porównywalnych strzelców
(bo trudno byłoby powiedzieć, że ktoś jest od niego lepszy) nie ma aż tak
dobrych playmakerów. W efekcie i w tym połączeniu Kobe jest najlepszy; w
dostarczaniu innym piłki (czego oczywiście Shaq tak dobrze nie potrafi) i w
operowaniu piłką w ataku samemu; jest jednym z paru graczy w NBA, którzy
mogliby grać na pozycjach 1-3 (niech Ci będzie, znajdują się wśród nich też
Jordan i Pippen;-) - ale żaden z nich nie gra na tym poziomie co Kobe). Tak,
uniwersalność gra zdecydowanie na korzysć Kobego (najlepszy all-around player);
w porównaniu z nim Shaquille, choć świetny, jest dość jednostronny i w większym
stopniu potrzebuje innych graczy, żeby go uzupełniali.
I na zakończenie tego skrótu argument chyba ostatecznie przesądzający sprawę;
Kobe rozegrał dotąd wszystkie (54) mecze po 38,5 minuty, a Shaq – 41 meczów po
35, 8 minuty. Te liczby chyba wyraźnie ukazują, kto dźwiga obecnie ciężar
zespołu i jest dlań najwartościowszy. W obecnych Lakers odbywa się pod tym
względem podobna zmiana warty, co w latach 80.; wtedy wiek wymusił ograniczenie
roli Kareema i przejęcie pierwszeństwa prze Magica; teraz nadwaga i kontuzje
powodują to samo w przypadku Shaqa, a kontrolę przejmuje Kobe...


A co do Twojej hipotezy pt. „Kobe zamiast Jordana w Wizards”; stary, to
dopiero
byłaby jazda! :-) Jakieś 33 – 35 ppg, 8 rpg i 8 apg.”


LB: No, tylko jaki bilans? Ciekawe, czy WW z KB poprawiliby się o tyle samo
zwycięstw co ze staruszkiem Jordanem?
Wszak sam stwierdziłeś, że KB nie miałby takiego „posłuchu” wśród innych
graczy. I nie wiadomo, czy grali by oni na takim poziomie, jak grają z
Jordanem.
A co do statystyk, to ciekaw jestem czy rzeczywiście miałby takie statystyki
gdyby go w każdej akcji podwajali lub potrajali. Jak czasami robią to z
Jordanem.
Naprawdę, łatwo się gra, gdy w druzynie jest koleś 216 cm i 140 kg., który
skupia na sobie uwagę.

Pzdr,
LB

Napisałem przecież, że mniejszy posłuch wśród role players zrównoważyłby
większy wkład osobisty KB i Wizards odnieśliby przynajmniej tyle samo zwycięstw
(szczególnie że Kobe nie musiałby opuszczać meczów z powodu kłopotów z
kolanami ;-)). Dalej trochę się plączesz: „gdyby go w KAŻDEJ akcji podwajali
lub potrajali. Jak CZASAMI robią to z Jordanem” (podkreślenia moje). Święte
słowa w tym drugim zdaniu; otóż obecnie (a nie 5 czy 10 lat temu) Jordan nie
jest wcale podwajany częściej niż Kobe, i to mimo to, że przeciwnicy Lakers
mają utrudnione zadanie, bo powinni właściwie naraz podwajać i Shaqa, i
Kobego... Co do statystyk; jasne, że pod wieloma względami gra z Shaqiem jest
łatwiejsza; ale akurat nie pod tym - wprost przeciwnie. Naprawdę sądzisz, że
Kobe ma wyższe statystyki grając z Shaqiem; i czy – konsekwentnie – również
Jordan miałby takie statystyki jakie miał i te wszystkie tytuły króla
strzelców, grając z Shaqiem w jednej drużynie?

Pzdr

[Gość: LB]

) „ Po drugie, jasne, Jordan jest obecnie grubo PO szczycie swoich możliwości –
tyle że Kobe z kolei jest PRZED
szczytem swoich możliwości, a poza tym – jak wiemy – musi ograniczać się na
rzecz Shaqa, w przeciwieństwie do samodzielnie liderującego w swoim zespole MJ.
Ale tak w ogóle, co miałby mieć wiek Jordana tak w praktyce do rzeczy; czy za
każdy rok różnicy w porównaniu z Kobem mamy przyznawać mu dodatkowo punkty w
głosowaniu na MVP?”

Nigdzie nie pisałem nic o wieku Jordana, jako o czymś za co powinien dostawać
handicap. Nigdzie nie używałem tego argumentu w rozważaniach na temat KB vs.
MJ. Chyba znowu mnie z kimś pomyliłeś.


) „ Dalej krytykujesz z kolei Kidda, słusznie przytaczając (mnie
też to zaciekawiło z teoretycznego punktu widzenia), że byłby to pierwszy MVP,
który rzuca poniżej 20 pkt. Dodam, że jedynymi so far rozgrywającymi – MVP
sezonu byli Cousy i Magic; obaj, gdy rzucali trochę powyżej 20 pkt. i byli
czołowymi strzelcami swoich drużyn.”


Po piersze – nie krytykuję Kidda. Napisałem, że jest bardzo dobrym playmakerem,
lepszym niż Marbury.
I co oczywiste – jednym z najlepszych w lidze.
A co do tych 20 ptk –stwierdziłem tylko fakt.


) „ Ale po pierwsze, obserwując ogólny spadek
średnich w porównaniu z latami 80. można dojść do wniosku, że te obecne 14,7
pkt. Kidda bardziej zbliżone jest do ówczesnych 20 pkt.”


Sorry Wilt, ale to mało poważny argument.
A ile twoim zdaniem w latach 80. było by warte – powiedzmy 30 ptk dzisiaj? :-)


) „A po drugie, chyba nie będziemy wzorem tomsa uważać ataku za ważniejszego od
wszystkich pozostałych
kategorii razem wziętych? Bo nie zaprzeczasz, że we wszystkich wymienionych
przeze mnie kategoriach oprócz ataku to Kidd jest lepszy od MJ; a na tle całej
ligi jest 2. w asystach, 2. w przechwytach i 1. w triple – doubles; w sumie
indywidualnie prowadzi z Jordanem. A co do zespołu - większe szanse mają Nets
na 1. miejsce na Wschodzie niż Wizards na ostatnie kwalifikujące do play offs;
tu JK też ma przewagę.”


Ale ja nigdzie nie napisałem, że MJ bardziej zasługuje na tytuł MVP niż Kidd.
Z drugiej strony zauważ, że statystyki Kidda wcale nie są jakieś porażające w
stosunku do innych PG.

Kidd
14.7 PPG; 7.4 REB; 10.0 AS; 38.3 FG%

Payton
22.3 PPG; 4.7 REB; 9.1 AS; 46.5 FG%

Miller
16.8 PPG; 5.2 REB; 10.8 AS; 45.3 FG%

Van Exel
21.4 PPG; 3.8 REB; 8.1 AS; 40.8 FG%

Nash
19.6 PPG; 3.3 REB; 7.8 AS; 49.2 FG%

Cassell
20.4 PPG; 4.5 REB; 6.8 AS; 46.3 FG%

Davis
19.7 PPG; 4.3 REB; 8.6 AS; 42.5 FG%

Marbury
19.7 PPG; 3.1 REB; 8.0 AS; 43.8 FG%

Ma więcej zbiórek niż pozostali, ale najczęściej jest od nich troszkę wyższy i
masywniejszy.
Za to beznadziejna skuteczność z gry.
Nie chę przez to powiedzieć, że absolutnie nie powinien dostać MVP. Chce tylko
pokazać, ze:
Po piersze – nie ma wcale tak rewelacyjnych statystyk, żeby wygrać w wyścigu po
tytuł MVP o kilka długości.
Po drugie – chciałem, żebyśmy wszyscy się zastanowili, na ile bilans Nets to
zasługa Kidda, a na ile braku kontuzji.
Wszak Nets byli typowani jako powazni kandydaci do tytułu już dwa lata temu
(jeszcze z Jaysonem Williamsem).
I to wszystko.


) „ Piszesz, że powinno wziąć się pod uwagę też fakt, że
Netsi wyleczyli w porównaniu z poprzednim sezonem kontuzje. Jasne, sam zawsze
pisałem, że na sukcesy czy porażki zespołu nie powinno się patrzeć tylko przez
pryzmat jednego zawodnika. Ale tak samo jak do poprawy gry Nets oprócz
pozyskania Kidda przyczyniło się ustanie plagi kontuzji i trenerka Byrona
Scotta, tak i do poprawy Wizards oprócz MJ przyczyniła się – zapoczątkowana już
zresztą w końcu tamtego sezonu, ale wtedy było już za poźno, żeby wpłynęło to
na rezultaty zespołu – bardzo dobra gra Hamiltona, „steal” w drafcie pod
postacią Haywooda czy trenerka Douga Collinsa. W sumie tak samo dobrze można
identyfikować Kidda z sukcesem Nets, jak Jordana z sukcesem Wizards; tyle że,
jak już wspomniałem, w tym pierwszym przypadku i gracz, i sukces są lepsi. ;-)”


Wszystko fajnie, tylko sam sobie odpowiedz: Którzy zawodnicy są lepsi: Van
Horn, Martin i Kittles, czy Hamilton, Laettner i Popeye Jones? Dziękuję, więcej
pytań nie mam.
Natomiast ja, powtarzam to po raz kolejny, nie stawiam MJ wyżej w wyścigu po
MVP, niż Kidda.
Tylko wszyscy utożsamiają przemianę Nets z Kiddem, co nie do końca jest prawdą.


) „ A tak w ogóle, LB, to może się wypowiedz, kogo Ty uważasz za MVP. Bo tak z
jednej strony piszesz, że sam za MVP nie uważasz MJ-a (czyli może niepotrzebnie
tyle się na ten temat napisałem), a z drugiej – krytykujesz jego
najpoważniejszych rywali do tytułu. Ciągnie wilka do lasu ;-) – przyznałoby się
tytuł Jordanowi, co (najlepiej dożywotnio)?”


Mam do ciebie szacunek Wilt, za wiedzę, dlatego nie napiszę ostrzej co myślę o
twoim komentarzu.
Nigdy nie przyznałbym MJ dożywotnio tytułu MVP. Wolałem też, żeby nie wracał po
raz drugi do NBA.
Choć mam do niego ogromny sentyment – za to co robił na boisku i za to jaki był
poza nim, i powiedzieć, że był i jest moim idolem – to mało; to staram się
oddzielić własne sentymenty od racjonalnej oceny.
Napisałem tylko, że jeśli WW wejdą do play-offs, to ci którzy wybierają MVP,
wybiorą Jordana.

To, kogo ja uważam za MVP i jaki mam stosunek do tej nagrody, mogłeś znaleść w
poście dotyczącym MVP sezonu. Fajnie, gdybyś go przeczytał, jeśli chcesz z ze
mną dyskutować i krytykować moje zdanie. (Choć z drugiej strony, jeśli go
przeoczyłeś – widocznie nie było o czym czytać ;-)
W skrócie. Nie lubię tej nagrody bo jest subiektywna. Wolę wybierać zawodników
do Pierszej Piątki NBA, gdzie porównanie zawodników na poszczególnych pozycjach
jest łatwiejsze.
A na kogo postawiłbym pieniądze w play-offs, gdybym musiał. Na drużynę w której
jest Shaq.


) „ A jeśli napiszesz, kogo obstawiasz,
to dopiero wtedy będziemy mogli naprawdę rzeczowo porozmawiać.
A może, jako fan Kings, obstawiasz Webbera? Wtedy dopiero zacieram ręce na
dyskusję; jak się ma do decydowania o zwycięstwach zespołu - dla Ciebie
najważniejszym czynniku – fakt, że bilans zwycięstw Kings praktycznie nie
odnotował nieobecności Chrisa? Albo – nie obraź się – co z powszechnie znaną
kiepską obroną C-Webba i jego problemami z psychicznym liderowaniem drużynie? A
starszy jest od Kobego; już miał czas się tego i owego nauczyć.”


Lubię Chrisa Webbera, niezależnie od tego gdzie i jak gra (GSW, Bullets,
Kings). Choć najczęściej gra bardzo dobrze.
Nigdy nie pisałem o nim jako o najlepszym zawodniku. Nie uważam go też za MVP.
Nie jestem z tych, którzy kibicują tylko mistrzom i najlepszym zawodnikom.
W play-off kibicuję Kings, ale jeśli zapytasz mnie o ich szanse, to ci
odpowiem, że beznadziejnie bronią i słabiutko grają poza Arco. Czy mają szanse
z LA? Chciałbym, ale pieniędzy bym na nich nie postawił. Będę trzymał kciuki i
mam nadzieję, że wygrają. Ale obiektywnie patrząc, większe szanse w serii mają
Lakersi.
Co do umiejętności Webbera w defensywie, czy też jego liderowaniu – to się
zgadzam.
Co nie przeszkadza mi go lubić i uważać (mimo powyższych niedoskonałości) za
jednego z trzech najlepszych PF w NBA.


) „ I tak zupełnie na serio; każdemu w lidze rozpatrując z osobna jego
przypadek da
się wytknąć przynajmniej tyle samo co Kobemu i idąc tym tropem w końcu można
dojść do wniosku, że NIKT nie zasługuje na MVP. Dlatego właśnie bardziej
konstruktywne będzie bezpośrednie porównanie kandydatów; żeby przekonać się,
kto zasługuje NAJBARDZIEJ.”


Wilt, wykaż mi zatem, że KB bardziej zasługuje na MVP niż Shaq.
Thanks.


A co do Twojej hipotezy pt. „Kobe zamiast Jordana

[Gość: LB]

A co do Twojej hipotezy pt. „Kobe zamiast Jordana w Wizards”; stary, to dopiero
byłaby jazda! :-) Jakieś 33 – 35 ppg, 8 rpg i 8 apg.”


No, tylko jaki bilans? Ciekawe, czy WW z KB poprawiliby się o tyle samo
zwycięstw co ze staruszkiem Jordanem?
Wszak sam stwierdziłeś, że KB nie miałby takiego „posłuchu” wśród innych
graczy. I nie wiadomo, czy grali by oni na takim poziomie, jak grają z
Jordanem.
A co do statystyk, to ciekaw jestem czy rzeczywiście miałby takie statystyki
gdyby go w każdej akcji podwajali lub potrajali. Jak czasami robią to z
Jordanem.
Naprawdę, łatwo się gra, gdy w druzynie jest koleś 216 cm i 140 kg., który
skupia na sobie uwagę.

Pzdr,
LB

[Gość: LB]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> Tak więc, nie dojdzie chyba do jednego z najbardziej
> niesprawiedliwych werdyktów w historii (obok np. nie wybrania Barry'ego w 1975
> r.) - bo nawet gdyby zamiast wybierania po prostu najlepszego gracza ligi,
> przyjąć tę głupią moim zdaniem interpretację, że MVP to ten, który najwięcej
> znaczy dla całego zespołu (słusznie się zauważa, że to premiuje graczy ze
> słabszymi partnerami w drużynie), której zresztą i tak nie da się konsekwentnie
> stosować (bo wtedy musiałby wygrać Francis, bez którego Rockets na 20 spotkań
> wygrali 2, albo Andre Miller), to i tak MJ przegrywałby z Kiddem. Kidd jest
> daleko lepszy od niego w obronie, asystach i ogólnie kreowaniu gry,
> przechwytach, nawet zbiórkach, ustępując mu tylko w ataku - przy czym (nawet
> abstrahując od mojego przekonania, że Wizards nie utrzymają obecnej pozycji)
> doprowadził Nets jeszcze wyżej. I tyle.


Zastanawia mnie tylko, czy Kidd zostanie pierwszym MVP, który zdobywał poniżej 20
ptk w sezonie?

Pzdr,
LB

PS. Poza tym, czy nie uważacie (jak to gdzieś ktoś napisał), że sukcesy Nets
bardziej wynikają z tego, że drużyna ta ma mniej kontuzji niż w zeszłym sezonie,
niż z tego iż playmakerem jest Kidd?

Jordan powinien zostać MVP

[Gość: Jaś]

Jordan też miał ostrych krytyków w USA. Zamknął im usta , gdy poprowadził
Wizards do 9 zwycieztw z rzędu.
Potem zdobywał po 40 pktów w meczu.
Teraz już nie słychać tylu krytyk. Krytycy sie zbłaznili.
Ci ludzie po prostu zakochali sie w nowych "gwiazdach", a Jordan psuje im humor.
Porównywanie Bryanta, czy innych do Jordana jest doprawdy absurdalne.


Jordan przywrócił zainteresowanie NBA u fanów. Nie tylko dla paru najlepszych
drużyn. Teraz ogląda sie te słabsze.
To nie przypadek, że Jordan może wygrać MVP. Wizards wygrali dzieki niemu w
srodku sezonu tyle, co w całym zeszłym.
O to chodzi w wyborze najbardziej wartosciowego zawodnika.

[reggie]

Jaki on tam MVP?
Co takiego osiągnął? Kompromitujący mecz gwiazd, najmniej punktów od prawie 900
spotkań w meczu, najsłabsze wskazniki statystyczne w kilku istotnych tabelkach
w karierze, to ma być ten MVP?
To świadczy może o upadku tej ligi, sam nie wiem. Jeżeli dziaduś z brzuszkiem
dominuje w niej dla co niektórych fanów, a wcale nie dominuje, to polecam
wizytę u dobrego okulisty.
W mojej opinii w trwającym sezonie bardziej od męża(?) Huanitki zasługuje na
ten zaszczyt choćby Kidd. Bilans Nets dużo lepszy, mają szansę na wyrganie
Wschodu, jeśli tylko nie zaniżą zbyt drastycznie poziomu. Kidd to mózg, serce i
ciało tego zespołu, używając terminologii szpitala:-)
Bardziej od starego mistrza w chwili obecnej oczywiście na to trofeum zasługuje
choćby niejaki Kobe Bryant. Wiadomo za co.
Wyżej postawiłbym kandydaturę Garnetta i Duncana, niezależnie od postawy ich
teamów w ostatnim czasie. Niżej chyba troszkę jest dla mnie AI.
Zwolennicy Webbera czy O,Neala także mieliby prawo do mniej kategorycznych, ale
jednak na miejscu sądów nt szans ich pupili w głosowaniu MVP.
MJ, Walker, Carter, Malone graja niezle, ale do poziomu ww. graczy im trochę
brakuje, nawet jeśli niektóre z ich zespołów są całkiem dobre lub też dani
panowie mają przyzwoite lub wręcz bardzo dobre osiągnięcia statystyczne.
Jednak bzdurą jest kandydatura MJ jako wielkiego lidera, samotnego wilka tytułu
MVP. Nie zasłużył sobie na to w tym sezonie.
Pzdr.

[Gość: Jaś]

MVP to najbardziej wartosciowy koszykarz. Jordan był najbardziej wartosciowy
dla swojego zespołu. To widać. Wystarczy pójść do okulisty i popatrzeć na same
wyniki. Nawet meczów nie trzeba oglądać.

Jordan sie zbłaźnił w meczu gwiaz? Bo raz nie włożył piłki do kosza?
Widzę wielki znawca z ciebie.
Komentarze były takie, że Jordan jest jednak człowiekiem i też sie myli.

A Kidd?
On to dopiero sie zbłaznił w meczu gwiazd. Bryant obchodził go parę razy jak
dzieciaka (2 pkty).
Taka jest twoja wiedza i logika. Jordan sie "zbłaznił" w meczu gwiazd, bo raz
nie włożył piłki do kosza, wiec nie może być MVP sezonu (nie MVP samego meczu
gwiazd - nie dziwny rozdzwięk?). A jeden z naprawdę najgorszych graczy meczu
gwiazd Kidd może (pomijam już ten rozdzwiek).

[reggie]

Gość portalu: Jaś napisał(a):

> MVP to najbardziej wartosciowy koszykarz. Jordan był najbardziej wartosciowy
> dla swojego zespołu.

A przepraszam jakie kryteria zastosowałes do swojej nadzwyczaj śmiałej teorii?
W czym jest najbardziej decydujacy? W oddawaniu największej ilości niecelnych
rzutów chyba?

To widać.

Tak, to rzeczywiście widać.

Wystarczy pójść do okulisty i popatrzeć na same
> wyniki. Nawet meczów nie trzeba oglądać.

Czemu nie trzeba oglądać? Nie widzi się wtedy zardzewiałego 39 latka snującego
się po parkiecie i mającego najlepsze lata kariery o lata świetlne za sobą?
Patrzę na wyniki meczów. Pytanie: na co mam patrzec? Statystyki indywidualne,
pisałem wcześniej. Dramat, jak na MJ. Drużynowo - cóż, wyglada na to, że tylko
kilka osób na tym forum zna lepsze zespoły od Wizards. Czy tak trudno naprawdę
poprawnie odczytać prosta przecież tabelkę? Wizards to klubik na miarę Clippers,
czy naprawdę nie dostrzegacie tego, apologeci Jordana?

>
> Jordan sie zbłaźnił w meczu gwiaz? Bo raz nie włożył piłki do kosza?

A kto mówi,że nie włożył? Mało mnie interesują te wszystkie wsady, te sztuczki
naciągane, mógłby i 10 razy wsadzić ją sobie, albo i nie, mnie to naprawdę mało
obchodzi, tak samo jak, nie interesowało mnie by to aż tak mocno u np. Kobego czy
Cartera. Wsady, to wg ciebie jest cała NBA? Stareńki, widzę,że albo nie oglądałeś
meczu, albo chcesz wcisnąć jakąś nieprawdeopodobną hipokryzję.
Widziałeś jego dorobek w tym meczu? Widziałeś jego grę? Widziałeś statytyki? Ile
minut grał? Ile rzucił punktów? Czy z zadań ofensywno-defensywnych wywiązywał się
bez zarzutu? Czy był to mecz z Golden State, czy jednak był to mecz Gwiazd?
Przepraszam, ale tym występem, to Jordan raczej nie zawojował żadnego młodego
umysłu, a ci starsi też raczej o tym występie wolą jak widzę zapomnieć.
Dlatego przemyśl synku, zanim oskarżysz mnie o jakieś bzdurne, poslednie
problemiki, typu wsad, nieważne, udany czy nie, bo nie o to mi tu chodzi. Jordan
zagrał słabiutko w tym meczu. Zero. Nawet nie był w stanie podjąć walki z samym
soba. A może mu się już nie chciało?

> Widzę wielki znawca z ciebie.

Jak z ciebie nie większy.

> Komentarze były takie, że Jordan jest jednak człowiekiem i też sie myli.

Jednak człowiekiem? To dopiero po przeczytaniu, względnie usłyszeniu paru
komentarzy na to wpadłeś?! Genialne! To kim wg ciebie był Jordan,zanim cię
oświecono, Małym Ludzikiem z Uranu, czy moze jakimś zwierzakiem domowym? Bomba,
wiesz, teraz tez już nawet do mnie dotarło,że to jednak musi być człowiek.
>
> A Kidd?
> On to dopiero sie zbłaznił w meczu gwiazd.

Kidd jak każdy gracz ma pewne mankamenty, ale jego formy nie oceniałbym przez
pryzmat meczu gwiazd, jak i nie oceniam Jordana po tym jednym, kiepskim meczyku.
Spójrz na średnie Kidda, nasz ty znawco tematu, porównaj je z jego średnimi z
kariery, następnie sprawdz, kiedy ostatnio jego zespół miał taką przewagę nad
rywalami na Wschodzie, tak, tak, nad Wizards też niestety i policz sobie w tym
skołatanym umyśle(ciężkie czasy dla Jordanofilów, co nie?:-))) )następnie
przedstaw nam, co ci tam ładnego wyszło.
Raczej na pewno wyjdzie dużo silniejsza pozycja Kidda, który dworuje sobie z
Jordana w tym sezonie. Smutne(dla co niektórych), ale prawdziwe...

Bryant obchodził go parę razy jak
> dzieciaka (2 pkty).

Ale wiesz stareńki, Bryant to chyba jednak najlepszy zawodnik w lidze, chyba się
z tym zgodzisz? Dlatego nie porównywałbym sytuacji, w której Kobe kogoś mija do
postawy mijanego, bo wiadomo,że z KB 1-1 nikt się nie moze juz równać dziś. A co
będzie jutro? Przy Kobem, jak to rzeczywiście trafnie ująłeś, wszyscy są
takimi "dzieciakami", wliczając w to nawet tego z numerem 23 na koszulce.

> Taka jest twoja wiedza i logika.
Tak. Ale swoimi przymiotami, to się jasiu może nie chwal za głośno, bo zobacz, co
z tego wychodzi...

Jordan sie "zbłaznił" w meczu gwiazd, bo raz
> nie włożył piłki do kosza,

Znowu się uparłeś na te podejrzana teorie, skąd ty bierzesz te wynurzenia,
znajdujesz je w swojej głowie? Czy gdzies czytasz to? Czy ktoś tobą manipuluje?
Co to za wymysły, znowu ględzisz o jakimś wsadzie, włacz sobie tasiemkę i jeszcze
raz zobacz meczyk gwiazdeczek, tym razem na "zimno", moze wtedy główka przyjmie
te fakty do wiadomości jasiu...

wiec nie może być MVP sezonu (nie MVP samego meczu
> gwiazd - nie dziwny rozdzwięk?).

Zaiste, bardzo dziwny.

A jeden z naprawdę najgorszych graczy meczu
> gwiazd Kidd może (pomijam już ten rozdzwiek).

Znowu powtarzające się zarzuty. Znowu jakies rozdzwięki. Tym razem znowu Kidd.
Spójrz chłopcze na cały sezonik, tak kompleksowo, jeśli umiesz i wtedy sobie mów,
co slinka do buzi przyniesie, tia?

[Gość: Jaś]

Nie chce mi sie tak rozmawiać. Ja prostuję twoje niespójne wypowiedzi (jak gra w
meczu gwiazd ma sie do MVP sezonu)- jakoś nie pomaga- a ty znowu o czym innym i
jeszcze sugerujesz , że to ja popełniiam błędy logiczne.
Przeczytaj uważnie swoje wypowiedzi i zobaczysz że twoje kontrargumenty gwałcą
logikę (jak powyżej z MVP).
Taka dyskusja mnie nie interesuje.
Odpowiem tylko na jedno.


> Bryant obchodził go parę razy jak
> > dzieciaka (2 pkty).
>
> Ale wiesz stareńki, Bryant to chyba jednak najlepszy zawodnik w lidze, chyba si
> ę
> z tym zgodzisz? Dlatego nie porównywałbym sytuacji, w której Kobe kogoś mija do

Kompletny nonsens. Nawet statystyki tego nie potwierdzają.
Bryant jest jedynie w pierwszej dziesiątce. A Kidd sie zbłaznił. To nie tylko
moja teza, ale także komentatorów amerykanskich.
Poza tym oglądaj Jordana w sezonie, a nie mecz gwiazd.
Ostatnio znów przesądził o zwycieztwie z Suns na 0.2 sek. przed koncem.
To jest MVP.

[Gość: LB]

reggie napisał(a):

> Jaki on tam MVP?
> Co takiego osiągnął? Kompromitujący mecz gwiazd, najmniej punktów od prawie 900
> spotkań w meczu, najsłabsze wskazniki statystyczne w kilku istotnych tabelkach
> w karierze, to ma być ten MVP?

Chyba nie takie najgorsze, prawda? Najsłabsze wyniki w karierze, a mimo to wciąż
bardzo porównywalne z tymi Kobego.

Michael Jordan
FGM-A FG% 3PM-A 3P% FTM-A FT% TOT APG SPG BPG TO PF PPG
482-1,150 .419 8-47 .170 221-281 .786 6.10 5.3 1.48 .48 2.75 2.10 24.9

Kobe Bryant
FGM-A FG% 3PM-A 3P% FTM-A FT% TOT APG SPG BPG TO PF PPG
470-985 .477 25-88 .284 289-350 .826 5.60 5.8 1.56 .48 2.65 2.70 26.1


> To świadczy może o upadku tej ligi, sam nie wiem. Jeżeli dziaduś z brzuszkiem
> dominuje w niej dla co niektórych fanów, a wcale nie dominuje, to polecam
> wizytę u dobrego okulisty.
> W mojej opinii w trwającym sezonie bardziej od męża(?) Huanitki zasługuje na
> ten zaszczyt choćby Kidd. Bilans Nets dużo lepszy, mają szansę na wyrganie
> Wschodu, jeśli tylko nie zaniżą zbyt drastycznie poziomu. Kidd to mózg, serce i
> ciało tego zespołu, używając terminologii szpitala:-)

Napisałem już we wcześniejszym poście.
Kidd jest bardzo dobrym plamakerem, ale beznadziejnie rzuca. Gdyby wygrał MVP -
byłby pierwszym graczem w historii, który ją zdobył rzucając mniej niż 20 ptk w
meczu.
Warto też wziąć pod uwagę, że w poprzednich sezonach Nets trapiły kontuzje
czołowych graczy, podczas gdy w tym sezonie wszyscy są zdrowi.
Bierzcie to pod uwagę, mówiąc o wpływie Kidda na Nets.
Choć żeby było jasne uważam go za bardzo dobrego gracza, znacznie lepszego w
rozgrywaniu niż Marbury.

> Bardziej od starego mistrza w chwili obecnej oczywiście na to trofeum zasługuje
> choćby niejaki Kobe Bryant. Wiadomo za co.

No właśnie chętnie dowiedziałbym się za co???????????
I dlaczego zasługuje na MVP??????
Jakież to wspaniałe statystyki ma Pan Bryant, żeby mówić o nim jako o wilku
zmierzającym ku MVP????
Doceniam KB, bo gra bardzo dobrze i w perspektywy ma przed sobą ogromne.
Swoją drogą to niesamowite, że 24-letni chłopak ma już 2 tytuły i gra tak
dojrzale.
Ale za co niby miałby dostać to MVP już w tym sezonie? Za statystyki na poziomie
statystyk "dziadzia z brzuszkiem". Niech się trochę postara. Niech poprowadzi
przez cały sezon Lakersów bez Shaqa do jakiegoś przyzwoitego bilansu (powyżej 60
zwycięstw). A może nawet do mistrzostwa?

A swoją drogą ciekawe czy KB grając na miejscu MJ w Wizards zdołałby osiągnąć
więcej?


> Wyżej postawiłbym kandydaturę Garnetta i Duncana, niezależnie od postawy ich
> teamów w ostatnim czasie. Niżej chyba troszkę jest dla mnie AI.
> Zwolennicy Webbera czy O,Neala także mieliby prawo do mniej kategorycznych, ale
> jednak na miejscu sądów nt szans ich pupili w głosowaniu MVP.

Tu się zgadzam.

> MJ, Walker, Carter, Malone graja niezle, ale do poziomu ww. graczy im trochę
> brakuje, nawet jeśli niektóre z ich zespołów są całkiem dobre lub też dani
> panowie mają przyzwoite lub wręcz bardzo dobre osiągnięcia statystyczne.

To jakie w końcu MJ ma statystyki? Niby najgorsze w karierze, ale jednak
przyzwoite lub wręcz bardzo dobre.
Porównuj jego statystyki do osiągnięć innych graczy, a nie do statystyk jego
samego sprzed kilku sezonów. Niby w jakim celu to robisz?
MJ gra słabiej niż kiedyś, co nie znaczy że dramatycznie gorzej niż inni.

> Jednak bzdurą jest kandydatura MJ jako wielkiego lidera, samotnego wilka tytułu
> MVP. Nie zasłużył sobie na to w tym sezonie.
> Pzdr.

Ja go na MVP nie wysuwam, ale śmieszy mnie też bezdyskusyjne obalanie jego
kandydatury. Tylko dlatego, że to Michael Jordan.
A jeśli Wizards wejdą do play-offs, to gwarantuję ci, że MJ dostanie MVP.

Pzdr,
LB

[Gość: Morphie]

Taaak, LB napisal wszystko to co cisnelo mi sie na usta jak czytalem posty
reggiego. Ma najgorsze statystyki w karierze - a mimo to srednia punktowa
mniejsza od 'mlodego wilka' Kobe Bryanta o ledwie 2 pkt. Stary dziadzio z
brzuszkiem odstaje od byc moze najbardziej perspektywicznego gracza NBA o
jednego kosza w meczu. Jasne, ze ma wiecej oddanych rzutow, i wcale sie nie
spieram ze [MJ] jest obecnei najlepszym koszykarzem ligi. Najbardziej
dominujacy jest wg mnie Shaq, ale to wcale nie znaczy ze zasluzyl na MVP.
Reggie, ty nie widzisz czy - co bardziej prawdopodobne - nie chcesz widziec
tego, co wyczynia 'dziadek z brzuszkiem'? Otoz ten dziadek doprowadzil bardzo
przecietny zespol do dodatniego bilansu [jeszcze sezon temu nie do pomyslenia].
Przy nim ci gracze - Kwame Brown czy nawet Hamilton - sie rozwijaja i graja
lepiej. Jordan ma bezsprzecznie najwiekszy wplyw na swoja druzyne ze wszystkich
zawodnikow grajacych w NBA, jedyni ktorzy moim zdaniem moga z nim konkurowac w
tym wzgledzie to - jak juz pisal Wilt - Steve Francis z Rockets, Kidd z Nets,
Shaq z Lakers...
Jestem fanem Jordana, ale gdy wracal do NBA mialem duze watpliwosci i nawet nie
chcialem zeby wracal. Obawialem sie, ze sie skompromituje. Ale tak sie nie
stalo. Jak na swoj wiek gra po prostu swietnie, i widza to wszyscy w USA i
wiekszosc w Polsce - z wyjatkiem tych, ktorzy za wszelka cene staraja sie tego
nie dostrzec, i w swoich postach zamiast skoncentrowac sie na statystykach i
racjonalnych argumentach sila sie na zlosliwe i malo trafne docinki pod adresem
MJ [mowie tu o reggiem].
Finito.
pzdr

[Gość: Morphie]

Kurde no, stary dziadzio z brzuszkiem znow rzucil kosza na wage zwyciestwa -
tym razem przeciw Suns na 0,2sek przed koncem. Ale ty reggie pewnie uznasz to
za 'lut szczescia emeryta z ery kamienia lupanego', albo w ogole pominiesz,
zwracajac uwage ze z Wizards Hamilton rzucil wiecej punktow, a w ogole to Suns
przegrali a nie Wizards wygrali, itd itd...
Nie miej mi za zle reggie, szanuje opinie innych ale twoja jest tak
niesprawiedliwa wobec MJ ze az strach sie bac :>. Nie twierdze ze MJ jest
idealny, nie jest, ale ty kompletnie nie chcesz dojrzec jego zalet ani zaslug w
tym sezonie w grze dla Czarodzieji.

Jordan MVP, chyba jednak nie!

[reggie]

Kurde no, stary dziadzio z brzuszkiem znow rzucil kosza na wage zwyciestwa -
tym razem przeciw Suns na 0,2sek przed koncem. Ale ty reggie pewnie uznasz to
za 'lut szczescia emeryta z ery kamienia lupanego', albo w ogole pominiesz,
zwracajac uwage ze z Wizards Hamilton rzucil wiecej punktow, a w ogole to Suns
przegrali a nie Wizards wygrali, itd itd...
Skąd ty wiesz koleżko, co ja powiem, czego nie, co ja sądzę. Co ty w
ogóle wyjeżdżasz do mnie z taką gadką? To mi bardzo przypomina styl właśnie
tomsa. Podpieranie się jednym meczem w wykonaniu swojego bożka, który mu
właśnie się udał. Gdzie byłeś po meczu z Indianą(6pkt), czy po All Star?
Mówiłem wtedy,że ten jeden mecz dyskredytuje kogolwiek? Nie. Bo jeden mecz nie
może przesłonić całego sezonu, czy choćby przekroju meczy. 6 punktów MJ to nie
jest tragedia, natomiast faktem jest, że caqły sezon ma dużo gorszy niż kiedyś,
nie zmienią tego twoje chamskie i napastliwe posty.
Jordan rozegrał bardzo dobry mecz, ze świetnym końcem, jak za dawnych lat.
Ządam podobnego tonu po występach KB, które sa przeciez znacznie lepsze od
postawy MJ w całym sezonie. Ale jakoś ich nigdy nie widziałem w twoim
wykonaniu. Widzisz? Potrafię docenić Jordana. Ale tego samego wymagam od innych
w stosunku do Kobego. Jeśli tego nie będzie, nie będę im na siłę smarował sam
wiesz czego, bo to nie jest to, co lubię.

Nie miej mi za zle reggie, szanuje opinie innych ale twoja jest tak
niesprawiedliwa wobec MJ ze az strach sie bac :>.
Odsyłam do poprzedniej wypowiedzi.

Nie twierdze ze MJ jest
idealny, nie jest, ale ty kompletnie nie chcesz dojrzec jego zalet ani zaslug w
tym sezonie w grze dla Czarodzieji.
Zespół gra dużo lepiej, MJ ma spory wpływ, jest tam najlepszym graczem,
z nim grają lepiej, maja szansę na play offs. Nie jest natomiast najlepszy w
Lidze, Wizards nie są najlepsi, są gdzieś w drugiej połowie overall, mają
problemy nawet na kiepskim Wschodzie, MJ nie będzie i nie jest MVP 2001/2002,
jego statystyki osobiste są kiepskie, jak na to, co pokazywał wcześniej.
Kolejny raz widzisz, potrafię kogoś docenić, tak samo, jak potrafię dostrzec
jego mankamenty, o czym ty chyba jednak zapominasz, na siłę udowadniając mi
swoje nieprawdzwe informacje.

Nie używaj mojego nicka w przyszłym wywodzie tego typu, twierdząc w nim, co
zaraz powiem, albo co myślę teraz, bo po prostu nie masz prawa tak mówić, bo
nic o mnie nie wiesz.

Jorda

[reggie]

Taaak, LB napisal wszystko to co cisnelo mi sie na usta jak czytalem posty
reggiego.
To dobrze. Jeśli coś do mnie masz, wyraz to po prostu. Wolę, jak się
wyjaśni wszelkie wątpliwości i pytania, bo to rozjaśnia ogólną perspektywę na
Forum.

Ma najgorsze statystyki w karierze - a mimo to srednia punktowa
mniejsza od 'mlodego wilka' Kobe Bryanta o ledwie 2 pkt. Stary dziadzio z
brzuszkiem odstaje od byc moze najbardziej perspektywicznego gracza NBA o
jednego kosza w meczu.
Widzę,że z tymi statystykami, średnimi nie zostałem jasno zrozumiany. MJ
ma gorsze prawie wszystkie istotne wskazniki gry od Kobego:
KB M-49 FGA-998 FG%-.48 3PM-25 APG-5,9 SPG-1,57 PPG-26,0
MJ M-49 FGA-1169 FG%-.42 3PM-8 APG-5,2 SPG-1,49 PPG-24,8
Tylko zbiórki(o 0,5) i bloki( o 0,02 ) świadczą na korzyść Jordana. W
pozostałych elementach koszykarskiego rzemiosła Kobe jest od niego lepszy i nie
interesuje mnie, kto tu ma 39, a kto nie, lat. Chcę wyników. Wyniki świadczą na
korzyść Kobego, dlatego jest lepszym kandydatem na MVP od Michaela.

Jasne, ze ma wiecej oddanych rzutow, i wcale sie nie
spieram ze [MJ] jest obecnei najlepszym koszykarzem ligi.
Jeśli mówisz poważnie, to jest to dla mnie dużą ulgą. Nie wszyscy fani MJ
potrafią to obecnie powiedzieć, vide wypowiedzi głównie jednej postaci, tomsa,
ale znalazłoby się pewnie i więcej podobnych opinii.

Najbardziej
dominujacy jest wg mnie Shaq, ale to wcale nie znaczy ze zasluzyl na MVP.
Jasne,że nie zasłużył tak jak Kobe. On już zdobywał to trofeum, alewtedy
był chyba jednak dużo bardziej dominujący niż obecnie. Mówił to chyba wcześniej
Wilt. Aby zdobyć tą nagrodę w tym roku, Shaq musiałby grać co najmniej tak samo
dobrze jak wtedy, kiedy ją wygrywał. Pojawiło się jednak kilku graczy, którzy w
jakiś tam sposób ograniczają tę jego dominację, co nie znaczy, że ją jeszcze
mocniej będą w stanie ograniczć. Jordan nie może być brany poważnie pod uwagę
przy wybieraniu tego trofeum. Jego statystyki, gorsze od najgrozniejszych
kandydatów(np. Kobe), a także gra jego teamu( czy mimo tego,że Wizards grają
lepiej, niż sezon wcześniej, może to stawiać ich na równi z Lakers czy z Kings?
Nie, bo ogólny bilans sezonu i tak jest druzgocący dla stołecznych w
porównaniu z tymi choćby zespołami) nie upoważniają nas do takiego posunięcia.
Po prostu są lepsi zawodnicy i lepsze zespoły, prościej tego nie można ująć.

Reggie, ty nie widzisz czy - co bardziej prawdopodobne - nie chcesz widziec
tego, co wyczynia 'dziadek z brzuszkiem'? Otoz ten dziadek doprowadzil bardzo
przecietny zespol do dodatniego bilansu [jeszcze sezon temu nie do pomyslenia].
Przy nim ci gracze - Kwame Brown czy nawet Hamilton - sie rozwijaja i graja
lepiej.
Skąd wiesz,że przy nim akurat grają lepiej? Nie zapominaj, że Colins to
świetny fachowiec, potrafi prowadzić młodzież, dlatego to jego wpływ jest chyba
najbardziej znaczący. Brown gra dobrze? To ja widocznie nie rozumiem
pojęcia "dobrze". Czy mówimy o tym samym zawodniku?

Jordan ma bezsprzecznie najwiekszy wplyw na swoja druzyne ze wszystkich
zawodnikow grajacych w NBA, jedyni ktorzy moim zdaniem moga z nim konkurowac w
tym wzgledzie to - jak juz pisal Wilt - Steve Francis z Rockets, Kidd z Nets,
Shaq z Lakers...
...i McGrady z Orlando, i Carter z Toronto, i Garnett z T-Wolves, i Duncan
ze Spurs.
Tak, lista jest spora, dlatego śmieszy mnie stawianie Jordana akurat o stopień
wyżej od poczynań choćby ww. panów. W mojej opinii wpływ Jordana nie jest
większy od oddziaływania tych gentelmenów na ich zespoły. Wszystkie statsy i
wyniki można sprawdzić choćby na nba.com. Bezsprzecznie powiadasz? Chyba jednak
tak nie jest...

Jestem fanem Jordana, ale gdy wracal do NBA mialem duze watpliwosci i nawet nie
chcialem zeby wracal. Obawialem sie, ze sie skompromituje. Ale tak sie nie
stalo.
Tak, nie notuje oszałamiającej skuteczności z gry, jak zawsze aż sypie
trójkami no i wcale nie notuje 6 punktów w jakimś tam meczu. To może nie
kompromitacja, ale jednak porażka. Ratuje go jedynia gra w zespole
przeciętniaków, gdzie może sobie wykonywać najważniejsze rzuty, a jak nie ma
dnia, to oddaje piłkę innym. Wyobrażcie go sobie w takim Dallas na miejsce
Finleya, albo w Kings, za Christiego. Ile wtedy by rzucał? 12, 15? Czy może aż
16?

Jak na swoj wiek gra po prostu swietnie, i widza to wszyscy w USA i
wiekszosc w Polsce
większość jego fanów, tak.

- z wyjatkiem tych, ktorzy za wszelka cene staraja sie tego
nie dostrzec, i w swoich postach zamiast skoncentrowac sie na statystykach i
racjonalnych argumentach
właśnie podałem odrobinę tych argumentów i statystyk, co, teraz nagle
stały się takie ważne?:-) A w dyskusjach nie powiem z jakim ekspertem od
statystyk i nie tylko, dyskretnie pomija się ten problem naiwnym
sloganem "statystyki to nie wszystko..." Punkt widzenia zależy od...

sila sie na zlosliwe i malo trafne
za to twoje docinki nie są złośliwe i sa bardzo trafne. Tak. Wybacz.
Pragnę jedynie zakomunikować, e moje tzw. "mało trafne docinki" były reakcją na
postawę niejakiego tomsa, który to osobnik w stopniu co najmniej zatrważajacym
używał obrazliwych i dyskredytujących sformuowań a propos najlepszego gracza w
Lidze Kobego Bryanta. To taki sobie dość natrętny Jordanofil, który sądzi, że
może sobie obrażać innych graczy, zakładać osobne wątki poświęcone
gloryfikowaniu jednych, a opluwaniu drugich. Przeczytaj proszę kilka
wcześniejszych wątków to zrozumiesz mój stosunek do Michaela, wymuszony
niestety zachowaniem jednego głównie osobnika. Niech mój stosunek do MJ będzie
dla Was pełniejszy. Otóż do dziś wiszą w moim domu dwa jego wielkie postery.
Lubię go. Szanuję. Ale nie cierpię, jak niszczy się gracza lepszego od niego,
którym na obecnym etapie kariery, w tym sezonie na pewno, jest Kobe Bryant. A
wszystko zaczęło się właśnie od jego intensywnej krytyki w wykonaniu tomsa.

docinki pod adresem
MJ [mowie tu o reggiem].
No jasne. Fajnie.

Finito.
pzdr

[Gość: Morphie]

Nastepnym razem badz tak dobry i wez to co cytujesz z mojego posta w cudzyslow
bo cholernie niewygodnie sie czyta, kiedy musze sie domyslac gdzie sie konczy
moj a zaczyna twoj tekst.

'Pragnę jedynie zakomunikować, e moje tzw. "mało trafne docinki" były reakcją
na
postawę niejakiego tomsa'
taak, jak kuba bogu tak bog kubie? nom jak kogos nie stac na argumenty to sie z
nim nei dyskutuje a nei schodzi do jego poziomu nie uwazasz?
Napisales cos jeszcze ze nie ma prawa cos tam cos tam pisac za ciebie. A cos
napisalem?? Nie, napisalem ze 'prawdopodobnie' tak napiszesz, bo w takich
charakterze byly twoje poprzednie posty. A rozmowe z tomsem czytalem, jestem na
tym forum od ponad roku [koszykowce tez], a ze rzadko sie udzielam to inna
sprawa.
Strasznie jestes wrazliwy, wyluzuj troche. A co mialo znaczyc to 'jasne,
oczywiscie' pod moim tekstem ze docinasz MJ'owi?? To, ze taki fachowiec jak ty
nie bedzie sie nawet silic na komentarz takiego 'zwyklego usera' jak ja?
Czy znow moja nadinterpretacja? :P
Tak to jest jak komus brakuje argumentow to przechodzi do bluzg albo rezygnuje
z rozmowy dalszej.
Ciesze sie ze doceniasz MJ, ja tez go doceniam i tez wisza u mnie jego plakaty.
Tez uwazam ze obecnie Kobe jest lepszy [jako pojedynczy zawodnik, mimo wszystko
uwazam ze on by tak nie pociagnal druzyny w pojedynke ale to juz temat na
osobny watek], ale sam chyba przyznasz ze czasem po prostu przesadzales [toms
zreszta tez]. Czy naprawde trzeba MJ'a albo wielbic albo mieszac z blotem? A
nie lepiej byc po srodku?

[Gość: Morphie]

PS.' Wyobrażcie go sobie w takim Dallas na miejsce
Finleya, albo w Kings, za Christiego. Ile wtedy by rzucał? 12, 15? Czy może aż
16? '
Gdybanie. Gdyby babcia miala wasy to bylaby dziadkiem.

[Gość: Morphie]

AAaa i jeszcze bo tak zaszyfrowales te swoje odpowiedzi [brak cudzyslowia] ze
ciagle odkrywam nowy tekst.
'nie zmienią tego twoje chamskie i napastliwe posty.'
Powtarzam, jestes nadwrazliwy. Ten post nei byl ani chamski ani napastliwy, byl
napisany na podstawie wnioskow jakie wyciagnalem po przeczytniu kilkudziesieciu
twoich postow, w ktorych prezentujesz wlasnie taki styl pisania. I nie
zaprzeczaj, jestem pewien ze przyznaja to wszyscy ktorzy tu czytaja.
Gdzie bylem po All-Star czy meczu kiedy rzucil 6pkt? Zaraz zaraz, chwilke potem
znow piszesz ze jeden mecz nie moze rzutowac na caly sezon? To jak w koncu?
Chwale go po dobrych meczach i jestem zawiedziony po slabych, to chyba
normalne. Klase Kobe'a czy kogokolwiek innego tez potrafie docenic, i doceniam.
Tyle ze pisanie o Bryancie to jest juz broszka fanow Lakers nie moja, zreszta
za Lakers nie przepadam ale nei jestem jakims ich zajaldym wrogiem i zdaje mi
sie nie traktuej tego tak powaznei jak neiktorzy. To tylko gra, ot, bieganie za
pilka. A niektorzy oplataja to w jakeis historie, filozofie...
Znowu napiszesz ze cos wkladam w twoje usta, ale tak nie jest - po prostu mam
takie dziwne odczucie ze gdybym ja ci napisal 'gdzie byles gdy Kober rzucil 10
pkt a Lakers przegrali z XXX tyloma i tyloma punktami?' to odpisalbys 'a co cie
obchodzi gdzie ja bylem?'. Ot, ja nikomu nie zabraniam krytykowania MJ'a, sam
to robie, a zabralem glos na forum bo twoja krytyka przestala byc racjonalna a
zaczela sie - w moim odczuciu - opierac wlasnie na tym, zeby niekoniecznie
powiedziec tak jak jest naprawde, a zeby dopiec tomsowi i innym wyznawzom MJ :>
Takie jest moje odczucie.

Krytyka Jordana

[reggie]

Morphie powiedział:

"Nastepnym razem badz tak dobry i wez to co cytujesz z mojego posta w cudzyslow
bo cholernie niewygodnie sie czyta, kiedy musze sie domyslac gdzie sie konczy
moj a zaczyna twoj tekst."
Bitte.

'Pragnę jedynie zakomunikować, e moje tzw. "mało trafne docinki" były reakcją
na
postawę niejakiego tomsa'
"taak, jak kuba bogu tak bog kubie? nom jak kogos nie stac na argumenty to sie
z
nim nei dyskutuje a nei schodzi do jego poziomu nie uwazasz?"
Teraz to mnie bardzo już zdziwiłeś Morphie. Jesteś fanem Jordana i
uważasz, że teorie tomsa były ponizej pewnego poziomu? To jesteś fanem Jordana
czy nie? Pierwszy raz czytam na tym Forum, że argumenty projordanowskie były
przesadzone, a pada to z ust kibica MJa! Zaiste, świat się jednak zmienia!
W teorii to jest rzeczywiście proste Morphie, pewnie,że można po prostu zamknąć
taki wątek, ale sam widzisz, jak moje wypowiedzi o Jordanie, w większości
pisane tylko jako kontra dla postów tomsa, wywołały u ciebie reakcję. Mi też
jest trudno nie odpowiadać na takie zaczepki na Kobego, bo prostu są
niesprawiedliwe i krzywdzące...

"Napisales cos jeszcze ze nie ma prawa cos tam cos tam pisac za ciebie. A cos
napisalem?? Nie, napisalem ze 'prawdopodobnie' tak napiszesz, bo w takich
charakterze byly twoje poprzednie posty."
Poprzednie, to nie znaczy,że wszystkie, poprzednie, to nie znaczy, że
odpowiadałem tak każdemu Morphie. Zauważ, że w tonie krytyczno-prześmiewczym,
może też czasem przesadnym odpowiadałem tylko tomsowi, w ogromnym stopniu tylko
reagując na jego uwagi i spostrzeżenia nt Lakers i Kobego. Nie mówiłem chyba
nic takiego do Nathana czy do LB, którzy po prostu starają się mówić inaczej od
tomsa i nie atakuja gdzie popadnie jednego zespołu i jednego zawodnika.

"A rozmowe z tomsem czytalem, jestem na
tym forum od ponad roku [koszykowce tez], a ze rzadko sie udzielam to inna
sprawa.
Strasznie jestes wrazliwy, wyluzuj troche. A co mialo znaczyc to 'jasne,
oczywiscie' pod moim tekstem ze docinasz MJ'owi?? To, ze taki fachowiec jak ty
nie bedzie sie nawet silic na komentarz takiego 'zwyklego usera' jak ja?"
Zobacz, znowu wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Teraz to
ty stwierdzasz, że jestem samozwańczym fachowcem, do tego twierdzisz, że jesteś
dla mnie takim sobie zwykłym userem. Nigdy tego nie powiedziałem, bo za
fachowca ja się nigdy nie uważałem, fachowców na forum koszykówka Morphie
policzysz jednym palcem jednej rączki, tylu ich tutaj w moim odczuciu jest.

"Czy znow moja nadinterpretacja? :P"
Tak, chyba tak Morphie.

"Tak to jest jak komus brakuje argumentow to przechodzi do bluzg albo
rezygnuje
z rozmowy dalszej."
Morphie, nigdy na tym Forum nie używałem tzw. "bluzg", za to każdy może
taką zanalezć choćby na początku twojego poprzedniego posta. Widzisz, mówisz,że
mało się udzielasz, ale jak już się udzielisz w końcu, to zaczynasz od
słów "cholera", do tego znowu wmawiasz mi chęć rezygnacji z rozmowy albo
używanie niecenzuralnych słów, których jeszcze raz to powiem, nie używam pisząc
o koszykówce. Kto czytał moje posty ten to wie. Wiesz Morphie, czasem brak
komentarza jest najlepszym komentarzem.

"Ciesze sie ze doceniasz MJ, ja tez go doceniam i tez wisza u mnie jego
plakaty."
Jasne. Mówiłem już, że to najlepszy zawodnik lat 90tych, które przecież
miło wspominam, bo wtedy właśnie zaczęła się moja przygoda z NBA(1991), dlatego
warto go trzymać na scianie, wisi sobie obok Reggiego, Paytona i Pennyego.

"Tez uwazam ze obecnie Kobe jest lepszy [jako pojedynczy zawodnik, mimo
wszystko
uwazam ze on by tak nie pociagnal druzyny w pojedynke ale to juz temat na
osobny watek], ale sam chyba przyznasz ze czasem po prostu przesadzales [toms
zreszta tez]."
Pewnie,że tak. To było zresztą moim celem. Odpowiedzieć tomsowi w
podobnym guście, żeby chłopak zobaczył, jak to miło jest otworzyć czyjąś
wypowiedz i dowiadywać się jakichś bzdur i andronów nt swojego ulubionego
gracza. To był,że tak powiem, cel stricte dydaktyczny, ale nie odniósł chyba
większego sukcesu, toms nadal zalewa nas swoją radosna twórczością, co jak
widzę też dostrzegasz Morphie.

"Czy naprawde trzeba MJ'a albo wielbic albo mieszac z blotem? A
nie lepiej byc po srodku?"
Może lepiej tak.

[Gość: Morphie]

Dzieki za cudzyslowy. Doszlismy do jakiegos porozumienia, chcialem tylko
napisac ze sama 'cholera' jakims strasznym przeklenstwem nie jest, a sluzy
podkresleniu trudnosci z jaka mi sie to czytalo ;) tak wiec juz bez przesady.
U mnie obok MJ wisi tylko Scottie Pippen [moj pierwszy koszykarski idol] i
Steve Kerr, dla innych zabraklo scian.
Co do tego ze jestem fanem MJ i nie zawsze zgadzam sie z tomsem - no oczywiscie
ze nie bede sie zgadzal ze slepym uwielbieniem i nie zwracaniem uwagi na
wszystkie bledy MJ w tym sezonie - ale to dziala w obie strony, naprawde uwazam
ze jak na 39latka [!!!] i to grajacego na takiej pozycji [na ogol tylko
centrowie graja jeszcze w takim wieku - chociaz i Air zmienil jakby troche
pozycje na boisku, gra raczej na 3 z tego co widze, blizej deski] to idzie mu
b. dobrze.
Nie lubie skrajnosci, Air jak kazdy czlowiek popelnia bledy i ja to widze, co
nie zmienia faktu ze dalej jest moim ulubionym koszykarzem - i mimo ze na pewno
mam przez ten fakt bardzo subiektywna ocene jego gry, to przeciez nie jestem
jakims fanatykiem zeby opowiadac niestworzone historie o tym ze jest najlepszy
w lidze. Nie jest, ale przyznasz ze te jego rzuty w ostatnich sekundach
[ostatnio z Suns czy wczesniej z Cavs] przypominaja jego najlepsze lata :).
Post moze troszke nieskaldny ale strasznie sie spiesze,
pzdr

[Gość: LakerFan]

bleeeeeeeee bleeeeeeee bleeeeeeeeeeeeee
i znów pieprzenie bez sensu, osobiste wycieczki i jechanie to Kobego to MJ.
dajcie sobie spokój

pozdro

[reggie]

Już daliśmy, ale ty też swoją drogą mógłbyś częściej się uaktywniać na temat,
bo albo milczysz, albo mówisz ble!
Nie ma cię od dłuższego czasu. Znudzenie?