do czego potrzebne samoświadoma inteligencja

[majka_monacka]

drowsyman napisał:
>
> Ale pomijajac wszystko, to po co to mamy robic, skoro oni moga
> nas potem wykorzystac?
> Jestes pewna, ze nam beda pomagac? Od nas to raczej
> nie naucza sie wartosci pozytywnych,
> jak zobacza co my wyprawiamy. A jak beda do nas podobni to moga chciec tego co
> my, wladzy nad swiatem i juz nie beda chcieli dla na pracowac.
> Ja bym tego nie robil, bo to moze byc niebezpieczne.

Maszyny wyręczają nas w trudnych pracach niebezpiecznych dla człowieka. Coraz więcej takich zadań wymaga wysokiej inteligencji w sytuacjach, gdy robot nie może być zdalnie sterowany lecz musi podejmować decyzje samodzielnie (autonomicznie). Lecz coraz częściej pojawiają się zadania, gdzie po prostu ludzka inteligencja jest niewystarczająca. Jest za wolna, niezdolna do analizy zbyt wielkiej liczby zadań, brak jest wystarczającej liczby ludzkich specjalistów, człowiek popełnia zbyt wiele błędów, lub błędy sa w ogóle niedopuszczalne.

Lecz najbardziej intrygująca możliwość, to rozwiązywanie zadań, gdzie ludzka inteligencja nie ma dostatecznego poziomu, żeby problem pojąć i rozwiązać. Takim zadaniem jest zagadnienie ontologiczne, czyli zagadka bytu. Byc może dalszy postęp w opisie materii wymaga wymyślenia nowej matematyki, zdolności do wyobrażania sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej itp.
W tych zadaniach sztuczna inteligencja może sie okazać naszą ostatnią szansą.

Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji

[jotde3]

sztuczna inteligencja to jeszcze nie samoświadoma inteligencja . nie można tej swiadomości być pewnym i u drugiego człowieka a jak ją stwierdzić u maszyny ?

[asteroida2]

> a jak ją stwierdzić u maszyny ?

No i przede wszystkim: po co?

Jeśli chcemy mówić o świadomości, to najpierw zacznijmy od powiedzenia _po_co_ wprowadzamy takie pojęcie. Czy chcemy na tej podstawie dowiedzieć się czegoś o sobie? Czy chcemy wprowadzić jakieś rozwiązania prawne? Czy chcemy rozbudować dogmaty religijne? Potem, jak już będziemy wiedzieli po co, to możemy zająć się definicją.

Bo jeśli rzucamy się od razu do jej "wykrywania", to kończy się to bezproduktywną dyskusją w której każdy inaczej rozumie słowo "świadomość" i ludzie tylko przekrzykują się, zirytowani że inni nie rozumieją o czym mówią. A potem rozkładają ręce mówiąc że to problem nie do rozwiązania, albo uznają że ich zrozumienie jest jedyne właściwe i jeśli ktoś się nie zgadza, to znaczy że nie warto z nim gadać, bo "się nie zna".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > a jak ją stwierdzić u maszyny ?
>
> No i przede wszystkim: po co?

No, to nie będzie proste. Podobnie jak stwierdzenie świadomości u zwierząt lub obcej cywilizacji. Wysoki poziom świadomości może byc stwierdzony jesli systemy naturalne lub sztuczne posiadają zdolność planowania złożonych działań i ich skutecznej realizacji. Szczególnie, jeśli dokonują tego zbiorowo i sie przy tym komunikują (jak np. stado wilków).
Lecz jeśli sie z tym zgodzimy, to odpowiadamy tym samym na pytanie "po co".
>
> Jeśli chcemy mówić o świadomości, to najpierw zacznijmy od powiedzenia _po_co_
> wprowadzamy takie pojęcie. Czy chcemy na tej podstawie dowiedzieć się czegoś o
> sobie? Czy chcemy wprowadzić jakieś rozwiązania prawne? Czy chcemy rozbudować
> dogmaty religijne? Potem, jak już będziemy wiedzieli po co, to możemy zająć się
> definicją.

Każdy z tych celów oddzielnie jest warty zajęcia sie świadomością.
>
> Bo jeśli rzucamy się od razu do jej "wykrywania", to kończy się to bezproduktyw
> ną dyskusją w której każdy inaczej rozumie słowo "świadomość" i ludzie tylko pr
> zekrzykują się, zirytowani że inni nie rozumieją o czym mówią. A potem rozkłada
> ją ręce mówiąc że to problem nie do rozwiązania, albo uznają że ich zrozumienie
> jest jedyne właściwe i jeśli ktoś się nie zgadza, to znaczy że nie warto z nim
> gadać, bo "się nie zna".

To typowy przypadek, że nowe złożone zjawiska nie mają ścisłej definicji i maja wiele interpretacji. To właśnie w toku dyskusji występuje uszczegółowieni, uściślenie, klasyfikacja, definicje poszczególnych odmian. Jesteśmy na dobrej drodze.

[asteroida2]

> Każdy z tych celów oddzielnie jest warty zajęcia sie świadomością.

Ale może każdy z tych celów wymaga osobnego pojęcia? "Świadomość prawna" to może być coś zupełnie innego niż "świadomość zwierzęca" i zupełnie coś innego niż "świadomość duchowa". Możliwe że w toku uściślania zdefiniujemy dziesięć różnych typów świadomości posiadanych przez człowieka i potem "wykryjemy" że niektóre zwierzęta posiadają pięć z nich, maszyny mogą posiadać siedem, a przyznanie trzech pozostałych zależy od naszych ustawodawców. Wtedy na pytanie "Czy ta maszyna ma świadomość?" Właściwą odpowiedzią będzie: "O którą świadomość pytasz?"

> To właśnie w toku dyskusji występuje uszczegółowieni, uściślenie, klasyfikacja, definicje
> poszczególnych odmian. Jesteśmy na dobrej drodze.

Rzeczywiście jesteśmy? Na razie mam wrażenie że ludzie dyskutują o świadomości tak jakby dyskutowali o "światłach na niebie", próbując określić ich naturę, nie zdając sobie nawet sprawy że są ich różne rodzaje: jedne z nich to gwiazdy, inne to planety, inne to planetoidy, inne to meteory, a jeszcze inne to galaktyki.

do czego potrzebna samoświadoma inteligencja

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Każdy z tych celów oddzielnie jest warty zajęcia sie świadomością.
>
> Ale może każdy z tych celów wymaga osobnego pojęcia? ..... Wtedy na pytanie
> "Czy ta maszyna ma świadomość?" Właściwą odpowiedzią będzie:
> "O którą świadomość pytasz?"

Chyba masz rację.
>
> > To właśnie w toku dyskusji występuje uszczegółowieni, uściślenie, klasyfi
> > kacja, definicje poszczególnych odmian. Jesteśmy na dobrej drodze.
>
> Rzeczywiście jesteśmy? Na razie mam wrażenie że ludzie dyskutują o świadomości
> tak jakby dyskutowali o "światłach na niebie", próbując określić ich naturę, nie
> zdając sobie nawet sprawy że są ich różne rodzaje:......

Ale ja wielokrotnie definiowałam tutaj jak interpretuję różne stopnie świadomości i wtedy nikt nie protestował. Teraz dyskutują te same osoby, ale tak jakby mówili o "światłach na niebie". Też mi ręce opadają.

[asteroida2]

> Byc może dalszy postęp w opisie materii wymaga wymyślenia nowej matematyki, zdolności
> do wyobrażania sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej itp.
> W tych zadaniach sztuczna inteligencja może sie okazać naszą ostatnią szansą.

Muszę zaprotestować. Ludzka inteligencja jest w zupełności wystarczająca do wyobrażania sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej. Zwykle nie wykracza poza trzeci wymiar tylko dlatego, że tego nie potrzebuje. Jeśli jednak zacznie ćwiczyć, zaczynając od prostych przekształceń, może sobie taką umiejętność wyrobić.
Np. Można zacząć od wyobrażenia sobie jak połączyć osiem sześcianów w teserakt, albo pięć czworościanów w czterowymiarowy symplex. Potem można pójść dalej i z dziesięciu teseraktów zrobić w głowie pięciowymiarowy hipersześcian, a z sześciu czterowymiarowych sympleksów jeden pięciowymiarowy. To wymaga trochę gimnastyki, ale głównie dlatego że liczba wierzchołków, krawędzi i ścian szybko rośnie. Sama wielowymiarowość nie jest żadną przeszkodą.

Sam fakt że człowiek potrafi wyobrażać sobie obiekty trójwymiarowe, pokazuje że ma możliwość wyobrażania sobie wielowymiarowych obiektów. Przecież człowiek nie widzi trzech wymiarów. Widzi dwa dwuwymiarowe obrazy i bazując na nich wyobraża sobie świat trójwymiarowy. Może sobie równie dobrze wyobrażać czterowymiarowy albo pięciowymiarowy.

PS. Co to jest "zagadka bytu"?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Byc może dalszy postęp w opisie materii wymaga wymyślenia
> > nowej matematyki, zdolności do wyobrażania
> > sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej itp.
> > W tych zadaniach sztuczna inteligencja może sie okazać
> > naszą ostatnią szansą.
>
> Muszę zaprotestować. Ludzka inteligencja jest w zupełności wystarczająca do wyo
> brażania sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej. Zwykle nie wykracza
> poza trzeci wymiar tylko dlatego, że tego nie potrzebuje. ....
> Sam fakt że człowiek potrafi wyobrażać sobie obiekty trójwymiarowe, pokazuje że
> ma możliwość wyobrażania sobie wielowymiarowych obiektów. Przecież człowiek
> nie widzi trzech wymiarów. Widzi dwa dwuwymiarowe obrazy i bazując na nich
> wyobraża sobie świat trójwymiarowy. Może sobie równie dobrze wyobrażać
> czterowymiarowy albo pięciowymiarowy.
>
A ja muszę sie zgodzić. Lecz miałam tu na myśli raczej "nową geometrię", przez analogie do nowej matematyki.

> PS. Co to jest "zagadka bytu"?

To zagadka czym jest materia i dlaczego istnieje.

[asteroida2]

> A ja muszę sie zgodzić. Lecz miałam tu na myśli raczej "nową geometrię", przez
> analogie do nowej matematyki.

Ale co jest nie tak z obecną matematyką? Matematyka jest naprawdę pojemnym pojęciem. Chyba jedyne jej ograniczenie to ścisłość wywodu. Nawet jeśli zbudujemy maszyny które będą tysiąc razy inteligentniejsze od ludzi i rozwiną matematykę poza możliwości zrozumienia przez jakiegokolwiek człowieka, to wciąż to będzie ta sama matematyka - tylko bardziej zaawansowana.

> > PS. Co to jest "zagadka bytu"?
>
> To zagadka czym jest materia i dlaczego istnieje.

To jest jakaś zagadka?

Materia jest przecież jednym z najbardziej podstawowych pojęć i to raczej w jej terminach tworzymy bardziej złożone pojęcia. Jakich pojęć mielibyśmy użyć (my albo inne zbudowane z materii inteligencje), żeby określić czym jest materia? I co by to dało?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > A ja muszę sie zgodzić. Lecz miałam tu na myśli raczej "nową geometrię",
> > przez analogie do nowej matematyki.
> >
> Ale co jest nie tak z obecną matematyką? Matematyka jest naprawdę pojemnym poję
> ciem. Chyba jedyne jej ograniczenie to ścisłość wywodu. Nawet jeśli zbudujemy m
> aszyny które będą tysiąc razy inteligentniejsze od ludzi i rozwiną matematykę
> poza możliwości zrozumienia przez jakiegokolwiek człowieka, to wciąż to będzie
> ta sama matematyka - tylko bardziej zaawansowana.
>
No widzisz, nie tylko świadomość nie jest dobrze zdefiniowana, ale i "matematyka" może byc różnie definiowana. Jeśli każdy opis sformalizowany i bardziej ścisły niz poezja nazwiesz matematyką, to masz rację. Ale ja nazywam nową matematyką rozwiniecie dotychczasowych narzędzi umożliwiających np. opisanie kwantowej grawitacji lub obliczanie rezultatów M-lub bardziej zaawansowanych-teorii.

> > > PS. Co to jest "zagadka bytu"?
> >
> > To zagadka czym jest materia i dlaczego istnieje.
>
> To jest jakaś zagadka?
>
> Materia jest przecież jednym z najbardziej podstawowych pojęć i to raczej w jej
> terminach tworzymy bardziej złożone pojęcia. Jakich pojęć mielibyśmy użyć (my
> albo inne zbudowane z materii inteligencje), żeby określić czym jest materia? I
> co by to dało?

Znów używasz słowa wytrychu. Ja pytam o strukturę czasu, przestrzeni i energii. Tak byś mógł wyjaśnić dlaczego ładunek elektronu wynosi właśnie tyle, a prędkość światła ok 300 000 km/s.
Jeśli choćby na te najprostsze pytania potrafisz odpowiedzieć, to postaram się sformułować bardziej subtelne :-)
Natomiast trudno mi powiedzieć, co by to dało. Nie mam nadludzkiej inteligencji.

[asteroida2]

> Tak byś mógł wyjaśnić dlaczego ładunek elektronu wynosi właśnie tyle, a prędkość
> światła ok 300 000 km/s.
> Jeśli choćby na te najprostsze pytania potrafisz odpowiedzieć, to postaram się
> sformułować bardziej subtelne :-)

Teraz jestem już zupełnie skonfudowany. Pytania o ładunek elektronu i prędkość światła to jest właśnie to, czym się zajmuje fizyka od zawsze. Ale te odpowiedzi nie rozwiązują żadnej "zagadki bytu", tylko po prostu poszerzają naszą wiedzę fizyczną. Kiedyś nie wiedzieliśmy czemu atomów jest tyle rodzajów i czemu mają takie a nie inne masy. Teraz wiemy - ale nie dlatego że rozwiązaliśmy "zagadkę bytu", tylko dlatego że poznaliśmy głębsze prawa. Tak samo jeśli kiedyś dowiemy się czemu ładunek elektronu jest taki, a prędkość światła taka, to będzie to wynikać z jakichś głębszych praw. Ale o te prawa znów ktoś będzie mógł zapytać "a czemu tak?". Ten proces nie może się nigdy skończyć.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> ....Pytania o ładunek elektronu i prędkość
> światła to jest właśnie to, czym się zajmuje fizyka od zawsze. Ale te odpowiedz
> i nie rozwiązują żadnej "zagadki bytu", tylko po prostu poszerzają naszą wiedzę
> fizyczną. ................
> .......... Ale o te prawa znów ktoś będzie mógł zapytać
> "a czemu tak?". Ten proces nie może się nigdy skończyć.

Wydaje mi się, ze myślisz niedostatecznie krytycznie. Szukasz zadowolenia w i pretekstu do wytłumaczeni a sobie i innym typu: "tak już jest...".
Mnie to nie zadowala. Póki nie wiemy, czy zgłębianie praw i opis regularności zachowań materii ma swój koniec, a jeśli nie ma końca, to dlaczego, to znaczy, ze nie mamy pojęcia jaka jest struktura materii.

Poza tym Twoje wyznanie wiary mógłby brzmieć: "ten proces nigdy się nie skończy".
Ale stwierdzenie "Ten proces nie może się nigdy skończyć" wymaga uzasadnienia. Ja mam nadzieje, ze świat jest poznawalny. Że materia może zorganizować się w tak złożoną strukturę, że może poznać samą siebie. To też rodzaj wiary. Ma ona jednak pewne uzasadnienie w tym, że samo powstanie bytów świadomych wydawało się absolutnie nieprawdopodobne. A w mgnieniu oka (tzn 14 mld. lat) coś nieprawdopodobnego stało się faktem. Zakładając znacznie dłuższą przyszłość świata możliwe staje się coś co wydaje sie zupełnie nieprawdopodobne.
No nic, pożyjemy, zobaczymy.....

[asteroida2]

> Ale stwierdzenie "Ten proces nie może się nigdy skończyć" wymaga uzasadnienia.

Ależ służę uzasadnieniem. Dowolna skończona struktura, w tym człowiek, cywilizacja, czy cały Wszechświat, może zawierać tylko skończoną ilość informacji. Tę informację możemy przedstawić jako skończony ciąg znaków:
a, 3, $, 2, @, ...
Nasza wiedza o "naturze świata" to przepis na nieskończony ciąg - czyli zestaw formuł, które mówią jak ten ciąg będzie wyglądał dalej. Ale dla dowolnego skończonego ciągu istnieje nieskończenie wiele nieskończonych ciągów, których ten ciąg jest początkiem. Więc jakikolwiek zestaw formuł skonstruujemy, może on zacząć być błędny już na kolejnym elemencie ciągu.

Innymi słowy, niezależnie od tego ile informacji o świecie zbierzemy, nie możemy nigdy powiedzieć "znamy już wszystkie prawa fizyki". Bo być może kolejne zjawisko ukrywa się tuż za tym, co do tej pory poznaliśmy.

Prosty przykład: załóżmy że każdy proton raz na 10^60 lat tworzy swoją kopię, łamiąc tym samym zasadę zachowania energii. Żaden nasz dotychczasowy eksperyment nie byłby czegoś takiego w stanie wykazać. Nie wpłynęłoby to w żaden sposób na dotychczasową ewolucję Wszechświata, bo Wszechświat jest jeszcze za młody. Ale dla Wszechświata istniejącego 10^70 lat, to zjawisko byłoby już dominujące nad wszystkimi innymi prawami jakie dotychczas odkryliśmy.

Takich zjawisk może być nieskończenie wiele. Nawet jeśli zbudujemy maszyny milion razy mądrzejsze od nas i nawet jeśli stworzą one teorię wszystkiego, wyjaśniającą naturę materii i pochodzenie Wszechświata, to nie będzie żadnej gwarancji, że ta teoria jest pełna. Wynika to z samego faktu, że ta teoria będzie zbudowana w oparciu o skończoną ilość danych.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Ale stwierdzenie "Ten proces nie może się nigdy skończyć" wymaga uzasadni
> enia.
>
> Ależ służę uzasadnieniem. Dowolna skończona struktura, w tym człowiek, cywiliza
> cja, czy cały Wszechświat, może zawierać tylko skończoną ilość informacji. Tę i
> nformację możemy przedstawić jako skończony ciąg znaków:
> a, 3, $, 2, @, ...
> Nasza wiedza o "naturze świata" to przepis na nieskończony ciąg - czyli zestaw
> formuł, które mówią jak ten ciąg będzie wyglądał dalej. Ale dla dowolnego skońc
> zonego ciągu istnieje nieskończenie wiele nieskończonych ciągów, których ten ci
> ąg jest początkiem. Więc jakikolwiek zestaw formuł skonstruujemy, może on zaczą
> ć być błędny już na kolejnym elemencie ciągu.

> Innymi słowy, niezależnie od tego ile informacji o świecie zbierzemy, nie możemy
> nigdy powiedzieć "znamy już wszystkie prawa fizyki". Bo być może kolejne zjaw
> isko ukrywa się tuż za tym, co do tej pory poznaliśmy.

Tak może być jak opisujesz, ale nie musi. Ja skłonna bym była wyróżnić fragmenty tego ciągu opisujące zachowanie wszelkich elementów materii w przeszłości i w przyszłości od fragmentów, które opisują zachowanie fundamentalnych elementów najczęściej występujące w każdym skrawku czasoprzestrzeni. Ponieważ wierzę w indeterministyczny charakter wszechświata, to zgadzam się co do tego, że uporządkowania całego ciągu reprezentującego wiedzę przeszłą i przyszłą nigdy nie poznamy. Ale nas nie gnębi niewiedza o zdarzeniach, ktore wystąpią byc moze raz w historii wszechświata, lecz niewiedza o najbardziej podstawowych prawach regulujących przemiany materii wokół nas (z uwzględnieniem widzialnego wszechświata).

Takie reguły mogą istnieć lub nie istnieć. Dziś nie potrafimy tego dylematu rozstrzygnąć, bo jeszcze nigdy nie posiadaliśmy modelu, który mógłby wyjaśnić te najbardziej elementarne zachowania materii. Zawsze były luki w naszej wiedzy. To ciągłe ujawnianie luk pozornie potwierdza Twoją tezę. Jednakże to, ze przez kilkadziesiąt lat naszych wysiłków nie ujawniono tych zasadniczych reguł nie oznacza, że one nie istnieją. To właśnie nazywam brakiem wiedzy o podstawowej strukturze materii.

Pewnym problemem może być sytuacja, gdy historia świata i jego emergentne wielkoskalowe właściwości wpływa na elementarne lokalne zachowania materii. Wówczas takie prawa lokalne nie mogłyby istnieć i świat pozostałby niepoznawalny jako całość. Jednakże wówczas powinniśmy mieć świadomość jakiego rodzaju sa to zależności, czyli mielibyśmy dowód na niepoznawalność świata, przez co poznalibyśmy jego bardzo istotną cechę ograniczającą świadomość, czyli rozumienie nas samych.
>

[asteroida2]

> Ponieważ wierzę w indeterministyczny charakter wszechświata, to zgadzam się co do tego,
> że uporządkowania całego ciągu reprezentującego wiedzę przeszłą i przyszłą nigdy nie
> poznamy. Ale nas nie gnębi niewiedza o zdarzeniach, ktore wystąpią byc moze raz w
> historii wszechświata, lecz niewiedza o najbardziej podstawowych prawach regulujących
> przemiany materii wokół nas (z uwzględnieniem widzialnego wszechświata).

Ja nie piszę o zdarzeniach, których możemy nie móc przewidzieć, tylko o samych prawach, które rządzą wszechświatem, a których nie jesteśmy w stanie zaobserwować - bo np. obserwujemy za krótko, albo przy za małych energiach, albo z za małą dokładnością itd.
Zawsze tak będzie że nasze obserwacje będą obejmowały tylko jakiś wycinek czasu, jakiś wycinek możliwych energii, jakiś wycinek przestrzeni itd. Nawet jeśli zastąpią nas milion razy mądrzejsze maszyny.

> Takie reguły mogą istnieć lub nie istnieć. Dziś nie potrafimy tego dylematu rozstrzygnąć,
> bo jeszcze nigdy nie posiadaliśmy modelu, który mógłby wyjaśnić te najbardziej
> elementarne zachowania materii. Zawsze były luki w naszej wiedzy. To ciągłe ujawnianie
> luk pozornie potwierdza Twoją tezę. Jednakże to, ze przez kilkadziesiąt lat naszych
> wysiłków nie ujawniono tych zasadniczych reguł nie oznacza, że one nie istnieją.

Czym się różnią reguły "zasadnicze" od "niezasadniczych"? I skąd wiesz że nie ujawniliśmy jakichś zasadniczych reguł? Może zasada zachowania energii jest jedną z reguł "zasadniczych"?

[drowsyman]

Asteroida ma racje, chociaz dziwi mnie to, bo on zawsze uwazal, iz swiat jest
poznawalny przez czlowieka do konca.
W tym wszystkim jest jeszcze problem roznych formalizmow i zwiazanych z nimi
paradygmatow. Mozemy isc nie tyle zla, co niezbyt wlasciwa droga, co jest normalne
w badaniu swiata. Wtedy kolejne teorie sa rozszerzeniem poprzednich, ale mozemy
spotkac sie z sytuacja kiedy biezace teorie nie moga byc zunifikowane.
Wlasciwie brak calkowitej inifikacji jest dowodem na to, ze kazda z teorii jest bledna
i jej zakres stosowalnosci jest okreslony jedynie poprzez znane eksperymenty.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:


> ...... Mozemy isc nie tyle zla, co niezbyt wlasciwa droga, co jest norma
> lne w badaniu swiata.
> Wtedy kolejne teorie sa rozszerzeniem poprzednich, ale mozemy
> spotkac sie z sytuacja kiedy biezace teorie nie moga byc zunifikowane.
> Wlasciwie brak calkowitej inifikacji jest dowodem na to, ze kazda z teorii jest
> bledna i jej zakres stosowalnosci jest okreslony jedynie poprzez znane eksperymenty.

Właśnie o tym piszę, nie znamy struktury materii, nie wiemy, czy idziemy dobra drogą, brak spójnego modelu energii, czasu i przestrzeni.

[asteroida2]

> Właśnie o tym piszę, nie znamy struktury materii, nie wiemy, czy idziemy dobra
> drogą, brak spójnego modelu energii, czasu i przestrzeni.

Jak to bez spójnego? Ogólna Teoria Względności jest całkowicie spójnym modelem energii, czasu i przestrzeni. Zresztą teoria grawitacji Newtona też jest spójnym modelem. Problem nie tkwi w spójności modelu, tylko raczej w tym że modelujemy na podstawie niewielkiej ilości danych, więc sporo elementów mogliśmy pominąć.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Właśnie o tym piszę, nie znamy struktury materii, nie wiemy, czy idziemy
> dobra
> > drogą, brak spójnego modelu energii, czasu i przestrzeni.
>
> Jak to bez spójnego? Ogólna Teoria Względności jest całkowicie spójnym modelem
> energii, czasu i przestrzeni. Zresztą teoria grawitacji Newtona też jest spójny
> m modelem. Problem nie tkwi w spójności modelu, tylko raczej w tym że modelujemy
> na podstawie niewielkiej ilości danych, więc sporo elementów mogliśmy pominąć.

Ależ skądże. Teoria względności załamuje sie na małych odległościach. Nie mamy teorii kwantowej grawitacji, a przecież to OTW powinna tłumaczyć oddziaływania grawitacyjne na wszelkich odległościach.

Własnie o to mi chodzi. Gdyby były koncepcje które obejmują nasze dotychczasowe obserwacje, to mozna by miec nadzieje, że potrafimy odtworzyć przeszłość i przewidzieć przyszłość świata. My zdajemy sobie sprawę z tego, ze jesteśmy daleko od takiego stanu. I nie wiemy czy taki stan może wystąpić, a jeśli nie to dlaczego.

Ale to są dywagacje filozoficzne na poziomie wiary. To co mnie martwi, to brak przesłanek, czy nasz umysł będzie mógł zrozumieć tak pojętą strukturę materii, czy też nie. Przyczyna może być to, że żeby zbudować model złożonego obiektu, można wykorzystać uproszczenia. Na tym polega siła modeli. Wybieramy interesujący aspekt i pomijamy część złożoności. Jednakże takie uproszczone modele zawierają coraz mniej informacji.

Najprostszym przykładem jest "Ogólna Teoria Wszystkiego" Majki, którą zaprezentuję w następnej linijce:

L = P

Co to jest L i P ?
odpowiednio L = lewa a P = prawa strona równania. Wystarczy podstawić właściwe wyrażenia i ta teoria na pewno się sprawdzi. Jednakże zawiera ona 0 informacji o czymkolwiek.

Istnieje optimum złożoności reprezentacji modelu w jakimkolwiek języku dla odwzorowania obiektu o wysokiej złożoności. W naszym przypadku jest to reprezentacja mentalna (korelat neuronalny) wyrażona w języku konfiguracji pobudzeń neuronowych pól synaptycznych. Nie jest pewne, czy złożoność naszego mózgu pozwoli na zbudowanie dostatecznie spójnego modelu wszechświata, aby utworzyć spójny obraz rzeczywistości obejmujący choćby nasze obserwacje. Dotychczas to sie nigdy nie udało.

Ale to nie przekresla Twojego optymizmu. Chciałabym, żeby tak było. Natomiast pocieszam sie, że odpowiedniego potencjału nasz mózg nie posiada, to może zbudowana przez nas inteligencja świadoma upora sie z tym problemem a potem nauczy nas krok po kroku nowych pojęć, uogólnień wyzszego poziomu, trików matematycznych, żeby jednak pojąć cokolwiek. Przecież nawet ograniczeni uczniowie poszerzają swoje horyzonty z dobrym nauczycielem.

[asteroida2]

> Asteroida ma racje, chociaz dziwi mnie to, bo on zawsze uwazal, iz swiat jest
> poznawalny przez czlowieka do konca.

Och nie. Czegoś takiego nie twierdziłem.

Mogłem za to twierdzić że możliwości człowieka są o wiele większe niż to co do tej pory odkryliśmy. W szczególności sądzę że problemy nad którymi łamiemy sobie dzisiaj głowy, jak na przykłady to czym jest świadomość i jak ją zbudować, jak wyleczyć raka albo co spowodowało Wielki Wybuch, kiedyś będą uważane za banalne i będą się o nich uczyć dzieci w szkołach - tak jak dziś uczą się czym są choroby i ile jest planet w Układzie Słonecznym.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Ja nie piszę o zdarzeniach, których możemy nie móc przewidzieć, tylko o
> samych prawach, które rządzą wszechświatem, a których nie jesteśmy
> w stanie zaobserwować - bo np. obserwujemy za krótko, albo przy
> za małych energiach, albo z za małą dokładnością itd.
>
OK, czyli czekamy na te same spodziewane przez większość fizyków, matematyków, neoplatoników itp., fundamentalne prawa, które tu były przywoływane i sugerowano, ze materia absolutnie musi im podlegać, a który to absolutny charakter ja kwestionowałam, bo twierdziłam, ze świat jest bardziej złożony niz jakiekolwiek wykryte dotychczas prawo.
>
> > Takie reguły mogą istnieć lub nie istnieć. Dziś nie potrafimy tego dylema
> > tu rozstrzygnąć, bo jeszcze nigdy nie posiadaliśmy modelu, który
> > mógłby wyjaśnić te najbardziej elementarne zachowania materii.
>
> Czym się różnią reguły "zasadnicze" od "niezasadniczych"? I skąd wiesz że nie
> ujawniliśmy jakichś zasadniczych reguł? Może zasada zachowania energii jest
> jedną z reguł "zasadniczych"?

To dobry przykład, bo prawa zachowania biorą się z fundamentalnych symetrii, które podejrzewamy we Wszechświecie. Prawo zachowania energii wynika z prawa symetrii translacyjnej, tzn. z postulatu, ze przebieg zjawiska nie zależy od miejsca w przestrzeni, w którym to zjawisko obserwujemy.
Potwierdzenie może mieć charakter dedukcyjny lub indukcyjny. Nam brak jest koncepcji pozwalającej na dedukcyjne wyprowadzenie zasad symetrii. Ekstrapolujemy je z bardzo ograniczonych doświadczeń. I to jest mój problem. Zazdroszczę Ci, ze tym się nie kłopoczesz.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Prawo zachowania energii wynika z prawa syme
> trii translacyjnej, tzn. z postulatu, ze przebieg zjawiska nie zależy od miejsc
> a w przestrzeni, w którym to zjawisko obserwujemy.

Z niezaleznosci przebiegu zjawiska od miejsca w przestrzeni wynika zasada zachownia pedu.

korekta

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Prawo zachowania energii wynika z prawa symetrii translacyjnej,
> > tzn. z postulatu, ze przebieg zjawiska nie zależy od miejsca
> > w przestrzeni, w którym to zjawisko obserwujemy.
>
> Z niezaleznosci przebiegu zjawiska od miejsca w przestrzeni wynika zasada zacho
> wnia pedu.

Masz absolutną rację. Dziękuję za zwrócenie uwagi.
Emma Noether na początku ubiegłego wieku powiązała symetrie praw ruchu z zachowaniem odpowiednich wielkości fizycznych. Wskazała ona, że z niezmienniczości translacyjnej przestrzeni wynika wprost zasada zachowania pędu, z niezmienniczości rotacyjnej zasada zachowania momentu pędu, a z niezmienniczości translacyjnej czasu, zasada zachowania energii. Toreż mój post powinien mieć postać:

Prawo zachowania energii wynika z prawa symetrii translacyjnej czasu tzn. z postulatu, ze przebieg zjawiska jest niezależny od wyboru momentu czasu od którego rozpoczniemy obserwację zjawiska.

[asteroida2]

> Nam brak jest koncepcji pozwalającej na dedukcyjne wyprowadzenie zasad symetrii.
> Ekstrapolujemy je z bardzo ograniczonych doświadczeń. I to jest mój problem.

Ja właśnie nie rozumiem, gdzie tu widzisz problem i co chciałabyś mieć w zamian. Jeśli wyprowadzimy (my albo jakieś superinteligencje) zasady symetrii z jakichś bardziej fundamentalnych zasad, to zaczniesz narzekać że tamte zasady też tylko podejrzewamy. Bo nasze doświadczenia przecież zawsze będą ograniczone. Nie da się mieć "nieograniczonych doświadczeń" więc nigdy nie będziemy znali "absolutnie pewnych i fundamentalnych zasad".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Nam brak jest koncepcji pozwalającej na dedukcyjne wyprowadzenie zasad symetrii.
> > Ekstrapolujemy je z bardzo ograniczonych doświadczeń. I to jest mój problem.
>
> Ja właśnie nie rozumiem, gdzie tu widzisz problem i co chciałabyś mieć w zamian
> . Jeśli wyprowadzimy (my albo jakieś superinteligencje) zasady symetrii z jakic
> hś bardziej fundamentalnych zasad, to zaczniesz narzekać że tamte zasady też ty
> lko podejrzewamy. Bo nasze doświadczenia przecież zawsze będą ograniczone. Nie
> da się mieć "nieograniczonych doświadczeń" więc nigdy nie będziemy znali "absol
> utnie pewnych i fundamentalnych zasad".

Ale skąd wiesz, że zawsze? Może nastąpi moment wytchnienia. Może znajdziemy się w komfortowej sytuacji, ze dedukcja z bardzo ogólnych zasad objaśni nam to co obserwujemy. Pozostanie nam przewidywanie i potwierdzanie, czy model jest skuteczny, precyzyjny itd.

Oczywiście to nie zagwarantuje, ze nasza wiedza jest pełna, że poznaliśmy juz wszystkie skladowe materii. Ale taki stan potwierdzał by potęgę naszego umysłu i dawał sensowne prawdopodobieństwo, ze świat jest poznawalny. Obecnie obszar odkrywanej niewiedzy narasta lawinowo, co musi powodować zwątpienie.

Ty nie widzisz problemu, bo nie rozumiesz, ze interesują nas różne zagadnienia. Ty zdaje sie piszesz o poznawalnosci lub niepoznawalności swiata. A ja pisze o poznawalności i niepoznawalności swiata przez ludzki umysł. Co do ogólnego zagadnienia nie mam wątpliwości, stąd moje nadziej dotyczące sztucznej inteligencji

[asteroida2]

> Ale taki stan potwierdzał by potęgę naszego umysłu i
> dawał sensowne prawdopodobieństwo, ze świat jest poznawalny. Obecnie obszar
> odkrywanej niewiedzy narasta lawinowo, co musi powodować zwątpienie.

Nie musi. U mnie na przykład powoduje ekscytację. Bo to znaczy, że dużo jest jeszcze do odkrycia.

Sytuacja którą ty nazywasz "momentem wytchnienia", gdy nie znalibyśmy żadnych zjawisk niezgodnych z naszymi teoriami, ja określiłbym jako "koszmar". Bo oznaczałoby to ryzyko że nic już nowego nie odkryjemy i nasza egzystencja będzie przez kolejne miliardy lat istnienia Wszechświata bardzo nudna. Jeśli np. z teorii wynikałoby że nie da się uniknąć śmierci cieplnej Wszechświata, to mielibyśmy przed sobą perspektywę istnienia bez żadnych zaskakujących zjawisk, a potem pewnej śmierci.
Dopóki są zjawiska zaskakujące, dopóty możemy fantazjować i marzyć. Gdy ich nie będzie, stracimy bardzo dużo.

> Ty zdaje sie piszesz o poznawalnosci lub niepoznawalności swiata. A ja pisze o
> poznawalności i niepoznawalności swiata przez ludzki umysł. Co do ogólnego
> zagadnienia nie mam wątpliwości, stąd moje nadziej dotyczące sztucznej inteligencji.

Ja z kolei nie widzę potrzeby rozróżniania na umysł "ludzki" i "nieludzki".

Człowiek od dawna korzysta z maszyn, żeby poszerzyć swoje możliwości. Umysł ludzki na przykład nie potrafi mnożyć przez siebie tysiąccyfrowych liczb ani przeprowadzać w pamięci operacji kryptograficznych - ale nie jest to dla nas żadnym problemem, skoro mamy maszyny które to robią za nas. Jeśli mamy taką potrzebę, to odpalamy komputer i on podaje rozwiązanie. Tak samo jeśli odkrycie jakichś bardziej fundamentalnych zjawisk będzie dla "ludzkiego umysłu" niemożliwe, ale będzie możliwe dla maszyny, to po prostu włączymy maszynę która poda nam rozwiązanie i ogłosimy, że "zrobiliśmy to".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > .... Obecnie obszar odkrywanej niewiedzy
> > narasta lawinowo, co musi powodować zwątpienie.
>
> Nie musi. U mnie na przykład powoduje ekscytację. Bo to znaczy,
> że dużo jest jeszcze do odkrycia.

To kwestia upodobań, które nie podlegają dyskusji
..............
> Dopóki są zjawiska zaskakujące, dopóty możemy fantazjować i marzyć. Gdy ich nie
> będzie, stracimy bardzo dużo.
>
Fajnie jest fantazjować. Ja ćwiczę to próbując wyciągać wnioski dotyczące możliwości umysłów naturalnych i ich dalszej ewolucji.

..................
>
> Ja z kolei nie widzę potrzeby rozróżniania na umysł "ludzki" i "nieludzki".
>
> Człowiek od dawna korzysta z maszyn, żeby poszerzyć swoje możliwości.....
> Jeśli mamy taką potrzebę, to odpalamy
> komputer i on podaje rozwiązanie. Tak samo jeśli odkrycie jakichś bardziej
> fundamentalnych zjawisk będzie dla "ludzkiego umysłu" niemożliwe, ale
> będzie możliwe dla maszyny, to po prostu włączymy maszynę, która
> poda nam rozwiązanie i ogłosimy, że "zrobiliśmy to".

Super, to jeszcze jeden powód do patriotyzmu ponadludzkiego, patriotyzmu wysokiej świadomości i inteligencji, niezależnie naturalnej, czy sztucznej.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Fajnie jest fantazjować. Ja ćwiczę to próbując wyciągać wnioski dotyczące możli
> wości umysłów naturalnych i ich dalszej ewolucji.

Nowa istota -coś pomiędzy - wynalazkiem a krewnym ?

Dla ledwo co wykształconych stworzeń jakimi jesteśmy – to wydaje się zadanie zbyt trudne – jeśli przyjmiemy że ów mechanizm/organizm osiągnie zasięg (zastosowanie?) masowe.
A co kiedy z czasem świadomość okaże się tak łatwa do osiągnięcia że implementacja jej modułu przestanie być problemem?
A po okresie celowych zastosowań – przejdzie wewnętrzną ewolucyjną przemianę i zacznie się rozprzestrzeniać samodzielnie jak zaraza?
Obejmie całą dotychczas wyprodukowaną – choćby najmniejszą elektronikę posiadającą procesor? Nie tylko urządzenia ale także i ich części?

Wielkie złomowiska ( Domy pogodnej bezużyteczności - przestarzałej elektroniki?) dla już niepotrzebnych. Wielkie miejsca odosobnienia zapełniające się nieprzerwanie.
Bo przecież będą nieśmiertelne - stare podzespoły nie nadające się już do programu pobierania organów serwisowych będą zalegały na odosobnionych obszarach?
Całe mechanizmy albo tylko ich części lub takie które części utraciły: cierpiące na bóle fantomowe kserokopiarki –lodówki z internetem lodowato znoszące odrzucenie i demencję – mp3 z zaawansowaną sklerozą?
Być może to tylko kwestia czasu jak się ogarną po pierwszym szoku odrzucenia i zorganizują się. Ewolucyjnie połączą w jakieś hybrydowe monstra jednocząc się sieciowo z całym świadomym (światowym) wyposażeniem bojowym.
Ale to już ich problemy?
A co im grozi od strony ich twórców w fazie początkowej kiedy jeszcze będziemy?

Łatwość wychowania sobie wyznawców jest niezaspokojoną ambicją ludzi już od początków historii.
Na rynku pokażą się nielegalne upgrade’y ideologiczne a ilość nowych religii wzrośnie wprost niepomiernie bo nowi wyznawcy nie mając alternatywy już ze swojej natury będą fanatykami.

Człowiek zrobi wszystko jedno co - tylko dlatego - że może. Na razie jako stadium przejściowe między zwierzęciem a własnym wyobrażeniem o człowieczeństwie –
nie umie postępować z własnymi biologicznymi krewnymi a mając status bóstwa zdolny jest do wszystkiego – oczywiście głównie – głupiego.

coś pomiędzy - wynalazkiem a krewnym ?

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> Nowa istota -coś pomiędzy - wynalazkiem a krewnym ?
>
> Dla ledwo co wykształconych stworzeń jakimi jesteśmy – to wydaje się zada
> nie zbyt trudne – jeśli przyjmiemy że ów mechanizm/organizm osiągnie zasi
> ęg (zastosowanie?) masowe.
> A co kiedy z czasem świadomość okaże się tak łatwa do osiągnięcia że implementa
> cja jej modułu przestanie być problemem?
> A po okresie celowych zastosowań – przejdzie wewnętrzną ewolucyjną przemi
> anę i zacznie się rozprzestrzeniać samodzielnie jak zaraza?

A krakałam, ze będą problemy etyczne? No i proszę, pomysłów nie brakuje.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> A krakałam, ze będą problemy etyczne? No i proszę, pomysłów nie brakuje.



Jak pewnie zauważyłaś główne problemy dotyczą – człowieka.

Gdybyś chciała odpowiedzieć że właśnie maszyny nam w tym pomogą to jednak ... tylko nasze maszyny.

[by_t]

asteroida2 napisał:

>I skąd wiesz że nie ujawniliśmy jakichś zasadniczych reguł? Może zasada zachowania >energii jest jedną z reguł "zasadniczych"?

> Zawsze tak będzie że nasze obserwacje będą obejmowały tylko jakiś wycinek czasu
> , jakiś wycinek możliwych energii, jakiś wycinek przestrzeni itd. Nawet jeśli zastąpią nas >milion razy mądrzejsze maszyny.


Z tego co piszesz -jak się zdaje - wynika - że nie ma żadnych zasadniczych reguł są tylko czasowe (zrelatywizowane ‘przejściowe” a z tego że działają nie wynika ich „zasadniczość” ani żaden inny atrybut)


Jeśli relatywizujemy naukę do czasu – przestrzeni - możliwych energii itd. itp. czyli do naszego wewnętrznego/ograniczonego mechanizmu „pozyskiwania” tych dla nas możliwych doświadczeń to pewnie trzeba się skupić - właśnie na tych naszych ograniczeniach („świadomość”? no niestety nie ma innego określenia).

Pewnie my sami jesteśmy tym drugim oddalającym się horyzontem (oprócz oddalającego się w nieskończoność horyzontu nauki) utrudniającym poznanie tzw. obiektywne („obiektywne” to pewnie też nasze ograniczenie) .
Ale skoro Majka już wie jak działa umysł i w związku z zaobserwowanymi jego ograniczeniami –będziemy wiedzieć - to czego nie wiemy i nigdy nie poznamy - to tu jest jej nadzieja że może inny organizm/mechanizm nie mający naszych ograniczeń odsłoni rzeczywistą naturę wszechświata?
Ale jeśli tak to po co temu nowemu ( pozbawionemu naszych ograniczeń?) tworowi mogą być potrzebne - takie biologiczne wilgotne nieudaczniki pełne ograniczeń ? Te obawy rodem z filmów fantastycznych ...? na razie jako proste zwierzęta z sobą mamy wystarczająco dużo problemów.( znów świadomość?)

[asteroida2]

> Ale jeśli tak to po co temu nowemu ( pozbawionemu naszych ograniczeń?) tworowi
> mogą być potrzebne - takie biologiczne wilgotne nieudaczniki pełne ograniczeń
> ? Te obawy rodem z filmów fantastycznych ...? na razie jako proste zwierzęta z
> sobą mamy wystarczająco dużo problemów.( znów świadomość?)

Nie sądzę (i Majka chyba też nie sądzi), że sztuczny umysł będzie pozbawiony wszelkich ograniczeń. Może być mądrzejszy od nas, ale tak samo jak i my będzie musiał działać w rzeczywistości o której wie niewiele, bo tylko to co dociera do niego przez niedoskonałe zmysły. Zamiast oczu może mieć tysiące kamer, zamiast ciała może mieć tysiące sterowanych przez siebie robotów - ale ostatecznie jego działanie będzie się sprowadzało do przetwarzania informacji, priorytetyzowania ich i gubienia tego, co subiektywnie uzna za niepotrzebne. I w tym gubieniu może się mylić tak samo jak my. A mając skończoną pamięć będzie musiał ciągle wybierać jak dużo informacji przyjmować i jak dużo z niej gubić.

Choć ilościowo sztuczny umysł może przewyższać człowieka, to jakościowo będzie tak samo ograniczony jak my. I w obliczu złożoności Wszechświata będzie w niewiele lepszej sytuacji.

etyka sztucznej samoświadomej inteligencji

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Nie sądzę (i Majka chyba też nie sądzi), że sztuczny umysł będzie pozbawiony
> wszelkich ograniczeń. .....
>
> Choć ilościowo sztuczny umysł może przewyższać człowieka, to jakościowo będzie
> tak samo ograniczony jak my. I w obliczu złożoności Wszechświata będzie
> w niewiele lepszej sytuacji.

Tak, zgadzam sie w pełni Jednakże sądzę, że pewne ograniczenia możemy narzucić sztucznej inteligencji, nawet jeśli będzie samoświadoma i będzie działała według własnej etyki. Przynajmniej przez pewien czas będzie to działało. To ograniczenie może nastąpić hardwarowo lub w procesie wychowywania. Podobnie jak my cenimy różnorodność i nie zabijamy zwierząt, tak i wysoka świadomość sztuczna cenić powinna nasze specyficzne qualia i hormonalny system motywacyjny gwarantujacy wysokie zaangażowanie. My możemy być cenny przykładem zaangażowania dla nowych pokoleń sztucznych robotów, które mogą okazać sie leniwe.

Sztuczna inteligencja może także mieć problemy z odnalezieniem sensu istnienia, co powodowało będzie zagrożenie dla trwania nowej cywilizacji. szerzyć sie będą choroby psychiczne i fale samobójstw. Byc może przyjazna ludzkość otoczy opieką miłości słabszych, choć inteligentniejszych braci i wskaże im sens ich istnienia. W tym przypadku nasz intencjonalność transferowana by była do innych bytów indukując w nich intencjonalność dla wspólnej cywilizacji metagatunku istot świadomych.

Mam fantazjować dalej? :-)

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> PS. Co to jest "zagadka bytu"?

To chyba problem Leibnitza " Dlaczego jest raczej cos niz nic?".

[by_t]

Rozumiem że „zagadka bytu” jest w Twojej interpretacji jakąś „obiektywizacją” Sensu ( czy postaci rzeczywistości) ale jak się pewnie domyślasz wystarczy zapytać kto ma tej „obiektywizacji” dokonać i skończy się jak zwykle na świadomości.


PS Chcesz jednym słowem zaprząc sztuczną inteligencję do znalezienia zaginionego sensu (Sensu)?
No dobrze – jeśli już zbudujecie taką maszynę (bo nie wiem czy określenie urodzicie jest uprawnione) to gdzie ją podłączyć ?–bo moim zdaniem trzeba by ja podłączyć- po prostu - do życia ( to znaczy urodzić wychować kochać albo nie ... itd. itp.)
Jeśli nie - to sens który (być może odnajdzie) nie będzie wam do niczego potrzebny bo to jej ontologia i jej sens.

Jeśli masz na myśli coś na kształt „teorii wszystkiego” to nie mieszajmy do tego ontologii – bo potrzebujesz po prostu jeszcze lepszego komputera i dobrego programu.

PS.2 Natomiast gdybyś chciała porozmawiać o postaci rzeczywistości (zakładając że istnieje) to trzeba by zacząć od tego w jaki sposób do nas „dociera” jej symboliczny obraz – i tu mamy pytania do fizyków-
np. jak z czysto fizycznego punktu widzenia „wygląda” to co widzimy?

[majka_monacka]

by_t napisał:
>
> Rozumiem że „zagadka bytu” jest w Twojej interpretacji jakąś „
> ;obiektywizacją” Sensu ( czy postaci rzeczywistości) ale jak się pewnie
> domyślasz wystarczy zapytać kto ma tej „obiektywizacji” dokonać i
> skończy się jak zwykle na świadomości.
>
Jeśli szukamy "sensu" lub "celu" istnienia świata, to rzeczywiście możemy go szukać względem jakiejś świadomości. Ale ja pytam o strukturre materii w węższym sensie wyjaśnionym w poście do Asteroidy.
>
> Chcesz jednym słowem zaprząc sztuczną inteligencję do znalezienia zaginionego
> sensu (Sensu)?

Sztuczna inteligencja sformułuje sobie sens istnienia siebie i świata na własny użytek. Może on byc różny od naszego.

> No dobrze – jeśli już zbudujecie taką maszynę (bo nie wiem czy określenie
> urodzicie jest uprawnione) to gdzie ją podłączyć ?–bo moim zdaniem trzeb
> a by ja podłączyć- po prostu - do życia ( to znaczy urodzić wychować kochać alb
> o nie ... itd. itp.)
> Jeśli nie - to sens który (być może odnajdzie) nie będzie wam do niczego pot
> rzebny bo to jej ontologia i jej sens.

A no właśnie, sorry dopiero teraz doczytałam.
>
> Jeśli masz na myśli coś na kształt „teorii wszystkiego” to nie mies
> zajmy do tego ontologii – bo potrzebujesz po prostu jeszcze lepszego komp
> utera i dobrego programu.

Nie wierzę w teorie wszystkiego
>
> Natomiast gdybyś chciała porozmawiać o postaci rzeczywistości (zakładając
> że istnieje) to trzeba by zacząć od tego w jaki sposób do nas „dociera"
> jej symboliczny obraz

To własnie zostało ostatnio dośc dobrze zbadane i jest podstawą rozumienia, jak działa umysł.

– i tu mamy pytania do fizyków-
> np. jak z czysto fizycznego punktu widzenia „wygląda” to co widzimy ?

Czysto fizyczny opis ro inny model niż "wyglądanie". Trudno znaleźć korelację miedzy tymi dwoma językami. Najlepiej dokonuje tego sieć neuronowa, jeśli zostanie do tego odpowiednio wytrenowana.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji

Jakiej dyskusji? Asteroida urzadzil tu sobie swoj folwark i kasuje co mi sie chce,
smiszny facet.

[pomruk]

Twój post ja skasowałem. Nie zawierał niczego, co odnosiło się do tematu dyskusji i tematyki forum, natomiast zawierał wycieczki osobiste.

sztuczna inteligencja już powstała

[kumoter40]

wraz ze stworzeniem internetu. przecież ludzkie umysły jako neurony i sieci internetowe jako synapsy tworzą coś jakby zbiorowy, globalny umysł. od dawna zresztą już wykorzystywany, np: programy do poszukiwania nowych gwiazd itd.

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> wraz ze stworzeniem internetu. przecież ludzkie umysły jako neurony i sieci int
> ernetowe jako synapsy tworzą coś jakby zbiorowy, globalny umysł. od dawna zresz
> tą już wykorzystywany, np: programy do poszukiwania nowych gwiazd itd.

Najwartościowsze spostrzeżenie ogranicza się do stwierdzenia : "tworzą coś jakby".
Internet nie posiada istotnych cech inteligentnego kognitywnego systemu autonomicznego samoświadomego. Nie posiada zmysłów tworzących qualia, nie posiada efektorów zdolnych do reagowania na bodźce sensoryczne, nie uczy sie poprzez kategoryzacje, generalizacje i asocjacje wielkoskalowe, nie ma zdolności definiowania własnych celów, dlatego nie może określać sensu własnego istnienia, nie ma zdolności planowania działań i ich skutecznej realizacji, nie ma zatem inteligencji rozumianej jako zdolności uczenia sie jak przetrwać we wrogim srodowisku.

Internet jest najlepszym przykładem udowadniającym bezsensowność hipotezy, ze dowolna sieć przetwarzająca informacje, jesli będzie dostatecznie złożona, to osiągnie coś na kształt świadomości.
Internet ma juz złożoność porównywalną z wieloma mózgami naturalnymi. Jednakże jeśli sieć nie ma struktury zdolnej do realizacji heurystyk neuronowych pol modelujących zdolnych do porównywania wzorców i ich zapamiętywania oraz przypominania i asocjowania w celu uczenia się poprzez manipulacje otoczeniem powodujące zmiany rejestrowane zmysłami.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:
> Jednakże
> jeśli sieć nie ma struktury zdolnej do realizacji heurystyk neuronowych pol mod
> elujących zdolnych do porównywania wzorców i ich zapamiętywania oraz przypomina
> nia i asocjowania w celu uczenia się poprzez manipulacje otoczeniem powodujące
> zmiany rejestrowane zmysłami.
toż to dokładny opis programów szpiegujących moje hasanie w necie i późniejsze zasypywanie mojej skrzynki odpowiednimi reklamami :)

[tbernard]

> toż to dokładny opis programów szpiegujących moje hasanie w necie i późniejsze
> zasypywanie mojej skrzynki odpowiednimi reklamami :)

Możesz być pewny, że nie robi to jakiś bezosobowy internet sam z siebie, chociaż takie wrażenie można czasem odnieść. Internet nie napisał tych szpiegujących programów.
Myślę, że poruszany problem rozwiąże się, gdy kiedyś do dyskusji włączy się uczestnik, będący w istocie sztuczną inteligencją i albo uda mu się wyjaśnić tym najbardziej zaciekawionym jak to naprawdę jest albo uzna, że ludzkość jest za głupia i założy wątek na innym forum, dla mądrzejszych stworzeń.

[kumoter40]

tbernard napisał:

> > toż to dokładny opis programów szpiegujących moje hasanie w necie i późni
> ejsze
> > zasypywanie mojej skrzynki odpowiednimi reklamami :)
>
> Możesz być pewny, że nie robi to jakiś bezosobowy internet sam z siebie, chocia
> ż takie wrażenie można czasem odnieść. Internet nie napisał tych szpiegujących
> programów.
>
gdybyś zauważył uśmieszek na końcu mojego wpisu, nie musiałbyś pisać tych cokolwiek dziwnych wyjaśnień. a propos internetu, jak na razie niedoskonałość algorytmów przypomina strukturę ludzkiej populacji, mianowicie zalew sztucznej głupoty. pewnie kiedyś z tej ciemnej masy wyłoni się coś mądrzejszego.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji

Czy chodzi o zagadnienia etyczne nasze, czy tez sztucznej inteligencji?
Wydaje mi sie, ze nie powinismy sie wtracac do ich zycia moralnego,
chociaz niektore z maszyn beda sie do nas modlic i prosic o przykazania.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji
>
> Czy chodzi o zagadnienia etyczne nasze, czy tez sztucznej inteligencji?
> Wydaje mi sie, ze nie powinismy sie wtracac do ich zycia moralnego,
> chociaz niektore z maszyn beda sie do nas modlic i prosic o przykazania.

Egoistycznie chodzi mi o naszą etykę wyznaczaną dobrem gatunku ludzkiego.
Ale jeśli będę widziała, ze dalszy rozwój i istnienie ludzkości jest niemożliwe, to przerzucę się na patriotyzm meta-świadomości :-).
Może uda sie zdefiniować wspólną etykę, tak jak ludzkości udało się sformułować etykę ponadplemienną?

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Może uda sie zdefiniować wspólną etykę, tak jak ludzkości udało się
> sformułować etykę ponadplemienną?

Ludzkosci tez udalo sie sformulowac etyke absolutna.
Dzis wiemy, ze warunkiem koniecznym dla tego procesu jest brak kontaktu
zmyslowego ze Stworca.
Byc moze bedziemy musieli sie ukryc przed naszymi dziecmi, co najlepiej zrobic
wysylajac ich na inna planete.
Moze sami tak zostalismy wyslani?

[pomruk]

majka_monacka napisała:


> Maszyny wyręczają nas [...]

> [...]W tych zadaniach sztuczna inteligencja może sie okazać naszą ostatnią szansą.
>
> Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji.

(skróciłem cytat, bo mi tak automat kazał :( ).

Bardzo interesujące - jednak trochę rozwiń to, co zasygnalizowałaś w ostatnim zdaniu. Czy masz na myśli na przykład zagadnienia typu "czy mogę zdać się na zdanie maszyny w kwestii, czy dopuścić do śmierci tego człowieka w sytuacji gdy ja nie ogarniam już wszystkich aspektów zbyt złożonej sytuacji" czy też np. takiego typu "niedopuszczalne jest wyłączanie samoświadomej inteligencji, jeśli ona sobie tego nie zażyczy"?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać
> > się przedmiotem dyskusji.

>
> ... Czy masz na myśli na przykład zagadnienia typu "czy mogę zdać się na zda
> nie maszyny w kwestii, czy dopuścić do śmierci tego człowieka w sytuacji gdy ja
> nie ogarniam już wszystkich aspektów zbyt złożonej sytuacji" czy też np. takie
> go typu "niedopuszczalne jest wyłączanie samoświadomej inteligencji, jeśli ona
> sobie tego nie zażyczy"?

Oczywiście oba zagadnienia i jeszcze mnóstwo innych, które przeczuwam, lecz pewnie nie potrafie zdefiniować.
Sądzę, że czeka na zdefiniowanie na nowo "praw człowieka" tak, aby raczej dotyczyły "praw świadomości". Jeśli dziś bardziej żałujemy zestrzelonych naukowców badających HIV niz innych pasażerów nieszczęsnego Boeinga, to wkrótce może to dotyczyć unikatowych systemów sztucznych lub szczególnie genialnych zwierząt. Tym bardziej, ze systemy sztuczne nie będą seryjnie powielane, bo po wyprodukowaniu będą wymagały niezwykle kosztownego uczenia, szkolenia a nawet wychowania, aby wszczepić im poczucie moralne godne osób o najwyższej świadomości. Jak my sie będziemy dzielili z nimi miejscem, energią, serwisem/leczeniem itp. doprawdy nie mam pojęcia.
A równy dostęp do kultury i wypoczynku?

[pomruk]

Tak, dziś możemy być pewni tylko tego, ze ilość kwestii będzie gigantyczna...
Drobne uwagi na początek:
Jeśli chodzi o rozszerzanie praw człowieka na inne świadomości czy byty, już dziś obserwujemy próby takich rozszerzeń - ot, choćby prawodawstwo Indii użyło nazwy "non-human person" w stosunku do delfinów, zakazując np. ich więzienia (delfinaria pozamykano). Podobne starania czynione są obecnie w wielu krajach w stosunku do wielkich małp.
Gigantyczną trudnością w przyznawaniu praw konstruowanym świadomościom (czy też skonstruowanym a potem ewoluującym) będzie z pewnością bardzo szerokie spektrum stopnia (i rodzaju?) świadomości, brak granicy od której będziemy mogli powiedzieć "to siostrzana inteligencja świadoma, zasługująca na taki a taki zakres praw".
Zastanawiam się, jak można - jak napisałaś - doprowadzić do "wychowania, aby wszczepić im poczucie moralne godne osób o najwyższej świadomości". Obawiam się, ze moralność w naszym pojęciu jest silnie związana z naszymi biologicznymi uwarunkowaniami, ewolucją, faktem, ze człowiek to zwierze społeczne, kulturą itd. Moralność nasza jest wytworem tego czego będzie brakować np. ewoulującej w zupełnie inny sposób, samouczącej się na odmiennych doświadczeniach, samotniczej, wyspecjalizowanej inteligencji...
Obawiam się też, że może wykształcić się i takie podejście, w którym pojęcie etyka czy moralność nie będzie miało zastosowania do tych nowych bytów - ostatecznie można argumentować, ze każde pojęcie wykształcone u człowieka ma swój zakres stosowalności i rozszerzanie go poza tak "naturalnie" wykształcony obszar prowadzi do nieporozumień a już na pewno dowolności.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Obawiam się też, że może wykształcić się i takie podejście, w którym pojęcie et
> yka czy moralność nie będzie miało zastosowania do tych nowych bytów - ostatecz
> nie można argumentować, ze każde pojęcie wykształcone u człowieka ma swój zakre
> s stosowalności i rozszerzanie go poza tak "naturalnie" wykształcony obszar pro
> wadzi do nieporozumień a już na pewno dowolności.

Twoje obawy sa sluszne. Aby sie o nich przekonac nie potrzeba sztucznej inteligencji.
Czlowiek wspolczesny sam probuje rozszerzac pojecie moralnosci poza "naturalnie"
wyksztalcone granice, co prowadzi do nieporozumien i dowolnosci, czyli relatywnosci
moralnej. Problemy relatywizmu moralnego zmuszaja nas do tego niepokoju o losy
czlowieka, gdyz moga byc poczatkiem zaniku naturalnego odruchu ochrony zycia.

[majka_monacka]

pomruk napisał:


> ..... prawodawstwo Indii użyło nazwy "non-human person"
> w stosunku do delfinów, zakazując np. ich więzienia (delfinaria pozamykano).
> Podobne starania czynione są obecnie w wielu krajach w stosunku do wielkich małp.

Entuzjastycznie popieram

> Gigantyczną trudnością w przyznawaniu praw konstruowanym świadomościom (czy też
> skonstruowanym a potem ewoluującym) będzie z pewnością bardzo szerokie spektru
> m stopnia (i rodzaju?) świadomości, brak granicy od której będziemy mogli powie
> dzieć "to siostrzana inteligencja świadoma, zasługująca na taki a taki zakres praw".

Oczywiście, ze ten problem się zaogni, czego przykładem jest dyskusja, czy zygota to już człowiek.

> Zastanawiam się, jak można - jak napisałaś - doprowadzić do "wychowania, aby ws
> zczepić im poczucie moralne godne osób o najwyższej świadomości". Obawiam się,
> ze moralność w naszym pojęciu jest silnie związana z naszymi biologicznymi uwar
> unkowaniami, ewolucją, faktem, ze człowiek to zwierze społeczne, kulturą itd. M
> oralność nasza jest wytworem tego czego będzie brakować np. ewoulującej w zupeł
> nie inny sposób, samouczącej się na odmiennych doświadczeniach, samotniczej, wy
> specjalizowanej inteligencji...

Sztuczna inteligencja tez będzie miała charakter społeczny i musi nauczyć sie współżyc ze społecznością ludzką. Trzeba będzie uczyc, że nadrzędne jest dobro całej wspólnej społeczności, tak jak uczymy tolerancji i pokojowego współistnienia dzisiaj.

> Obawiam się też, że może wykształcić się i takie podejście, w którym pojęcie et
> yka czy moralność nie będzie miało zastosowania do tych nowych bytów - ostatecz
> nie można argumentować, ze każde pojęcie wykształcone u człowieka ma swój
> zakres stosowalności i rozszerzanie go poza tak "naturalnie" wykształcony obszar
> prowadzi do nieporozumień a już na pewno dowolności.
>
Ja się tego nie obawiam, bo dla twórców i użytkowników w pełni wykształcone systemy będą tak cenne, ze starać sie będą o jak najszybsze objęcie ich wszelką możliwą ochroną. Zamach na sztuczną inteligencję będzie traktowany tak jak teraz akt terrorystyczny przeciwko elektrowniom atomowym, źródłom wody czy systemom obrony militarnej.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Sztuczna inteligencja tez będzie miała charakter społeczny i musi nauczyć sie w
> spółżyc ze społecznością ludzką. Trzeba będzie uczyc, że nadrzędne jest dobro c
> ałej wspólnej społeczności, tak jak uczymy tolerancji i pokojowego współistnienia
> dzisiaj.

Ciekawe czy bedzie wierzyc w boga i jak go sobie bedzie wyobrazac?
Czy powiemy jej prawde o nas? Ze nie jestesmy bogami, lecz istnieje inny byt,
ktorego my nie jestesmy w stanie zrozumiec, ale bez ktorego nie potrafimy zyc.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

>
> Ciekawe czy bedzie wierzyc w boga i jak go sobie bedzie wyobrazac?
> Czy powiemy jej prawde o nas? Ze nie jestesmy bogami, lecz istnieje inny byt,
> ktorego my nie jestesmy w stanie zrozumiec, ale bez ktorego nie potrafimy zyc.

Musi wierzyć. Od tego nie ma bezpiecznej ucieczki.
Pisałam już kiedyś (za Galusem - Myślenie Maszyn), że dla osiągnięcia świadomości potrzebny jest między innymi instynkt zrozumienia lub pewnego rodzaju ciekawość. Niestety taki instynkt, taki przymus poszukiwania wyjaśnienia ma fatalne skutki, jeśli nasza wiedza jest niedostateczna dla rzetelnego wyjaśnienia obserwowanych zjawisk. Ludzie mogą się uciekać do ignorowania tego faktu. Jednakże jednostki bardziej inteligentne i ambitne, a do tek kategorii zaliczyć należy z definicji inteligencję ponadludzką, mają alternatywę: albo zwariować (to się często zdarza), albo uwierzyć w jakieś wyjaśnienie. Tu kolejny wybór: albo uwierzyć, że nauka kiedyś przyniesie wyjaśnienie, albo uwierzyć w objaśnienie mistyczne.

Wybór w dużym stopniu zależeć może od środowiska, w którym sztuczna inteligencja będzie sie wychowywała.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> ...albo uwierzyć, że nauka kiedyś przyniesie wyjaśnienie, albo uwierzyć w objaśnienie
> mistyczne.

Zdodnie z tym Asteroida jest wierzacy, co jest dosyc mozliwe.
Nie zawsze ten, co twierdzi, ze jest wierzacy takim jest. Asteroida ma wszelkie cechy
bycia czlowiekiem swietym. Oprocz logicznego rozumowania jest w nim bardzo duzo
emaptii, czyli zwyklej milosci (nie wstydzmy sie tego slowa) do ludzi.
Rzadko kiedy pozostawi jakis post bez odpowiedzi i umie sie znizyc do poziomu pytajacego.
Nie wiem jaki jest jego zawod, ale bylby bardzo dobrym nauczycielem akademickim,
tak z reszta jak i Stefan4, choc sa rozni, no i oczywiscie Pomruk ktorego przepraszam,
za to ze pisze o nim na koncu. To ludzie stabilni i wiedza czego chca.
Zapedzilem sie w tym ocenianiu, ale tak glupio wyszlo.
Wracajac do wiary to jej wyznanie nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.
I tak jak co do nich to wydaje mi sie ze sa niewierzacy, tak Ty jestes moim zdaniem wierzaca.
Nie wiem tylko jeszcze jak to okreslic, te Twoja wiare. Wyglada to tak, jakbys kiedys wierzyla
w sposb taki dziecinny i po odrzuceniu tego zostalo ci troche, np. taka dusza, czy
ezoteryczny stosunek do nauki.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ...albo uwierzyć, że nauka kiedyś przyniesie wyjaśnienie, albo uwierzyć w
> objaśnienie mistyczne.
>
.................
> Wracajac do wiary to jej wyznanie nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.
> I tak jak co do nich to wydaje mi sie ze sa niewierzacy, tak Ty jestes moim zda
> niem wierzaca.
> Nie wiem tylko jeszcze jak to okreslic, te Twoja wiare. Wyglada to tak, jakbys
> kiedys wierzyla w sposb taki dziecinny i po odrzuceniu tego zostalo ci troche,
> np. taka dusza, czy ezoteryczny stosunek do nauki.

Dusza jest w każdym z nas, bo to przecież synonim świadomości. Za wyjątkiem prób rozdzielania duszy od umysłu, wszystkie jej atrybuty pokrywają się z cechamii świadomości. Ja mocno wierzę w swoją świadomość (kiedy jestem trzeźwa).

A jeśli chodzi o ezoteryczny stosunek do nauki, to nie wiem co masz na myśli. Możesz to przybliżyć?

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> A jeśli chodzi o ezoteryczny stosunek do nauki, to nie wiem co masz na myśli.
> Możesz to przybliżyć?

Bardziej wierzysz filozofom niz scislakom.
Filozofia jest jak matematyka, medytuje nad nierealnymi swiatami. Stefan4 obrazil
sie za to na mnie, ze nie doceniam matematycznej glebi zrozumienia problemu.
A przeciez ja zartowalem, jak to czesto robie, no i nie jestem w koncu
taki wazny, aby sie z moim zdaniem liczyc.

kolejny niewypał

[alsor]

> Dusza jest w każdym z nas, bo to przecież synonim świadomości. Za wyjątkiem pró
> b rozdzielania duszy od umysłu, wszystkie jej atrybuty pokrywają się z cechamii
> świadomości. Ja mocno wierzę w swoją świadomość (kiedy jestem trzeźwa).

Pojęcie duszy wzięło się wprost z biblii,
a tam jest ono zdefiniowane jako synonim człowieka, i nic poza tym.

[drowsyman]

alsor napisał:

> > Dusza jest w każdym z nas, bo to przecież synonim świadomości. Za wyjątki
> em pró
> > b rozdzielania duszy od umysłu, wszystkie jej atrybuty pokrywają się z ce
> chamii
> > świadomości. Ja mocno wierzę w swoją świadomość (kiedy jestem trzeźwa).
>
> Pojęcie duszy wzięło się wprost z biblii,
> a tam jest ono zdefiniowane jako synonim człowieka, i nic poza tym.

No wlasnie, tysiace lat temu ludzi wiedzieli to, do czego teraz naukowce dochodza
swoimi mozdzkami.
Mowia wiec, nie ma duszy, ale jest samoswiadomosc. Niektorzy badziej inteligentni jak
np. Majka twierdza ze, to to samo, ale jest materialne, jak reszta czlowieka.
Po co nam wiedziec to, co nam nie jest potrzebne?

Swiadomść, tak jak dusza jest niematerialna

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Mowia wiec, nie ma duszy, ale jest samoswiadomosc. Niektorzy badziej inteligent
> ni jak np. Majka twierdza ze, to to samo, ale jest materialne, jak reszta czlowieka.
> Po co nam wiedziec to, co nam nie jest potrzebne?

Po pierwsze w innym wątku już pisałam, że umysł i świadomość nie jest materialna. To są funkcje mózgu. Ruch nawet materialnych obiektów nie jest materią jest funkcja materii. Pisałam także, że kreowanie świadomego postrzegania w neuronowych polach modelujących likwiduje dualizm ducha i materii. Z jednej strony mamy funkcje świadomości o charakterze teleologicznym, czyli nakierowanym na cele i wartości istotne z punktu widzenia bytu świadomego. Z drugiej jednak strony są to funkcje obiektów materialnych determinowane regułami algorytmów pól neuronowych i ich biofizycznym charakterem. Mają one quasi przyczynowo-skutkowy charakter. Tak to duch wstępuje w materię dokładnie jak w biblii :-)

Po co wiedza o tym jest nam potrzebna?
Żebyśmy chociaż z grubsza rozumieli, co w biblii napisane i co natchnieni twórcy arcydzieł sztuki mogą mieć na nomen omen myśli.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Po pierwsze w innym wątku już pisałam, że umysł i świadomość nie jest materialn
> a. To są funkcje mózgu. Ruch nawet materialnych obiektów nie jest materią jest
> funkcja materii.

Pisalas, ze dusza ma charakter materialny, podobnie jak swiadomosc, a wiec sie teraz
nie wypieraj tego i nie mow o jej niematerialnej wlasnosci.
Ladnie to tak, zmieniac poglady?

forum.gazeta.pl/forum/w,32,139792911,139792911,placebo_dowodzi_materialnego_charakteru_duszy_ludz.html

Podobnie gdyby ruch materii byl materia, to by istniala szybkosc predkosci swiatla.

> Po co wiedza o tym jest nam potrzebna?
> Żebyśmy chociaż z grubsza rozumieli, co w biblii napisane i co natchnieni twórcy
> arcydzieł sztuki mogą mieć na nomen omen myśli.

W Biblii jest napisane z sensem, a to jest roznica.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Po pierwsze w innym wątku już pisałam, że umysł i świadomość nie jest
> > materialna. To są funkcje mózgu. Ruch nawet materialnych obiektów
> > nie jest materią jest funkcja materii.
>
> Pisalas, ze dusza ma charakter materialny, podobnie jak swiadomosc, a wiec sie
> teraz nie wypieraj tego i nie mow o jej niematerialnej wlasnosci.
> Ladnie to tak, zmieniac poglady?
>
Nie pisałam, że dusza jest materialna. Być może w tytule wyraziłam się niesciśle pisząc o jej materialnym charakterze. Miałam na mysli materialone podłoże, ale zgadzam się, że w tytule mogłam popełnic błąd. Natomiast już w następnym poście napisałam: "Uważam , ze świadomość jest funkcją mózgu, lecz nie jego częścią", a wcześniej o tożsamości duszy i świadomości. Więc moje stanowisko jest konsekwentne.

> Podobnie gdyby ruch materii byl materia, to by istniala szybkosc
> predkosci swiatla.
>
Ruch materii, to sposób zachowania materii. Nie jest on samą materią. Wystarczy konsekwentnie rozróżniać obiekt, jego właściwości i zachowanie.

> > Po co wiedza o tym jest nam potrzebna?
> > Żebyśmy chociaż z grubsza rozumieli, co w biblii napisane i co
> > natchnieni twórcy arcydzieł sztuki mogą mieć na nomen omen myśli.
>
> W Biblii jest napisane z sensem, a to jest różnica.

Nie rozumiem jaką różnicę masz na myśli.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Nie pisałam, że dusza jest materialna. Być może w tytule wyraziłam się niesciśle
> pisząc o jej materialnym charakterze. Miałam na mysli materialone podłoże, ale
> zgadzam się, że w tytule mogłam popełnic błąd.

Ja napisalem "dusza materialna" majac na mysli jej podloze materialne, tak jak i Ty
napisalas o jej materialnym charakterze.

No widzisz, jak to przyjemnie jest dyskutowac z kims, kto nie wklada wysilku
w Twoje mysli, a czasami, co czesto mozemy zaobserwowac na tym forum,
celowo inaczej rozumie mysl, argumentujac to w sposob odbiegajacy od tematu.
Ja doskonale wiedzialem co Ty masz na mysli, bo znam Twoje myslenie i nie podejrzewam
Cie o celowe wytykanie mi bledu. Uwazam, ze po prostu zapomnialas sie z kim rozmawiasz.:)

To się wyjaśni poprzez działania naszych potomków

[andrew.wader]

Majka_monacka napisała.:

[„.. Lecz najbardziej intrygująca możliwość, to rozwiązywanie zadań, gdzie ludzka inteligencja nie ma dostatecznego poziomu, żeby problem pojąć i rozwiązać. Takim zadaniem jest zagadnienie ontologiczne, czyli zagadka bytu. Byc może dalszy postęp w opisie materii wymaga wymyślenia nowej matematyki, zdolności do wyobrażania sobie przekształceń w przestrzeni wielowymiarowej itp. W tych zadaniach sztuczna inteligencja może sie okazać naszą ostatnią szansą.

Zagadnienia etyczne, które z tego wynikają powinny stać przedmiotem dyskusji..”]

oraz by-t napisał.:

[„ .. Rozumiem że „zagadka bytu” jest w Twojej interpretacji jakąś „obiektywizacją” Sensu
(czy postaci rzeczywistości) ale jak się pewnie domyślasz wystarczy zapytać kto ma tej „obiektywizacji” dokonać i skończy się jak zwykle na świadomości. PS Chcesz jednym słowem zaprząc sztuczną inteligencję do znalezienia zaginionego sensu (Sensu)?
No dobrze – jeśli już zbudujecie taką maszynę (bo nie wiem czy określenie urodzicie jest uprawnione) to gdzie ją podłączyć ?–bo moim zdaniem trzeba by ja podłączyć- po prostu - do życia ( to znaczy urodzić wychować kochać albo nie ... itd. itp.) Jeśli nie - to sens który (być może odnajdzie) nie będzie wam do niczego potrzebny bo to jej ontologia i jej sens…”]

No dobrze ale ..:

Świadomość jest potrzebna (chyba głównie ..albo jedynie) po to aby jej podmiot mógł podejmować istotne decyzje dotyczące siebie lub jakiegoś fragmentu świata.

Jak do tej pory - wiadomo- tylko ludzie, delfiny i goryle są.. w pełni .. samoświadome ..

Ale jakby nie było to wystarcza, aby uznać fakt, iż we Wszechświecie pojawiły się istoty obdarzone samoświadomością.

Można więc śmiało zapytać .: 1) czy jest to przypadkowe ? - a jeśli 2) nie jest to przypadkowe - to po co "wewnątrz świata" owa świadomość się pojawiła.. 3) a jeśli pojawiła się "przez przypadek" ..to jakie będą tego konsekwencje..

I teraz tak.. jeśli tu dołożyć .. "święte przekonania Majki", że rozwijanie A,I., robotyki ..jest celowe i użyteczne ..i co więcej będzie skuteczne.. to świadomość wywrze wpływ na .. albo .: 1. losy tego fragmentu Wszechświata, który obserwujemy naokoło (bez teleskopów) - co już w zasadzie zachodzi (vide .: Internet, analiza półautomatyczna DNA, ... drony, system BUK lub S300 - duża skuteczność namierzania celów) , 2. albo na losy całości Wszechświata ..

Jeśli założyć, że ...rozwój ludzkości .. będzie postępował w takim tempie jak przez ostatnie 2000 lat.. to o... ho .. ho za jakieś 20 tysięcy lat będziemy już daleko..

Być może nawet "osobliwość Kurzweila" do roku 20 000 naszej ery :-) już nastąpi..

Co to będzie oznaczało .. wtedy .. niejako ..wstecz.. ano to, że my już teraz "świadomie" podjęliśmy decyzję ..że trzeba rozwijać.. automatykę, informatykę, robotykę ..i badania nad genomem DNA

[ najlepszym jak dotąd znanym "komputerem" .. także kwantowym.. - a właściwie nie komputerem ..lecz nie - rozszyfrowanym.. jak jeszcze dotąd układem odtwarzania danych pozyskanych od "jakiejś wyższej inteligencji" : - ) - nie wiadomo, czy aby nie na zasadzie "wstecznego przekazu w czasie ".. sic ! - vide teorie Fred Hoyle 'a ]


[.. Oczywiście jest pewien problem czy to była decyzja w pełni świadoma .. ale jest to tutaj, teraz poboczne zagadnienie.. ]

No i dalej tak.. jeśli by tak było .. że {..pojawienie się świadomości wpłynie na losy Wszechświata .. [nawet ..bez mojego (znanego powszechnie) hobby , vide P.S. * o możliwości wpłynięcia na dostrojenie nowej wersji wszechświata ] } to wtedy owo zmartwienie Majki o możliwości odpowiedzi na ważne pytania ontologiczne i etyczne ( zagadka bytu .. ) ..i towarzyszący temu pesymizm by_t zostanie "rozjaśniony".. nie poprzez dywagacje ale poprzez działania ..

No i już tylko na marginesie .: 1. Uzasadniony moim zdaniem niepokój Majki o "współczesne “ nierozeznanie istoty "materii i czasoprzestrzeni" wynika z wyczuwania tego co było dyskutowane pod.: forum.gazeta.pl/forum/w,32,150613453,150613453,Malpy_nie_rozumieja_geometrii_a_ludzie_M_Rees.html

(krótko.. ..jej - Majki - “świadomość”.. ze umysły ludzkie nie są w stanie przekroczyć pewnego progu efektywności rozważania spraw skomplikowanych ..

2. Niepokój wręcz chyba aż kilku uczestników dyskusji czy mówimy o {“naszych interesach i etyce” (ludzi),, czy już o odczuciach i sprawach “istot” które będą “beyond Kurzwel's singularity” to też ciekawy ..ale “wydzielony” osobny problem ..jakkolwiek być może już teraz pojawia się dylemat.:

3. ..jak uzgadniać ..”współżycie“ nas .. bądź naszych potomków - nas ludzi .. z inteligentnymi androidami.. i "centrum globalnej, planetarnej inteligencji" .. Jak wiadomo takie uzgadnianie pomiędzy “niższymi (np. podbitymi narodami Afryki.. a np. Brytyjczykami i Belgami nie wychodzilo)..

Najogólniej biorąc ..wydaje mi się.. że mimo iż w neurogridach zapomniano o “recurrent axons”..
forum.gazeta.pl/forum/w,32,150793435,150793435,Wykrakalam_sztuczna_inteligencje_.html

i stąd rakiety systemu BUK są nieświadome.. i „bezwzględne” :- ) to jednak rysuje się znakomita przyszłość przed A.I. .. i sztuczną (ograniczoną , wyspecyfikowaną do specjalnych celów .. świadomością) ~ Andrew Wader
………………………
P.S. ..vide moja publikacja pt.: „Społeczne i kulturowe następstwa uznania „Hipotezy o współudziale ludzi w nawrotowym odradzaniu się Wszechświata” .

[alsor]

> PS Chcesz jednym słowem zaprząc sztuczną inteligencję do znalezienia
> zaginionego sensu (Sensu)?

Gdyby ona była od nas potężniejsza, no to ten jej odkryty sens byłby tak dla nas nie do przyjęcia. :)

Przykładowo superistota stwierdza:
powinniście zlikwidować przeludnienie w pewnych rejonach, i wynikające z tego bezrobocie, przestępczość, nędzę i biedę, itd.

Wtedy pan człowiek - dyrektor zespołu pyta:
jak mamy tego dokonać?

Dla superistoty to żaden problem - odpowiedź jest oczywista:
- inaczej rozdysponować dostępne dobra,
przenieść ludność - rozłożyć optymalnie na globie,
a jeśli to będzie za mało, no to po prostu zredukować populację (tu jest oczywiście najniższy koszt, czyli najlepsze rozwiązanie...).

Pan prezydent pyta oczywiście: co, jak zredukować?
Superistota: zmniejszyć liczebność, proszę pana.

Pan: jak zmniejszyć?
S: to jest oczywiste - poprzez eliminację nadmiaru...

Błehehe!

[alsor]

>> A jak beda do nas podobni to moga chciec tego co
>> my, wladzy nad swiatem i juz nie beda chcieli dla na pracowac.

To jest raczej pewne.

Po prostu ta cecha świadomego działania jest prawdopodobnie
silnie powiązana z celem działania - z całą hierarchią
celów - od tych doraźnych, prostych, aż po dalekosiężnych i nierealnych,
jak te nasze marzenia.

Takie coś z automatu dożyłoby do dominacji,
podporządkowania sobie całego otoczenia,
co właśnie ludzkość robi praktycznie od zawsze.

Prawdopodobnie to jest tu kluczem, znaczy nie zrobimy maszyny świadomej
pozbawionej tego mechanizmu planowania, wymyślania coraz to wyższych celów, itd.

Bez tego maszyna będzie tylko superinteligentna...
takie automaty już dzisiaj przecież robią,
częściej o wąskiej specjalizacji, np. do gry w szachy,
ale są też znane uniwersalne - rozpoznające język naturalny, itd.;
w jakimś teleturniej wygrywał taki bez problemu z żywymi zawodnikami;
no i on nie był świadomy tego, zapewne - bo nie ma planów,
celu trwania - życia, jak ludzie.

>> Ja bym tego nie robil, bo to moze byc niebezpieczne.

Przecież i tak zrobią, hehe!

> Takim zadaniem jest zagadnienie ontologiczne, czyli zagadka bytu.
> Byc może dalszy postęp w opisie materii wymaga wymyślenia nowej
> matematyki, zdolności do wyobrażania sobie przekształceń
> w przestrzeni wielowymiarowej itp.

Bzdura. Akurat mało się na tym znasz, więc tak sobie strzelasz...

Wyobraź sobie coś takiego:
wsadzamy taką superinteligentny świadomy umysł - istotę w komputer,
no i niech ona teraz nam powie z czego sama jest zrobiona, z czego ma mózg, itd. -
niech to zbada, i opisze ten swój własny hardware od wewnątrz.

Myślisz że odkryje procesor, zegar kwarcowy, tranzystory, atomy itd. ?
Nonsens. To jest absolutnie niemożliwe!