wielowymiarowy czas?

[dahud]

Wiemy, że nasz wszechświat jest 4-wymiarowy (3 wymiary przestrzeni oraz czas,
tworzące razem czasoprzestrzeń). Zastanawiam się jednak, czy możliwy jest
czas biegnący w dwóch lub trzech wymiarach? Intuicja mówi mi, że tak, ale
jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić. Macie może jakieś pomysły?
Z drugiej strony istnieje teoria, wg której wszechświat był początkowo 10-
wymiarowy i później podzielił się na 2: nasz oraz drugi o 6 wymiarach, jednak
ten drugi skurczył się do niezwykle małych rozmiarów. Może to tam czas jest 3-
wymiarowy, powodując dezintegrację przestrzeni? Jak myślicie?

[Gość: Nauka]

Problem wielowymiarowego upływu czasu wydaje sie byc konsekwencją jego
kontynuatywnej bądż dyskretnej teoretyzacji. Przy zalozeniu czasu dyskretnego
jego przestrzenne rozlokowanie w trzech wymiarach będzie funkcja przemieszczania
się względem siebie elementarnych form materii ( w sposób chocby taki jak
opisują to grafy Lee Smolina w zapetlonej grawitacji kwantowej) mozna wtedyy
przy pewy uproszczeniu załozyc losowo zmienną "predkość" materii w
poszczególnych jej "kierunkach" (wektorach)na tym elementarnym poziomie - choc
ogoolna tendencja na poziomie "grawitacyjnej" materii zaprzeczać moze takowym
róznicom. W przypadku czasprzestrzennego continuum powracamy do rozważan
Einsteina ostatnio deklasyfikowanych (przynajmniej w popularnej nauce) przez
tzw. Teorię Strun (porównaj cykl NOVA-PBS - The Elegant Universe)a tam
rzeczywiscie spekulacji bezmiaru a eksperyentalnego potwierdznia nie widać...

cd...

[Gość: Nauka]

oczywiscie jak z tego konsekwencja dla trójwymiarowego czasu ? ano tak ze jezeli
w stanie wyjsciowym trzech punktów materii znajdują sie one w trzecim wymiarze
na siebie naołozone w jednej linii a w nastepnym. miniekspolzyjnym momencie
oddalone sa od siebie o nie tozsamy "odcinek" przestrzeni prowdzi to do wniosku
(przy zalozeniu dyskretnej definicji czasu) ze dla kazdej z nich czas płyną w
sposób asynchronicznie rózny..

[Gość: Stanisław]

Czy Cię człowieku pogięło?
Co to za bełkot?

[Gość: Poemoklet]

Bełkot bełkot przez zieloy las
Zegarek na reku to jedny czas
nie che kombinowac wiec powiem - bełkoczesz
potem sobie głowe w urynie zamocze
nie mam nic ze soba poza wyzwiskami
jestescie głupole - nie bawie sie z wami

Oczywiście że nie

[dokowski]

dahud napisała:

> czy możliwy jest czas biegnący w dwóch lub trzech wymiarach?

Czas nie jest bytem fizycznym, jest tylko sposobem dobrego uporządkowania
zdarzeń przez podmiot. Jest w tym sensie przeciwieństwem przestrzeni, która z
założenia jest innym rodzajem "uporządkowania", w którym zamiast dobrego
porządku podmiot ma tworzy ogólną orientację.

Jednym z fundamentalnych twierdzeń matematyki jest, że każdy zbiór można dobrze
uporządkować, a to implikuje fakt, że każdy czas musi być jednowymiarowy

błąd

[Gość: Nauka]

Czas nie jest bytem fizycznym, jest tylko sposobem dobrego uporządkowania
zdarzeń przez podmiot. Jest w tym sensie przeciwieństwem przestrzeni, która z
założenia jest innym rodzajem "uporządkowania", w którym zamiast dobrego
porządku podmiot ma tworzy ogólną orientację.

To nie jesy realna wypowiedź - wiesz o tym ? taki styl rozwumowania prowadzi do
koncepcji dwówymiarowej przestrzeni przesuwających sie przed twymi oczami
"obrazków" 2D - czas jest fizyczny w takim samym sensie jak 3 wymiar - jedno bez
drugiego nie istnieje

Jaki błąd?

[dokowski]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> taki styl rozwumowania prowadzi do koncepcji dwówymiarowej przestrzeni
> przesuwających sie przed twymi oczami "obrazków" 2D

Trudny styl to jeszcze nie błąd. Jeżeli matematyczne pojęcie "dobrego porządku"
nie jest dość znane, to wytłumaczę to językiem bardziej potocznym. Wyobraź
sobie, że Wszechświat jest zbiorem skończonym, a elementami tego zbioru są
zderzenia (oddziaływania) między cząsteczkami. Czas wg mojej koncepcji jest
ciągiem takich zderzeń przesuwających się przed moimi oczami, natomiat nie może
być ciągiem dwu- lub wieloelementowych podzbiorów, przesuwających się jak
obrazki przed moimi oczami - taka intuicja odpowiada temu, co w matematyce
nazywamy "dobrym porządkiem"

> czas jest fizyczny w takim samym sensie jak 3 wymiar - jedno bez
> drugiego nie istnieje

Tak funcjonuje podmiot. Jednak gdyby funkcjonował inaczej, np. gdyby układał
zdarzenia tylko przy użyciu czasu, wtedy mielibyśmy jednowymiarową przestrzeń
tożsamą z czasem - tak funkcjonujący podmiot łatwiej by przyswajał fizykę
kwantową, bo miałby od razu wszystko w postaci kwantów

[Gość: Nauka]

zachęcam do lektury innych moich postów - podaje tam przesłanki kwantyfikacji
czasu oraz rozróznienie teorematów typu dyskretnego oraz kontynuatywnego. Jestem
jedynie zwolennikiem współpracy matematyki i fizyki a nie aprioryzmu
matematycznego - stąd moze niezrozumienie
Natomiast sam styl wypowiedzi za trudnu "dobre uporządkowanie" pierwsyz raz
usłyszałem, dlatego nie potrafie ugiąc sie rzed magią stwierdzenia - dzieki za
wyjasnienia

Może przy okazji, ale dziękuję za zaproszenie

[dokowski]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> zachęcam do lektury innych moich postów - podaje tam przesłanki kwantyfikacji
> czasu oraz rozróznienie teorematów typu dyskretnego oraz kontynuatywnego

Będąc w głębi duszy urodzonym fizykiem uznaję w ogólności za stratę czasu
dyskutowanie o bytach, które nie miałyby kwantowej, a więc dyskretnej, natury.
To jak dysputy teologiczne, które mogą być fajne, ale tylko jako zabawa
intelektualna

[Gość: ferrum]

> Czas nie jest bytem fizycznym, jest tylko sposobem dobrego uporządkowania
> zdarzeń przez podmiot.

własnie tak...

czas jest miara ruchu , gdyby nie było wykonującego pomiar podmiotu to i nie
byłoby czasu....chyba:)

[Gość: Nauka]

to co mówisz to fenomenologia transcendentalna - jezeli nauka (hardscience) chce
ją miec w sowich szeregach to ja chce zosatac naukowcem chocby od dziś!

[Gość: ferrum]

gdzie wg ciebie jest/moze byc/ bład w takim rozumowaniu?
po prostu pytam

voila

[Gość: Nauka]

przeczytaj moje "cd.." - kolejny post, tam przedstawiłem Ci pewne intuicyjne
rozumienie popełnianego "błedu" w takim rozumowaniu. Jezeli mierzymy wtedy tez
to my mierzymy ale czy to znaczy ze jako podmiot mierzący znikając przestaje
istniec wymiar ? :)

cd..

[Gość: Nauka]

>czas jest miara ruchu , gdyby nie było wykonującego pomiar podmiotu to i nie
>byłoby czasu....chyba:)
Matamtyczne równanie jest modelem slużącym do opisu zjawisk fizycznych, gdyby
nie było matematyzującego podmiotu to i nie byłoby matematyki ...chyba :)
3 wymiar potrafimy zmierzyć przemieszcjąc sie wzgledem dóch pozostałych wymiarów
- gdyby nie było poruszającego sie podmiotu nie byłoby trzeciego wymiaru ...chyba:)
i tak dalej :_)

[Gość: ferrum]

> Matamtyczne równanie jest modelem slużącym do opisu zjawisk fizycznych, gdyby
> nie było matematyzującego podmiotu to i nie byłoby matematyki ...chyba :)

nie byłoby tego kto liczy czyli liczenia tez by nie było ale zjawiska fizyczne
jak najbardziej by były

z czasem to juz chyba nie to samo

[dahud]

Wydaje mi się, że każdy zbiór można uporządkować na wiele sposobób. Jeśli
wyobrazimy sobie czas jako oś poziomą, to możliwych jest wiele takich osi,
będących alternatywami dla "naszej" osi, w których punkty wyznaczajace kolejne
zdarzenia będą ułożone w innej kolejności. Nieskończenie wiele takich osi
utworzy płaszczyznę, która będzie wyznaczała drugi wymiar czasu (oś pionowa
wzdłuż której ułożone są osie poziome).

[Gość: Nauka]

Polecam lekturę ksiązeczki "Centaur - czyli jak nauka pomaga fizyce" popularny
wykład Sokołowa na temat wzajemnych relacji matematyki oraz
fizyki(eksperymentalno-obserwacyjnej). Zapewne kolega posiada w tym zakresie już
pewną wiedze - ale czasamu warto skromnego autora/popularyzatora poczytać, zeby
zrozumiec jaka jest rola matematyki w nauce... samo przypuszczenie "osiowego"
czasu jesy innym sposobe relacjonowanych przeze mnie teoretyzacji autorsywa Lee
Smolina - jego grafów operujących jednak dodatkowo pojęciem fizyki
eksperymentalnej czyli kwantem a nie jedynie matematyczna formułą

[dahud]

Koleżanka :)
Nie jestem matematykiem ani fizykiem, jednak fizyka jest mi zdecydowanie
bliższa, zwłaszcza teoretyczna, więc jak tylko będę miała okazję, to książeczkę
chętnie przeczytam.

no tak - stereotypy :)

[Gość: Nauka]

ehh - a tak sie w poscie o "Kobietach w nauce" napręzyłem, wulgaryzmy mnozyłem
na podłych seksistów, a tu sam nim sie okazałem nie lepszy - przepraszam jak
bede miał okazje drzwi przed kolezanką otworzę :)

Ale czas jest dobrym porządkiem, a nie byle jakim

[dokowski]

dahud napisała:

> Wydaje mi się, że każdy zbiór można uporządkować na wiele sposobób

Ja czas rozumiem jako taką formę porządkowania zdarzeń, która wyklucza możliwość
idealnej jednoczesności dwóch różnych zdarzeń. Takie moje rozumienie czasu
bardzo ułatwia np. rozumienie tzw. nielokalności w fizyce kwantowej - kolaps
funcji falowej jest po prostu jednym zdarzeniem, nawet jeśli wydaje nam się, że
ma miejsce w dwóch różnych punktach przestrzeni.

[Gość: Nauka]

Czy czas wobec tego zalozenia o niemozliwosci idealnej jednoczesnosci nie staje
sie czas po protu swoistym "licznikiem" zjawisk zachodzących we wszechświecie ?
Dzieki temu ze mozliwe jest w kazej jego jednostce (niech bedzie, ze przez
podmiot arbitralnie wyodrębnionej) wyodrębnienie czesci tak małej by zawarła
kazde niejednoczesne zjawisko i wobec tego stała sie w sowjej liniowej postaci
zbiorem róznych krótszych i dłuższych odcinków przestrzeni - otóz nie poniewaz
nie uwględnia czas Twoim zdaniem relacji przestrzennych i w wymiarze
materialnym=przestrzennym ogranicza sie jedynie do abstrakcyjnych geometrycznie
"punktów" materii, ktorych przemieszczenia są przez czas "zliczane". Czas jest
wobec tego jedynie licznikiem zmian ?

Tak właśnie rozumiem adekwatność czasu

[dokowski]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> Czas jest wobec tego jedynie licznikiem zmian ?

Czas, którego używamy, nazywany przez Kanta "kategorią" podmiotu, jest wg mnie
adekwatny tylko wtedy, gdy jest widoczny "pod mikroskopem" jako zbiór dyskretny
będący licznikiem zdarze.

spoko

[Gość: Nauka]

niezłe - "fajny" taki czas

Czas Dokowskiefgo

[Gość: Poemoklet]

Dyskretnej materii czas ma być licznikiem
Wobec tego przestrzennie skończonym wynikiem ?
Jezeli przeliczać ma w przestrzeni zmiany
To na wyjsciu punktów zbiór skończony mamy?
Liczba zmian tych może w nieskończoność sięga
zbiór skończony to jednak fizyków potęga
Jak więc uchwycić wszystkie te niuanse
skoro tak to wielkie powtsają dystanse
Między materii zliczalnej ilością
a czasu apriori wręcz nieskończością?
"Zmian licznik" w mianownik - materię w liczniku
Do niematematycznych dochodzim wyników !
Jak można skończone przez nieskończone dzielic*
Czy mógłbyś na ten tam czymś się tu podzielić ?
*a po co dzielić ? to odpowiedź prosta
by wiedziec jaki namjmniejszy ma "punkt" czasu prosta...

[dahud]

Oczywiście czas jest uporządkowaniem zdarzeń, ale mi chodzi o to, że...
wyjaśnię na prostym przykładzie: otóż stojąc w przedpokoju mam dwie możliwości
po pierwsze, że wejdę do kuchni, po drugie, ze do pokoju. Tak więc w chwili
następnej możliwe są 2 stany rzeczywistości:
a - jestem w kuchni
b - jestem w pokoju.
Oba te zdarzenia oczywiście nie mogą zajść w tym samym czasie, ponieważ są
wzajemnymi alternatywami. Idąc tym tokiem rozumowania można sobie wyobrazić
wiele różnych możliwości danego zdarzenia, które odnosiłyby się do tych
poziomych osi, o których pisałam wcześniej (w tym sensie różne uporządkowanie
zbioru, chociaż czy nadal jest to ten sam zbiór?).
Oś pionowa, będąca drugim wymiarem czasu, jest tu więc zbiorem stanów
rzeczywistości w tej samej chwili, coś jakby zbiór wszechświatów równoległych.

Czas nie płynie w przyszłości, bo jest ona ...

[dokowski]

dahud napisała:

> stojąc w przedpokoju mam dwie możliwości
> po pierwsze, że wejdę do kuchni, po drugie, ze do pokoju

... nieuporządkowana. Czas płynie tylko w przeszłości. Zanim znalazłeś się w
przedpokoju, byłaś w innym pomieszczeniu, nie byłaś w dwóch możliwych
pomieszczeniach.

Tylko przeszłość jest realna, przyszłość nie istnieje, jak pokazuje fizyka
kwantowa - prawdziwa czasoprzestrzeń nie zawiera przyszłości

[dahud]

Nasz umysł, funkcjonujący w takiej a nie innej czasoprzestrzeni, narzuca nam
pewnien określony sposób postrzegania rzeczywistości, gdyż założenia te odnoszą
się do wszechświata, w którym czas jest 1-wymiarowy. Przyjmując 2 wymiary czasu
okazuje się, że w danej rzeczywistości byłam w jednym pomieszczeniu a w
drugiej - w pomieszczeniu innym, chociaż w dwóch jednocześnie - nie.

Podmiot porządkuje taką przeszłość

[dokowski]

dahud napisała:

> w danej rzeczywistości byłam w jednym pomieszczeniu a w
> drugiej - w pomieszczeniu innym, chociaż w dwóch jednocześnie - nie.

Twój umysł jednak Twoją przeszłość postrzega jako jedną rzeczywistość i pozwala
Ci pamiętać, że w jednym pomieszczeniu byłaś wcześniej a w drugim później

[llukiz]

> Zastanawiam się jednak, czy możliwy jest czas biegnący w dwóch lub trzech
> wymiarach?

tzn nie dylko do przodu, ale może też w lewo albo i w górę?

[sator666]

Tak jest to jak najbardziej możliwe! Weźmy np. czas 2-wymiarowy.
Wyobraź sobie, że masz dwa zegarki: 1. na lewym ręku, 2. na prawym. Z twojej perspektywy 1-wymiarowgo czasu, to może wyglądać tak: lewy zegarek jest zatrzymany a chodzi prawy, w tym "prawym" czasie przemieszczasz się, robisz co chcesz. Jednak możesz zatrzymać ten "prawy" czas i uruchomić "lewy" czas. Wtedy będziesz się przemieszczał w drugim wymiarze czasu. Jednak gdy przełączysz się znów na "prawy" czas wrócisz do punktu miejsca i stanu, gdy został on zatrzymany. Jesteś jakby w dwóch wersjach świata.

[sator666]

Inaczej. W każdym pojedynczym momencie czasu "prawego", przeżywasz całe swoje życie w czasie "lewym". Jednak także i równocześnie w każdym pojedynczym momencie czasu "lewego", przeżywasz całe swoje życie w czasie "prawym". Żyjesz jakby w wielu rzeczywistościach.
W każdym punkcie czasowym danego czasu, np. "prawego" jest alternatywna możliwość zdarzeń i przeżycia swojego życia w czasie "lewym".

[...]

[alsor]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.