New Scientist

[dalatata]

Polecam najnowszy numer New Scientist. Poswiecony jest teorii
ewolucji. i wreszcie wiem, o co w tym chodzi. swietnie napisane,
ciekawie wyjasnione, ktytycznie ocenione.

[paberg]

dalatata napisał:

> Polecam najnowszy numer New Scientist. Poswiecony jest teorii
> ewolucji. i wreszcie wiem, o co w tym chodzi. swietnie napisane,
> ciekawie wyjasnione, ktytycznie ocenione.

A co mianowicie bylo krytycznie oceniane? Bo chyba nie ewolucja?

[petrucchio]

paberg napisał:

> A co mianowicie bylo krytycznie oceniane? Bo chyba nie ewolucja?

Gdyby numer poświęcony był trzęsieniom ziemi, dziwiłbyś się, że krytycznej
ocenie podlegają proponowane mechanizmy powstawania trzęsień ziemi, ale samych
trzęsień ziemi nikt nie krytykuje? I że dobrze ugruntowane i sprawdzone
empirycznie elementy teorii krytykowane są mniej niż spekulacje? I że szacownym
starożytnym hipotezom (Posejdon potrząsający w gniewie trójzębem, Loki szamocący
się w okowach, słoń przytupujący zdrętwiałą nogą na grzbiecie Wielkiego Żółwia)
uczeni nie poświęcają żadnej wzmianki? I że nie zalecają modlitw do św.
Grzegorza Cudotwórcy jako środka łagodzącego skutki wstrząsów?

[paberg]

petrucchio napisał:

> Gdyby numer poświęcony był trzęsieniom ziemi, dziwiłbyś się, że krytycznej
> ocenie podlegają proponowane mechanizmy powstawania trzęsień ziemi, ale samych
> trzęsień ziemi nikt nie krytykuje? I że dobrze ugruntowane i sprawdzone
> empirycznie elementy teorii krytykowane są mniej niż spekulacje? I że szacownym
> starożytnym hipotezom (Posejdon potrząsający w gniewie trójzębem, Loki szamocąc
> y
> się w okowach, słoń przytupujący zdrętwiałą nogą na grzbiecie Wielkiego Żółwia)
> uczeni nie poświęcają żadnej wzmianki? I że nie zalecają modlitw do św.
> Grzegorza Cudotwórcy jako środka łagodzącego skutki wstrząsów?

Nie mam niestety pojecia, czemu sluzy powyzszy slowotok jako odpowiedz na moje pytanie. Zajrzalem na strony 'New Scientist' i z lektury niektorych artykulow wnioskuje, ze to proba korekty niektorych ewolucyjnych 'mitow', co potwierdza dalatata, jak i polemika z niektorymi zarzutami w stosunku do teorii ewolucji. Troche ogólników za to gesto przeplatanych zapewnieniami o prawdziwosci tejze. Przykladowo o ewolucji skrzydla, podkreslenia moje:

But what use is half a wing? It's a question that those who doubt evolution first asked more than a century ago. When it comes to insects, rowing and skimming COULD BE the answer. [...] When standing on the water's surface, early insects COULD HAVE USED these gills for getting oxygen and propulsion rowing simultaneously. [...] Over time, flapping COULD HAVE replaced rowing as the main means of propulsion [...]. This surface-skimming hypothesis concerning the evolution of insect flight shows how flapping gills COULD gradually have turned into wings while remained useful at every stage.

Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy, to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc rownie dobrze, co grawitacja.

[petrucchio]

paberg napisał:


> Nie mam niestety pojecia, czemu sluzy powyzszy slowotok jako odpowiedz na moje
> pytanie.

Wyjaśnieniu (co bardziej lakonicznie stwierdził Dalatata, że z faktami się nie
dyskutuje. Można je natomiast wyjaśniać na różne sposoby, a jeśli wyjaśnienia są
mniej lub bardziej hipotetyczne, nadal nie dyskredytuje to w żaden sposób samych
faktów.

> Zajrzalem na strony 'New Scientist' i z lektury niektorych artykulow w
> nioskuje, ze to proba korekty niektorych ewolucyjnych 'mitow', co potwierdza da
> latata, jak i polemika z niektorymi zarzutami w stosunku do teorii ewolucji. Tr
> oche ogólników za to gesto przeplatanych zapewnieniami o prawdziwosci tejze. Pr
> zykladowo o ewolucji skrzydla, podkreslenia moje:
>
> But what use is half a wing? It's a question that those who doubt evolution fir
> st asked more than a century ago. When it comes to insects, rowing and skimming
> COULD BE the answer. [...] When standing on the water's surface, early insects
> COULD HAVE USED these gills for getting oxygen and propulsion rowing simultane
> ously. [...] Over time, flapping COULD HAVE replaced rowing as the main means o
> f propulsion [...]. This surface-skimming hypothesis concerning the evolution o
> f insect flight shows how flapping gills COULD gradually have turned into wings
> while remained useful at every stage.
>
> Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy,
> to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc r
> ownie dobrze, co grawitacja.

A czego byś chciał? Pewności, że było tak, a nie inaczej? Zaprezentowana
hipoteza pokazuje _możliwy_ (ale nie _jedyny możliwy_) scenariusz ewolucyjny.
Póki nie możemy wykluczyć scenariuszy alternatywnych, póty trzeba używać "could
be" i "could have been", ale przynajmniej tyle wiadomo, że ewolucja skrzydła
owadziego jest do pomyślenia, i to na wiele sposobów. I nie chodzi tu o to,
_czy_ skrzydło ewoluowało, tylko _jak_ ewoluowało. Czy poza użyciem czasowników
modalnych masz jakieś konkretne zarzuty dotyczące inkryminowanego tekstu?

[paberg]

petrucchio napisał:

> > Czyli stumien spekulacji, jak byc MOGLO. Moze i moglo - jak ktos mocno wierzy, to i gore przeniesie, ale to troche cienkie, jak na teorie potwierdzona ponoc rownie dobrze, co grawitacja.


> A czego byś chciał? Pewności, że było tak, a nie inaczej?

Nooo, od teorii 'potwierdzonej równie dobrze jak fakt kulistości Ziemi' (cytat z artykułu) można wymagać trochę więcej niż bogatą garść spekulacji, czasem zresztą wzajemnie sprzecznych, nieprawdaż? 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni, na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch słońca po niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza galaktyka MOŻE także poruszać się względem innych'.

> Zaprezentowana
> hipoteza pokazuje _możliwy_ (ale nie _jedyny możliwy_) scenariusz ewolucyjny.

Czyli nie wiemy na ile (i czy w ogóle) ten ewolucyjny scenariusz jest prawdziwy. Być może to zupełna bajka, a ewolucja owadziego skrzydła biegła zupełnie innymi torami. Świetnie. I to przy wtórze zapewnień, że ewolucja jest dowiedziona, jak fakt kulistości Ziemi. Kiepsko to wróży kulistości Ziemi.

> Póki nie możemy wykluczyć scenariuszy alternatywnych, póty trzeba używać "could
> be" i "could have been", ale przynajmniej tyle wiadomo, że ewolucja skrzydła
> owadziego jest do pomyślenia, i to na wiele sposobów.

Ooo, projekt owadziego skrzydła też jest możliwy do wykonania na wiele sposobów. Możesz najpierw zbudować system mikrodźwigarów, potem oblec to membraną i na koniec dołączyć do tułowia. Możesz też zacząć od tułowia przez budowę szkieletu skrzydła, następnie membrana i voila. Możesz też zacząć od membrany - choć to mniej intuicyjne - a następnie wbudować to w szkielet skrzydła. A każdą możliwość można podzielić jeszcze na kolejne wariacje. Projekt skrzydła jest więc
do wykonania na wiele sposobów. Tym samym, przyjmując ewolucyjne standardy dowodzenia, fakt, że owadzie skrzydło zostało zaprojektowane, został niezbicie i niepodważalnie dowiedziony. Oczywiście, scenariuszy jest wiele, ale z faktem się nie dyskutuje.

> I nie chodzi tu o to,
> _czy_ skrzydło ewoluowało, tylko _jak_ ewoluowało.

I nie chodzi o to, _czy_ skrzydło zostało zaprojektowane, tylko _jak_ zostało zaprojektowane.

> Czy poza użyciem czasowników
> modalnych masz jakieś konkretne zarzuty dotyczące inkryminowanego tekstu?

Niestety, czasowniki używał 'New Scientist' "dowodząc" ewolucji w trybie mocno przypuszczającym. Tam zresztą jest więcej tego typu kwiatków. W sekcji o mutacjach czytamy, że nowe plany budowy ciała powstawały prawdopodobnie dzięki mutacjom w genach Hox, przy czym nie ma nawet jednego przykładu, by tego typu mutacje były w w ogóle w stanie wytwarzać nowe plany budowy ciała - za wyjątkiem zniekształcania już istniejących. Jest za to zapewnienie, że w przyszłości dowiemy się więcej. W międzyczasie tylko uwierzmy w ewolucję, która - jak wiadomo - została już dowiedziona dobre 100 lat temu.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nooo, od teorii 'potwierdzonej równie dobrze jak fakt kulistości Ziemi' (cytat
> z artykułu) można wymagać trochę więcej niż bogatą garść spekulacji, czasem zre
> sztą wzajemnie sprzecznych, nieprawdaż?

TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat pochodzenia skrzydełek
u owadów. Dlatego jej akceptacja przez ogół biologów nie zależy bezpośrednio od
tego, jaka hipoteza na temat tych skrzydełek jest najbardziej wiarygodna. Na
bardzo wiele pytań nigdy nie dostaniemy dokładnej odpowiedzi, choćby ze względu
na fragmentaryczną naturę zapisu kopalnego. Fosylizacja jest zjawiskiem tak
skrajnie rzadkim, że można wręcz założyć, że raczej nie poznamy przodka _w
prostej linii_ jakiegokolwiek żyjącego gatunku z czasów dawniejszych niż (mniej
więcej) miocen. Skamieniałości dają nam _przybliżony_ zarys drzewa rodowego;
mnóstwa szczegółów musimy się domyślać na podstawie danych pośrednich. Nie ma tu
szczególnej różnicy między biologią ewolucyjną i paleontologią a naukami
przyrodniczymi w ogóle.

> 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni
> , na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch słońca po
> niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza galakt
> yka MOŻE także poruszać się względem innych'.

Żaden biolog nie powie ci, że mutacje BYĆ MOŻE zachodzą i KTO WIE, MOŻE dobór
naturalny kształtuje pulę genetyczną populacji, etc. Nikt już dziś nie uważa, że
ptaki "być może" pochodzą od dinozaurów (a ściślej mówiąc

[paberg]

petrucchio napisał:

> TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat pochodzenia skrzydełek
> u owadów.

Pewnie tak, ale podany przyklad to klasyka, jak i na ile (nie)udowodniona jest teoria ewolucji. Jak przebrniesz przez wszystkie sekcje ze 'New Scientist' w tym temacie, to wiekszosc to tego typu wstawki, podsumowane zapewnieniami, ze teorie ewolucji potwierdzaja 'przytlaczajace' dowody. Jest jednak maly problem. Dowody, ktore 'mogly byc' lub 'byc moze byly' nie sa 'przytlaczajace'. Prawde piszac, to nie sa dowody w ogole.

> Dlatego jej akceptacja przez ogół biologów nie zależy bezpośrednio od
> tego, jaka hipoteza na temat tych skrzydełek jest najbardziej wiarygodna.

Zgadza sie. To zreszta dotyczy nie tylko skrzydel owadow. Generalnie mam wrazenie, ze akceptacja teorii ewolucji nie zalezy specjalnie od empirii.

> Na
> bardzo wiele pytań nigdy nie dostaniemy dokładnej odpowiedzi, choćby ze względu
> na fragmentaryczną naturę zapisu kopalnego. Fosylizacja jest zjawiskiem tak
> skrajnie rzadkim, że można wręcz założyć, że raczej nie poznamy przodka _w
> prostej linii_ jakiegokolwiek żyjącego gatunku z czasów dawniejszych niż (mniej
> więcej) miocen.

Jest gorzej niz myslisz. Zapis kopalny _ze swej natury_ nie moze dowodzic wspolnoty pochodzenia. Wspolnota pochodzenia to zalozenie, na podstawie ktorego _interpretuje_ sie zapis kopalny. Ale - jak wie kazde dziecko i sierotka Marysia tez - zalozenie to nie dowod.

> Skamieniałości dają nam _przybliżony_ zarys drzewa rodowego;
> mnóstwa szczegółów musimy się domyślać na podstawie danych pośrednich.

Z tego co wiem, skamieliny nie tworza zarysu drzewa w ogole. Jedynie co w skalach jest, to poszczegolne linie, zaczynajace sie i konczace nagle. Co gorsza, podstawowe grupy planow budowy ciala, pojawiaja sie w duzej grupie i zroznicowaniu w kambrze prawie rownolegle.

> > 'Ziemia MOŻE się poruszać w przestrzeni
> > , na eliptycznej orbicie wokół słońca. To MOŻE tłumaczyć pozorny ruch sło
> ńca po
> > niebie. Być MOŻE również Ziemia porusza się względem galaktyki, a nasza
> galakt
> > yka MOŻE także poruszać się względem innych'.
>
> Żaden biolog nie powie ci, że mutacje BYĆ MOŻE zachodzą i KTO WIE, MOŻE dobór
> naturalny kształtuje pulę genetyczną populacji, etc.

Pytanie, co z tego wynika. Mutacje zachodza niewatpliwie - choroby genetyczne, nowotwory - to nieciekawe przyklady takowych. Natomiast stwierdzenie, ze sa to wlasnie mechanizmy odpowiedzialne za roznicowanie sie zycia jest juz duuuuzym skokiem wiary. 'W swiecie' nazywa sie to zdaje sie 'jumping conlusions'.

> [...] tak samo jak w fizyce, astronomii i kosmologii
> (PRAWDOPODOBNIE wszystkie jądra galaktyk zawierają czarne dziury; BYĆ MOŻE
> rozmiary Wszechświata są skończone; WYDAJE SIĘ, że w pierwszych chwilach
> Wielkiego Wybuchu przestrzeń rozszerzała się wykładniczo; NIE WIEMY, z czego
> składa się ciemna materia ani czym jest ciemna energia; NIE WIADOMO, jak
> zbudować kwantową teorię grawitacji).

Pocieszasz sie. Tak sie sklada, ze mnostwo biologow obwieszcza, ze teoria ewolucji jest udowodniona rownie dobrze, jak teoria wzglednosci. Dla odmiany, ilu fizykow obwieszcza, ze teoria grawitacji jest udowodniona rownie dobrze, ze teoria ewolucji? Zero.

[petrucchio]

paberg napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > TE w istocie oferuje dużo więcej niż spekulacje na temat
> > pochodzenia skrzydełek u owadów.
>
> Pewnie tak, ale podany przyklad to klasyka, jak i na ile
> (nie)udowodniona jest teoria ewolucji.

A co to jest

[paberg]

petrucchio napisał:

> > petrucchio napisał:

> A co to jest

[dalatata]

mniej wiecej tak, tyle ze to dotyczy kazdej teorii, nie tylko teorii
ewolucji. wynika to z niemozliwosci uznania wynikow rozumowania
indukcyjnego za prawdziwe (w przeciwienstwie do rozumowania
dedukcyjnego). mowiac najprosciej: bez wzgledu na to jak wiele
przypadkow danego zjawiska znajdziemy, bedzie zawsze nieskonczenie
wiele tych, ktorych nie znalezlismy. i wlasnie dlatego zadnej
teorii, a zatem, powiedzmy, zbioru sadow opisujacych calosciowo
pewien aspekt rzeczywistosci i przewidujacych jego dalszy rozwoj,
nie mozna nigdy udowodnic jako prawdziwej. mozna tylko
sfalsyfikowac.

jako literature dodatkowa zachecam do poczytania Poppera, wzglednie
opracowania na temat Poppera.



paberg napisał:

> Uuuu, nie mogę powstrzymać co chwila okrzyków zdumienia nad
głębokością tych ro
> zważań. Czyli - w przeciwieństwie do każdej innej teorii - zakłada
się, że teor
> ia ewolucji jest prawdziwa aż "ktoś dowiedzie", że jest fałszywa.

[europitek]

Cytat:
> Ale jest jeszcze gorzej. Zgodnie z przewidywaniami TE historia
> życia powinna przypominać drzewo - najpierw pień, który następnie
> rozgałęzia się na kolejne grupy. Czyli większe różnice pomiędzy
> organizmami ('gałęzie' drzewa) logicznie powinny następować bliżej
> szczytu drzewa. W istocie jest dokładnie odwrotnie. Największe
> zróżnicowanie planów budowy ciała (technicznie zwanych typami)
> pojawia się w kambrze nagle i prawie równolegle. Od tego czasu
> zróżnicowanie mierzone na poziomie wyższych taksonów (typy i
> podtypy) _maleje_ a nie rośnie. Dokładnie przeciwnie, niż
> przewiduje to TE.

Warto brać pod uwagę, że eksplozja kambryjska trwała ponad 30 mln lat i "nagle" traktować w tym kontekście. To zmienia proporcje widzenia zjawisk. Gdyby np. zastosować to "nagle" do wydarzeń póżniejszych, to człowiek poleciał w kosmos "prawie nagle" po wymarciu dinozaurów.
W dodatku około połowy typów zwierząt powstało później (wikipedia.pl).
Co do "większych różnic bliżej szczytu drzewa", to byłoby to możliwe tylko w przypadku nieskończonej pojemności środowiska. A że Ziemia nie jest "bez granic", to mamy jak jest, a nie, jak byśmy chcieli.

O co w tej dyskusji chodzi?

[zejman1]

Pytam jako laik zainteresowany problematyka. Z wymiany postow
zauwazam, ze ewolucjonisci malo maja podstaw (wlasciwie zadnych) do
udowodnienia swojej racji.

W Szwecji, gdzie mieszkam, sledzilem dysputy na temat ewolucjonizmu
na roznych stronach internetowych i zauwazylem rzecz podstawowa:oni
mowia o ewolucji omijajac sprawe zasadnicza, tj.syntezy aminokwasow.
Jesli jest ona w naturze niemozliwa, to po co dalej walkowac caly
temat?

Stereotypowa odpowiedzia ewolucjonistow jest np. taka: "Niewazne jak
sie ewolucja zaczela, ale skoro juz sie zaczela to idzie wg.
okreslonych praw".
Przez kogo okrteslonych? Jakich praw? Dlaczego nie "jest wazne, jak
sie zaczela"?

Szkoda, ze zakonczyliscie, bo temat ciekawy.
(Z)

Im chodzi o scieme panie Zejman

[basiazielinska3251]

Bo znajdzie tu pan onanizujacych swe mozgi ewolucjonistow, ktorzy sami sobie
udowadniaja ad nauseam jak powstaly skrzydla, oczy , ogony i fiuty. Ewolucjnisci
grzebia w stosach kosci, skamielin i odciskow.
No i co z tego? Gowno.
Bo Ewolucjonisci zbudowali piramide cheopsa oparta na czubku a podstawa u gory.
No bo brakuje im najprostszej pozornie rzeczy.
NIE MA ZADNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA SAMOPOWSTANIE ZYCIA BIOLOGICZNEGO
ZE ZWiAZKOW CHEMICZNYCH.
Mozna sie zesrac ze smiechu panie Zejman, widzac piramide wiedzy ewolucyjnej
oparta na czubku calkowitej i permanantenej ignorancji ewolucjonistow dotyczacej
abiogenezy.

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Pytam jako laik zainteresowany problematyka. Z wymiany postow
> zauwazam, ze ewolucjonisci malo maja podstaw (wlasciwie zadnych) do
> udowodnienia swojej racji.

Co rozumiesz przez "swoją rację"? Teoria ewolucji wyjaśnia, jak i dlaczego
zmieniają się i różnicują istoty żywe. Robi to na tyle skutecznie i
przekonująco, że "ewolucjoniści" to ogół współczesnych biologów (niezależnie od
światopoglądu), bo "nieewolucjonistów" właściwie wśród nich nie ma (prócz
jednostek, dla których dosłowna interpretacja Biblii jest a priori bardziej
wiarygodna niż jakiekolwiek fakty).

> W Szwecji, gdzie mieszkam, sledzilem dysputy na temat ewolucjonizmu
> na roznych stronach internetowych i zauwazylem rzecz podstawowa:oni
> mowia o ewolucji omijajac sprawe zasadnicza, tj.syntezy
> aminokwasow.
> Jesli jest ona w naturze niemozliwa, to po co dalej walkowac caly
> temat?

Dlaczego akurat synteza aminokwasów miałaby być niemożliwa w naturze? Aminokwasy
powstają dość łatwo; wiele z nich występuje nawet poza Ziemią (znaleziono je w
meteorytach). Myślę, że masz raczej na myśli syntezę białek i kwasów
nukleinowych bez udziału żywych organizmów, które już je zawierają.

> Stereotypowa odpowiedzia ewolucjonistow jest np. taka: "Niewazne jak
> sie ewolucja zaczela, ale skoro juz sie zaczela to idzie wg.
> okreslonych praw".
> Przez kogo okrteslonych? Jakich praw? Dlaczego nie "jest wazne, jak
> sie zaczela"?

Jest "ważne" tak w ogóle, tylko nie zawsze jest istotne dla opisu i wyjaśniania
zjawisk historycznych. I trzeba powiedzieć otwarcie, że współczesna syntetyczna
teoria ewolucji (uwzględniająca darwinowską teorię doboru naturalnego, genetykę
populacji i biologię molekularną), mimo że jest teorią bardzo dojrzałą i
ugruntowaną (a właściwie już nie tyle teorią, co paradygmatem lub "programem
badawczym")

[zejman1]

"Dlaczego akurat synteza aminokwasów miałaby być niemożliwa w
naturze? Aminokwasy
powstają dość łatwo; wiele z nich występuje nawet poza Ziemią
(znaleziono je w
meteorytach). Myślę, że masz raczej na myśli syntezę białek i kwasów
nukleinowych bez udziału żywych organizmów, które już je zawierają."

Domyslam sie, ze Pan jest fachowcem w tej dziedzinie-chce sie Panu
rozmawiac z laikiem?

Ale zastanawia mnie jedno: podkresla Pan, ze "ewolucjonizm tlumaczy"
to i owo, ale...pozniej - po powstaniu bialek i powstaniu pierwszych
organizmow. Oczywiscie, nawet przyjmujac to wyjasnienie nietrudno
zauwazyc, ze istotnym jest zagadnienie powstania owych aminokwasow.

Co z tego, ze powstaly one gdzies w Kosmosie? Ale czy byly to te
wlasciwe aminokwasy.Z tego, co wyczytalem -nie byly.Jesli nie byly,
to jak powstaly te wlasciwe? Bo jesli aminokwasy sa "cegielkami
zycia", budulcem, to, na Boga,Ktos(lub Cos) musial uzyc tych
wlasciwych.
Sadze, ze jest to klucz do calej historii.

Nikt jako tako obeznany z biologia nie zaprzecza, ze jakas ewolucja
istnieje, ale ewolucjonizm(jako "teoria")chyba przesadza: nie sposob
uwierzyc, ze "wiewiorkowate"(abstrahujac juz od tego, ze nie wiadomo
jak powstaly) przemienily sie "same ze siebie" (na wskutek jakichs
mitycznych i dobroczynnych mutacji) w malpowate a te pozniej-znow
wiedzione jakimis "zmianami mutacyjnymi" zeszly z drzew,
ewoluowaly, zmienily postawe na dwunozna i w koncu staly sie
osobnikami dwunoznymi.

Ewolucja interesuje sie glownie z tej przyczyny, ze zauwazam jej
zlowrogi wplyw na...nauke, wlasnie.Bo pod wplywem tej "ewolucyjnej
nauki" zaprzecza sie, np. mozliwosci istnienia czlowieka znacznie
dawniej, niz usiluja przekonac nas fachowcy. Ci zas kieruja sie
wskazowkami ewolucjonistow.

W ten sposob doszlo do dziwacznej sytuacji, w ktorej nie mozna mowic
np. o znacznie wczesniejszym uzyciu metalu, gdyz to zaprzecza
ewolucji: "homo erectus" nie znal metalu a przed milionami lat
jeszcze nalezal do "pnia naczelnych". Jakies bledne kolo, bowiem
wykopaliska dowodza czegos zupelnie innego.

Tak wiec uzycie przez Pana miana "nauki" jest, wydaje mi sie,
przesadzone, ale nie mozna zaprzeczyc, ze ewolucjonisci sprytnie
wykorzystuja i adaptuja najmniejsze odkrycia z dzidziny genetyki
czy antropologi (ktora pozostaje ...pod wplywem ewolucjonizmu-takie
sprzezenie zwrotne) do swoich porzeb.

Sprawa jest moim zdaniem ewidentnie prosta: jesli ewolucjonizm,
starajacy sie o zajecie miejsca religii (zada od swoich
wyznawcow...wiary w cuda)nie moze wyjasnic jak doszlo do syntezy
aminokwasow "lewoskretnych" w warunkach naturalönych, to co on
konkretnie wyjasnia i w jakim celu?

Dziwne, ze najzagorzalszymi zwolennikami ewolucjonizmu
byli..."dialektyczni materialisci", z ktorych L.Trocki wybil sie
zdecydowania na czolo a w swoich pismach stale sie powolywal na
Darwina.
Mozna oczywiscie argumentowac, ze wykorzystanie "wynalazkow"
(np. "teorii ewolucjonizmu") przekracza mozliwosci kontroli przez
naukowcow ich uzycia w praktyce. Jest to standartowa odpowiedz. Ale
czy prawdziwa?

Sam podaje Pan przyklad aminokwasow na meteorytach
(najprawdopodbniej chodzi o tego "Murchinsona") ale ... koncepcje
panspermii Arrheniusa uwaza Pan za "koncepcje pozanaukowa".
Dlaczego deprecjonuje Pan warsztat naukowy Svante Arrheniusa? Czy
byl on gorszy od darwinowskiego lub innych uznanych ewolucjonistow?
Czy moze dlatego, ze wysunal on inna koncepcje, bedaca w opozycji do
uznanej i popieranej glosno przez okreslone kola "teorii"?

Ma Pan jednak racje: te slady aminokwasow z meteorytow sa mieszanina
racemiczna-a wiec nie mogloby z tego powstac zycie.
(Z)

Newton i Ksiezyc (Teoria Inteligentneg Spadania)

[scept89]

Teoria powszechnego ciazenia Newtona to bzdura. Nie odpowiada przeciaez na
podstawowe pytanie jak powstal Ksiezyc albo Ziemia. Dlatego mimo ze wylicza to i
owo (np prawdopodobienstwo roztrzaskania czaszki anewtonisty spadajacym
kamieniem z wysokosci h) musi byc bledna.

Skoro Newton swoja tfu-teryjka chce zastapic miejsce religii mowiacej jak to
janioly machajace skrzydelkami Ksiezyc przyslaniaja to bez wyjasnienia powstania
Ksiezyca ani rusz.
Glupole te pseudo-fizyki ze hej!

Niech zyje Teoria Inteligentnego Spadania! Niech zyje!

Głodzić trolla !

[kala.fior]

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Domyslam sie, ze Pan jest fachowcem w tej dziedzinie-chce sie Panu
> rozmawiac z laikiem?

Nie, nie jestem fachowcem. Jestem laikiem, tyle że zainteresowanym tą dziedziną
i starającym się nadążyć za jej postępem.

> Co z tego, ze powstaly one gdzies w Kosmosie? Ale czy byly to te
> wlasciwe aminokwasy.Z tego, co wyczytalem -nie byly.

A które są "niewłaściwe" i czym się różnią od "właściwych"? W meteorytach
znaleziono także aminokwasy, które wchodzą w skład białek (w tym te
najpospolitsze), np. alaninę, glicynę, kwas glutaminowy, walinę, prolinę...

> Nikt jako tako obeznany z biologia nie zaprzecza, ze jakas ewolucja
> istnieje, ale ewolucjonizm(jako "teoria")chyba przesadza: nie sposob
> uwierzyc, ze "wiewiorkowate"(abstrahujac juz od tego, ze nie wiadomo
> jak powstaly)

Chyba wiewióreczniki (tupaje), bo wiewiórkowate nie mają wiele wspólnego z
naszym pochodzeniem.

> przemienily sie "same ze siebie" (na wskutek jakichs mitycznych i
> dobroczynnych mutacji)

Mutacje są mityczne? Od prymitywnych naczelnych do człowieka

O co w tej dyskusji chodzi? O scieme

[tygrys6789]

Jak to pieknie ewolucjnista tanczy ma szerokiej podstwie odwroconej piramidy
ewolucji stojacej na czubku nieistniejacej abiogenezy.
Ewolucjonisci czekaja na Godota. Bo wyjasnienie naukowe abiogenezy nigdy nie
nadejdzie.
I ateisci ewolucjonisci sa we wlasnej pulapce.
Bo jezeli abiogeneza jak twierdza naiwni, byla mozliwa juz 4 miliardy lat temu w
ekstremalnych i podobnych do siebie warunkach powstajacych planet. to wszystkie
planety naszego ukladu tetnily by zyciem i kosmos by tetnil zyciem.
Jezeli natomiast warunki na ziemi sa tak unikalne, ze nie ma niczego podobnego w
kosmosie stu miliardow galaktyk, to ziemska abiogenaze nie byla zjawiskiem
fizycznym ale metafizycznym.

Dlaczego abigeneza to nieracjonalne chciejstwo

[tygrys6789]

Jeden z dyskutantow naiwnie dowodzi , ze biogeneza to proces tak trudny i
skomplikowany , ze zaden naukowiec nie ma odwagi sie tym zajac.
Przyjemnie patrzec jak ewolucjonista podcina galaz na ktorej siedzi.
1) Bo pierwszy replikant MUSI powstac latwo, prosto i przyjemnie.
Co wiecej , tych latwo powstajacych replikantow musialo by wiele rodzajow zeby
najlepszy zostal na ewolucyjnym placu boju replikantow.
2) Takie proste i latwo samo-powstajace replikanty abiogenezy moglyby zostac
latwo zsyntetyzowane przez ludzi w laboratoriach.
3) Sytuacja jest zupelnie inna w rzeczywistosci. Powstanie takiego replikanta
jest tak niesamowicie skomplikowane , ze intelekt wspomagany komputerem nie jest
w stanie nawet sobie wyobrazic jak taki replikant mialby wygladac.
4) Tak niesamowicie skomplikowane i "cudowne" replikanty NIE MOGLY SAMOPOWSTAC
ZE ZWIAZKOW CHEMICZNYCH.
Abiogeneza to chora fantazja antynaukowa .

[zejman1]

"Ależ mogłoby, pod warunkiem, że działał jakiś proces wzmacniający
odchyłkę od
> równowagi racemicznej, czyli wybierający L, a odrzucający R."


Tak Pan napisal, a przeciez chodzi oto, ze ten "proces nie
zadzialal". I dalej nie wiemy, jak to sie stalo. Poniewaz nie wiemy,
musimy Panu wierzyc na slowo, "ze moglby zadzialac".

Tego jednak nigdy nie stwierdzimy i pozostanie to na zawsze
tajemnica -wedle slow samego Millera.

Najpierw Pan pisze jw. a pozniej wskazuje Pan na " moje
bledy": "na "niewlascie aminokwasy".Bo znaleziono na meteorycie
aminokwasy.
No znaleziono, ale nie znaleziono tych "wlasciwych", tj.
lewoskretnych.
Mozna wiec zaczac znow od poczatku, tj. od tego, ze "proces moglby
zadzialac"... itd. To znana taktyka mowienia "polprawdy": aminokwasy
sa-to stwarza wrazenie, ze "teoria" buduje na mocnych podstawach.
Ale jednoczesnie przemilcza sie fakt, ze byly to
aminokwasy "niwlasciwe", tj. nie wchodzace w budowe zywych tkanek.
Mozna isc jeszcze dalej i podwazac semantyke slowa "niewlasciwy": bo
jesli cos wystepuje w naturze, to jest to "wlasciwe"-tak mozna bez
konca.

Michael Denton (zlowrogi tworca ID),stwierdzil jednak, ze komorka to
cos wspanialego i nalezy wykluczyc dzialanie "slepego Zegarmistrza".
Jego warsztat, w przeciwienstwie do Cremo (ktory nigdy nie roscil
sobie pretensji do "naukowosci" a otwarcie pisal, ze dokonal
wylacznie KOMPILACJI dostepnych materialow antropologicznych-temu
nie jest Pan w stanie zaprzeczyc), jest dobry: to wlasnie
biochemik.A ze stoi na innych pozycjach, jest znienawidzony przez
szajke Dawkinsow-zreszta nie zgody wsrod tego szacownego naukowego
gremium i wciaz powstaja nowe "teorie".

Australopiteki, majace byc "waznym ogniwem" opanowaly wg.
antropologow olbrzymie terytoria ziemi -to latwo stwierdzic,
wertujac ich publikacje.
Ale ile ich szkieletow znaleziono do tej pory? Czy to "pachnie"
siarka lub M.Cremo?

W 2000 r.Nicolas Wade z "New York Times"(z 13 czerwca) napisal,
ze "Poczatki zycia na Ziemi pozostaja zagadka, a kiedy dowiadujemy
sie czegos nowego, co mogloby byc pomocne w jej rozwiazaniu, okazuje
sie, ze to tylko utrudnia lamiglowke".

Mutacje...to rozdzial piekny, ale wiekszosc z nich prowadzi
do...regresji gatunkowej. A ponadto matematyka zaprzecza
mozliwosci "dobrotliwych" mutacji: 1 do 50-tej potegi to w
matematyce "prawdopodobienstwo zerowe".Jedynka z 300 zerami w
potedze to niemozliwosc-obojetnie ile mld lat ma Pan do dyspozycji.A
ma Pan ich zaledwie 15 mld (vide Panskie uwagi w moim akapicie o
panspermii).
Stale musimy tez pamietac o tych... nieszczesnych aminokwasach.

Ja nie jestem zwolennikiem "teori spiskowych" ale otwartym
czlowiekiem, starajacym sie zrozumiec na czym ewolucjonisci buduja
swoja wiare w cuda.
Cos zaczyna mi jednak ukladac sie w glowie.

Do lagrow zsylano biologow nie bedacych ewolucjonistami, a wiec
opozycyjnych do komunistow "dialektycznych". Lysenko doszedl
do "wladzy" jako "genetyk" dopiero w 1940 r. kiedy wlasnie zaczeto
zwalnianie z obozow...do armii sowieckiej. I sporo naukowcow sie
uratowalo.

Pisma Darwina nie sa az tak filozoficzne(sic, sic, sic), ze nie
mozna ich zrozumiec.
Fakt, ze wlasnie Lenin, Trocki a przed nimi Marksa pozniej masy
komunistow to swietnie zrozumialo i uznalo za "swoje", jest
najlepszym potwierdzeniem wartosci tej teorii.
Bo latwiej, jest uwierzyc w cos, co niby mialo powstac samo z siebie
z ziemskiego materialu, niz dopuszczac mozliwosc dzialania Sily
Wyzszej, jakiej nie widac i istnienia nie mozna stwierdzic.
Nie moze Pan zaprzeczyc, ze jedna z podstaw "nauki" marksistowskiej
jest takze walka z religia. O tym mowili wszedzie i zawsze wszyscy
komunisci. Dlatego "racjonali liberalowie" ich po cichu
popierali.Wlasnie dlatego, ze darwinizm wyklucza role Sily Wyzszej w
kreowaniu zycia.
(Z)

[petrucchio]

Ja tylko w sprawie merytorycznej, bo na zarzuty ideologiczno-propagandowe szkoda
mi czasu:

zejman1 napisał:

> Tak Pan napisal, a przeciez chodzi oto, ze ten "proces nie
> zadzialal". I dalej nie wiemy, jak to sie stalo. Poniewaz nie
> wiemy, musimy Panu wierzyc na slowo, "ze moglby zadzialac".

Przecież zadziałał, skoro życie jest oparte na aminokwasach lewoskrętnych.

> Tego jednak nigdy nie stwierdzimy i pozostanie to na zawsze
> tajemnica -wedle slow samego Millera.

Tak, jak skład chemiczny planet i gwiazd (wg słów samego Augusta Comte'a)?

> Najpierw Pan pisze jw. a pozniej wskazuje Pan na " moje
> bledy": "na "niewlascie aminokwasy".Bo znaleziono na meteorycie
> aminokwasy.
> No znaleziono, ale nie znaleziono tych "wlasciwych", tj.
> lewoskretnych.

Proszę czytać uważnie: znaleziono i lewoskrętne, i prawoskrętne, a w niektórych
przypadkach nawet _nadmiar_ lewoskrętnych.

> Ale jednoczesnie przemilcza sie fakt, ze byly to
> aminokwasy "niwlasciwe", tj. nie wchodzace w budowe zywych tkanek.
> Mozna isc jeszcze dalej i podwazac semantyke slowa "niewlasciwy"...

W meteorycie Murchison znaleziono _mnóstwo_ różnych aminokwasów, i "białkowych",
i "niebiałkowych", i lewoskrętnych, i prawoskrętnych. Istoty żywe korzystają z
podzbioru możliwości oferowanych przez naturę, ale jeżeli przez aminokwasy
"właściwe" rozumie pan te, które zwyle występują w białkach, to takie właśnie
aminokwasy także powstają samoistnie _nawet_ w kosmosie.

[zejman1]

"Merytorycznie", ale glupio.

Podejmujac z Panem dyskusje "na temat" myslalem, ze rozmawiam z
czlowiekiem, ktory mi cos wyjasni i sprawi, ze bede mogl cala dusza
i sercem przypisac sie do Waszej gromadki zdziwaczalych,
nawiedzonych fundamentalistow.Dlaczegoz by nie? Ostatecznie, gdyby
Pan mnie przekonal, zyskaliby ewolucjonisci jeszcze jednego
wspolwyznawce.

Niestety, nie udalo sie to Panu pomimo stosowania napuszonej, pseudo-
naukowej frazeologii i erystycznych chwytow z Schopenhauera.
Nie chce byc zlosliwy, naprawde. Wierze, ze poniosly Pana nerwy
wobec faktow, na ktore - sam Pan to podkreslil - "na razie nie ma
odpowiedzi".
Nie sadze, ze kiedykolwiek "bedziecie je mieli". Nie jest Pan w
stanie odpowiedziec na, wydawaloby sie, prosta rzecz: Dlaczego
proces "ewolucji" wybral do zycia akurat aminokwasy lewoskretne a
nie prawoskretne? Jak racemat "sam z siebie" przestal nim byc? Jak
aminokwasy sie polaczyly w calosc, itd.?
Pomimo tego, erystycznie(nawet "dost+" z erystyki, choc bardzo
enigmatycznie stwierdza Pan, ze "proces zadzialal". Liczy Pan na
to, ze nikt nie zauwazy Pana przeslizgiwania sie nad tematem? Moze
na glupote interlokutora?

Mowi to Pan jednak tylko dlatego, bo wie tak samo jak ja, ze nie da
sie w zaden sposob otrzymac droga sztuczna(tj. Waszych
ulubionych "naukowych eksperymentow" -naprawde prosze o
mobilizowanie znajomych biochemikow i zachecanie ich do "badan")
niezbednych jako budulec, zywych tkanek - aminokwasow lewoskretnych.
A jezeli sie nie da (prosze mi znow nie wykazywac, ze wystepuja one
w Kosmosie, bo teorie "pansperii" uwaza Pan za "nienaukowa"), to
cala "teoria"(ktorej dalsze czesci sa rownie glupie), jest nie warta
funta klakow.
Jest ona o wiele gorsza, niz ID.

Pisze Pan o ID z przekasem, powielajac zlosliwe uwagi racjonalistow
(vide ich strony internetowe), ale czy slusznie?
Przeciez wielu z nich okresla sie jako "ateisci"(powinni byc wiec
Panu mili).Skad wiec ta niechec?
Czy nie stad, ze bedac prawdziwymi naukowcami nie dali sie
wziasc "na plewy" i nie uwierzyli w ewolucyjna brechnie?

Pan powinien ich chwalic, bo przeciez glosza, ze zycie powstalo nie
na skutek "boskiego kreacjonizmu" , ale wlasnie za sprawa jakiegos
Konstruktora i pewnego, okreslonego Projektu -Pan uwaza, ze
ich "Konstruktor" jest tozsamy z Bogiem chrzescijan, Zydow,
muzulmanow Hindusow i innych poczciwcow.Ale to tez nie Pana pomysl -
Pan to tylko powtarza, prawda?
Oni nie wiedza, kto moglby byc tym "Konstruktorem", ale, bazujac na
faktach i rzetelnej wiedzy absolutnie wykluczaja, ze moglyby nim
byc jakies bezladne mutacje (matematycznie wykazali, ze jest
to ...niemozliwe) czy "samo-przemiany" jednych gatunkow w drugie.
Albo "slepy zegarmistrz" Dawkinsa.

Wlasnie ta nieskrywana niechec do szerszego spojrzenia na
calosc "teorii" i implikacji, jakie za soba pociaga w zyciu
spoleczno-politycznym, stawia Pana-pomimo pewnej znajomosci
termninologi ewolucjonistycznej i erystycznych chwytow- w jednym
szeregu ideologicznych kolow, ktorymi Pan ...gardzi. Pan uprawia -
pomimo, ze sie od tego odzegnuje - ideologiczna propagande. Co Pan
chce tym przeslonic?

Chyba tylko to, ze ewolucjonistyczna propaganda doprowadzila w
przeszlosci do niespotykanych w historii ludzkosci, mordow: zarowno
komunisci jak i nazisci byli zdeklarowanymi materialistami-
ewolucjonistami.Troszke sie Pan wstydzi? Nie? A powinien Pan.

A dzis, jak jest dzis? Ano tak, ze ci sami(tj. wychowani na
ewolucjonistycznych "naukach") ludzie, ukuli termin: "odpad".Ale nie
chodzi tu o odpady z materii nieozywionej-o jakies pudla, stare
lodowki czy samochody - ale o ...czlowieka.To zreszta nie ma
wiekszego znaczenia, bowiem czlowiek jest tylko "produktem"
skleconym z materii nieozywionej przez slepe sily natury. Jako rzecz-
odpad podlega...usunieciu sprzed oczu..innych odpadow-tych, jakie
jeszcze sa potrzebne w produkcji.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> "Merytorycznie", ale glupio. [...]

Postaram się być cierpliwy i nie odwzajemniać uwagami na podobnym poziomie.

> Nie jest Pan w
> stanie odpowiedziec na, wydawaloby sie, prosta rzecz: Dlaczego
> proces "ewolucji" wybral do zycia akurat aminokwasy lewoskretne a
> nie prawoskretne?

Skąd panu przyszło do głowy, że to "prosta rzecz"? Przyczynę konsekwentnego
faworyzowania aminokwasów o wybranej skrętności łatwo zrozumieć: białka muszą
mieć ściśle określoną strukturę pierwszo- i drugorzędną. Natomiast pytanie, w
jaki sposób powstał nadmiar aminokwasów lewoskrętnych, jest dość trudne.

> Mowi to Pan jednak tylko dlatego, bo wie tak samo jak ja, ze nie da
> sie w zaden sposob otrzymac droga sztuczna(tj. Waszych
> ulubionych "naukowych eksperymentow" -naprawde prosze o
> mobilizowanie znajomych biochemikow i zachecanie ich do "badan")
> niezbednych jako budulec, zywych tkanek - aminokwasow
> lewoskretnych.
> A jezeli sie nie da (prosze mi znow nie wykazywac, ze wystepuja one
> w Kosmosie, bo teorie "pansperii" uwaza Pan za "nienaukowa"), to
> cala "teoria"(ktorej dalsze czesci sa rownie glupie), jest nie warta
> funta klakow.
> Jest ona o wiele gorsza, niz ID.

Rozumie pan dobrze słowo "racemat"? Jeśli nie działa żadna selekcja chiralna,
cząsteczki lewo- i prawoskrętne powstają w równych ilościach i racemat to
właśnie taka mieszanina obu form. To oznacza, że w mieszaninie racemicznej jest
50% aminokwasów lewoskrętnych. Dlaczego zatem sądzi pan, że aminokwasy
lewoskrętne nie powstają w warunkach naturalnych? Oczywiście, że powstają;
trzeba tylko wyjaśnić proces, który selektywnie usunął enancjomery prawoskrętne.
Możliwości, jak wspomniałem, jest kilka i jeśli ma pan ochotę, możemy o nich
porozmawiać, ale prosiłbym o poważną rozmowę, a nie dziecinne pustosłowie typu
"nie da się", "głupia teoria" itp.

> Pisze Pan o ID z przekasem, powielajac zlosliwe uwagi racjonalistow
> (vide ich strony internetowe), ale czy slusznie?
> Przeciez wielu z nich okresla sie jako "ateisci"(powinni byc wiec
> Panu mili).Skad wiec ta niechec?

Dlaczego pan myśli, że osądzam naukowców na podstawie ich przekonań
światopoglądowych? "Niemiły" jest mi ten, kto, propaguje pseudonaukę, a nie ten,
kto nie jest ateistą.

> ... ewolucjonistyczna propaganda doprowadzila w
> przeszlosci do niespotykanych w historii ludzkosci, mordow: zarowno
> komunisci jak i nazisci byli zdeklarowanymi materialistami-
> ewolucjonistami.Troszke sie Pan wstydzi? Nie? A powinien Pan.

Za Stalina i Hitlera? A co ja, do cholery, mam z nimi wspólnego? Gdybym był
złośliwy, wyliczyłbym panu katolików wśród prominentów NSDAP i przypomniał, że
Dzierżyński za młodu był głęboko wierzący i planował zostać księdzem, i że
Stalin ukończył seminarium duchowne z bardzo dobrymi wynikami. Ani Hitler, ani
Stalin, nie mieli bladego pojęcia o teorii Darwina, może poza obiegowymi (i
mylnymi) stereotypami na temat "walki o byt" itp. Nie mieli też żadnego
przygotowania ani kwalifikacji do wypowiadania się na tematy naukowe. Jako
myśliciele nie interesują mnie ani trochę; to raczej materiał dla psychiatrów.

> A dzis, jak jest dzis? Ano tak, ze ci sami(tj. wychowani na
> ewolucjonistycznych "naukach") ludzie, ukuli termin: "odpad".Ale nie
> chodzi tu o odpady z materii nieozywionej-o jakies pudla, stare
> lodowki czy samochody - ale o ...czlowieka.To zreszta nie ma
> wiekszego znaczenia, bowiem czlowiek jest tylko "produktem"
> skleconym z materii nieozywionej przez slepe sily natury. Jako rzecz-
> odpad podlega...usunieciu sprzed oczu..innych odpadow-tych, jakie
> jeszcze sa potrzebne w produkcji.

O czym pan mówi? Jaki odpad? Widzę, że naukowy obraz świata budzi w panu jakiś
lęk, ale nie rozumiem, czemu. Może należy też potępić astronomów za odkrycie, że
Ziemia nie zajmuje we Wszechświecie wyróżnionego miejsca?

Dzieki Ci, o Petrucchio!

[zejman1]

Panska laskawosc rzeczywiscie duzo dla mnie znaczy. Poniewaz Pan
mily, to i ja takim bede.

A wiec tyle wiem (nie musze jako inzynier budowlany wszystkiego znac-
pisalem przeciez, ze jestem laikiem w tych sprawach) o racemacie, co
podaje:

www.biology.pl/chemia/coto.htm#y28
Dowiadujemy sie wiec, ze ”rozdzielenie racematu jest niezwykle
trudne”. To istotne-tak mi sie przynajmniej wydaje.
Pan Petrucchio mowi z entuzjazmem,choc jakos krociutko,
o ”nadmiarze” lewoskretnych, ale to mu chyba ... darujemy, gdyz
szerzej na ten temat pisal prof. Wilder-Smith, ktory stwierdzil, ze
naturalne rozdzielenie mieszniny racemicznej nie jest mozliwe.Uczony
podkresla tez, ze wystarczy tylko jedna czastka prawoskretnych
aminokwasow wsrod ”przewazajacej czesci ”lewoskretnych”, aby cala
miesznina stala sie…racematem, ktorego rozdzielenie jest niemozliwe
droga naturalna, itd,itd, itd.

Prof. Wilder-Smith jest zawodowcem a nie laikiem jak ja czy p.
Petrucchio: posiada trzy doktoraty z chemii organicznej-jako laik w
chemii organicznej musze komus wierzyc.Zreszta NIKT z ewolucjonistow
nie byl w stanie podwazyc jego wiedzy.
Przy okazji zapoznajmy sie z metodami ewolucjonistow prowadzenia
dysput naukowych :

www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/debate_gc.htm
Zwrocmy baczna uwage na ataki prof. Dawkinsa a zrozumiemy
wscieklosc ewolucjonistow.

Ten slawetny prof. Dawkins, nazywajacy kazdego, kto nie zgadza sie z
jego wizja powstania zycia(czy wizja ewolucjoniostow), ”glupim
czlowiekiem”, wyrazil sie kiedys przy okazji dysputy z F.Hitchingiem
o chrzaszczu ”kanonierze”, ze, cytuje: ”przodkowie chrzaszcza
kanoniera zmusili zwiazki chemiczne, bedace w ich ciele, do
pelnienia nowej funkcji”. Chodzilo ni mniej, ni wiecej o to,
ze ”kanonier” mial w swym ciele dwa zwiazki chemiczne,chemicznie
obojetne- kazdy z osobna.
Dopiero w chwili wystrzalu, gdy te dwa zwiazki mieszaly sie razem,
stwarzaly mieszanine wybuchowa, zagrazajaca wrogowi chrzaszcza.
Hitching postawil proste, nieslychanie logiczne, pytanie: jak te dwa
zwiazki chemiczne mogly ”powstac ewolucyjnie w ciele chrzaszcza,
ZANIM powstala jakakolwiek potrzeba… ich uzycia”….

Oczywiscie, nie doczekal sie odpowiedzi, ale spotkal sie – co bylo
do przewidzenia -z obelgami utytulowanych durniow. Dawkins ze
swoja ” teoria ”nie jest odosobniony:nie jest ani guru, ani nie
wymyslil nic nowego ze swoim ”slepym zegramistrzem”.
Dawkins powtarza jak kolumbijska papuga mysli….nieslychanie nisko
cywilizowanych Indian Cuebo z Kolumbii. Dawkins po prostu …ukradl
idee ewolucyjna biednym Indianom kolumbijskim, ktorzy nie maja z
tego ani grosza.
Ale co glosza ich mity?

Otoz Cuebo twierdza, ze ”swiat istnial zawsze i nie ma stworcy
(zachowuje oryginalna pisownie wydawnictwa -Z), ktory moglby go
stworzyc. Co sie tyczy ich samych, to sa pierwszymi ludzmi na ziemi,
a zrodzily ich glazy z rzeki Vaupas. Najpierw byli anakondami, ale
po zrzuceniu skory stali sie ludzmi i osiedli tam, gdzie zyja
obecnie” (zrodlo: ”Mity o stworzeniu swiata i ludzi”. David Adams
Leeming, Oficyna Wydawnicza Atena, 1999. str.52).

Czy mozna jasniej oddac przewodnia mysl ewolucjonizmu: najpierw
kamienie, potem anakondy a po zrzuceniu wezowych skor - …ludzie…

Po jaka cholere konczyc Oxfordy, Cambridge, Princtowny…? Czarownik
Cuebo udzieli wyczerpujacej odpowiedzi.
Moze Dawkins po cichu studiowal w chacie tego czarownika, tylko nie
chcial sie publicznie chwalic?
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Dowiadujemy sie wiec, ze ”rozdzielenie racematu jest niezwykle
> trudne”. To istotne-tak mi sie przynajmniej wydaje.
> Pan Petrucchio mowi z entuzjazmem,choc jakos krociutko,
> o ”nadmiarze” lewoskretnych, ale to mu chyba ... darujemy, gdyz
> szerzej na ten temat pisal prof. Wilder-Smith, ktory stwierdzil, ze
> naturalne rozdzielenie mieszniny racemicznej nie jest mozliwe.

Dlaczego? Czyżby chemicy rozdzielali je w sposób nadprzyrodzony? Rozdzielenie
racematu jest trudne, ale wykonalne, także poza laboratorium. Gotów jestem o tym
porozmawiać, ale nie z kimś, kto od razu próbuje mnie traktować protekcjonalnie.

> Uczony podkresla tez, ze wystarczy tylko jedna czastka
> prawoskretnych aminokwasow wsrod ”przewazajacej czesci
> lewoskretnych”, aby cala miesznina stala sie…racematem, ktorego
> rozdzielenie jest niemozliwe droga naturalna, itd,itd, itd.

Prosiłbym o dokładny cytat i odsyłacz do tego rodzaju rewelacji. Nie wierzę,
żeby zawodowy chemik (lub ktokolwiek pamiętający wiadomości z chemii na poziomie
liceum ogólnokształcącego) mógł powiedzieć coś równie niedorzecznego. Racemat to
mieszanina równomolowa. Jedna molekuła prawoskrętna wśród wielu molekuł
lewoskrętnych po prostu pozostanie mniejszością. Żeby zmienić mieszaninę w
racemat, musiałaby namówić dokładnie połowę molekuł lewoskrętnych, żeby się
stały prawoskrętne. Prawoskrętność nie jest zaraźliwa.

> Czy mozna jasniej oddac przewodnia mysl ewolucjonizmu: najpierw
> kamienie, potem anakondy a po zrzuceniu wezowych skor - …ludzie…

Pan rozmawia, czy pisze agitkę?

[zejman1]

Petrucchio:

"Pan rozmawia, czy pisze agitkę?"

A Pan? Co Pan uprawia?

Przytoczylem Panu zaledwie jedno zdanie, ilustrujace styl i poziom
dyskusji ewolucjonistow z teistami. Slowa R.Dawkinsa ilustruja
sposob rozumowania ludzi prymitywnych (takich jak Indianie Cuebo),
ktorzy uwazaja, ze "swiat powstal z kamieni" "sam ze siebie" -Cuebo
obywaja sie bez Sily Sprawczej, ktora moglaby materie nieozywiona,
zamienic w zywa.
Dawkins, jako ze czlek wyksztalcony, uwaza, ze sila woli
("przodkowie chrzaszcza zmusili zwiazki chemiczne") jest Kreatorem.
Dlaczego wiec napada na biednych teistow, ktorzy twierdza dokladnie
to samo: "czlowiek powstal z prochu" za sprawa Kreatora -Boga, z
jego woli?

Pan falszuje rzeczywistosc i manipuluje-logiczne udowodnienie tego
jest nieslychanie proste, ale zastanowie sie na urlopie( wyjezdzam w
polowie przyszlego tygodnia), czy bedzie mi sie chcialo z Panem
dalej rozmawiac.

Przerzucanie sie fachowa terminologia i stosem ksiazek na temat
chemii organicznej na jakim Pan siedzi, a ktorych ja, laik, nie
musze znac (znam za to inne sprawy) nie prowadzi do celu. Jesli sam
Miller i jego uczniowie, oraz cala masa innych zawodowych chemikow i
biochemikow oswiadcza, ze "im dalej w las tym wiecej drzew"(tzn.,
ze "zgadka zycia okazala sie bardziej skomplikowana niz oni
mysleli") to jest to dla mnie jasne stwierdzenie niemozliwosci
przemiany materii nieozywionej w ozywiona.
Pan tego tematu dalej nie ciagnie, bo jest zbyt niebezpieczny a
jakiekolwiek proby przywolania Pana do porzadku, traktuje Pan jako
bezrozumne, teistyczne ataki. Pan nie jest w stanie udowodnic
niczego, bo nikt tego nie jest w stanie uczynic.
Na Pana "pocieszenie dodam, ze nawet sam Hawkins, tegi przeciez
astrofizyk i spec od "Big-Bangu" nie ma tej niezlomnej pewnosci, co
Pan i przebakuje cos o...Bogu.
Ale Pan nie, gdyz jest Pan, chcac czy niechcac, fundamentalista.
Czyli idzie Pan za swoim mistrzem z jego "slepym zegarmistrzem".

Jeden z ateistow( w Pana przypadku dodam z ...nadmiarem
moze: "scjentyczny"), probujac wlasnie w ten sposob zafalszowac
obraz argumentacji teistow, i w tym celu posluguje sie cytatem z
Diderota:
"Skoro nic nie jest pewne, to dlaczego mam zgasic ostatnie
swiatelko, jakie daje mi ulomny rozum? "Zablakany noca w ogromnym
lesie, mam tylko nikle swiatelko, ktore pozwala mi isc naprzod.
Podchodzi do mnie czlowiek nieznajomy i powiada: "Przyjacielu, zgas
te swieczke, a lacniej znajdziesz droge". Ten nieznajomy jest
teologiem." (Diderot)".
Prawda, ze to dobre?

Czy nauki empiryczne w sposob pewny doprowadzaja nas do poznania
istoty rzeczywistosci?
Skad Pan wie, ze nauka w sposob pewny poznaje rzeczywistosc, skoro
zanim owo naukowe poznanie dokona sie, jestesmy skazani wciaz na
niewiedze o tym co poznajemy, i nie wiemy czym ta dopiero poznawana
rzeczywistosc tak naprawde jest, i czym okaze sie ona byc w
przyszlosci?
Jak ateista scjentyczny jest w stanie zweryfikowac to, ze nauka
poprawnie poznala jakas badana rzeczywistosc, skoro dopiero co szuka
istoty tej rzeczywistosci?

W odroznieniu do Pana( ktory duzo wie, a na temat ewolucji wie
Pan "wszystko") teisci nie twierdza, ze poznanie rozumem wsparte
przez metode naukowa do niczego konkretnego nie prowadzi. Teisci sa
ludzmi z natury wierzacymi, stad bez problemu przychodzi im wiara w
nauke i jej poznanie nawet mimo, że wiedza, iz w nauce nie wszystko
jest zweryfikowane i pewne.

Skad Pan, scjentyczny ateista moze wiedziec, ze otaczajaca nas
rzeczywistosc jest jakkolwiek poznawalna w swej najglebszej istocie?

Prosze zostawic nieszczesne naczelne wsrod wysokich drzew i zejsc
na ziemie.
(Z)






A.E. Wilder-Smith, The Natural Sciences Know Nothing of Evolution,
Master Books, San Diego, California 1981.

[zejman1]

Ps: na dole postu podalem Panu ksiazke prof. Wildera-Smitha, ktory
opierajac sie na chemii organicznej udowodnic to, czego nie chce Pan
przyjac do wiadomosci.
prosze, zeby Pan przeczytal te ksiazke. Jako laik ma Pan oczywiscie
nad tym czlowiekiem duza przewage, a jako fundamentalista
ewolucyjny -miazdzaca.
(Z)

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Ps: na dole postu podalem Panu ksiazke prof. Wildera-Smitha, ktory
> opierajac sie na chemii organicznej udowodnic to, czego nie chce
> Pan przyjac do wiadomosci.
> prosze, zeby Pan przeczytal te ksiazke. Jako laik ma Pan oczywiscie
> nad tym czlowiekiem duza przewage, a jako fundamentalista
> ewolucyjny -miazdzaca.

Czy kreacjonizm młodoziemski Wildera-Smitha też pan akceptuje? Jego książki nie
posiadam i w najbliższych miesiącach raczej nie będę miał do niej dostępu.
Proszę o cytat popierający pańskie zdumiewające twierdzenie (przypisane
Wilderowi-Smithowi), że jedna molekuła D-enancjomeru aminokwasu wśród wielu
molekuł L-enancjomeru potrafi sprawić, że cała mieszanina zamieni się w racemat.
Jeśli nie potrafi pan powołać się na źródło, proszę przynajmniej przyznać się do
dezinformacji (albo jak pan woli: pomyłki, przeinaczenia, etc.).

Poglądy Wildera-Smitha znam z dyskusji w Oxford Union, o której tyle brzydkich
rzeczy pan napisał na podstawie stronniczego omówienia, do którego podał pan
link. Kto ma ochotę posłuchać, jak było naprawdę, może nagranie wszystkich
wypowiedzi odsłuchać sobie tu:

tinyurl.com/3aqzzk

Jeśli chodzi o Smithów, zdecydowanie wolę Johna Maynarda.

[tygrys6789]

"Wiara i Nauka ida reka w reke" (JPII)
" Wiara i nauka to dwa skrzydla, nie mozna leciec na jednym skrzydle" (M.Heller)
Moj szacunek do nauki i racjonalnego myslenia wynika z mojej katolickiej wiary.
Bo przeslanie Boga do czlowieka jest " bierzcie ta ziemie i czyncie ja sobie
posluszna"
Nauka jest podstawowym narzedziem czynienia ziemi i kosmosu nam poslusznymi.
Czy my katolicy jestesmy przeciwni abiogenezie z powodu naszej doktryny?
ABSOLUTNIE NIE. Jestesmy natomiast przeciwni para-naukowym klamstwom jakie
promuja ateisci.
Bo prawda jest, ze nie ma zadnego dowodu naukowego na SAMO-powstanie zycia ze
zwiazkow chemicznych.
Intelektualnie rownouprawnione jest twierdzenie , ze abiogeneza
ze zwizkow chemicznych byla mozliwa tylko dzieki TRANSCENDENCJI BOGA.

[petrucchio]

zejman1 napisał:

> Petrucchio:
>
> "Pan rozmawia, czy pisze agitkę?"
>
> A Pan? Co Pan uprawia?

Próbuję rozmawiać z panem rzeczowo, ale widzę, że się nie da.

> Przytoczylem Panu zaledwie jedno zdanie, ilustrujace styl i poziom
> dyskusji ewolucjonistow z teistami. Slowa R.Dawkinsa ilustruja
> sposob rozumowania ludzi prymitywnych (takich jak Indianie Cuebo),
> ktorzy uwazaja, ze "swiat powstal z kamieni" "sam ze siebie" -Cuebo
> obywaja sie bez Sily Sprawczej, ktora moglaby materie nieozywiona,
> zamienic w zywa.

To jest ustawianie sobie przeciwnika do bicia (a straw-man argument) przez
przypisywanie mu głupstw, których nigdy nie powiedział. Pan nie pisze o
poglądach Dawkinsa, tylko o własnych, karykaturalnych wyobrażeniach na ich temat.

> Dawkins, jako ze czlek wyksztalcony, uwaza, ze sila woli
> ("przodkowie chrzaszcza zmusili zwiazki chemiczne") jest Kreatorem.
> Dlaczego wiec napada na biednych teistow, ktorzy twierdza dokladnie
> to samo: "czlowiek powstal z prochu" za sprawa Kreatora -Boga, z
> jego woli?

Jeszcze jeden "straw man". Dawkins nie uważa, że "siła woli jest Kreatorem".

> Pan falszuje rzeczywistosc i manipuluje-logiczne udowodnienie tego
> jest nieslychanie proste, ale zastanowie sie na urlopie( wyjezdzam
> w polowie przyszlego tygodnia), czy bedzie mi sie chcialo z Panem
> dalej rozmawiac.
>
> Przerzucanie sie fachowa terminologia i stosem ksiazek na temat
> chemii organicznej na jakim Pan siedzi, a ktorych ja, laik, nie
> musze znac (znam za to inne sprawy) nie prowadzi do celu. Jesli sam
> Miller i jego uczniowie, oraz cala masa innych zawodowych chemikow
> i biochemikow oswiadcza, ze "im dalej w las tym wiecej drzew"(tzn.,
> ze "zgadka zycia okazala sie bardziej skomplikowana niz oni
> mysleli") to jest to dla mnie jasne stwierdzenie niemozliwosci
> przemiany materii nieozywionej w ozywiona.

Czy problem trudny = problem nierozwiązywalny? Prawie każdy problem atakowany
przez naukę okazuje się bardziej skomplikowany, niż początkowo oczekiwano.

> Pan tego tematu dalej nie ciagnie, bo jest zbyt niebezpieczny a
> jakiekolwiek proby przywolania Pana do porzadku, traktuje Pan jako
> bezrozumne, teistyczne ataki.

Pan mnie przywoływał do porządku? Czyżbym zachowywał się nieprzyzwoicie?

> Pan nie jest w stanie udowodnic
> niczego, bo nikt tego nie jest w stanie uczynic.

Wyraziłem gotowość do porozmawiania z panem o chiralności i możliwych
przyczynach złamania symetrii chiralnej w trakcie abiogenezy (lub nawet
wcześniej), bo to temat po pierwsze świeży, jeszcze nie eksploatowany na FN (w
odróżnieniu od replikatorów, świata RNA itp.), a po drugie

Petrucchio, Czy chcesz byc pozarty przez tygrysa?

[tygrys6789]

Petrucchio , chetnie bym wbil kly w mieso prawdziwej merytorycznej wiedzy.
Zaproponuj nam koncepcje samokatalizujacego sie hypercyklu chemicznego ,ktory
prowadzi do zycia biologicznego. Zapewniam cie, ze dla rozrywki rozniose cie
na strzepy, uzywajac tylko mojej prywatnej wiedzy mojego PhD z chemi fizycznej
(MD tez jest pomocne). Czekam.
Googluj frajerze.

Tyger, Tyger, burning bright

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Zapewniam cie, ze dla rozrywki rozniose cie
> na strzepy, uzywajac tylko mojej prywatnej wiedzy mojego PhD z
> chemi fizycznej (MD tez jest pomocne). Czekam.

Hipercykle chemiczne istnieją w naturze

Transcedencja

[tygrys6789]

Przyznajesz sie do TYMCZASOWEJ niewiedzy samokatalizujacego sie hypercyklu
prowadzacego do zycia biologicznego?
Alez ta twoja niewiedza utrzyma sie do twej mortem defecatam.
Rozwiazanie tej zagadki napewno nie nastapi w tym stuleciu.
Jednak nie ma prawd w skonczonym kosmosie, ktore sa permanentnie niedostepne dla
skonczonego inelektu.
Transcedencja Boga nie polega na lamaniu praw i stalych fizycznych.
To dzieki niezmiennym prawom i stalym fizycznym , homogenicznym w czasie i
przestrzeni kosmos jest poznawalny dla intelektu.
Transcedencja Boga jest rozpoznawalna przez intelekt jako ingerencja w
prawdopodobienstwo. Jezeli prawdopodobienstwo samo-powstania hypercyklu
prowadzacego do zycia biologicznego wynosi np. 1/10 do tysiacznej potegi to
zycie na ziemi musi byc oceniane przez intelekt jako rezultat transcendencji Boga.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Przyznajesz sie do TYMCZASOWEJ niewiedzy samokatalizujacego sie hypercyklu
> prowadzacego do zycia biologicznego?
> Alez ta twoja niewiedza utrzyma sie do twej mortem defecatam.
> Rozwiazanie tej zagadki napewno nie nastapi w tym stuleciu.

Bardzo możliwe. Nie jestem wróżką i nie używam kryształowej kuli.

> Transcedencja Boga nie polega na lamaniu praw i stalych fizycznych.
> To dzieki niezmiennym prawom i stalym fizycznym , homogenicznym w czasie i
> przestrzeni kosmos jest poznawalny dla intelektu.
> Transcedencja Boga jest rozpoznawalna przez intelekt jako ingerencja w
> prawdopodobienstwo. Jezeli prawdopodobienstwo samo-powstania hypercyklu
> prowadzacego do zycia biologicznego wynosi np. 1/10 do tysiacznej potegi to
> zycie na ziemi musi byc oceniane przez intelekt jako rezultat transcendencji Boga.

Żeby oszacować to prawdopodobieństwo, musiałbyś coś wiedzieć o samym procesie (a
właściwie o typologii takich procesów, bo życie mogło z pewnością powstać na
wiele sposobów) albo o statystyce występowania życia w kosmosie. Nic nie wiesz o
jednym ani o drugim, więc nie wyciągaj wielkich liczb z kapelusza.

Droga smierci p. Petrucchia.

[zejman1]

Ciekawy link i duzo tlumaczy.Wlasciwie wszystko, jesli idzie
o "teorie" ewolucjonizmu.

www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/kenyon.html
Najlepsze jest to, ze ten Kenyon jest prof.biochemii na znanym
amerykanskim uniwersytecie, a wiec w sam raz partner do rozmow
dla "laika" Petrucchia.
To dobry, przejrzysty artykul, tlumaczacy wszystkie
aspekty "ewolucji" bez zaciemniania sprawy ewolucyjnym zargonem i
terminami biologiczno-chemicznymi.W sam raz, by sie zdrowo posmiac.

Pan Petrucchio moglby np. skontaktowac sie z takimi ludzmi, zaprosic
ich do dyskusji na lamach GW i udowodnic (jako laik, oczywiscie) ich
glupote. Bylaby zabawa na cztery fajery.
Z pewnoscia GW przyklasnie takiemu pomyslowi.

Nienawisc tego szacownego, faustowskiego grona do ID, tlumacza
laicy w "teorii" (tacy jak ja)tym, ze po raz pierwszy naukowcy
zerwali ze zmowa milczenia i wystepuja z odkryta przylbica. Tego
wlasnie nie moga im darowac teoretycy nienawisci do jakiegokolwiek
deizmu (vide tzw. "Manifest Humanistyczny", podpisany przez wielu
komunistow. Widnieje na nim np. nazwisko takiego Myrdala, ktory,
bedac komunista -ewolucjonista, zafascynowany nazizmem zaproponowal
eutanazje "psychicznych" -od czegos nalezalo przeciez zaczac-...juz
przed II w.sw. Cale szczescie, ze skonczylo sie tylko na
ich "trzebieniu".Jeszcze zyja ci ludzie i opowiadaja w prasie jak to
wygladalo).
Nie moga jednak przeslonic tego, ze "teoria przezywa kryzys pomimo,
ze "swietny erudyta", R.Dawkins przyrownuje judeo-chrzescijanstwo
do "odchodow".

Ciekawe, ze ten oportunistyczny Dawkins&Co szaleja w cywilizacji
zachodniej:gdyby z podobnymi odczytami pojechali do Riadu,
prawdopodobnie nie przezyliby do wieczor tego samego dnia.
Widac o niebo bezpieczniej na uniwersytetach Zachodu.

P.Petrucchio stale wyraza troske o "zanizanie poziomu" dyskusji, ale
przeciez prof.Kenyon sam napisal co nieco a i prof. Jodkowski tez
sroce spod ogona nie wypadl.Moglby cos do poduszki poczytac i nam
opowiedziec.

Jade na urlop, wiec zegnam sie z Forum """Nauka""".Do uslyszenia.
(Z)

----------
Ja tez mam dobry cytat: " Jest droga, co zdaje sie sluszna a w koncu
prowadzi do smierci"(Ksiega Przyslow 14,12).
Wlasnie o to nam chodzi, by ta droga juz sie nie powtorzyla.

[zejman1]

Mialo oczywiscie byc "...teizmu" a nie "deizmu".Przepraszam.
(Z)

Kenyon mon amour

[scept89]

Za:
www.talkorigins.org/faqs/dover/day9pm.html
"""
A. I know them as the authors of Pandas. I know very little else about them from
firsthand experience.

Q. So that would be Dean Kenyon, Percival Davis, Nancy Pearcey, and Charles
Thaxton. Have you ever encountered them at any meetings, paleobiology,
evolutionary biology, seen any peer reviewed publications? What can you tell us
about these authors?

A. I can say that none of those authors or the other people I know as consulting
people on their masthead, I have never seen them at scientific meetings in my
fields as far as I know. I've never known them to give papers at those meetings.
I've never known them to publish in the peer reviewed literature of any of the
fields related to evolutionary biology or paleontology if you want to go to
specifics or anything else in related fields, and I haven't seen their work
cited by scientists in those fields when discussing advances in science.

Q. Let me ask you the same question about two experts who will be testifying in
the coming weeks for the school district. One is Michael Behe, and the other is
professor Scott Minnick. Same question, are these folks who are recognized in
the field?

A. Not in any of the fields in which I'm familiar, but it would hold they, like
the authors of Pandas, may be qualified in other fields, but as far as I
understand their experience, accomplishments in the fields related to
evolutionary biology, I know of no particular work that they have done that
would provide expertise.

Q. So you haven't seen any peer reviewed publications from these individuals
involving evolutionary biology or paleontology?

A. Not in those fields, no. Although I don't doubt in their own fold they might
produce perfectly good work.

"""

Expert jak jasna cholera... Nobla jeszcze nie dostal? Obs, pewnie go wstretni
ewolucjonisci od Nobla traktorem odciagneli.

Zenujace

[petrucchio]

scept89 napisał:

> Expert jak jasna cholera... Nobla jeszcze nie dostal? Obs, pewnie go wstretni
> ewolucjonisci od Nobla traktorem odciagneli.
>
> Zenujace

Wcześniej, w 1981, Kenyon zwiał z Arkansas na dzień przed przesłuchaniem w
procesie (McLean vs Arkansas), w którym miał występować jako ekspert powołany
przez stronę kreacjonistyczną (chodziło o "równouprawnienie" kreacjonizmu i
ewolucjonizmu w szkołach). Daj im Boże więcej takich bohaterów.

Czy scepty nie gesi i swoj jezyk maja?

[tygrys6789]

Jezeli scept to zwierze inteligentne i mowiace, to nich nam przedstawi
naukowy dowod hypercyklu abiogenezy. Czekamy.

tasma z procesu stworzenia?

[scept89]

tygrys6789 napisał:

> Jezeli scept to zwierze inteligentne i mowiace, to nich nam przedstawi
> naukowy dowod hypercyklu abiogenezy. Czekamy.

W jedna milisekunde po przyslaniu mi DVD autoryzowanego przez JHV:
"Jak zrobic Wszechswiat w dni kilka (poradnik dla majsterkowiczow)"

Masz cos takiego?

Biblia do nabycia w kazdej ksiegarni

[tygrys6789]

tak. tak.

Flying Spaghetti Monster online

[scept89]

Z autografem autora? No no...
I jeszcze ten symboliczny opis niezgodny z zapisem kopalnym.

A co z Koranem? Albo Bhagdavita? Zalozmy ze jedna kupuje w Teheranie a druga w
Delhi -> wszyscy wokol przysiegaja na Mahometa / Wishnu ze to boskie dziela.

Ja tam wole www.venganza.org/

Darwin jako...LUCA.

[zejman1]

He,he,he,hehehehe....

Im wiecej przeprowadza sie badan i doswiadczen, tym lepiej widac
(zreszta zgodnie z oczekiwaniem), ze koncepcja homologii(ceche
wystepujaca u dwoch gatunkow uznaje sie za homologiczna, jezeli
wystepowala u ich wspolnego przodka) pozbawiona jest podstaw.

Analizy porownawcze protein, r-RNA i genow pokazaly, ze organizmy
uwazane przez ewolucjonistow za spokrewnione, sa w rzeczywistosci
calkowicie odmienne.
W przeprowadzonym w 1996 roku na 88 sekwencjach proteinowych
doswiadczeniu krolik zaliczony zostal do malp, a nie do gryzoni.
Wyniki analizy dokonanej w 1998 roku na 13 genach 19 gatunkow
zwierzat wykazaly przynaleznosc jezowca do ..., a inne badania
przeprowadzone w tym samym roku daly "dowod", ze krowy sa blizsze...
wielorybom niz koniom....

Najstarszym organizmem, ktory ewolucjonisci "odtworzyli",
analizujac geny wspolczesnych komorek, jest ostatni uniwersalny
wspolny przodek LUCA, czyli ostatni wspolny przodek wszystkich
ziemskich organizmow.

Ale kim on byl? Czy byla to bardzo zlozona... komorka, posiadajaca
kod genetyczny w postaci RNA i DNA, rybosomy, ktora syntezowala
bialkowe enzymy, a te z kolei setki reakcji koniecznych w
metabolizmie ( trzeba podniesc poziom "naukowej
dyskusji":najprawdopodobniej chemoautotroficznym) oraz syntezie
elementow komorki?

Ale co z ewolucja z czasow przed ostatnim "wspolnym przodkiem"? Nie
znaleziono( a powinno sie je znalezc) dotychczas zadnych
skamienialosci, a z definicji nie mozna odtwarzac wczesniejszych
organizmow metoda rekonstrukcji na podstawie organizmow wspolczesnie
zyjacych, poniewaz sa one z nimi w dokladnie tym samym stopniu
spokrewnione.
Bledne kolo.

Wtajemniczeni twierdza jednak, ze wszystko wskazuje na to, ze musial
to byc sam Darwin tylko sie wstydzil o tym pisac.
Pomyslec:Darwin jako pierwotniak...wygotowany w jakiej alchemicznej
retorcie przez innego Luce, a ten przez...Indianie Cuebo twierdza(a
oni sa starymi, przekonanymi ewolucjonistami), ze nie bylo to
potrzebne: "same glazy zrodzily ludzi".

He,hehehehe... Napijcie lepiej dobrego trunku-pomaga!
(Z)

Zelazna gwardia.

[zejman1]

Nie mozna zapominac, ze musimy byc za wszelka cene "naukowi",
tj.przerzucac sie termanami naukowymi, taplac sie z rozkosza w
genach, homologiach,mutacjach, bialkach...
Ale dlaczego? Dlatego, ze jest to "forum nauka" i inaczej nie mozna.
Ale jest to takze "forum dyskusyjne" , na ktorym mozna wykazywac,
ze "nauka ewolucji" to nie jest zadna nauka sensu stricto , ale
drwina pewnych osobnikow z rzeczywistosci.
Jaka ona jest, ta rzeczywistosc?

Najpierw link:

humanizm.free.ngo.pl/manifest.htm
Czytamy w nim, a nie jest to “agitka”, ze :

“(…)Deklaracja laicko-humanistyczna, wydana w 1980 roku, była
odpowiedzią na ostrą krytykę, z jaką spotkał się humanizm, a
zwłaszcza Manifest humanistyczny II, głównie ze strony
fundamentalistów religijnych i prawicy politycznej w Stanach
Zjednoczonych. Wielu z owych krytyków utrzymywało, że laicki
humanizm jest religią. Twierdzili, że nauczanie laickiego humanizmu
w szkołach narusza zasadę oddzielenia kościoła od państwa i prowadzi
do ustanowienia nowej religii. Deklaracja wskazywała, że laicki
humanizm wyraża wartości moralne oraz nieteistyczną postawę
filozoficzną i naukową, której nie można utożsamiać z wiarą
religijną; nauczanie laickiego humanizmu w szkołach w żadnej mierze
nie narusza wspomnianej zasady oddzielenia. Broniła demokratycznego
poglądu, zgodnie z którym świeckie państwo powinno być neutralne -
ani proreligijne, ani antyreligine.(…)

Kim byli sygnatariusze-humanisci:

Betty Friedan – czolowa feministka ,aktywistka byla “aktywna
marksistka”.
Andriej Sacharow- fizyk atomowy, przekonanym komunista, ktory zajal
sie programem atomowym Sowietow-projekt bomby atomowej, majacej
usmiercac ludzi na Zachodzie, dostarczyli temu sosobliwemu
humaniscie inni…amerykanscy ”humanisci”-malzenstwo Rosenberg.
Pozniej, gdy mu odmowiono emigracji(co w systemie sowieckim bylo
oczywiste) Sacharow sie obrazil na komunizm i …postanowil zostac
dysydentem. Wtedy”humanisci” na Zachodzie otoczyli go pieczolowita
obrona.

Julian Huxley- … ” English evolutionary biologist, humanist and
internationalist” Tlumaczyc tego nie trzeba. Przodek Juliana, Thomas
Henry Huxley, “opiekowal sie”…Darwinem (za ”Wikipedia”).

Sidney Hook- to czlonek parii socjalistycznej. “Wikipedia” zauwaza,
ze “At the beginning of his career, Hook achieved prominence as an
expert on Karl Marx's philosophy and was himself a Marxist. He
visited Moscow in 1929 and wrote enthusiastically about the Soviet
Union. In 1932 he supported the Communist Party's William Z. Foster
when he ran for President of the United States.”
Pozniej Hook “ewoluowal” intelektualnie az znalazl sie w “szeregach
prawicy” nawet dostal medal od samego Reagana. Wiadomo jednak,
ze “czym skorupka za mlodu nasiaknie, tym na starosc traci” : Hook
najpierw popieral bolszewikow za ich najgorszych czasow, pozniej sie
do nich “przekonal”…

Gunnar Myrdal – to znany szwedzki komucha-znana i szczerze
znienawidzony wsrod wielu Szwedow “humanista”. Jak
podaje “Wikipedia” byl wraz z żoną Alvą „zwolennikiem eugeniki i
kontroli rozrodczości w społeczeństwie. Jego praca Crisis in the
Population Question (1934) była jedną z podstaw teoretycznych
szwedzkiego programu eugenicznego, w ramach którego do 1975 roku
przeprowadzono przymusową sterylizację 63 tys.
osób "niepełnowartościowych społecznie”. Nagrodzony za egenike
waznymi funkcjami w tzw. „unii europejskiej”.
Czyz to nie wspanial osiegniecie nauki? Nie warte dyskutowania, ze
eugenika zajmowano sie na Zachodzie, az do polowy lat 70-tych? A kto
wymyslil „eugenike”? I znow nieoceniona „Wikipedia” , podaje nam
dokladne dane: wymyslil ja sir. Francis Galton –kuzyn...Darwina. No
tak.

Jacques Monod- ewolucjonista rzecz jasna.Czlonek francuskiej partii
komunistycznej za jej najgorszego okresu kolaboracji z Sowietami.
Pozniej sie „przekonal”(patrz arykul GW o Lysence) i piastowal wazne
funkcje we francuskich laboratoriach genetycznych. Jeden z niewielu
zachodnich, ewolucyjnych autorow publikowanych w obozie
komunistycznym. Wikipedia podaje nam takze jeszcze ciekawy fakt:
Monod „napisał książkę, Przypadek i konieczność (1970, wyd. pol.
1979). Esej o filozofii biologii współczesnej, która spowodowała
ożywioną dyskusję naukową, a także filozoficzno – polityczną.
Profesor Monod rozważał w niej związki zachodzące między
właściwościami organizmów żywych, poznanymi na podstawie pierwszych
badań molekularnych, głównie na mikroorganizmach, a ewolucją
organizmów żywych i wszechświata oraz wpływ badań naukowych na
koncepcje etyczne i polityczne tworzone przez człowieka”.

Ksiazka Monoda byla obowiazujaca lektura wszystkich studentow
biologii i biochemii w latach komunistycznej PRL.
A dzis, Petrucchio, przywoluje nas „do nie uprawiania agitki”, jaka
po prawdzie jest...cala ewolucja, wplywajaca na „koncepcje etyczne i
polityczne tworzone przez człowieka”. Tyle, ze byly to straszne
koncepcje etyczno-polityczne ale one –tutaj chyba rozumiem p.
Petrucchia – najwyrazniej mu odpowiadaly. Chcialbym sie mylic,
naprawde.

Uzupelniajac charakterystyke tego humanistycznego prof. Monoda
musimy dodac, ze sama GW podawala o jego komunistycznej przeszlosci
za czasow... stalinowskich. Monod nie bylby wystapil z FPK, gdyby
nie fakt obrzydliwego zlamania cichego przymierza, laczacego
ewolucjonistow francuskich z...samym Lysenko:

niniwa2.cba.pl/lysenko_burzliwe_dzieje_gruszek_na_wierzbie.htm
Francis Harry Compton Crick – ewolucjonista, ktory nie wiadomo co
robi w tym dobranym towarzystwie. Jak podaje „Wikipedia” „(...)
Francis Crick (pomimo swoich ateistycznych przekonań) był jednym z
uczonych negujących możliwość samoistnego powstania życia z materii
nieożywionej. Odrzucając możliwość ewolucji chemicznej w warunkach
ziemskich Crick starał się wytłumaczyć pochodzenie życia na naszej
planecie za pomocą teorii panspermii.” No wiec chyba hipotezy
Cricka byly cenne dla „nauki”, ale ze poniewaz zajal
sie „Panspermia” mozemy zaliczyc, idac za jakze celnym
sformulowaniem „niezwyklego erudyty” Dawkinsa, do... „glupkow”.

Margaret Knight - Jak podaje artykulik z “Brytyjskiego Twoarzystwa
Humanistycznego” byla ona “(…)psychologist, broadcaster and
humanist” i uwazala, ze “ moral education should be uncoupled from
religious education”. Nieslychanie interesujace spostrzezenie, ale
ono realizowalo sie w calym bloku sowieckim.I co ciekawe:takze w
zachodnim.Widac niedostatecznie-stad ten manifest.

Allan Guttmacher- za “Wikipedia”: “ resident of Planned Parenthood
and vice-president of the American Eugenics Society. No wlasnie-
znow “eugenika” (dzis mowi sie o “prawie do godnej smierci” I
przebakuje o eutanazji). W chilach wolnych Guttmacher zajmowal sie
takze anty-koncepcja.
I znow musimy zanotowac ciekawa rzecz: nawet tacy ludzie jak nazisci
uwazali antykoncepcje I spedzanie plodu za „przestepstwo“ wobec
kobiet niemieckich (lekarzy mozna bylo karac sadownie), ale bez
oporow zalecali ja wobec...ludnosci tubylczej zajetych przez siebie
krajow.

Ritchie Calder i A. Philip Randolph – ten ostatni to spec od “praw
czarnych Amerykanow”, “czarna pantera&

[zejman1]

Ritchie Calder i A. Philip Randolph – ten ostatni to spec
od “praw ....czarnych Amerykanow”, “czarna pantera” i znajomy Jamesa
Cone –tworcy „czarnej teologii“, bedacej najskrajniejszym rasizmem.
Ten pierwszy to oczywiscie socjalista i „aktywista za pokojem“ w
okresie najgorszym dla Zachodu, a wiec wtedy, gdy Sowiety czynily
wszystko by Zachod powalic. „Ruchy za pokojem“ byly wazna czescia
programu walki.
(cdn)
(Z)

[zejman1]

"(...)Po pierwsze, naukowy naturalizm zakłada pewien zbiór zasad
metodologicznych. Zgodnie z naturalizmem metodologicznym, wszelkie
hipotezy i teorie należy sprawdzać empirycznie, odwołując się do
naturalnych przyczyn i zdarzeń. Metody nauki nie są niezawodne, nie
dostarczają nam niezmiennych, absolutnych prawd; zasługują jednak na
największe zaufanie jako metody poszerzania wiedzy i rozwiązywania
ludzkich problemów. Wywarły one ogromny wpływ na transformację
światowej cywilizacji. Pożytki płynące z nauki i jej pozytywne
konsekwencje są dziś szeroko uznawane.(...)"

No wiec mamy wreszcie kawe na lawe: pomimo belkotu o "wolnosci
nauki", obliczonego na bardzo naiwnych ludzi ci osobliwi "humanisci"
zauwazaja, ze "postulowanie przyczyn tajemnych czy
transcendentalnych jest niedopuszczalne.". A jednak -dokladnie to
samo caly czas mowili bolszewicy.
A jednak wypada zauwazyc, ze postep nauki odbywal sie w stalej walce
z naturalistycznymi pogladami, ktore te nauke krepowaly.

Jak wynika z linku GW komunisci francuscy wcale nie protestowali,
gdy Lysenko glosil coraz to dziwaczniejsze poglady - zaprotestowali
dopiero wtedy, gdt targnal sie na "burzuazyjna nauke o genach"
i ....FPK, ale niesposob zauwazyc, ze genami zajal sie..."mnich
Mendel".


"(...) Po trzecie, naturaliści twierdzą, że nie ma dostatecznych
świadectw naukowych na rzecz duchowej natury rzeczywistości i
istnienia w niej przyczyn okrytych tajemnicą. Klasyczne doktryny
transcendentalistyczne niewątpliwie wyrażały egzystencjalne
pragnienie człowieka, by przezwyciężyć śmierć. Jednakże naukowa
teoria ewolucji dostarcza lepszego wyjaśnienia pochodzenia człowieka
i opiera się na świadectwach, których dostarczają liczne dziedziny
nauki(...)"

Oczywiscie:nie ma absolutnie zadnych swiadcetw, ze "teoria" ewolucji
wyjasnila tak prosta sprawe, jak pochodzenie zycia -niektorzy z
ewolucyjnych oszolomow zabieraja sie nawet za podroze w Kosmos,
bo "niby tam jest zycie". Nie potrafia wyjasnic zagadki zycia na
Ziemi, ale stwarzaja pozor, ze "wiedza".

Dobra jest tez ta uwaga o tym, ze teisci starali sie je zlagodzic
obawy czlowieka przed smiercia" . Sa to obawy "ehzystencjonalne"
sentencjonalnie zauwaza dobrana szajka. Nie nalezy sie bac tylko
intelektualniete obawy w sobie przezwyciezyc.
"Transcedentyzm" sie staral zlagodic obawy czlowieka przed
smiercia,a naturalizm niczego nie tlumaczyl i zadawal te smierc na
prawo i na lewo.
(cdn)/(Z)

Ps.: W Morzu Srodziemnym rekinow nie stwierdzono i chyba dobrze, ze
wyniosly sie one gdzies indziej.
Naturszczycy wyglaszaja stale glupawe uwagi o "tepieniu zwierzyny".
Szwecja, gdzie naturalizm wlasciwie wysysa sie z piersi z mlekiem
matki(wszystko jest tutj i musi byc "naturalne".Oczywiscie "teoria"
ma najwiecej zwolennikow wsrod "zielonych", komunistow i
socjalistow) wystarczy jakis jeden odosobniny fakt
zaatakowania "nowego czlowieka" przez dzikie zwierze, a natychmiast
sie je ...zabija. Moze w imie "nauki"? Kto to moze wiedziec?

[zejman1]

Wybaczcie bledy:pisze z Hiszpanii na jakims klekocie, ktory kosztuje
mnie mase nerwow.
(Z)

EOT

[petrucchio]

Nie wycofał się pan z błędnych twierdzeń, nie poparł ich pan niczym (co raczej
mnie nie dziwi). Poza chowaniem się za kolejnym kreacjonistycznym autorytetem,
rytualnym obszczekiwaniem Dawkinsa i kolejną porcją agitpropu o złych
komunistach-ewolucjonistach sympatyzujących z nazizmem, zbrodniczą eugeniką i
cywilizacją śmierci nie ma pan nic do powiedzenia. Nie zdradza pan chęci do
normalnej dyskusji, a ja z kolei nie mam ochoty na zawody w obrzucaniu się
błotem. EOT z mojej strony.

kenyon? Nie znam.

[tygrys6789]

Ale biczowanie jakiegos naukowca przez ateistow odchodzi. Typowe dla ludzi
ktorych nie stac na wlasne opinie i sa tylko psami w psiarniach roznych
pseudo-autorytetow. Zalosna ateistyczna hucpa.

[astrogator]

www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/kenyon.html
Kenyon? Proszę nie wyciągać trupa z szafy. Człowiek nie był specjalistą w żadnym
z tematów, na które się tam wypowiada, a w dodatku tekst pochodzi z 1984 roku
!!! Minęło ćwierć wieku, nauka nie stała w miejscu.

[zejman1]

Petrucchio napisal:
"Brak dobrej teorii etapów abiogenezy. Na pewno nie powstały od razu
całe
komórki z kompletnym wyposażeniem biochemicznym. Sam kod genetyczny
nosi ślady
działania "abiotycznego doboru naturalnego" i zapewne ewoluował
stopniowo.
Trudno przypuszczać, żeby DNA, RNA i białka powstały nagle, od razu
dopasowane
do siebie jak klucz do zamka (a właściwie o wiele lepiej). Patrząc
od drugiej
strony, reakcje cykliczne i "hipercykliczne", które mogłyby
doprowadzić do
powstania naturalnych replikatorów, to temat trudny i słabo poznany,
toteż i
badania laboratoryjne nad replikatorami chemicznymi mają na razie
niewiele
punktów zaczepienia.2

Nie sadzi Pan, ze to dziwne:biochemicy z hajischs blizej nieznanych
powodow nie zajmuja sie tym, co pchneloby "wiedze ewolucjonistyczna"
naprzod...
Proste pytanie: "Dalczego sie nie zajmuja?"
Odpowiedz: najprawdopodobniej z trzech przyczyn.Pierwsza, ze oni
wiedza, ze udowodnienie abiogenezy nie jest mozliwe.Drugi powod to
ten, ze istnieje cicha zmowa i nacisk ze strony ewolucjonistow by
sie tym nie zajmowali, bo...itd. Trzeci, ze mysla o swoim interesie
wlasnym:otwarte wystapienie przeciw ewolucjonizmowi, sciagneloby na
nich odium "glupkow".

To chyba jest kompilacja tych czynnikow, intymnie zazebiajacych sie
wzajemnie.Slowa R.Dawkinsa, tegiego "mozgu" ewolucjonistow
(i "wspanialego erudyty" -jak go nazywa prasa swiatowa) jest
najlepszym dodowem.

Pisze Pan, ze "na pewno nie powstaly odrazu ..." itd. Jakie wtedy
powstaly? Czy z racematu moga powstac zywe komorki? Biochemicy
wiedza, ze nie.

Wracam do swego postu: "teoria"(poniewaz sam Pan wskazuje na jej
podstawowe braki) powinna byc zaszeregowana co najwyzej do
kategorii "hipotez". Juz na samym poczatku zada od nas wiary. Jaka
jest wiec zasadnicza roznica pomiedzy podejsciem religijnym a
ewolucyjnym do poczatkow zycia?

Nieprzekonywujaco brzmia tez tezy o "samoprzemianie gatunkow". Jakis
gatunek moze stracic skrzydla (zawsze cos jednak zostaje w stanie
szczatkowym)czy ogon, ale nie oznacza to wcale, ze mial go od samego
poczatku lub, ze przestal byc gatunkiem...

Nie moge zrozumiec (i ewolucjonizm tego nie tlumaczy) dlaczego np.
malpy Nowego Swiata nie ewoluowaly a tylko te wybrane z jakiejs
doliny w Afryce? Srodowisko naturalne Nowego Swiata jest tak
roznorodne, ze jest cala mas miejsc dogodnych do ewolucji.Ale ona
nie zaszla.
W pewnym momencie masa gatunkow zniknela, a na ich miejsce pojawily
sie nowe.

Wracam do "wiewiorkowatych": zachodzi podejrzenie,
ze "wiewiorkowate" ewoluowaly, bo skakaly po drzewach i mialy
chwytne konczyny.Takie zwierzeta najwidoczniej najlatwiej mogly samo-
przemienic sie w malpowate, a te w czlowieka. Tak wyglada jeden z
waznych "etapow ewolucji".
I znow, jak w calej "teorii" musial to byc jakis szczegolny
rodzaj "wiewiorkowatych", majacy najwidoczniej wewnetrzna potrzebe
do "samo-przemiany"-inne dalej skacza po drzewach choc, byc moze,
ich kity sa krotsze.Ale i tego nie jestesmy w stanie stwierdzic:
caly material kopalny miesci sie w opakowaniu po telewizorze.
Przypomina to wszystko ksiazki pseudonakowe pisane przez jakichs
utytulowanych durniow, piszacych na podstawie szkieletow dinozaurow
o ich zyciu...rodzinnym.

Moze Panu uda sie przekonac jakiegos biochemika, zeby zaczal
powazniej przykladac sie do pracy? Jak na razie nie rozni sie Pan od
kreacjonistow czy ludzi wierzacych w "kosmitow": tu wiara i tam
wiara.
Z jedna podstawowa roznica: kreacjonizm nie ma na swoim koncie
masowych mordow na sumieniu, popelnionych przez rozgrzanych "teoria"
dialektykow marsistowskich. Tego nie moze Pan zaprzeczyc.

Tak naprawde to wstyd: w XXI wieku powtarzamy starozytna mysl
Arystotelesa. To jednak tez dowodzi, ze....ewolucja nie ma miejsca.
(Z)

[petrucchio]

paberg napisał:

> Czyli - w przeciwieństwie do każdej innej teorii - zakłada się, że
> teoria ewolucji jest prawdziwa aż "ktoś dowiedzie", że jest fałszywa.

To dotyczy _wszystkich_ teorii w naukach empirycznych (zob. komentarz Dalataty).
Poczytaj sobie o metodologii naukowej.

> Cała reszta biologii może równie dobrze funkcjonować, jak gdyby jej
> nie było.

Na poziomie czysto opisowym

[petrucchio]

Próbując odpowiedzieć wyczerpująco, wyczerpałem limit znaków. Na życzenie
chętnie rozwinę poszczególne wątki, ale nie wszystkie naraz, bo znowu zabrniemy
w rozwlekłe posty.

[paberg]

petrucchio napisał:

> Próbując odpowiedzieć wyczerpująco, wyczerpałem limit znaków. Na życzenie
> chętnie rozwinę poszczególne wątki, ale nie wszystkie naraz, bo znowu zabrniemy
> w rozwlekłe posty.

Zgadza się, wielowątkowe posty bardzo rozrzedzają temat, utrudniają dyskusję i jej zrozumienie. Jeśli mamy brać się za bary, to proponuję jakiś wąski temat, którego należy się ściśle trzymać i który można sobie spokojnie i bez pośpiechu rozwałkować, bez wycieczek od Poppera do Ptolemeusza.

[paberg]

petrucchio napisał:

> To dotyczy _wszystkich_ teorii w naukach empirycznych (zob. komentarz Dalataty).

Zgadza się, ale znowuż wracamy do punktu wyjścia: na ile udowodniona jest teoria ewolucji, czyli na ile jej przewidywania zostały potwierdzone lub nie. Jak poniżej widać - kiepsko. Zresztą nawet dalatata przywołał Poppera, a to on - jak dobrze pamiętam - pierwszy postawił zarzut, że TE jest niefalsyfikowalna.

> > Cała reszta biologii może równie dobrze funkcjonować, jak gdyby jej
> > nie było.
>
> Na poziomie czysto opisowym

[petrucchio]

paberg napisał:


> Zgadza się, ale znowuż wracamy do punktu wyjścia: na ile
> udowodniona jest teoria ewolucji, czyli na ile jej przewidywania
> zostały potwierdzone lub nie. Jak poniżej widać - kiepsko. Zresztą
> nawet dalatata przywołał Poppera, a to on - jak dobrze pamiętam -
> pierwszy postawił zarzut, że TE jest niefalsyfikowalna.

... Z którego to zarzutu ostatecznie wycofał się, zapoznawszy się bliżej z
odnośną argumentacją. O tym jakoś krytycy ewolucjonizmu nie lubią pamiętać.

> Ty zdaje się nie rozumiesz, że wyjaśnienie nie przekłada się na
> prawdziwość. Każda teoria spiskowa wyjaśnia świat według jej wizji.
> ... To, że TE _wyjaśnia_ szeroki zakres zjawisk nie oznacza
> jeszcze, że te wyjaśnienia są prawdziwe.

Nie, ale ponieważ nie ma żadnej teorii konkurencyjnej, która wyjaśniałaby je
równie dobrze i bez arbitralnych założeń dodatkowych, TE jest roboczo uznawana
za prawdziwą, jak każda inna "obowiązująca teoria".

> Przeciwnie - ewolucja jest _spekulacją_ bazującą na szerokiej
> ekstrapolacji pewnych zjawisk, bez solidnego fundamentu, że te
> ekstrapolacje są uzasadnione.

Te "pewne zjawiska" to właśnie ewolucja. Trzeba odróżnić ewolucję (o której
_wiemy_, że zachodzi) od teorii, która ją objaśnia i która organizuje naszą
wiedzę. Neodarwinizm _w ramach nauki_ nie konkuruje dziś z kreacjonizmem ani
"inteligentnym projektem" (to są poglądy zdecydowanie pseudonaukowe, warte
dyskusji najwyżej ze względów polityczno-socjologicznych, ale nie
merytorycznych). Alternatywą dla niego byłaby jakaś inna teoria ewolucji, np.
lamarckistowska albo teleologiczno-witalistyczna, odwołująca się do
"spontanicznego dążenia do organizacji" jako fundamentalnej cechy Wszechświata.
Tego już próbowano: wygrała synteza neodarwinowska (nie mylić z oryginalną
teorią Darwina, od której neodarwinizm historycznie się wywodzi, ale w której
brakowało wielu ważnych elementów, zwłaszcza zrozumienia mechanizmu dziedziczności).

[Reszta w innym poście]

[europitek]

Cytat:
> Tego już próbowano: wygrała synteza neodarwinowska (nie mylić z
> oryginalną teorią Darwina, od której neodarwinizm historycznie się
> wywodzi, ale w której brakowało wielu ważnych elementów, zwłaszcza
> zrozumienia mechanizmu dziedziczności).

To chyba jedna z najważniejszych rzeczy jakiej nie są w stanie zrozumieć krytycy z różnych stron (i niektórzy obrońcy też) - "historycznie się wywodzi". Zupełnie jakby "czas nauki" stanął w miejscu i tak miało już być "do końca świata". Jak twórca koncepcji coś stwierdził, to tak ma być po wsze czasy. Jak wypłyną jakieś nowe fakty i ich uogólnienie będzie wymagało korekty nadrzędnych uogólnień, to już "kapota". Taką metodą to można "obalić" każdą koncepcję teoretyczną - wedle gustu i humoru.

Myślę też, że niesłusznie pdpuszczasz w nastepnym poście kwestię czasu trwania eksplozji kambryjskiej, bo nawet jeśli nie kilkadziesiąt, a kilka milionów lat, to jest to okres bardzo długi, np. porównywalny z historią hominidów. I jeśli przyjąc takie spojrzenie na czas trwania zjawisk biologicznych, to człowiek pojawił się nagle - i nie ma się co dziwić kreacjonistom różnej maści, że szukają "nagłych" wyjaśnień. A 5 mln lat od dzisiaj wstecz, to takie samo 5 mln, jak między 530 a 535 mln lat temu. Ocena długotrwałośći jakiegoś procesu w geologicznej skali czasu dobra jest w geologii, ale nie w biologii. Co dla geologii jest chwilą, dla biologii wiecznością.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie, jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucjonizmu. To, co się
> robi to albo modyfikuje poprzednie przewidywania, albo kreuje
> dodatkowe wyjaśnienia, które pozwalają uniknąć kłopotu.

Nonsens. Szczegółowe przewidywania, jak każda hipoteza, są po to, żeby je
testować i zastępować lepszymi, jeśli nie zdadzą egzaminu. Np. pod naciskiem
danych kopalnych i (zgodnych z nimi) molekularnych uznano, że walenie są
wyspecjalizowaną gałęzią parzystokopytnych, a nie (jak sądzono dawniej)
drapieżnych. Takie dopracowanie szczegółów modelu nie ma znaczenia dla teorii
ramowej. Krytycy lubią mówić: "No tak, najpierw gatunek X zaliczano do grupy A,
teraz uznano go za spokrewnionego z grupą B, a niektórzy sądzą, że może jest
raczej C. Czyli że jak zwykle nic nie wiadomo

[paberg]

Jak wcześniej pisałem, proponuję zawęzić tematykę, bo posty zaczną się mnożyć
szybciej niż króliki.

1. Archeopteryx. Cieszy mnie zgoda, że stworzenie to było (pra)ptakiem i nie
może być traktowane jako "ogniwo pośrednie". To dobry przykład jak mozaikowe
cechy wspólne różnym grupom mogą być interpretowane jako 'pozostałości'
ewolucyjnej historii. Przykład dziobaka jest podobny. Składa on jaja i ma dziób
podobny do kaczki, ale poza tym posiada futro i karmi młode mlekiem, jak ssaki.
Do tej właśnie grupy zaliczają go taksonomowie i nikt go nigdy nie traktował,
jako ogniwo pośrednie lub 'pozostałość' ewolucyjnej historii pomiędzy ptakami a
ssakami. Podobnie jest z archeopteryxem i innymi kandydatami na ogniwa
pośrednie. Po prostu bierzesz pewne strukturalne podobieństwa - w przypadku
archeopteryksa pomiędzy nim i gadami - i zakładasz, że to wynik ewolucyjnej
historii. Ładne wyjaśnienie, jest wszelakoż pewien problem - wyjaśnienie to
zakłada prawdziwość tego, co dopiero ma być dowiedzione - a więc ewolucji.

2. Reprezentatywność zapisu kopalnego.

> Nikt nigdy nie znajdzie "milionów
> form przejściowych" dla danej linii ewolucyjnej. Zwykle trzeba się zadowolić
> paroma tuzinami bliskich kuzynów.

Właśnie tyle tylko zostaje jak się przyjrzy jak zapis kopalny 'dowodzi'
ewolucji. Tak naprawdę form przejściowych w nim nie ma, za to są nieliczni
kuzyni, i to też uznawanych za kuzynów tylko jak się założy prawdziwość tego, co
ma być udowadniane. I jeszcze się twierdzi, że jest to _dokładnie to_ co
przewiduje TE.

3. Typy
> Wyjaśnij to szczegółowo na przykładach, bo nie mam pojęcia, o co ci chodzi.
> Chodzi ci o to, że część "typów" wymarła? Co w tym dziwnego?

Tłumaczyłem już, że nie chodzi o wymieranie, ale o to, że wzorzec kopalnego
zapisu jest sprzeczny z przewidywaniami TE. A dokładniej, że zmiany wieloskalowe
poprzedzają zmiany w mniejszej skali, co jest absurdem z punktu widzenia TE.
_Najpierw_ - równolegle ze sobą podczas eksplozji kambryjskiej - pojawia się
olbrzymie morfologiczne zróżnicowanie w obrębie podstawowych planów budowy ciała
(typów), a następnie następuje wysyp wariacji już w obrębie tych podstawowych
projektów, co z punktu widzenia TE jest postawieniem sprawy na głowie. TE
przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie prowadzi do
większych różnic. Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle i równolegle,
a po nich następują zmiany w mniejszej skali. Pisząc o skali mam na myśli skalę
planów budowy ciała czyli typów i klas. Po eksplozji w kambrze (5-10 mln lat)
stwórcze moce ewolucji na tym poziomie gwałtownie więdną. Sądzi się, że od tego
czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kilka
wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała maleje z
czasem, a nie rośnie.

> Nie. Wykszałciło się w krótkim czasie wiele pni, z których każdy _później_
> rozrósł się w koronę.

Dokładnie. Wiele niezależnych pni, jasno oddzielonych jeden od drugiego,
bardziej jak sad, a nie filogenetyczne drzewo. Wzorzec kopalnego zapisu to nie
stopniowo rozgałęziające się drzewo, ale zbiór zagnieżdżonych klastrów
oddzielonych wyraźnymi lukami. Pewnie to nie powinno być zaskoczeniem - wygląda
to podobnie jak wśród dziś żyjących organizmów. Przykładowo jest wiele odmian
konia, ale wszystkie jasno oddzielone od krowy. Odmiany organizmów wokół jednego
morfologicznego wzoru (typu, choć tego nie lubisz), a nie stopniowe
przechodzenie jednych do drugich.

> > > Co do "typów" i innych rang taksonomicznych, to są to pojęcia
> > > linneuszowskie, dziś już anachroniczne.
> >
> > Całkowita niezgoda. Są to w dalszym ciągu w biologii fundamentalne
> > i standardowe pojęcia.
>
> Nie. Są to jednostki arbitralne, zdefiniowane z esencjalistycznego punktu
> widzenia i zaciemniające rzeczywiste stosunki pokrewieństwa.

Nie. Jest to system klasyfikacji nie tylko standardowo używany w taksonomii, ale
i cieszący się powszechną naukową akceptacją. To, że istnieją zmodyfikowane
systemy używane głównie na potrzeby filogenez, jak kladystyka, nie zmienia ani o
jotę tego faktu. I tak ewolucyjny palobiolog James Valentine w swojej książce
"On the Origin of Phyla" spekuluje o pochodzeniu tych 'arbitralneych
esencjonalistycznych i zaciemniających' jednostek:
www.amazon.com/Origin-Phyla-James-W-Valentine/dp/0226845486
Najwyraźniej Valentine też nie czyta FN.

Nawet Tree of Life Project zaciemnia sprawę używając tradycyjnej systematyki, w
tym o zgrozo typów:
tolweb.org/tree/phylogeny.html
> > Nasz _typ_ był reprezentowany w eksplozji kambryjskiej. Podobnie
> > jak 95% wszystkich innych, które kiedykolwiek istniały i istnieją
> > na tym łez padole.
>
> Z czego nie wynika nic nadzwyczajnego. Zresztą sam chyba myślisz ewolucyjnie,
> mówiąc o "naszym typie", bo co, jeśli nie ewolucja, łączy człowieka ze
> strunowcami sprzed 530 mln lat?

Podobieństwo - fundamentalny plan budowy ciała, który jest bardziej podobny niż
np. człowieka i obleńca czy pierścienicy.

[petrucchio]

paberg napisał:


> TE przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie
> prowadzi do większych różnic.

TE nie zakłada bynajmniej stałego tempa zmian. Zdarzają się okresy "eksplozji"
np. po wielkich wymieraniach, kiedy zwalniają się liczne nisze ekologiczne.

> Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
> różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle
> i równolegle,

Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany. Skamieniałości ediakarańskie
są stosunkowo nieliczne, ale wskazują na istnienie już zróżnicowanych zwierząt
dwubocznie symetrycznych (Bilateria) obok gąbek, parzydełkowców i rozmaitych
"egzotycznych" grup wymarłych bezpotomnie. Podział na pierwouste i wtórouste,
podział tych pierwszych na Ecdysozoa i Lophotrochozoa, a także powstanie
niektórych taksonów, którym nadaje się rangę typów, poprzedza kambr być może o
dziesiątki milionów lat.

> a po nich następują zmiany w mniejszej skali. Pisząc o skali mam na myśli skalę
> planów budowy ciała czyli typów i klas. Po eksplozji w kambrze (5-10 mln lat)
> stwórcze moce ewolucji na tym poziomie gwałtownie więdną. Sądzi się, że od tego
> czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kilka
> wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała maleje z
> czasem, a nie rośnie.

Nic podobnego. Geny odpowiedzialne za podstawowe plany budowy ciała są
ewolucyjnie zakonserwowane, bo ustabilizowanie się tych planów na wczesnym
etapie ewolucji tkankowców było w zasadzie nieodwracalne. Doborowi naturalnemu
trudno przekształcać wczesne etapy rozwoju zarodkowego; łatwiej "majstrować"
przy cechach dodanych później i mniej zasadniczych. To co starsze, jest z natury
odporniejsze na modyfikacje, a nowe "plany budowy" powstają nie w próżni, ale na
bazie tego, co istniało wcześniej i zdało egzamin. Z ogólnego planu budowy
kręgowców powstało wiele najrozmaitszych wariacji

[paberg]

Dziś z rana krócej, bo później nie wiem czy znajdę czas, ale do szczegółów jeszcze wrócimy.

petrucchio napisał:

> paberg napisał:
>
>
> > TE przewiduje, że zmiany małoskalowe kumulują się i to następnie
> > prowadzi do większych różnic.
>
> TE nie zakłada bynajmniej stałego tempa zmian. Zdarzają się okresy "eksplozji"
> np. po wielkich wymieraniach, kiedy zwalniają się liczne nisze ekologiczne.

To są wszystko wyjaśnienia ad hoc mające za zadanie zneutralizować sprzeczność zapisu kopalnego z przewidywaniami TE, o czym wcześniej pisałem. Ja rozumiem, że takie ad hoc wyjaśnienia istnieją - jakoś w końcu trzeba próbować wyjaśnić niezgodność danych z przewidywaniami. Ale na ten moment bardziej interesuje mnie stwierdzenie faktu, że taką niezgodność w ogóle _trzeba_ wyjaśniać przywołując rozmaite wyjaśnienia ad hoc, jak powyższe.

> > Tymczasem zapis kopalny dowodzi coś przeciwnego - większe
> > różnice w fundamentalnych planach budowy ciała pojawiają się nagle
> > i równolegle,
>
> Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany.

Wiemy. Od czasów Darwina paleontologia naprawdę zrobiła postępy. Eksplozja w kambrze jest pewnie najjaskrawszym przykładem sprzeczności 'drzewa życia' z zapisem kopalnym, ale nie jedynym. Generalnie - jak sam wspominasz - nowe grupy organizmów pojawiają się skokowo i w pełni ukształtowane - a to Ediakara, a to tkankowce. Ten sam wzorzec jest zachowany generalnie dla kopalnego zapisu.


> Sądzi się, że o
> d tego
> > czasu - przez prawie pół miliarda lat! - nie powstał już żaden typ, a kil
> ka
> > wyginęło, czyli ogólnie zróżnicowanie na poziomie planu budowy ciała male
> je z
> > czasem, a nie rośnie.
>
> Nic podobnego.

To dawaj przykłady typów powstało w kambrze, ile po kambrze, ich liczbę i porównaj z liczbą typów, które wyginęły od tego czasu. Dopiero wtedy dowiedziesz swego punktu. Nawet sądzi się, że robactwo Platyhelminthes (wyróżnione jako osobny typ) znane z zapisu kopalnego stosunkowo późno powstało właśnie w kambrze. Niektórzy paleobiologowie (Valentine) sądzą nawet, że _wszystkie_ typu z królestwa zwierząt powstały właśnie w kambrze, choć pojedyncze pojawiają się w kopalnym zapisie nieco później, jak wzmiankowany wyżej.

> Geny odpowiedzialne za podstawowe plany budowy ciała są
> ewolucyjnie zakonserwowane, bo ustabilizowanie się tych planów na wczesnym
> etapie ewolucji tkankowców było w zasadzie nieodwracalne.

Aaa czyli jednak podstawowe projekty planów ciała _wyprzedzają_ zmiany w mniejszej skali? Jak sobie szczegóły powoli ustalimy to jakiś spójny obraz się wyłania, tak jak przyznałeś, że w w zapisie kopalnym istnieje bardziej sad, a nie drzewo - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to TE. Konserwowane geny mają tę wadę, że (1) to wyjaśnienie ad hoc (2) zakłada ono prawdziwość tego, co ma być dopiero dowodzone, a więc TE. Pomijając już to, konserwacja genów stwarza więcej problemów niż je rozwiązuje, ale to temat na inną dyskusję, a nie chcę mnożyć wątków.

> To ma być "malejące zróżnicowanie" tylko dlatego, że
> kręgowce zachowały najstarszy filogenetycznie schemat? Dlaczego TE miałaby
> przewidywać coś odwrotnego?

Dlatego, że TE przewiduje kumulowanie się małych zmian które prowadzą do zmian wieloskalowych - od pnia do korony - odwrotnie niż jest to w kopalnym zapisie, ale o szczegółów jeszcze wrócimy. Pisałeś wcześniej, że z takiego wzorca w zapisie kopalnym niewiele wynika. Otóż wynika i to dużo. Wielkie drzewo życia przewidywane przez Darwina i jego następców jest koncepcją fałszywą. Przynajmniej jeśli patrzeć na zapis kopalny.

> > Nie. Jest to system klasyfikacji nie tylko standardowo używany w
> > taksonomii, ale i cieszący się powszechną naukową akceptacją.
>
> Używa się ich nadal ze względów dydaktycznych i praktycznych.

Wcześniej piałeś, że współczesna biologia (za wyjątkiem podręczników) używa kladystyki, a nie arbitralnej i anachronicznej tradycyjnej nomenklatury. Rozumiem, że podręczniki nie reprezentują 'współczesnej biologii'?.

Na dziś tyle, ale główny wątek mam nadzieję jeszcze rozbudujemy.

[petrucchio]

paberg napisał:

> > Nie wiemy, jak "nagłe i równoległe" były te zmiany.
>
> Wiemy. Od czasów Darwina paleontologia naprawdę zrobiła postępy.

Ale robi je w dalszym ciągu. Ja z oceną "nagłości" eksplozji kambryjskiej
zaczekałbym do lepszego poznania fauny ediakarańskiej. Inaczej grozi nam
wyciąganie wniosków z bardzo nierównomiernie reprezentatywnych danych. Być może
nastąpiło raczej powiększenie się typowych rozmiarów ciała (od mikroskopijnych i
milimetrowych do wielocentymetrowych) i zwiększyły się szanse na fosylizację
organizmów (np. dzięki rozwojowi pancerzyków i utwardzonych części ciała), co
umożliwiło zachowanie się bogatej dokumentacji kopalnej. Zresztą nawet zmiany
zachodzące w ciągu kilku milionów lat (tym bardziej, jeśli dotyczą stosunkowo
prostych organizmów o szybkim następstwie pokoleń) świadczą o przekroczeniu
przez fauny kambryjskie jakiegoś progu (przełamanie barier środowiskowych,
pojawienie się roślinożerców i "wyścig zbrojeń" między drapieżnikami a
potencjalnymi ofiarami) i o niczym szczególnym ponadto.

> Aaa czyli jednak podstawowe projekty planów ciała _wyprzedzają_ zmiany w mniejs
> zej skali? Jak sobie szczegóły powoli ustalimy to jakiś spójny obraz się wyłani
> a, tak jak przyznałeś, że w w zapisie kopalnym istnieje bardziej sad, a nie drz
> ewo - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to TE. Konserwowane geny mają tę wadę
> , że (1) to wyjaśnienie ad hoc

Chyba ad HOX :) Już z grubsza znamy te geny. Wiemy, że istnieją, i wiemy,
dlaczego są konserwowane. U skomplikowanych organizmów mutacja wywołująca zmianę
ogólnego planu budowy ciała jest stuprocentowo letalna i nie zostanie przekazana
potomkom. Takie zmiany mogły nastąpić (i nastąpiły) w najdawniejszej historii
tkankowców, zanim dziesiątki i setki innych cech zaczęły zależeć od
fundamentalnego planu. I nie nastąpiły naraz, tylko sekwencyjnie. _Najpierw_
(jeszcze w głębokim ediakaranie) pojawiła się dwuboczna symetria ciała, potem
_stopniowo_ kolejne modyfikacje, charakterystyczne dla _kilku_ typów (np.
liniejący pancerzyk u Ecdysozoa, a jeszcze później segmentacja u niektórych z
nich) i _dopiero_ wyodrębnienie się poszczególnych "typów" (np. stawonogów). Te
"typy" nie są niezależnymi pniami, ale grupują się dość wyraźnie w większe
taksony na podstawie charakterystycznych wspólnych innowacji. Istnieje
historyczna _hierarchia_ cech budowy ciała, a nie tuziny niezależnych klastrów cech.

> Wcześniej piałeś, że współczesna biologia (za wyjątkiem podręczników) używa kla
> dystyki, a nie arbitralnej i anachronicznej tradycyjnej nomenklatury. Rozumiem,
> że podręczniki nie reprezentują 'współczesnej biologii'?.

Jak w każdej dziedzinie nauki, podręczniki reprezentują w dużym stopniu
tradycję. Przyszły fizyk uczy się teorii Newtona, dziewiętnastowiecznej
elektrodynamiki i anachronicznego modelu atomu Bohra na długo przed bardziej
zaawansowanymi tematami. W historii swojej dyscypliny trzeba się czuć swobodnie.
Ale im nowocześniejszy i bardziej zaawansowany podręcznik i im bardziej fachowe
publikacje, tym więcej w nich kladystyki, a mniej tradycyjnych rang, które po
prostu nie są w stanie odzwierciedlić struktury naturalnych relacji między
taksonami. Sam widzę, jak biologowie starszego pokolenia, wychowani na
tradycyjnej taksonomii i głęboko wierzący jej użyteczność stopniowo przekonują
się do taksonomii filogenetycznej. Przykładem może być prof. Dzik, który jeszcze
w "Dziejach życia na Ziemi" nie zostawiał suchej nitki na kladystyce, a obecnie
jakoś nawrócił się na nią bez większych oporów. Nie sądzę, żeby samo odkrycie
silezaura tak człowieka zmieniało; myślę, że raczej zaszła rozłożona w czasie
ewolucja poglądów.

> Na dziś tyle, ale główny wątek mam nadzieję jeszcze rozbudujemy.

A ja czekam niecierpliwie na twoją teorię wyjaśniającą istnienie typów (i ich
ciągłość w czasie) bez odwołania się do ewolucji.

[paberg]

petrucchio napisał:

> Ale robi je w dalszym ciągu. Ja z oceną "nagłości" eksplozji kambryjskiej
> zaczekałbym do lepszego poznania fauny ediakarańskiej.

Ediakara nie jest uznawana za prototypową czyli za 'lont' wybuchu w kambrze. To najpewniej osobna grupa oddzielona od innych.

> Inaczej grozi nam
> wyciąganie wniosków z bardzo nierównomiernie reprezentatywnych danych.

Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów lądowych kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%. Z kolei na 329 rodzin żyjących lądowych kręgowców, 261 jest znanych także z zapisu kopalnego. Jeśli usuniesz z tego rachunku ptaki, które fosylizują się znacznie słabiej, procent ten wzrasta do 88. Zaś fosylizacja rzędu 66% na poziomie rodzaju wcale nie jest rzadkością. Generalnie wydaje mi się, że paleontologowie inaczej patrzą na rzekomą niereprezentatywność zapisu kopalnego, niż to się głosi na popularnym poziomie. Benton ze współpracownikami jasno to ujęli: "Istotne jest rozróżnienie między 'kompletnością' a 'adekwatnością'. Oczywiste jest, że wczesne części zapisu kopalnego nie są kompletne, ale powinny być one traktowane jako _adekwatne do ukazania ogólnego wzorca historii życia_." (Benton, M.J., Wills M.A., and Hitchin, R., 'Quality of the fossil record through time', Nature 2000, vol. 403, s. 536) Nic dodać, nic ująć.

I tu znowu trafiamy w opisany wcześniej problem - sprzeczności wzorca zapisu kopalnego z przewidywaniami ewolucjonizmu. Gdybyś miał coś w rodzaju 'chronoskopu' dzięki któremu spojrzałbyś w przeszłość na domniemany proces wczesnej ewolucji zwierząt, powinno to wyglądać mniej więcej tak. Pojawia się pierwsze zwierzę - prawdopodobnie prymitywna gąbka. Ta populacja gąbek po tysiącach generacji rozdziela się na dwie różne odmiany gąbek, co nazywamy gatunkami. Po następnych tysiącach lub milionach pokoleń gatunki gąbek różnicują się i rozdzielają na rodzaje, a te z kolei różnicują się jeszcze bardziej i rozdzielają na rodziny. Rodziny różnicują się od siebie coraz bardziej i są już tak różne, że powstają rzędy i klasy. Oczywista, pomimo tych zmian i ewolucji, oryginalne gąbki mogą wciąż istnieć.

Następnie pojawia się kolejna grupa zwierząt - być może meduza. Jest już ona tak różna od gąbek, że nie uznaje się jej za kolejną klasę gąbek, ale za osobny typ. Ten wzorzec stopniowego rozdzielania się gatunków od wspólnego przodka zakłada długie kumulowanie się niewielkich zmian, które w konsekwencji prowadzą do dużych różnic.

Oryginalnie Darwin wyrysował to tak:
static.flickr.com/34/106425400_d3b61dcd9c_o.jpg
Co jednak dowodzi zapis kopalny? Jak pisałem - coś dokładnie przeciwnego. _Najpierw_ i (geologicznie) równolegle pojawiają się różnice wieloskalowe, czyli radykalne różnice w typie budowy ciała. W czasie kambru pojawia się cały wachlarz odmiennych typów, każdy radykalnie różnie od innego, że systematycy klasyfikują ich jako typy właśnie. Czyli coś co powinno być na szczycie drzewa życia, pojawia się na dole.

Co więcej, później następuje wysyp wariacji w obrębie typów, ale wokół podstawowej formy, która definiuje typ. I nie ma śladu stopniowego przechodzenia jedne w drugie. I jest to prawdą na wskroś biologicznej hierarchii, co przypomina zagnieżdżone w sobie klastry zorganizowane wokół jakiejś formy lub wzoru, oddzielone jedna od drugie wyraźnymi lukami.

Masaj z Afryki i Eskimos są nieco inaczej zbudowani - ten pierwszy ma proporcjonalnie dłuższe kończyny i jest bardziej wysmukły. Ale i Eskimos i Masaj to wariacje w obrębie jednego morfologicznego wzorca człowieka (morphe - forma, kształt), wyraźnie z kolei oddzielonego od innego wzorca jak szympans czy goryl, a te z kolei wyraźnie oddzielone od innych, jak pies, czy hipopotam. Zapis kopalny oddaje dokładnie to samo.

Wszystko to bardzo, bardzo mało przypomina darwinowską ewolucję. Skoro już zgodziliśmy się co do tego to:

> A ja czekam niecierpliwie na twoją teorię wyjaśniającą istnienie > typów (i ich
> ciągłość w czasie) bez odwołania się do ewolucji.

Nie wiem. Skoro zawodowcy, którym się za to płaci nie mają pojęcia jak powstały typy (samą eksplozję w kambrze tłumaczy około 20 różnych teorii) i głównie co oferują to hipotezy ad hoc, to cóż dopiero my? Z konserwacją organizmów wydaje mi się jest łatwiej - każda grupa jest preprogramowana do trzymania się podstawowej formy lub archetypu (z pewnym zakresem zmienności wokół niej, patrz wyżej). Z generacji na generacji ten program jest przekazywany dalej w genach (i nie tylko).

> Chyba ad HOX :) Już z grubsza znamy te geny. Wiemy, że istnieją, i > wiemy,
> dlaczego są konserwowane.

Widzę, że masz ochotę na konserwę, czyli geny ewolucyjnie konserwowane. OK, proponuję ruszyć piłeczkę do przodu i wygrzebać się już z paleontologii, ale zanim rozwiniemy temat może najpierw zdefiniuj co masz na myśli przez geny homeotyczne i krótko je scharakteryzuj. Będzie łatwiej dograć się, że to samo mamy na myśli.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Ediakara nie jest uznawana za prototypową czyli za 'lont' wybuchu w kambrze. To
> najpewniej osobna grupa oddzielona od innych.

Ediacara to pasmo wzgórz w Australii, ediakaran to nazwa okresu geologicznego.
Nie ma czegoś takiego, jak "grupa ediakara". Są zespoły organizmów
charakterystyczne dla ediakaranu, z oczywistych powodów trudne do ścisłego
sklasyfikowania, choć na pewno niektóre z nich należą do taksonów znanych z
późniejszych czasów, a o innych można powiedzieć choć tyle, że są zwierzętami,
tkankowcami lub nawet bilateriami. Z ediakaranu znane są niewątpliwe gąbki i
parzydełkowce oraz prawdopodobni przedstawiciele wszystkich trzech "nadtypów"
bilateriów (Ecdysozoa, Lophotrochozoa, Deuterostomata), nawet jeśli ich bliższa
identyfikacja jest na razie trudna. Choćby w tym sensie "eksplozja ediakarańska"
(która zaczęła się w czasie pierwszych 10 mln lat po wielkich zlodowaceniach
prekambryjskich) była prekursorką "eksplozji kambryjskiej" ok. 30 mln lat później.

> Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów lądowyc
> h kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%. Z kolei na 329
> rodzin żyjących lądowych kręgowców, 261 jest znanych także z zapisu kopalnego.

Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne (przeważnie
parafiletyczne), i że wobec szybkich zmian w klasyfikacji mówienie o "329
rodzinach kręgowców" jest... hm... sprawą umowną (samych ptaków wyróżnia się
obecnie ponad 200 rodzin, ssaków grubo ponad setkę, rodzin ryb jest więcej niż
ptaków i ssaków razem wziętych, a nie doszliśmy jeszcze do płazów i gadów).
Gorzej, że mówisz w ogóle nie na temat. Mówiąc o nierównej reprezentatywności,
miałem na myśli wczesny paleozoik i proterozoik

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> mówienie o "329
> rodzinach kręgowców" jest... hm... sprawą umowną (samych ptaków wyróżnia się
> obecnie ponad 200 rodzin, ssaków grubo ponad setkę, rodzin ryb jest więcej niż
> ptaków i ssaków razem wziętych, a nie doszliśmy jeszcze do płazów i gadów).

Przeprasza, przeoczyłem słówko "lądowych". OK, 329 zgadza się co do rzędu
wielkości, ale wobec współczesnych klasyfikacji używających rang liczba jest
niewątpliwie zaniżona, a podawanie dokładnych liczb ma niewielki sens, bo np. co
ornitolog, to inny podział ptaków na rodziny, zwłaszcza jeśli chodzi o rzędy
egzotyczne.

[paberg]

petrucchio napisał:

> Choćby w tym sensie "eksplozja ediakarańska"
> (która zaczęła się w czasie pierwszych 10 mln lat po wielkich zlodowaceniach
> prekambryjskich) była prekursorką "eksplozji kambryjskiej" ok. 30 mln lat później.

Dokładnie - jak pisałem taki wzorzec w zapisie kopalnym jest normą - kambr to
tylko jego najjaskrawszy przykład. Generalnie nowe grupy pojawiają się nagle, w
pełni ukształtowane bez śladu stopniowych transformacji i rozchodzenia się na
styl drzewa ewolucyjnego, jak to przewiduje teoria ewolucji. Paleobiolog Bergson
tak to ujął: "Nie ma najmniejszego znaku zbieżności pomiędzy typami we wczesnym
kambrze. Są one tak samo oddalone od siebie tak na początku, jak i
dziś. Najwidoczniej biologiczna rzeczywistość zawiera hierarchiczne poziomy - to
nie tylko konwencja w klasyfikacji. W rzeczywistości wielkim problemem w
taksonomii jest rozpoznanie pokrewieństw pomiędzy typami, a nie odróżnienie
ich". (Bengston, S. (ed.) 1994, Early Life on Earth, Nobel Symposium no. 84, New
York: Columbia University Press, s. 464)

> > Z jakich niereprezentatywnych? Przykładowo z 43 znanych żyjących rzędów
lądowych kręgowców 42 jest znanych z kopalnego zapisu, co stanowi 98%.

> Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne

Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):
cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Fossil%20Record/quality_of_the_fossil_record_thr.htm
"Jednak patrząc na [...] taksonomiczny poziom rodziny ostatnie 540 milionów lat
zapisu kopalnego dostarcza równie dobrej dokumentacji przeszłego życia".

> A przy okazji

[europitek]

Cytat:
> Poza tym, ty cały czas mielisz różne wyjaśnienia dlaczego taki
> wzorzec kopalnego zapisu nie musi falsyfikować ewolucji. Nie
> kwestionujesz tym samym faktu, że wzorzec zapisu kopalnego sam w
> sobie jest z nią (dokładniej z jej przewidywaniami) sprzeczny.
> Podajesz tylko _tłumaczenia_ dlaczego tak jest. Wiem, że istnieje
> wiele tłumaczeń tego faktu: przerywana równowaga, niedoskonały
> zapis kopalny, niewystarczające poszukiwania, różne tempo ewolucji
> i inne. Ale na ten moment interesuje mnie tylko brutalny fakt:
> zapis ten jest sprzeczny z przewidywaniami ewolucji. Na ile
> wiarygodne i uzasadnione są różnorakie wyjaśnienia tego faktu, to
> już inna bajka.

Stosujesz błędną metodę analizy stuktury danych (w tym wypadku paleontologicznych odnośnie zapisu kopalnego), podobnie jak wielu innych. Gdybyś nawet miał idealnie kompletny zapis kopalny całego "drzewa życia" od pierwszego (dla wygocy - jednego) żywego organizmu do czasów dzisiejszym, to stosując swoją metodę i tak dostałbyś ten sam wynik. Zróżnicowanie form życia (według Twojej metody) nie uległoby zwiększeniu, bo zawsze mógłbyś powiedzieć, że nie powstał żaden nowy "plan życia" i nadal, jak na samym początku mamy tylko życie węglowe. I oczywiście brak życia krzemowego czy żelazowego, które by wyewoluowało z życia węglowego uznałbyś za argument przeciwko teorii ewolucji - zróżnicowanie się nie zwiększyło.

Jeśli możesz to podaj listę gości, któzy wyznają podobne techniki analizy, żebym mógł uniknąć w przyszłości straty czasu na czytanie ich bezwartościowych wywodów. Będę wdzięczny.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Dokładnie - jak pisałem taki wzorzec w zapisie kopalnym jest normą - kambr to
> tylko jego najjaskrawszy przykład. Generalnie nowe grupy pojawiają się nagle, w
> pełni ukształtowane bez śladu stopniowych transformacji i rozchodzenia się na
> styl drzewa ewolucyjnego, jak to przewiduje teoria ewolucji.

Transformacje stopniowe w ewolucyjnej skali czasu mogą się wydawać nagłe w skali
historii Ziemi, w której 10 mln lat (i miliony pokoleń) "spłaszczają się" w
niewielki fragment jednego okresu geologicznego. Teoria ewolucji jak najbardziej
przewiduje radiacje adaptatywne, czyli "eksplozje" nowych linii rozwojowych.
Sytuację ediakarańsko-kambryjską można porównać np. z historią łożyskowców,
które istniały jako dość marginalna grupa ssaków przez większą część kredy --
właściwie z kredy znamy wyłącznie to, co po angielsku nazywałoby się "stem
placentals", czyli bardzo bliskich krewnych wspólnych przodków dzisiejszych
łożyskowców (z człowiekiem włącznie), ale jeszcze nie przedstawicieli "crow
placentals", czyli taksonów istniejących do dzisiaj. Następnie łożyskowce
przeszły przez dwa wąskie gardła ewolucyjne. Pierwsze

bardzo ciekawe, dzięki

[kala.fior]

Pardon, literówka

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> "crow placentals"

Miało być "crown placentals". Wolę sam poprawić, zanim ktoś mi zarzuci
zaliczanie wron do łożyskowców :)

[petrucchio]

paberg napisał:

> petrucchio napisał:

> > Pominę już fakt, że zliczasz rangi, czyli twory sztuczne
>
> Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):

To nie oni ciebie, ale ty ich naśladujesz, tyle że bardzo wybiórczo. Nie zmienia
to faktu, że rangi _są_ tworami sztucznymi arbitralnie, a ty wybierasz sobie z
tekstów ewolucyjnych paleontologów dokładnie to, co w nich anachroniczne i co
stanowi ukłon wobec tradycji, odrzucasz natomiast wszystko, co stanowi istotę
współczesnej biologii

[paberg]

petrucchio napisał:
> > Mam w tym poważnych naśladowców - ewolucyjnych paleontologów ;-):
>
> To nie oni ciebie, ale ty ich naśladujesz, tyle że bardzo wybiórczo.

Przyganial kociol garnkowi - to ty ignorujesz to, co nie pasuje do twojej wizji, a akceptujesz co pasuje. Nie wydaje mi sie bys mial stosowne kwalifikacje do oceniania co w tych publikacjach jest 'uklonem w strone tradycji' a co 'wspolczesna biologia'. Bo moze jest calkiem odwrotnie - relacje pokrewienstwa sa 'uklonem w strone tradycji' a reprezentatywnosc zapisu kopalnego 'wspolczesna biologia'. Poza tym, autorzy opracowan, ktorych cytowalem podali konkretne argumenty na poparcie tezy, ze zapis kopalny _jest_ reprezentatywny dla historii zycia az do poziomu rodziny wlacznie. Masz jakies argumenty - oprocz zarliwych zapewnien, ze sa oni w bledzie?

> Nie zmieni
> a
> to faktu, że rangi _są_ tworami sztucznymi arbitralnie,

Nie. Sa to twory zbudowane w oparciu o relacje podobienstwa. 'Sztucznymi arbitralnie' sa za to ewolucyjne klady.

> Jest to wniosek i z materiału kopalnego, który przy całej swojej
> fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawianie się nowych taksonów,

Nie wszystkich. Jak bylo powiedziane wczesniej zapis kopalny pokazuje stopniowe _ubywanie_ wyzszych taksonow.

> od
> bakterii i archeonów po organizmy najbardziej skomplikowane,

To swiadczy tylko o sukcesji w powstawaniu zywych form, sukcesja ta ma taka sama geneze jak sukcesja w technologii - jak spojrzysz na historie kolejnych generacji samochodow to zobaczysz taki sam wzorzec: najpierw konstrukcje proste, pozniej bardziej zlozone, w koncu wspolczesne, najbardziej zlozone. Sukcesja swiadczy wiec o czyms innym: projekcie. Podobnie jak w historii zycia.

> i z biologii
> molekularnej, która wyraźnie wskazuje na jedność biochemiczną wszelkiego życia i jego wspólne pochodzenie.

Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie jak np. jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.

> A niby jaki zapis byłby, twoim zdaniem, niesprzeczny z przewidywaniami?

Przeciez tlumaczylem wczesniej - zapis w ksztalcie rozgaleziajacego sie drzewa, gdzie drobne zmiany kumuluja sie w konsekwencji na wieksze. Taki zapis kopalny przewidywal juz Darwin w swoim wiekopomnym dziele, ktore zawiera tylko jedna ilustracje - wlasnie takiego drzewa:
static.flickr.com/34/106425400_d3b61dcd9c_o.jpg

Juz Darwin wiedzial, ze zapis kopalny jest sprzeczny z tym przewidywanie, ale zlozyl to na karb slabej wtedy jeszcze znajomosci kopalnego zapisu. Problem w tym, ze po 150 latach jest jeszcze gorzej niz moglo sie Darwinowi przysnic w najgorszym koszmarze.

> Moim zdaniem (i chyba nie
> tylko moim) zapis kopalny jest dokładnie taki, jakiego w realnym świecie należy
> oczekiwać.

Jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma. Chociaz zapis kopalny nie potwierdzil przewidywan ewolucji to zawsze mozna napisac, ze jest _dokladnie_ to przewidywano. Slowa niewiele kosztuja, co widzisz na swoim smutnym przykladzie.


> Oczywiście, że filogeneza nie jest
> bezpośrednio dana w zapisie kopalnym, ale jest wynikiem interpretacji danych.

Dokladnie. 'Filogeneza nie jest bezposrednio dana w zapisie kopalnym', to wlasciwie wystarcza za wszystko. O to mi caly czas biega. I nie ma nic zlego w spekulowaniu dlaczego tak jest, o ile nie kwestionuje sie tego prostego faktu.

> Non sequitur. Któraś z konkurencyjnych hipotez _może_ być prawdziwa. Nie mogą
> jedynie być prawdziwe _wszystkie naraz_.

Przeoczyles jedna mozliwosc: _wszystkie_ te hipotezy moga byc falszywe.

> > Kwestia gustu. Mieć w portfelu plik fałszywych banknotów czy nie
> > mieć ich wcale?
>
> Kolejne nadużycie. Z faktu, że część banknotów jest fałszywa, nie wynika, że
> wszystkie są fałszywe,

A skad wiadomo, ze czesc jest falszywa, a nie wszystkie? Jesli wszystkie to kiepsko, bo probujac je uzyc mozesz wpasc w tarapaty.

> > Osobiście preferuję kreacjonizm. Nie wiem jednak jak następowało
> > implementowanie projektu, choć o poszczególnych scenariuszach
> > przebudowy organizmów można oczywiście spekulować.
>
> I oczywiście w materiale kopalnym widać wyraźne ślady stwarzania

[petrucchio]

paberg napisał:

> Przyganial kociol garnkowi - to ty ignorujesz to, co nie pasuje do
> twojej wizji, a akceptujesz co pasuje.

Klasyfikacja to nie żadna "wizja".

> Nie wydaje mi sie bys mial stosowne kwalifikacje do
> oceniania co w tych publikacjach jest 'uklonem w strone tradycji' a
> co 'wspolczesna biologia'.

A jakich kwalifikacji potrzeba do takiej oceny? Dyplomu studiów na wydziale
biologii? Czy wystarczy ogólna orientacja i trochę lektury? Powtarzam, że
klasyfikacja to tylko pomocniczy schemat porządkowania taksonów, a nie jakiś
osobny program badawczy. Zaletą klasyfikacji filogenetycznej jest to, że wynika
bezpośrednio z analiz kladystycznych i nie jest kwestią gustu; nie prowadzi
także do pseudoproblemów w rodzaju: "Czy takson X stanowiący część rzędu Y
powinien mieć rangę podrodziny, rodziny, nadrodziny, infrarzędu czy podrzędu?"
Oczywiście, że klasyfikacja tradycyjna pozostanie w użyciu jeszcze długo ze
względów praktycznych, choćby dlatego, że mimo wszystkich swoich wad ICZN i ICBN
przynajmniej radzą sobie administracyjnie ze stale rosnącą bazą danych, ale
chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, że jest to rodzaj "zgniłego kompromisu"
stanowiącego

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie wszystkich. Jak bylo powiedziane wczesniej zapis kopalny
> pokazuje stopniowe _ubywanie_ wyzszych taksonow.

Większość taksonów z czasem wymiera, niezależnie od tego, czy dzielisz je na
"wyższe i niższe". Mimo to różnorodność życia nie zmniejsza się, bo ciągle
powstają nowe taksony. Narzekać, że w nowszych czasach nie powstają żadne
"wyższe taksony"

[paberg]

petrucchio napisał:

> Narzekać, że w nowszych czasach nie powstają żadne
> "wyższe taksony"

[petrucchio]

paberg napisał:

> Przeciwnie, problemem nie jest bynajmniej, że współcześnie nie powstają 'wyższe
> taksony', jak to próbujesz przedstawić, ale że w zapisie kopalnym powstanie ty
> chże poprzedza powstanie niższych - dokładnie przeciwnie niż przewiduje to ewol
> ucja. Najpierw pojawia się szeroki wachlarz fundamentalnie odmiennych planów bu
> dowy ciała, a następnie w ich zakresie wysyp wariacji, bez jakichkolwiek śladów
> stopniowych przejść ewolucyjnych zarówno w obrębie tych podstawowych projektów
> , jak i pomiędzy nimi.

Ranga, jaką przypisujemy taksonom, zależy od naszego punktu widzenia, od
perspektywy czasowej. Hipotetyczny biolog badający dinozaury we wczesnej kredzie
nie uznałby wczesnych ptaków za osobną gromadę czy bodaj rząd, stosując kryteria
klasyfikacyjne, jakich dziś używamy. Nie mógłby wiedzieć, jaka będzie przyszłość
grupy za kilkadziesiąt milionów lat. Wśród wielu opierzonych dinozaurów ówczesne
ptaki nie wyróżniały się niczym szczególnym, a form morfologicznych pośrednich
między nimi a pozostałymi dinozaurami było ile dusza zapragnie. Dopiero wymarcie
pozostałych dinozaurów stworzyło wrażenie przepaści między ptakami a "gadami" (=
parafiletyczna reszta kladu Sauropsida).

> No patrz, a nie dalej niż wczoraj pisałeś: "Jest to wniosek i z materiału kopal
> nego, który przy całej swojej fragmentaryczności pokazuje _stopniowe_ pojawiani
> e się nowych taksonów [...]".
>
> No to jest _stopniowe_ pojawianie się nowych, bardziej złożonych form życia czy
> jej nie ma? Wczoraj pisałeś, że jest, dziś, że nie ma żadnej. To chyba nie zal
> eży od tego w jakim humorze się obudzisz? Bo jeśli jest stopniowe pojawianie si
> ę bardziej złożonych form, to tym samym jest sukcesja od form prostszych do bar
> dziej złożonych, niezależnie od tego czy wcześniejsze wyginęły czy ciągle istni
> eją. Wciąż istnieją statki i jachty napędzane siłą wiatru, co nie przeszkodziło
> , że zaprojektowano (pardonne moi: 'rozwinęły się') statki napędzane silnikami
> parowymi, spalinowymi czy nuklearnymi. Trudno jest odnosić się do twoich poszcz
> ególnych tez, jeśli nie potrafisz zachować jednego z podstawowych warunków sens
> ownej dyskusji: niesprzeczności własnych wypowiedzi.

Chybiona ironia. Sukcesja oznacza następstwo. Gdyby formy proste wyginęły, a ich
miejsce zajęły formy bardziej złożone, "dziedzicząc Ziemię", wtedy mielibyśmy
sukcesję (w słownikowym sensie tego terminu). Słowo "sukcesja" wywołuje od razu
niewłaściwe skojarzenia: "era bakterii", "era bezkręgowców", "era ryb", "era
płazów", "era gadów", "era ssaków", "era człowieka" (a co z ptakami?),
sugerujące, że dana grupa "króluje" w jakimś okresie. Nie ma sukcesji. Jest
stopniowe _dodawanie_ nowych grup do starych.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Ameryki nie odkryłeś, ale to dobry punkt wyjścia do stwierdzenia, jak pusta jes
> t twoja proewolucyjna argumentacja. Wcześniej pisałeś ogólniki o ewolucji, któr
> a może mieć 'bardzo różne tempo', choć 'podobne tempo mutacji'. Ewolucja w tym
> wydaniu staje się mistyczną siłą, której można przypisać wszystko.

Nie bardzo rozumiem, co w tym mistycznego. Mechanizm ewolucji, podobnie jak jego
dość rozległe możliwości, to sprawy dość łatwe do zrozumienia. Nie ma tam żadnej
"siły" poza naciskiem selekcyjnym, dlatego też ewolucja nie jest wszechmocna.
Nie potrafi np. zabezpieczyć organizmu przed nowymi zagrożeniami. Dobór
naturalny przygotował organizmy ziemski na wiele różnych okoliczności, ale nie
na upadek asteroidy, dlatego skutki impaktu kończącego kredę były tak fatalne
(nawet dla grup, które mimo wszystko przeżyły).

> Ewolucja to
> siła, która powoduje, że 'stopniowo pojawiają się nowe taksony' a stare wciąż ś
> wietnie się mają (albo i nie).

Dokładnie tak. Dzięki mutacjom ewolucja "testuje" nowe możliwości, które od
czasu do czasu się sprawdzają. Nie zmienia to faktu, że dawno wypróbowane
sposoby na przeżycie są nadal świetnie działają. Podstawowa zasada żywego świata
polega na tym, żeby przeżyć i wydać potomstwo, nie na tym, żeby wykosić konkurencję.

> Ewolucja zarówno tworzy większą złożoność, jak i
> redukuję tę złożoność w zależności od 'pojemności środowiska i intensywności n
> acisków selekcyjnych', co może znaczyć wszystko i nic. Ewolucja to siła, która
> w ciągu 10 milionów lat potrafi stworzyć cały wachlarz nowych fundamentalnie od
> miennych planów budowy ciała ('radiacja adaptacyjna' w kambrze) oraz ta sama ew
> olucja zachowuje 'żywe skamieliny' niezmienione przez ponad 200 milionów lat (j
> aszczurka tuatara) czy prawie 500 milionów lat (skorupiak Neopilina galatheae).
> Ewolucja staje się bardzo gumowym pojęciem, które można rozciągnąć na wszystko
> , jak się do tego doda kilka dobrze brzmiących frazesów.

To już kompletna demagogia, zwłaszcza w ustach kreacjonisty, który _niczego_ nie
potrafi wyjaśnić i posługuje się _wyłącznie_ chwytami retorycznymi. Chętnie
posłucham _twojej_ opowieści o pojawieniu się typów i o przyczynach, dla których
zapis paleontologiczny wygląda, jak wygląda.

> > Każdy model istotnie musi być zaprojektowany i wykonany według
> > projektu. Ale tu akurat nie ma już żadnej analogii ze światem żywym.
>
> A skąd to wiadomo, że nie ma analogii?

To ty pokaż, że jest. Nawet kod genetyczny nie jest żadnym "projektem"
organizmu, tylko zbiorem instrukcji na wyprodukowanie wehikułu, który przeniesie
ten sam kod o pokolenie naprzód. Nie odczytasz z niego wyglądu fenotypu; nie ma
tam nawet wyraźnej modularności ani "racjonalnego" podziału funkcji; setki genów
mogą współdziałać w "kodowaniu" jednej cechy, a jeden gen może mieć wpływać na
wiele cech. To nie wygląda jak projekt, ale jak rezultat spontanicznego, przez
nikogo nie kontrolowanego rozwoju.

> Niestety, inżynieria nie zna samoprojektujących się kodów.

Ja właśnie o tym. Nie ma i nigdy nie było żadnego projektu.

> I nawet z tym samopo wielaniem się DNA to bez przesady.
> Samopowielanie' się DNA wymaga złożonej asystującej maszynerii
> molekularnej, równie dobrze możesz pisać, że książka 'samop
> owiela się' na prasie drukarskiej.

Oczywiście, że geny nie istnieją w próżni, ale maszyneria powielająca DNA sama
wymaga DNA, żeby się powielić. Wspominałeś o mikrotubulach itp. Mikrotubule
komórki jajowej są częścią środowiska, w którym powiela się DNA. Nie tworzą
własnych kopii (w odróżnieniu np. od mitochondrialnego DNA, które faktycznie
podlega autoreplikacji). W nowych komórkach pojawiają się tubuliny wyprodukowane
na podstawie dziedzicznego kodu. To, co _naprawdę_ ulega powieleniu, to
sekwencje zasad w kwasach nukleinowych.

> Całkiem sporo - powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencji.

Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?

> Nawet 'arcykapłan ewolucji' Richard Dawkins pisał, że żywe
> organizmy 'sprawiają wrażenie' zaprojektowanych.

Z naciskiem na "sprawiają wrażenie".

> Inteligencje rozpoznaje się po jej działaniach - nikt jeszc
> ze nie widział 'inteligencji samej w sobie'. A skoro tak, to
> całkiem rozsądnym przypuszczeniem jest, że żywe systemy były
> faktycznie projektowane.

A kto zaprojektował ich projektanta i jak unikniesz nieskończonego regresu? Bo
skoro projektant był inteligentny, to chyba musiała go zaprojektować i stworzyć
jakaś jeszcze większa inteligencja, nieprawdaż?

> > To taka sama
> > zabawa słowami jak następujący argument: Mamy prawa fizyki, OK?
>
> To faktycznie zabawa słowami. A poza taką zabawą, masz jakieś
> poważniejsze argumenty?

Przecież to twoja zabawa. To ty nazywasz życie "projektem" i na tej podstawie
wnioskujesz o istnieniu "projektanta". Ty się z tego tłumacz. Wyjaw
przynajmniej, kto był tym projektantem i o co mu chodziło, bo skoro przypisujesz
mu działanie celowe, to chyba domyślasz się celu.

[paberg]

petrucchio napisał:

> Nie bardzo rozumiem, co w tym mistycznego.

Nietestowalność i brak jakichkolwiek jakościowych i ilościowych przewidywań. Ile organizmów (procentowo i ilościowo) przetrwa jako żywe skamieliny przez 300 mln lat niezmienionych, a ile nowych gatunków powstanie i w jakim czasie? Zależy od 'pojemności środowiska i intensywności nacisków selekcyjnych'. Może być 100, może 10 a może i 0. Wszystko pasuje do tego frazesu. Jeśli w następnym roku zidentyfikujemy 10 żywych skamielin niezmienionych od setek milionów lat to jest tak dlatego, że 'pojemność środowiska i intensywność nacisków selekcyjnych'. Jeśli znajdziemy 0 - masz ten sam frazes w pogotowiu jako 'wyjaśnienie'. Jeśli znajdziemy kolejną eksplozję organizmów w historii życia, voila - 'pojemność środowiska i intensywność nacisków selekcyjnych'. W gruncie rzeczy to parareligijne wyjaśnienie, na podobieństwo 'woli Bożej'.

> To już kompletna demagogia, zwłaszcza w ustach kreacjonisty, który _niczego_ nie potrafi wyjaśnić i posługuje się _wyłącznie_ chwytami retorycznymi.

Demagogia, wyłącznie chwyty retoryczne - to takie emocjonalne epitety. Po prostu nie masz dobrych argumentów.

> Chętnie
> posłucham _twojej_ opowieści o pojawieniu się typów i o przyczynach, dla których
> zapis paleontologiczny wygląda, jak wygląda.

Proszę bardzo - zapis kopalny odzwierciedla (zasadniczo) wzorzec historii życia, a więc niezależnego powstawania grup organizmów. Typy (i nie tylko one) powstawały w wyniku działania inteligencji, która albo modyfikowała już istniejące projekty, albo tworzyła nowe na bazie wspólnej standaryzacji - stąd podobieństwo biochemiczne. Natomiast - jak pisałem - nie wiem jak wyglądała _implementacja_ projektu - póki co można tu jedynie spekulować. Tyle, że tu jedziemy na tym samym wózku. Też oprócz ogólnikowych spekulacji nie masz pojęcia jak powstawały nowe organizmy.

> > A skąd to wiadomo, że nie ma analogii?
>
> To ty pokaż, że jest. Nawet kod genetyczny nie jest żadnym "projektem" organizmu, tylko zbiorem instrukcji na wyprodukowanie wehikułu, który przeniesie ten sam kod o pokolenie naprzód. Nie odczytasz z niego wyglądu fenotypu;

Kolejny przykład zaprzeczania sobie. Wcześniej pisałeś: 'To, co _naprawdę_ ulega powieleniu, to sekwencje zasad w kwasach nukleinowych.' Skoro teraz piszesz, że z samych genów 'nie można odczytać wyglądu fenotypu', to (1) gdzie ten wygląd jest zapisany, jeśli nie w sekwencji kwasów nukleinowych - co stwierdziłeś? i (2) w jaki sposób jest dziedziczony, jeśli to co jest dziedziczone to tylko nukleotydy, a stamtąd nie można odczytać wyglądu fenotypu?

> nie ma tam nawet wyraźnej modularności ani "racjonalnego" podziału funkcji; setki genów
> mogą współdziałać w "kodowaniu" jednej cechy, a jeden gen może mieć wpływać na wiele cech. To nie wygląda jak projekt, ale jak rezultat spontanicznego, przez nikogo nie kontrolowanego rozwoju.

Ależ bzdura. System regulacji genomu jest poznany jeszcze bardzo słabo i im więcej się o nim dowiadujemy tym bardziej złożony się wydaje. Jest to system bardzo wydajny z wbudowaną olbrzymią redundancją - to dlatego organizm może w dużym stopniu tolerować perturbacje płynące ze środowiska - przykładowo wiele mutacji jest korektowanych, albo po prostu ignorowanych. Genom to tylko pierwszy poziom, nad nim są jeszcze systemy regulatorowe - to dlatego na bazie bardzo podobnego genomu powstają bardzo różne organizmy. Nasza technologia jest daleko w tyle. Jeśli weźmiesz kilka produktów hi-tech, jak sondy kosmiczne, to nawet niewielkie perturbacje na poziomie hardware/software powodują, że sprawa się sypie. W istocie, skopiowanie odporności organizmów na perturbacje w naszej technologii jest marzeniem nanoinżynierów.

> > Niestety, inżynieria nie zna samoprojektujących się kodów.
>
> Ja właśnie o tym.

Cieszy mnie to. Inżynieria nie zna samoprojektujących i samopiszących się się kodów. To twarda nauka. Ponieważ w żywej komórce zachodzą (i to nie byle jakie) procesy przetwarzania symbolicznej informacji, logicznie systemy te także powstały w wyniku projektu i nie mogły powstać samoistnie, w wyniku spontanicznego, niekontrolowanego procesu.

> Nie ma i nigdy nie było żadnego projektu.

To wyznanie wiary?

> Oczywiście, że geny nie istnieją w próżni, ale maszyneria powielająca DNA sama
> wymaga DNA, żeby się powielić. Wspominałeś o mikrotubulach itp. Mikrotubule
> komórki jajowej są częścią środowiska, w którym powiela się DNA. Nie tworzą
> własnych kopii (w odróżnieniu np. od mitochondrialnego DNA, które faktycznie
> podlega autoreplikacji). W nowych komórkach pojawiają się tubuliny wyprodukowane
> na podstawie dziedzicznego kodu.

Kodowany jest podstawowy budulec tubulin, nie wiadomo natomiast gdzie jest kodowany ich przestrzenna struktura, która determinuje ich funkcjonalność. Sam budulec (kodowany w genach) tego nie determinuje, tak jak cegły dostarczone na plac budowy nie determinują jaka konstrukcja z nich powstanie. Wzorzec tubulin jest dla odmiany formowany w centrosomach, które są dziedziczone niezależnie od DNA organizmu. Mało o tym jeszcze wiemy, ale centrosomy grają krytyczną rolę w procesach rozwojowych - żabi skrzek może być indukowany do rozwoju normalnej żaby przez wstrzyknięcie samych centrosomów pobranych ze spermy - DNA ze spermy jest niepotrzebne. Ale to osobny temat.

> > Całkiem sporo - powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencji.
>
> Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?

Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie. Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?

> A kto zaprojektował ich projektanta i jak unikniesz nieskończonego regresu? Bo
> skoro projektant był inteligentny, to chyba musiała go zaprojektować i stworzyć
> jakaś jeszcze większa inteligencja, nieprawdaż?

Nie. To po prostu zależy jak zdefiniujesz projektanta. Pytanie o przyczynę ma sens do rzeczy mających początek. Dla rzeczy (lub projektantów) istniejących wieczne (a dokładniej, którzy sami stworzyli czas) nie ma niekończącego się regresu.

> Przecież to twoja zabawa. To ty nazywasz życie "projektem" i na tej podstawie
> wnioskujesz o istnieniu "projektanta".

Nie nazywam, tylko wnioskuję z danych. Są powody by tak sądzić. Może jestem w błędzie - ale póki co tego nie wykazałeś.

> Ty się z tego tłumacz. Wyjaw
> przynajmniej, kto był tym projektantem i o co mu chodziło, bo skoro przypisujes z
> mu działanie celowe, to chyba domyślasz się celu.

Tak, projekt w przyrodzie ma swoje światopoglądowe konsekwencje - sam widzisz, jak od razu do nich skaczesz. Domyślam się, kto był projektantem. Osoba przez duże 'B' przychodzi na myśl jako naturalny kandydat. Osobiście więc identyfikuję Stwórcę z Bogiem, ale sama analiza faktów przyrodniczych tego nie rozstrzygnie - bo choć może wskazywać, że życie jest wynikiem projektu, samo w sobie nie objawi jeszcze motywów stworzenia.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Ile organizmów (procentowo i ilościowo) przetrwa jako żywe
> skamieliny przez 300 mln lat niezmienionych, a ile nowych gatunków
> powstanie i w jakim czasie? Zależy od 'pojemności środowiska i
> intensywności nacisków selekcyjnych'. Może być 100, może 10 a może
> i 0. Wszystko pasuje do tego frazesu.

A jaka pogoda będzie za 300 dni? A jak długo ty będziesz żył? Ile będziesz miał
prapraprawnuków i jakiej płci? Czy to wszystko przypadkiem nie zależy od całego
splotu czynników chaotycznych i nieprzewidywalnych? Rozumieć skomplikowany
mechanizm to nie to samo, co móc przewidzieć skutki jego działania, zwłaszcza
długookresowe. Warunki życia na Ziemi zmieniały się wielokrotnie; same organizmy
przekształciły swoje środowisko dość radykalnie, a cały sens doboru polega na
nadążaniu organizmów za zmianami. Coś jednak da się przewidzieć, np. stopniowość
adaptacji pod wpływem selekcji. Pierwsze np. od ryb mięśniopłetwych do kręgowców
lądowych było stopniowe. Przystosowania do różnych lądowych nisz ekologicznych
nie pojawiły się z dnia na dzień, a pierwsze czworonogi miały jeszcze wiele cech
rybich. W historii waleni też mamy stopniowe zmiany morfologii

Na marginesie

[winoman]

Dzisiejsze "Nature" publikuje ciekawy artykuł:
www.nature.com/nature/journal/v453/n7192/abs/nature06936.html
Jeśli ktoś nie ma dostępu, dobre omówienie jest tu:
www.nytimes.com/2008/05/08/science/08platypus.html

[petrucchio]

winoman napisał:

> Dzisiejsze "Nature" publikuje ciekawy artykuł [...]

I jeszcze tu:

mednews.wustl.edu/news/page/normal/11692.html

... i trochę seksu na deser

www.newscientist.com/article/dn6568-platypus-sex-is-xxxxxrated.html

[paberg]

petrucchio napisał:

> A jaka pogoda będzie za 300 dni? A jak długo ty będziesz żył? Ile będziesz miał
> prapraprawnuków i jakiej płci? Czy to wszystko przypadkiem nie zależy od całego
> splotu czynników chaotycznych i nieprzewidywalnych?

Tak, ale teraz tylko tlumaczysz _dlaczego_ teoria ewolucji nie jest w stanie dac testowalnych przewidywan. argumentujesz, ze ewolucja nie daje przewidywan bo powody (a), (b), (c) i tak dalej. Zgadzamy sie wiec, co do samego faktu, ze takich przewidywan nie ma.

> Coś jednak da się przewidzieć, np. stopniowość
> adaptacji pod wpływem selekcji.

Trudno nagle i w pelni uformowane pojawianie sie nowych grup w zapisie kopalnym nazwac specjalnie 'stopniowym'. Zreszta nawet i tu porzadny ewolucjonista napisalby, ze czasem moze byc tak, jak piszesz, ale czasem calkiem przeciwnie. Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle i w pelni uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem przewodzacym wode i skladniki odzywcze - ksylemem i floemem. Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne' mszaki, pozbawione tak zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie _pozniej_ bo w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz przewiduje teoria ewolucji: najpierw bardziej zlozone, po nich mniej. Wyjasnienie? Wyzsze rosliny wyewoluowaly (nieobserwowalnie) z nizszych i jakims przykrym zbiegiem okolicznosci pierwsze utrwalily sie w zapisie kopalnym, przed swoimi przodkami. Alternatywnie bardziej zlozone rosliny najpierw (nieobserwowalnie) wyewoluowaly z nizszych, a nastepnie (tez nieobserwowalnie) de-woluowaly w mniej zlozone, poniewaz teoria ewolucji rownie dobrze jak wzrost zlozonosci, przewiduje tez degradacje zlozonosci. Zalezy wiec, jak lezy. Czy zlozonosc nastepuje sukcesywnie po prostych systemach, czy odwrotnie - wszystko to zgodne z 'przewidywaniemi' ewolucjonizmu. Jak pisza w 'New Scientist': 'Ewolucja czesto odejmuje niz dodaje'.

> Ależ mam. Mutacje plus dobór, kropka. Nie wiadomo, jak powstały pierwsze
> organizmy, ale skoro już powstały, ewolucja była po prostu nieunikniona.

Byla po prostu nieunikniona! A kto tak zasadzil, ze byla po prostu nieunikniona? Zamiast argumentow poslugujesz sie goloslownymi deklaracjami.

> Brzytwa Ockhama faworyzowałaby
> teorię naturalną, nie odwołującą się do zasadniczo niepoznawalnych sił
> nadprzyrodzonych.

Gdy maja podobna wartosc. Problem w tym, ze projekt znacznie lepiej pasuje do faktow.

> Nie jest explicite zapisany. Nie da się po prostu odczytać sekwencji zasad w DNA
> i na tej podstawie _przewidzieć_ rozwój organizmu. Informacja genetyczna jest
> rozproszona i odczytywana dynamicznie, w kontekście tworzonym przez ekspresję innych genów.

Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'? Do takiej obrobki informacji musisz miec calkiem zlozony system, co wskazuje na projekt, a nie na samopowstanie.

> mamy też sporo DNA "bezsensownego", pasożytniczego, a jednak dziedziczonego na
> równi z informacją użyteczną. To też jedno z przewidywań TE, natomiast
> kreacjonizm nie potrafi wyjaśnić istnienia śmieciowego DNA, zmuszony jest zatem
> po prostu zaprzeczać jego istnieniu.

Zartujesz? Smieciowe DNA to relikt z lat 80-tych ubieglego stulecia, choc czasem jeszcze ten argument pojawia sie w popularnej ewolucjonistycznej propagandzie. Biochemia kazdego roku przynosi nowe odkrycia potwierdzajace, ze to o co nazywano 'smieciowymi sekwencjami' pelni kluczowa role w systemach regulacyjnych sekwencji kodujacych. 'Smieciowe DNA' to czysty argument z ignorancji. Skoro nie mamy pojecia jaka jest funkcja danego fragmentu DNA, nazywamy go bezuzytecznym. Jednak kolejmne badania ujawniaja funkcjonalnosc takich sekwencji i obszar 'bialych plam' ulega zmniejszeniu. W miare rozwoju nauki 'smieciowe DNA' coraz bardziej sie kurczy. Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jednym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.

[kala.fior]

... od zupełnego amatora :
A czy stwierdzenie ze "nie ma pustych nisz ekologicznych" nie byłoby
przewidywaniem praw ewolucji ?

[kala.fior]

.. a moze nawet więcej, rozszerzanie i szukanie nowych nisz ekologicznych? "By
design" mewa to morski ptak a jednak dziś spotyka się mewy żyjące na wysypiskach
śmieci głęboko w lądzie.
Zajmowanie i rozszerzanie nisz jest chyba verifikowalnym przewidywaniem praw
ewolucji.
są to nejako 'meta' przewidywania, powinno ich być więcej.

[maynardd]

kala.fior napisał:

> ... od zupełnego amatora :
> A czy stwierdzenie ze "nie ma pustych nisz ekologicznych" nie byłoby
> przewidywaniem praw ewolucji ?

To zależy co rozumiemy przez pojęcie "pusta nisza ekologiczna". Np. środowisko
Australii okazało się pustą niszą ekologiczną dla zawleczonych tam łożyskowców i
porażką dla wielu gatunków rodzimych (dokładnie jak w przypadku torbaczy
amerykańskich).

p.

[kala.fior]

Zdefiniowanie 'pustej niszy' nie jest chyba proste, albo ich niema albo jest ich
cale multum! Zadziwia mnie po prostu fakt bogactwa gatunków, gdzie dałoby się
żyć, jest życie. I intuicyjnie (IMHO) tego można oczekiwać od systemu który
testuje przypadkowe alternatywy i wzmacnia pozytywne zmiany.

radjacja adaptacyjna, nowe nisze.

[maynardd]

kala.fior napisał:

> Zdefiniowanie 'pustej niszy' nie jest chyba proste, albo ich niema albo jest ic
> h
> cale multum!

Jest ich dość sporo, z tym że różne gatunki nie potrafią ich osiągnąć
z powodu naturalnych barier np. geograficznych (izolacja Australii,dawna
izolacja Ameryki Południowej). Ponadto katastrofy różnych rodzajów najpierw
uśmiercają gatunki wyspecjalizowane, a że takich jest większość to automatycznie
giną całe łańcuchy pokarmowe, co daje pole do popisu gatunkom bardziej
wszechstronnym, szybką radiację adaptacyjną i zróżnicowanie na różne gatunki.


Zadziwia mnie po prostu fakt bogactwa gatunków....

Początkowo mała ilość niewyspecjalizowanych gatunków, które by przeżyły daną
katastrofę zaczyna się rozmnażać, wypełniać środowisko i w końcu sielanka mija i
zaczyna się walka o zasoby. Wówczas jednolite populacje zaczynają się różnicować
i korzystać z innych zasobów, wcześniej nie wykorzystanych (tak np. mięsożercy
wyewoluowali w roślinożerców). Jeśli w danym środowisku będzie zapotrzebowanie
na sępy, ponieważ drapieżniki nie będą chciały żreć padliny, to wyewoluują sęby
(i inni padlinożercy)-bo to jest w pewnym sensie nowa nisza. Tak się
rzeczywiście niezależnie stało ,ponieważ sęp amerykański (o czym świadczą
badania genetyczne, które tylko potwierdziły wcześniejsze badania anatomów) jest
bardziej spokrewniony z bocianem niż sępem afrykańskim.


p.

[kala.fior]

dzięki .
miałem parę pytań o przewidywaniach TE ale łatwo samemu znaleźć odpowiedzi

www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

[petrucchio]

paberg napisał:

> Byla po prostu nieunikniona! A kto tak zasadzil, ze byla po prostu
> nieunikniona? Zamiast argumentow poslugujesz sie goloslownymi
> deklaracjami.

Tam, gdzie masz autoreplikację dopuszczającą błędy i dobór, czyli zróżnicowaną
przeżywalność zróżnicoanych kopii, zależną od czynników dziedzicznych, ewolucja
jest wręcz matematyczną koniecznością. Replikatory biologiczne podlegają jej tak
samo, jak niebiologiczne (np. słownictwo danego języka, traktowane jako zbiór
replikatorów) lub modelowane komputerowo.

> Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast
> 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'?

Informacja jest "użyteczna" lub "pasożytnicza" z punktu widzenia organizmu. Z
punktu widzenia genów nie ma tu wielkiej różnicy. Informacja to informacja --
powiela się tak samo i tak samo (jeśli w ogóle) jest dekodowana.

> Zartujesz? Smieciowe DNA to relikt z lat 80-tych ubieglego stulecia, choc czase
> m jeszcze ten argument pojawia sie w popularnej ewolucjonistycznej propagandzie
> . Biochemia kazdego roku przynosi nowe odkrycia potwierdzajace, ze to o co nazy
> wano 'smieciowymi sekwencjami' pelni kluczowa role w systemach regulacyjnych se
> kwencji kodujacych. 'Smieciowe DNA' to czysty argument z ignorancji. Skoro nie
> mamy pojecia jaka jest funkcja danego fragmentu DNA, nazywamy go bezuzytecznym.
> Jednak kolejmne badania ujawniaja funkcjonalnosc takich sekwencji i obszar 'bi
> alych plam' ulega zmniejszeniu. W miare rozwoju nauki 'smieciowe DNA' coraz bar
> dziej sie kurczy. Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jed
> nym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.

Coraz bardziej się kurczy? Np. z 90% do 80%?

[paberg]

petrucchio napisał:

> Tam, gdzie masz autoreplikację dopuszczającą błędy i dobór, czyli zróżnicowaną
> przeżywalność zróżnicoanych kopii, zależną od czynników dziedzicznych, ewolucja
> jest wręcz matematyczną koniecznością.

Niestety, to już jest bełkot. Co to znaczy 'matematyczna konieczność'? Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie? A jeszcze niedawno pisałeś, że myli mi się matematyka z naukami przyrodniczymi. Ale pomijając już to, 'matematycznie' z powyższego opisu nie wynika dosłownie nic. A to dlatego, że równie dobrze możesz zdefiniować 'matematycznie', że zróżnicowana przeżywalność oscyluje w nieskończoność pomiędzy punktami A i B. W tym wypadku żadnej ewolucji nie ma - są tylko oscylujące w nieskończoność pomiędzy stałymi punktami zmiany. Możesz równie dobrze 'matematycznie' zdefiniować zróżnicowaną przeżywalność oscylującą w nieskończoność w pewnym obszarze - podobnie jak głosi doktryna stabilności gatunków. I w tym przypadku żadnej ewolucji (w rozumieniu neodarwinizmu) nie ma.

Podążając więc twoją logiką, rozumne stworzenie i stabilność gatunków w określonych granicach są wręcz matematyczną koniecznością.

> > Wiec jednak 'dynamicznie odczytywana informacja' zamiast
> > 'bezsensownej, pasozytniczej informacji'?
>
> Informacja jest "użyteczna" lub "pasożytnicza" z punktu widzenia organizmu. Z
> punktu widzenia genów nie ma tu wielkiej różnicy.

To geny mają punkt widzenia? Wcześniej wspomniałeś, że czasem jakaś śmieszna metafora ci się nieopatrznie wymknie. Teraz wychodzi na to, ze bez takich poetyckich metafor trudno w ogóle ci sie wysławiać.

> Informacja to informacja --
> powiela się tak samo i tak samo (jeśli w ogóle) jest dekodowana.

Informacja sama się powiela? Zaiste wy, ewolucjoniści naprawdę jesteście ludźmi głębokiego mistycyzmu. Kody się projektują i piszą same. Informacja powiela się, koduje i dekoduje sama, jak kije-samobije ze zdaje się staroruskiej bajeczki. Pewnie wiesz, że sama replikacja DNA wymaga starannie skorelowanej współpracy około 20 wyspecjalizowanych białek, nie wspominając o innych komórkowych procesach, jak podział.

> Jesli istnienie zatrzesienia 'smieciowych sekwencji' byly jednym z przewidywan ewolucji, to przewidywanie to okazalo sie byc falszywe.
>
> Coraz bardziej się kurczy? Np. z 90% do 80%?

Gorzej, jak w radiu Erewań, skurczyło się prawie do zera. Najwyraźniej nie jesteś na bieżąco:

"Odkrycia pochodzące z projektu, w który zaangażowanych są setki naukowców z 11 krajów i publikowane dziś w szczegółach w 29 artykułach, potwierdzają nasilające się przypuszczenia, że odcinki 'śmieciowego DNA' otaczające ciężko pracujące geny _nie są w ogóle śmieciowe_. Ale studia te idą dalej, wskazując po raz pierwszy, że olbrzymia większość z 3 milionów 'liter' [nukleotydów - paberg] ludzkiego kodu genetycznego mozolnie haruje w szeregu poprzednio niewidzialnych zadań".

'Intricate Toiling Found In Nooks of DNA Once Believed to Stand Idle'
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/13/AR2007061302466_pf.html
A Dawkins pisał jeszcze 10 lat temu, że: "większość genomu któregokolwiek zwierzęcia nie jest używana do zapisu jakiejkolwiek informacji".

Pisałeś wcześniej - za Rysiem Dawkinsem - że ewolucja przewiduje istnienie większości śmieciowych sekwencji w genomie. Kolejne odkrycia sfalsyfikowały to przewidywanie. Tyle, że teraz ta sama teoria ewolucji 'przewiduje' coś zupełnie przeciwnego: istnienia w genomie większości funkcjonalnych sekwencji. Z ewolucyjnymi 'przewidywaniami' to jak podobnie jak z kawałem o radiu Erewań, które podało, że obywatel ZSRR wygrał na loterii samochód. Na drugi dzień sprostowano jednak tę informację: nie samochód, tylko rower. I nie wygrał, tylko mu ukradli.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Niestety, to już jest bełkot.

Po co używasz obelżywego słownictwa? Liczysz na wzajemność?. Nie wyraziłem się
niezrozumiale, a jeśli masz jakieś problemy ze zrozumieniem szczegółów, chętnie
służę dodatkowymi wyjaśnieniami.

> Co to znaczy 'matematyczna konieczność'?

Coś, co wynika z formalnych cech uogólnionego modelu takich procesów. Możliwość
występowania mutacji nadaje puli replikatorów plastyczność, którą dobór *musi*
kształtować, co potwierdzają symulacje.

> Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie?

Nic takiego nie powiedziałem. Przyjmujemy pewien model formalny (replikatory,
mutacje, zasoby środowiska, selekcja). Ten model _przewiduje_ ewolucję, tak jak
prawa Newtona przewidują, że kula armatnia poleci po torze parabolicznym, który
możemy sobie dokładnie obliczyć. To nie jest formalny _dowód_, zwłaszcza że
model jest wyidealizowany i może się okazać, że wskutek zastosowania założeń
upraszczających pomija jakieś ważne czynniki, ale nawet proste i
niekontrowersyjne modele pokazują, że ewolucja jest po prostu logiczną
konsekwencją powielania i mutacji w środowisku, które "stawia opór"
nieograniczonej replikacji.

> A jeszcze niedawno pisałeś, że myli mi się matematyka z naukami
> przyrodniczymi. Ale pomijając już to, 'matematycznie' z powyższego
> opisu nie wynika dosłownie nic. A to dlatego, że równie dobrze
> możesz zdefiniować 'matematycznie', że zróżnicowana przeżywalność
> oscyluje w nieskończoność pomiędzy punktami A i B. W tym wypadku
> żadnej ewolucji nie ma - są tylko oscylujące w nieskończoność
> pomiędzy stałymi punktami zmiany.

Tak by było dla replikatora, który z jakiejś niepodważalnej przyczyny może
występować tylko w dwóch stanach. Byłby to "genom" niosący dokładnie 1 bit
informacji i w żadnych okolicznościach niezdolny do przypadkowej komplikacji
swojej struktury. Zajmowanie się nim byłoby równie interesujące i zapładniające
intelektualnie, jak np. w matematyce roztrząsanie właściwości grupy złożonej z
jednego elementu.

> Możesz równie dobrze 'matematycznie' zdefiniować zróżnicowaną
> przeżywalność oscylującą w nieskończoność w pewnym obszarze -
> podobnie jak głosi doktryna stabilności gatunków. I w tym przypadku
> żadnej ewolucji (w rozumieniu neodarwinizmu) nie ma.

"Doktryna" to dobre słowo. Stabilność jest w tym przypadku narzucona z góry
zupełnie ad hoc

[paberg]

petrucchio napisał:

> Są też sylursko-dewońskie rośliny o anatomicznych cechach przejściowych między
"mszakami" a roślinami naczynowymi, w szczególności nie posiadające "w pełni
uformowanego" ksylemu (np. _Horneophyton_, _Aglaophyton_).

Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod' ewolucji. Podobnie jak oczy istnieja w roznych formach i w roznym stopniu zlozonosci, ale nikt nie wskazuje, ze 'seria oczu' od prostszych do zlozonych reprezentuje faktyczna ewolucyjna linie, bo nie reprezentuje, nawet na gruncie ewolucji. To tak, jakbys dowodzil ewolucji lodzi podwodnych w samoloty. Najpierw stawiasz klasyczne lodzie podwodne, pozniej cos w rodzaju 'deep flight submersibles' z niektorymi 'cechami przejsciowymi', jak 'lotki' i troche podobny plan budowy, pozniej moze wodoloty z platami nosnymi i katamarany, takze z pewnymi 'cechami przejsciowymi', w koncu hydroplany z plywakami i finalnie ladowy samolot.

Tyle, ze ta strukturalna seria nie reprezentuje ewolucji, ale projekt. Dokladnie, jak w naturze. Po prostu _zakladasz_ prawdziwosc ewolucji, aby na tym zalozeniu 'dowodzic' jej prawdziwosci. Tylko po co, skoro to zostalo zalozone na poczatku?

> > Niestety, to już jest bełkot.
>
> Po co używasz obelżywego słownictwa? Liczysz na wzajemność?

To nie byla personalna uwaga, ale charakterystyka wygloszonej opinii. Kazdemu zdaza sie czasem palnac cos niemadrego, dlaczego mialbys byc wyjatkiem?

> > Chcesz powiedzieć, że ewolucji dowodzi się czysto matematycznie?
>
> Nic takiego nie powiedziałem. Przyjmujemy pewien model formalny (replikatory,
> mutacje, zasoby środowiska, selekcja). Ten model _przewiduje_ ewolucję, tak jak
> prawa Newtona przewidują, że kula armatnia poleci po torze parabolicznym [...]

Niestety, ten model nic nie przewiduje. Ten model _zaklada_ ewolucje, jako konsekwencje zmiennosci i doboru naturalnego. Teraz pora na dowody, bo ja tak samo beztrosko moge zalozyc, ze zmiennosc i dobor naturalny zaklada stabilnosc gatunkow, tak jak prawa Newtona przewiduja, ze kula poleci po torze parabolicznym.

> Tak by było dla replikatora, który z jakiejś niepodważalnej przyczyny może
> występować tylko w dwóch stanach.

Nie, nie rozumiemy sie. 'Matematycznie' masz zmiennosc i dobor, przy czym zmiennosc moze oscylowac tylko w pewnym obszarze, ktory sobie definiujesz - i juz masz stabilnosc gatunkow 'matematycznie' dowiedzona. Ty robisz to samo z ewolucja - po prostu _zakladasz_ ze zmiennosc i dobor implikuja (matematycznie) ewolucje. Tyle, ze przynajmniej moj punkt jest mocno potwierdzony przez tysiace lat sztucznego doboru i ponad setke lat genetycznych eksperymentow.

> "Doktryna" to dobre słowo. Stabilność jest w tym przypadku narzucona z góry
> zupełnie ad hoc

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od
> prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod'
> ewolucji.

Czyli fakt, że pierwsze sylurskie rośliny naczyniowe lub "przednaczyniowe" (jak
_Cooksonia_ i _Horneophyton_) były skrajnie prymitywne, bezlistne

[paberg]

petrucchio napisał:

> paberg napisał:
>
> > Nie. To sa strukturalne ciagi podobienstw ulozone (mniej wiecej) od
> > prostszych do bardziej zlozonych i prezentowane jako 'dowod'
> > ewolucji.
>
> Czyli fakt, że pierwsze sylurskie rośliny naczyniowe lub "przednaczyniowe" (jak _Cooksonia_ i _Horneophyton_) były skrajnie prymitywne, bezlistne

[maynardd]

paberg napisał:

ergo stabilność gatunków jest dowiedziona matematycznie.

maynard:
Na jakich zasadach?

p.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie mam pojęcia - to pytanie bardziej do teologa. Może się bawił,
> może był tylko cierpliwy, a może chciał nas czegoś nauczyć lub coś
> pokazać - np. na pewne podobieństwa z naszą przyszłą technologią

To pytanie do ciebie, nie do teologa. Wiemy dlaczego ludzka technika rozwija się
stopniowo, od prymitywnych prototypów do urządzeń "zaawansowanych" (które za
parę lat okażą się nie tak znów zaawansowane). My nie jesteśmy doskonali,
wszechmocni ani wszechwiedzący, nie znamy przyszłości, musimy uczyć się na
błędach, wypróbowywać różne rozwiązania. Boga to nie dotyczy

[paberg]

petrucchio napisał:

> To pytanie do ciebie, nie do teologa. Wiemy dlaczego ludzka technika rozwija się
> stopniowo, od prymitywnych prototypów do urządzeń "zaawansowanych" (które za
parę lat okażą się nie tak znów zaawansowane). My nie jesteśmy doskonali,
wszechmocni ani wszechwiedzący, nie znamy przyszłości, musimy uczyć się na
błędach, wypróbowywać różne rozwiązania. Boga to nie dotyczy

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie wiem, dlaczego Bóg stwarzał wszystko stopniowo.

Ano właśnie. Tymczasem z ewolucyjnego punktu widzenia pojawianie się nowych
taksonów _musi_ być stopniowe: punkt dla TE.

> Nawet Genesis, interpretowana przez zdecydowaną większość mniej lub
> bardziej szkicowo, opisuje progresywne stwarzanie. Być może
> chodziło o czystą radość stwarzania. Nie miałeś nigdy czegoś
> takiego, stopniowego formowania jakiegoś dzieła (lub nawet dziełka)
> z poczuciem czystej radości stwarzania?

Co tego rodzaju argumentacja ma wspólnego z naukowym opisem świata? Nie wyjaśnia
absolutnie nic tam, gdzie jest co wyjaśniać (struktura zapisu kopalnego). O Bogu
i jego przyjemnościach wiemy tyle, że równie dobrze można by przypuszczać, że
sprawiało mu radość przyglądanie się, jak działa ewolucja.

> Być może chodziło o danie nam pewnych analogii z naszymi dziełami,
> żeby później pewien upierdliwy dyskutant zamęczał cię tym?

Trudno. Przyciśnięty do muru, nie masz w tej sprawie żadnych innych argumentów
poza odgadywaniem niepoznawalnych motywacji ogólnie niepoznawalnej istoty
nadprzyrodzonej. Chciałeś dyskutować, więc się męcz.

> TE niestety nic nie wyjaśnia. Dlaczego życie się zróżnicowało?
> Zmienność i dobór naturalny. Widocznie to było ewolucyjne
> korzystne. A gdyby się nie zróżnicowało?

A jednak się zróżnicowało, a jego historia wygląda, jak wygląda, i żaden
kreacjonista nie ma bladego pojęcia, jak ten fakt wyjaśnić. Odsyłasz mnie do
teologów, a ja słyszałem, że ID ma pretensje do bycia teorią z dziedziny nauk
przyrodniczych. Gdzież ta teoria?

> Zmienność i dobór naturalny. Widocznie to byłoby ewolucyjnie
> korzystnie. Gdyby istniały cały czas tylko bakterie? Widocznie tak
> było ewolucyjnie korzystnie. W gruncie rzeczy to wyjaśnienie nie
> różni się tak bardzo od 'Bóg tak chciał'.

Przez jakieś 65% czasu od powstania życia na Ziemi, czyli przez _dwa miliardy_
lat z okładem, istniały tylko jednokomórkowce, z czego co najmniej przez
pierwszy miliard lat "tylko bakterie". Tyle tylko, że z genetycznego punktu
widzenia bakterie są nawet bardziej zróżnicowane niż eukarionty, nie wspominając
bardziej detalicznie o zwierzętach, grzybach czy roślinach. Różnice między
bakteriami właściwymi a archeowcami są tak zasadnicze, że zalicza się je nawet
nie do osobnych królestw, ale do "domen", czyli rang najwyższego rzędu.

Przez każdą minutę tych dwóch miliardów lat bakterie ewoluowały tak, jak zawsze
ewoluowało wszelkie życie. Powstawały nowe geny, nowe przystosowania, nowe "typy
budowy ciała" (w tej bakteryjnej skali). A może uważasz, że "bakteria to
bakteria", tak jak "robak to robak"? I oczywiście przez dwa miliardy lat Bóg
patrzył na jednokomórkowce i radował się nimi, a kiedy wreszcie spojrzał na
zegarek i zobaczył, ile czasu zmitrężył, postanowił pójść na całego. Przez
następny miliard lat i kawałek kolejnego konstruował różne niezbyt skomplikowane
kombinacje wielokomórkowe, i widział, że było to dobre. A kiedy czwarta
miliardolatka miała się ku połowie, poszedł na całego. Wygląda na to, że
bakterie bardziej radują Boga niż kręgowce, bo delektował się ich widokiem kilka
razy dłużej.

> Model 'przewiduje' ewolucję, tylko jeśli wcześniej wprowadzisz ją w
> parametrach symulacji. Model 'nie przewiduje' ewolucji, jeśli jej
> nie wprowadzisz. Model przewiduje stabilność gatunków, jeśli takie
> parametry wprowadzisz. To takie proste, nie wiem dlaczego tak mocno
> się tu wierzgasz przeciwko tym oczywistościom. To jest ta
> matematyczna konieczność' ewolucji? Lepiej zostaw już w spokoju i
> konieczność i matematyczną, bo co chwila będziesz wpadał w takie
> pułapki.

Tę część wątku pozostawiam w spokoju. Powiedziałem swoje, powtórzyłem i
wystarczy. Skoro nie potrafisz zrozumieć różnicy między założeniami a wnioskami,
widocznie nie chcesz jej zrozumieć. Nie znam na to lekarstwa.

> Słowa, słowa, słowa, a wśród nich najważniejsze: MOGĄ mieć. Zapis
> kopalny, który - jak sam stwierdziłeś - 'nie pokazuje drzewa
> filogenetycznego'.

Dziwne rzeczy wkładasz w moje usta. Ja stwierdzałem tylko, że filogeneza jest
_interpretacją_ zapisu kopalnego (i innych danych) i że wobec niekompletności
tegoż zapisu jest to zawsze interpretacja prowizoryczna, modyfikowana w miarę,
jak cząstkowe hipotezy filogenetyczne są weryfikowane w świetle nowych danych.
Nauka ma to nieszczęście, że jest uczciwa i przyznaje otwarcie, że hipotezy
naukowe nie dają wyjaśnień ostatecznych i absolutnie niepodważalnych. Dzięki
temu każdy kreacjonista (który co prawda sam nie potrafi zaproponować sensownych
wyjaśnień może twierdzić, że nauka to domek z kart. Trudno, karawana jedzie dalej.

> Istotnie, w gruncie rzeczy pokazuje coś całkiem przeciwnego.
> 'Obserwowalna' specjacja, która zajmuje - bagatela - półtora
> miliona lat i to tylko na wykształcenie się bariery rozrodczej
> pomiędzy prawie nierozróżnialnymi muszkami, nie wspominając o
> jakichkolwiek modyfikacjach w budowie organizmu. Makroewolucja,
> która jest na tyle powolna, że ją nie widać, ale kiedy trzeba to
> tak przyspiesza, że nie ma szans zachować się w zapisie kopalnym.

Są różne typy specjacji, charakteryzujące się one różną dynamiką ewolucji.
Specjacja to nie to samo, co dywergencja molekularna i/lub morfologiczna.
Specjacja to powstawanie barier reprodukcyjnych między populacjami. Czasem jest
tak, że do powstania izolacji wystarczą minimalne różnice genetyczne albo nawet
rozdzielenie genotypów tworzących pierwotnie jedną pulę (jak w przypadku tych
afrykańscich pielęgnic). Potem kolejne innowacje kumulują się osobno w każdej
puli potomnej.

> Zmienność, o której wiedziano od wieków i o której wiemy, że jest
> ograniczona pulą genów, które można rekombinować.

No, oczywiście. Poza rekombinacją nic nie może się zdarzyć. Na uparte
zaprzeczanie faktom znów nic nie mogę poradzić, ale to nie mój problem.

> Gdzieś podobno istnieje kraina gdzie dowody na ewolucję są
> 'przygniatające'. Szukamy jej wspólnie już od jakiegoś czasu, ale
> trudniej ją znaleźć niż Atlantydę!

Ty jej nie szukasz. Uciekasz przed dowodami, które jak na razie przekonały
praktycznie wszystkich biologów.

> Słabe to to. Język jest narzędziem, którym posługują się jednak
> rozumni ludzie,

Ale język nie jest _tylko_ narzędziem, a na pewno nie jest narzędziem świadomie
i racjonalnie zaprojektowanym przez ludzi (pomijam przypadki w rodzaju
esperanta, którego można użyć jako dobrego przykładu ilustrującego, jak _nie
wygląda_ język naturalny). Ludzie korzystają z języka, żeby się porozumiewać,
ale nie mają większego wpływu na jego rozwój historyczny. Nikt nie decyduje o
przeprowadzeniu zmian fonetycznych, o postawaniu takich czy innych konstrukcji
składniowych, różnicowaniu się dialektów itp. Jeśli już, to ludzie starają się
_przeciwdziałać_ innowacjom ("nie mówi się TĄ, tylko TĘ"). "Inżynieria językowa"
ma ograniczony zasięg i możliwości. Język w zasadzie ewoluuje autonomicznie, a
kultura ludzka i umysł ludzki to środowisko, w którym ten proces zachodzi.

> Rozumiem jednak, że z braku laku dobry kit. Jako, że nie ma na polu
> nauki solidnych argumentów potwierdzających teorię ewolucji, za
> 'dowody' muszą robić: ewolucja języka, ewolucja broni palnej,
> ewolucja technologii i ewolucja sztuki sakralnej.

To nie są żadne "dowody na ewolucję". Dowody na TE to wyłączna działka biologów

[petrucchio]

... a nie w celach dowodowych.

(Pardon, urwało mi koniec zdania)

[paberg]

petrucchio napisał:

> paberg napisał:
>
> > Nie wiem, dlaczego Bóg stwarzał wszystko stopniowo.
>
> Ano właśnie. Tymczasem z ewolucyjnego punktu widzenia pojawianie się nowych
taksonów _musi_ być stopniowe: punkt dla TE.

Tyle, że punkt ten jest sprzeczny z danymi. Omówiliśmy już wcześniej, że wzorzec
zapisu kopalnego nie pokazuje stopniowego formowania się nowych taksonów ze
starych, ale nagłe pojawianie się nowych grup, wyraźnie izolowanych jedna od
drugiej. Dwa - różnice wieloskalowe poprzedzają małoskalowe, czyli coś dokładnie
przeciwnego niż stopniowe kumulowanie się różnic. Trzy, żonglujesz tutaj różnymi
wyjaśnieniami ad hoc, dobierając takie, które aktualnie pasuje na potrzeby
chwili. Jeśli trzeba - ewolucja ujawnia zaskakującą stałość, Jeśli trzeba -
gwałtownie przyspiesza. Wszystko to oczywiście post factum, by dopasować
'wyjaśnienia' do danych. W gruncie rzeczy 'ewolucyjna korzyść' nie jest
specjalnie różna od woli Bożej - może tłumaczyć wszystko.

> > chodziło o czystą radość stwarzania. Nie miałeś nigdy czegoś
> > takiego, stopniowego formowania jakiegoś dzieła (lub nawet dziełka)
> > z poczuciem czystej radości stwarzania?
>
> Co tego rodzaju argumentacja ma wspólnego z naukowym opisem świata?

Nic, ale przecież sam chciałeś trochę teologii. Najpierw pytasz dlaczego Bóg
stwarzał wszystko stopniowo, skoro mógł nagle. Pewnie i mógł, ale co to pytanie
ma wspólnego z naukowym opisem świata?

> O Bogu
> i jego przyjemnościach wiemy tyle, że równie dobrze można by przypuszczać, że
sprawiało mu radość przyglądanie się, jak działa ewolucja.

Skoro tak uważasz. Moja spekulacja nie jest lepsza niż twoja. Różnica jest taka,
że ja swoje spekulacje nazywam otwarcie. Ty próbujesz je nieco przypudrować.

> Trudno. Przyciśnięty do muru, nie masz w tej sprawie żadnych innych argumentów
> poza odgadywaniem niepoznawalnych motywacji ogólnie niepoznawalnej istoty
nadprzyrodzonej. Chciałeś dyskutować, więc się męcz.

Męczę to ciebie ;-) Przecież to i tak daleko więcej niż ewolucyjne spekulacje,
które - jak wszystko na two wskazuje - są po prostu koszmarną pomyłką. Jeśli
chodzi o projekt, sytuacja jest daleko lepsza. Empiryczna analiza wskazuje, na
projekt jako konceptualną i wykonawczą siłę odpowiedzialną za powstanie życia.
Nie wiemy kto był projektantem i dlaczego w ogóle projektował. Tzn. nie wiemy na
polu nauki - badanie DNA nie jest w stanie dać odpowiedzi na tak sformułowane
pytanie. Mieć skromniejsze, ale bliższe rzeczywistości wyjaśnienia to i tak
daleko lepiej niż mieć bardziej rozbudowane, ale fałszywe. Lepsze pięć kroków we
właściwym kierunku, niż dziesięć w błędnym.

> Odsyłasz mnie do
> teologów, a ja słyszałem, że ID ma pretensje do bycia teorią z dziedziny nauk
> przyrodniczych. Gdzież ta teoria?

Odsyłam, gdy pytasz o atrybuty Boga. Nie sądzisz chyba, że empirycznie można
zmierzyć np. długość nosa Pana Boga? Natomiast o projekcie w przyrodzie
dyskutowało się całkiem, całkiem, gdyby nie twoje bezustanne ucieczki do
teologii ;-)

> Przez jakieś 65% czasu od powstania życia na Ziemi, czyli przez _dwa miliardy_
> lat z okładem, istniały tylko jednokomórkowce, z czego co najmniej przez
pierwszy miliard lat "tylko bakterie". Tyle tylko, że z genetycznego punktu
widzenia bakterie są nawet bardziej zróżnicowane niż eukarionty, nie wspominając
> bardziej detalicznie o zwierzętach, grzybach czy roślinach. Różnice między
> bakteriami właściwymi a archeowcami są tak zasadnicze, że zalicza się je nawet
nie do osobnych królestw, ale do "domen", czyli rang najwyższego rzędu.

No i? Z pewną taką nieśmiałością przypominam, że rozmawiamy o tym jak powstały
te różnice. Wiem, że archeonty wykazują różnią się znacznie od bakterii, a i te
i tamte znacznie od eukariotów, tylko co z tego ma wynikać? Zamiast wyjaśnienia,
jak powstały te różnice, a przede wszystkim dowodów na nie, dajesz jednak po
prostu opis.

> Przez każdą minutę tych dwóch miliardów lat bakterie ewoluowały tak, jak
zawsze ewoluowało wszelkie życie. Powstawały nowe geny, nowe przystosowania,
nowe "typy budowy ciała" (w tej bakteryjnej skali).

A skąd o tym wiemy, że spytam nieskromnie? Jakie są dowody, że via mechanizmy
ewolucyjne powstały nowe geny, nowe funkcje, nowe organelle, nowe organy,
wreszcie nowe plany budowy ciała? Bo chyba masz coś więcej niż argumenty z
żarliwego zapewnienia?

> I oczywiście przez dwa miliardy lat Bóg
> patrzył na jednokomórkowce i radował się nimi, a kiedy wreszcie spojrzał na
> zegarek i zobaczył, ile czasu zmitrężył, postanowił pójść na całego.

To ty powinieneś być teologiem ;-) Zauważ jednak ciekawą rzecz. Oprócz szyderstw
z Pana Boga i kabaretowego analizowania jego motywów nie jesteś w stanie
bezpośrednio podważyć argumentacji o projekcie w przyrodzie. Natychmiast
uciekasz w filozoficzne i światopoglądowe _konsekwencje_ tego faktu, bawiąc się
karykaturalnym przedstawieniem możliwych implikacji tego faktu. Oprócz - dosyć
kiepskiej jakości, choć to tylko moje odczucie - żartów nie jesteś w stanie
przedstawić argumentacji, która obalałaby moją. Dowcipy dowcipami, ale gdzie ta
nauka, której w tej dyskusji to przecież ty chcesz być przedstawicielem?

[petrucchio]

paberg napisał:


> Tyle, że punkt ten jest sprzeczny z danymi. Omówiliśmy już
> wcześniej, że wzorzec zapisu kopalnego nie pokazuje stopniowego
> formowania się nowych taksonów ze starych, ale nagłe pojawianie się
> nowych grup, wyraźnie izolowanych jedna od
> drugiej.

Ja się z tym nie zgodziłem. Podawałem też kontrprzykłady

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Ogromna większość różnic między człowiekiem a muchą to
> rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.

Źle się wyraziłem. Oczywiście _wszystkie_ różnice między człowiekiem a muchą to
rezultat kumulowania się niezależnych innowacji. Chodziło mi o to, że prawie
wszystkie różnice nawarstwiały się stopniowo przez ostatnie pół miliarda lat i
tylko JEDNA istotna różnica spowodowała, że po jednej stronie podziału
wywołanego specjacją znalazł się wspólny przodek ludzi i rozgwiazd, a po drugiej

[paberg]

petrucchio napisał:

> Źle się wyraziłem. Oczywiście _wszystkie_ różnice między człowiekiem a muchą to
> rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.

Niezaleznych od czego?

> Chodziło mi o to, że prawie
> wszystkie różnice nawarstwiały się stopniowo przez ostatnie pół miliarda lat i
> tylko JEDNA istotna różnica spowodowała, że po jednej stronie podziału
> wywołanego specjacją znalazł się wspólny przodek ludzi i rozgwiazd, a po drugiej a po drugiej

[petrucchio]

paberg napisał:

> > rezultat kumulowania się niezależnych innowacji.
>
> Niezaleznych od czego?

Od siebie nawzajem.

[paberg]

petrucchio napisał:
> Ja się z tym nie zgodziłem. Podawałem też kontrprzykłady

[petrucchio]

paberg napisał:

> Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
> organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
> grupami.

Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzmy, w
miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układają się
w ciąg stopniowych transformacji. Natomiast historia obu grup może jak
najbardziej tworzyć taki ciąg, tyle że przeważnie narysowany linią przerywaną z
powodu oczywistej niekompletności zapisu kopalnego.

Dla językoznawcy jest rzeczą oczywistą, że np. polski, bułgarski i rosyjski są
językami historycznie spokrewnionymi, wywodzącymi się od wspólnego przodka. Ten
przodek

[paberg]

petrucchio napisał:

> paberg napisał:
>
> > Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
> > organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
> > grupami.
>
> Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzmy, w miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układają się w ciąg stopniowych transformacji.

Moment. Jesli ewolucja jest prawdziwa, to wszystkie dzisiejsze organizmy z grup A i B wywodza sie od wspolnego przodka C. Czyli:

A <

[petrucchio]

paberg napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > paberg napisał:
> >
> > > Tyle, ze - ani w zapisie kopalnym ani u wspolczesnie zyjacych
> > > organizmow - nie ma sladu stopniowych transformacji pomiedzy
> > > grupami.
> >
> > Jeżeli rodzina A i rodzina B miały wspólnego przodka, który żył, powiedzm
> y, w miocenie, to chyba oczywiste, że zwierzęta, które żyją dzisiaj, nie układa
> ją się w ciąg stopniowych transformacji.
>
> Moment. Jesli ewolucja jest prawdziwa, to wszystkie dzisiejsze organizmy z grup
> A i B wywodza sie od wspolnego przodka C. Czyli:
>
> A <

Vernanimalcula

[petrucchio]

Chciałem odpowiedzieć jeszcze na to:

> paberg napisał:

>> Jesli nie ma niezaleznego swiadectwa, ze Vernanimalcula ewoluowala
>> w inne formy, nie ma powodu zakladac, ze byla ona wspolnym
>> przodkiem kogokolwiek.

Co by w tym przypadku miało oznaczać "niezależne świadectwo"? Nie mamy DNA
_Vernanimalculi_ ani maszyny czasu. Paleontolodzy odwalili i tak kawał dobrej
roboty: żeby wyłowić 10 okazów, zapewniających powtarzalność analizowanych
szczegółów morfologii i wiarygodność interpretacji, musieli przejrzeć
kilkadziesiąt tysięcy mikroskamieniałości. Znaczenie V. nie polega na tym, że
jest ona wspólnym przodkiem dzisiejszych bilateriów

[paberg]

petrucchio napisał:

> > Nic takiego nie widzimy.
>
> Mówisz "my", jak rozumiem, w imieniu kreacjonistów. Inni jakoś nie mają problemu
> z dostrzeganiem linii rozwojowych (kolejnych form ilustrujących przejście od C
do A i od C do B).

Ależ mają, jak pisał Gould 'brak form przejściowych w zapisie kopalnym jest
zawodową tajemnicą paleontologów'. Gdzie są te formy i między czym, a czym? Sam
niedawno pisałeś, że 'drzewo filogenetyczne nie jest bezpośrednio dane w zapisie
kopalnym', po kilku raptem postach zmieniasz zdanie?

> Jeżeli żądasz stanowczo, żeby przejścia były ciągłe i żeby
> każda "forma pośrednia" była dosłownie przodkiem A lub B, to oczywiście jest to
> wymaganie nierealistyczne, chyba że mówimy o całkiem niedawnej prehistorii.

Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak teoria
grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na myśli. 'Realne'
dowody - jak do tej pory - nie istnieją.

> OK (cokolwiek w tym kontekście oznacza "reprezentatywność"), ale z pewnością
nie jest i nigdy nie będzie _kompletny_, nawet w przybliżeniu.

Nie jest kompletny, jest reprezentatywny, przy czym reprezentatywność tego
zapisu znaczy, że właściwie odbija on zasadniczy wzorzec historii życia na
naszej planecie. A to znaczy, że dla przewidywań ewolucji jest kiepsko. Raz, że
zmiany wieloskalowe, na poziomie planów budowy ciała pojawiają się przed
zmianami w obrębie tych planów, co jest absurdem z punktu widzenia TE, która
przewiduje stopniowe kumulowanie się drobnych zmian, które finalnie wiodą do
większych zmian pomiędzy organizmami, czyli planów budowy ciała właśnie. Jeśli w
kambrze pojawiają się równocześnie (w skali geologicznej) tak różne typy, jak
m.in.: pierścienice, żebropławy, stawonogi, mięczaki, ramienionogi, hyolity,
kręgowce, szkarłupnie, przydełkowce i kryzelnice, znaczy to, że aby te typy
mogły się w procesie ewolucji wykształcić, przed kambrem musiało istnieć
rozbudowane drzewo ewolucyjne różnicujących się gatunków, co w konsekwencji
doprowadziło do powstania wspomnianych typów. Nie ma śladu czegoś takiego.

Co więcej, ekologia kambryjskiej fauna (np. łańcuchy pokarmowe) bardzo
przypomina złożone współczesne łańcuchy pokarmowe zwierząt morskich: "wczesne
paleozoiczne wspólnoty dzieliły nadzywczajne podobieństwa ze współczesnymi
łańcuchami pokarmowymi", oraz "różnorodność, kompleksowość i złożoność
kambryjskich łańcuchów pokarmowych odpowiadają temu, co jest obserwowane
współcześnie".
biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060102&ct=1

Ale jest jeszcze gorzej. 'Eksplozywny' wzorzec historii życia jest regułą niż
wyjątkiem. Rozmawiamy głównie o kambrze, bo eksplozja kambryjska jest
najbardziej spektakularna, ale przecież nie jedyna. To samo jest z fauną
ediakariańską, co niektórzy palobiologowie nazywają 'wybuchem w Avalonie'. Jak
nagle i w pełnym zróżnicowaniu się zaczyna, tak nagle znika. Co więcej,
paleontologowie zakładali - zgodnie z przewidywaniami TE - że wcześniejsza fauna
ediakariańska (grupa avalońska) powinna być prostsza i mniej zróżnicowana niż
późniejsza (grupy White Sea i Nama). Faktyczne rezultaty?

"Co jednak zdumiewające, jak to wykazali Shen ze współpracownikami, te
najwcześniejsze ediakariańskie formy _już zajmowały pełny morfologiczny zakres
planów budowy ciała_, który pojawiał się poprzez całą historię ediakariańskich
organizmów. Innymi słowy główne typy ediakariańskich organizmów pojawiają się u
zarania ich historii, podczas eksplozji avalońskiej [...]. Co za tym idzie,
organizmy te zróżnicowały się w okresie White Sea i zanikły podczas Nama. Ale
pomimo tego przybywania i ubywania gatunków, _morfologiczny zakres organizmów
avalońskich nie został nigdy przekroczony_ podczas historii organizmów
ediakariańskich".

www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080103144451.htm

Tu znajdziesz porównanie tych trzech grup:
www.eurekalert.org/multimedia/pub/web/6363_web.jpg
Czyli nie ma najmniejszego śladu jakiejkolwiek ewolucji. Autorzy stwierdzają:
"Szybkie zróżnicowanie się morfologicznej przestrzeni na początku ewolucji
ediakriańskiej odpowiada wzorcowi różnicowania się podczas eksplozji
kambryjskiej: szybka ewolucja planów budowy ciała i następujące po tym
taksonomiczne zróżnicowanie ograniczone zakresiem predefiniowanej przestrzeni
morfologicznej".

To co pisałem wcześniej o wzorcu w zapisie kopalnym: najpierw wysyp
fundamentalnie różnych planów budowy ciała, po czym wysyp wariacji już w obrębie
tych podstawowych projektów na podobieństwo hierarchicznie zagnieżdżonych klastrów.

"[...] znaczące podobieństwa pomiędzy wybuchem w kambrze i w avalonie sugeruje,
że rozłączność taksonomicznej i morfologicznej ewolucji nie jest unikatowa dla
tylko dla eksplozji kambryjskiej [...]".

Autorzy podsumowują:
"Eksplozywny ewolucyjny wzorzec był problemem dla Karola Darwina, ponieważ
spodziewał się on, że ewolucja przebiega w powolnym i stałym tempie [...] ale
zapis kopalny podczas eksplozji kambryjskiej i później jest lepiej opisywany
przez cylinder z morfologiczną radiacją u podstawy i morfologicznych
ograniczeniach podczas późniejszej ewolucji".

"Darwin sądził, że powinien być długi i ukryty okres zwierzęcej ewolucji
poprzedzający eksplozję kambryjską, [...] ale paleontologowie nie znaleźli na to
dowodów [...]".

W istocie.

> Nie jesteśmy w stanie w sposób inny niż umowny określić _granicy_ między
ptakam i a "dinozaurami nieptasimi".

Moment. Ja pytałem, czy jest problem odróżnić w zapisie kopalnym dinozaury od
ptaków. Tak czy nie? Ja pisałem, że zgodnie z TE poszczególne grupy powinny
stopniowo przechodzić jedne w drugie w zapisie kopalnym. A tego nie ma.

> Czyli gdzie jest ta granica? Czy archeopteryks był ptakiem, czy nie?

Wiesz przecież, że ptakiem z mozaikowymi cechami charakterystycznymi dla gadów.
Porównując fragmenty kości możesz układać prawie dowolne 'linie ewolucyjne'. Czy
dziobak jest ptakiem czy ssakiem? Zależy, co porównać. Jak wyizolujesz 'kaczy'
dziób i zestawisz z kaczym to powiesz, że to kaczka jako żywo. Ale to nie
zmienia faktu, że dziobak nie stanowi 'formy przejściowej' pomiędzy tymi
grupami. Nie ma problemu z odróżnieniem dziobaka od kaczki i od psa jednocześnie.

> Tu masz dłonie archeopteryksa i deinonycha (w różnej skali, bo
> oczywiście deinonych był o wiele większy): która należy do ptaka, a która do
dinozaura?

Jak weźmiesz (w odpowiedniej proporcji) szczękę pandy wielkiej i czerwonej, to
one też są nie do odróżnienia. Tyle, że nawet ewolucjoniści sądzą, że
podobieństwo to wynika z konwergencji, a nie ze wspólnoty pochodzenia. Nie ma
czegoś takiego jak pół-panda wielka i pół-panda czerwona.

> Znaczenie V. nie polega na tym, że jest ona wspólnym przodkiem dzisiejszych
bilateriów

[petrucchio]

paberg napisał:

> Sam niedawno pisałeś, że 'drzewo filogenetyczne nie jest
> bezpośrednio dane w zapisie kopalnym', po kilku raptem postach
> zmieniasz zdanie?

Nic podobnego. Nie jest bezpośrednio dane, ale nie jest też trudne do
odczytania. Interpretacja zapisu kopalnego jest dość oczywista dla mnie, laika,
ale także dla wszystkich zawodowców. Znasz choć jednego współczesnego
paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji? Gould wyolbrzymiał argumenty na
rzecz punktualizmu, ale nie sugerował, że zapis kopalny podważa TE.

> Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak
> teoria grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na
> myśli. 'Realne' dowody - jak do tej pory - nie istnieją.

Wiesz co? Udowodnij mi, że wszyscy twoi prapraprapradziadkowie istnieli naprawdę

[paberg]

petrucchio napisał:

> Nic podobnego. Nie jest bezpośrednio dane, ale nie jest też trudne do
odczytania. Interpretacja zapisu kopalnego jest dość oczywista dla mnie, laika,
ale także dla wszystkich zawodowców.

Owszem, jeśli najpierw _założysz_ prawdziwość ewolucji i w jej świetle
analizujesz dane. I tak, możesz szeregiem hipotez ad hoc dopasować do niej
nie-ewolucyjny wzorzec kopalnego zapisu przez tłumaczenia o beznadziejnie
niekompletnej fosylizacji lub 'zmiennym tempie ewolucji' (lub i to i tamto).
Możesz też bez problemu wyrysować 'linie kropkowane' pomiędzy poprzedzielanymi
lukami taksonami i w ten sposób 'uzgodnić' zapis kopalny z TE.

Jeśli jednak wyjmiesz to początkowe założenie z całego rozumowania i w zapisie
kopalnym zaczniesz szukać dowodów _czy_ ewolucję w nim widać, zostaniesz z
zaskakująco cienkim materiałem w ręku. 'Eksplozywny' wzorzec pojawiania się
nowych grup i to nie na podobieństwo drzewa, ale 'cylindrów' - jak to ładnie
ujęli cytowani przeze mnie paleontologowie - gdzie granice cylindra są granicami
morfoprzestrzeni dla każdego taksonu. Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce czy
bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'. Nie ma śladu gładkich i
stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co przewiduje TE.

> Znasz choć jednego współczesnego
> paleontologa nie akceptującego teorii ewolucji?

Znam, choć nie osobiście oczywiście:
www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1171332892-n8nZVf8pmCLQbnObu4H9Qg

Ale nie chodzi tu o pojedynczych kreacjonistycznych paleobiologów, przecież
wiadomo, że zdecydowana większość z nich akceptuje jakieś formy ewolucjonizmu.

> > Żądanie dowodów od teorii potwierdzonej (ponoć) równie dobrze jak
> > teoria grawitacji jest nierealistyczne??? Chyba rozumiem co masz na
> > myśli. 'Realne' dowody - jak do tej pory - nie istnieją.
>
> Wiesz co? Udowodnij mi, że wszyscy twoi prapraprapradziadkowie istnieli naprawdę

Ty piszesz poważnie? Tyle, że znaczy to dokładnie co innego niż myślisz. Jeśli
ja nie wiem wiele o moich przodkach sprzed - powiedzmy - 15 generacji, to mam
uważać za udowodnioną opowieść, że jestem daleko spokrewniony z 'robalami'
sprzed setek milionów lat? To rzeczywiście zabawne. I znowu posługujesz się
analogiami, zamiast twardej argumentacji, gdy wciąż nie wiemy czy ilustrowana
rzecz jest dowiedziona. Nie sądziłem, że parabole, analogie, ilustracje i
przypowieści grają aż taką rolę w dowodzeniu ewolucji.

> Wiesz przecież, że ptakiem z mozaikowymi cechami
> charakterystycznymi dla gadów.

> Czy był ptakiem, czy nie, to kwestia definicji. Archeopteryksa uważa się za
ptaka na mocy umowy. Nie istnieją "ptaki" jako esencjalistyczna kategoria
wyraźnie oddzielona od gadów. Niby skąd wzięły się "cechy mozaikowe"?

No jak to - mutacje i dobór naturalny tłumaczą wszystko, a nawet jeszcze więcej.
Natomiast z tymi esencjami to oczywiście prawda, chyba, że prawdziwy jest
platonizm, ale to już inna historia. Tylko, że my nie o tym. Oryginalny problem
był (1) czy paleontologowie nie potrafią odróżnić ptaki od dinozaurów?
Odpowiedź: nie. (2) Czy w zapisie kopalnym poszczególne grupy zlewają się
stopniowo ze sobą i rozdzielają na podobieństwo drzewa, jak to przewiduje TE?
Odpowiedź: nie. Natomiast organizmy dzielą wzorce podobieństw w różnym zakresie.
Człowiek bardziej podobny jest do psa niż do ryby. Ale z kolei bardziej do ryby
niż do muszki owocowej. Ale znowu bardziej do muszki, niż do drzewa. Jeśli więc
ty o tym, to oczywiście wszystko prawda, tyle, że o tym to wiedział już Linneusz
kilka wieków temu.

> Jak weźmiesz (w odpowiedniej proporcji) szczękę pandy wielkiej i
> czerwonej, to one też są nie do odróżnienia. Tyle, że nawet
> ewolucjoniści sądzą, że podobieństwo to wynika z konwergencji, a
> nie ze wspólnoty pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak pół-panda
> wielka i pół-panda czerwona.

> Konwergencje to rezultaty podobnych przystosowań wskutek podobnych nacisków
selekcyjnych.

Nie tylko. Oko głowonogów i kręgowców - typowy przykład konwergencji - powstało
w zupełnie różnych środowiskach; głowonogi tylko w wodnym, kręgowce w wodnym,
lądowym i morskim. Mam gdzieś na maszynie artykuły z przykładami konwergencji
powstałych w różnych środowiskach, jak chcesz to poszperam i zacytuję. Do tego
dochodzi jeszcze totalny miszmasz z genami kodującymi struktury homologiczne:
cechy homologiczne kodowane są czasem przez geny niehomologiczne i vice versa.
Ale to osobny temat.

> Rzecz w tym, przyjacielu że dłonie
archeopteryksa i deinonycha są nie tylko łudząco podobne: są na dodatek
_homologiczne_.

Drogi przyjacielu, homologia to definicja kreacjonistyczna zaadaptowana na
potrzeby ewolucjonizmu - Richard Owen się kłania.

> Pełniły bardzo _różne_ funkcje, a _mimo to_ dokładnie
odpowiadają sobie pod względem struktury anatomicznej.

Co dowodzi standaryzacji projektu: używania podobnych strukturalnych wzorców do
różnych projektów, co jest normą w inżynierii. Komputery znajdziesz w szerokiej
gamie produktów; komputer kontrolujący parametry lotu Airbusa 320 w technologii
fly-by-wire wykonuje inną funkcję niż w komputer studiu muzycznym obrabiający
cyfrowo dźwięk. Choć strukturalnie są podobne i bazują na tym samym teoretycznym
modelu budowy, tj. architekturze von Neumanna. Homologia i konwergencja to
znakomite przykłady projektu w przyrodzie.

O Ediakarze zaś, eksplozywnym zapisie kopalnym i mało eksplozywnych
ewolucyjnych tłumaczeniach tego - nieco później.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
> zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce
> czy bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'.

A co to jest, jeśli nie drzewo rodowe?

> Nie ma śladu gładkich i stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co przewiduje TE.

W wielu przypadkach "gładkie przejścia" nie są dobrze udokumentowane; w innych,
owszem, są

[paberg]

petrucchio napisał:

> paberg napisał:
>
> > Przy czym każdy 'cylinder' zawiera
> > zagnieżdżone kolejne cylindry, jak np. strunowce zawierają kręgowce czy
bezczaszkowce, a te kolejne podgrupy 'cylindrów'.
>
> A co to jest, jeśli nie drzewo rodowe?

Osobne linie, zaczynające się i kończące nagle, bez śladu wspólnoty pochodzenia.
To raczej spora różnica - nie to czego spodziewał się Darwin i jego następcy. To
dlatego przez dziesiątki lat eksplozja kambryjska siedziała ukryta w szufladzie
głównego nurtu paleontologii - naukowcy nazywają to file drawer effect, gdy
jakieś dane nie pasują do koncepcji, dane te zamyka się w 'szufladzie'. Jeszcze
w latach 70-tych ubiegłego wieku biologowie sądzili, że wykształcenie się planów
budowy ciała obecnych w kambrze z prostych organizmów przedkambryjskich wymagało
co najmniej 100 mln lat. Dopiero koncepcje o zmiennym tempie ewolucji i evo-devo
wprowadziły eksplozję kambryjską bardziej na światło dzienne.

> > Nie ma śladu gładkich i stopniowych przejść pomiędzy taksonami, co
przewiduje TE.
>
> W wielu przypadkach "gładkie przejścia" nie są dobrze udokumentowane; w innych,
> owszem, są

Ediakaran

[petrucchio]

Jeszcze jeden podwątek, w którym chciałbym powiedzieć parę słów. Drzewko już
nazbyt się skomplikowało, więc kwestię powstawania nowych genów zacznę w osobnym
wątku.

paberg napisał:

> Ale jest jeszcze gorzej. 'Eksplozywny' wzorzec historii życia jest
> regułą niż wyjątkiem. Rozmawiamy głównie o kambrze, bo eksplozja
> kambryj,ska jest najbardziej spektakularna, ale przecież nie jedyna.

Oczywiście że nie. Radiacje adaptatywne mają najwyraźniej swoją
charakterystyczną dynamikę. Nie widzę w nich nic, co byłoby sprzeczne z TE, ale
pisałem już o tym i nie będę się poiwtarzać.

> To samo jest z fauną ediakariańską, co niektórzy palobiologowie
> nazywają 'wybuchem w Avalonie'.

Kilkanaście postów temu sam wspominałem o "eksplozji ediakarańskiej". Sczerze
mówiąc, nie widzę w niej nic szczególnie zagadkowego. Jak to określił James
Valentine, było to "preludium" eksplozji kambryjskiej.

> Jak nagle i w pełnym zróżnicowaniu się zaczyna, tak nagle znika.

Pojawia się dość nagle, znika raczej stopniowo. W poznanych zespołach
awalońskich dominującym (ok. 80%) składnikiem były głębokowodne "Rangeomorpha"
(vel "Charniomorpha"), które w zespołach białomorskich stały się dość rzadkie, a
w późnym ediakaranie prawie znikły. Obok nich

[paberg]

petrucchio napisał:

> Oczywiście że nie. Radiacje adaptatywne mają najwyraźniej swoją
> charakterystyczną dynamikę. Nie widzę w nich nic, co byłoby sprzeczne z TE, ale pisałem już o tym i nie będę się poiwtarzać.

Ja też już pisałem, że jeśli najpierw założysz prawdziwość ewolucji to można interpretować fakty w jej świetle, np. po prostu dorysowując 'przerywane linie' pomiędzy taksonami, tam, gdzie w zapisie kopalnym zjawiają się one od siebie izolowane i w podobnym czasie, jak np. ma to miejsce w kambrze. Podobnie, jak to zobaczysz tutaj:
www.veritas-ucsb.org/library/origins/IMAGES/J.gif

I wtedy faktycznie 'nie widać żadnej sprzeczności pomiędzy zapisem kopalnym a TE.

> > To samo jest z fauną ediakariańską, co niektórzy palobiologowie
> > nazywają 'wybuchem w Avalonie'.
>
> Kilkanaście postów temu sam wspominałem o "eksplozji ediakarańskiej". Sczerze mówiąc, nie widzę w niej nic szczególnie zagadkowego. Jak to określił James Valentine, było to "preludium" eksplozji kambryjskiej.

Preludium czy też eksperyment, natomiast nikt nie ma większego pojęcia co powodowało te eksplozje.

> Pojawia się dość nagle, znika raczej stopniowo. W poznanych zespołach awalońskich dominującym (ok. 80%) składnikiem były głębokowodne "Rangeomorpha"
> (vel "Charniomorpha"), które w zespołach białomorskich stały się dość rzadkie, a
> w późnym ediakaranie prawie znikły.

Nic z tego, co piszesz nie kontruje moich wcześniejszych argumentów, co więcej nawet je wyostrza. Dziękuję za dodanie nowych szczegółów, choć nie traktuję tego jako oznakę specjalnej zgody ;-)

> Faktyczne rezultaty są takie, że widzimy szybką radiację adaptatywną,

A tak. Czy to nazwiemy 'nagłym pojawieniem się', czy też 'szybką radiacją adaptatywną' - nie zmienia to istoty rzeczy. 'Szybka radiacja adaptacyjna' znaczy po prostu, że widzimy w zapisie kopalnym pojawianie się w pełni uformowanych grup organizmów, bez śladu stopniowych ewolucyjnych przejść. Natomiast - za cytowanymi paleontologami - podkreśliłem inną rzecz. Eksplozja w Avalonie już zawiera przedstawicieli wszystkich morfologicznych form charakterystycznych dla Ediakary, podczas gdy paleontologowie spodziewali się stopniowego narastania złożoności, zgodnie z TE. Explicite wyraził to Science News:

"Co jednak zdumiewające, jak to wykazali Shen ze współpracownikami, te najwcześniejsze ediakariańskie formy _już zajmowały pełny morfologiczny zakres planów budowy ciała_, który pojawiał się poprzez całą historię ediakariańskich organizmów. Innymi słowy główne typy ediakariańskich organizmów pojawiają się u zarania ich historii, podczas eksplozji avalońskiej [...]".
www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080103144451.htm

> potem
> narastające zróżnicowanie grup, które powstały we wczesnym ediakaranie (zespoły
> białomorskie),

Zgadza się, czyli różnicowanie się w zakresie 'predefiniowanej przestrzeni morfologicznej' wyznaczonej przez eksplozję w Avalonie:
www.eurekalert.org/multimedia/pub/web/6363_web.jpg

Badacze rozdzieli nawet 'ewolucję morfologiczną' w zakresie podstawowych planów budowy i 'ewolucję taksonomiczną', czyli powstawania rozmaitych wariacji w tym predefiniowanym zakresie morfologii. Ta pierwsza najpierw definiuje zakres morfologii, druga zaś zabawia się gatunkami tylko w jego obrębie. Dlatego też Ediakara przypomina na mniejszą skalę kambr: najpierw zmiany wieloskalowe - zjawienie się podstawowych planów budowy ciała - następnie wariacje w obrębie tychże.

> We wszystkich
> zespołach ediakaranu rzucają się w oczy organizmy duże i stosunkowo
> skomplikowane; o mikroskamieniałościach wciąż niewiele wiadomo. Nie wiadomo też,
> czy "wendobionty" takie jak rangeomorfy wymarły bezpotomnie.

Wszystko jak najbardziej prawda, choć rozmawiamy o mechanizmach powstania tych grup w świetle TE. Rozumiem jednak, że łatwiej po prostu opisywać ediakariańską faunę niż spekulować jak ewolucyjnie powstała.

> Jest dość śmiała,
> ale godna uwagi hipoteza Jerzego Dzika, że ediakarańskie "pióra
> morskie"(_Charnia_, _Rangea_ itp.), były spokrewnione z przodkami >żebropławów.

Faktycznie dosyć śmiałe to. BTW, z tego co wiem to prof. Jerzy Dzik w ogóle nie wierzy w żadne eksplozje w historii życia. Jego zdaniem 'eksplozywny' zapis kopalny to tylko artefakt specyficznych warunków powstawania skamielin. W rzeczywistości zaś życie spokojnie sobie ewoluowało, choć niestety mało z tego się utrwaliło. Według ewolucji a la Dzik nie było zatem żadnej eksplozji kambryjskiej - to tylko iluzja. Niestety, sporo jego kolegów po fachu (co najmniej równie dobrze znanych jak on) wierzy w tę iluzję.

> Tę koncepcję wzmacnia odkrycie kambryjskiego _Stromatoveris_ o morfologii
> pośredniej między rangeomorfami a żebropławami.

A tak, dziobak też ma 'pośrednią morfologię' pomiędzy ptakami, gadami i ssakami. Gdyby miał on szansę wyginąć wcześniej i utrwalić się w zapisie kopalnym byłby dziś obnoszony na sztandarach ewolucji jako doskonały przykład formy pośredniej. A tak został tylko przyrodniczym 'dziwadłem' i ciekawostką.

[paberg]

petrucchio napisał:

> > Model 'przewiduje' ewolucję, tylko jeśli wcześniej wprowadzisz ją w
> > parametrach symulacji. Model 'nie przewiduje' ewolucji, jeśli jej
> > nie wprowadzisz. Model przewiduje stabilność gatunków, jeśli takie
> > parametry wprowadzisz. To takie proste, nie wiem dlaczego tak mocno
> > się tu wierzgasz przeciwko tym oczywistościom.

> Tę część wątku pozostawiam w spokoju. Powiedziałem swoje, powtórzyłem i
> wystarczy. Skoro nie potrafisz zrozumieć różnicy między założeniami a wnioskami,
> widocznie nie chcesz jej zrozumieć. Nie znam na to lekarstwa.

Eee tam, po prostu nie wiesz, jak sensownie odeprzeć moją argumentację i dowieść
swego. Zamiast po prostu przyznać się do błędu i wycofać z tego - to się
każdemu może zdarzyć idziesz w zaparte. Widocznie tak już masz.

> > Słowa, słowa, słowa, a wśród nich najważniejsze: MOGĄ mieć. Zapis
> > kopalny, który - jak sam stwierdziłeś - 'nie pokazuje drzewa
> > filogenetycznego'.
>
> Dziwne rzeczy wkładasz w moje usta. Ja stwierdzałem tylko, że filogeneza jest
> _interpretacją_ zapisu kopalnego (i innych danych) i że wobec niekompletności
> tegoż zapisu jest to zawsze interpretacja prowizoryczna,

Napisałeś:
"Oczywiście, że filogeneza nie jest bezpośrednio dana w zapisie kopalnym, ale
jest wynikiem interpretacji danych."

Otóż to. Filogeneza - czyli dokładnie ewolucyjne rozgałęziające się 'drzewo' -
nie jest 'dana' w zapisie kopalnym.

> Dzięki
> temu każdy kreacjonista (który co prawda sam nie potrafi zaproponować sensownych
> wyjaśnień może twierdzić, że nauka to domek z kart.

Nie nauka, tylko wiele hipotez w jej obrębie, jak ewolucja, czy wszechświaty
równoległe - to faktycznie domki z kart. Oczywiście, nauka sama w sobie jest w
stanie dostarczyć tylko cząstkowych wyjaśnień - ale na to ani ty, ani ja wiele
nie poradzimy. Dlatego twoje szyderstwa, że nauka sama w sobie nie jest w stanie
wyjaśnić motywów projektanta są nietrafione.

> Są różne typy specjacji, charakteryzujące się one różną dynamiką ewolucji.
> Specjacja to nie to samo, co dywergencja molekularna i/lub morfologiczna.
> Specjacja to powstawanie barier reprodukcyjnych między populacjami.
> Czasem jest
> tak, że do powstania izolacji wystarczą minimalne różnice genetyczne albo nawet
> rozdzielenie genotypów tworzących pierwotnie jedną pulę (jak w przypadku tych
afrykańscich pielęgnic). Potem kolejne innowacje kumulują się osobno w każdej
puli potomnej.

Zapewnienia, ogólniki. Mam czasem wrażenie, że do tych wyjaśnień dobrze pasuje
określenie byłego premiera, że mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, a nie po
tym jak zaczyna. Gdybyś pisał te wywody dla przekonanego wyznawcy ewolucjonizmu,
byłoby to wszystkim czego on potrzebuje, by dalej wierzyć w ewolucję. Piszesz
jednak do reakcyjnego kreacjonisty i powinieneś podać coś więcej, niż argumenty
z żarliwego zapewnienia. Na poziomie ogólników to brzmi nieźle, ale gdy mówię
'sprawdzam' jest już znacznie gorzej.

Mały teścik? OK, wybierz z twojego powyższego akapitu jakiś fragment, który
uważasz za najmocniejszy 'dowód' na ewolucję i możesz rozwinąć w jej kontekście.
Czy to będzie specjacja (a konkretnie jaka jej odmiana), czy to 'dywergencja
molekularna i/lub morfologiczna'. I przedstaw krok po kroczku całe rozumowanie -
argumenty, przykłady, dowody i co z tego wynika dla ewolucji. Przyjrzymy się
temu na spokojnie.

> > Zmienność, o której wiedziano od wieków i o której wiemy, że jest
> > ograniczona pulą genów, które można rekombinować.
>
> No, oczywiście. Poza rekombinacją nic nie może się zdarzyć. Na uparte
zaprzeczanie faktom znów nic nie mogę poradzić, ale to nie mój problem.

Jest na to rada: podaj te fakty. Gładkie zdania z opisem tego, jak _mogło_ być
to trochę za mało.

> > Gdzieś podobno istnieje kraina gdzie dowody na ewolucję są
> > 'przygniatające'. Szukamy jej wspólnie już od jakiegoś czasu, ale
> > trudniej ją znaleźć niż Atlantydę!
>
> Ty jej nie szukasz. Uciekasz przed dowodami, które jak na razie przekonały
> praktycznie wszystkich biologów.

Niestety, najlepiej sprawdziłeś się w szyderstwach z Pana B. Przy dowodzeniu
ewolucji, musiały wystarczyć mi okrągłe ogólniki. A poza tym wierzysz argumentom
socjologicznym, tzn. większości? Nauka ma to do siebie, że lubi czasem
radykalnie zmieniać swoje ulubione koncepcje.

> Ale język nie jest _tylko_ narzędziem, a na pewno nie jest narzędziem świadomie
> i racjonalnie zaprojektowanym przez ludzi (pomijam przypadki w rodzaju
> esperanta, którego można użyć jako dobrego przykładu ilustrującego, jak _nie
> wygląda_ język naturalny).

No tak, ale bez inteligencji nie byłoby języka - przynajmniej takiego, jaki
znamy. Jeśli analogia ewolucja --> język ma być ścisła - jaka inteligencja stoi
za ewolucją?

[petrucchio]

paberg napisał:

> Zapewnienia, ogólniki.

Stwierdzenia faktów.

> Mam czasem wrażenie, że do tych wyjaśnień dobrze pasuje
> określenie byłego premiera, że mężczyznę poznaje się po tym jak
> kończy, a nie po tym jak zaczyna. Gdybyś pisał te wywody dla
> przekonanego wyznawcy ewolucjonizmu, byłoby to wszystkim czego on
> potrzebuje, by dalej wierzyć w ewolucję.

"Wierzyć w ewolucję"? Próbujesz ustawiać sobie oponentów, przypisując im
motywację (wiara), która tobie przyświeca.

> Piszesz jednak do reakcyjnego kreacjonisty i powinieneś podać coś
> więcej, niż argumenty z żarliwego zapewnienia.

Mogę, choć obawiam się, że będzie to rzucanie grochem o betonową ścianę. Trudno.
W razie czego

Tempo ewolucji

[petrucchio]

paberg napisał:

> 1.5 mln lat na zwykłą barierę rozrodczą pomiędzy morfologicznie
> prawie nierozróżnialnymi owadami!?

Tak, zakładając, że specjacja jest wynikiem kumulowania się w stałym tempie
drobnych różnic molekularnych. Te szacunki nie uwzględniają innych mechanizmów
specjacji, w tym różnych odmian specjacji skokowej, np. poliploidyzacji,
przyspieszenia tempa ewolucji przez dryf genetyczny, ani grubszych zmian w
genomie (duplikacje i dywergencja zduplikowanych genów, tasowanie egzonów);
wszystkie one mogą mieć

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Powiedzmy, że jakiś gatunek opanowuje środowisko bogate w "środki
> do życia" i pełne potencjalnych nisz ekologicznych i że średnio co
> 0,5 mln lat w każdej potomnej linii następuje specjacja. W czasie
> rzędu 10 mln lat mogłoby w ten sposób powstać teoretycznie 2^20,
> czyli ponad milion gatunków potomnych. Oczywiście w praktyce dadzą
> o sobie znać jakieś bariery wzrostu różnorodności, ale i tak
> tempo różnicowania się danej grupy może w sprzyjających warunkach
> być "błyskawiczne" (w skali czasu mierzonej milionami lat).

P.S. W _szczególnie_ sprzyjających warunkach (mnóstwo przestrzeni życiowej,
liczne niezapełnione nisze, tempo ewolucji wzmocnione np. przez silne działanie
doboru płciowego), specjacje mogą następować jeszcze bardziej ekspresowo. W
Jeziorze Wiktorii z jednego "gatunku założycielskiego" pielęgnicy _Haplochromis_
wyewoluowało prawdopodobnie ok. 500 gatunków potomnych w czasie ok. 12 tys. lat
(połowa z nich wymarła w ostatnich wskutek ludzkiej bezmyślności, ale to już
inna sprawa, w każdym razie ponad 200 żyje nadal).

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nie, nie rozumiemy sie. 'Matematycznie' masz zmiennosc i dobor,
> przy czym zmiennosc moze oscylowac tylko w pewnym obszarze, ktory
> sobie definiujesz - i juz masz stabilnosc gatunkow 'matematycznie'
> dowiedzona.

Nie, w tym przypadku faktycznie zakładasz ją z góry. Ale to ty popełniasz błąd,
nie ja.

> Ty robisz to samo z ewolucja - po prostu _zakladasz_ ze zmiennosc i
> dobor implikuja (matematycznie) ewolucje.

Implikacji się nie zakłada. Ewolucja nie jest jednym z założeń modelu, tylko
właśnie konsekwencją prostych założeń, których

[maynardd]

paberg napisał:


Tyle, ze ta strukturalna seria nie reprezentuje ewolucji, ale projekt.
Dokladnie, jak w naturze. Po prostu _zakladasz_ prawdziwosc ewolucji, aby na tym
zalozeniu 'dowodzic' jej prawdziwosci.

maynard:

A może mi kolega wyjaśnić w jaki sposób przeprowadzić dowód bez uprzednich założeń?

p.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle
> i w pelni uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem
> przewodzacym wode i skladniki odzywcze - ksylemem i floemem.

Są też sylursko-dewońskie rośliny o anatomicznych cechach przejściowych między
"mszakami" a roślinami naczynowymi, w szczególności nie posiadające "w pełni
uformowanego" ksylemu (np. _Horneophyton_, _Aglaophyton_).

www.abdn.ac.uk/rhynie/horneo.htm
www.abdn.ac.uk/rhynie/aglao.htm

> Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne' mszaki, pozbawione tak
> zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie_pozniej_ bo
> w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz
> przewiduje teoria ewolucji: najpierw bardziej zlozone, po nich
> mniej. Wyjasnienie? Wyzsze rosliny wyewoluowaly (nieobserwowalnie)
> z nizszych i jakims przykrym zbiegiem okolicznosci pierwsze
> utrwalily sie w zapisie kopalnym, przed swoimi przodkami.

Niewykluczone, tym bardziej że istnieją (co prawda bardzo niepewne) ślady
mszaków sprzed dewonu. Znalezienie przyzwoicie zachowanych prymitywnych
embriofitów może być kwestią czasu.

> Alternatywnie bardziej zlozone rosliny najpierw (nieobserwowalnie) wyewoluowaly
> z nizszych, a nastepnie (tez nieobserwowalnie) de-woluowaly w mniej zlozone, po
> niewaz teoria ewolucji rownie dobrze jak wzrost zlozonosci, przewiduje tez degr
> adacje zlozonosci. Zalezy wiec, jak lezy.

Nie, tu akurat dane molekularne dość wyraźnie wskazują na "siostrzaną" relację
między mchami a roślinami naczyniowymi, wcześniejsze oddzielenie się glewików i
jeszcze wcześniejsze

[maynardd]

paberg napisał:

Trudno nagle i w pelni uformowane pojawianie sie nowych grup w zapisie kopalnym
nazwac specjalnie 'stopniowym'. Zreszta nawet i tu porzadny ewolucjonista
napisalby, ze czasem moze byc tak, jak piszesz, ale czasem calkiem przeciwnie.
Przykladowo w zapisie kopalnym w poznym sylurze pojawiaja sie nagle i w pelni
uformowane pierwsze 'wyzsze' rosliny z pelnym systemem przewodzacym wode i
skladniki odzywcze - ksylemem i floemem. Z kolei znacznie bardziej 'prymitywne'
mszaki, pozbawione tak zaawansowanego systemu przewodzacego pojawiaja sie
_pozniej_ bo w dewonie. Czyli tu masz przyklad czegos dokladnie przeciwnego niz
przewiduje teoria ewolucji

maynard:

Bardziej bym się zdziwił gdyby w sylurze pojawiły się rośliny okrytonasienne
(dokładnie jak w przypadku szkieletu królika w skałach kambryjskich).

p.

Projektant

[petrucchio]

paberg napisał:

> > > ... powstanie funkcjonalnych układów wymaga inteligencj
> i.
> >
> > Dlaczego? Masz na to jakieś dowody?
>
> Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie.
> Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące
> procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych
> jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież
> oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?

Nie, i to właśnie odróżnia sondę kosmiczną, choćby najbardziej wyrafinowaną, od
żywego organizmu. Jeśli zobaczę sondę kosmiczną, która ląduje na obcej planecie
i składa jajka, z których z kolei wyrastają nowe sondy zaopatrzone w rakiety
nośne zdolne do wystrzelania młodych sond w przestrzeń, wtedy pomyślę sobie, że
mam do czynienia z jakąś formą życia, być może pochodzenia naturalnego. Trudno
wykluczyć, że niektóre mikroorganizmy zdolne do przetrwania w ekstremalnych
warunkach mogłyby odbywać przypadkowe loty międzyplanetarne (np. w okruchach
skał wyrzuconych w kosmos przez uderzenia wielkich meteorytów), choć nie
wyobrażam sobie, żeby (przynajmniej w warunkach podobnych do ziemskich) takie
zdarzenia były dostatecznie częste, żeby pozwolić organizmom na specjalne
_przystosowanie się_ do takich lotów. Ale kto wie

[paberg]

petrucchio napisał:
> > Całkiem sporo - cała inżynieria dostarcza ich zatrzęsienie.
> > Funkcjonalne systemy powielające, przetwarzające, regulujące
> > procesy informacji, konwertujące i kanalizujące energię w różnych
> > jej formach - ich powstanie wymaga inteligencji. To przecież
> > oczywiste. Znasz jakąś samoistnie powstałą sondę kosmiczną?
>
> Nie, i to właśnie odróżnia sondę kosmiczną, choćby najbardziej wyrafinowaną,
od żywego organizmu.

To ciekawe rozumowanie. Mniej wyrafinowana technologia - sonda niezdolna do
autoreplikacji jest wynikiem projektu. Technologia bardziej wyrafinowana - sonda
zdolna do autoreplikacji - jest świadectwem braku projektu. Interesujące, tyle
że kompletnie fałszywe. Zakładasz po prostu - bez cienia dowodu - że replikacja
dowodzi ewolucji. A niby dlaczego? Przyjmując twoje standardy rozumowania jest
dokładnie przeciwnie - replikacja dowodzi rozumnego stworzenia.

> Istotnie, żeby uniknąć regresu, _musisz_ utożsamić "projektanta" z mętną
koncepcją Boga, czyli istoty ponadczasowej lub bezczasowej, nie należącej w
ogóle do Wszechświata i tutejszego porządku rzeczy, a na dokładkę wszechmocnej
(zdolnej do stworzenia absolutnie wszystkiego z czasem włącznie).

Dlaczego muszę? Ja tak prywatnie utożsamiam, ale 'musu nie ma' ktoś inny może
widzieć projektanta inaczej. To, co piszesz nie jest zresztą żadnym regresem,
ale inną formą pytania 'kto stworzył Boga'. Te problemy były już omówione przez
Tomasza z Akwinu, także nie jest to specjalnie oryginalne. Pytanie o stworzenie
ma sens tylko, jeśli byt ma początek. Jeśli nie ma początku, pytanie nie ma w
tym wypadku sensu. Proste, a najwyraźniej trudno to niektórym przełknąć.

> Ślepy zaułek intelektualny: bezpośrednie działanie Boga jako synonim luk w
naszej wiedzy.

Przeciwnie - owocny wniosek z danych. Wniosek o projekcie w przyrodzie właśnie
wypływa z tego, co wiemy, a nie z tego co nie wiemy. Nie wiemy kto był
projektantem i jakie miał intencje - bo tego sama analiza faktów przyrodniczych
nie rozstrzygnie. Ale jesteśmy w stanie odróżnić projekt od jego braku. I wbrew
temu co piszesz, jest to olbrzymi skok wiedzy w poznawaniu natury
rzeczywistości. Bo co może być bardziej błędnego w obrazie świata, w
konsekwencjach, niż koszmarna pomyłka ewolucjonizmu w kwestii projektu w przyrodzie?

> Bogowie już nie ciskają
> piorunami, nie zsyłają deszczu, nie trzęsą ziemią, nie kręcą planetami ani nie
> powodują chorób.

Bogowie natury nie są już tak personifikowani, ale wciąż istnieją w
zaskakujących miejscach. Na poziomie filozoficznym ewolucjonizm jest olbrzymim
regresem w historii ludzkiego myślenia. Ewolucjonizm jest mianowicie powrotem do
animistycznego rozumienia świata, gdzie człowiek był częścią natury w pełni
poddany jej kaprysom i woli. Pradawni animiści rozumieli siły natury jako
rządzące ich przeznaczeniem i w pełni kontrolujące ich byt. Gdy przyszła religia
objawiona, ten obraz się zmienił. Natura stała się dziełem suwerennego Boga, a
człowiek - choć sam częścią stworzenia - został w jakiś sposób wyróżniony, a
świat powierzony mu został w 'dzierżawę', co czasem zresztą prowadziło do
aroganckiego traktowania przyrody. Dzisiejsi ewolucjonizm stanowi powrót do tych
nawet przed-politeistycznych wierzeń. Jesteśmy produktem naturalnych procesów,
które nas stworzyły i zdeterminowały nasze przeznaczenie. To one nami w pełni
rządzą, nawet gdy nam się wydaje co innego. Nawet naiwne personifikacje są na
miejscu - ewolucja zaprojektowała, ewolucja stworzyła ewolucja zbudowała. Genom
przypisuje się quasi-świadomość i chęć skopiowania samych siebie do następnej
generacji. DNA - fragment chemicznie dosyć biernego nośnika danych - staje się
kontrolerem swoich nosicieli - geny chcą się skopiować dalej. Istotnie wierzysz,
że kawałkowi kwasu deoksyrybonukleinowego naprawdę zależy, by 'przepchnąć swoją
kopię dalej' do następnej generacji? Pewnie równie mocno i świadomie, jak
samochodom by się kopiować na fabrycznej linii.

Jedyna różnica jest oczywiście w folklorze kultu. Pradawni animiści modlili się
i składali ofiary siłom natury, chcąc wybłagać ich przychylność. Dziś, żaden
poważny ewolucjonista tego nie robi, bo to nie ma sensu - siły, które powołały
nas do istnienia i zdeterminowały nasze przeznaczenie nie odpowiedzą. Siły
natury są bezosobowe - nie są w stanie nawet słuchać, czuć czy myśleć. Modlitwy
do doboru naturalnego, czy czynników mutagennych nie mają oczywiście sensu, bo
nie ma komu odpowiedzieć, a nawet słuchać. Nawet nasz 'zarządca' DNA nie jest w
stanie niczego wysłuchać, bo to spirala kwasu. Najmniejszy pantofelek jest
bardziej inteligentny od sił, które go stworzyły. Jedynym wyjściem jest
zaakceptować (z nutą rezygnacji) te smutne prawdy. Dawni animiści tylko obawiali
się tego, co ich współcześni pobratymcy już wiedzą: bogowie będą bezlitośni.

[winoman]

Ładna ... literatura, ale co to ma wspólnego z nauką?

Pozdrawiam!

[petrucchio]

paberg napisał:

> Nawet naiwne personifikacje są na miejscu - ewolucja
> zaprojektowała, ewolucja stworzyła ewolucja zbudowała.

Nigdzie nie napisałem (i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek poważny pisał),
że ewolucja cokolwiek "zaprojektowała". Nawet jako metafora byłoby to grubym
błędem. Ewolucja jako proces posiada "pamięć", jest zdolna do doraźnych
"eksperymentów", ale nie zdolność przewidywania ani planowania. Oczywiście,
zdarza się, że piszący o ewolucji (albo o czymkolwiek innym) personifikują temat
swoich rozważań

[paberg]

petrucchio napisał:

> Nikt rozsądny nie przypisuje genom świadomości, uczuć, woli ani
> starań. Replikatory kopiują się, bo tyle potrafią. "Dążą" do
tworzenia swoich
> kopii tak samo nieświadomie, jak staczający się z pagórka
kamień "dąży" do
> lokalnego minimum energii potencjalnej, a fermiony "przestrzegają
zakazu
> Pauliego".

Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.
Skoro ta analogia ma byc scisla, to jakie prawo fizyki kaze genom
sie replikowac? I znaczy to, ze geny rozkladajace sie w martwym
ciele lamia to prawo, tak jak lewitujacy kamien? Lub geny wolno
plywajace w laboratoryjnej probowce? I sugerujesz, ze jesli wytniesz
kawalek DNA i umiescisz w organicznym racemacie, jakies zagadkowe
prawa kaza tym fragmentom DNA zbudowac (tak, tak, to nie metafora)
zlozone makromolekularne maszyny wokol siebie, konieczne by mogly
sie replikowac? Jakie fundamentalna prawa reguluja ta kwestie, bo o
nich nie slyszalem, a zawsze to milo dowiedziec sie czegos nowego.
Dwa, podaj wyniki eksperymentow, ze 'DNA w probowce' bylo zdolne -
zgodnie z tymi prawami - zbudowac wokol siebie konstrukcje konieczne
do 'samo'replikacji. Badacze nad abiogeneza byliby zachwyceni,
gdybys ich uswiadomil jak to zrobic.

[winoman]

> Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
> funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac,

Jedno ze sformułowań klasycznej mechaniki powie Panu, że staczający się kamień "przelicza" wartość pewnej całki po wszystkich możliwych trajektoriach, po czym wybiera tę, dla której całka jest najmniejsza. Mnie to zadziwia dużo bardziej, niż sprawa genów. Mimo to wierzę w klasyczną mechanikę (oczywiście w takim zakresie, w jakim można ją stosować).

Pozdrawiam!

[paberg]

winoman napisał:

> Jedno ze sformułowań klasycznej mechaniki powie Panu, że staczający się kamień "przelicza" wartość pewnej całki po wszystkich możliwych trajektoriach, po czym wybiera tę, dla której całka jest najmniejsza. Mnie to zadziwia dużo bardziej, niż sprawa genów.

Tzn. zadziwia Pana ładny, metaforyczny język, czy fakt, że kamień faktycznie 'przelicza' całki? ;-) Rozumiem, że to tylko 'facon de parler', określenie czysto figuratywne - sam pisałem wcześniej, że ewolucjoniści nie wierzą w jakiekolwiek osobowe siły stojące za genami czy czymkolwiek innym. Choć nagminnie stosują język na to wskazujący.

Natomiast sama analogia kamień --> organizm do mnie nie przemawia. Wiemy dlaczego podrzucony kamień spada, opisujemy prawa tym rządzące. Natomiast, o ile mi wiadomo, nie znamy żadnych praw fizyki, które determinowałyby dlaczego organizmy 'mają tendencję' do istnienia zamiast do nieistnienia. Funkcjonowanie organizmu wymaga jednak sporo zabiegów - pobierania i przetwarzania energii z otoczenia, szeregu procesów regulacyjnych i metabolicznych, przetwarzania, korektowania, budowania, rozkładania, łączenia, rozłączania itd, wszystko to w bardzo złożonej choreografii, która dalece przekracza nasze możliwości technologiczne.

Nie znamy praw fizyki, które opisywałyby dlaczego części na złomowisku 'mają tendencję' składać się w funkcjonalny samolot, na podobieństwo spadającego kamienia. Ba, nie znamy praw dlaczego samoloty w ogóle miałyby się same konstruować, zgodnie z jakimś fizycznym prawem na podobieństwo grawitacji. My projektujemy samoloty specyficznie _wykorzystując_ prawa fizyki do konkretnych celów.

Podobnie z życiem. O ile mi wiadomo, nie ma żadnych praw fizyki, które 'nakazywałyby' molekułom organizować się w żywe organizmy, tak jak kopniętej piłce lecieć po określonym torze. Owszem, organizm specyficznie wykorzystuje prawa fizyki do szeregu bardzo różnych rzeczy, jak np. kodowania symbolicznej informacji na helisie DNA, ale to jeszcze dalekie od stwierdzenia, że prawa fizyki wymuszają spontaniczne powstawanie i istnienie organizmu, podobnie, jak nie wymuszają spontanicznego budowania się samolotów na złomowisku. Tak to rozumiem.

Tyle o metaforach, genach i kamieniach.

Pozdrowienia

[maynardd]

paberg napisał:

Tzn. zadziwia Pana ładny, metaforyczny język, czy fakt, że kamień faktycznie
'przelicza' całki? ;-) Rozumiem, że to tylko 'facon de parler', określenie
czysto figuratywne - sam pisałem wcześniej, że ewolucjoniści nie wierzą w
jakiekolwiek osobowe siły stojące za genami czy czymkolwiek innym. Choć
nagminnie stosują język na to wskazujący.

maynard:
Ponieważ stosują go dla wygody, to takie zwyczajne skróty myślowe, co już
koledze wyjaśniono (ja swoją drogą odsyłam do 'Fenotypu poszerzonego' Dawkinsa,
gdzie niemal połowę książki przeznaczył na wyjaśnianie tych kwestii)

p.

[petrucchio]

paberg napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Nikt rozsądny nie przypisuje genom świadomości, uczuć, woli ani
> > starań. Replikatory kopiują się, bo tyle potrafią. "Dążą" do
> tworzenia swoich
> > kopii tak samo nieświadomie, jak staczający się z pagórka
> kamień "dąży" do
> > lokalnego minimum energii potencjalnej, a fermiony "przestrzegają
> zakazu
> > Pauliego".
>
> Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
> pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
> argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
> Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
> funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.

Zob. odpowiedź Winomana.

> Skoro ta analogia ma byc scisla, to jakie prawo fizyki kaze genom
> sie replikowac?

Nie ma być ścisła. Pokazuje tylko, że nawet staczający się kamień, któremu nikt
(może prócz animistów) nie przypisuje woli, świadomości itp. wykonuje zadanie,
które

[maynardd]

paberg napisał:


> Niestety, same ilustracje nie zastapia argumentow. Analogie moga
> pomoc w zilustrowaniu pewnej kwestii, ale nie moga zastpic
> argumentow. To raz. Dwa, ze nawet ta analogia jest mylaca.
> Staczajacy sie z pagorka kamien nie tworzy skomplikowanych
> funkcjonalnych struktur i procesow, by sie staczac, a geny juz tak.

To może lepszym przykładem będzie szereg korzystnych (przystosowawczych)
mutacji, które zaobserwowano (np. jak ta poprawiająca skuteczność oddychania u
górali, która ponadto rozprzestrzeniła się w populacji górali na zasadach
darwinowskich)?


p.

[maynardd]

paberg napisał:


To ciekawe rozumowanie. Mniej wyrafinowana technologia - sonda niezdolna do
autoreplikacji jest wynikiem projektu. Technologia bardziej wyrafinowana - sonda
zdolna do autoreplikacji - jest świadectwem braku projektu. Interesujące, tyle
że kompletnie fałszywe. Zakładasz po prostu - bez cienia dowodu - że replikacja
dowodzi ewolucji. A niby dlaczego? Przyjmując twoje standardy rozumowania jest
dokładnie przeciwnie - replikacja dowodzi rozumnego stworzenia.

maynard:
Póki co replikacja w żywych organizmach nie dotyczy niczego, ponieważ nie ma
jeszcze dobrej/kompletnej teorii wyjaśniającej biogenezę, a tym bardziej
projektowanie:) (ponieważ w przypadku nauk zajmujących się biogenezą mamy już
jakieś ślady i koncepcje,a za projektowaniem żadnych).


p.

[maynardd]

petrucchio napisał:
Ewentualną
konkurencją dla neodarwinizmu nie jest kreacjonizm (czyli kapitulacja --
rezygnacja z poznania i ucieczka w pseudowyjaśnienia), tylko jakaś jakaś nowa
teoria _naukowa_, wyjaśniająca w spójniejszy lub oszczędniejszy sposób więcej
faktów.



maynard:
Ale jaka to ma być ta nowa teoria?

p.

[petrucchio]

maynardd napisał:

> Ale jaka to ma być ta nowa teoria?

Nie mam pojęcia. Nikt nie ma. Gdyby ktoś znał lepsze wyjaśnienie procesów
ewolucyjnych niż synteza neodarwinowska, taka teoria byłaby już opublikowana i
żywo dyskutowana. Niewykluczone, że współczesnej TE już nie da się znacząco
ulepszyć. Ja tylko zwracam uwagę, że w nauce nie ma teorii ostatecznych, _z
zadady_ niepodważalnych. Potrafię sobie wyobrazić hipotetyczne fakty, które
mogłyby podważyć neodarwinizm

[maynardd]

paberg napisał:

Proszę bardzo - zapis kopalny odzwierciedla (zasadniczo) wzorzec historii życia,
a więc niezależnego powstawania grup organizmów. Typy (i nie tylko one)
powstawały w wyniku działania inteligencji...

maynard:
To dziwne,że kreatorowi nie wpadło na pomysł stworzyć królika w warstwach
kambryjskich,taki pomysł bowiem byłby użyteczny do falsyfikacji TE:)

p.

[maynardd]

Dokładnie tak. Dzięki mutacjom ewolucja "testuje" nowe możliwości, które od
czasu do czasu się sprawdzają. Nie zmienia to faktu, że dawno wypróbowane
sposoby na przeżycie są nadal świetnie działają. Podstawowa zasada żywego świata
polega na tym, żeby przeżyć i wydać potomstwo, nie na tym, żeby wykosić konkurencję.


maynard:
Nasz kreacjonista chyba nie wie co to selekcja stabilizująca (która nie
preferuje fenotypów skrajnych-dobrze potwierdzona na podstawie noworodków, które
miały za duże głowy w stosunku do przewodu rodnego i w czasach zanim wymyślono
cesarskie cięcie ginęły razem z matkami) i selekcja kierunkowa (która preferuje
fenotypy skrajne)

P.

[maynardd]

paberg napisał:


> Gdybys mial solidny kontrargument byloby ci znacznie mniej przykro. Tak sie skl
> ada, ze empiria wyznacza granice zmiennosci - nie ma w tym nic mistycznego. Pop
> ulacje posiadaja zakres zmiennosci generowana przez ekspresje roznych kombinacj
> i juz istniejacych genow. Zbior tych kombinacji - choc duzy - jest ograniczony.
> Gdy wyczerpia sie wszystkie kombinacje juz istniejacych genow - finito - docho
> dzisz do granicy zmiennosci. To dlatego z wilka mozesz wychodowac bernardyna i
> jamnika, ale kota juz nie. Nie wychodujesz nawet psa wielkosci zubra. Tyle empi
> ria.


A słyszał kolega o wszystkich mechanizmach genetycznych/ewolucyjnych? Np. o
duplikacjach zmieniających pojemność genomu i umożliwiających powstawanie nowych
jakościowo genów w procesie preadaptacji starych? A słyszał kolega o mechanizmie
tasowania egzonów, umożliwiających przebudowę genów?

p.> i z biologii
> molekularnej, która wyraźnie wskazuje na jedność biochemiczną wszelkiego życia
i jego wspólne pochodzenie.

Przeciwnie, jednosc biochemiczna wskazuje na jednosc projektu, podobnie jak np.
jednosc technologii cyfrowej w roznych urzadzeniach wskazuje na projekt.

maynard:
No to kolega mało wie, ponieważ "jedność projektu" nie wyjaśnia podobnych
zestawów mutacji sekwencjach syntonicznych (ortologicznych) u ewolucyjnie
pokrewnych organizmów, co jest zgodne z przewidywaniem TE i pozwala nam pominąć
zapis kopalny w budowaniu drzewa rodowego:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021152&MID=%3Cfusmda%24sgh%241%40inews.gazeta.pl%3E

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1019918&MID=%3Cfrugnr%24ok4%241%40inews.gazeta.pl%3E
Chciałbym jeszcze zaznaczyć-odnośnie filogenetyki molekularnej,że na
pl.sci.biologia kreacjoniści w tym wątku z kretesem przepadli (konkretnie
odnośnie mutacji synonimowych używanych do ustalania filogenezy)

[petrucchio]

paberg napisał:

> petrucchio napisał:

> > Zatrzymajmy się jeszcze w tym miejscu, bo chciałbym dobrze
> > zrozumieć twoje poglądy: czy skoro _Homo sapiens_ należy do typu
> > strunowców, to jednak pochodzimy od wczesnokabryjskiego
> > stworzonka długości jednego cala, podobnego do lancetnika?
>
> Moim zdaniem nie. Jesteśmy do niego bardziej podobni przez
> posiadanie struny grzbietowej niż np. do zwierząt bezszkieletowych
> czy ze szkieletem zewnętrznym,

No tak, ale _dlaczego_ jesteśmy do niego podobni, jeśli chodzi o zasadniczy
schemat budowy ciała (i stosowne wyposażenie genetyczne)? I proszę o odpowiedź
mądrzejszą niż "bo Stwórcy tak pasowało".

> co pozwala sklasyfikować nas bliżej z lancetnikiem niż z meduzą.

Ale dlaczego w ogóle istnieją typy i po co klasyfikować "bliżej" organizmy,
które historycznie nie mają ze sobą nic wspólnego? W czym taka klasyfikacja jest
lepsza od jakiejkolwiek innej, np. klasyfikowania bliżej much, nietoperzy,
pterozaurów i ptaków jako "istot skrzydlatych"? (Jeśli wierzysz w anioły, możesz
je tu dodać.)

PS: Co do genów homeotycznych i ich opisu w angielskiej Wikipedii, wybrałem ten
opis ze względu na jego łatwą dostępność i

[europitek]

Jak dla mnie, to uprawiasz jakąś demonologię typów. Ich pojawienie się ma dla ewolucji taką samą "moc", jak pojawienie nowego gatunku żaby w czasach dzisiejszych. Skok będzie jakościowo ten sam, jeśli zmierzyć stan <przed> i <po>.
Nadawanie jakiegoś szczególnego znaczenia pojawieniu się <typów > to mistyka jakowaś.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Nadawanie jakiegoś szczególnego znaczenia pojawieniu się <typów >
> to mistyka jakowaś.

Tym bardziej, że "fundamentalny plan budowy ciała" może się okazać
"fundamentalny" wtórnie i pozornie. Na przykład rurkoczułkowce (Pogonophora), do
niedawna uważane za odrębny typ (lub nawet dwa typy) w obrębie "nadtypu"
wtóroustych (o planie budowy ciała bliskim półstrunowcom) znienacka okazały się
wieloszczetami (czyli członkami "nadtypu" pierwoustych) i trzeba je było
zdegradować do rangi rodziny. Tyle na temat niemożności pojawiania się "nowych
typów" po eksplozji kambryjskiej.

[europitek]

W dodatku oprócz takich konkretnych przypadków pewnej uznaniowości kryteriów i przewartościowania ocen jest jeszcze sprawa skrukturalna. "Drzewo życia" jest jak fraktal - niezależnie od tego, który jego fragment weźmiemy pod lupę, to okaże się, że w punktach przejścia pomiędzy sąsiednimi poziomami taksonów różnice są mizerne. Przejście z "nadtypu" do "typu", "typu" do "podtypu" ma w przybliżeniu ten sam ciężar gatunkowy, co przejście od "rodzaju" do "gatunku". Nowe "typy" wyłaniały się w jakimś momencie z macierzystego "nadtypu"-gatunku jako nowe "typy"-gatunki, które dopiero później rozpadały się na kolejne. I gdy taki rozpad się dokonał "awansowały" na "rodzaje" i wyższe taksony. Natomiast ich powstanie nie było żadnym przełomowym "trójskokiem", lecz zwykłym mikrym skokiem "w dal". I tego Paberg nie może zrozumieć, i dlatego twierdzi, że widzi jakieś fundamentalne różnice w następujących po sobie fragmentach "drzewa życia", gdy w rzeczywistośći są one wszędzie porównywalne.

dygresja - Ptolemeusz

[kala.fior]

>paberg napisał:
>Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za >prawdziwą (a
nawet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył ruch >ciał niebieskich
według swoich reguł.

"świetnie tłumaczył" do pewnego stopnia dokładności wystarczającego na potrzeby
codzienne (kalendarze, astrologia, etc).
Ale paru wścibskich nie zadowalał ten stopień dokładności niezgody z dokładnymi
pomiarami ... i szukali dalej.

Nowa teoria (heliocentryzm) zaspokoiła te wymagania i było a wiele prostsza, co
samo w sobie tez jest wystarczającym warunkiem na odsuniecie bardziej
skomplikowanej teorii.

Symulacja systemu ptolomejskie pokazuje te skomplikowane orbity :

tinyurl.com/67kn3l
(..hm to tak w antycypacji następnego typowego zakrętu tych dyskusji)

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> > paberg napisał:
> > Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za
> > prawdziwą (a nawet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył
> > ruch ciał niebieskich według swoich reguł.
>
> "świetnie tłumaczył" do pewnego stopnia dokładności wystarczającego na potrzeby
> codzienne (kalendarze, astrologia, etc).
> Ale paru wścibskich nie zadowalał ten stopień dokładności niezgody z dokładnymi
> pomiarami ... i szukali dalej.

Poza tym nie tyle "tłumaczył", co "opisywał" (to samo zresztą dotyczy systemu
Kopernika, który był oczywiście koncepcyjnie prostszy i elegantszy, a przy tym
równie adekwatny opisowo, więc wygrywał zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama).
System ptolemejski (ani kopernikański) niczego nie wyjaśniał: np. nie było
wiadomo, skąd się biorą kołowe orbity i epicykle, dlaczego okresy obiegu są,
jakie są, itp. Nawet "prawa Keplera" były nadal sformalizowanym opisem
obserwacji, ale nie odpowiadały na żedne pytanie zaczynające się od "dlaczego".
Wyjaśnienia i ścisłe przewidywania stały się możliwe dopiero po zastosowaniu w
modelu Układu Słonecznego mechaniki i teorii grawitacji Newtona.

[dalatata]

Pan nie rozumie dwoch roznych pojec. Niesfalsyfikowanie i
niefalsyfikowalnosc. to jest dosc znaczna roznica.

pierwsze odnosi sie do tego, ze nie potrafiono znalezc jeszcze faktu
ktory zaprzeczylby twierdzeniom teorii, drugie odnosi sie do
niemoznosci znalezienia takiego faktu.

i kazda teoria musi byc falsyfikowalna, choc jesli sie utrzyma nie
moze byc sfalsyfikowana.

i dlatego moge sobie miec 43 'teorie' na temat fizjilogii Klingonow
czy Romulan. jednak one sa niefalsyfikowalne, glwnie dlatego, ze
zgodnie z nasza wiedza planeta Klingon czy Romulus nie istnieja. a
nawet gdyby istnialy, to my tam (jeszcze) nie latamy. a zatem zdania
na temat fizjologii klingonow nie sa ani prawdziwe ani nieprawdziwe.
podobnie jak zdanie Obecny cesarz USA jest lysy.

i jak juz to zrozumiemy, to moge zapytac co jeszcze jest potrzebne w
teroii poza jej sfalsyfikowaniem? bo ja nie wiem.

paberg napisał:

> Niefalsyfikowalność to jeszcze za mało, by jakąś terię uznać za
prawdziwą (a na
> wet za naukową). Ptolemeizm też świetnie tłumaczył ruch ciał
niebieskich według
> swoich reguł. Każda pseudonaukowa (a więc niefalsyfikowalna)
teoria może z def
> inicji 'nie być sprzeczna z żadnymi znanymi faktami'. Nie jest
zresztą tajemnic
> ą, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, potrafi akomodować
się do nowo od
> krywanych faktów, jak poranna mgła do nierówności terenu.

[europitek]

Cytat:
> glwnie dlatego, ze zgodnie z nasza wiedza planeta Klingon czy
> Romulus nie istnieja.

A toś Pan pocisnął! Nie widziałeś serii fimów dokumentalnych "Star Trek", czy co? Nawet radziecka propaganda w czasach "zimnej wojny" nie kwestionowała ich prawdziwości.
A poza tym, to Bush II nie jest łysy.

[dalatata]

zdrajca!!!! to ze istnieja jest tylko dla wtajemniczonych!
i zazdrosnik: bo sam by chcial pojechac!

Zrozumienie kulistości Ziemi i ewolucji

[mis22]

paberg napisał:
> I to przy wtórze zapewnień, że ewolucja jest dowiedziona,
> jak fakt kulistości Ziemi. Kiepsko to wróży kulistości Ziemi.

Przypadkowo masz rację. Gdy dokładnie zmierzono promień Ziemi w
wielu miejscach to okazało się, że nie jest ona kulą tylko ma
kształt gruszki. Podobnie jest z ewolucją. Zarówno paleontologowie
jak i biologowie zajmujący się ewolucją zachodzącą współcześnie
ciągle dowiadują się nowych szczegółów. Ale zarówno lekka
gruszkowatość Ziemi, jak i te nowe detale ewolucji różnych gatunków,
nie podważają faktu, że Ziemia ma w przybliżeniu kształt kuli, a
ewolucja jest mechanizmem zmian gatunków zwierząt i roślin na Ziemi.

Zgaduję, że jesteś fanatykiem, który wierzy w to co Ci mówi Twój
autorytet religijny. Dlatego napisałem, że przypadkowo napisałeś
prawdę w tych dwu zdaniach mimo braku zrozumienia praw
przyrodniczych.

[tygrys6789]

No i po co nam taka demagogia? Przeciez nawet Jan Pawel II Wielki
powiedzial " Ewolucja to nie teoria, to oczywistosc "
I ja mie mam ochoty dyskutowac o oczywistosci.
Ale mam prawo zadac fundamentalne pytanie: CZy zycie biologiczne samo-powstalo
ze zwiazkow chemicznych?
NIE MA ZADNEGO DOWODU NAUKOWEGO NA TO ZE ZYCIE SAMOPOWSTALO ZE ZWIAZKOW CHEMICZNYCH.
Nie mam zamiaru uczestniczyc w spektaklu antynaukowego ,ateisci wciskaja ludziom.

[dalatata]

nie mozna w nauce krytycznie oceniac faktow - to nie ma wiekszego
sensu. fakty sa od tego zeby je opisac. TE jest takim opisem i do
niego mozna i nalezy podchodzic krytycznie.bo tylko w ten sposob
mozemy pojsc w rozwoju nauki dalej.

teoria ewolucji byla zatem pokazana jako cos co obroslo wieloma
mitami. i te mity byly opisane. NS przyjal, co jest dosc oczywiste,
perspektywe ewolucyjna, ale nie balwochwalcza. raczej, tak jak bym
sie tego spodziewal po powaznym czasopismie, pokazuje ograniczenia
teorii, a zatem podchodzi do tego krytycznie.

[kpsting]

jesli TE jest opisem, czy interpretacja faktu to co jest tym faktem?

EWOLUCJA nim jest!

:)

[dalatata]

no mniej wiecej :-)

[nfao5]

Nie pieprz dalatata. W przypadku mego zwycistwa nad akademickim
betonem nie byles w stanie uznac tego faktu, wiec nie udawaj tu
uczonego, bo jestes tylko zwyczajnym zerem... :(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=78846899&wv.x=2&a=78923677

[europitek]

Nie ma się co tak podniecać, lepiej powiedz nam jaką Ty jesteś cyferką (lub cyferkami).
Zaznaczam od razu, że <00> i <000> są zarezerwowane (patrz dowcip sprzed ćwierć wieku).

[nfao5]

Przynajmniej nie jestem zwolennikiem doslownego odczytania Tory. W
odroznieniu od dalataty wiem tez cos o Talmudzie i Zoharze...

[dalatata]

Panie Keller, faktem jest to ze pan dostales list z ministerstwa
(chociaz jest fakt niezweryfikowany).

wedle pana interpretacji, ten fakt jest zwyciestwem, interpretacji,
nawet nie teoria. fakty ja uznaje, naciagancyh interpretacji, nie
uznaje.

podobnie interpretacja ze ja jestem zerem. moze tak jest, a moze
nie, pan bedziesz sie do konca zycia zastanwial, czy pana zabijam
dorobkiem, czy tez moze nie ma szans z pana kilkoma artykulami w
biuletynach wewnetrznych uczelni.

prosze docenic ten post, pisze go z belferskiego oboiwazku, zeby
panu wyjasnic roznice miedzy faktem a interpretacja faktu.

[nfao5]

1.Fakt otrzymania przeze mnie tego listu jest bardzo latwy do
weryfikacji. Prosze napisac na [e-mail], a wysle kopie.
2. Oznacza to male zwycistwo nie tylko dla mnie.
3. Moje CV jest latwo weryfikowalne, dostepne np. na:
mywebpage.netscape.com/ljkel2/aboutme.html.
Twoje nie jest nigdzie dostepne, stad stawiam hipoteze robocza, ze
masz zerowy dorobek naukowy, ergo w nauce jestes zerem. :(

[dalatata]

i to jest juz postep. bo juz Pan widzi, ze pana stwierdzenie ze
jestem zerem, jest jedynie hipoteza,a nie faktem. brawo!

gdyby Pan jeszcze zrozumial, ze owo zywciestwo w postaci otrzymania
kwitu zministerstwa jest tylko interpretacja faktu, to uznalbym ze
napisanie poprzedniego postu bylo naprawde warte zachodu. a tak
osiagnalem sukces pozytywny.

pozdrawiam,

Hipotetyczne Zero.

[nfao5]

1. Radze poczytac Poppera (nie mmylic z Potterem i Porterem)...
2. W porowanniu do zera osiagniec NFA, moje zwyciestwo, chcoc
skromne, jest wrecz niemalze nieskonczone...

[dalatata]

a co Popper juz przewidywal Panskie zwyciestwo? nie bylem tego
swiadomy.

a co do Panskiego zwyciestwa, wszyscy jestesmy Panu wdzieczni, ja
osobiscie bede proponowal pomnik:

Lesiowi, ktory otrzymal list. Narod

koncze te wymiane, jak zwykle ubogacony.

[nfao5]

Ty nie jestes w sektorze wyzszej edukacji, stad taki list ciebie nie
dotyczy, wiec ani ziebi ani grzeje...

Teraz moze byc?

[dalatata]

Panie Lesiu, czemu smutna minka? przeciez zaproponowalem pomnik z
napisem. za malo wdzieczny? prosze, oto nowa wersja:
Wdzieczni stawiaja Lesiowi pomnik Rodacy,
ci w kolejkach, na spacerze, biegnacy do pracy.
To twoj trud epistolarny niezwykly
narodowi dal DAR WIELKI, list niezwykly.
i jednym malym listem w narodzie tak wiele przybylo.
nad narodem slonce prawdziwe, SLONCE LESIA KELLERA zaswiecilo.


LESIOWI WDZIECZNY NAROD LESIOWY

[adept_ltd]

Jeszcze Lesio nie odpuścił,
By go MEN DO stopnia dopuścił,
Wróg wszakże również nie odpuszcza,
Lesio walczy, nie popuszcza.

Wtem listonosz rączy bieży,
Pismo przyszło, choć zły adept nie uwierzy,
Naród Lesiobojny na twarz pada,
Idzie fama od sąsiada do sąsiada.

Pomnik już stawiają najpiękniejszy,
Dalatata wiersz gotuje najtrafniejszy
Lesiowi co się profesorom nie kłaniał.
I cios za ciosem na forum oddawał.

[nfao5]

Kuku na muniu...;(

[nfao5]

Zalosne... :(

[dalatata]

chyba milosne!

[adept_ltd]

just łosne...

[dalatata]

a kto jest losiem? lesio czy narod?

[adept_ltd]

aaa ło(so)sie dwa,
szarobure, szarobure obydwa...

Strusie

[ziutek-kowalski]

Oj chlopcy radarowcy, zle sie bawicie. Gadu gadu a pol ptaka
w du*pie siedzi. Planete nam unicestwia w sierpniu a wy jak
strusie , zagrzebujecie glowy w gownie ewolucji.

L. Keller odszedl na wieki wiekow

[ziutek-kowalski]

Nieodzalowany demagog i wariat L. Keller odszedl od nas na wieki
wiekow. Tlum rozwscieczonych profesorow habilitowanych wbil
zatruta parasolke w jego zasluzony odbyt.
Niech mu ateistyczne pieklo lekie bedzie.

Teoria kwantów, którą wyjaśnia zjawiska

[homosovieticus]

chemiczne i fizyczne w świecie atomów,stała się również ważnym
składnikiem współczesnej biologii i stawia nowe znaki zapytania
wobec dotychczasowego "rozumienia" teorii ewolucji(
genetyka+selekcja naturalna+historia).

[petrucchio]

homosovieticus napisał:

> chemiczne i fizyczne w świecie atomów,stała się również ważnym
> składnikiem współczesnej biologii i stawia nowe znaki zapytania
> wobec dotychczasowego "rozumienia" teorii ewolucji(
> genetyka+selekcja naturalna+historia).

Możnaż prosić o konkretny, nieogólnikowy przykład takiego "znaku zapytania"
stawianego teorii ewolucji przez teorię kwantów?

O zlotousty Petrucchio,

[tygrys6789]

Jedna rzecz mnie nurtuje.
Jezeli mamy rozwazac Samopowstanie replikanta ze zwiazkow chemicznych to:
-musi on samo-powstawac latwo
-musi samo-powstawac latwo WIELE rodzajow replikantow aby ewolucyjnie
wyselekcjonowac najlepszy
Od razu nasuwa sie pytanie: Dlaczego nauka nie mam nawet najmniejsego
pojecia o takim replikancie ,ktory samo-powstaje latwo, leko i przyjemnie? A
wiec taka koncepcja to bullshit i paranauka.
Pozostaje tylko jeszcze jedna koncepcja:
Powstanie replikanta jedynego, doskonalego, ktory bez ewolucyjnej selekcji
replikantow byl tym doskonalym, ktory zapoczatkowal cala przyyszla ewolucyjna
lawine.
Tylko ze takie wydarzenie powstania cudownej czasteczki, w cudownych i
unikalnych w skali kosmicznej warunkach planety ziemi ,to czysta metafizyka i
religia.

Not tonight, Joséphine

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Jedna rzecz mnie nurtuje.
> Jezeli mamy rozwazac Samopowstanie replikanta ze zwiazkow chemicznych to:
> -musi on samo-powstawac latwo
> -musi samo-powstawac latwo WIELE rodzajow replikantow aby ewolucyjnie
> wyselekcjonowac najlepszy

Nie. Żeby zapoczątkować ewolucję, wystarczy _jeden_ cykl replikacji zdolny do
samopowtarzania się i dziedziczenia ewentualnych modyfikacji ("mutacji").
Umyślnie nie mówię "replikator", bo jednego jestem pewien: to nie była jedna
cudowna cząsteczka, tylko raczej hipercykl katalizujących się wzajemnie reakcji
chemicznych. Właśnie dlatego trudno to zrekonstruować. Nie znamy reagentów,
podłoża, warunków środowiskowych. Nie wiemy, jak od "chaosu molekularnego"
przejść do względnie stabilnych hipercykli. Znamy dość proste przykłady
niebiologicznych oscylatorów chemicznych

cudowne czasteczki nie, ale cudowne hipercykle tak

[tygrys6789]

Nie ma jak jezykoznawcze podejscie do nauki. Wystarczy magiczne
SLOWO a nie trzeba nauki,logiki ani racjonalnego myslenia.
Nowe slowo to HYPERCYKL.
HYPERCYKL reakcji chemicznych jest cudowny jak SLOWO biblijne.
Hypercykl jest jedyny w swoim rodzaju, mutuje zawsze we wlasciwym kierunku i
jego rezultatem jest zycie biologiczne.
Oczywiscie , Petrucchio przyznaje , ze nauka nie ma zadnego pojecia czy i jak
taki hypercykl ma wygladac. Ale co tam nauka , wystarczy glebka WIARA neofity w
religie hypercyklu.
Ja ktory w hypercykl niewierze dostalem od Petrucchia epitet, ze przelewam z
pustego w prozne.

[petrucchio]

tygrys6789 napisał:

> Ja ktory w hypercykl niewierze dostalem od Petrucchia epitet, ze przelewam z
> pustego w prozne.

Właśnie to robisz. EOT, tygrysku.

cudowne czasteczki nie, ale cudowny hipercykl tak

[tygrys6789]

No mielismy juz caly arsenal ateistycznej demagogii:
-jest jakas wiedza naukowa o abiogenezie, ale na inny temat
- sa eksperymenty naukowe abiogenezy, ale nigdy nie przeprowadzone
- nauka bedzie miala odpowiedz, ale na swiety nigdy.
Czyli panie ateisto Petruchio , wszystko co o abiogenezie
macie to klamstwo , konfabulacja i bajka.
Co prawda w oczy kole?

[latarnick]

najswiezszy numer z 19 lipca 2008 jest dosc marny, nauki w nim tyle
co kot naplakal... najbardziej charakterystyczny jest artykul o
krachach gieldowych, ale niestety nie wchodzi w temat zbyt gleboko;
wiecej i lepiej na ten temat znalezc mozna w sieci. Natomiast
artykul polecajacy obrzezywanie noworodkow, napisany przez pania
Marx, to juz po prostu kompromitacja!