Kwestia paragonu

[maksiunio1]

Witam
Miałem taką oto sytuację w OBI.
Kupiłem kłódkę - cena - całe 2,99. Spieszyłem się więc w kasie dałem pani 3,-,
podziękowaliśmy sobie i poszedłem. W wejściu/wyjściu zatrzymał mnie Pan i
poprosił o paragon. Stwierdziłem, żeby się nie wygłupiał, ale był nieugięty,
więc wróciłem do kasy i po jakieś tam chwili i zapewnieniach Pani w kasie, że
kłódka była zapłacona, Pan dał za wygraną i mnie puścił.

Moje pytanie:
Czym jest paragon? Czy za brak paragonu mogę nie zostać wypuszczony ze sklepu?
Mam towar, nie mam dowodu zakupu, ale czy to jest powód żeby robić mi
trudności? Facet widział, że płaciłem za tą kłódkę. IMO po prostu się czepiał.

pozdrawiam

[urszulkazgdyni]

Miły Maksiunio, myślisz może, że taki ochroniarz w OBI to prawie agent 007 i jego praca jest fascynującym zajęciem, dostarczającym mnóstwo uciechy, zadowolenia oraz dreszczyku emocji i wypełniona przygodami.
Otóż NIE.
Ten Pan aby mu się NIE NUDZIŁO w pracy napastuje obserwowanych przez siebie klientów aby poczuć na sobie wygłodniałe sensacji oczy pozostałych klientów, prowadząc Klienta do wyjaśnienia sprawy. Ta chwila... jest bezcenna.
Pozwólmy im na to od czasu do czasu, niech mają trochę radości z życia jak już muszą być ochroniarzami w OBI :)

[matams]

Heheh ostatnio miałem taką samą sytuację. Paragon miałem ale ochrona dostała ode
mnie jasny sygnał - spadać na drzewo prostować banany. Pamiętajcie - tylko
policja ma prawo was legitymować i żądać pokazania zawartości np torby czy też
dowodu zakupu. Nikt inny! Także wycieczka do "pokoju przesluchań" sa wasza dobrą
wolą!

[qper30]

Rozumiem opisaną na początku sytuację. Rzeczywiście jest b. dziwna. Moim zdaniem
wiąże sie to głównie z brakiem znajomości przepisów dotyczących ochrony przez
pracowników.
Natomiast info dla matamsa: zanim zaczniesz doradzać innym sam się zorientuj w
temacie, bo niestety ale głupoty fanzolisz. Jedyne czego nie może ochrona
sklepowa to przeszukiwać: zarówno toreb jak i wykonać kontroli osobistej (są
jednak sytuacje, kiedy można coś takiego wykonać, jednak w opisywanym przypadku
nie). Może pracownik ochrony żądać danych osobowych jednak działa to w obie
strony - sam również powinien się wylegitymować i jasno określić w jakim celu
wykonuję daną czynność. I dodatkowe info: pracownik ochrony posiadający licencję
podczas wykonywania obowiązków służbowych ma status funkcjonariusza publicznego.
Wszystkie info można zaczerpnąć z Ustawy o ochronie osób i mienia.

[matams]

Pracownik ochrony może mnie pocałować w dupę i to pod warunkiem, że się zgodzę.
Status funkcjonariusza publicznego - hahahahah poprawiles mi humor!
Po pierwsze: ochroniarz nie może mnie legitymować! Nie wprowadzaj ludzi w błąd;
chyba, że wchodze na obiekt, na który aby wejsc wymagana jest zgoda (przepustka,
zezwolenie - jak zwał tak zwał). Wtedy nawet w środku mogą mnie wylegitymować.
Ale w sklepie? Nie zartuj sobie.
Ochrona nie ma nawet prawa złapać mnie za ramię! Nie moga mi nic zrobić! Nawet
jak cię złapią na kradzieży to nie moga przeszukac ci torby!
Jak jesteś taki mądry to wskaż artykuły, które mowią o tym, że ochroniarz:
- może przeszukac;
- może wylegitymować;
- jest funkcjonariuszem publicznym;
Oczywiście odnosimy się do sklepów, kin itp - nie do obiektów, które z racji
ustawy wymagaja obowiązkowej ochrony.

[goon]

Taka jest prawda że ochroniarze, bramkarze, kontrolerzy biletów, ciecie itd. nie mają prawa by nam cokolwiek zrobić. Moga poprosić o pokazanie dokumentów lub zawartości np. plecaka, ale to czy się zgodzimy to zależy tylko od tego czy zechcemy. Wylegitymować nas może policja, straż miejska i chyba też służby celne i graniczne - tak samo jeśli chodzi o przeszukanie, a nawet te jednostki są obwarowane szczegółowymi przepisami odnośnie procedury legitymowania, przeszukiwania itd. Ochroniaż NIE MA PRAWA nas tknąć nawet palecem, nie mówiąc o zaciągnięciu do "pokoju zwierzeń" i przeszukaniu. Jedyne co może zrobić to stanąć nam na drodze w drzwiach i nie przepuścić oraz zadzwonić na policję. Jeśli by dotknął choćby jednym palcem to już przekroczył swoje uprawnienia - naruszył moją nietykalność osobistą i mogę go pozwać do sądu o czynną napaść - utrata licencji ochroniarskiej i dalsze konsekwencje prawne. Jedyna sytuacja kiedy może użyć w stosunku do mnie siły to wtedy gdy zachowuję się niebezpiecznie - np. biegam z nożem, atakuję innych klientów lub ochroniaża lub demoluję sklep, wtedy może mnie obezwładnić w ramach zatrzymania obywatelskiego lub innych przepisów prawnych (nie jestem w 100% pewien czy jest to zatrzymanie obywatelskie czy też działanie wynikające ze statutu danej firmy ochroniarskiej). We wszystkich innych przypadkach nie mają prawa nam nic zrobić, a to czy im pomożemy zależy tylko i wyłącznie od naszej dobrej woli.

[matams]

Swieta prawda. Ale pan ochroniarz z poprzedniej wypowiedzi sadzi inaczej.
Poczekajmy wiec na jego argumenty - ja mu sypnę swoimi.

[qper30]

informacje swoje zaczerpnąłem z
ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r.o ochronie osób i mienia.
(Dz. U. z dnia 26 września 1997 r., której art. 36 stanowi:
Art. 36. 1. Pracownik ochrony przy wykonywaniu zadań ochrony osób i mienia w
granicach chronionych obiektów i obszarów ma prawo do:
1) ustalania uprawnień do przebywania na obszarach lub w obiektach
chronionych oraz legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości,
2) wezwania osób do opuszczenia obszaru lub obiektu w przypadku stwierdzenia
braku uprawnień do przebywania na terenie chronionego obszaru lub obiektu albo
stwierdzenia zakłócania porządku,
3) ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla
życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla chronionego mienia, w celu
niezwłocznego oddania tych osób Policji,
4) stosowania środków przymusu bezpośredniego, o których mowa w art. 38 ust.
2, w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na
pracownika ochrony,

Jeśli jest inaczej to sory, nie siedzę w tym.

[matams]

To jest dokładnie to, o czym pisałem. Jeśli wchodzisz na obiekt i potrzebujesz
przepustki to musisz pokazać dowód aby ją otrzymac i jesli jesteś na tym
obiekcie ochrona może cie wylegitymować. Do sklepu jak wchodze nie mam przepustki.

A wieć reasumując - ochroniarz ze sklepu może cie pocałować w dupe - jak sie
zgodzisz, nic wiecej. Jak wspomniał moj przedmówca - jeśli ochrona złapała cie
za ramie to ma przechalapne! Bo naruszyła nietykalność cielesna. A to juz
paragrafy z KK się kłaniaja!

qper30 napisał:
> Natomiast info dla matamsa: zanim zaczniesz doradzać innym sam się zorientuj w
temacie, bo niestety ale głupoty fanzolisz.

> Jeśli jest inaczej to sory, nie siedzę w tym.

I jak? Pewny jesteś swoich wypowiedzi i pouczasz innych czy nie do konca?

[qper30]

Kurde, to niech mi ktoś wytłumaczy w jaki sposób mam to zinterpretować???????:
www.kluczbork.policja.gov.pl/index2.php?option=com_content&do_pd
Nie mam ochoty z nikim sie kłócić, ale po przeczytaniu czegoś takiego mogłem
coś o fanzoleniu wspomnieć:))))
Jeśli są jakieś inne komentarze tego wspomnianego przeze mnie art z ustawy to
dajcie linki.

[matams]

wklej tekst na forum bo mi sie nic nie wyswietla.

[qper30]

"Coraz czesciej wchodzac do sklepu, spotykamy umundurowane formacje ochrony osób
i mienia.
Niewatpliwie pracownicy ochrony pracuja te¿ w taki sposób aby nie wyró¿niac sie
sposród klientów. Maja
lepsza mo¿liwosci obserwacji zachowania klientów, oraz wykonywania zadan
zwiazanych z ochrona.
Sklepy i przysklepowe parkingi sa monitorowane. Ka¿de podejrzane zachowanie
klienta mo¿e zostac
zauwa¿one. Pracownicy ochrony moga wiec podjac działania zmierzajace do wyjasnienia
watpliwosci.Podstawe prawna do działania pracowników ochrony stanowi Ustawa z
dnia 22 sierpnia 1997
r, o ochronie osób i mienia (Dz.U Nr 114, poz. 740).Przepisy prawa zezwalaja na
podejmowanie
interwencji przez pracowników ochrony we wskazanym obiekcie (terenie), a
przebywajace tam osoby
zobowiazane sa poddac sie takiej kontroli. Nie ma tu wiekszego znaczenia stopien
zadowolenia osoby w
stosunku do której podjeto interwencje. Musi sie poddac uzasadnionym poleceniom
pracownika ochrony,
a protestowac(skar¿yc sie) dopiero w pózniejszej kolejnosci.Szczegółowy tryb
działania pracowników
ochrony, oraz podejmowanych wobec osób znajdujacych sie w granicach ochranianych
obiektów i
obszarów reguluje Rozporzadzenie Rady Ministrów z dnia 18 listopada 2005
r.Rozporzadzenie m.in.
reguluje szczegółowy tryb działania pracowników ochrony w obszarze chronionym,
polegajacy na:-
legitymowaniu osób w celu ustalenia ich to¿samosci,- wzywania osób do
opuszczenia obszaru lub obiektu,
w przypadku stwierdzenia braku uprawnien do przebywania na terenie chronionego
obiektu lub obszaru,
albo stwierdzenia zakłócenia porzadku,- ujecia osób stwarzajacych, w sposób
oczywisty, bezposrednie
zagro¿enie dla ¿ycia lub zdrowia ludzkiego, a tak¿e dla chronionego mienia, w
celu niezwłocznego
oddania tych osób Policji.
Przed rozpoczeciem legitymowania pracownik ochrony jest obowiazany:1/ podac
swoje imie i nazwisko
oraz w razie potrzeby okazac licencje lub inny dokument identyfikacyjny
potwierdzajacy uprawnienia do
podjecia czynnosci, w taki sposób, aby osoba legitymowana miała mo¿liwosc
odczytania i zanotowania
danych zawartych w tym dokumencie,2/ podac podstawe prawna i przyczyne
legitymowania,3/
przystepujac do legitymowania pracownik ochrony wzywa osobe legitymowana do
okazania dokumentu
to¿samosci (dowód osobisty, inny dokument potwierdzajacy to¿samosc zaopatrzony w
fotografie i adres
osoby legitymowanej).
Z czynnosci legitymowania pracownik ochrony sporzadza notatke słu¿bowa
zawierajaca personalia, rodzaj
dokumentu, czas, miejsce i przyczyne legitymowania.W przypadku
niepodporzadkowania sie poleceniom
pracownika ochrony, wzywa on policje.
Przy ujeciu osoby stwarzajacej w sposób oczywisty bezposrednie zagro¿enie ¿ycia
lub zdrowia ludzi, a
tak¿e dla chronionego mienia, pracownik ochrony jest obowiazany do:1/ u¿ycia
zwrotu „słu¿ba
ochrony”;2/ wezwania osoby do zachowania zgodnego z prawem i odstapienia
od wykonywania
czynnosci stwarzajacej zagro¿enie dla ¿ycia lub zdrowia ludzkiego, a tak¿e
chronionego mienia;3/
uniemo¿liwienie oddalenia sie osoby ze wskazanego miejsca;4/ poinformowanie
osoby o ujeciu i jego
przyczynach oraz uprzedzenie o obowiazku zastosowania sie do wydanych polecen;5/
wylegitymowania
osoby ujetej w celu ustalenia jej to¿samosci;6/ Niezwłoczne powiadomienie
Policji;7/ przekazanie osoby
ujetej przybyłym na wezwanie funkcjonariuszom policji.
Pracownik ochrony ma prawo do zastosowania srodków przymusu bezposredniego
podczas wykonywania
czynnosci ujecia, na warunkach okreslonych w Rozporzadzeniu Rady Ministrów z
dnia 30 czerwca 1989 r.
w sprawie szczegółowych warunków i sposobów u¿ycia przez pracowników ochrony
srodków przymusu
bezposredniego. (Dz.U Nr 89, poz. 563).
Pracownik ochrony jest obowiazany do udzielenia pomocy przedlekarskiej osobie
ujetej, która ma
widoczne obra¿enia ciała lub utraciła przytomnosc, a w razie potrzeby lub na jej
prosbe jest obowiazany
wezwac pomoc lekarska.Ka¿dy przypadek ujecia osoby, pracownik ochrony jest
zobowiazany
dokumentowac w notatce słu¿bowej, w której powinien wskazac date i godzine
poinformowania oraz
przekazania osoby policji.Jesli pracownicy ochrony zachowuja sie grzecznie i
uprzejmie prosza o
pokazanie paragonu lub zawartosci torebki, mo¿emy sie na to zgodzic, o ile
uznamy, ¿e sprawa zostanie
wyjasniona, ale jest to nasza dobra wola i nie musimy poddawac sie kontroli.
Odmowa poddania sie kontroli baga¿u osobistego badz baga¿nika samochodu na
przysklepowym
parkingu, najpewniej doprowadzi do wezwania policji przez ochrone sklepu.
Je¿eli klient poczuje sie ura¿ony działaniami pracownika ochrony, mo¿e zło¿yc
skarge."
dokładny tekst z ww. strony (komentarz ze strony KPP)

[qper30]

I jakoś nie widzę obiecanego "sypania argumentami".......:))))).
Czy wobec tego mogę wnioskować, że jednak miałem rację?????
Pozdrawiam.

[matams]

Nie wiem czy zauważyłeś jakim jest to napisane językiem - wiadomo, że nic nie
wiadomo.
Mowa tam o spisaniu danych osobowych - kpina, mamy ustawe o ochronie danych
osobowych; jak sie zgodze to moze spisac jak się nie zgodze to mnie może cmoknąc
w ... wiadomo w co.

Nie bede sie rozpozywał bo szkoda czasu - poczytaj ustawe.

Masz tam jasno napisane:
"1. Pracownik ochrony przy wykonywaniu zadań ochrony osób i mienia w granicach
chronionych obiektów i obszarów ma prawo do:
1) ustalania uprawnień do przebywania na obszarach lub w obiektach chronionych
oraz legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości".
Zwracam uwagę Szanownych Państwa na operator ORAZ (A oraz B), co mogłoby
oznaczać, że sytuacja B jest dopuszczalna wyłącznie wówczas, gdy zachodzi
sytuacja A, a zatem legitymowanie w celu ustalenia tożsamości dopuszczalne jest
wyłącznie wówczas gdy istnieje potrzeba ustalenia uprawnienia konkretnej osoby
do przebywania w obiekcie chronionym.
Wniosek taki jest skądinąd uprawniony ze względu na zasady legislacji: jedna
norma w jednym przepisie; skoro ust. 1 dzieli się na 5 punktów, zaś ostatni z
tych punktów jeszcze dodatkowo na litery (a-d), to nie przez przypadek
ustawodawca wpisał ustalanie ORAZ legitymowanie. Czasu i papieru na dołożenie
szóstego punktu nie zabrakłoby przecież.

Zaprezentowane powyżej rozumowanie (tzw. żelazna logika Olgierda Rudaka ;-)
prowadzi do prostego wniosku: w centrach handlowych ochroniarze nie mogą
legitymować klientów, ponieważ nie są wymagane szczególne uprawnienia do
przebywania na ich terenie.

[qper30]

Z tego samego artykułu:
"Gorzej jeśli ochroniarz powoła się - bo tak go nauczą - na rozporządzenie Rady
Ministrów. Wówczas okaże się, że legitymować może praktycznie zawsze (tj. w
granicach przepisów), aczkolwiek nie jest skrępowany koniecznością ustalenia
naszego uprawnienia do przebywania w danym miejscu."
Więc okazuję sie, że mamy po raz kolejny typową sytuację. Jeden przepis przeczy
drugiemu. Najlepiej chyba by było, gdyby zapadł jakiś wyrok w takiej sprawie,
albo komentarz MSWiA.