czy bez stanika jest wygodnie ?

[magdalaena1977]

cytat z wywiadu z Olgą Tokarczuk z "Wysokich obcasów"
www.gazetawyborcza.pl/1,81388,4589503.html
Kinga Dunin:
> Bohaterki twojej powieści to zwykle osoby szczupłe, krótko ostrzyżone.
> Kiedy jedna z nich wybiera się w podróż, chodzi między rzeczami,
> które przygotowała do spakowania, i to jest stos podkoszulków,
> majtek i zwinięte w kłębek skarpetki.
Olga Tokarczuk:
> Ale ona się wybiera w podróż, nie na imieniny albo spacer.
Kinga Dunin:
> Mogłaby wziąć chociaż stanik.
> Te rzeczy pasują raczej do podróżującego nastolatka.
> A można podróżować, realizując pewien wzór kobiety zadbanej.
Olga Tokarczuk:
> Z Antonią, znajomą podróżniczką, zgłębiałyśmy ten temat i są ściśle
> wypracowane przepisy, jak się ubrać na 12-godzinną podróż do samolotu.
> Ponieważ wtedy trzeba dbać, żeby było dobre krążenie krwi,
> to zakładanie stanika byłoby szaleństwem - rzeczy, które ściskają,
> mogą doprowadzić do zakrzepów.
> Poza tym samolot unosi nas w sensie fizycznym i metaforycznym
> poza stan tego kulturowego udeptanego targowiska próżności,
> w którym wymaga się od nas pewnych mundurków, przystosowania się.
> Samolot zwalnia od tego, podróż też.

Co Wy na to ?
Ja między ludźmi bez stanika czułabym się nieubrana. Nie latałam nigdy za
ocean, ale jeździłam na długie wycieczki autokarowe. I na nocne przejazdy
wybierałam po prostu te wygodniejsze, bardziej rozciągnięte biustonosze.
Z drugiej strony na co dzień stanik jest dla mnie równie wygodny, co dobrze
skrojony kostium czy dżinsy. Nie potrafię spać w staniku (poza drzemaniem w
autokarze w ubraniu) i kiedy siadam w wygodnej sukience przed TV też wolę być
bez stanika.

[limonka_01]

A czego się spodziewałaś po feministycznym czasopiśmie? Przecież wiesz co one zrobiły ze stanikami ;)

A tak na poważnie, ja rownież, gdy musze się poruszać, bez stanika czuję się źle. Bez stanika wygodnie moga czuc się jedynie kobiety obdarzone niewielkim i jędrnym biustem. Co innego, gdy spię, wówczas piersi nie są narażone na ruch i nie potrzebuja podtrzymania.

[swierszczowa1]

Moze jak ktoś nosi stanik, który i tak nie podtrzymuje a do tego
nosi fiszbiny na piersiach, czy wciska piersi pod pachy to mu
wygodniej bez stanika. Kobiecie, która miała na sobie chociaz raz
dobrze dobrany stanik raczej nie będzie wygodniej bez niego, kiedy
trzeba sie poruszac. Któraś forumka porównała to do butów.
Człowiekowi bez nóg może sie wydawać że ludzie chodzą w butach, bo
taka jest moda, a nie po to zeby cchronić stopy przed kamieniami.

[madzi1]

Mi też się kiedyś wydawało że bez stanika to jakoś nie tak. Ale
jakiś rok temu zaczęłam mieć dość noszenia niewygodnych staników i
jak się dało to chodziłam bez. Było to głównie zimą, bo pod warstwą
ubrań i tak tego nie widać, pod jakąś cienką koszulkę latem bym się
nie odwarzyła, chociaż mój facet pewnie piałby z zachwytu :) Tylko
że ja dość małobiustna jestem więc za bardzo mi nie ma co latać.
Jak kupie w końcu jakiś stanik na mój nowy rozmiar i będzie
rzeczywiście tak wygodny to pewnie nie będę chodzić bez po ulicy. Do
domu jak tylko wchodzę to od razu zrzucam i stanik i ciuchy
wyjściowe.

[swierszczowa1]

Jeśli obwód za szeroki i stanik lata fiszbinami po biuscie to dobrze
robisz. Takie fiszbiny genialnie rozsmarowują i rozpłaszczają biust.
Przy dobrze dobranym rozmiarze jednak stanik się przydaje. Małym
piersia też należy się wsparcie. A Twoje to nie takie znowu bardzo
małe :P

[madzi1]

Pewnie że się należy i mam nadzieję, że niestrudzenie będę szukać
choćbym miała chodzić w jednym przez pół roku i prać codziennie. Ten
biust spod pach musi wrócić na swoje miejsce i już! :)

[maith]

Wprawdzie już Ci trochę ma co latać, ale i tak przy małych rozmiarach brak
stanika przynosi mniej szkód niż zły stanik. Ponieważ jednak zbliżasz się już
wielkimi krokami do dobrego rozmiaru, to chodzenie bez tylko po domu nie
powinno Ci w ogóle zaszkodzić.

[maith]

Czytałam. Przykre, że pani Olga nie widzi różnicy między "do spakowania" a "w
trakcie 12-togodzinnego lotu. To po co podkoszulki komuś, kto najwyraźniej po
wyjściu z samolotu nie zamierza się już nigdy przebierać? ;)

Łehehe

[ananke666]

Od siebie dodam, że nie wierzę, aby stewardessy chodziły bez staników. I żyją kurde. To samo aktorki czy w ogóle kasiate, które zawodowo lub dla przyjemności często latają, ze szczególnym uwzględnieniem dyplomacji. Już widzę, jak np. księżna Diana po wejściu do samolotu galopowała do kibelka, ściągała stanik i wpychała go do torebki (bo chyba nie wieszała na widoku ani nie wychodziła z bielizną w garści machając nią nonszalancko), po czym parę minut przed podejściem do lądowania robiła rundkę odwrotną. Bo że wsiadła z biustem na wolności do tego samolotu, to nie wierzę. Nie kobieta, która musiała pytać, czy może zdjąć rajstopy w upałach :p za publiczne pokazywanie się bez bielizny chyba by ją zlinczowali :p

[anna-pia]

Nigdy! Stanik jest mi niezbędny, nawet za czasów 70B poczucie komfortu -
fizycznego, a co za tym idzie, psychicznego - wymagało ode mnie założenia stanika.
Leciałam raz ciurkiem 10 czy 12 godzin samolotem, stanik miałam, żyję do dziś :)

[patrycja855]

> Nigdy! Stanik jest mi niezbędny, nawet za czasów 70B poczucie
> komfortu -fizycznego,a co za tym idzie
> psychicznego-wymagało ode mnie założenia stanika
Lekko przesadzasz, czasem dobrze i zdrowo go zdjąć(napewno samolot
nie jest najlepszym miejscem na to)no chyba że ktoś ma problem z
zaakceptowaniem swojej sylewtki

[anna-pia]

patrycja855 napisała:

> > Nigdy! Stanik jest mi niezbędny, nawet za czasów 70B poczucie
> > komfortu -fizycznego,a co za tym idzie
> > psychicznego-wymagało ode mnie założenia stanika

> Lekko przesadzasz, czasem dobrze i zdrowo go zdjąć(napewno samolot
> nie jest najlepszym miejscem na to)no chyba że ktoś ma problem z
> zaakceptowaniem swojej sylewtki

Jak lubisz, żeby ci biust podskakiwał, to sobie chodź bez stanika. BTW, pierwsze
słyszę, że chodzenie bez stanika jest zdrowe ROTFL

[patrycja855]

> Jak lubisz, żeby ci biust podskakiwał, to sobie chodź bez stanika.
BTW,
> pierwsze
> słyszę, że chodzenie bez stanika jest zdrowe

Pierwsze słyszę że w czasie czytania książki albo oglądania
telewizji biust podskakuje

[szarsz]

Ja w czasie długiego, ponad dwunastogodzinnego lotu stanik
zdejmowałam. Stanik i soczewki kontaktowe :) Ale zdejmowałam go ze
względu na komfort snu. Śpi mi sie jednak lepiej bez stanika.

[bathilda]

Przy 35-centymetrowej różnicy obwodów do głowy mi nie przyszło wyjść z domu bez
stanika. Najdłuższy lot samolotem to 10 godzin - stanik mi nie przeszkadzał,
raczej długie przebywanie w pozycji siedzącej ...

[anias0401]

Bez stanika wygodnie jest spać. To wszystko. W każdej innej sytuacji
lepszy jest dla mnie odpowiednio wygodny stanik. Biust na brzuchu to
ani estetyczne, ani wygodne. Moja najdłuzsza podróz samolotowa to 23
godziny, ale przecież autoKarem niejedna z nas sie dłużej tułała. A
ciekawe jak wyglada latający biust w stanie nieważko0ści.
Podejrzewam, że tam można bez stanika...

[brzuchalek]

Oj, jednak wygodnie. Po przyjściu do domu sciagam z siebie wszystko.
Jesli cos wkladam, to tylko ze wzgledu na temperaturę. Moje ciało
najlepiej czuje sie boso i goło. A spać to juz koniecznie bez
niczego, tyle ze czasami trzeba sie i wtedy ubrac, bo zimno.
Natomiast nigdy stanika do spania! Zresztą przeszkadza mi wszystko,
co mam na sobie.

[madzi1]

O to masz tak jak ja, też bym najchetniej bez ubrania latała po
domu, ale zmarzluchem jestem, więc raczej ubrana muszę chodzić :)

Nie i koniec;) n/t

[butters77]

A w życiu!

[mary_lu]

Nawet śpię w staniku... Jeśli w nocy coś ze mnie ten stanik
zedrze :) to rano zakładam go szybciej niż kapcie.

W samolotach zdarzało mi się spędzać wiele godzin i jakoś nic mi
dziury nie zrobiło, zakrzepu nie dostałam...

Bzdury jakieś. Od kiedy wolność manifestujemy brakiem bielizny? Dla
mnie wolność to m.in. możliwość kupowania sobie kilku kompletów
pięknej bielizny miesięcznie... Ach, jak chciałabym być taka wolna...

[turzyca]

Ja na podroz stosuje rozwiazanie posrednie. Mam kilka koszulek z gapa z
pseudostanikiem w srodku. Nie jest to uczciwy stanik, taki jak w koszulkach
bravissimo czy love in tokyo, a po prostu dodatkowa wewnetrzna warstwa
wykonczona plaska, szeroka gumka, dosc ciasno trzymajaca pod biustem. W ten
sposob mam wygode chodzenia bez stanika - moge sie dowolnie ukladac i zwijac na
siedzeniu w precelek w czym jednak fiszbiny czasem troche przeszkadzaja -
polaczona z zaletami, choc w nieco ograniczonym zakresie, stanika - biust jest
podtrzymany i odseparowany od reszty ciala, wiec nie ma problemu z klejeniem sie
podczas podrozy.

Mniej wiecej cos takiego: www.kaboodle.com/reviews/shelf-bra-cami-7
przy niezbyt duzym biuscie sie sprawdza, choc ja juz zaczynam byc na granicy.

[martvica]

Ja podróżować nie podróżuję, ale bez stanika mi się zdarza chadzać (chyba że to
czas między 14 a 20 tabletką), z psem na spacer przykładowo (luźny sweter etc).
Tak do miasta czy gdzieś to rzadziej, ale tez się zdarza. Tylko ja mam mały
biust, znaczy jak na tutejszą normę :D

[balbina11]

Latałam dotychczas na krótkich trasach, ale autokarem czy samochodem
podróżowałam wiele godzin. Stanik mam zawsze na sobie, niezależnie czy to był
mój stary rozmiar (75C) czy nowy (70F-65G). Wybieram staniki miękkie, możliwie
bez fiszbin. Okropnie bym się czuła bez, spocona pod biustem, ale to moje bardzo
subiektywne zdanie.

[agastrusia]

Nie wiem jakie doświadczenia ze stanikami ma pani podróżniczka ale ja bez
stanika czuła bym się wysoce niekomfortowo.

p.s. może p.p. nie ma biustu?

[heliamphora]

Jako zdeklarowana feministka powiem tak: dobry stanik daje wolność. Wolność
biegania, skakania, swobodnego machania rękami, zapobiegania bólowi pleców i
biustu, niepocenia się między biustem a brzuchem... Podróżuję w staniku i jak
śpię w samolocie czy autokarze, to też w staniku. Nawet jeśli po iluś godzinach
fiszbiny trochę gniotą, wolę to, niż biust zmaltertowany zmianami pozycji i
ciasnotą, wciśnięty gdzieś między siedzenie a oparcie fotela.

[kamyszkasia]

są ściśle
> > wypracowane przepisy, jak się ubrać na 12-godzinną podróż do
samolotu.
> > Ponieważ wtedy trzeba dbać, żeby było dobre krążenie krwi,
> > to zakładanie stanika byłoby szaleństwem - rzeczy, które
ściskają,
> > mogą doprowadzić do zakrzepów.


Hm hm czy komuś lecącemu w dłuższy lot obsługa samolotu zagląda pod
bluzkę, żeby zgodnie ze ściśle wypracowanymi przepisami nie miał,
broń boże, stanika? Chyba to jakaś bzdura jest kompletna...

Kto chce powiedzieć Oldze Tokarczuk, co o tym myśl

[maith]

Kto chce powiedzieć Oldze Tokarczuk, co o tym myśli?
Bez szaleństw, ale skoro jest link...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=70939982&a=70939982

[limonka_01]

Myślisz, że przeczyta?

[maith]

Może ona, może ktoś inny, kto nie rozumie, że stanik to nie to samo, co danie
się wpakować w rolę służącej i kucharki. Tak czy inaczej zawsze to przyjemniej
komentować teksty o literaturze niż jakieś notki w plotku ;)

[heliamphora]

Dyskusja pod tekstem niestety jest tak nasycona ideologią, że trudno się będzie
przedrzeć z czymś bardziej praktycznym. Ale może się uda...

[maith]

Ja tam postawiłam tezę, że niechęć do staników to antykobiecy feminizm, a to
przecież oksymoron, rzecz wewnętrznie sprzeczna :)

przeczytałam całą dyskusję...

[limonka_01]

... i doszłam do wniosku, że nie ma sensu sie tam wypowiadać. Stanik jest mocno
związany z biustem, a biust jest symbolem kobiecości i seksu. Niestety, to są
pojęcia obce dla stron dyskutujących pod artykułem. Można zostać niezrozumianym.
A niechęć do stanika to, albo źle dobrany rozmiar, albo brak akceptacji dla
ewidentnych cech identyfikujących płeć. I o ile w tym pierwszycm przypadku można
coś poradzić, to z drugim bywa o wiele gorzej.

[maith]

Limonko, właśnie dlatego uważam, że warto się tam wypowiedzieć. W końcu co to za
feminizm, kiedy te niby feministki same traktują kobiece biusty, jak element
reklamy piwa. Niechęć do kobiecego ciała jest przecież z gruntu antykobieca,
czyli antyfeministyczna. Skoro Kinga Dunin mogła zwrócić uwagę na brak staników,
to może najwyższy czas, żeby zapytać, skąd, nie tylko w twórczości Tokarczuk,
ale także w rozmowach między kobietami, ten brak stanika?

[limonka_01]

Ten brak stanika to nawet na okładce był wyeksponowany. Jak chcesz to pytaj. Ja
nie mam ochoty na boksowanie się z osobami, które li tylko werbalnie akceptują
swoją płeć.

[mary_lu]

Wystarczy tam chyba jedna wypowiedź z linkiem do forum, kto chce,
ten sobie zajrzy do Lobby.

Na taki "feminizm" nie ma rady... Kilka miesięcy pracowałam w znanej
feministycznej organizacji. To była dla mnie trauma. O ile po kilku
miesiącach znów zaczęłam doceniać ruch feministyczny i jego ideały,
to dalej pozostał mi pogląd, że połowa kobiet utożsamiających się z
ruchem feministycznym to osoby skrzywdzone i raczej "antykobiece",
wrogie też mężczyznom, nawet wrogie dzieciom...

W tej organizacji niemile było widziane ubieranie się "kobiece"
(obowiązujący trynd to były wielkie chałaty z lnu i plecionek
kupowane u "artystek"), biust miał być ukryty , albo chociaż smętnie
wiszący, włosy a la mysz albo kosmiczny jeż, jedyny akceptowany
makijaż to straszliwe mazy z czarnej kredki, biżuteria też tylko
wielgachna i "artystyczna". Ewentualnie mozna się było ubierać w
Carry (firma szyjąca dla kobiet bez talii). Jakiekolwiek
podkreślanie swojej urody lub choćby płci było zawsze zakończone
dotkliwym wbiciem maleńkiej szpileczki...

Tak wygląda karykaturalny feminizm skrzywdzonych kobiet... Nie mylić
z prawdziwym feminizmem...

[swierszczowa1]

Bardzo antykobiecy feminizm. Jakby te kobiety wierzyły że aby
zasłużyć na szacunek i równosc, muszą koniecznie wyglądać jak
męzczyzni. A jak którejś, kurna urósł biust? I jesze w dodatku ma
talię, to co? Jest przez to mniej inteligentna? Powinna w zwiazku z
tym mniej zarabiac? Mamy się drastycznie odchudzać aby przybrac
sylwetki dorastajacych chłopców? Feminizm powinien być dązeniem do
równości obu płci a nie do przemiany obu płci w jedną (męską).

[maith]

Dokładnie tego określenia użyłam w dyskusji - antykobiecy feminizm, a to
przecież oksymoron.
Prawdziwy feminizm wyklucza odrzucenie kobiecości (włosy można sobie obciąć, jak
kto chce, spodnie czy spódnica to też kwestia wtórna, ale biust rośnie nam
niezależnie od poglądów i tak się składa, że rośnie tylko kobietom). Brak
akceptacji kobiecej sylwetki, to już niechęć do kobiet i przyjęcie, że mężczyźni
są lepsi. Potwornie antyfeministyczne podejście.

[mary_lu]

A tam zaraz odchudzać :) Można było wygladać jak tucznik, byle było
widoczne przesłanie "nic nie zrobiłam po to, żeby się spodobać
jakiemukolwiek chłopu". Niektóre artystyczne łachmany były kupione
za straszne pieniądze - to dopiero była manifestacja. Toż to sztuka
ubrać się za ponad tysiąc złotych tak, żeby wyglądać kompletnie
nieatrakcyjnie.

[zarin]

Ale skoro wypowiadasz się z taką wyższością o "łachmanach" noszonych przez te
działaczki, to dlaczego oczekujesz szacunku dla własnego sposobu ubierania?

Ło matko

[ananke666]

Mary_lu, naprawdę? O mamo, a ja myślałam, że tam jest jednak więcej przytomnych umysłowo, a to o czym piszesz, to durna propaganda. I to ja, która się mam za feministkę. (Dodam, że mój feminizm ogranicza się w zasadzie do niezgody na uważanie jednej z płci za generalnie głupszą, a co za tym idzie, że można jej za tę samą pracę płacić z racji płci 30% mniej, niestety to szeroka praktyka; oraz że kobieta, jako słabsza fizycznie, nie musi zawalać na dwóch etatach i na jednym z nich obsługiwać swego pana i władcy na każdym kroku). Zdaje się, że potwierdza się mój cichy pogląd na co poniektóre wojujące feministki. Mianowicie taki, że spora część z nich to takie, które zostały ostro przez faceta kopnięte w tyłek i się wyżywają na całym męskim rodzie (kretyństwo), albo takie, które o facecie marzą w cichości ducha swego i (OSTRZEGAM, WULGARNIE) we właściwym czasie użyty w naturalny sposób penis prostuje im poglądy.
Do głowy by mi nie przyszło wojować za pomocą chałata, fruwającego cycka i lśniącego nosa. Gorzej, że takie cosie bardziej rzucają się w oczy i psują opinię. I to pewnie dlatego mało która dziewczyna ma odwagę się przyznać "jestem feministką", bo od razu jest kojarzona z homoseksualnie woniejącym wizerunkiem kobietopodobnym. Sama chadzam w glanach i bojówkach, ale u licha! znaj proporcją, mocium panie...

[turzyca]

Jak powiedzialam mojemu ukochanemu, ze jestem feministka to prawie zlecialam z
Jego kolan, tak sie zdumial. :D Bo kwestia wyglaszalam siedzac Mu wlasnie na
kolanach, ubrana w slodki sweterek, spodnice, z kolczykami w uszach.
Nieumalowana ale dlatego ze mi sie zasadniczo na co dzien nie chce. Ale za to
dobrze ostanikowana bylam. ;D
Dla mnie feminizm to wlasnie to co napisala ananke666. No i jeszcze to ze ta
jedna plec nie jest o tyle gorsza od tej drugiej by jej blokowac awans. I ze nie
ma jednego dobrego wzorca zycia, kazdy ma prawo robic to, co uwaza za wlasciwe -
matka czworga dzieci tez moze byc feministka, o ile te dzieci i styl zycia to
jej wlasny suwerenny wybor.


PS a moim idealem chwilowo jest forumowiczka verdana (u nas chyba nie bywa),
nauczyciel akademicki, matka dzieciom i madra kobieta po prostu. Czyta sie to,
co ona pisze, z przyjemnoscia.
PS2 wlasnie bujna wyobraznia podsunela mi obraz ananke w glanach bojowkach i
slodkiej bluzeczce spod ktorej zalotnie wystaje ramiaczko perfekcyjnego stanika.
A takze w pelnym makijazu, a jakze. :)

[maith]

Ja też myślałam, że ten obraz, to wymyślili sobie zakompleksieni kolesie z
młodzieży wszechpolskiej ;)
Nie sądziłam, że ktoś stara się do niego dostosowywać...
Ale to może trafiłaś na jakiś dziwaczny skrajny odłam?
Pamiętam, jak jakiś czas temu Szczuka tłumaczyła "my nie wyśmiewamy się z
Moherowych Beretów, to też są kobiety i należy im się szacunek", sugerując że
niechęć do kobiet, czy traktowanie jakichkolwiek kobiet pogardliwie byłoby
przecież zaprzeczeniem feminizmu. Do tego ostatnio po pracy stylistów ona też
wygląda całkiem atrakcyjnie.
Jeśli ktoś uważa, że feminizm polega na udawaniu mężczyzny, to rozminął się z
powołaniem.

Swoją drogą taka prawidłowa definicja feminizmu, to chyba zmienianie świata tak,
żeby kobietom żyło się w nim lepiej.
Czyli generalnie, to my podpadamy pod tę definicję :)
I do tego nie wpuszczamy tu mężczyzn, ale nic do nich nie mamy.
Za to pomagamy innym kobietom bezinteresownie, nie patrzymy na siebie wzajemnie
z zawiścią, nie wbijamy sobie szpilek... (Szczuka by to nazwała siostrzeństwem :)
Te "feministki" od Mary_Lu mogłyby się od nas uczyć :)

[ananke666]

> I do tego nie wpuszczamy tu mężczyzn, ale nic do nich nie mamy.

Nie wpuszczamy, bo niby po co? Stanika żaden nie potrzebuje, nawet jak ma ginekomastię. Masował sobie też tego nie będzie, coby lepiej wyglądało. Nawet jak chce kupić bieliznę kobiecie, to bez wymiarów się nie obejdzie.
Ale do nich nic nie mamy... no, mamy. Piękna bielizna podoba się w pierwszym rzędzie nam, ale chcemy, żeby się podobała też naszym facetom :) Że o jej zawartości nie wspomnę :D
Mnie osobiście mój feminizm nie przeszkadza w pitraszeniu obiadków, zmywaniu garów i sprzątaniu, oraz przyznawaniu się bez bicia, że 90% tych obowiązków mam na karku. A to dlatego, że ja chwilowo hołubię w pieleszach domowych dziecię, zanim pójdzie do przedszkola, co nastąpi za rok, a on pracuje. A skoro przez 9-10 godzin go nie ma, bo zarabia, a ja nie, to idiotyczne byłoby, żebym po powrocie wymagała od niego jeszcze pomocy w domu.

> Jeśli ktoś uważa, że feminizm polega na udawaniu mężczyzny, to rozminął się z
> powołaniem.

Była kiedyś taka, przeszło jej, jak się szczęśliwie zakochała i skonsumowała związek.

> Pamiętam, jak jakiś czas temu Szczuka tłumaczyła "my nie wyśmiewamy się z
> Moherowych Beretów, to też są kobiety i należy im się szacunek", sugerując że
> niechęć do kobiet, czy traktowanie jakichkolwiek kobiet pogardliwie byłoby
> przecież zaprzeczeniem feminizmu.

Tu jest chyba błąd w rozumowaniu, bo z beretów nikt się nie wyśmiewa dlatego, że są kobietami. Nie powinno się chyba uzasadniać braku podrwiwania z durnych poglądów tylko dlatego, że wygłaszają je kobiety. Zresztą wśród moherowych beretów są i faceci, bezberetowi, ale w poglądach tacy sami. Idąc tym tropem trzeba by nazywać prostytutki i cichodajki "kobietami wyzwolonymi" (jak to kiedyś Frytka czy jak tam tej pannie było, określiła), bo to kobiety. Bronienie praw kobiet - tak, choćby po to, żeby taka baba zarabiała więcej, dostała wyższą rentę czy emeryturę i miała sobie za co na starość ten beret kupić, ale to nie znaczy, że nie można po imieniu nazywać zaślepienia, dewocji czy puszczania się.

P.S. Przyznam się w tajemnicy, że czasem facetowi czyszczę buty. Ale upadek, no nie? Kto mnie przebije? :p
P.S.2 Bo ja lubię pastować i polerować buty, zboczenie takie.
P.S.3 Bojówki zaczęłam nosić ze względów praktycznych, mają na udach kieszenie i można tam wygodnie wsadzić komórkę i klucze, udając się z psem na spacer w lecie, zamiast nieść te klucze w garści albo odgniatać sobie nimi pachwinę.
P.S.4 Szpilki też mam i chadzam, a jakże :)

[maith]

Chyba chodziło o to, że się z nich nie naśmiewają, bo feministki, to nie powinny
być kobiety naśmiewające się z innych kobiet. Tak samo, jak nie wypada, żeby
innym kobietom wbijały szpilki. Z tego co zrozumiałam, to uznały je za ofiary
Rydzyka.

[zarin]

Jeszcze tak gwoli ścisłości - Szczuka i jej środowisko nie uzasadniają
nienaśmiewania się z "moherowych beretów" tym, że to kobiety (bo to nie tylko
kobiety). Chodzi o poczucie samotności i brak sposobu na życie, które sprawiają,
że wiele starszych ludzi jest łatwym obiektem manipulacji. Postać Rydzyka
sprawia, że czują się potrzebni.

[ananke666]

Tu się oczywiście zgodzę z paniami Zarin i Maith, nie znałam kontekstu wypowiedzi i mogłam wyciągnąć z fragmentu błędne wnioski.

[kasica_k]

Zawsze uważałam, że to, co dzieje się na tym forum to właśnie praktykowanie
prawdziwego feminizmu.

[mary_lu]

Tych przytomnych, fajnych feministek było tam tylko mniej-więcej
drugie pół... Ale niestety, tamte babony były strasznie ekspansywne -
miały parcie na szkiełko i jak trzeba było wystąpić w TV albo dać
wywiad do gazety, pojechać na konferencję, to leciały nas
reprezentować... W biurze też zaczynały dominować - zrobiła się taka
atmosfera, że jedna z pracownic przestała opowiadać o swoim mężu i
dzieciach, bo dwie wiedźmy zrobiły sobie z jednej z historii
ulubioną anegdotkę.

Szybko się stamtąd wyniosłam... Mnie tam do pracy zwerbowała bardzo
ciepła, normalna szefowa biura.

Pół biedy, jeśli takim "feministycznym" czołgiem była prawniczka,
albo zwykła pracownica. Gorzej, jeśli taka była psychoterapeutka...
Oj działo się, działo... Przestałam zupełnie się dziwić teoriom na
temat feministek, które wygłaszają niektórzy. Niestety, to wina
samych kobiet, że są tak postrzegane. Te rozsądne, rozumiejące
feminizm jako absolutną równość płci, oddane swojej pracy przez
miłość do ludzi lub zwykłą zawodową ambicję, a nie przez gniew i
żal, są zazwyczaj mniej widoczne.

[zarin]

Dlaczego zakładasz, że biust musi być symbolem kobiecości i seksu? Czy w takim
razie kobieta, której usunięto piersi, nie jest już kobietą, czy jej seksualność
jest w jakiś sposób upośledzona? Poza tym, biust uchodzi za taki symbol dlatego,
że stereotypowo uważany jest za główny bodziec seksualny wśród części kobiecego
ciała. To uprzedmiotowienie, bo w ten sposób wiąże się z kobiecą seksualnością
nie to, jak same kobiety jej doświadczają, a to, jak jest ona widziana w
odniesieniu do męskich pragnień (na dodatek także tych stereotypowych).

Jest jeszcze taka sprawa, że symbole są rzeczą względną i subiektywną, więc nie
można ich nikomu narzucać ani tym bardziej wymagać, żeby ktoś tłumaczył się z
faktu ich niecelebrowania.

Właściwy rozmiar stanika to błogosławieństwo, nawet przy niewielkim biuście, i
niesienie wiedzy na ten temat jest chwalebne. Ale jeżeli takie informacje
pojawią się wśród potoku słów o symbolach kobiecości, braku akceptacji własnej
płci etc., to przez potencjalną świadomą społecznie czytelniczkę zostaną w
najlepszym razie zignorowane, i słusznie.

[maheda]

Ależ biust _jest_ symbolem kobiecości i seksu.
Oczywiście - NIEJEDYNYM.
Dlatego nie widzę powodu, dla którego kobieta po operacji piersi
miałaby się czuć pozbawiona seksualności czy kobiecości, chociaż
niewątpliwie jest okaleczona (i nikt nie powie mi, że tak nie jest).

Nikt tutaj nie sprowadza biustu do _jedynie_ słusznego
atrybutu/symbolu seksu i kobiecości.

Nie bardzo wiem, skąd taki Twój wniosek.

[zarin]

Ale pytam - dlaczego akurat biust? I dlaczego ktoś nie może (jak być może
Tokarczuk, czy raczej jej literackie bohaterki) takiego symbolu nie uznawać i
uważać biust za zupełnie neutralną część ciała, a kobiecość za jedynie
biologiczny aspekt istnienia, nie wpływający na fakt jego przeżywania inaczej
niż fizjologicznie?

Kobieta, której usunięto piersi, może się czuć okaleczona (choć wcale nie musi),
jednak to okaleczenie też wynika z kultury, która jej narzuca, że kobieta bez
biustu jest "niepełna". Uwolnienie od obowiązku uznawania tego "symbolu"
pomogłoby wielu kobietom pozbyć się poczucia okaleczenia i braku.
Poza tym, nie wiem czy mam jakieś prawo wypowiadać się na taki temat, ale wydaje
mi się, że ta trauma po usunięciu może mieć raczej inne źródło, bo rak bądź co
bądź wiąże się z walką o życie, po czym trudno tak po prostu zacząć normalnie
funkcjonować - być może to poczucie straty wynika z próby przeniesienia traumy
na biust.

Zauważyłam też, że nastąpiło w tej dyskusji ciekawe zjawisko: z twierdzenia
Tokarczuk o tym, że zakładanie stanika na długą podróż jest niezdrowe zrobiono
świadectwo niechęci do staników, czy wręcz do biustu w ogóle. To chyba jest
próba nadinterpretacji słów tak, żeby naciągnąć je do stereotypowego obrazu
feminizmu.

[maheda]

Dlaczego biust?
Zapewne dlatego, że dla znakomitej części facetów biust jest
wabikiem seksualnym - tak samo, jak nogi, włosy, zęby, skóra, oczy,
usta i tak dalej. Wiele jest takich wabików, biust jest jednym z
nich i nie ma co z tym dyskutować - takie są fakty.
Jeśli jakaś kobieta nie uznaje tego faktu (jak być może p. Olga
Tokarczuk, nie wiem, nie rozmawiałam z Nią, więc trudno mi się
wypowiadać w Jej imieniu), to - za Heglem "tym gorzej dla faktów"?
Można sobie oczywiście tworzyć filozofię, ideologię, ale
rozdzielanie naszej fizjologii, biologiczności od psychologii i
filozofii powoduje w pewnym momencie odejście od rzeczywistości i
realiów życia oraz mocną dychotomię, która pociąga za sobą
konieczność opowiedzenia się po którejś stronie i nie bardzo
rozumiem, dlaczego miałaby być to strona, która jest sprzeczna z
faktami - chociaż, oczywiście, szanuję to, że ktoś może mieć ochotę
na życie w oderwaniu od rzeczywistości, co może skutkować na
przykład przepięknymi obrazami, cudowną muzyką czy świetną
literaturą.

Mówisz, że usunięcie piersi nie musi się równać okaleczeniu.
Kobieta, której usunięto pierś/piersi/nogę/rękę/palec/ucho/inne -
zawsze jest niepełna, czyli okaleczona. Nie ma co z tym dyskutować -
jest to kolejny niezaprzeczalny fakt.
Można oczywiście czerpać radość z innych doznań i aspektów życia i
jest to ze wszech miar dobre, bo przecież płacz przez całe życie za
tym, co się utraciło jest bezproduktywny - szkoda naprawdę czasu i
owegoż życia - lepiej jest nauczyć się czerpać radość z tego, co się
ma i szukać treści, o których się nie miało wcześniej pojęcia.

Co do zaś niezakładania stanika do walizki odczytywanego jako
niechęć do staników/biustu - nie czytałam wspomnianej dyskusji, więc
nie będę zabierała na ten temat głosu, jeśli wolno :)

[maheda]

(przepraszam za "niezaprzeczalny fakt", brrrr)

[zarin]

Właśnie dlatego zwróciłam w pierwszym poście uwagę na fakt, że za symbol
kobiecej seksualności uważa się to, co (stereotypowo) pociąga mężczyzn. W naszej
kulturze istnieje takie zjawisko, że seksualność mężczyzny jest po prostu tym,
co sprawia mu przyjemność, natomiast seksualność kobiety to czynniki, które
sprawiają, że jest ona dla mężczyzny obiektem seksualnym.

Zwróćmy uwagę na fakt, że mężczyźni też, przykładowo, mają sutki, są one dla
nich miejscem erogennym i stanowią pewien bodziec seksualny dla części kobiet -
nikt jednak nie oburza się tym, że większość mężczyzn traktuje swoje sutki
zupełnie neutralnie.

To, że piersi pociągają mężczyzn (nie wszystkich, zresztą) nie oznacza, że
kobieta ma obowiązek mieć do nich emocjonalny stosunek. I brak takiego stosunku
niekoniecznie jest jakimś manifestem czy stawaniem na siłę w opozycji - jest po
prostu częścią osobowości, która zasługuje na szacunek.

[maheda]

Ja już zauważyłam też na to, że słowo "seksualność" niekoniecznie
bywało u Ciebie używane jednorodnie, sama więc również pozwoliłam
sobie na mieszanie słów "seksualność" oraz "bycie atrakcyjnym
seksualnie", co nie jest wszak jednym i tym samym.

Seksualność kobiety i mężczyzny jest dla mnie ich wewnętrznymi
potrzebami seksualnymi, możliwościami dawania i brania, przeżyciami
związanymi z seksem.

Natomiast zarówno kobiety, jak i mężczyźni, są atrakcyjni seksualnie
dla drugiej płci ze względu na różne charakterystyczne dla nich
cechy - zarówno psychiczne, jak i fizyczne. Każdy ma swoje proporcje
i na różne rzeczy oraz w różnym stopniu zwraca uwagę - to naturalne.
Jednemu będzie obojętne, czy partnerka ma nogi jak kaczuszka, czy
jak Julia Roberts - innemu będzie obojętna inteligencja partnetki -
jeszcze innemu biust.
Jednej będzie obojętne, ile partner zarabia - innej, czy ma
owłosioną klatkę piersiową - jeszcze innej, czy można z nim
porozmawiać na różne tematy.

Nie da się ukryć, że w przypadku kobiet o naszej atrakcyjności
fizycznej stanowią głównie nogi, biust, włosy, i tak dalej - tych
czynników jest rzecz jasna mnóstwo.
W przypadku mężczyzn o fizycznej atrakcyjności seksualnej stanowią
mięśnie, postawa, oczy, włosy, zęby, i znów - i tak dalej - bo tych
cech jest również masa.

Jasnym jest, że wspomniałam powyżej tylko o cechach fizycznych, a
oprócz nich istnieją także inne warstwy, które sprawiają, że jeden
człowiek będzie dla nas atrakcyjny, a drugi wcale. Kultura osobista,
sposób poruszania się, sposób wysławiania, sposób myślenia,
zachowania się, wiedza, inteligencja, sposób trzymania sztućców i
znowu - masa detali.

W związku z powyższym dalej jednak utrzymuję w mocy to, co
powiedziałam - wg mnie owszem, biust jest (niejedynym) symbolem
kobiecości i bycia atrakcyjną seksualnie. Może się to podobać, czy
nie, można się z tym zgadzać, albo nie - ale taki jest fakt.

Nie bardzo też wiem, czym jest wg Ciebie "neutralne traktowanie
własnych sutków".
Jeśli zauważę, że mężczyzna, któremu się podobam i któremu chcę się
podobać, zwraca uwagę na moje piersi, to staram się je
ładnie "podać", niezależnie od mojego do nich stosunku.
Tak samo, jak - mam nadzieję - ów mężczyzna widząc moje
zafascynowanie np. jego umięśnieniem, będzie pływał/chodził na
siłownię/inne, żeby mi się podobać, niezależnie od własnego stosunku
do swojej budowy ciała.

[agastrusia]

zarin napisała:


> Zwróćmy uwagę na fakt, że mężczyźni też, przykładowo, mają sutki, są one dla
> nich miejscem erogennym i stanowią pewien bodziec seksualny dla części kobiet -
> nikt jednak nie oburza się tym, że większość mężczyzn traktuje swoje sutki
> zupełnie neutralnie.

A w jaki inny sposób mieliby je traktować?
Mężczyźni nie muszą się mortwić o swój biust bo bo nie mają - są płascy.

> To, że piersi pociągają mężczyzn (nie wszystkich, zresztą) nie oznacza, że
> kobieta ma obowiązek mieć do nich emocjonalny stosunek. I brak takiego stosunku
> niekoniecznie jest jakimś manifestem czy stawaniem na siłę w opozycji - jest po
> prostu częścią osobowości, która zasługuje na szacunek.

Ja np. swoje piersi traktuje jak każdą inną część ciała - poprostu o nie dbam
tyle, że w sposób właściwy dla nich.

[maheda]

agastrusia napisała:

> A w jaki inny sposób mieliby je traktować?
> Mężczyźni nie muszą się mortwić o swój biust bo bo nie mają - są
płascy.

Swoją drogą - niektórzy mężczyźni dbają, żeby mieć umięśnioną i
wydepilowaną klatę - "klatę", a więc swoje piersi.
Czy to świadczy o ich emocjonalnym podejściu do swoich piersi?

[zarin]

Tylko pytanie, dlaczego kobieta o bardzo niewielkim biuście (albo i nie) nie
może tak po prostu i bez tłumaczenia się z tego komukolwiek nie nosić stanika i
traktować swój biust tak jak statystyczny mężczyzna.

Twierdzenie o możliwości zakrzepów od ucisku jest być może absurdalne, nie wiem,
po prostu się nie znam. Tylko gdyby ktoś powiedział, że zakłada na podróż
skarpety bezuciskowe, to nie zostałoby to przełożone, jak sądzę, na niechęć do
własnych stóp, całego ciała etc. Nie byłoby to traktowane w żaden sposób
ideologicznie.

Ja po prostu nie rozumiem, dlaczego fakt nienoszenia przez kobietę, zwłaszcza
taką o "męskiej" sylwetce, stanika, musi natomiast wywołać jakąś reakcję,
oburzenie, chęć uszczęśliwiania na siłę. Nie wiem, skąd pociąg do wchodzenia
komuś po bluzkę.

[maheda]

Z tego, co widzę, kontrowersje wzbudziła raczej wypowiedź p. Olgi
Tokarczuk:

"Z Antonią, znajomą podróżniczką, zgłębiałyśmy ten temat i są ściśle
wypracowane przepisy, jak się ubrać na 12-godzinną podróż do
samolotu. Ponieważ wtedy trzeba dbać, żeby było dobre krążenie krwi,
to zakładanie stanika byłoby szaleństwem - rzeczy, które ściskają,
mogą doprowadzić do zakrzepów."

Nie widzę tutaj cienia refleksji, że dotyczy to kobiet z małym
biustem. Raczej jest to podane jako święta zasada, której wszyscy
rozsądni ludzie powinni przestrzegać, bo przecież obydwie panie
zgłębiały temat, a przepisy są ściśle wypracowane (bez podania, kto
je wypracował i dla kogo).

Odwróciłaś więc kota ogonem. To nie osoby biuściaste twierdzą, że
należy koniecznie nosić staniki w każdej sytuacji - to p. Tokarczuk
stwierdziła (o ile Jej wypowiedź nie została przeinaczona), że żadna
kobieta nie powinna nosić stanika, udając się w 12-godzinną podróż.

Nie wiem, skąd pociąg do wchodzenia komuś pod bluzkę.

[zarin]

Więc dlaczego dyskusja zeszła na straszne niezadbane kobiety nienawidzące
własnej płci, dorabiające zły wizerunek "prawdziwemu feminizmowi"?

Ja nie wiem, czy to jest prawda z tym uciskiem; jeżeli nie, Tokarczuk mogło się
tak po prostu wydawać. Przyznam, że mnie samą ciekawi, czy jest takie ryzyko.

[maheda]

A skąd ja mogę wiedzieć, dlaczego zeszła?
Mówiłam - nawet nie czytałam owej dyskusji.
Ale możliwe, że dziewczyny, które noszą w taką podróż staniki, zdenerwowało
traktowanie je jak osoby niespełna rozumu.

Taka moja hipoteza.

[zarin]

Wiem, to nie był żaden personalny zarzut.

Ja może poczekam, aż ktoś kompetentny wyjaśni sprawę z ewentualnym ryzykiem
związanym z uciskiem w czasie podróży.

[agastrusia]

lotnisko-balice.pl/strona,Pasazer,podczas_lotu.html
i jest tam m.in. takie stwierdzenie
"Długotrwały bezruch w czasie lotu może prowadzić do komplikacji zdrowotnych
związanych z powstawaniem zakrzepów żylnych. Aby zniwelować to ryzyko, a także
prostu dla lepszego samopoczucia, powinieneś dbać o prawidłowy przepływ krwi
podczas lotu."

W związku ze zmianą wysokości zmienia się ciśnienie, a każde zmiany ciśnienia
mogą powodować zaburzenia krążenia. Jeżeli dodatkowo coś nas ściska to może to
mieć przykre konsekwencje począwszy od odrętwień kończyn. A jeżeli stanik jest
prawidłowo dobrany to nie ma prawa uciskać - więc z jego strony nam nic nie
grozi ;-)

[maith]

Kobiety, które wbijają szpilki innym kobietom są raczej niezbyt...
feministyczne. Mary_Lu nie zwracała uwagi na zaniedbanie, tylko pisała, jaki
wygląd był wymagany w tym miejscu, żeby uniknąć wbijania szpilek, jaki był
uważany za jedynie słuszny. I wynika z tego, że należało ukrywać bądź oszpecać
cechy kobiece.

Co do uciskania, to należy w przemyślany sposób dobrać buty.
Co do staników natomiast, to wiąże się z nimi mnóstwo stereotypów wynikających z
tego prostego faktu, że większość kobiet nosi źle dobrany rozmiar. Np. za
szeroki obwód powoduje, że miseczki odchylają się na biuście i fiszbiny nie leżą
płasko na mostku, tylko wbijają się na sztorc.

[kasica_k]

maith napisała:

> Kobiety, które wbijają szpilki innym kobietom są raczej niezbyt...
> feministyczne. Mary_Lu nie zwracała uwagi na zaniedbanie, tylko
> pisała, jak wygląd był wymagany w tym miejscu, żeby uniknąć
> wbijania szpilek, jaki był uważany za jedynie słuszny. I wynika z
> tego, że należało ukrywać bądź oszpecać cechy kobiece.

W gruncie rzeczy uważam, że jeśli ktoś nie ma ochoty wyglądać atrakcyjnie czy
podkreślać (a nawet: ujawniać) cech swojej płci - to jego prawo. Wolałabym, żeby
atrakcyjny wygląd nie był niczyim obowiązkiem - w przeciwieństwie do czystego,
schludnego i estetycznego (workowata szata też może być estetyczna i może nie
razić nikogo swoją brzydotą), który jest częścią kultury osobistej.

Wbijanie szpil nie należy się nikomu - ani tym ubranym maskująco, ani tym
starającym się o atrakcyjny wygląd. I na pewno nie ma nic wspólnego z
feminizmem, który przecież walczy z postrzeganiem kobiet wyłącznie przez pryzmat
ich wyglądu.

[zarin]

Ale czy nie są wbijaniem szpilek twierdzenia w stylu:

>Stanik jest mocno związany z biustem, a biust jest symbolem kobiecości i seksu.
Niestety, to są pojęcia obce dla stron dyskutujących pod artykułem.<

>A niechęć do stanika to, albo źle dobrany rozmiar, albo brak akceptacji dla
ewidentnych cech identyfikujących płeć. I o ile w tym pierwszycm przypadku można
coś poradzić, to z drugim bywa o wiele gorzej.<

Albo co do wyglądu:

>(obowiązujący trynd to były wielkie chałaty z lnu i plecionek
kupowane u "artystek"), biust miał być ukryty , albo chociaż smętnie
wiszący, włosy a la mysz albo kosmiczny jeż, jedyny akceptowany
makijaż to straszliwe mazy z czarnej kredki, biżuteria też tylko
wielgachna i "artystyczna". Ewentualnie mozna się było ubierać w
Carry (firma szyjąca dla kobiet bez talii).<

>Można było wygladać jak tucznik, byle było widoczne przesłanie "nic nie
zrobiłam po to, żeby się spodobać jakiemukolwiek chłopu". Niektóre artystyczne
łachmany były kupione za straszne pieniądze - to dopiero była manifestacja. Toż
to sztuka ubrać się za ponad tysiąc złotych tak, żeby wyglądać kompletnie
nieatrakcyjnie.<

>Do głowy by mi nie przyszło wojować za pomocą chałata, fruwającego
cycka i lśniącego nosa. Gorzej, że takie cosie bardziej rzucają się w
oczy i psują opinię. I to pewnie dlatego mało która dziewczyna ma odwagę się
przyznać "jestem feministką", bo od razu jest kojarzona z homoseksualnie
woniejącym wizerunkiem kobietopodobnym.<

Mnie przeraża sam ton, jakim zostało to powiedziane. I naprawdę nie dziwię się
szyderczym opiniom na temat np. miniówek w tamtym miejscu, jeżeli kobiety
chodzące w "łachmanach" były postrzegane w taki sposób. Jak się oczekuje
szacunku dla swojego sposobu ubierania się, to trzeba też dać coś od siebie.

Poza tym, jest to bardzo częste zjawisko dla polskiego feminizmu, kiedy
"prawdziwe feministki", czyli te atrakcyjne i zadbane, z potępieniem odcinają
się od "niegolących nóg babochłopów", które im psują wizerunek.

I wychodzi na to, że to kobiety same na siebie nakładają terror piękności.

[ananke666]

Zarin, nie zwróciłaś uwagi na słowa "obowiązujący trynd". Obowiązujący, czyli taki, z którego wyłamanie się było w jakiś sposób atakowane. To cię nie przeraża? "Byle było przesłanie >nic nie
> zrobiłam po to, żeby się spodobać jakiemukolwiek chłopu<" - ta, która wedle mniemania innych zrobiła coś takiego, też miała wbijaną szpilę. Dlaczego "przerażają" cię tylko szpilki wbijane jednokierunkowo? Zwróć uwagę: "biust MIAŁ być ukryty", "jedyny akceptowany", "ewentualnie można było", "tylko".
Inna rzecz. Ja w ogóle uważam, że wygląd nie powinien być środkiem wojowania o cokolwiek (wojuje się głową, nie bluzką!), a już zwłaszcza w pracy. Niedopuszczalne dla mnie na przykład jest chodzenie do pracy bez biustonosza, nawet jak się dysponuje malutkim, jędrnym A, które w gruncie rzeczy z biustonoszem czy bez zachowuje się prawie tak samo. Czepiłaś się mojego tekstu, więc odpowiadam. Jeśli praca pozwala na rozluźnienie dress code, to świetnie, ale dlaczego z tego rozluźnienia robi się manifest ubraniowy? Obowiązujący w dodatku? Sama napisałaś, że nie wydaje ci się szczególnie atrakcyjny widok kobiety z obwisłymi piersiami. Dla mnie pokazywanie tego obwisłego biustu w pracy jest wysoce niewłaściwe. Podobnie jak lśniącego nosa - praca wymaga, a przynajmniej powinna wymagać, trochę schludności. Sebum na nosie raczej do niej nie należy. A że jest naturalne? Trudno, silne pocenie się i śmierdzące stopy (mimo higieny osobistej) też dla wielu są naturalne. Niemniej maskuje się je. Chałat jest w porządku, jeśli nosi się go z osobistych upodobań i nie wbija się szpilek tym, które go nie noszą.
> Mnie przeraża sam ton, jakim zostało to powiedziane. I naprawdę nie dziwię się
> szyderczym opiniom na temat np. miniówek w tamtym miejscu, jeżeli kobiety
> chodzące w "łachmanach" były postrzegane w taki sposób. Jak się oczekuje
> szacunku dla swojego sposobu ubierania się, to trzeba też dać coś od siebie.
Poprawka! Z opowieści Mary_lu wynika, że było dokładnie odwrotnie. To nie te panie były postrzegane źle, tylko źle były postrzegane kobiety, które tak NIE wyglądały. Dodajmy końcówkę wypowiedzi Mary: "Jakiekolwiek podkreślanie swojej urody lub choćby płci było zawsze zakończone dotkliwym wbiciem maleńkiej szpileczki..." Przerażać cię to powinno w obie strony!

Tekstu o niechęci do stanika jako braku akceptacji dla cech identyfikujących płeć mogłaś nie zrozumieć, więc spieszę wyjaśnić. Otóż tu na forum trafiło wiele dziewczyn, które tego biustu się strasznie wstydziły, poświęcały sporo czasu na maskowanie go, spłaszczającą bielizną, workowatym ubraniem i garbem, niejednokrotnie płacąc za to zniekształceniami piersi i bólami kręgosłupa. Nie przesadzam wcale, duży, ciężki biust, brak podtrzymania (co w przypadku znacznego ciężaru jest ważne), obciążanie ramion i kręgosłupa tak się właśnie może skończyć. Nieraz tu padały stwierdzenia od tych samych dziewczyn, że to zachowanie było całkiem niepotrzebne i wynikało właśnie z mniej lub bardziej uświadomionej niechęci do własnego ciała i własnej kobiecości. Długo by o tym gadać, więc to taki telegraficzny skrót.

[zarin]

Ja mam po prostu poważne wątpliwości co do tego, na ile ta opowieść jest
obiektywna. Wygląd tamtych działaczek został opisany tak zjadliwymi słowami, że
naprawdę nie wierzę, iż był w tamtym okresie postrzegany, traktowany neutralnie.
Niechęć ma jakieś źródło; uważam, że nie ma się prawa oczekiwać szacunku do
własnego stroju od kogoś, kogo się ma za chodzącego w łachmanach, kompletnie
nieatrakcyjnego etc.

Zadziwiające jest też, że ubranie, dajmy na to, miniówki i szpilek, nie jest tu
uznane za manifestowanie kobiecości (czymkolwiek ona jest), atrakcyjności czy
czegoś w tym rodzaju, natomiast chodzenie w opisanych "łachmanach" musi już być
oznaką wojowania, musi być manifestem czegoś.
To też przypomina o fakcie, że obowiązujący w naszym społeczeństwie model
"kobiety zadbanej" nikomu jakoś nie przeszkadza. Zauważa się takie zjawiska
dopiero, kiedy są odwrócone.

Mnie, przykładowo, kobiety ubrane "po męsku" (zdaję sobie sprawę z absurdalności
wyrażenia, ale nie bardzo wiem, jakiego innego mogłabym tu użyć) fascynują, tak
jak fascynują mnie transwestyci. Doskonale rozumiem kobiety, które nie noszą
stanika, golą się na łyso czy chodzą w obszernych strojach. I to jest po prostu
kwestia indywidualnego poczucia estetyki, a nie jakiegokolwiek manifestowania.

Nie napisałam, że kobiety z obwisłym biustem są nieatrakcyjne, a że, mniej
więcej, są dla mnie bardziej atrakcyjne od niewydepilowanych mężczyzn. To akurat
nie ma znaczenia; chcę po prostu zwrócić uwagę na to, ile wymaga się w tych
kwestiach od mężczyzny, a ile od kobiety. To samo dotyczy np. przetłuszczającej
się skóry: kobieta z tego powodu może chociażby nie zostać zatrudniona, u
mężczyzny na takie coś większość nawet nie zwróci uwagi, chociaż w praktyce nie
ma między nimi żadnej różnicy.

Przyczyny niechęci do stanika mogą być bardzo różne, strasznie niesprawiedliwym
jest podawanie jako jedynego możliwego powodu (poza niewłaściwym rozmiarem)
niechęci do własnej płci, ciała. To właśnie miłość do własnego ciała sprawia, że
chce się zapewnić mu jak największy komfort, więc skoro komuś wygodnie bez
stanika, nie widzę powodu, żeby to zmieniać z racji wymagań społecznych czy żeby
taką osobę publicznie obsmarowywać.
I owszem, duży biust bez/w niewłaściwym rozmiarze stanika jest obciążeniem dla
kręgosłupa. Ale równie niezdrowe dla niego są np. szpilki, a jakoś nikt nie
oburza się tutaj kobietami, które je noszą i nikt nie próbuje ingerować w ich
prawo do decyzji.

[maheda]

Pozwolę sobie zabrać głos co do szpilek.
Ostatnio kupiłam sobie kozaczki z szerokimi, ale ponad 8centymetrowymi obcasami.
W żadnych traperach (które uwielbiam) nie trzymam się tak prosto i w żadnych
traperach nie czuję dolnych mięśni brzucha (które tutaj są zmuszone do pracy).
I mój kręgosłup (a czuję, niestety, że go mam) też się nie buntuje przeciw tym
butom, a wręcz przeciwnie.
Wzacniające się mięśnie brzucha bardzo ten kręgosłup odciążają.

We wszystkim - jak widać - trzeba znać proporcjum, mocium panie.

[ananke666]

Fascynować cię może dowolny styl, co nie znaczy, że takowy wszędzie jest odpowiedni. Ja np lubię swoją starą motocyklową skórę, swoje bojówki, swoje glany, swoją czerwoną, nieprzyzwoicie wydekoltowaną bluzkę, spódnicę mini, szpilki, pończochy, wielkie srebrne kolczyki stylizowane na stare, nietoperzą czarną pelerynę z kapturem, taką w sam raz do straszenia dzieci, a także swoje pięć kolczyków w uszach. Tyle, że na rozmowę kwalifikacyjną nałożę z tych rzeczy tylko szpilki i pończochy (bez eksponowania faktu, że są pończochami) a trzy z pięciu kolczyków będą maleńkimi wkrętami. Świat jest taki, jaki jest, nauczycielka z piersiami wychodzącymi z dekoltu i rozporkiem w spódnicy do tyłka oraz bez majtek nie będzie zatrudniona w szkole. Łysa kobieta w artystycznym chałacie raczej nie będzie prezenterką telewizyjną ani rzecznikiem prasowym uniwersytetu. Pediatra transwestyta raczej nie będzie miał pacjentów. Długowłosy, brodaty i w glanach nie będzie dyplomatą. Niezależnie od faktu, że tak lubią i tak im wygodnie! Nawet w podróży skrajnym nietaktem byłoby zwiedzać na przykład świątynie bez odpowiedniego ubrania. Czy się to komu podoba, czy nie, prześwitujące spod ubrania piersi w większości miejsc publicznych są nie na miejscu. Może to i dla ciebie niesprawiedliwe, ale tak po prostu jest.

[maith]

No tak, ale to już może być uznane za element narzuconego nam kodu kulturowego.
A w tamtej organizacji nastąpiło coś w stylu "Folwarku zwierzęcego". Kiedy to w
ramach odrzucenia narzuconego kodu kulturowego nie tyle pozwolono ludziom
ubierać się w dowolny sposób, co narzucono im po prostu nowy kod.

[kasiamat00]

Tnę posta, bo długi, jakby chciała wszystko komentować, to by mi automat
gazetowy nie przepuścił.

> To też przypomina o fakcie, że obowiązujący w naszym społeczeństwie model
> "kobiety zadbanej" nikomu jakoś nie przeszkadza. Zauważa się takie zjawiska
> dopiero, kiedy są odwrócone.

Zapraszam na uczelnie techniczne (te, gdzie jest <5% dziewczyn na roku).
"Zadbana kobieta" w szpilkach i mini raczej nie ma życia w takim miejscu.
Osobiście, ubierając się przeciętnie (spodnie, ale nie dżinsy, jakaś bluzka nie
będąca t-shirtem, buty niesportowe) wiele razy musiałam udowadniać, że nie
jestem wielbłądem. Mając kilka razy lepsze wykształcenie i porównywalne lub
większe doświadczenie zawodowe od rozmówców.

> To samo dotyczy np. przetłuszczającej się skóry: kobieta z tego powodu może
> chociażby nie zostać zatrudniona, u mężczyzny na takie coś większość nawet nie
> zwróci uwagi, chociaż w praktyce nie ma między nimi żadnej różnicy.

Na to samo stanowisko? Nie wymagające kontaktu z ludźmi "z zewnątrz"? To
podziwiam debilizm osoby zatrudniającej. No bo na stanowisko recepcjonisty facet
z przetłuszczonymi włosami czy trądzikiem też raczej nie zostanie przyjęty.

> I owszem, duży biust bez/w niewłaściwym rozmiarze stanika jest obciążeniem dla
> kręgosłupa.

Ale czy my komukolwiek zabraniamy chodzenia w niedobranym staniku? My tylko
tłumaczymy, jak wygląda dobrze dobrany - a czy ktoś zechce wykorzystać tę
wiedzę, to już jego sprawa. I tylko wkurza nas rozpowszechnianie bezsensownych
stereotypów jak to, że stanik musi być niewygodny.

> Ale równie niezdrowe dla niego są np. szpilki, a jakoś nikt nie oburza się tutaj
> kobietami, które je noszą i nikt nie próbuje ingerować w ich prawo do decyzji.

Bo to nie jest forum o butach?

[agastrusia]

zarin napisała:

> I owszem, duży biust bez/w niewłaściwym rozmiarze stanika jest obciążeniem dla
> kręgosłupa. Ale równie niezdrowe dla niego są np. szpilki, a jakoś nikt nie
> oburza się tutaj kobietami, które je noszą i nikt nie próbuje ingerować w ich
> prawo do decyzji.

Nikt nie neguje tu butów na obcasach bo to forum poświęcone biustom i stanikom,
a nie obówiu ;-P

[swierszczowa1]

Zarin a Ty miałaś kiedyś na sobie prawdziwy biustonosz a nie
biustozaslaniacz? biustonosz czyli coś co nosi-biust? W dobrze
dobranym biustonoszu po prostu jest wygodnie. Jak ktoś nosi tylko
biustozaslaniacz ktory i tak żadnej funkcji oprócz maskowania sutków
nie pełni, to moze nie zrozumieć dlaczego my tak bronimy staników.
To jak rozmowa o noszeniu butów z osobą która w życiu nosila jedynie
diabelnie niewygodne szpilki, w dodatku o 2 numery za małe, i mówi
że zdrowiej jest chodzić bez butów niż w butach. Myślę że wszystkie
przeciwniczki staników, prawidłowo dobranego biustonosza nigdy na
sobie nie mialy. Ewentalnie pozostaje właśnie niecheć do własnego
ciała. Noszenie stanika nie świadczy o tym ze nie traktujemy biustu
nieutralnie. Czy jakby mężczyzni nie potrzebowali butów, noszenie
butów przez kobiety byłbyo nie neutralnym zachowanie wzgledem stóp?
Ja nosze stanik dla mojej wygody i wiem że innym kobietą tez mogłoby
w nim byc o wiele wygodniej niż bez, gdyby nosiły prawidlowo
dobrane. Uświadamianie innych kobiet jak dobrac prawidłowo
biustonosz uważam za przejaw mojego feminizmu. Dzieki temu poprawia
się znacznie ich komfort życia. Weż zobacz ile jest na tym forum
watków dziękczynnych od kobiet którym nareszczie nic nie podskakuje,
których nie bolą wreszczie ramiona, którym w lecie sie nie poci
wreszczie pod i między piersiami. biust 70B (a raczej podejrzewam
60E), to mały biust ale też wymaga już wsparcia. Osobe znającą tylko
szpilki i mówiaca ze bez butów jest jej wygodniej też nakłaniałabym,
żeby jednak przymierzyła inne buty przed rezygnacją z nich. Jednak
byłabym przekonana ze niecheć do butow jest spowodowana zle dobranym
rozmairem i fasonem. (a gdyby faceci butów nie potrzebowali
podejrzewalabym ta osobę o niechec do własnej płci)

[ananke666]

> Przyczyny niechęci do stanika mogą być bardzo różne, strasznie niesprawiedliwym
> jest podawanie jako jedynego możliwego powodu (poza niewłaściwym rozmiarem)
> niechęci do własnej płci, ciała. To właśnie miłość do własnego ciała sprawia, ż
> e
> chce się zapewnić mu jak największy komfort...

Wątpię, czy ciało obdarzone dużym biustem czuje się bardzo miłowane, kiedy właścicielka tego ciała biegnie na odcinku dłuższym niż kilkanaście metrów bez biustonosza. W pierwszym rzędzie jest to niewygodne, a w drugim boli. I nie widziałam jeszcze kobiety, która ucieszyłaby się niezmiernie z faktu, że biust jej zwisa, na co ma wielkie szanse nie dbając o swoje ciało. A że to biust, to akurat małe piwko, mało którą też ucieszą bardzo grubiejące łydki (poza kulturystkami, czy paniami uprawiającymi sporty siłowe) lub wyrastające obficie uwłosienie poza głową, nie mylić z twarzą.

Poza tym dziwne jest dla mnie, że nie spotkałaś żadnej mniej lub bardziej radykalnej grupy posługującej się swoim kodem ubraniowym i reakcji tych grup na że tak powiem odstępców.

[zarin]

Noszę stanik, dzięki temu forum także w dobrym rozmiarze, i nie rozumiem, skąd
aluzja do mnie - już wcześniej przecież napisałam, że pochwalam szerzenie wiedzy
na temat temat.

Zauważyłam tutaj, że z kobiety, która nie wybiera elementów stroju stereotypowo
"podkreślających płeć" robi się kobietę kompletnie zaniedbaną. To zresztą jest
typowe dla naszej kultury, że wystarczy, aby kobieta nosiła tylko spodnie, buty
na płaskim obcasie, krótkie/całkiem obcięte włosy, a - choćby to były spodnie od
kostiumu, eleganckie skórzane buty etc. - będzie nierzadko postrzegana tak,
jakby się co najmniej nie myła.

Oczywiście, istnieje też odwrotne zjawisko, jak postrzeganie kobiet np. w
sukience automatycznie jako głupszych i śmiesznych (na co zwróciła kiedyś uwagę
chociażby Kinga Dunin). Feminizm walczy także o to, aby kobieta miała prawo
noszenia takiego stroju i bycia poważaną. Rzecz w tym, że tutaj z prawa robi się
obowiązek.

Podobny obowiązek robi się ze stanika. Z wywiadu można wywnioskować, że kobiety
opisywane przez Tokarczuk mają "chłopięcą" sylwetkę, bez dużego i ciężkiego
biustu, który np. bolałby przy biegu. Z bardzo małym biustem bez stanika może
(co nie znaczy, że musi) być wygodniej i dużym nietaktem jest w tym momencie
uszczęśliwianie na siłę.

Co do opisanej pracy, to z tego co zrozumiałam, chodziło o fundację kobiecą, a
nie np. biuro. Nie wiem więc, co jest niestosownego w luźnym stroju w takim
miejscu. Mnie raziły słowa, jakimi ten strój został opisany.

[ananke666]

> Zauważyłam tutaj, że z kobiety, która nie wybiera elementów stroju stereotypowo
> "podkreślających płeć" robi się kobietę kompletnie zaniedbaną. To zresztą jest
> typowe dla naszej kultury, że wystarczy, aby kobieta nosiła tylko spodnie, buty
> na płaskim obcasie, krótkie/całkiem obcięte włosy, a - choćby to były spodnie o
> d
> kostiumu, eleganckie skórzane buty etc. - będzie nierzadko postrzegana tak,
> jakby się co najmniej nie myła.

Pierwsze słyszę. Sukienki nie mam ani jednej, w spódnicach chodzę okazjonalnie, u fryzjera ostatni raz byłam 23 lata temu i nigdy nie miałam takiego problemu. Podobnie sporo moich znajomych z siostrą na czele, postrzeganą zresztą jako elegancka osoba, ona tylko z tą różnicą, że przestała się bardzo krótko strzyc. Nie ze względów płciowych :p, tylko stwierdziła że musiałaby do fryzjera latać co 3 tygodnie i codziennie układać suszarkami, szczotkami, piankami etc a jej się nie chce (ma cieniutkie i delikatne "dziecinne" włosy). Jednej znajomej skrzypaczki, bardzo eleganckiej osoby, nigdy nie widziałam w spódnicy.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest kobieta, która strojem i zachowaniem faceta udaje. Są takie, co prawda głównie bardzo młode.

> Rzecz w tym, że tutaj z prawa robi się obowiązek.

Ke? Nie zauważyłam, a siedzę na tym forum chyba z rok.

> Podobny obowiązek robi się ze stanika. Z wywiadu można wywnioskować, że kobiety
> opisywane przez Tokarczuk mają "chłopięcą" sylwetkę, bez dużego i ciężkiego
> biustu, który np. bolałby przy biegu. Z bardzo małym biustem bez stanika może
> (co nie znaczy, że musi) być wygodniej i dużym nietaktem jest w tym momencie
> uszczęśliwianie na siłę.

Nikt tu na wyprzódki nie leci ze stanikiem w garści i nie odziewa w niego niewierną, więc nie wiem skąd tekst o uszczęśliwianiu na siłę. Za to można wyrazić zdziwienie, że tego stanika w bagażu nie ma. Naprawdę są miejsca, kiedy jest on kobiecie bardzo potrzebny, niezależnie od sylwetki. Niekiedy dużym nietaktem jest chodzenie bez bielizny, stąd zdziwienie, w każdej podróży się to może zdarzyć. Że o losowych przypadkach nie wspomnę. Głupi deszcz w gorący dzień, z dala od bagażu z kurtką przeciwdeszczową, może przeobrazić kobietę w miss mokrego podkoszulka ze wszystkim nieomal na wierzchu, moim zdaniem wysoce krępujące.


> Co do opisanej pracy, to z tego co zrozumiałam, chodziło o fundację kobiecą, a
> nie np. biuro. Nie wiem więc, co jest niestosownego w luźnym stroju w takim
> miejscu. Mnie raziły słowa, jakimi ten strój został opisany.

Nie strój jest rażący, tylko podejście do niego. Słowa klucze w opisie: "obowiązujący", "tylko" , "niemile było widziane ubieranie się "kobiece"", "ewentualnie mozna się było ubierać" - uwieńczone "wrogie też mężczyznom, nawet wrogie dzieciom..." - i tu akurat to Mary_lu przy nich była, a nie my i ja np. nie mam powodu jej nie wierzyć. W każdej samiczej grupie znajdą się takie osobniczki, niezależnie od tego, czy są zesmażone w solarium i zatipsowane z nogami włącznie, czy w lateksie od góry do dołu. Zauważmy, że rzecz została okraszona słowem "karykaturalne, nie mylić z prawdziwe".

[ananke666]

Spróbuję jeszcze uściślić, bo dyskusja zjeżdża na coraz głupsze tory.
Nie ma nic złego w noszeniu stroju takiego, jaki się chce. Takiego, jaki mieści się w dopuszczalnej normie. Normy obowiązują, czy nam się to podoba, czy nie.
Jest natomiast kolosalna różnica między noszeniem tego stroju z przekazem: "Taki mi się podoba, w takim się dobrze czuję, taki lubię, taki mnie wyraża", a z przekazem: "Noszę to, żeby sobie przypadkiem ktoś nie pomyślał, że się podliżę jakiemuś samcowi, precz ze stanikiem, precz z talią, precz z nogami, precz z makijażem, to seksistowskie wynalazki, jam wolna od dominacyj, silnam w swej grupie, precz z facetami i precz z preczem!" Trochę przejaskrawione, ale często niestety tak to wygląda właśnie. To taka sama różnica, jak między "noszę czarne, bo lubię i mi do twarzy" a "noszę czarne, bo jestem podwórkowym satanistą, członkiem strasznej grupy i chcę, żeby każdy o tym wiedział z sąsiadami i babcią na czele".
Gdyby rzeczone damy nie interesowały się strojem innych, nie wbijały innym szpilek za wygląd, psa z kulawą nogą ich strój zapewne by nie obszedł.
Czy w omawianym bagażu zdziwił kogoś brak sukienki czy szpilek? A skąd, tylko biustonosza. On naprawdę czasami jest bardzo potrzebny, niezależnie od rozmiaru.

[maith]

Tu nawet nie o to chodzi, z jakim nastawieniem dana kobieta nosi swoje stroje,
ile o to, zachowuje się w stosunku do innych kobiet. A to co opisała Mary_Lu
jest typowe dla kobiet ze społeczeństw patriarchalnych - gdzie na dziewczynę
ładną, atrakcyjną, kobiecą reaguje się poczuciem zagrożenia. Kobiety nie mogły
tam walczyć z otwartą przyłbicą, więc wbijały takiej dziewczynie szpilki,
rozsiewały bzdurne plotki, starały się ją zniszczyć psychicznie i zaszkodzić jej
w społeczności. Unieszkodliwić. Przypominacie sobie "Chłopów"? I nastawienie
kobiet do Jagny?
I o to właśnie chodzi.
Bo to jest najgorsza rzecz, jaką można było wcisnąć w gardło feminizmowi i
czekać, aż się udusi.
Kiedy kobiety nie radzące sobie z własnymi kompleksami dokładają im ideologiczną
otoczkę i w imię feminizmu "zagryzają" inne kobiety. I przypadkiem ta wylewająca
się żółć i nienawiść kierowana jest właśnie na kobiety wzbudzające poczucie
zagrożenia. Zupełnie tak samo, jak w społeczeństwach patriarchalnych.

[zarin]

Wszystko fajnie, tylko nie rozumiem, dlaczego nazywanie kobiet np.
"homoseksualnie woniejącym wizerunkiem kobietopodobnym" nie jest już uznawane za
wbijanie szpilek. Dla mnie to właśnie jeden z objawów zagryzania się kobiet
nawzajem. Po prostu raz dostaje się tym atrakcyjnym, a raz tym, które nie
wstrzeliły się w aktualnie panujący ideał urody.

[turzyca]

Dla mnie to nie jest kwestia zagryzania sie.
Bo mam w pamieci, ze gdy kwestie "jestem feministka" wyglaszalam na zaglach, w
sztormiaku, kaloszach, cieplej czapce i pieciu warstwach odbierajacych mojej
sylwetce jakikolwiek ksztalt, do tego jeszcze po wyjeciu kotwicy z dna,
wyprowadzeniu lodki z portu w ciezkich warunkach czy tez wprowadzeniu jej tam,
to nikt sie nie dziwil.
Ta sama kwestia wyglaszana przeze mnie ubrana w spodnice, obcas i slodki
sweterek powodowala zawsze zdumienie. Szczegolnie jesli jeszcze wczesniej
dyskusja przypadkiem dotknela mojego zawodu albo moich planow zyciowych - bo ja
chce miec dzieci i to chetnie wiecej niz dwoje, marzy mi sie troje, czworo.
Polaczenie tego co ludziom sie wydaje zupelnie tradycyjna kobiecoscia z
feminizmem wywolywalo dziwaczne reakcje. Dlaczego?
To, ze feministka nie jest kobieca, nie jest nasza opinia tylko opinia
wiekszosci spoleczenstwa. Niestety. Po prostu wiekszosc spoleczenstwa operuje
stereotypami. Takze falszywymi.

PS nie mam nic do osob noszacych sie po mesku, sama czasem tak chodze. Ale
wkurzaja mnie negatywne stereotypy zwiazane z feminizmem.

[turzyca]

i zeby nie bylo goloslownie:
wiadomosci.wp.pl/OID,16619984,kat,1356,wid,8764347,opinie.html?redir_url=http%3A%2F%2Fwiadomosci.wp.pl%2Fkat%2C1356%2Cwid%2C8764347%2Cwiadomosc.html%3F
kominek.blox.pl/2005/10/WY-KOBIETY.html
www.renataprzemyk.art.pl/wywiady_131204_gala.php
www.historycy.org/index.php?showtopic=5540&st=15
Cytat, ktory podalas, to bylo zgrabne streszczenie powszechnej opinii. Ananke ma
o tyle racje, ze znam mnostwo dziewczyn, ktore poglady maja bardziej radykalne
ode mnie, ale w zyciu nie powiedza o sobie feministka, bo przeciez nie sa
"niedoj... lesbijskimi babochlopami" (cytat z kolezanki). Po prostu feminizm ma
bardzo negatywne, stereotypowe konotacje i stad niechec wielu kobiet do
okreslania sie tym mianem. Czyz nie?

[kasica_k]

turzyca napisała:
> Polaczenie tego co ludziom sie wydaje zupelnie tradycyjna
> kobiecoscia z feminizmem wywolywalo dziwaczne reakcje. Dlaczego?
> To, ze feministka nie jest kobieca, nie jest nasza opinia tylko
> opinia wiekszosci spoleczenstwa. Niestety. Po prostu wiekszosc
> spoleczenstwa operuje stereotypami. Takze falszywymi.

Ja całkiem niedawno usłyszałam, że feministki chcą zagonić wszystkie kobiety do
pracy...

Jakby ktoś nie wiedział: nie, feministki niczego takiego nie chcą. Feministki
uważają, że kobieta powinna mieć swobodę wyboru swojej drogi życiowej.
Feministki nie gardzą tymi, które kopnęły pracę i postanowiły zająć się domem i
wychowaniem dzieci, ani tymi, które wybrały poświęcenie się karierze, ani tymi,
które łączą jedno z drugim.

I smuci mnie, kiedy się okazuje, że ktoś głoszący poglądy nie mające z
feminizmem wiele wspólnego podaje się za feminist(k)ę.

[kasica_k]

zarin napisała:

> Wszystko fajnie, tylko nie rozumiem, dlaczego nazywanie kobiet np.
> "homoseksualnie woniejącym wizerunkiem kobietopodobnym" nie jest
> już uznawane za wbijanie szpilek. Dla mnie to właśnie jeden z
> objawów zagryzania się kobiet
> nawzajem. Po prostu raz dostaje się tym atrakcyjnym, a raz tym,
> które nie wstrzeliły się w aktualnie panujący ideał urody.

Epitetem, który zacytowałaś, obrzucone zostały nie te, co
"nie wstrzeliły się w aktualnie panujący ideał urody", tylko te,
które z ostentacyjnie "niekobiecego" (zresztą tam chyba chodziło o zaniedbany,
nie stricte mało kobiecy) wyglądu robią (pseudo)feministyczny manifest i
traktują z pogardą każdą,
która nie stara się ukryć swojej płci. W tym wątku dowiedziałyśmy
się, że takie też istnieją (a ja naiwnie myślałam, ze to tylko
wytwór antyfeministycznej propagandy :))

Dygresja: Nie odzywałabym się już więcej w tym wątku, gdyby nie pewne
osobiste doświadczenie, które mi przypomniał - miałam otóż pewną
znajomą, z przekonań feministkę (podobnie jak ja sama), która
przy każdej okazji próbowała mnie uporczywie przekonać, że mój
małżonek okrutnie mię ciemięży i tłamsi. Nie udało mi się nigdy dowiedzieć, w
jaki mianowicie sposób jestem ciemiężona i tłamszona, zwłaszcza że mój towarzysz
życia jest absolutnym przeciwieństwem
stereotypowego macho traktującego żonę jako podajnik do piwa (inaczej nie byłby
moim mężem). Domyśliłam się w końcu, iż tłamsi mnie przez sam fakt, że istnieje
i jest dla mnie ważną osobą.

I pamiętam, jak mi się wtedy zrobiło smutno, bo kiedyś myślałam, że
wszystkie feministki są mądre, a tu takie buty :)

Bardzo się ucieszyłam natomiast, dowiedziawszy się, że z tym paleniem staników
to tylko taka miejska legenda była. Stanik moim sztandarem! :) I proponuję
wszystkim wrócić do tematu, czyli staników.

[ananke666]

> Wszystko fajnie, tylko nie rozumiem, dlaczego nazywanie kobiet np.
> "homoseksualnie woniejącym wizerunkiem kobietopodobnym" nie jest już uznawane z
> a
> wbijanie szpilek. Dla mnie to właśnie jeden z objawów zagryzania się kobiet
> nawzajem. Po prostu raz dostaje się tym atrakcyjnym, a raz tym, które nie
> wstrzeliły się w aktualnie panujący ideał urody.

Nie, nie, nie! Dlatego, że owe kobiety Mary_lu określiła jako
"wrogie też mężczyznom, nawet wrogie dzieciom..." - oto dlaczego!

[ananke666]

Żeby nie było niejasności, to pisałam ja, w swoich bojówkach, z pięcioma kolczykami w uszach, w bezpośrednim sąsiedztwie swoich glanów i peleryny-nietoperza, z niedbałym fryzem z kłaków za pas, które blisko ćwierć wieku fryzjera nie widziały i bez makijażu. Nie widzę związków z jakimś panującym ideałem. Glany stoją obok kozaków na szpilce i się nie gryzą jakoś.

[kasica_k]

ananke666 napisała:
> Glany stoją
> obok kozaków na szpilce i się nie gryzą jakoś.

A skąd wiesz, może te na szpilce wbijają szpile, jak nie patrzysz? A glany kopią
i przydeptują noski ? ;)) Potem się człek dziwi, kiedy się te buty tak
zniszczyły. A one się gryzą...

[mary_lu]

maith napisała:

> Tu nawet nie o to chodzi, z jakim nastawieniem dana kobieta nosi
swoje stroje,
> ile o to, zachowuje się w stosunku do innych kobiet. A to co
opisała Mary_Lu
> jest typowe dla kobiet ze społeczeństw patriarchalnych - gdzie na
dziewczynę
> ładną, atrakcyjną, kobiecą reaguje się poczuciem zagrożenia.
Kobiety nie mogły
> tam walczyć z otwartą przyłbicą, więc wbijały takiej dziewczynie
szpilki,
> rozsiewały bzdurne plotki, starały się ją zniszczyć psychicznie i
zaszkodzić je
> j
> w społeczności. Unieszkodliwić. Przypominacie sobie "Chłopów"? I
nastawienie
> kobiet do Jagny?
> I o to właśnie chodzi.
> Bo to jest najgorsza rzecz, jaką można było wcisnąć w gardło
feminizmowi i
> czekać, aż się udusi.
> Kiedy kobiety nie radzące sobie z własnymi kompleksami dokładają
im ideologiczn
> ą
> otoczkę i w imię feminizmu "zagryzają" inne kobiety. I przypadkiem
ta wylewając
> a
> się żółć i nienawiść kierowana jest właśnie na kobiety wzbudzające
poczucie
> zagrożenia. Zupełnie tak samo, jak w społeczeństwach
patriarchalnych.
>

Maith, jesteś moją idolką, dokładnie zrozumiałaś to, co miałam na
myśli, ale chyba przyćmiłam to w opisie zjadliwym tonem :)

To one tworzyły taką atmosferę, że czuło się przymus udowadniania
nieatrakcyjnym wyglądem tego, że jest się osobą inteligentną,
niezależną i wartościową z innych względów niż czysto seksualne. To
już była paranoja... Tam naprawdę ni było ani jednej kobiety, która
by przyszła do biura ubrana niestosownie, więc przytyki na temat
zbyt wyzywających strojów zupełnie nie miały zaczepienia w
rzeczywistości.

Dziwnym też jest dla mnie twierdzenie, że dobrowolne pozbawianie się
atutu jakim jest atrakcyjny wygląd (nie musi to być od razu bycie
sexy, może to być oryginalny styl, klasyczna elegancja, albo
prezentownie wysportowania, albo ubieranie się w sposób ciepły,
zabawny) miało być normalne, zdrowe i było podejsciem zgodnym z
ruchem feministycznym.

Mamy mieć równe prawa, ale też mamy obowiązek wykorzystywać swoje
atuty. Dążenie do tego, aby prezentować się jak najlepiej (i pod
względem fizycznym, jak również na poziomie psychicznym, kontaktów z
ludźmi) jest oznaką zdrowia.

Myślę, że trafiłam na grupkę kobiet, którym coś się w życiu nie
powiodło. Zamiast starać się coś ulepszyć, albo uznać, ze tak po
prostu musiało być, całkowicie wycofały się z "gry", a potem zaszyły
się w miejscu, które uznały za najlepsze dla siebie i które według
nich było ostoją wygodnych dla nich pogladów... A potem kąsały po
kostkach te kobiety, które były inne od nich...

I czepiały się tego wyglądu, pozbywały się tego, co rozumiały
przez "kobiecość" ze swojej powierzchowności i psychiki. Gdzie tu
feminizm?

[maith]

Ja miałam szczęście zwykle w pracy trafiać na bardzo mądre kobiety :)
Ale rozumiem, że jak się człowiek natknął na takie zachowania, jak Tobie się
przytrafiło i to w kobiecej organizacji, to mógł się podłamać...

[zarin]

Ja tylko skończę tym, co już właściwie napisałam: jak dla mnie skarżenie się, że
było się gorzej traktowanym ze względu na strój przez osoby, o których wyglądzie
wypowiada się tak zjadliwymi słowami to jest moralność Kalego.

[mary_lu]

Zarin, ja się nie skarżę, ja teraz już potrafię się z tego śmiać,
kiedyś to był dla mnie szok.

Wygląd tamtych kobiet nie był przez nas komentowany, nie słyszały od
nas złośliwości. Po prostu wiele osób zrezygnowało z
pracy/współpracy i tyle.

[agastrusia]

To wszystko prawda tylko, że mi chodzi o to, że jeżeli mężczyzna nie będzie się
golił na klacie to mu się z tego powodu nic nie stanie - włosów do ziemi nie
będzie miał ;-) Jeżeli kobieta nie będzie dbała o piersi to raczej nie musze
pisać jak będą wyglądały po pewnym czasie :-/ a i na zdrowiu może się to odbić
kiedy dołożymu do tego uprawianie sportu.
Swego czasu Madonna miała kłopoty z piersiami biegając bez stanika, a zwróćmy
uwage, że Madonna nie należy do wielkobiuściastych.
Poza tym mam wrażenie, że dyskusja zeszła nieco z tematu. Bo to co mnie
szczególnie w wypowiedzi Tokarczuk uderzyło to nie to, że bohaterka nie zabiera
stanika tylko to z jakiego powodu tego nie robi - dla mnie jakiegoś
wyimaginowanego. Aczkolwiek i do tego ma prawo jak lubi :-)

[zarin]

Nadal jest to kwestia tego, jakie wymagania odnośnie dbania o siebie stawia się
mężczyznom, a jakie kobietom.
Dla mnie, przykładowo, mężczyzna z owłosioną klatką piersiową wcale nie jest
bardziej estetycznym widokiem niż kobieta z obwisłym biustem.

[agastrusia]

zarin napisała:

> Nadal jest to kwestia tego, jakie wymagania odnośnie dbania o
> siebie stawia się
> mężczyznom, a jakie kobietom.

A kto te wymagania stawia? Myśle, że w dużej mierze same kobiety je sobie
stawiają ;-)
np. mój małżon ciągle się dziwi po co kobiety paradują na wysokich obcasach -
ani to wygodne i jeszcze można sobie nogi połamać ;-P

> Dla mnie, przykładowo, mężczyzna z owłosioną klatką piersiową wcale nie jest
> bardziej estetycznym widokiem niż kobieta z obwisłym biustem.

Tyle że spod ubrania owłosienia nie widać - poza wyjątkami a obwisły biust owszem.

[maith]

Tak jak uważam za absurdalne, kiedy kobietom każe się golić pachy, a mężczyznom
nie (kiedy to mężczyźni tam śmierdzą), tak nie mieszałabym w to staników.
Bo facetowi to owłosienie na klacie nie przeszkadza, a kobiecie majtający się
biust i owszem. Czasem nie tylko przeszkadza, ale i boli, a czasem w efekcie
wywołuje problemy z kręgosłupem.
Dlatego moim zdaniem patrzenie na stanik przez pryzmat tego, co widzą w nim
mężczyźni, z pominięciem tego, do czego przydaje się kobietom, jest absurdalne.

[turzyca]

> Zauważyłam też, że nastąpiło w tej dyskusji ciekawe zjawisko: z twierdzenia
> Tokarczuk o tym, że zakładanie stanika na długą podróż jest niezdrowe zrobiono
> świadectwo niechęci do staników, czy wręcz do biustu w ogóle. To chyba jest
> próba nadinterpretacji słów tak, żeby naciągnąć je do stereotypowego obrazu
> feminizmu.


1. w rzeczch "do spakowania" stanik nie wystepuje. Pakuje sie czlowiek na cala
podroz a nie tylko na przelot. Stad caly zestaw zastrzezen.

2. Absurdalnosc twierdzenia o niezdrowosci noszenia stanika podczas podrozy.
Kontrargument balbiny jest swietny.

[secka]

Chciałabym wtrącić swoje trzy grosze, bo trochę zdziwiło mnie, że taki argument
w dyskusji na temat seksualności biustu nie padł. Otóż wydaje mi się trochę
absurdalnym porównywanie męskich sutków do kobiecych piersi. Piersi były, są i
będą symbolem kobiecości, ale nie ze względu na fakt, że podobają się mężczyznom
czy nawet nie dlatego, że są jedną z ważniejszych stref erogennych. Ale przede
wszystkim z powodu spełnianej przez nie funkcji! Co z tego, że męskie sutki są
strefą erogenna - facet swoimi sutkami dzieci nie wykarmi. I tu głównie o to
chodzi - są symbolem kobiecości pojmowanej raczej nie jako "seksualność" tylko
"macierzyństwo" - no bo przecież to jest fundamentalna różnica pomiędzy facetem
a kobietą - mężczyzna nie urodzi ani nie wykarmi dzieci.. oO A twierdzenie, że
biust jest tak samo neutralny jak nos czy usta jest też conajmniej dziwne... Tak
jak penis nie jest neutralny, bo jest cechą /tylko/ męską, tak piersi też nigdy
nie bedą neutralne. Te małe też, bo przecież mimo tego, że są małe, nadal
spełniają swoją funkcje, i kobieta z małymi piersiami, nawet jakby chciała,
nigdy nie będzie w 100% męska ;p I chyba to też jest jedną z przyczyn traumy po
odjęciu piersi - kobieta wtedy może się nie czuć w stu procentach kobietą, nie
dlatego, że mężczyźni będą ją inaczej postrzegać, tylko że straciła jedną z tych
ważnych cech, która nas od mężczyzn odróżnia. Taką samą, jak nie większą traumę
przeżywają kobiety z usuniętą macicą, a tego przecież nie widać.

[maith]

Zgadzam się. Piersi przede wszystkim są elementem typowym dla kobiet. A powstały
dla dzieci. I dopiero dalszym skutkiem tych 2 faktów jest ich odbiór erotyczny.
Dawniej mężczyźni szukali kobiet młodych, płodnych i zdrowych. I tak się składa,
że piersi u kobiet młodych są pełne, a u starych już nie. I w trakcie karmienia
są większe, więc dodatkowo zwracały na siebie uwagę, właśnie jako element tego
zdrowia, młodości i płodności. Tak się mężczyznom utrwaliło i stąd teraz cała ta
otoczka kulturowa. Ale to nie zmienia faktu, że piersi po prostu są elementem
typowym dla naszej płci, a zatem to że nam rosną i potrzebują staników jest
niezależne od poglądów. Dlatego właśnie traktowanie piersi i wraz z nimi
staników wyłącznie jako pochodnej całkiem wtórnego skutku ich istnienia i celu,
to absurd pierwszej wody :) Takie postawienie sprawy na głowie.

[balbina11]

Jeśli ściskanie przez stanik jest takie groźne to proponuję zakazać noszenia w
samolocie: majtek, skarpetek ze ściągaczem, wszelkich spodni i spódnic z
paskami, zegarków ściskających nadgarstek. To tak na szybko ;-)

W kwestii medycznej

[kasica_k]

W czasie lotu badz jakiejkolwiek dlugiej podrozy (chodzi o dlugie siedzenie bez
ruchu) jest pewne ryzyko wystapienia czegos, co sie nazywa zakrzepica zyl
glebokich. Niestety jest to grozne, zwlaszcza dla osob z zaburzeniami krazenia
albo krzepliwosci krwi, ciezarnych, bioracych hormony.

I rzeczywiscie podobno nalezy ubierac sie raczej luzno, szczegolnie u dolu
(nogi), starac sie jak najwiecej chodzic, nie siedziec z noga na noge etc. Ale
stanik zawsze mozna rozpiac, ponadto ruszanie sie (chocby rozciaganie sie na
fotelu, zmiany pozycji) powinny zapobiec problemom, jak mi sie zdaje. Ja bym bez
stanika do samolotu czy autokaru nie wsiadla - jak mowie, zawsze mozna rozpiac...

[maith]

Podstawowym problemem są buty. Ponieważ nogi mogą nam spuchnąć, więc normalnie
stoimy pomiędzy wyborem - zdjąć i potem nie założyć, czy zostawić i ryzykować,
że noga będzie puchła w środku.
Dlatego jeśli tylko nie lecimy zimą, to najlepiej mieć na sobie sandały i to
sandały szczególnego rodzaju.
Takie, żeby paski można było swobodnie przepinać, dzięki czemu możemy nosić inną
szerokość buta normalnie, a inną, jak nam spuchną stopy.
Oczywiście, żeby to działało, jak trzeba, to sandały powinny nie tylko być na
rzepy, ale jeszcze powinny mieć te rzepy zamontowane we właściwy sposób. Kółko,
na którym jeździ cała konstrukcja nie powinno dotykać stopy, żeby nie zaczęło
się na niej odciskać, jak stopa spuchnie, a na pasku nie powinny się znajdować
pałeczki rzepów, tam może być tylko materiał.
Szukałam w te wakacje takich sandałów i co ciekawe, we wszystkich
"profesjonalnych" sklepach mieli tylko kiepskie modele z kółkiem niczym nie
zabezpieczonym, a pałeczkami rzepów na pasku. Takie sandały przy próbie
poszerzenia będą nam się i tak wbijały w nogę, bo pasek nie zagnie się miękko na
kółku. Przyzwoite sandały z zabezpieczeniem pod kółkiem i dobrze wszytym paskiem
znalazłam tylko w Go-sporcie, kilkakrotnie tańsze od tego niby firmowego
badziewia, które by się nie nadawało ;)

[turzyca]

Ja przez lata uzywalam najprostszego modelu sandalow Scholla. Bardzo proste,
swietnie regulowalne, a paski mialy taki ksztalt, ze kolka nie dotykaly skory.
Niestety z roku na rok jakosc obuwia sie pogarszala. Zeszloroczne rozlecialy mi
sie po dwoch miesiacach uzytkowania... Mam nadzieje, ze siegna po rozum do glowy
i przywroca gumowa podeszwe i lepsza jakosc materialow, bo lepszych butow
uzytkowych nie da sie sobie wyobrazic.

A na zima jezdze w glanach. Konczy sie to wprawdzie tym, ze czasem musze sciagac
buty na lotnisku :D ale za to ze wzgledu na wiazanie zarowno cholewki jak i
srodstopia latwo je dopasowac do dowolnie spuchnietej nogi. I cieplo mi w nich,
bo dobrze izoluja od podloza. :)

[maith]

Mój ulubiony typ Scholla (właśnie prosty i prawidłowo wykonany) zniknął z
produkcji. Jakie to niestety częste... Dlatego właśnie zaczęłam szukać czegoś
podobnego. I co zabawne, większość drogich sandałów była właśnie zrobiona bez
sensu (kółko dotyka, a rzep jest na pasku, znacznie ograniczając jego
elastyczność na wysokości kółka, dno). Takie prawidłowo wykonane zobaczyłam
dopiero w Go sporcie, co było o tyle zabawne, że zamiast płacić 150, czy 200 zł
za znacznie gorszą jakość, gorsze materiały i bezmyślny projekt, mogłam zapłacić
do wyboru 10 albo 40 zł (mieli jeszcze jakąś promocję ;) za sandały
zaprojektowane z sensem i jeszcze zrobione z lepszych materiałów. Nie potrafię
sobie do tej pory tego wytłumaczyć.
Jeśli miałabym lecieć w ostrą zimę (jeszcze mi się nie zdarzyło), to wzięłabym
klasyczne ciepłe zimowe buty z futerkiem w środku. Wtedy nawet jakby mi noga
spuchła, to futerko by się po prostu bardziej ugięło.
Ze zdejmowaniem butów jest niestety ten problem, że jeśli zdejmiemy buty, a
potem nogi nam spuchną, to ich przez jakiś czas nie założymy... Takie historie
już się zdarzały właśnie w samolotach, jak ktoś bezmyślnie wziął niedostosowane
do warunków buty.

[turzyca]

Moga byc i na futerku, jesli nie sa scisle, dopasowane, zapinane na suwak (lydka
tez puchnie). Zimowe podrozne musza byc po prostu wiazane, na calej dlugosci
wtedy nawet bardzo spuchnieta noga i tak sie zmiesci, po prostu luzniej niz
normalnie sie ja zasznuruje. Ja glany (a dokladniej martensy, bo to jedyna firma
produkujaca w moim rozmiarze) odkrylam zaledwie dwa lata temu i bardzo
polubilam. Za dobra izolacje od podloza - a to jest miejsce od ktorego sie
zaczyna marznac. Za nieprzemakalnosc. I za latwosc regulacji cieplnej, bo z
gruba welniana skarpeta niestraszne mi zadne mrozy. A zalozone na cienka warstwe
nie przegrzewaja podczas przesiadek lotniskowych. Sprawdzily sie podczas podrozy
za kolo podbiegunowe i za to czesc im i chwala. :)

[maith]

Sznurowanie na całej długości to też niezła rzecz. Albo rzepy.
Mi się za kołem podbiegunowym świetnie sprawdziły... sandały.
(Mało kto wie, że tam latem wcale nie jest tak zimno ;)

[turzyca]

Ja bylam na przelomie listopada i grudnia, wiec raczej chlodno bylo. :) I
strasznie bym chciala tam jeszcze raz wrocic, jedno z pieknieszych widzianych
przeze mnie miejsc.
No i sauna byla uczciwa, a nie zapiekanie sie w kostiumie kapielowym. :D

[maith]

To pewnie widziałaś zorze polarne. Mi przypadły w udziale białe noce :)

[turzyca]

No wlasnie nie widzielismy, choc statystycznie to niemozliwe. Stad tez chec
powrotu ;] ale wystarczylo mi slonce, to bylo zupelnie niesamowite przedstawienie.
A biale noce przezywalam jako dziecko w Talinie. I mimo wczesniejszych opowiesci
o nich nie moglam jakos sie pogodzic z tym, ze nie ma nocy. :D

[maith]

Ja tam byłam zachwycona. Przyzwyczaić to się nie mogłam po powrocie ;)

[elmilinden]

A to fakt. W tym roku akurat do samolotu wybrałam wersję bez stanika. Bo było mi
tak wygodniej. Zresztą zawsze nosiłam staniki 70B, które kiepsko mi cokolwiek
podtrzymywały i wisiały do pasa, raczej zasłaniały moje wypryski przez światem.
Ale latem bardzo często chodzę bez stanika, nawet jak pod cienką bluzką trochę
mi ten biust widać. Jest mały i raczej nie zwraca niczyjej uwagi. A jak zwraca,
to raczej z politowaniem, wiec się nie czuję jakoś niezdrowo, wyuzdana, itd.
chodząc bez stanika, po prostu mi wygodnie. Nie wyobrażam sobie paradowania w
staniku w 35stopniowy upał. O nie.

[madzi1]

Może sobie nie wyobrażasz paradowania w staniku w upał dlatego, że
do tej pory nosząc to nieszczęsne 70B nosiłaś pushupy wypełnione po
brzegi gąbką, która w upał raczej nie chłodzi? :) Bo ja właśnie z
tego powodu nie lubię chodzić w staniku w upał, bo nigdy nie miałam
takiego cienkiego stanika, tylko wszystkie jakieś wypchane i grube,
a to dlatego, że producentom się wydaje że jak ktoś nosi 70B to
koniecznie musi to być pushup. Miękkie 70B zawsze jakos nie tak
leżały i dzięki bogu dziś już wiem dlaczego :)

[maith]

Jeśli staniki Ci wiszą do pasa zamiast podtrzymywać biust, to coś jest nie tak,
to coś nazywa się za szeroki obwód...

[effka454]

No cóż patrząc z perspektywy dużego biustu to chodzenie bez stanika w 35
stopniowym upale jest katorgą, kiedy skóra pod biustem i między piersiami się
poci i odparza :P
Nie wyobrażam sobie wyjścia z domu bez, mam za sobą co prawda tylko 4 godzinny
lot, ale nic mnie nie uciskało i nie dostałam żadnej zakrzepicy, chociaż z
ciśnieniem miewam kłopoty. I w podróży bardziej ważne wydaje mi się zadbanie o
prawidłowe obuwie :)

Wyszstko zależy od rozmiaru biustu.

[maheda]

Ja sobie nie wyobrażam wyjścia gdziekolwiek z domu bez stanika - z
~80 cm pod biustem i ~120 w biuście, w dodatku z biustem
zmasakrowanym przez ciążę, karmienie, tycia, chudnięcia, ...
O NIE! Bez stanika się NIGDZIE nie ruszam - za ocean też bym się bez
stanika nie ruszyła. Kupiłabym być może przedłużkę, żeby w razie
czego mógł być luźniejszy, ale nic poza tym.

[kasica_k]

Zawsze można rozpiąć, jak się zamierzamy ułożyć do snu w samolotowym fotelu na
przykład. Ja tak z reguły robiłam. Wstajesz - zapinasz.

Wygodnie :)

[wiedzma30]

www.ciacha.net/ciacha/1,81834,4614621.html
Wklejam to drugi raz - jest juz w smietniku - ale i tutaj pasuje jak ulal :)