Pytanie o komputer ...

[suender]

Uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie;

Czy komputer bez żadnego oprogramowania jest komputerem, czy tylko bezwiedną maszyną?

Odpowiedź na to pytanie jest mi potrzebna do pwenego zakładu z kolegami.

Z góry dziękuję!

Pozdr.

[wariant_b]

suender napisał:
> Czy komputer bez żadnego oprogramowania jest komputerem,
> czy tylko bezwiedną maszyną?

To wszystko kwestia naszej optyki.

- Każdy komputer (czy z systemem operacyjnym, czy bez) możemy uznać
za bezwiedną maszynę. Nie jest w stanie wykonywać żadnych działań,
które wcześniej nie zostały zaprogramowane.

- Każdy komputer posiada jakieś oprogramowanie. W elementarnym przypadku
jest to BIOS (tradycyjny bądź EFI) oraz firmware'y różnych urządzeń.
EFI shell (jeśli możliwe jest jego uruchomienie bez dodatkowych narzędzi)
to system operacyjny funkcjonalnie porównywalny z DOS-em. Więc da się
w nim wykonywać jakieś użyteczne z punktu widzenia użytkownika zadania,
w szczególności polecenia i skrypty EFI, nie korzystając z innych programów.

- Zadaniem komputerów jest wykonywanie oprogramowania.
Bez oprogramowania komputer nie spełnia celów, dla jakich został stworzony.
Z oprogramowaniem nie realizującym tych celów, również.

- Zdolność do wykonywania oprogramowanie (poza samą jego obecnością
i zgodnością z urządzeniem) wymaga, żeby komputer był sprawny i włączony.

- Niegdyś wymagane było, żeby komputer dostarczany był z jakimś systemem
operacyjnym, więc w przypadku "komputera bez systemu operacyjnego"
był na nim przynajmniej darmowy DOS. Coś można było na nim wykonać, żeby
potwierdzić, że komputer jest sprawny, a potem zainstalować właściwy system.
Nie dotyczy to tzw. składaków czyli części komputerowych zmontowanych
w całość przed sprzedażą przez dostawcę lub samodzielnie przez użytkownika,
w których system operacyjny stanowi dodatkowy, opcjonalny, składnik.

Jeśli podasz, jakie było twoje stanowisko w tym zakładzie, łatwiej będzie
podpowiedzieć jakąś właściwszą argumentację.

[suender]

wariant_b 29.01.17, 12:08

> Jeśli podasz, jakie było twoje stanowisko w tym zakładzie,
> łatwiej będzie podpowiedzieć jakąś właściwszą argumentację.

Koledzy twierdzą, że KOMPUTER się nie myli, ale jednocześnie są zdania, że każdy program komputerowy jest ułomny i z tego powodu komputer może podawać błędne wyniki.

Ja w tej kwestii technicznej nie zabierałem głosu, bo nie za bardzo się na komputerach znam. Ale powiedziałem im, że są w sprzeczności sami z sobą, bo oni uznają, że komputer bez żadnego programu wgranego nie istnieje. W zakładzie więc chodzi o to czy są oni w sprzeczności sami z sobą, czy nie? Ja obstawiam, że tak.
Jakie jest Twoje stanowisko?

Pozdr.

[tiges_wiz]

w sprzęcie też zdarzają się błędy
www.computerworld.pl/news/302697/Pentium.z.bledem.nadal.w.sprzedazy.html

[wariant_b]

suender napisał:
> Koledzy twierdzą, że KOMPUTER się nie myli...

Myli się.
Odnosimy wrażenie, że komputer nie może się mylić, ponieważ
dopuszczalne stopy błędów dla poszczególnych podzespołów
są bardzo niskie. Ale oczywiście nie są zerowe.

Przykładowo dysk może mylić się ze stopą błędów odczytu 1:10E14,
prehistorycznie dla pamięci RAM stopę błędów określano na 1:10E15
w związku z czym serwery i stacje robocze miały systemy pamięci
z wykrywaniem i korekcją błędów (ECC i wyższe).

Mowa jest tu o "błędach niepowtarzalnych" praktycznie niemożliwych
do zdiagnozowania, a nie o awariach czy uszkodzeniach sprzętu.

Kolegom możesz przekazać, że układy elektroniczne w komputerach
są projektowane i diagnozowane przy pomocy oprogramowania, które
jak sami uznali, musi być ułomne, a ponadto wymagają własnego
oprogramowania (firmware), które również nie jest bezbłędne.

Przykładem może być historyczny błąd procesora Intel Pentium.
pl.wikipedia.org/wiki/Pentium
Jako ciekawostka:
www.mimuw.edu.pl/~sl/teaching/04_05/PMW/PREZENTACJE/pentium4/
> bo oni uznają, że komputer bez żadnego programu wgranego nie istnieje.

No to posprzeczacie się, co znaczy "wgrany" program.

Jeśli BIOS, który znalazł się tam w trakcie fabrycznego procesu produkcji płyty głównej
i firmware (który zapewne znalazł się tam przy produkcji podzespołów) można uznać
za "wgrany" to komputer bez wgranego programu nie istnieje. Jeśli "wgrane" jest to,
co użytkownik może lub musi wgrać, by uruchomić komputer - to owszem, istnieje.

[suender]

wariant_b 29.01.17, 21:15

> Przykładem może być historyczny błąd procesora Intel Pentium.

- Bardzo dziękuję za dosyć wyczerpujący wykład na potrzebny mi temat.

- Na koniec jeszcze małe pytanko mogące mi się przydać do sporu z kolegami:

Prawie powszechnie się twierdzi, że w dzisiejszej dobie wszystkie programy komputerowe są inteligentne i mogą się uczyć na swoich błędach i je samoczynnie usuwać. To dlaczego więc ten Pentium4 sam się nie nauczył na swoich błędach i sam ich nie usunął?
Istnieje jeszcze podejrzenie, że albo ktoś złośliwy, albo producent Pentiu4 wpuścił do niego chytrego wirusa i w ten oto sposób go specjalnie podkulawił .....
Przecież od 1993r. on w Polsce jest (czy to za mało czasu?)!

- Z twierdzeniem forumowicza tapatik 29.01.17, 17:07, że komputer bez oprogramowania jest nadal komputerem[/i], nie za bardzo mogę się zgodzić. Albo, że komputer bez programu jest jak: samochód bez paliwa który jest nadal samochodem. Bo mnie się wydaje iż bez żadnego programu komputer jest jak auto be kół!

Czy się mylę?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"

[tiges_wiz]

suender napisał:

> wariant_b 29.01.17, 21:15
>
> > Przykładem może być historyczny błąd procesora Intel Pentium.
>
> - Bardzo dziękuję za dosyć wyczerpujący wykład na potrzebny mi temat
> .
>
> - Na koniec jeszcze małe pytanko mogące mi się przydać do sporu z kolegami:
>
> Prawie powszechnie się twierdzi, że w dzisiejszej dobie wszystkie programy komp
> uterowe są inteligentne i mogą się uczyć na swoich błędach i je samoczynnie usu
> wać. To dlaczego więc ten Pentium4 sam się nie nauczył na swoich błędach i sam
> ich nie usunął?

- nie nie mogą i w procesorze też nie można było tego naprawić.

> Istnieje jeszcze podejrzenie, że albo ktoś złośliwy, albo producent Pentiu4 wpu
> ścił do niego chytrego wirusa i w ten oto sposób go specjalnie podkulawił
> ] .....
> Przecież od 1993r. on w Polsce jest (czy to za mało czasu?)!

to był błąd konstrukcyjny

>
> - Z twierdzeniem forumowicza tapatik 29.01.17, 17:07, że komputer bez o
> programowania jest nadal komputerem[/i], nie za bardzo mogę się zgodzić. Albo,
> że komputer bez programu jest jak: samochód bez paliwa który jest nadal sam
> ochodem. Bo mnie się wydaje iż bez żadnego programu komputer jest jak au
> to be kół!

Komputer można sobie wyobrazić jako dużo przycisków: włączony - wyłączony.
W dawnych komputerach przed podaniem programu przełączniki "startowe" ustawiane były ręcznie.

"Operatorzy ENIAC-a mieli trzy stoły funkcyjne – ruchome pulpity sterownicze do wprowadzania liczb bądź instrukcji do kalkulatora. Na każdym stole można było zarejestrować 104 informacje na 14 pozycjach (liczba dwunastocyfrowa i jej znak lub dwie liczby sześciocyfrowe i ich znaki). Pulpity obsługiwało się ręcznie. Stojąc przy planszy trzeba było wprowadzać, cyfra po cyfrze, liczby bądź polecenia, nastawiając ręcznie tarcze komutatorów. Do uruchomienia wszystkich trzech plansz trzeba było nastawić 4368 komutatorów. Całość danych i instrukcji potrzebnych maszynie w dowolnym momencie obliczeń musiała być wprowadzona na plansze funkcyjne przed rozpoczęciem pracy. Zmiana programu zajmowała bardzo dużo czasu z uwagi na konieczność przełączenia licznych styków, komutatorów i połączeń. Błędy popełnione przy nastawianiu maszyny powodowały sporo opóźnień i zacięć"

Pytanie więc, czy jak nie ustawili tych przełączników, to to był komputer czy nie?
PC goły miał na początku bios, który niewiele potrafił oprócz sprawdzania pamięci, przerwań a na końcu wyszukiwania systemu na nośniku.
www.chip.pl/artykuly/trendy/2010/06/tak-pracuje-bios
To są przełączniki ustawione już na stałe przez konstruktorów. Procesor nic więcej nie robi tylko włącza i wyłącza przełączniki zgodnie z algebrą boola. Możesz to porównać do produkcji cegieł. Programiści z tych cegieł mogą zbudować dom (program) i nie muszą się znać na cegłach. To jest kolejny poziom abstrakcji. Takich poziomów jest kilka.

Moim zdaniem jak jest procesor, pamięć i urządzenia I/O, to możemy już mówić o komputerze (czyli liczydle). Co mu damy do policzenia, to już inna sprawa.

[suender]

tiges_wiz 30.01.17, 13:53

> to był błąd konstrukcyjny

- Boleję, że mój problem wydający się być jednowymiarowym, aż tak się komplikuje!

- Programiści z tych cegieł mogą zbudować dom (program) i nie muszą się znać na cegłach. Skoro program to dom, czyli to też jest konstrukcją przy której programiści też mogą popełnić błąd. Oni twierdzą, że program się nauczy i ten błąd sam się zlikwiduje. A przecież to też błąd konstrukcyjny, a może być automatycznie zlikwidowany. Tak powinno też być właśnie z błędem konstrukcyjny w procesorze, gdzie też chyba rządzi jakiś program. Brak mi logiki?

Pozdr.

[tiges_wiz]

zawsze możesz wziąć lutownicę i próbować naprawiać ścieżki, które mierzy się w mikronach i nanometrach. Dodatkowo jeszcze musisz znaleźć te zepsute połączenie w gąszczu kilku miliardów tranzystorów.

[tapatik]

suender napisał:

> - Programiści z tych cegieł mogą zbudować dom (program) i nie muszą się znać
> na cegłach. Skoro program to dom, czyli to też jest konstrukcją przy której
> programiści też mogą popełnić błąd.

Niezupełnie podoba mi się analogia do domu, ale niech ci będzie.
Tak, programiści mogą popełnić błąd. Przykładowo chcesz napisać program, który wypisuje na ekranie iloczyn dwóch liczb.
Zakładamy, że mamy język programowania, który ma instrukcję INPUT wczytującą dane z klawiatury i instrukcję PRINT, która wyświetla dane na ekranie.
Załóżmy, że programista się walnął i napisał następujący program:
INPUT A;
INPUT B;
C = A+B;
PRINT C;

W programie jest błąd, ponieważ zamiast dodawania powinno być mnożenie. Człowiek to zauważy, ale jak ma to zauważyć program?

> Oni twierdzą, że program się nauczy i ten błąd sam się zlikwiduje.

Jacy "oni"?
Jak ma się zlikwidować błąd w powyższym programie?

> A przecież to też błąd konstrukcyjny,

Nie, to błąd logiczny.
Błąd konstrukcyjny to mamy w budowie domu.

> a może być automatycznie zlikwidowany.

Widziałeś kiedyś, aby cegły same latały po chałupie i poprawiały murarza?

> Tak powinno też być właśnie z błędem konstrukcyjny w procesorze,
> gdzie też chyba rządzi jakiś program.

W procesorze trudno jest mówić o oprogramowaniu, a jeśli już to jest ono zaszyte w układach scalonych, których nie można zmieniać.

> Brak mi logiki?

Raczej wiedzy na temat komputerów.

[wariant_b]

suender napisał:
> Prawie powszechnie się twierdzi, że w dzisiejszej dobie wszystkie programy komputerowe
> są inteligentne i mogą się uczyć na swoich błędach i je samoczynnie usuwać.

Nie mogą.
Ale mogą (i coraz częściej to robią) rejestrować działania użytkownika i dostosowywać
się do jego preferencji, mogą również same się aktualizować do nowszych wersji
korzystając z połączenia internetowego.

> To dlaczego więc ten Pentium4 sam się nie nauczył na swoich błędach
> i sam ich nie usunął?

Bo to procesor, sprzęt a nie oprogramowanie. Wprawdzie są pewne możliwości
modyfikacji działania sprzętu np. za pomocą firmware'u lub sterowników,
ale są one niewielkie. Tylko niektóre wady da się ominąć.

> Istnieje jeszcze podejrzenie, że albo ktoś złośliwy, albo producent Pentiu4
> wpuścił do niego chytrego wirusa i w ten oto sposób go specjalnie podkulawił

Też raczej nie - wprawdzie wykazywano możliwość umieszczenia wirusa
w firmwarze w sposób niemożliwy do stwierdzenia przez oprogramowanie
antywirusowe i system operacyjny, ale na razie jest to tylko teoretyczne.

> Przecież od 1993r. on w Polsce jest...

Ale moralnie martwy, czyli nadający się do realizacji oprogramowania
używanego dwadzieścia lat temu, ale zupełnie nie nadający się pod
współczesne. Komputery domowe z tym procesorem dawno już poszły
na złom jako nie przydatne do Internetu czy zastosowań multimedialnych.

> Albo, że komputer bez programu jest jak: samochód bez paliwa...

Trzymając się porównań samochodowych, to jeśli komputer jest jak autobus,
płyta główna jest podwoziem, procesor silnikiem, system operacyjny kierowcą,
pozostałe programy pasażerami, a wirusy pasażerami na gapę.

[tapatik]

suender napisał:

> Prawie powszechnie się twierdzi, że w dzisiejszej dobie wszystkie programy
> komputerowe są inteligentne i mogą się uczyć na swoich błędach
> i je samoczynnie usuwać.

To znaczy kto tak twierdzi?
Kolega Suender?

Program, który sam naprawia swoje błędy?
To po co firmy zatrudniają programistów skoro programy same usuwają swoje błędy?

> To dlaczego więc ten Pentium4 sam się nie nauczył na swoich błędach i sam
> ich nie usunął?

Pentium 4 jest procesorem, a nie programem.
Nawet, gdy już Intel wiedział o błędzie to nie mógł go usunąć.
Musiał prosić programistów, aby uwzględnili ten błąd w swoim oprogramowaniu.

> Istnieje jeszcze podejrzenie, że albo ktoś złośliwy, albo producent Pentiu4
> wpuścił do niego chytrego wirusa i w ten oto sposób go specjalnie podkulawił .....

Co to znaczy "istnieje podejrzenie"?
Nie istnieje żadne podejrzenie tylko Ty sam nie wiesz o co chodzi z brudnym Pentium, więc wymyślasz jakieś hipotezy z kosmosu.

Błąd w Pentium 4 to był BŁĄD producenta, a nie wirus.
Przez ten błąd Intel stracił, bo ludzie zaczęli kupować komputery z procesorami innych producentów.

> Przecież od 1993r. on w Polsce jest (czy to za mało czasu?)!

Kolejne wersje Pentium były pozbawione tego błędu.

> - Z twierdzeniem forumowicza tapatik 29.01.17, 17:07, że komputer bez
> oprogramowania jest nadal komputerem[/i], nie za bardzo mogę się zgodzić.
> Albo, że komputer bez programu jest jak: samochód bez paliwa który jest nadal
> samochodem. Bo mnie się wydaje iż bez żadnego programu komputer jest
> jak auto be kół!
>
> Czy się mylę?

Tak, mylisz się.
Samochód bez kół nadal jest samochodem, tak jak komputer bez oprogramowania nadal jest komputerem.

[allegropajew]

Komputer to maszyna realizujaca tzw. PROGRAM UNIWERSALNY. Obecnie realizuje się tzw. maszyny von Neumanna. Czyli interpreter programu uniwersalnego MUSI być. Jest on w procesorze realizowany zazwyczaj w postaci oprogramowania w tzw. mikrokodzie, które już nie jest uniwersalne, tylko specjalistyczne, "zaszyte w drutach", czyli rzeczywiście zahardcodowane w postaci wybitnie mało czytelnego układu scalonego.

Układy specjalizowane, np. tzw. samochodowy komputer pokładowy, czy też interpreter mikrokodu w procesorze w ujęciu XX wiecznym nie są komputerami. Choć są ludzie, którzy nawet rzymski abacus uważają za komputer. Bo można na nim wykonywać JAKIŚ algorytm. Ale to właśnie ALGORYTM UNIWERSALNY decyduje!

Chwała Turingowi.

Gościula

[allegropajew]

Przede wszystkim jest mikrokod realizujący prace procesora. I jest to rozwiązane jak najbardziej na poziomie logicznym!!!!

Dopiero interpreter mikrokodu to "bezładna plątanina drutów" (optymalizacja ręczna poniekąd)!

Gościula

[tapatik]

Komputer bez oprogramowania jest nadal komputerem.

Komputer to sprzęt do którego dodajemy oprogramowanie.
To oprogramowanie możemy zmieniać bez zmiany samego komputera.
Owszem, bez oprogramowania komputer będzie dla nas bezużyteczny, ale nadal będzie komputerem, tak jak samochód bez paliwa jest nadal samochodem.

[gyubal_wahazar]

Komputer bez oprogramowania, jest komputerem. Tyle, że bez oprogramowania. I wizawi