Informatycy - zawód do regulacji?

Co na to "Open Source"

[Gość: Zawodowiec]

systemu IACS, budowany od 12 lat system podatkowy POLTAX;
system dla ZUS czy wreszcie CEPiK - to fragment artykułu z RZ
(05.03.2002).
Duze przetargi informatyczne są ustawiane, skorumpowane i
monopolizowane. Rejestry Państwowe nie uwspólnione. Ustawa o
podpisie elektronicznym robiona pod nowy rynek
przymusowych "elektronicznch notariuszy"; a nie ma ustawy o
dokumencie elektronicznym. Świadczy to o braku morale PTI i
innych podobnych organizacji, a nie etyce informatyków. Co
wiecej PTI wystepuje tu w roli lobbysty w Sejmie.
Czy istniej np. opinia PTI na temat KSI ZUS?
Propozycja Iszkowskiego jest propozycją ustawienia monopolu
zawodowego wokół PTI (jak PZŻ, PZN).
Co na to "Open Source"

[Gość: bronek]

dla nie jest jasne że kolejna grópa biurokratów chce powiększyć swoje wpływy.
Przykłady funkcjonowania innych samorządów i korporacji świadcą o tym że nalezy
raczej likwidowac te anachroniczne twory a nie tworzyc następne.
Zresztą panowie z PTI wykazują sie kompletnym brakiem znajomości branży gdyż
nie widzę możliwości wprowadzenia takich ograniczeń w zawodach związanych z IT.
Oczywiście ta czy inna specjalizacja noże wymagać certyfikatu(uczeli lub
producenta) ale to wszystko.
Jeśli PTI ma odpowiednie poparcie polityczne to oczywiście przepchnie takie
regulacje i środowisko zostanie podzielone na tych "słusznych" i tych co coś
umieja (zwykle związanych w jakimś stopniu z ruchem OS)
Sprawa się zakończy jak jedynie słuszni "informatycy" nie zabezpieczą w
ważnych instytucjach odpowiednio serverów i jakiś łepek z szkolnej pracowni
komputerowej "wypierdoli wszystko w kosmos".
A firmy i tak będą zatrudniac fachowców a nie tych co maja papier.
A tak na marginesie ciekawe kto będzie wydawał takie certyfikaty bo mam takie
doświadczenie:
na I roku o mały włos nie oblałem informatyki bo mówiłem znając biegle program
ale nie znałem podręcznika (mojego egzaminatora - ach ta etyka) i opowiadałem o
funkcjach o których on nie miał bladego pojęcia i w dodatku posługiwałem się
orginalnym (ang.) nazewnictwem.

tępe urzędniczyny

[Gość: Lardo]

Nie dość że mamy takie bezrobocie, i niedobór na rynku ludzi
związanych z branżą IT to jeszcze te darmozjady chcą to
ograniczyć, może by tak tych kretynów przetestowac czy aby oni
mają odpowiednie kwalifikacje, choć z drugiej strony nie
potrzeba specjalnych studiów by gadać takie bzdury jak oni
wymyślają

[Gość: xxx]

A może tak uregulować zawód urzędnika i polityka

[Gość: stud]

Jestem za, czas aby tuch idiotów (polityków urzędnikow) tez
zacząc weryfikowac. Banda debili !!

[Gość: Majcher]

No, chyba nie można było wymyślić nic lepszego, żeby położyć na
obie łopatki i tak kulejącą polską informatykę. Oj widziało
się, widziało paru informatyków po studiach dziennych co to
nawet z Wordem samodzielnie sobie niezbyt radzili. Jeszcze
więcej tego typu "zawodowców" wychodzi po płatnych, prywatnych
szkołach. Szkoda gadać Panie Iszkowski - dyplom nikogo jeszcze
niestety informatykiem nie uczynił tak jak nie uczyni tego
korporacja. Informatykiem się jest poprzez ciągłe zdobywanie
wiedzy a studia mogą w tym tylko pomóc. Jeżeli ktoś chce mieć
weryfikację zawodową swoich umiejętności to jest wiele
niezależnych instytucji przeprowadzających różnorodne egzaminy
a w przypadku, gdy pracodawca chce mieć pewność co do
zatrudnienia odpowiedniego człowieka to może prześledzić jego
karierę zawodową albo zweryfikować go poprzez wyspecjalizowane
firmy headhunterskie. Dlaczego poprzez umacnianie geriatrii
dąży się do zlikwidowania jedynego naprawdę wolnego i
urynkowionego zawodu w tym kraju?

[Gość: Arek]

NIE JEDYNEGO! Nie bądźmy (informatycy) megalomonami!

[Gość: Kijes]

Aż mi Cię żal specjalisto od Word'a:( Mam nadzieję, że Twoje umiejętności nie
kończą się tylko na nim. Kilka postów wyżej już było wspomniane, żeby nie
ograniczać do swojego zascianka i w ten sposób oceniać innych. Szkoda gadac! :(

[Gość: pascalek]

Panie Iszkowski... lepiej było poprzestać na książkach o nauce
BASICa, zamiast się tak ośmieszać. Czy to już dementia praecox?

[Gość: duzo lat studiow]

Ci samoucy zakladaja wlasne firmy i kto ich wywali?
ich oprogramowanie nie jest pisane wedlug standartow, ktore
opanowuje sie w szkole wyzszej. Napisza oprogramowanie kilka
razy i super, a pozniej nagle ktos od nich chce odszkodowania w
wysokosci wiekszej niz cala firma zarobi przez sto lat i co robi
sad oglasza upadlosc. Zmieniaja nazwe i dalej, bo sad nie moze
zakazac zawodu takiemu glupkowi co nawet go nie ma :). Jesli sie
tego nie zakaze to dopiero jest socjalizm i zlodziejstwo.
Wprowadzic stabilnosc i weryfikacje tego motlochu
informatycznego.

czytaj tez wczesniejszy moj post

[Gość: Arek]

Możesz nie pie...?
Ze sto tekstów było o wolnym rynku.

[Gość: WBI]

Panie Pascalku, a ksiazke Programowanie Wspolbiezne to znasz? W czasach
pisania o BASICu znalo go tylko kilkaset osob w Polsce. Prosze sie nieco
uspokoic i jeszcze raz pomalu przeczytac ten artykul (chociaz nie byl
autoryzowany i kilka miejsc zostalo podkolorowanych) i zastanowic sie, czy nie
mam troche racji. Przeciez zapewne i Pan chcialby, aby jednak prawie wszystkie
projekty informatyczne konczyly sie sukcesem, a tak nie jest - dlaczego? A
moze ma Pan jakis lepszy pomysl na to - warto posluchac. W.Iszkowski

[Gość: pascalek]

Heh, zapewne chodzi o W. Iszkowski, M. Maniecki, "Programowanie
współbieżne", WNT 1982... Dziwnym trafem przez wykładowców
preferowany był Ben-Ari oraz Weiss i Gruźlewski.

W firmie, w której obecnie pracuję, projekty _kończą_ się
sukcesem. Bez certyfikatu PTI, czy też może patentu - bo Pańskie
pomysły bardzo przypominają działania PZŻ. Otóż dla
przypomnienia, PZŻ to związek sportowy, który korzystając z
mocno niejasnych przepisów reprezentuje i certyfikuje
_wszystkich_ żeglarzy, również turystycznych. Pobiera spore
pieniażki za przeprowadzenie egzaminu, za wydanie patentu, za
wynianę patentu na nowy wzór... To, że w artykule nie wspomniano
o jakichkolwiek opłatach, naprawdę nic dla mnie nie oznacza.
Potem je sobie wprowadzicie ot tak sobie, a ja pójdę w kąt
popłakać, "bo obiecaliście"? I wyciągnę jakiś pożółkły artykuł,
w dodatku jak sam Pan wspomniał nieautoryzowany? :] Prędzej juka
mi na dłoni wyrośnie, niż będziecie to robić za darmo.

Tak sobie patrzę podane w artykule kryteria, które jak sądzę
mają stanowić punkt wyjściowy do dyskusji. I widzę, że to
wszystko można znaleźć w CV, tyle że w wersji dużo bardziej
szczegółowej: dyplom konkretnej uczelni, dotychczasowy przebieg
kariery... Dodatkowo jeszcze np. certyfikaty dla konkretnych
produktów... To po co nadmiarowy papierek, który do tego o
niczym konkretnym nie mówi? O brzytwie Ockhama i mnożeniu bytów
ponad potrzebę zakładam, że Pan słyszał.

[Gość: Piotr]

Panie WBI, może po prostu zastosować to na zasadzie dobrowolności? Jakoś sporo
różnych firm komercyjnie organizuje egzaminy np. produktowe, do tego udaje się
na tym zarabiać. Jeżeli uda się wam ułożyć program egzaminów certyfikujących,
pozwalających na wiarygodną weryfikację umiejętności posiadacza, to pewnie będą
ludzie się o nie starać, bo da to im szansę na znalezienie lepszej pracy. Jak
będzie to rzeczywiście wiarygodne, to może po kilku latach jakiś klient w
zapytaniu ofertowym napisze, że chce aby projekt był prowadzony przez
wykwalifikowanego kierownika z certyfikatem np. PIIT. Tak z ciekawości, jak pan
sobie wyobraża egzekwowanie takich nakazów, bo już teraz może pan iść do
"doradcy prawnego" zamiast do koszernego adwokata i co ciekawe jest to legalne.

[Gość: Tie]

W.Iszkowski M.Maniecki "Programowanie współbieżne" Wydawnictwo Nukowo
Techniczne 1982 ??
No tak to rzeczywiście, w sumie przez ostatnie 23 lata się w informatyce i na
rynkach informatycznych nic nie zmieniło ...
Tiaaaa.. no comments. Nie ma jak kanony literatury.
Pozdr
P.S.1. Proszę nie zapomnieć "zaparkować" głowicę z twardym dysku i wyłączyć
Turbo w komputerze przed wyłączeniem.
P.S.2. Wesołych Świąt i powrotu do rzeczywistości. BTW Nie wiem czy Pan wie ale
komunizm już upadł.

Szanowny autorze tego projektu ....

[Gość: Andrzej Śmiały]

Szanowny Panie Iszkowski!

Rzeczywiście "trochę" racji Pan ma (jeśli chodzi o ocenę sytuacji). Sz.P.Andrzej Lepper też ma "trochę" racji (mówiąc , że jest źle), a może nawet więcej. Natomiast rozwiązania, które Pan proponuje są chybione. Ba, wydaje się mi, że nie ma Pan prawa głosić takich rozwiązań. Bo widzi Pan, ja oprócz tego, że jestem informatykiem, jestem też z wykształcenia ekonomistą. I dla mnie problem, który Pan przedstawia (i jego rozwiązanie ) nie jest informatyczny tylko ekonomiczny, prakseologiczny, organizacyjny itp. Więc, zgodnie z Pana koncepcją (nazwę ją tu po imieniu: cechów zawodowych), nie miałby Pan prawa jej ogłaszać jeśli nie udowodniłby Pan swoich "papierów" (zaznaczam: papierów nie umiejętności) z zakresu szeroko pojętych nauk ekonomicznych. Zatem jakie ma Pan prawa do swych koncepcji i jaka izba je zweryfikowała?

Pozdrawiam

PS. Dlaczego ktoś miałby chcieć, żeby wszystkie projekty informatyczne kończyły się sukcesem? Wszystkie, czyli wszystkie na świecie? A może wolałbym , żeby projekty informatyczne konkurencji były gorsze od moich? To taki trop do przemyśleń na święta.

[Gość: Paweł T.]

Witam

Uważam, że poziom Pańskiej racji, w omawianej kwestii, jest bliski zeru.
Co więcej, opinie o zbawiennym wpływie korporacyjnego modelu zawodów,
są przejawem "galopującej głupoty".

Nie przedstawił Pan rozsądnych argumentów "za".
Oczekiwałbym również analizy stanu istniejących korporacji zawodowych,
wraz z wnioskami, które jak mniemam, brzmiałyby mniej więcej tak:

1. korporacja lekarzy sprawdziła się, bo:
- skutecznie pozbawia pracy do wykonywania zawodu, lekarzy
nieodpowiedzialnych i nieuczciwych. W latach .... zwolniono X osób.
- ...

2. korporacja prawników sprawdziła się, bo:
- ceny usług w latach spadły następująco ....
- jakoś usług prawniczych wzrosła ....
- dzisiaj wszyscy Polacy mogą pozwolić sobie na tanie i dobre porady
prawne....

W mojej opinii, istniejące mechanizmy są zupełnie wystarczające,
do regulacji zarówno, wspominanej przez Pana jakości i odpowiedzialności.
Cała rzecz ma swoje bezpośrednie przełożenie finansowe.
Czasami ktoś nie umie troszczyć się o swoje pieniądze, i zatrudnia
pseudofachowców.
Bywa również, że kogoś nie stać na specjalistę z najwyższej półki.
Wtedy nie widzę nic złego, że systemem sprzedaży w sklepie
spożywczym administruje licealista.
To nie są Pańskie pieniądze i proszę nie wyciągać po nie łapy w tak paskudny
sposób.

Oczywiście istnieją również sytuacje, w których pracodawca/przedsiębiorca
zwyczajnie nie potrafi odróżnić dobrego od złego specjalisty (dobrej/złej
firmy). I tutaj może się Pan wykazać, wydając (lub nie) odpowiednie referencje.
Proszę mi wierzyć, że rynek szybko określi wartość takich opinii
(naturalnie życzę Panu systematycznego wzrostu).


Można by dłużej dyskutować, ale niestety poziom Pańskiej propozycji
nie pozwala spokojne do niej podejście.
Mam takie mimowolne wrażenie, że ta cała wypowiedź niewiele Pana interesuje, a
swój pomysł będzie Pan starał się przeforsować, licząc na bierną postawę
społeczeństwa i nas informatyków.
Na moją bierność proszę nie liczyć.

Pozdrawiam,
informatyk dyplomowany, który czytał "Programowanie współbieżne" oraz wiele
innych.

PS.
Może już czas zrozumieć, że nie wszystkie projekty informatycznie powinny
kończyć się sukcesem.

etyka????

[Gość: dh]

co oznacza poziom etyczny do k.. nedzy ???? jak debil mnie
egzaminujacy bedzie z lpr a ja nie jestem katolikiem to w takim
na przyklad krakowie nie mam zadnych szans bo nie spełnam norm
etycznych zawodu - pojebana komuna

[Gość: bronek]

to prose
myśl co mówisz a nie mów co myślisz
to sie nigdy nie zmieni
Co nie wiesz że czasy się zmieniają ale ludzie pozostają
(tyle że włażą w d..ę nowej władzy)

[Gość: burek]

Myślę, że Pan Iszkowski skompromitował siebie i tę swoją izbę w oczach nie tylko
informatyków ale także wszyskich inteligentnych ludzi. Myślę, że dla wielu ludzi
instytycja ta straciła dobry wizerunek, jeśli taki miała,a Pan Iszkowski....

W PEŁNI POPIERAM !

[Gość: Jacuo]

Nie uważam, żeby moje studia były gorsze niż takich np. adwokatów. A jeżeli
oni moagą się nachapać, to dlaczego ja nie ?
Moje dodatkowe propozycja :
- obowiązkowa liczba zatrudnioych licencjonowanych informatyków w każdej
firmie w Polsce ( np. 1 na 10 zatrudnionych )
- minimalna pensja ( np. równowartośc 10 000 Euro miesięcznie )
- odpowiedzialnosć wyłącznie przed samorządem zawodowym

:-)

Absolwent MIMUW

Patrząc od tej strony - ja też ;)

[Gość: pascalek]

Patrząc od tej strony, to czemu nie ;) Pod względem zarabiania i
cen minimalnych wzorujmy się na notariuszach, a pod względem
odpowiedzialności zawodowej na Naczelnej Izbie Lekarskiej :]

[Gość: bronek]

w niedalekiej przyszłości...
Sformatuję dyski servera, pracodawca wściekły, bo trzeba wklepac dane z całego
roku, pisze na mnie skargę do izby IT.
W odpowiedzi dostaje, że server był stary i należało go już dawno wymienic a
przynajmniej sformatowac dyski i jednocześnie przywala mu karę bo zatrudnia
zamało informatyków.
Jednocześnie proponuję wprowadzić taksę informatyczną:
1. znaleźienie wirusa 10€, usunięcie 50€;
2. Formatowanie dyskietki 5€, dysku 2€ za każde 1MB
3. nadanie uprawnień użytkownikowi 100€, zmiana 50€
4. backup codzienny 100€, tygodniowy 200€, miesięczny 300€, roczny 500€
5. za każdy znak kodu programu 1€ (spacja 0,5€)
6. Podstawowe naprawy:
za włączenie "popsutej drukarki" 100€
podłączenie kiabelka 250€
....

[Gość: emgieerienrzet]

> Jednocześnie proponuję wprowadzić taksę informatyczną:

Z zastrzezeniem, ze pobieranie oplat nizszych jest (pozwole sobie
sparafrazowac kodeks notariuszy) "nieetyczne"

[Gość: Lolek]

Bos glupi. Chcesz miec lepiej to pisz lepszy software.

[Gość: Bamako]

Niektórzy nie zauważą ironii, nawet wtedy gdyby podeszła do nich i kopnęła ich
w dupę. ;o)

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

cZYTAJ WCZESNIEJSZE MOJE POSTY

CZYTAJ MOJE WCZESNIEJSZE POSTY

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

[Gość: `jacek]

nie radze, nic ciekawego tam nie napisano

Ludzie, zastanowcie sie...

[Gość: Zenek Z.]

Wolnosc, rynek, certyfikaty producentow (to by dopiero
bylo!)... Wezcie jednak pod uwage, ze zawod informatyka czyms
sie jednak rozni od ciecia czy handlowca. Rozni sie mianowicie
tym, ze od jego pracy czesto, coraz czesciej zalezy ludzkie
zycie, zdrowie i pieniadze. Czy to jest glupie, ze lekarze
potwierdzaja kwalifikacje kolejnymi stopniami specjalizacji?
Czy chcielibyscie mieszkac w 15-pietrowym budynku zbudowanym
przez budowlanca-amatora? Zauwazcie laskawie, ze praca
informatyka juz dzis ma podobny wymiar i to sie bedzie
poglebiac, a nasze zycie coraz bardziej bedzie od informatykow
i ich pracy zalezec. Ja tam wolalbym wiedziec, z kim mam do
czynienia powierzajac system mojej firmy.

[Gość: Wojciech Krygier]

Go?? portalu: Zenek Z. napisa?(a):

> Wolnosc, rynek, certyfikaty producentow (to by dopiero
> bylo!)... Wezcie jednak pod uwage, ze zawod informatyka czyms
> sie jednak rozni od ciecia czy handlowca. Rozni sie mianowicie
> tym, ze od jego pracy czesto, coraz czesciej zalezy ludzkie
> zycie, zdrowie i pieniadze. Czy to jest glupie, ze lekarze
> potwierdzaja kwalifikacje kolejnymi stopniami specjalizacji?
> Czy chcielibyscie mieszkac w 15-pietrowym budynku zbudowanym
> przez budowlanca-amatora? Zauwazcie laskawie, ze praca
> informatyka juz dzis ma podobny wymiar i to sie bedzie
> poglebiac, a nasze zycie coraz bardziej bedzie od informatykow
> i ich pracy zalezec. Ja tam wolalbym wiedziec, z kim mam do
> czynienia powierzajac system mojej firmy.

Oczywiscie ze weryfikacja jest konieczna, tylko jaka? To ze ktos
skonczyl studia informatyczne to niby cos znaczy? To moze
egzaminy w PIIT? Na pewno by sie uczieszyli. Jedyne co z tego
moze wyjsc to wzajemne mycie raczek, przeczytaj co oni
proponuja, a potem zobacz czy nie dalo by sie inaczej.

[Gość: bolo]

Jak masz wątpliwości co do kwalifikacji to spytaj się o
referencje, a nie certyfikat. Regulacje prawne nic nie pomogą.
Spowodują że zamiast zapłacić 100 PLN za godzinę dobrego
informatyka zapłacisz 100 USD za godzinę certyfikowanego
pracownika.

[Gość: Zenek Z.]

A kto mi zwroci forse, jak zaplace 100 zl za palanta, ktory
skadinad szczerze sadzi, ze jest informatykiem, bo zna obsluge
Windows i Linuxa i umie pisac w html?

[Gość: Tie]

A gdzie widziałeś zeby korporacja zwracała np kase za honorarium prawnika który
przegrał sprawę do wygrania przez pierwszego z brzegu absolwenta prawa ?
Puk puk pobudka !!

[Gość: emgieerienrzet]

Nikt. Ale jesli szczerze Ci to powiedzial, a Ty sie na to zdecydowales to
chyba chciales, zeby Ci ktos walnal statyczna stronke w htmlu na Apache'a
postawionego pod linuxem i przegladalnego pod Windowsem.

No, w tej sytuacji chyba brak Ci podstaw do zadania zwrotu, prawda?

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: Zenek Z. napisał(a):

> Wolnosc, rynek, certyfikaty producentow (to by dopiero
> bylo!)... Wezcie jednak pod uwage, ze zawod informatyka czyms
> sie jednak rozni od ciecia czy handlowca. Rozni sie mianowicie
> tym, ze od jego pracy czesto, coraz czesciej zalezy ludzkie
> zycie, zdrowie i pieniadze. Czy to jest glupie, ze lekarze
> potwierdzaja kwalifikacje kolejnymi stopniami specjalizacji?
> Czy chcielibyscie mieszkac w 15-pietrowym budynku zbudowanym
> przez budowlanca-amatora? Zauwazcie laskawie, ze praca
> informatyka juz dzis ma podobny wymiar i to sie bedzie
> poglebiac, a nasze zycie coraz bardziej bedzie od informatykow
> i ich pracy zalezec. Ja tam wolalbym wiedziec, z kim mam do
> czynienia powierzajac system mojej firmy.


Szanowny Kolego,

Do tego by tworzyc oprogramowanie czy systemy o specjalnym
przeznaczeniu np. medycznym (podtrzymywanie przy zyciu) i tak nie
wystarczy dyplom informatyki czy nawet doktorat. Tam przyjma
tylko tych ktorzy potrafia przekonac o prawidlowosci specjalne
normy oraz autorytety.

W podobnej dziedzinie pracowalem gdy jeszcze mieszkalem w Polsce
i wiem jak to wyglada. Rzeczywiscie nawet informatyk musial byc
przed wszystkim solidnym inzynierem bo inaczej jego dyplom byln
nie wart nic.

W normalnym zastowaniu informatyka jest takim samym rzemioslem
jak inne. Jest zwykly serwis przetwarzania informacji i straszna
glupota jest twierdzic ze do tego sa potrzebne jakies specjalne
zezwolenia. Potrzebna jest wiedza i umiejetnosci (w tym takze
myslenia inzynierskiego).

Tak na marginesie to miesiac temu poprawialem (refactoring)
oprogramowanie napisane przez doktora informatyki w USA, ktory
recenzowal slawna ksiazke z ktorej zapewne nasi studenci jak tez
naukowcy w uczelniach sie uczyli. Niestety jak sie okazalo
naukowiec nie jest dobrym inzynierem. Program byl przede
wszystkim marnie opracowany pod wzgledem projektu i...
niestosowal podstawowych zasad z tejze recenzowanej ksiazki.
Tearz juz jest we wlasciwej, czytelnej formie dla inzynierow
utrzymujacych go. Czyzby "kwalifikacje" nie szly w parze z wiedza
i doswiadczeniem?


Pozdrawiam

Pozdrawiam

[Gość: Zenek Z.]

> Do tego by tworzyc oprogramowanie czy systemy o specjalnym
> przeznaczeniu np. medycznym (podtrzymywanie przy zyciu) i tak
nie
> wystarczy dyplom informatyki czy nawet doktorat.

No wlasnie! Dlatego warto pomyslec o systemie potwierdzania
kwalifikacji zawodowych w okreslonych dziedzinach.

> W normalnym zastowaniu informatyka jest takim samym rzemioslem
> jak inne. Jest zwykly serwis przetwarzania informacji i
straszna
> glupota jest twierdzic ze do tego sa potrzebne jakies
specjalne
> zezwolenia. Potrzebna jest wiedza i umiejetnosci (w tym takze
> myslenia inzynierskiego).

Czy Ty ze mna polemizujesz czy sie zgadzasz? :)

> Tak na marginesie to miesiac temu poprawialem (refactoring)
> oprogramowanie napisane przez doktora informatyki w USA, ktory
> recenzowal slawna ksiazke z ktorej zapewne nasi studenci jak
tez
> naukowcy w uczelniach sie uczyli. Niestety jak sie okazalo
> naukowiec nie jest dobrym inzynierem. Program byl przede
> wszystkim marnie opracowany pod wzgledem projektu i...
> niestosowal podstawowych zasad z tejze recenzowanej ksiazki.
> Tearz juz jest we wlasciwej, czytelnej formie dla inzynierow
> utrzymujacych go. Czyzby "kwalifikacje" nie szly w parze z
wiedza
> i doswiadczeniem?

Ta prawda jest znana kazdemu, kto poprobowal pracy zarowno
naukowej jak i inzynierskiej - czym innym sa badania a czym
innym projektowanie, instalacja, inplementacja etc. W innych
zawodach wiedza o tym swietnie. Np. inzynier elektryk nie ma
prawa zakladac instalacji elektrycznej, jezeli nie ma uprawnien
do ich zakladania - choc moze je miec czlowiek po zawodowce.

> Pozdrawiam

tez

[Gość: YY!]

Gość portalu: Zenek Z. napisał(a):

> No wlasnie! Dlatego warto pomyslec o systemie potwierdzania
> kwalifikacji zawodowych w okreslonych dziedzinach.

To jest ta trzecia prawda!:-(
Kolejna próba regulacji w myśl zasad korporacyjnej
organizacji życia społecznego. To się nie uda.
W Indiach też walczą z podziałem na kasty.
Niestety takim krzywym rozwiązaniom sprzyja
minister Hausner. Dwa lata temu zgłosił projekt
ustawy o zawodach zaufania publicznego - został
wyśmiany na posiedzeniu RM a ściślej jego projekt
odesłano do "dalszych prac studyjnych".
Wystarczy pomyśleć o lekarzach, prawnikach
uważających że ich zawody to dojenie społeczeństwa
a nie służba temu społeczeństwu.
Zresztą które zawody są najbardziej skorumpowane?
Te które są zorganizowane na zasadach hierarchii.

[Gość: A|pha]

> Ja tam wolalbym wiedziec, z kim mam do
> czynienia powierzajac system mojej firmy.

i dowiesz sie tego patrzac na papier uczelni? :) ja sie wole
dowiadywac ogladajac zrealizowane dotychczas projekty. mam tak
od czasu jak przez 7 minut, z zegarkiem w reku, obserwowalam
proby skopiowania pliku 1,8 MB na dyskietke w wykonaniu mojej
niedoszlej na szczescie profesorki programownia. z tytulem i
ukonczonymi studiami, a jakze.

[Gość: Tie]

Gratuluje podejścia !!
Jakis czas temu firma pana BG pisała na zamówienie rządowe w stanach system
nadzorujacy prace wszytskich podsystemów pokładowych na fregacie/niszczycielu
(nie pamiętam teraz dokładnie) okręt po próbie generalniej trzeba było holować
z Atlantyku do portu bo się system zawiesił (o ile pamiętam pochodna NT)
zawiesił.
Żyjesz w kraju gdzie zamówienia publiczne zmonopolizowała prawie firma Prokom
znana z wielu sukcesów. W kraju gdzie już od dawna w sektorze publicznym
pojęcie "uczciwa konkurancja" wywołuje jedynie pełen politowania usmiech
i twierdzisz że odgórny nadzór (czyt. państwowy/korporacjny) nad wykonywaniem
jakiegokolwiek projektu gwarantuje jego sukces ??
Muszę powiedzieć że masz specyficzne poczucie humoru ..
Co do istniejących korporacji dwa fakty. Ostatnio sprzedawałem i kupowałem nowe
mieszkanie:
1. Przy sprzedaży (umowa wstepna) pan pośrednik (licencjonowany, opłata 2%
wartości nieruchomości) zapytał czy nieruchomość jest obciążona hipoteką i
zdziwł się kiedy powiedziałem (hipoteka była spłacona i w trakce likwidacji)
ze owszem jest wczesniej tego nie sprawdził mimo że kupujący również płacił mu
prowizje. O kompetancjach notariusza który zapomniał np: sprawdzić dowód
tożsamości mojej żony (numery i pesel podane w akcie notarialnym) nawet się
nie bedę wypowiadał (oczywiście nie mogłem wybrać notariusza bo wybierał go
"licencjonowany" pośrednik od obrotu nieruchomości. Dziękuję bardzo ..
2. Kupiłem nowe mieszkanie (nowe) projekt instalacji przedwidywał takie jej
ułożenie że nigdy nie bedziesz widział czy nie wiercisz akurat w przewodach
dopuki nie wywali bezpieczników. Aha zdublowane bezpieczniki automaty 15 A ta
sama charakterystyka, jedne u mnie w mieszkaniu drugie przy licznikach gdzie
wstęp ma instalator więc jak wywala zabazpieczenia następuje hazard gdzie tak
naprawdę pójdą bezpieczniki a jak wywali przy licznikach to dzwoni sie
do "fachowca" konserwatora opłata za przybycie 50 PLN (w nocy sie nie fatyguje).
Oczywiście podpisał się pod projektem inż. z uprawnieniami SEP.
Pewnie kazdy tutaj może Ci podać więcej takich kwiatów więc darujmy sobie
opowieści jak to państwowa kontrola nad czymkolwiek jest dobra.

[Gość: emgieerienrzet]

> bylo!)... Wezcie jednak pod uwage, ze zawod informatyka czyms
> sie jednak rozni od ciecia czy handlowca. Rozni sie mianowicie
> tym, ze od jego pracy czesto, coraz czesciej zalezy ludzkie
> zycie, zdrowie i pieniadze.

Frazesy. Pomysl od czyjej pracy nie zalezy.

> Czy to jest glupie, ze lekarze
> potwierdzaja kwalifikacje kolejnymi stopniami specjalizacji?

Znam lekarzy, ktory zdobyli takie stopnie i mowia, ze tak.

> Czy chcielibyscie mieszkac w 15-pietrowym budynku zbudowanym
> przez budowlanca-amatora?

Najpierw znajdz takiego amatora, ktory sie tego podejmie, a pozniej firme
budowlana, ktora go zatrudni jako projektanta. Demagogu jeden.

[Gość: djMedrzec]

Jak zwykle, najbardziej niekompetentni biorą się za regulacje:

validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.pti.org.pl%2F

[Gość: djMedrzec]

Albo tu :):

validator.w3.org/check?uri=www.piit.org.pl

[Gość: Zenek Z.]

Niezle... Ale spojrz na dol ich strony glownej: "created by
artegence". Artegence - podobno fenomenalna firma, zalozona i
prowadzona przez mlodych geniuszy. Tak o nich mozna przeczytac
w niektorych "fachowych" pismach... A moze jednak przydalaby
sie jakas weryfikacja umiejetnosci chlopakow z artegence,
przeprowadzona zanim wpuscili klienta (w tym przypadku PIIT) w
maliny?

[Gość: Pri]

Tylko ze pozostaje pytanie. jesli panowie z tej firmy, wpuscili w maliny PIIiT
to kto ich zweryfikuje skoro ta banda kretynow z PIIiT nie potrafi nawet uzywac
validatora z w3.org ????

Pfff to chyba jakis zart?!

[Gość: noname]

Zajrzyjscie sobie na strone validator dot w3 dot org i wpiszcie
www dot piit dot org dot pl ... Moze niech zaczna najpierw od siebie.

[Gość: WBI]

No wlasnie, Niestety te witryne wlasnie robili tacy amatorzy - wasi koledzy,
ktorzy mieli bardzo duze wyobrazenie o sobie. Zrobienie witryny zlecilismy
firmie, ktora podobno wtedy byla najlepsza na rynku. W.Iszkowski

[Gość: Brenks]

I co? Dalej dla Was pracują? Po skasztanionym projekcie?
Nie sądzę.
A Gwarantuje Pan głową, że mając Wasz certyfikat wszystko było by ok?
Jakoś mi się wierzyć nie chce.

[Gość: gość]

No widzicie, towarzyszu Iszkowski, nawet nie potrafiliście ocenić
zwykłego klepacza prostych stron www, a fachowców chcielibyście "oceniać"
i wydawać im certyfikaty. Taki z was informatyczny przodownik, wysunięty z
ramienia na czoło, a jakiś amator zrobił was w jajo. A może po prostu trafił swój na swego, albo w rodzinie nic nie zginie?

Iszkowski, wy się powinniście najpierw zapytać o poprzednie prace tego
dyletanta, obejrzeć je osobiście skoroście taki fachura, a dopiero potem
go zatrudnić albo nie, a nie wypytywać po szwagrach i familii która to
firma jest teraz "najlepsza na rynku". Ja towarzyszu też "robię w
informatyce", jak i wy, a nie mam pojęcia która firma jest "najlepsza na rynku", wiecie dlaczego? Bo takiej po prostu nie ma, drobny komunistyczny
karierowiczu. Najlepszy to może być kowal we wsi, jak jest tylko jeden.

[Gość: pascalek]

Dopiero wam będzie wstyd, jak się okaże, że za parę lat wszyscy
z tej 'najlepszej' firmy dostaną wasze patenty... ooops,
przejęzyczenie, certyfikaty, świadectwa czystości czy jakkolwiek
mają być nazwane te papierki.

[Gość: Arek]

Trzeba było po prostu wycisnąć z nich listę referencyjną.

[Gość: ilfotrak]

> No wlasnie, Niestety te witryne wlasnie robili tacy amatorzy - wasi koledzy,
> ktorzy mieli bardzo duze wyobrazenie o sobie. Zrobienie witryny zlecilismy
> firmie, ktora podobno wtedy byla najlepsza na rynku. W.Iszkowski

Heh, no jak nie umiecie dobrze umowy spisac to juz WASZ problem.
Argumentacja ze ktos zawalil/zepsol/zle wykonal jakis projekt
(w domysle bo pewnie nie mial odpowiedniego certyfikatu itd)
rozbija sie imo o dobrze skonstruowana UMOWE i specyfikacje wymagan ZLECENIODAWCY!
Naprade malo mnie interesuje czy u mojego wykonawcy pracuja ludzie z dr. tudziez
prof. przed nazwiskiem i czy maja certyfikaty.
Do czasu kiedy wywiazuja sie z umowy,
jezeli nie to od tego jest juz prawo i odpowiednie wczesniejsze zabezpieczenia
a nie pit ;)

[Gość: Einstein]

a My - odrzuceni od IT się zrzeszymy... i utworzymy urząd do
regulacji regulacji... eh... w tej polsce popieprzonych
polaczków niegdy nie zabraknie, warto by to uregulować.

[Gość: Szelma]

ale jaka metoda wybierzemy metode regulacji?????
z szacuneczkiem

Gość portalu: Einstein napisał(a):

> a My - odrzuceni od IT się zrzeszymy... i utworzymy urząd do
> regulacji regulacji... eh... w tej polsce popieprzonych
> polaczków niegdy nie zabraknie, warto by to uregulować.

Od tego wstretnego Iszkowskiego

[Gość: WBI]

Panowie (bo Pan nie zauwazylem) uspokujcie sie nieco i zanim zaczniecie mi
wymyslac, to najpierw dokladnie przeczytajcie tekst tego artykulu, zakładając,
ze pisal go Redaktor po dlugiej rozmowie oraz nie był to tekst autoryzowany. A
potem chwile pomyslcie, co nie powinno wam informatykom sprawiac przeciez
bolu. Nigdzie w tym tekscie nie ma mowy o jakichs ekstra egzaminach i to
jeszcze platnych na rzecz kogos innego. Nigdzie tez nie ma mowy o wydaniu
zakazu pracy obecnym administratorom systemow czy innym majacym certyfikaty
firmowe (tak na marginesie to jakos nikogo nie oburza, ze musi za ciezkie
pieniadze uzyskiwac certyfikat firmy, aby mieć prawo instalowac jej siec czy
określony produkt w wersji 5.2 – za prawo instalowanie nastepnej wersji musi
znowu zapłacić). Cala rozmowa sprowadzala się do proby okreslenia w jaki
sposob zapewnic odpowiednia jakosc wykonania powazniejszych systemow
informatycznych, od dzialania ktorych już obecnie często może zalezec zycie
ludzkie, ze już o naszych gromadzonych pieniadzach nie wspomne. (to niestety
nie sa kwiaty, za które jak będą brzydkie to można najwyżej dostac od
ukochanej po buzi). Niestety bez nałożenia na projektantow i wykonawcow tych
systemow osobistej odpowiedzialności nie da się zagwarantowac odpowiedniej
jakości realizacji. A taka odpowiedzialnosc zawsze musi się laczyc z
koniecznoscia udowodnienia swoich umiejętności. Czy macie moze jakis inny
pomysl jak to udowodnic - nie musimy przeciez powielac zasad z innych zawodow.
Konczac już, pomyslcie wszyscy informatycy – ci którzy skonczyli studia
informatyczne oraz ci którzy sami się nauczyli podstaw uzytkowania komputerow –
dla każdego z was jest i będzie miejsce w uprawianiu tego zawodu, ale
niektorzy z was będą musieli ponosic odpowiedzialność za to co robia oraz za
innych - wspolpracownikow, bo jak zauważył jeden z komentujacych dzisiaj
takiej odpowiedzialności nie ma. I oto chodzi w tym artykule. I jeszcze jedno –
informatyk jak saper nie może być nerwowy.
I żeby nie było watpliwosci – mnie wasze pieniadze nie sa potrzebne!!! A
wszystkim zycze samych sukcesow w Nowym Roku. W.Iszkowski

P.S. Na szczescie psychiatrzy musza sie wykazac swoimi umiejetnosciami zanim
sie za mnie wezma. :-)

[Gość: Eol]

Witam,

Gość portalu: WBI napisał(a):

> Panowie (bo Pan nie zauwazylem) uspokujcie sie nieco i zanim
zaczniecie mi
> wymyslac, to najpierw dokladnie przeczytajcie tekst tego
artykulu, zakładając,
> ze pisal go Redaktor po dlugiej rozmowie oraz nie był to tekst
autoryzowany. A
> potem chwile pomyslcie, co nie powinno wam informatykom
sprawiac przeciez
> bolu.

Ok, policzylem trzy razy do stu i przeczytalem ten artykul jescze
raz powoli, tak jak Pan radzil. Niestety ciagle mam wrazenie, ze
usiluje mi Pan odebrac jedyne zrodlo utrzymania. Nie widze po
temu specjalnej przyczyny. Klienci firmy w ktorej pracuje nie
uskarzali sie jak dotad na jakosc mojej pracy, choc nie mam
wyksztalcenia informatycznego.

A jezeli to dziennikarz wykrzywil Pana wspaniala idee, to juz nie
do mnie pretensje.

>Nigdzie w tym tekscie nie ma mowy o jakichs ekstra egzaminach i
>to jeszcze platnych na rzecz kogos innego.

Ciekawe, prawda? To jaki to bedzie system? Uznaniowy moze? Super.....

> Nigdzie tez nie ma mowy o wydaniu
> zakazu pracy obecnym administratorom systemow czy innym majacym
> certyfikaty firmowe

Powyzsze niestety mnie nie dotyczy. Zreszta, nie ma w tym
artykule rowniez zapewnienia, ze takiego zakazu nie bedzie.

> Cala rozmowa sprowadzala się do proby okreslenia w jaki
> sposob zapewnic odpowiednia jakosc wykonania powazniejszych
systemow
> informatycznych, od dzialania ktorych już obecnie często może
zalezec zycie
> ludzkie, ze już o naszych gromadzonych pieniadzach nie wspomne.
(to niestety

Czy zna Pan koncepcje diabelka Maxwella? To takie cwiczenie
myslowe. Mamy pojemnik z gazem. Dzielimy go na pol przegrodka, w
ktorej zostawiamy malenka dziurke. Przy dziurce stawiamy malego
diabelka, ktory ma za zadanie przepuszczac szybkie czasteczki
gazu tylko z lewa na prawo, a wolne tylko z prawa na lewo.
Pytanie: czy w ten sposob mozna rozdzielic cieply gaz od zimnego?
Prosze sobie na to pytanie odpowiedziec.

A przenoszac to pytanie na grunt informatyki: aby rozdzielic
"dobrych" informatykow od "zlych" informatykow musialby Pan
zlecic dokonywanie oceny NAJLEPSZYM informatykom w kraju. Nie
moze byc przeciez tak, ze miernota bedzie oceniala geniusza. A
kto oceni tych najlepszych? Co Pan zrobi? Peer review? W swiecie
rzemieslnikow? W swiecie konkurujacych firm i duzych pieniedzy?
Wolne zarty...

Nie, koniec koncow bedzie to wygladalo tak jak kazdy system
sztucznej regulacji. Kolejne pole do popisu dla ukladowiczow i
innych szumowin. Znam to z pierwszej reki - mam w rodzinie kilku
lekarzy.

> pomysl jak to udowodnic - nie musimy przeciez powielac zasad z
innych zawodow.

Pewnie ze mam. Tak jak na calym swiecie. Jak komus firma placi
$100 000 rocznie ----> ZNACZY ZE JEST DOBRY.

Koniec tematu.

> A
> wszystkim zycze samych sukcesow w Nowym Roku. W.Iszkowski

I ja Panu rowniez zycze samych sukcesow, byle nie przy realizacji
tego pomyslu. W artykule jest cos na temat konsultacji ze
srodowiskiem. Powiedzialbym, ze pierwsza tura wypadla
niekorzystnie...

A propos mojego pierwszego postu: jak ktos usiluje wyslac mnie i
moja rodzine na bezrobocie, to robie sie nerwowy. Bedzie Pan
musial mi to chwilowo wybaczyc. Prosze nie brac tego do siebie.

Prosze wybaczyc, ale mam powody pozostac tu anonimowym.

Eol.

[Gość: ixi]

problem polega na tym, ze wszelkie proby "regulowania" rynku pracy zawsze
prowadza do wiekszych kosztow dla pracodawcow. zaplaca za to oczywiscie
podatnicy, bo to rzadowe zlecenia sa prawdziwymi dojnymi krowami (ja jestem
pewien, ze _wszyscy_ pracownicy czolowych firm zyjacych z zamowien sektora
publicznego przejda potencjalne egzaminy, a panstwo?). srednie firmy tez dostana
solidnie po kieszeni, bo beda musialy najpierw zaplacic za certyfikat swoich
pracownikow, a potem dostosowac ich place do plac na zamknietym rynku o duzym
popycie i niewielkiej, reglamentowanej podazy. za to male firmy beda dzialac tak
jak do tej pory, z tym ze powiekszy sie szara strefa - bo nie bedzie juz mozna
kolegi-informatyka-zlotej-raczki zatrudnic legalnie. zatrudni sie go wpisujac
jakies fikcyjne zlecenia, albo zaplaci z reki do reki.
argumenty z lekarzami sa nietrafione - takie krytyczne oprogramowanie i tak
kupuje sie na zachodzie, zazwyczaj zreszta jest ono rozpowszechniane razem ze
sprzetem. tak jest w przypadku duzych serwerow, baz danych czy aplikacji
bankowych. nie robi to zadnej roznicy.
ciekawe natomiast co stanie sie z kilkoma obiecujacymi polskimi dystrybucjami
linuxa, jak np. aurox czy pld. jesli ich dystrybutorzy nie beda mogli wykazac,
ze zostaly stworzone przez certyfikowanych informatykow, to straca prawo do
handlowania nimi? brzmi absurdalnie, ale jest to mozliwe. moze pan jakos rozwiac
moje watpliwosci?
pozdrawiam

ixi

[Gość: gość]

Towarzyszu Iszkowski, jaka odpowiedzialność informatyków? Zobaczcie sobie
na pudełku dowolnego produktu, również tego bardzo drogiego i od poważnej
firmy, tam jest napisane, że firma nie ponosi odpowiedzialności za
szkody spowodowane nieprawidłowym działaniem tego produktu! A wy przecież,
przodowniku, kupujecie produkt od firmy, a nie od zatrudnionego w niej
programisty Malinowskiego, chyba zgłupieliście, jeśli myślicie, że firmy
zaczną sama na siebie nakładać dodatkową odpowiedzialność i poprą to
wydanym przez waszą speckomórkę certyfikatem Malinowskiego. Weźcie sobie
na przykład jakieś urządzenie medyczne, czy tam z tyłu podpisał się
Malinowski, który brał udział w projekcie? Nie, tam się podpisuje firma
np. Hewlett Packard, od tej firmy możecie się domagać "odpowiedzialności",
a nie od zatrudnionego w tej firmie Malinowskiego. Tylko, że takim
firmom to wy Iszkowski możecie "naskoczyć", niewiele da się tu uknuć
z pomocą kolegów.

Iszkowski, dla was przemysł informatyczny to taka odmiana wiejskiego
warsztatu samochodowego, gdzie widzicie jak Józek stuka młotkiem
i patrzycie, naprostuje tę felgę czy nie naprostuje. Jak naprostuje,
to jest git fachowiec. I ekstrapolujecie tę swoją życiową wiedzę na
inne, obce dla was dziedziny, a to zawsze się sprawdza.

[Gość: gość]

> a to zawsze się sprawdza.

Miało być oczywiście: "a to NIE zawsze się sprawdza"

[Gość: Rycho]

No wlasnie - dla Ciebie (i wielu innych tutaj) informatyka to
pudelko z dyskietka. Nawet nie wiecie, na czym naprawde polega
ten zawod i dokad siegaja skutki jego uprawiania! Sadzisz - jak
wielu innych tutaj - ze opanowanie jakiegos jezyka
programowania plus poznanie obslugi systemu operacyjnego czyni
informatyka? No to pojecia nie masz, o czym mowisz!

Co do regulacji - 1. uprawnienia zawodowe nie powinny byc
obowiazkowe, 2. regulacja winna byc w reku srodowiska a nie w
reku panstwa, 3. okreslona grupa systemow informatycznych,
zwiazanych z bezpieczenstwem, zdrowiem, finansami, etc. powinna
byc robiona przez ludzi majacych okreslona uprawnienia.

Budowac most moze tylko inzynier majacy odpowiedni kwit, zas do
otwarcia praktyki lekarskiej trzeba miec specjalizacje.
Dlaczego wiec np. system monitoringu przed kleskami zywiolowymi
nie mialby miec dodatkowej gwarancji tego rodzaju, ze robili go
ludzie wykazujacy sie pewnymi kwalifikacjami i ponoszacymi
osobista odpowiedzialnosc? Co powiesz, niedorobiony
informatyku, gdy przez blad w Twoim programie ktos wykituje? Ze
to byla tylko niewielka pomylka w jednej linii kodu?!

[Gość: Pri]

Rycho, od kiedy to takie krytyczne programy robi jeden czlowiek? Wybacz
dorobiony geniuszu... Dziwne ze w USA, mimo braku PIIiT jakos sobie radza,
szpitale dzialaja, wahadlowce lataja, statki plywaja.... Dziwne. Zaprawde to
dziwne.
Jestes idiota. I tyle.

[Gość: Rycho]

A juz Cie zaczynalem uwazac za kogos zdolnego do dyskusji, w ktorej sie
operuje argumentami... Szkoda! :(

Z tego, ze statki plywaja, nic a nic nie wynika dla rozwazanego tu problemu.
Za komuny tez jezdzily tramwaje, w sklepach czasami mozna bylo cos kupic, a
mimo to bylo do d...

[Gość: emgieerienrzet]

> Co powiesz, niedorobiony
> informatyku, gdy przez blad w Twoim programie ktos wykituje? Ze
> to byla tylko niewielka pomylka w jednej linii kodu?!

TO chyba problem certyfikacji produktu, a nie producenta, co?

[Gość: [e-mail]]

Panie Iszkowski !

na początku małe szkolenie z PODSTAW prowadzenia projektu informatycznego:
to, czy projekt zakończy się sukcesem, czy nie zależy głównie od METODYKI PRACY
przyjętej do tego projektu. Jeżeli przy projekcie pracuje jedna osoba - liczą
się najbardziej tylko jej kwalifikacje. Ale - jeżeli projekt jest większy, to
pięciu genialnych informatyków zarządzanych w kiepski sposób nic nie zdziała.
Trzydziestu genialnych analityków / projektantów / programistów przy złym modelu
procesu nic nie poradzi.
Duże, krytyczne projekty - systemy bankowe, systemy na potrzeby administarcji
rządowej wymagają dużych zespołów - a wtedy - tak jak napisałem - nie liczą się
w nich tak bardzo kwalifikacje poszczególnych osób, ale przede wszystkim model
pracy i zarządzanie projektem. Jeżeli model zakłada ocenę kwalifikacji
pracowników i odpowiednie szkolenia (a przy dużym projekcie powinien) - system
certyfikatów dla pojedynczych osób można rozbić o kant d... - jak ktoś czegoś
nie umie, to zostanie nauczony - jeżeli procedura to przewiduje.

Teraz małe szkolenie z systemu zarządzania jakością - a przecież o jakość
krytycznych systemów tak naprawdę nam wszystkim (w tym Panu) chodzi. Takie na
przykład ISO kładzie nacisk na PROCEDURY używane w firmie do wytwarzania
produktu (w firmach produkcyjnych - w tym w tych produkujących oprogramowanie).
To PROCEDURY decydują o jakości. Same kwalifikacje pracowników nie wystarczą,
i tak naprawdę o niczym nie świadczą.

Teraz małe szkolenie z metodyk oceniania zdolności firm informatycznych na świecie:

Kiedyś powstało coś takiego jak CMM. Jest to system oceny/opisu modelu procesu
wytwarzania oprogramowania w firmach. Na podstawie analizy PROCESU (nie
kwalifikacji ludzi) można przewidywać cechy jakościowe powstającego w firmie
oprogramowania. System ten powstał, gdy zaistniała potrzeba zdecydowania, którą
firmę wybrać do wykonania ważnego/krytycznego projektu (zdaje się chodziło o
projekt dla US Army, ale nie jestem teraz pewien). Sprawdza się on od wielu lat
na zachodzie, oraz w Polsce. Ocenia on elementy ujęte w procesie produkcji
oprogramowania (powtarzalność, planowanie, zarządzanie ryzykiem, konfiguracją -
i inne). Dopiero analizując te czynniki jesteśmy w stanie mieć jakiś obraz
tego, czy projekt zakończy się w oczekiwany przez nas sposób.

Na zakończenie podsumuję - i powtórzę - W dużych, krytycznych systemach -
najważniejszym czynnikiem decydującym o powoedzeniu lub klęsce projektu - jest
MODEL PROCESU wytwarzania oprogramowania, kwalifikacje pracowników niczego nie
gwarantują, w branży IT i tak trzeba się cały czas uczyć. Żeby ocenić to, czy
firma wytworzy nam odpowiedni produkt trzeba ocenić jej PROCES, a nie liczbę
pracowników z certyfikatami. To tak, jakby firmie produkującej samoloty
powiedzieć, że będzie mogła zrobić samolot dla rządu, jeżeli będzie miała
pracowników z certyfikatami na przykręcanie śrubek, a nie spytać jej, czy te
śrubki w ogóle są wkręcane, oraz czy ktoś sprawdza, czy są wkręcone odpowiednio.

Mówiąc krótko - pomysł Pana jest kompletnie poroniony,nie została wykonana żadna
(poprawna) analiza czynników wpływających na jakość produktu, nie sprawdzono,
jak te sprawy rozwiązuje się na świecie (CMM to wręcz elementarz zarządzania
projektami IT) - po prostu żenada, brak profesjonalizmu, powinien Pan posypać
głowę popiołem i na kolanach na pielgrzymkę jakąś się udać. Ważne jest to JAK
się coś robi, a nie KTO to robi. Odpowiedzialność osobowa za zadania - bzdura -
jak chciałbym kupić system nie obchodziłoby mnie to, że jak się nie uda - to
kogoś udupię. Chciałbym tylko wiedzieć, czy będzie on odpowiednio prowadzony.
Bzdura bzdura, i jeszcze raz bzdura !

[Gość: Pri]

Pieknie napisane. Ale do tego pan WBI sie juz nie ustosunkuje bo brak mu
argumentow - (a moze ktorys z klakierow sie odezwie.. Zenek? Rychu?).

[Gość: obserwator]

"...uspokujcie sie nieco..."? Najpierw się, ciołku, naucz ortografii a potem
coś spróbuj napisać. Jak taki analfabeta może być szefem jakieś instytucji? I
on ma o czymś decydować? O profesjonaliźmie? O reszcie nie piszę, bo szkoda
gadać... Stereotypowego czyli ograniczonego myślenia się w tym kraju nie
wypleni (tak jak głupoty)...

[Gość: emgieerienrzet]

Kazdy jest odpowiedzialny za kazde dzialanie jakie podejmuje.

Problemem jest zatem wymiar sprawiedliwosci, ktory nie sciga fuszerow, a nie
brak jakiegos "chrzestu" dla informatykow.

Dobry pomysł

[Gość: vvvvvv]

Może poprawiłoby sytuację:
- że są straty w gospodarce, spowodowane przez amatorów
- projekty w rządówce w końcu by ruszyły
- znormalizowałby się rynek pracy - pracodowaca często nie
potrafił zweryfikować amatora

jakiś próg warto postawić.

[Gość: Wojciech Krygier]

Go?? portalu: vvvvvv napisa?(a):

> Mo?e poprawi?oby sytuacj?:
> - ?e s? straty w gospodarce, spowodowane przez amatorów
> - projekty w rz?dówce w ko?cu by ruszy?y
> - znormalizowa?by si? rynek pracy - pracodowaca cz?sto nie
> potrafi? zweryfikowa? amatora
>
> jaki? próg warto postawi?.

Najwyrazniej Prokom to amatorzy... poszukaj go na PIIT

Dobry pomysł?

[Gość: jasny gwint]

jak zapłacisz dwa razy wiecej za podłaczenie komputera w domu przez
uprawnionego informatyka to zmienisz zdanie. takie bydlo robia juz prawnicy i
architekci, wraca system cechowy. przypomnienie z historii: system cechowy
poważnie spowalnia gospodarkę.

Reglamentacja

[Gość: Nikt]

Czy wolny rynek nie reguluje najlepiej kompetencji informatykow ?
Nie
Dlaczego ?
Dlatego, ze wolny rynek podazy i popytu nie istnieje, ze nie ma rynku na
wykonawstwo projektow informatycznych, a jesli nawet istnieje to rzadko
elementem decydujacym w wyborze wykonawcy jest jego kompetencja szczegolnie
w sektorze publicznym.Przeciez to nie ten kto wybiera placi tylko my wszyscy.
Ten co wybiera "negocjuje" z wykonawca wlasne korzysci. I tak problem
ekonomiczny spowadza sie do problemu "politycznego" a raczej kryminalnego.
Tyle ze wladze polityczne nie potrafia zajac sie tym problemem nie tylko w
sektorze informatycznym.Trudno jest dzialac na wlasna szkode.
Dzialanosc publiczna i polityczna jest w naszym kraju w duzej mierze motywowana
"negocjacjami" w sektorze publicznym.
Reglamentacja niewiele zmieni: ograniczy tylko dostep do rynku tym ktorzy nie
beda mieli uprawnien.

I jeszcze jedna uwaga

[Gość: Nikt]

Sprawne zarzadzanie w coraz wiekszym stopniu jest zalezne od poprawnych
wyborow w dziedzinie informatycznej. Niestety czesto rola informatyka
w przedsiebiorstwie jest ograniczona do zajmowania sie eksploatacja "na dzisiaj"
i rozwiazywaniem biezacych problemow. Czesto obecna kadra zarzadzajaca, swoje
bledy w decyzjach lubi tlumaczyc brakiem odpowiednich danych do podjecia
wlasciwych decyzji. Informatyk pozbawiony wplywu na rozwoj systemu
informatycznego jest swietna ofiara w tych "rozgrywkach".
Nie jestem pewien czy ograniczenia w postaci uprawnien wzmocnia pozycje
informatyka w przedsiebiorstwie w odniesieniu do jego wlasnej dyrekcji ?

doskonala ofiara w tych

[Gość: gdsvvfdvkd]

Hej,
podziwiam ilość bluzgów :)
Osobiście jestem jednym z najlepszych programistów na świecie (obiektywnie z
weryfikowane) i żaden debil bez wykształcenia nie jest w stanie stworzyć kodu
tak niezawodnego jak mój. Uważam, że poużywać trochę windowsa aby dojść do
wniosku, że jakoś softwaru trzeba poprawić.
Znajomość Javy nie czyni informatykiem. Ja jeszcze 3 m-ce temu nie znałem jej
wcale. Nauczyłem się w dwa dni i jestem pewnien, że mój kod jest zdecydowanie
lepszy niż kod programisty z dwuletnim doświadczeniem ale bez wykształcenia. Na
Programowaniu współbieżnym na MIMUW nie słyszałem nic o Javie a nie wyobrażam
sobie jak można napisać coś poza Hello World nie mając wiedzy z tego zakresu.
Wydaje mi się, że poza wykładem fakultatywnym z C na II roku nie ma na MIMUW
żadnego wykłady o języku programowania (no chyba, że na PO jest Smalltalk, albo
na PFU SML), ale dzięki temu, że na Programowaniu obiektowym pracuje się na
Smalltalku rzeczywiście widać czym jest obiekt. Baardzo ciężko jest przsiadając
się z C na C++ programować obiektowo. Studia są kompleksową wiedzą z dziedziny
informatyki i tylko takie przygotowanie daje umiejętność tworzenia kodu
odpowiedniej jakości, z którego niezawodność się odpowiada. Nie wierzę, że bez
tego programista może odpowiedzieć na podstawowe pytania typu, czy nie ma
zagłodzenia, czy zamykane są wszystkie zasoby, czy dostęp do danych jest
synchronizowany, jakie są granice wydajności algorytmu.

Jest jedna optymistyczna strona aktualnego stanu rzeczy, mianowicie do mojej
firmy domorosłych informatyków nie przyjmujemy. Rozmowa zaczyna się od średniej
studiów 4.0 na DOBREJ uczelni czyli nie na PJWSTK, tylko np. UW, UJ, PW ...

WYWIAD ZE SMACZKIEM

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

JAK JA ZACZYNALEM TO NA PIERWSZYM ROKU UCZYLISMY SIE PROGRAMOWAC JUZ. w SRODKU
PIERWSZEGO SEMESTRU WYKLADY W WIEKSZOSCI BYLY PROWADZONE NA TEMAT UZYTKOWANIA
PROGRAMOW NAPISANYCH PRZEZ STARSZYCH KOLEGOW (NAPRAWDE). NAPRZYKLAD DO
ALGORYTMOW, KOMPILATORY, PCB, SERWER I KLIENT TCP W JEZYKU C++ I PODOBNE DO
WORDOW, EXELOW,TAGOW, NORTON COMMANDEROW. SZCZERZE MOWIE, ZE PROGRAM BYL
WCIAGAJACY BO NIE UDALO SIE NIKOMU ZNALEZC BLEDOW W TYCH APLIKACJACH POMIMO
WERSJI PRODUKTOW 1.0 !!!. PRAGNELISMY UDOWODNIC, ZE UMIEMY ZNALEZC LUKE, ALE
SAME ZASKOCZENIE. APLIKACJE WYGLADALY JAKBY BYLY WYNIKIEM PRACY DYPLOMOWEJ, ALE
TAK NIE BYLO. TA BEZBLEDNOSC POPRAWILA NASZA WIARE W TO, ZE SZKOLA, KTORĄ
UKONCZYMY WYPUSZCZA SAMYCH ASOW ALGORYTMIKI, KTORZY ZOSTAWIAJA W TYLE BILA
GATESA (I PISZA LINUXY :) ). TAK SIE LUDZIE WZIELI ZA PISANIE, ZE POD KONIEC
STUDIOW MIELISMY SETKI GOTOWYCH SUPER PRODUKCJI (NAWET LINUXY). PRZYZNAM SIE,
ZE SAM DOROBILEM SIE WTEDY NA WYPUSZCZANIU SHAREWARE'U. TO BYLO MOJE UTRZYMANIE
MOJEJ RODZINY WIEC SPORO PIENIADZA. NIE WIDZE POWODOW DLA ROBIENIA SOBIE ZARTOW
Z TEGO CO NIESIE SZKOLA WYZSZA. NA CERTYFIKATACH NIE CHCA NAWET POLOWY TEJ
WIEDZY CO U MNIE NA DYPLOMOWEJ.


WIDZE NATOMIAST, JAK CORAZ WIECEJ SZKOL ELEKTRONICZNYCH WYSTAWIA KIERUNKI IT
MAJAC TYLKO SAMOUKOW W TEJ DZIEDZINIE A WYKSZTALCENIE ELEKTRONICZNE. TO JEST
POWOD, TEJ LAMERIADY. DOKTORYZOWANI I NIE PRZETESTOWANI LUDZIE UCZA TYCH
BIEDNYCH LUDZI. CZYTAM KSIAZKI TYCH DOKTORKOW , A TAM PRZEPISANE Z ANGIELSKICH
ALBO RUSKICH GAZETEK. TO DLA MNIE JEST WERYFIKACJA. POWCHODZCIE NA STRONY
UNIWERSYTECKIE, TAM UCZA SAME SAMOUKI, TO CZEMU ICH NIE ZWERYFIKOWAC PRZY
OKAZJI.

[Gość: Wojciech Krygier]

Nie krzycz.

[Gość: Tie]

Po pierwszego jako uosobienie geniuszu infromatycznego powinieneś wiedzieć ze
ietnieje cos takiego net-etykieta która mówie ze pisanie z wciśnietym Caps Lock
oznacza krzyk. Więc z łaski swojej przestań się na wszytkich drzeć urażona
promadonno !!
i bez chwili zawahania PLONK !!

[Gość: Tie]

Po pierwszego jako uosobienie geniuszu infromatycznego powinieneś wiedzieć ze
ietnieje cos takiego net-etykieta która mówie ze pisanie z wciśnietym Caps Lock
oznacza krzyk. Więc z łaski swojej przestań się na wszytkich drzeć urażona
primadonno !!
i bez chwili zawahania PLONK !!

[Gość: gevara]

> Studia są kompleksową wiedzą z dziedziny
> informatyki i tylko takie przygotowanie daje umiejętność tworzenia kodu
> odpowiedniej jakości, z którego niezawodność się odpowiada. Nie wierzę, że bez
> tego programista może odpowiedzieć na podstawowe pytania typu, czy nie ma
> zagłodzenia, czy zamykane są wszystkie zasoby, czy dostęp do danych jest
> synchronizowany, jakie są granice wydajności algorytmu.

Tylko takie - jasne, jedyna słuszna droga. To jak w takim razie wytłumaczysz
fakt, że komputery, oraz oprogramowanie do nich, za którego niezawodność
programiści odpowiadali powstało przed powstaniem studiów informatycznych ?

poza tym - kod to tylko kwestia techniczna - przy dużych projektach liczy się
projekt (bez niego nie ma kodu), przy dobrej metodyce pracy (testy jednostkowe)
błędy w kodzie namierza się łatwo, łatwo też się je usuwa. Żaden pojedynczy
programista - super - extra - guru - koder - najlepszy_na_świecie nie jest w
stanie zapewnić powodzenia projektu - systemu bankowego - o ile nie wie, jak
należy projekt IT prowadzić - a to z kodem, i z uczelnią wypuszczającą na świat
koderów - ma naprawdę bardzo mało wspólnego.

[Gość: matmis]

Pan gevara zapewnie miał na myśli testy modułowe (ang. unit test).

Czepiam się, bo testy jednostkowe, to zgrzyta w języku polskim.

Uczelnie (te dobre) nie "wypuszczają na świat koderów" - to dużo zależy od
studenta czego się zdołą nauczyć i jakie ma podejście do pracy.

A gdy za prowadzenie projektu IT weźmie się super - manager i extra - guru -
koder w jednym, to ma szansę stworzyć najlepszy software na świecie.

[Gość: [e-mail]]

Nie spotkałem się z polskim tłumaczeniem "testy modułowe" - jeżeli wykonuję Unit
Test do jednej metody, nie czyni to z tej metody modułu - metoda jest dalej
jednostką kodu. Spotkałem się z wieloma tłumaczeniami "testy jednostkowe" -
moim zdaniem to tlumaczenie bardziej oddaje treść.Ale nie chodzi tu o nazwę.

Piszesz - dużo zależy od studenta - i o to mi chodzi - sama uczelnia niczego nie
gwarantuje, nie jest też jedyną słuszną drogą (Jak może nią być, skoro niczego
nie gwarantuje ?). Do tego oceniając programy na kilku (nie wszystkich - nie
generalizuję) uczelniach widzę, że jeżeli ktoś się chce czegoś nauczyć, to musi
zdobywac wiedze poza uczelnią. Program nauczania nie nadąża za rzeczywistością,
wszyscy profesorowie też. Jeżeli ktoś od kilkunastu lat uczy - nie ma czasu na
prowadzenie projektów komercyjnych - albo olewa uczenie, albo projekty. Uważam,
że w polsce tworzy się dobrych koderów, którzy dopiero po paru latach praktyki
są w stanie stać się dobrymi managerami projektu (jeżeli się będą sami uczyć).
Chciałem tylko napisać, że uczelnia tego nie gwarantuje, a wręcz przeciwnie -
gdy program jest przeładowany sprawami "technicznymi" nie ma szans na naukę
zarządzania procesem (poza kilkoma godzinami wykładów, które z praktyką nie mają
nic wspólnego). Nie znam uczelni, która w jednym cyklu studiów tworzy
super-managerów i extra-guru w jednym.
to tylko chciałem napisać.

Oczywiście - gdy za prowadzenie projektu IT weźmie się super - manager i extra -
guru -
koder w jednym, to ma szansę stworzyć najlepszy software na świecie. Ma szansę
- o ile będzie postępował prawidłowo przez cały czas projektu - a to, że jest
dobry tego nie gwarantuje. Gwarancją są systemy jakości i ich stosowanie - nie
ludzie.

[Gość: samouk konrad]

nie widzialem jeszcze dobrego informatyka
ktory przyszedl na studia zielony.

poza tym jezeli na studia informatyczne
nie dostaja sie (z powodu rekrutacji)
ludzie, ktorzy napisali dobry ray-tracer
dzialajacy w czasie rzeczywistym to tylko
sie zalamac.


polecam przeczytanie tego artykulu:

Prawdziwi programiści:
horror.mirage.com.pl/pixel/4_92/4_92_program.html

Za duzo emocji, za malo powagi.

[Gość: Wojciech Krygier]

Robicie z siebie posmielisko. Najgorsze, ze nawet jezeli macie racje, to takim poziomem dyskusji na pewno jej nie dowiedziecie. No ale najwyrazniej nie o to wam chodzi.

W TEJ IZBIE TO CIECIE I DLATEGO CHCĄ REGULOWAĆ BO

[Gość: ASA]

BOJĄ SIĘ KONKURENCJI. WSTYD.

a sprawdzał ktoś to:

[Gość: volny_86]

validator.w3.org/check?uri=www.prokom.plhehehe...
najlepszejsza firma.. specjaliści....
a taki był ładny.... taki amerykański....
<rotfl>

bzdura i kumoterstwo

[Gość: bolo]

Sam jestem informatykiem z odpowiednimi kwalifikacjami, ale
pomysł wydaje mi się bzdurny:
- jakość informatyka nie zależy od papierów. Technologie się
zmieniają po 2-3 latach wiele kwitów można wrzucić do kosza.
- stworzenie kasty zawodowej raczej zmniejszy jakość usług
(zmniejszy konkurencję). Wprowadzenie dodatkowych kwitów da
wątpliwy efekt.
- niewątpliwie wzrosną ceny, a także i tak już duże możliwości
korupcyjne. Czyli gdy nie wiadomo o co chodzi to znaczy że
chodzi o pieniądze.
- obecnie istnieje mnóstwo innych sposobów oceny informatyka:
certyfikaty, referencje, analizy. Mądrzy klienci potrafią
wyselekcjonować odpowiedniego fachowca. Papiery potrzebne są
urzędom jako kolejne narzędzia do ustawiania przetargów (czytaj
kradzieży pieniędzy podatnika). Już teraz poszczególne projekty
w Polsce kosztują podatnika kilka razy drożej niż analogiczne
projekty w UE.
- przykład lekarzy jest złym przykładem. Lekarze są grupą
zawodową na którą państwo delegowało część swoich uprawnień.
Lekarze wystawiają zwolnienia, przepisują leki, wydają
orzeczenia o zdolności do zawodu, o możliwości odpowiadania
przed sądem. Słowem wykonują zadania związane z
administrowaniem. W przypadku lekarzy i prawników inna jest
relacja z klientem. Jego klientami nie są instytucje, które
dokonują dużych inwestycji tylko ludzie i to ludzie mający duże
kłopoty.
Rynek IT robi się obecnie ciasny. Ten krok nie jest wynikiem
chęci poprawy własnej konkurencyjności. To krok w kierunku
wywalczenia przywilejów dla jednej grupy kosztem innych.

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

O przypomnial mi sie jeden szczegol kiedy (instruktor turystyki) jeden typek
zakladal siec malutka w firmie. Nie wiedzial, ze trzeba sprawdzic, czy sa
uziemione obudowy komputerow (bo nie chodzil na fizyke w tej swojej
taternickiej szkole). Jedna z ksiegowych wpadla na pomysl zeby przeniesc kompa
w miejsce gdzie nie swieci slonce, aby lepiej sie pracowalo. Dopuki dotykala
zamalowanej czesci kompa to nie dostrzegala zagrozenia (tak jak i ci co
wczesniej dotykali sprzetu). Aby odkrecic okablowanie uzyla wkretaka, dotykajac
ktorego zaskoczyl ja dlugotrwaly szok wysokonapieciowy. Okazalo sie, ze jeden z
komputerow byl podlaczony do gniazda ze zle zzerowanym bolcem. Foliowane
przewody sieciowe (lan) przewodzily na obudowy innych sprzetow. Tak sie sklada,
ze jest to rownoznaczne z nieumyslna probą pozbawienia zycia, np. poprzez
wrzucenie wlaczonej suszarki do wanny w ktorej ktos spi :). Nawet taki idiota
nie wie ile zagrozen jeszcze jest jego dzielem ( bo nie chodzil na fizyke) i
ile jeszcze lat kryminalu przed nim ( bo nie chodzil na prawo :)

[Gość: Pawel]

Trafiłeś kulą w płot misu puszysty.
Tutaj ewidentnie zawinił człowiek z uprawnieniami - to nie informatyk zajmuje
się zerowaniem w gniazdach, tylko elektryk - to że gniazdo było bez uziemienia
oznacza tylko i wyłącznie niedbalstwo uprawnionych do wykonywania zawodu
elektryka, no chyba że ów instruktor turystyki wykonywał też sieć elektryczną.

dobry dziennikarsi zwyczaj - wycena 1pln

[Gość: ixi]

Pomysl jest oczywuiscie idiotyczny, gorzej ze sposob konstrukcji
tekstu przeczy wszelkim zasadom dziennikarskiej rzetelnosci. Glos
zwolennika tej koncepcji to ok. 70% tekstu, glosy przeciwnikow
30%. Zwolennik jest tylko jeden, ale daje mu sie zarowno
pierwsze, jak i ostatnie slowo. Zadnej proby ocenienia jakie ten
pomysl ma szanse powodzenia (ktos z sejmu? z rzadu?) ani oceny
kto za nim de facto stoi.
Czysta manipulacja na zamowienie, albo - co tez mozliwe - autor
krecil biczyk z piasku. Czyli temat mial slabiutki ("jeden koles
sobie cos wymyslil" to przyznacie zaden temat), ale chcial wyrwac
dla siebie te pare tysiecy znakow wiecej (wierszoweczka) wiec
wymyslil najbardziej sensacyjny z mozliwych scenariuszy i dorobil
do niego wypowiedzi. Wzorcowy tekst do pokazywania studentom
dziennikarstwa jak sie robi teksty tendencyjne i w efekcie
klamliwe.

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

Co ty pierdolisz? tu nie chodzi o zadne dziennikarstwo, od lat spotykamy sie na
targach novela, cisco... i temat jest jeden - jak odroznic wsrod 200 chetnych
tych 10, ktozy cos umieja i znaja nowe technologie (np. fibre, 10 GHz..) od
chalupniczo-webmastero-helpdeskowcow, ktorzy polkną pieniazki na poczatku a
pewnego dnia sie ich wykopuje ze stratą kilku tysiecy zł dla firmy.

[Gość: zniesmaczony]

> Co ty pierdolisz? tu nie chodzi o zadne dziennikarstwo, od lat spotykamy sie
na
>
> targach novela, cisco... i temat jest jeden - jak odroznic wsrod 200 chetnych
> tych 10, ktozy cos umieja i znaja nowe technologie (np. fibre, 10 GHz..) od
> chalupniczo-webmastero-helpdeskowcow,...

On nie pie...li, panie wyksztalcony informatyku, ale bez kultury :)). A jakbys
mial pojecie o fascynacji tym co sie robi w glowie, a nie dyplomik w kieszeni,
to bys wiedzial jak odroznic kogos, kto sie tylko przechwala papierkiem, a nic
nie potrafi, co zdobyl dyplom i juz go nic nie obchodzi, bo "to nie jego
specjalizacja", od tego, co moze na razie nie wie, ale chetniej sie
zainteresuje nowymi technologiami, bo go to interesuje (dlatego zostal
informatykiem samoukiem). Draznia mnie takie bufony, co to pozniej biora
tysiace za to, co domorosly informatyk zrobi tak samo dobrze za polowe mniejsza
kase, bo nie jest pazerny.
Ciekawi mnie takze, skad wie taki wyksztalcony informatyk, ktory skonczyl
studia 10 lat temu o fibre, czy 10GHz :)). Dowiedzial sie moze na PG, gdzie
ucza informatykow na Turbo Pascalu 5.0, czy wrecz 3.0? Nie oklamujmy sie -
informatyk po studiach tez musi SAM SIE UCZYC, by zostac na topie. Musi pojsc
na kurs doszkalajacy, albo czytac pisma specjalistyczne i cwiczyc, jesli to
zupelnie cos nowego.
Ktos to uzupelni?

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

To znow ja. Za malo argumentow uzylem wczesniej i czuje niedosyt :)

Co to znaczy, ze tematu nie ma. Czy dziennikarz, ktory klamie, ze kazdej minuty
ginie 99999(...) E99 gatunkow stworzen w Amazonii jest o niebo lepszy (pewnie
dlatego, ze wogole nie zna tematu swojej wypowiedzi bo chodzil tylko na
polski), od kolesia ktory zna sie na tym o czym robi wywiad i trafia w samo
sedno z tematem? Co za kretynizm aby wpychac sie z .... 70% tekstu to gowno a
30 to tresc, ktora przybyla do nas w probce z Marsa na pokladzie pathfinder.
Przeciez tu sie toczy zywa dyskusja a tu sra taki analizą tekstu

[Gość: ixi]

Dyskusja odbywa sie nad tematem, a nie tekstem jako takim. ten tekst po prostu
nie jest rzetelny - nie odpowiada na zadne z naprawde waznych pytan (czyli
szanse na wprowadzenie pomyslu w zycie czy okreslenie kregow zainteresowanych
jego wprowadzeniem), a zaburzenie proporcji w przedstawianiu opinii jest
dziennikarskim bledem. pamietaj, ze czytelnicy tego tekstu to nie tylko
informatycy, ale takze zwykli ludzie ktorzy zasluguja na *informacje*, a nie
przedstawienie *pogladow* pana iszkowskiego (jak slyszymy - dodatkowo
"podkolorowanych", bo wywiad nie byl autoryzowany)

[Gość: ad]

pan Iszkowski jak na to co mowi ma tam rzeczywiscie za wiele glosu, choc ja nie
widze w tym artykule szczegolnego poparcia jego pomysluu (ostatnie slowo
wypowiada jednak przeciwnik).

ale moze interpretuje po swojemu, do glowy mi nie przychodzi, ze mozna to
popierac. tak czy inaczej cos takiego lepiej dusic w zarodku, zanim sie
bardziej sformalizuje.

[Gość: B-olek]

jak to jeden człowiek!!! - przecież to jest

WIELMOŻNY PAN PREZES
POLSKIEJ IZBY INFORMATYKI I TELEKOMUNIKACJI
PROFESOR DOKTOR HABILITOWANY INŻYNIER
CZŁONEK POLSKIEGO TOWARZYSTWA INFORMATYCZNEGO

W A C Ł A W I S Z K O W S K I

[podpis nieczytelny]

idiotyzm

[Gość: informatyk]

Co prawda mieszczę sie w pierwszej grupie, ale pasjonuję się też rzeźbą.
Jeszcze troche i jakiś idiota z dyplomem policealnego studium plastycznego o
zacięciu politycznym wymyśli, że nie będę mógł sprzedać swojej rzeźby bez
opłacenia składki Polskiej Izby Rzeźbiarskiej, z kórej to składki utrzymywane
będzie kilka "bardzo ważnych " stanowisk.
Patrzcie co się dzieje u lekarzy i prawników i wyciągajcie z tego wnioski.

[Gość: Rycho]

Roznica jest taka, ze swoja kiepska rzezba nikomu nie
odbierzesz zdrowia ani pieniedzy, a kiepskim programem mozesz.
Przyklad lekarzy i prawnikow jest sugestywny ale nieprawdziwy -
to co tam sie dzieje, swiadczy o degrengoladzie moralnej tych
srodowisk, o koniecznosci zreformowania ich systemow
specjalizacji zawodowej ale nie o potrzebie odejscia od
specjalizacji. Gdyb yw tej sytuacji jeszcze zabrac te
specjalizacje, to ja osobiscie balbym sie pojsc do
jakiegokolwiek lekarza (juz dzis sie troche boje).

[Gość: Namaszczony]

Użyj jeszcze dwadzieścia razy słowa specjalizacja,
na pewno dzięki temu Twa wypowiedź będzie jeszcze
mądrzejsza.

Na pewno środowisko informatyków poradzi sobie lepiej
z dbaniem o własną moralność i kompetencje, niż
robią to lekarze lub adwokaci - po prostu dostaliśmy
specjalny dar prosto od Boga.

[Gość: Msciciel]

Gość portalu: Rycho napisał(a):

> Roznica jest taka, ze swoja kiepska rzezba nikomu nie
> odbierzesz zdrowia ani pieniedzy, a kiepskim programem
mozesz.

Tak tylko że takie bezwartościowe regulacje nic tu nie pomogą.
Co to niby da łosiu jeden. Znam koope ludzi z wyższy
wykształceniem którzy nic nie umieją i ludzi bez którzy są
prawdziwymi fachowcami bez niego. I to na skalę masową. Bo
informatyk może uczyć się sam bez żadnego problemu, informatyki
można nauczyć się samemu (z drobną pomocą) studaia nie są do
tego potrzebne. Znowu skończy się tak że będzie trzeba płacić
grubą kasę na jełopów (k***a dość tego, tak nie może być).
Idąc tą drogą może Menadżerowie, Dyrektorzy, Prezesi i
WŁAŚCICIELE FIRM też będą musieli zdobywać podobne bublowe
uprawnienia bo od nich zależy los setek ludzi nie, może jescze
wyślemy ich ku*** na obowiązkowy kurs etyki..no k**** nie mogę.
Co za debil***

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

Ale ciebie to trzeba na kurs etyki wyslac

[Gość: Msciciel]

możliwe ;-)
miałem na studiach (informatycznych zresztą)

[Gość: emgieerienrzet]

Jesli juz to kultuty. A niby "DUZO LAT STUDIOW". Mam nadzieje, ze mature z
Polskiego pisales?

tak, maja zjechane te projekty informatyczne...

[Gość: lukes]

bo piep$#%a przy przetargach i wygrywaja nieudolne firmy.
jak naprzyklad ta od CEFIK, kupili system z afryki i chca
go 'tylko' dostosowac do polskich warunkow , hahaha

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

Firmy oglaszające przetarg maja pojechany algorytm przyznawania punktow.
Przykladem moze byc blad w programie od ich przyznawania. Np. firma daje
dozywotnia gwarancje (i juz przewyzsza inne firmy o 1000%) i wygrywa? Nie, jest
jeszcze inna firma, ktora daje 150 lat gwarancji ( dozywotnio znaczy 99 lat
wedlug prawa polskiego "sprawdzcie"). Kto wygrywa? Firma ktora ma najmniejszy
starz na rynku a znalazla luke, albo zostala o niej poinformowana. Inny
przyklad to ilosc pracownikow. Kto wygrywa? ten kto ma najwiecej emerytow i
inwalidow. Nic za nich nie placi to moze sobie ich nabrac pare tysiecy na okres
probny 3 miesiecy i zaraz cyk i ida do domu po pierwszej pensji 500 zł. I
dopisze kilku na lewo.

Zamordyzm niepokornych???

[Gość: maruda]

Przebujanie się przez 5 lat studiów niczego nie gwarantuje. To
klient weryfikuje nasze umiejętności, płacąc za nie. Który z
klientów zrezygnuje z uznanych i cenionych informatyków na rzecz
ptotegowanych Iszkowskiego. Kto jest Iszkowski i czy cokolwiek
potrafi?

[Gość: czytacz]

Iszkowski jest symbolem człowieka; nie matura ale chęc szczera.
i pamiętaj, że on zwycięży. nawet po trupie gospodarczym
Polski.popatrz co sie robi np. z niepokornymi dziennikami; cofa
sie im reklamy.

DO ISZKOWSKIEGO

[Gość: Cynik]

1. Nie zycze sobie, zeby mnie ktokolwiek uszczesliwial na sile.
Jezeli bedzie to robil, to moje prawo skopac mu tylek.
2. Mamy wolny rynek, w zwiazku z tym kazdy powinien brac do
pracy kogo mu sie podoba. Centralne egzaminy (praktyczne!)
powinny byc jedynie w przypadku zawodow gdzie zachodzi
bezposrednie zagrozenie zycia (lekarze, policja, ochrona i kilka
innych niebezpiecznych zawodow, gdzie sekundy decyduja o zyciu).
3. Jezeli PIIT tak sie martwi o dobro spoleczenstwa, niech
wzorem niektorych firm zorganizuje za wlasne pieniadze egzaminy
i szkolenia. Nawet platne, ale dobrowolne.
4. Od zle wykonanej pracy chroni mnie Kodeks Karny i sady. Niech
PIIT sie zajmie kulawym sadownictwem.
5. Ciekawi mnie, w ktorym kraju funkcjonuje podobnie pokrojony
pomysl. Proba kontroli zawsze spowoduje wzrost cen (bo zmniejszy
ilosc dobrych informatykow bez papierka) i nigdy nie
zagwarantuje poprawnego wykonania. Ktos moze miec swietna wiedze
i praktyke, a wystarczy ze jest leniem i brak mu pedantyzmu.

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

To dopiero komunista, wszystko chce zliberalizowac, i dac kazdemu wolna wole,
pajac. Jakby tak sejm mial wolna wole i sobie wyslal zomowcow przeciw tobie,
zeby dlubali ci w tylek palami, a wogole niech robia co chca to ich sprawa :)

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

Wlasnej dupy sie boicie, przeciez te honora dostaje sie automatycznie po
szkole, ktora bardzo duzo daje (podstawą informatyki jest matematyka i fizyka,
a wez sie naucz matematyki sam buaaaaahhhahhahaha, albo algorytmiki
buababuahhhahahahahahahahha!) Nie zabijaj mnie smiechem bo mi sie licznik
przekreci i zaczniemy rozmowe od zera :)

[Gość: Msciciel]

Tyle tylko że będzie trzba płacić i to nie małe pieniądze, a
niby dlaczego ??? Matmy na poziomie takim , który pozwoli
pracować 90% informatyków można się nauczyć samemu (tz. 90%
nauczy się sama). To co ten gość chce wprowadzić jest szeroko
niesprawiedliwe.

boją się młodych...

[Gość: spacerowicz]

...stare pierniki, że przyjdą lepsi, dynamiczni, to
wymyślają "stowarzyszenia", na początku minimum to będą
ukonczone studia, potem dojdzie minimalny staż, a wreszcie
opłata za rozpatrzenie wniosku o przyjęcie do stowarzyszenia...

do niedawna branża informatyczna była nienarażona na debilizm,
ale jak widać po przypadkach chociażby Optimusa i JTT Computer
widać, że kolesie i cwaniaki już się wzięły za nie swoje...

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

Wlasnej dupy sie boicie, przeciez te honora dostaje sie automatycznie po
szkole, ktora bardzo duzo daje (podstawą informatyki jest matematyka i fizyka,
a wez sie naucz matematyki sam buaaaaahhhahhahaha, albo algorytmiki
buababuahhhahahahahahahahha!) Nie zabijaj mnie smiechem bo mi sie licznik
przekreci i zaczniemy rozmowe od zera :)

[Gość: DUZO LAT STUDIOW]

No jak mozna byc dobrym programistą nie znajac matematyki, jak mozna byc
pracownikiem prototypowni nie znajac fizyki buhahahahahahahuaaaahaha!!!