"Krwawa niedziela" w Brombergu

[andrzejpatrick1973]

Jako ze niektorzy uparcie twierdza ze polacy wymordowali mieszkancow Bydgoszczy, pozwole sobie przytoczyc wstepne wyniki sledztwa IPN. W trakcie polrocznej kwerendy w archiwach, IPN, Instytutu Zachodniego, wojskowym Biurze Badan Historycznych, Archiwum Instytutu Polskiego i muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie, Archiwum Federalnym w Berlinie, Centralnym Archiwum w Warszawie, Archiwum Panstwowym w Bydgoszczy, Archiwum federalnym w Bayreuth. Materialy ktore udalo sie zebrac nie byly dotad nigdzie publikowane.Oto najwazniejsze wyniki tej kwerendy.
W zachowanych dokumentach armii "Pomorze" z pierwszych dni wrzesnia 1939 roku, pojawiaja sie informacje o wydarzeniach bydgoskich.Meldunki armii"Pomorze" z 3 wrzesnia 1939 donosza o dywersyjnej dzialalnosci mniejszosci niemieckiej w Bydgoszczy przeciwko polskiemu wojsku. W meldunku sytuacyjnym z 3 wrzesnia z godz 6:00 szef sztabu armii "Pomorze" I. Izdebski informuje Naczelnego Wodza: wyslanie oficerow lacznikowych nie daje rezultatow wskutek dzialania licznych band dywersyjnych. W komunikacie nr. 4 z 3 wrzesnia

[1fatum]

Najbardziej wiarygodnym jest sędzia we własnej sprawie.

Bez komentarza zostawię tak mocne argumenty skoro dla bezspornego ustalenia faktów nie poproszono do udziału drugiej strony i jeszcze jednej w żaden sposób nie zainteresowanej, będącej gwarantem rzetelności.

Andrzej Wieszonudel

[szwager_z_laband]

www.nexusboard.net/sitemap/6365/bromberger-blutsonntag-t296675/

[ballest]

"Meldunki armii"Pomorze" z 3
> wrzesnia 1939 donosza o dywersyjnej dzialalnosci mniejszosci niemieckiej w Bydg
> oszczy przeciwko polskiemu wojsku"

1.Patyczku a umiysz Ty czytac ze zrozumieniem, ten polski mit obalou prof.Jastrzebski, bo we Bydgoszczy wszystkich Niemcow w wieku od 18-50 internowano.
2.ani jednego Niemca nie zastrzelono ze bronia w reku, u ani jednego Niemca nie znaleziono broni, a tych co zamordowano, to dzieci ich matki, ich babcie i dziatki, czytej Omy i Opy.
3.Wstepne wyniki sledztwa IPNu sa takie, ze nia ma najmniejszego dowodu na niemiecka dywersje we BYDGOSZCZY, jak by byla, by dawno wyniki opublikowano!

[ballest]

dziadki

[ballest]

Pytyczku, Ty nie czytosz naszych postow!
"Re: Historia na uopak
ballest 05.11.10, 09:18 Odpowiedz
Pogrom w Słońsku

Mieszkaniec Ciechocinka (zastrzegający anonimowość) opowiada o scenach, jakie odbywały się w okolicach tego uzdrowiska we wrześniu 1939 r. Już po odwrocie polskich wojsk, ale przed nadejściem hitlerowców, dwóch miejscowych fryzjerów zorganizowało wyprawę do wsi Słońsk (dzisiaj to część Ciechocinka). Dokonano tam pogromu kobiet i dzieci niemieckich (mężczyźni byli internowani w Toruniu przez polskie władze). – W wyniku tej wyprawy – twierdzi nasz rozmówca – zginęło przynajmniej kilkanaście osób, a młode Niemki były zbiorowo gwałcone.
Niemców zabijano także w Ciechocinku. Któregoś dnia nadjechał tam konny patrol, należący do Armii Pomorze, w poszukiwaniu Niemców. Znaleziono tylko jednego, jak twierdzi nasz rozmówca, ograniczonego umysłowo niedorostka ze wsi Wulkaty. Polscy żołnierze kazali mu wykopać dół. Zapytali gapiów, kto chce Niemca zakopać. Zgłosił się jakiś podrzędny urzędnik zarządu miejskiego z Ciechocinka i żywcem zakopał chłopaka.

](mężczyźni byli internowani w Toruniu przez polskie władze).

Tak tez bylo we Bydgoszczy, czyli Patrick to klamca ! "

[socer-schlesier]

ballest dyskutujesz z koniym.

[ballest]

Niy, kon wiy kaj mou skryncic i wiy fto na niym rajtuje !

[andrzejpatrick1973]

Chcesz dowodow, a wklejasz takie g..no " Mieszkaniec Ciechocinka (zastrzegajacy anonimowosc) opowiada... co to ma byc ? Powinien chyba zaczac , za siedmioma gorami... ktos komus cos ale nie wiadomo kto.

[rico-chorzow]

Wiemy,Chodkiewicz,Zółkiewski czy Czarnecki też mordowali Zydów,nie byli oni przypadkiem Polakami?,ten przewrotowiec/zamachowiec Piłsudski też ma wiele pomników i ulic w świętobliwej Polsce,zgadłem?;)

[andrzejpatrick1973]

z godz.8:30 szef sztabu armii "Pomorze" donosi: akcja dywersyjna, organizacje niemieckie tworza bandy dywersyjne, ktore przy kazdej sposobnosci napadaja na nasze oddzialy i tabory, niszcza lacznosc. Takze w komunikacie sytuacyjnym nr. 6 z 3 wrzesnia z godz. 19:30 pulk.I. Izdebski, przedstawiajac naczelnemu dowodztwu sytuacje z godz 18:00 z rejonu Bydgoszczy,Koronowa i Swieciapisal: W Bydgoszczy w czasie walk na przedmosciu mialy miejsce masowe akty dywersyjne ze strony Niemcow .... Akty dywersyjne w Bydgoszczy notowano akty sabotazowe na liniach telefonicznach i telegraficznych. W Toruniu Niemiec rzucil granat reczny - zostal na miejscu zabity przez zolnierzy WP.W depeszy z 3 wrzesnia z godz 18:52 informujacej o sytuacji na froncie armii "Pomorze" oficer operacyjny tej armii pulk. Aleksandrowicz melduje szefowisztabu NW gen. Stachiewiczowi : w godz popoludniowych niemieckie elementy w Bydgoszczy zorganizowaly i wykonaly cos w rodzaju zbrojnej dywersji w duzej skali, bunt zostal krwawo stlumiony.Takze dokumenty oddzialu drugiego NW zawieraja informacjeo problemie niemieckiej dywersji z jaka spotkala sie armia "Pomorze" w dn. 3 wrzesnia 1939 w Bydgoszczy. Informacje o dywersyjnej dzialalnosci Niemcow , pojawialy sie w meldunkach juz przed 3 wrzesnia . I tak gen. Borntowski 2 wrzesnia o godz.3:55 depeszowal do sztabu NW: w ciagu dnia bylo pare dzialan mniejszosci niemieckiej na korzysc nieprzyjaciela, w formie ostrzeliwania formacji tylowych i kolejarzy.W meldunku sytuacyjnym z 2 wrzesnia z godz 15:00 czytamy : Starosta bydgoski donosi ze bardzo intensywnie dziala dywersja niemiecka, ktorej dzialalnosc przejawia sie w przecinaniu polaczen telefonicznych. Sprawozdanie informacyjne oddzialu drugiego NW nr 2 z 1 wrzesnia 1939 z godz 14:00 donosza: uzbrojone bandy mniejszosci niemieckiej w rejonie Grudziadza napadaja na ludnosc polska.Dokumenty drugiego oddzialu zawieraja sporo informacji o incydentach granicznych ktore wydarzyly sie jeszcze przed 1 wrzesnia 1939.Prawie w kazdej relacji zolnierzy z 15, 9 i 27. dywizji piechoty ktorzy przechodzili przez Bydgoszcz w dn. 3-4 wrzesnia 1939 jest krotka wzmianka
o ostrzelaniu wycofujacego sie wojska przez niemieckich dywersantow. Ppor Stanislaw Malolepszy z 59.pp15 DP napisal: do Bydgoszczy mielismy kilka wypadkowdywersji, przy przechodzeniuzas Bydgoszczy noca zostalismy ostrzelani bardzo silnie z okien domow. Kpt. Stanislaw Stawski z 62.pp 15 DP :w Bydgoszczy silna, zorganizowana akcja dywersyjna mieszkancow miasta -powstanie. Ppor: Jozef Trojanski z 62.pp 15.DP wspomina: Otrzymalem rozkaz natychmiastowego udania sie wraz z moim plutonem na ul. Grudziadzka z zadaniem ubezpieczenia mostu nad Kanalem Bydgoskim, przeddywersantami. Wychodzac z lasu oplawskiego na ul. Koronowskiej otrzymalem ogien karabinow maszynowych, utrudniajacy poruszanie sie w kierunku nakazanego celu. Mjr Jan Guderski dowodca 15 batalionu saperow: w ciagu tego dnia o godz 10:00 rano w Bydgoszczy wybuchla planowo przygotowana akcja dywersyjna , ktora przybrala wielkie rozmiary... Akcja dywersyjna przybrala tak powazne rozmiary ze te tylowe oddzialy musialy wycofac sie na skraj miasta ze stratami i dopiero zorganizowaniu ich TRZEBA BYLO DOSLOWNIE ZDOBYWAC BYDGOSZCZ; WALCZAC Z DYWERSANTAMI. Jest jeszcze wiele innych relacji z tamtych wrzesniowych dni , ale mozna z cala pewnoscia powiedziec ze o zadnej "krwawej " niedzieli nie moze byc mowy. Ballest chyba te biedne kobiety i dziecziaczki mialy karabiny.

[hans-jurgen]

Andrzejku prosze Cie, uzasadnij w logiczny sposob, dlaczego Twoje zrodla,
relacje, ktore nam tu prezentujesz, maja byc bardziej prawdopodobne,
bardziej wiarygodne, niz relacje zamieszczone tu :


forum.gazeta.pl/forum/w,34281,118378733,118379363,Andrzej_Wieszonudel.html?wv.x=2

Wychodze z zalozenia, ze znasz jezyk niemiecki i potrafisz odczytac
tekst, ktory kryje sie za linkiem zamieczczonym przez Szwagra.

Bede Ci bardzo wdzieczny za odpowiedz.

[andrzejpatrick1973]

Wydaje sie ze IPN jest wiarygodna instytucja, a zeznania swiadkow zolnierzy , meldunkow i zeznan mieszkancow, zasadniczo pokrywaja sie ze soba.Natomiast ze strony niemieckiej wystepuja zbyt duze rozbieznosci, patrz wpis z 06.11.10 z godz. 10:34.Jesli chodzi o ten link , sa to w wiekszosci przypuszczenia,co by bylo gdyby, prosze przeczytac uwaznie niektore wypowiedzi.Choc nie twierdze ze wypadkow mordow nie bylo , to byla wojna. Z drugiej strony mordowanie Niemcow w przeddzien wmarszu Wehrmachtu do Bydgoszczy, wydaje sie nonsensem. Przeciez wszyscy wiedzieli juz co ich moze spotkac w wypadku wpadniecia w niemieckie rece.Chyba ze jak wynika z materialow, Niemcy sami zaczeli wypierac Polakow z miasta,wtedy mogly sie rozne rzeczy zdarzyc.Pozdrawiam.

[rico-chorzow]

IPN poświdcza Polsce 700-800 obozów,łącznie z dziećmi,które w tych - POLSKICH OBOZACH- siedziały?,pan mi odpowie,co zawiniły dzieci Wam Polakom?

[1fatum]

Co zawiniły dzieci?
Dobre pytanie.
Szkoda tylko, że "geniusze" nie odpowiedzą, a państwowe czynniki tym bardziej nie.

Moim zdaniem, usiłowano się pozbyć wszystkich, którzy mieliby prawo do zagrabionych terenów.

Innego wytłumaczenia nie ma.

Chyba, że "dobroczyńcy" chcą uchodzić za identycznych z hitlerowskimi oprawcami.

[1fatum]

andrzejpatrick1973 napisał:

> Wydaje sie ze IPN jest wiarygodna instytucja, a zeznania swiadkow zolnierzy , m
> eldunkow i zeznan mieszkancow, zasadniczo pokrywaja sie ze soba.Natomiast ze st
> rony niemieckiej wystepuja zbyt duze rozbieznosci, patrz wpis z 06.11.10 z godz
> . 10:34.Jesli chodzi o ten link , sa to w wiekszosci przypuszczenia,co by bylo
> gdyby, prosze przeczytac uwaznie niektore wypowiedzi.Choc nie twierdze ze wypad
> kow mordow nie bylo , to byla wojna. Z drugiej strony mordowanie Niemcow w prze
> ddzien wmarszu Wehrmachtu do Bydgoszczy, wydaje sie nonsensem. Przeciez wszyscy
> wiedzieli juz co ich moze spotkac w wypadku wpadniecia w niemieckie rece.Chyba
> ze jak wynika z materialow, Niemcy sami zaczeli wypierac Polakow z miasta,wted
> y mogly sie rozne rzeczy zdarzyc.Pozdrawiam.
**********************************************

Tak, temu panu się wydaje.

Tak samo jak na egzaminie z anatomii profesor pyta studentkę i studenta, jaki narząd potrafi się powiększyć 100 krotnie?
- Męski penis - pada odpowiedź studentki.
- źrenica odpowiada student.
Skoro o penisie mowa, kontynuuje profesor, to proszę powiedzieć, czy męski penis posiada w środku kość?
- Tak, odpowiada studentka.
- Nie odpowiada student.

Pan zdał, a pani się zdawało, ale mimo wszystko gratuluję narzeczonego.

Podobnie mogę odpowiedzieć panu A-P.
Na dodatek pan A-P podczas deszczu nie musi nosić parasola. Jest impregnowany nie tylko na wiedzę, prawdę, ale i na atmosferyczne opady.
Jemu już nic nie pomoże.

Trochę szkoda człowieka, ale sam sobie wybrał drogę.

Patrick,

[rico-chorzow]

podział jest prosty,dość często w zachodnich strefach wymieniany:
Stalin
Hitler
Aliańci
Polacy

jeżeli chodzi o największych morderców Europy w i po II wojnie światowej.

Ps.Będzie prawda znowu bolała?;)

[ballest]

Koniu, czytosz to co tutaj wsadzosz?
PYTOM SIE JESZCZE ROZ, czytosz to?

Jak bys czytou, to bys tych gupot tu nie wsadziou!
"Akty dywersyjne w Bydgoszczy notowano akty sabotazowe na liniach telefonicznach i telegraficznych."

Ponboczku, uodpusc mu, jak ues mu rozum uodebrou!

Dyskutujam ze czuowiekiem co se som deskredytuje , czytej intusu mu brakuje

ale robiam to tylko z tego powodu, zeby obnazyc gorolskou GUPOTA

[chrisraf]

"Ballest chyba te biedne kobiety i dziecziaczki mialy karabiny."

Te nie mialy:

"...Namen von 387 Menschen identifizieren, die am 3.September 1939 in Bromberg ums Leben kamen, die meisten von ihnen Frauen und Kinder..."/ "...z identyfikowano nazwiska 387 ludzi, ktorzy stracili zycie 3. wrzesnia 1939, wiekszosc z nich to kobiety i dzieci..."

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://img.fotocommunity.com/photos/1849836.jpg&imgrefurl=http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/1849836&usg=__MzZbl4Nnm5bhjb9eF8lOhtMQPEI=&h=491&w=700&sz=71&hl=de&start=3&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=SH7X4c9cFyxG7M:&tbnh=98&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3Dbromberger%2Bblutsonntag%2Bfoto%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DX%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26tbs%3Disch:1

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://2.bp.blogspot.com/_bSwuUSF_Rqs/SNBz1hYpqXI/AAAAAAAAHhI/fG5eWHp6VW0/s400/04.jpg&imgrefurl=http://elsecretodezara.blogspot.com/2008/09/el-domingo-sangriento-de-bromberg.html&usg=__aFWVT28LBLr2SCr0lDNK3ZCBclQ=&h=291&w=400&sz=32&hl=de&start=35&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=OXYY_wgcEJI4BM:&tbnh=90&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dbromberger%2Bblutsonntag%2Bfoto%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Bundesarchiv_Bild_183-E10593,_Bromberg,_Leichen_get%C3%B6teter_Volksdeutscher.jpg&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-E10593,_Bromberg,_Leichen_get%25C3%25B6teter_Volksdeutscher.jpg&usg=__u_HRCtT_GU3bwIoddip-uQbIVpU=&h=569&w=800&sz=102&hl=de&start=43&zoom=0&um=1&itbs=1&tbnid=Lk_tk1yav5khzM:&tbnh=102&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dbromberger%2Bblutsonntag%2Bfoto%26start%3D40%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1

Moze masz na mysli te dzieci?:

img44.imageshack.us/img44/1470/bromberghopfengarten.jpg
Glückauf!

[chrisraf]

Szukajac tak dokladnie, znalazles moze tez to, ze w Bydgoszczy miescila sie jedna z central polskiego wywiadu wojskowego? Dowodca byl legendarny maj. Zychon, kontrahent innej legendy wywiadu, szefa placowki Abwehry w Gdansku, maj. Reile.

Chlopaki z wywiadu (wojskowego) maja to do siebie, ze znaja brudna robote... :(

Glückauf!

[rico-chorzow]

W Bydgoszczy nawet dzieci miały karabiny i strzelały do Polaków.

[cirano]

Panie A-P, nie powielaj polskiego propagandowego szajsu bez jakiegokolwiek poparcia. Właśnie (po raz kolejny), przeczytałem " Der Tod in Polen" Edwin'a Erich'a Dwinger'a.. To nie jest powieść, a zeznania niemieckich Brombergerów spisane parę dni po masakrze. Niewesołe.
Pasują jak ulał do charakterystycznego obrazu Polaków tamtych ziem, tamtych czasów

[1fatum]

Jeszcze trochę a "geniusz" A-P zapomni się tak bardzo, że będzie powielał komunistyczna propagandę o Katyniu.
Wszystko jest możliwe, kiedy nienawiść i szowinizm zaślepia rozum.

Mit "krwawej niedzieli"

[andrzejpatrick1973]

Przytoczone tu fragmenty wypowiedzi pochodza z sledztwa ktore prowadzi IPN, sa to relacje poszczegolnych zolnierzy z tamtych dni, a co najwazniejsze oficjalne meldunki do sztabu Naczelnego Wodza. Dziwnym sposobem relacje te sa zbiezne z relacjami mieszkancow Bydgoszczy. Nadmienie tylko ze relacje zolnierzy , ktorzy w wiekszosci znalezli sie w Anglii sporzadzane byly wlasnie w Londynie , i udostepniono je dopiero w niedawnym czasie, wiec o naciskach ze strony "komuny" nie moze byc mowy, pokrywaja sie zasadniczo z meldunkami dowodcow oddzialow do Naczelnego Wodza, jak i relacjami mieszkancow .Wiec w jaki sposob ludzie ktorzy nigdy ze soba nie majac stycznosci, opowiadaja to samo.Przejdzmy teraz do relacji "pokrzywdzonych" Niemcow nie sa oni zgodni nawet co do tego kto do nich rzekomo strzelal. Co do samej liczby ofiar to w grudniu 1939 na podstawie ekshumacji Mordkommision wyliczyla tylko 103 ofiary z 3 wrzesnia 1939 w Bydgoszczy.Podano do publicznej wiadomosci 5000, w lutym 1940 urosla do 50000, pozniej do 58000 a na sam koniec wojny do 62000, juz po wojnie dodano pare tys. i tak "operowano" do polowy lat 60- tych w RFN- nie liczba 66000 zamordowanych podczas "krwawej niedzieli" w Bydgoszczy.Nikt z nich nie zadal sobie trudu sprawdzenia prostej rzeczy , ilu Niemcow mieszkalo w Bydgoszczy przed sama wojna.Wydana nakladem IPN "Bydgoszcz 3-4 wrzesnia 1939.Studia i dokumenty" pod redakcja Tomasza Chincinskiego i Pawla Machcewicza POTWIERDZA DOTYCHCZASOWE USTALENIA POLSKICH HISTORYKOW. Przelomowym opracowaniem udowadniajacym poglad o niemieckiej dywersji w Bydgoszczy jest ksiazka NIEMCA Guntera Schuberta "Bydgoska krwawa niedziela.Smierc legendy". ktora wydano w 1989 a po 14 latach przelozono na j. polski. Autor wbrew dotychczasowemu i obowiazujacemu stanowisku niemieckiej historografii dowodzi ze 3 wrzesnia1939 w Bydgoszczy doszlo do "powstania" przygotowanego przez dywersantow z trzeciej Rzeszy. Schubert ustalil min. istnienie tajnego oddzialu "Roter Kuhl" powolanego do zadan specjalnych Reichfuhrera SS i wysunal przypuszczenie ze to ow oddzial przeprowadzil operacje w Bydgoszczy. Do dywersantow przezuconych, przez Gdansk do Polski mieli dolaczyc mieszkancy Bydgoszczy i utworzyc wraz z nimi kilkunastoosobowe grupy, ktore rozlokowano w roznych czesciach miasta. Co do prof. Jastrzebskiego , co wydaje sie calkiem dziwnym , wystapil on do IPN o wznowienie sledztwa w tej sprawie, jednak wstepne wyniki i opracowania historykow IPN, jak i wspomniany niemiecki historyk ,dowodza jednak ze to wlasnie niemieccy dywersanci z czescia mieszkancow Bydgoszczy probowalo zapanowac nad miastem jeszcze przed przybyciem wojsk niemieckich , zapewne jak to bywa w takich przypadkach, zgineli niewinni ludzie w tym takze Niemcy.Dla Niemcow bylo bardzo wygodnym utrzymywanie przy zyciu mitu "Krwawej Niedzieli" usprawiedliwialo to pozniejsze mordy na mieszkancach Bydgoszczy.

[cirano]

Tego faceta zarażonego IPN-em jusz ani swiyncono woda niy ulyczy. Na nic argumynty, na nic wiedza, on wytacza IPN-owską armatę

[1fatum]

cirano napisał:

> Tego faceta zarażonego IPN-em jusz ani swiyncono woda niy ulyczy. Na nic argumy
> nty, na nic wiedza, on wytacza IPN-owską armatę
********************************************

Czemu mamy dawać wiarę w IPN, kiedy nie dajemy Rosyjskim śledczym ze smoleńskiej katastrofy i chcemy dzielić włos na czworo?

Krwawa Niedziela w Bydgoszczy dotyczy dwóch narodów i to przedstawiciele obydwu nacji powinni być śledczymi, a na dodatek międzynarodowi obserwatorzy. Chyba tego od 10 kwietnia 2010r, zostaliśmy nauczeni.

Nie znam wyników śledztwa IPN i choćby zostało przeprowadzone najbardziej wiarygodnie i szczegółowo nie można dać temu wiary, bo nie można być sędzią we własnej sprawie.

[ballest]

"Przelomowym opracowaniem udowadniajacym poglad o niemieckiej dywersji w Bydgoszczy jest ksiazka NIEMCA Guntera Schuberta "Bydgoska krwawa niedziela.Smierc legendy". ktora wydano w 1989 a po 14 latach przelozono na j. polski"

Tylko Schubert nie podou zadnego czytaj ANI JEDNEGO dowodu na nieieckou dywersja we Bydgoszczy, jak by takou podou, to by IPN juz dali nie badou!

[ballest]

Jedynym ktory 5 lat badou ze Sowjimi studentami byl Profesor Jastrzebski i uon znod dowody, ze dywersji nie bylo!!::

Rozmowa z prof. dr. hab. WŁODZIMIERZEM JASTRZĘBSKIM, dyrektorem Instytutu Historii Akademii Bydgoskiej im. Kazimierza Wielkiego

- Panie profesorze, wiemy już, kiedy znajdziemy się w Unii Europejskiej. Trzeba będzie zatem dokonać pewnego przeglądu i ujednolicenia także podręczników historii. A tu, zwłaszcza w stosunkach polsko-niemieckich minionego XX wieku są wykluczające się wzajemnie oceny...

- Główne elementy sporne w historiografii polskiej i niemieckiej to problem oceny dwóch wydarzeń z początku II wojny światowej: bydgoskiej Blutsonntag, czyli "krwawej niedzieli" i marszu do Łowicza. Nie tylko w podręcznikach są one inaczej przedstawione i oświetlone. Najkrócej ujmując, dla Niemców to, co zdarzyło się 3 i 4 września 1939 r. w Bydgoszczy było zwykłą napaścią Polaków skutkującą wymordowaniem sporej ilości Niemców. Twierdzą oni, że stało się tak na skutek dłuższego oddziaływania propagandy II Rzeczypospolitej. Mieliśmy być silni, zwarci i gotowi. Tymczasem dwa pierwsze dni wojny to nieustający odwrót pociągający za sobą rozgoryczenie, co wywołało próbę zemsty na niewinnych Niemcach.

- Ale podobnych przypadków w Polsce nie było nigdzie, natomiast dywersyjnych akcji niemieckich znamy więcej.

- Akcje antyniemieckie były, tyle że w dużo mniejszej skali. Choćby w Mogilnie, Nakle i Inowrocławiu w pierwszych dniach września doszło do zamieszek, masowych oskarżeń miejscowych Niemców o "strzelanie w plecy". Na pewno akty dywersji miały miejsce na Śląsku. Zachowała się dokumentacja takiej akcji przygotowywanej przez wrocławską Abwehrę. Grupy ochotników organizowano spośród uciekających z Polski Niemców, którzy nie chcieli być zmobilizowani do polskiego wojska.
Nie mamy natomiast żadnych dowodów ze strony niemieckiej, że na terenie Pomorza taką akcję planowano. W aktach górnośląskich jest tylko malutka wzmianka, że w Bydgoszczy działa paruosobowa grupka, która ma zadanie wysadzenia elektrowni i utrudnienie komunikacji z naszego miasta do Inowrocławia. Jak wiadomo, elektrownia stoi do dziś.

- Guenter Schubert, autor wydanej w Niemczech i wciąż czekającej na polską edycję książki pod znamiennym tytułem "Krwawa niedziela. Koniec legendy" jest przekonany, że 3 września zamieszki w Bydgoszczy wywołała specjalnie wyszkolona i przerzucona przez zieloną granicę supertajna kompania dywersyjna niemieckiej SD.

- To czysta fantazja autora. Nie wierzę, by mogło do czegoś takiego dojść. W archiwach nie zachowało się absolutnie nic, co upoważniałoby do stawiania takiej tezy. Byłem w wielu archiwach polskich, niemieckich, nawet w Moskwie. Nie znalazłem niczego. A taka akcja nie mogła się odbyć bez choćby najmniejszego śladu. Nie ma zbrodni doskonałej. Hitlerowcy ukrywali swoje ludobójstwo, palili zwłoki ofiar, ale nie osiągnęli celu. Zawsze gdzieś musi coś pozostać, choćby pośrednio.

- Mamy jednak setki zeznań polskich świadków, bardzo zbieżnych.

- Mamy około tysiąca relacji polskich świadków o niemieckiej dywersji i około tysiąca spisanych wspomnień przedwojennych niemieckich bydgoszczan, że niczego takiego nie było. Fakty natomiast są takie, że po stronie niemieckiej mamy kilkaset ofiar, niestety, w sporej części są to kobiety i starcy. To już jest wskazówka, że to była akcja bardziej odwetowa niż walka ze specjalnie wyszkolonymi i przygotowanymi "poborowymi" dywersantami.

- Jak powinniśmy się odnosić do tej liczby ofiar po "tamtej" stronie? Przecież początkowo Niemcy podali liczbę około 5 tysięcy, potem w propagandzie urosło to do ponad 58 tysięcy.

[ballest]

"- Jak powinniśmy się odnosić do tej liczby ofiar po "tamtej" stronie? Przecież początkowo Niemcy podali liczbę około 5 tysięcy, potem w propagandzie urosło to do ponad 58 tysięcy.

- Jest kartoteka mieszkańców Bydgoszczy zachowana z okresu międzywojennego, jest księga adresowa i one stanowią podstawę do weryfikacji listy sporządzonej przez hitlerowców. Sądzę, że można zaufać szacunkom historyka-amatora, autora kilku książek, przedwojennego bydgoszczanina Hugo Rasmusa. To jest dokładnie 358 osób, mieszkańców Bydgoszczy pochodzenia niemieckiego, którzy zginęli w dniach 3 i 4 września 1939 r. Do tego Rasmus dolicza 7 Niemców, którzy zginęli w polskich mundurach i jeszcze 65 osób z marszu do Łowicza. To razem 430 osób wymienionych z imienia i nazwiska. Rozbieżności mogą być naprawdę niewielkie.

- A liczba ofiar po stronie polskiej?

- To jest poważny problem. Nikt tego rzetelnie nie opracował. Udało się jedynie policzyć żołnierzy polskich, którzy zginęli w Bydgoszczy w dniach 3 i 4 września. To liczba oscylująca między 20 a 30.

- Co zatem, pańskim zdaniem, zdarzyło się w Bydgoszczy w tamtą pamiętną niedzielę naprawdę?

- Coraz bardziej przekonuję się do tego, że Polacy nie wytrzymali utrzymującego się od wiosny napięcia i wojny propagandowej prowadzonej przez stronę niemiecką i oskarżającej Polaków o prześladowanie mniejszości niemieckiej. Polacy twierdzili, że mniejszość niemiecka to szpiedzy, dywersanci itd. Władze nie miały na to dowodów. Większość napływających meldunków to tzw. szeptanka. Natomiast faktycznych aktów dywersji, udowodnionego szpiegostwa praktycznie nie było. Oskarżał absurdalnie niekiedy sąsiad sąsiada, że np. lusterkiem daje znaki samolotom, że ktoś miał radiostację ukrytą w worku mąki etc. Polska prasa cały czas taki ton podtrzymywała. Wiele złego rodziło się też jak wszędzie z zawiści. Niemcy, którzy na Pomorzu zostali po I wojnie, byli na ogół ludźmi majętnymi. Polacy oburzali się, że oto nie mają pracy, głodują w swojej ojczyźnie, a Niemiaszkom powodzi się znakomicie. W Bydgoszczy i okolicach jeszcze przed rozpoczęciem wojny miejscowa endecja oraz hallerczycy zaczęli organizować grupki paramilitarne błękitnych legionów, by podjąć próbę obrony miasta. To musi rodzić podejrzenie, że jednym z założeń było dobranie się do skóry mniejszości niemieckiej. Na to są dowody. Do tego 31 sierpnia 1939 r. dokonano zmiany na stanowisku wojskowego komendanta placu w Bydgoszczy. Majora Sławińskiego zastąpił major rezerwy Wojciech Albrycht, działacz Związku Hallerczyków. Ci właśnie hallerczycy zabiegali o wydanie im broni. To znamienne, że jednym z szefów straży obywatelskiej był przywódca miejscowej endecji Konrad Fiedler, a oddziałami wojskowymi straży dowodził por. rez. Stanisław Pałaszewski, hallerczyk. Straż rzekomo powstała dopiero 4 września. To jest wersja oficjalna. Okazuje się tymczasem, że działała już 2 września. Anons wzywający ochotników do stawienia się w Domu Społecznym przy Gdańskiej tego dnia ukazał się w bydgoskiej prasie.

- Niemniej ten tysiąc polskich świadków, no może część z nich mówi, że impulsem, który spowodował lawinę zdarzeń, były strzały - z dachów, wież kościołów, strychów. Do wycofującego się wojska, do zbiorowisk ludzkich.

- A może to wszystko zaczęło się od innego incydentu, o którym wspominają liczni świadkowie także polscy? Otóż od 2 września przez Bydgoszcz przeciągała fala uciekinierów przemieszana z wycofującymi się wojskami, głównie Gdańską. Następnego dnia, w niedzielę rano w okolicy starych torów kolejowych na skrzyżowaniu Gdańskiej i Artyleryjskiej (dzisiejsza ulica Kamienna) zgromadził się tłum bydgoszczan pełen napięcia. W pewnym momencie jakieś ciężkie działo zjechało z nawierzchni szutrowej na brukową. Rozległ się hałas, ktoś wzniecił okrzyk, że oto jadą niemieckie czołgi, rozpoczęła się straszliwa panika. Kto żyw ruszył na oślep Gdańską, tratując wszystko po drodze. Chcąc opanować tę panikę, niektórzy oficerowie zaczęli strzelać w powietrze, żeby lawinę zatrzymać, wydobyć ludzi z amoku. Zostało to odebrane jako strzały "oczekiwanych" dywersantów niemieckich. Wieść poszła w miasto, a że trafiła na wyjątkowo podatny grunt, rozpoczęło się poszukiwanie miejscowych Niemców stopniowo przybierające charakter nagonki. Tworzą się samorzutnie grupki złożone z żołnierzy i cywilnych bydgoszczan pewne, że to Niemcy strzelają. Uruchamia się mechanizm nie do powstrzymania, przeszukiwanie domów. A w tym czasie w rękach bydgoszczan było już sporo broni, którą wydawano masowo hallerczykom i straży obywatelskiej. Brali też czynny udział w tym uczniowie liceum Kopernika, gdzie nauczycielem był Albrycht. Początkowo mogło to mi .."

[ballest]

Profesor Jastrzebski udowdniou, ze dywersji byc nie moglo:
Niemniej ten tysiąc polskich świadków, no może część z nich mówi, że impulsem, który spowodował lawinę zdarzeń, były strzały - z dachów, wież kościołów, strychów. Do wycofującego się wojska, do zbiorowisk ludzkich.

- A może to wszystko zaczęło się od innego incydentu, o którym wspominają liczni świadkowie także polscy? Otóż od 2 września przez Bydgoszcz przeciągała fala uciekinierów przemieszana z wycofującymi się wojskami, głównie Gdańską. Następnego dnia, w niedzielę rano w okolicy starych torów kolejowych na skrzyżowaniu Gdańskiej i Artyleryjskiej (dzisiejsza ulica Kamienna) zgromadził się tłum bydgoszczan pełen napięcia. W pewnym momencie jakieś ciężkie działo zjechało z nawierzchni szutrowej na brukową. Rozległ się hałas, ktoś wzniecił okrzyk, że oto jadą niemieckie czołgi, rozpoczęła się straszliwa panika. Kto żyw ruszył na oślep Gdańską, tratując wszystko po drodze. Chcąc opanować tę panikę, niektórzy oficerowie zaczęli strzelać w powietrze, żeby lawinę zatrzymać, wydobyć ludzi z amoku. Zostało to odebrane jako strzały "oczekiwanych" dywersantów niemieckich. Wieść poszła w miasto, a że trafiła na wyjątkowo podatny grunt, rozpoczęło się poszukiwanie miejscowych Niemców stopniowo przybierające charakter nagonki. Tworzą się samorzutnie grupki złożone z żołnierzy i cywilnych bydgoszczan pewne, że to Niemcy strzelają. Uruchamia się mechanizm nie do powstrzymania, przeszukiwanie domów. A w tym czasie w rękach bydgoszczan było już sporo broni, którą wydawano masowo hallerczykom i straży obywatelskiej. Brali też czynny udział w tym uczniowie liceum Kopernika, gdzie nauczycielem był Albrycht. Początkowo mogło to mieć rzeczywiście charakter spontaniczny.
Hermann Dietz, znany lekarz-społecznik, miał wówczas 78 lat. Ukrywał się w piwnicy swojego domu przy Gdańskiej. Wtargnęła tam jakaś grupka i chciała go wyprowadzić, ale za Dietzem wstawił się Polak, jego woźnica i to go uratowało. Potem w swoje ręce wziął sprawę komendant placu razem z hallerczykami. Około godz. 17 mjr Albrycht zameldował gen Przyjałkowskiemu, dowodzącego stacjonującym w mieście i okolicach wojskiem, że w Bydgoszczy jest już spokój. Dlaczego tak twierdził? Tymczasem strzały w mieście słychać było przez całą noc, a rano 4 września rozpoczęła się już normalna pacyfikacja Szwederowa na chłodno, z wyraźnymi cechami odwetu i zemsty. Tu już patrole wchodziły do domów, wyciągały Niemców i ich rozstrzeliwały.

- Czy znajduje potwierdzenie teza, że pierwsze egzekucje na Starym Rynku były odwetem za zbrojne akcje jeszcze przez kilka dni po wejściu do Bydgoszczy Wehrmachtu?

- Straż obywatelska skapitulowała 5 września pod groźbą ostrzału miasta z ciężkich dział. Ale zachowały się liczne niemieckie meldunki, że jeszcze 6, 7 i 8 września w Bydgoszczy do hitlerowców strzelano, m.in. z kina Lido przy Mostowej, z budynków przy ul. Konarskiego. Te zdarzenia sprowokowały rozstrzelanie zakładników.

- A co się "nie zgadza" w drugiej sprawie, marszu do Łowicza?

- Już od początku lat dwudziestych mówiono w II Rzeczypospolitej o internowaniu czy tzw. unieruchomieniu pewnej grupy ludzi na wypadek wojny. Chodziło o przywódców mniejszości narodowych oraz komunistów. Listy te były systematycznie aktualizowane, od 1937 r. plan ten zyskał ramy prawne na podstawie ustawy sejmowej.
Były dwie osobne listy na wypadek wojny z Niemcami i druga - z Rosją. Nie brano natomiast zupełnie pod uwagę możliwości wojny na dwa fronty. Przewidywano internowanie około 15 tysięcy osób. Niestety, moment ten odwlekano na życzenie zachodnich sojuszników, nie chcąc drażnić Niemców.
Do działania przystąpiono dopiero 31 sierpnia i 1 września. Osoby z głębi kraju przewieziono do Berezy Kartuskiej. Aresztowanych wcześniej, jeśli były ku temu prawne podstawy, osadzono w więzieniach. I jednym, i drugim nic nie stało.
Problem zrodził się natomiast w przypadku województw pomorskiego (z Bydgoszczy około 200 osób), wielkopolskiego i śląskiego: jak i dokąd konwojować? Wojewoda śląski zrezygnował z wykonania zadania, wszystkich zwolnił. Z Pomorza i Wielkopolski wyruszyły piesze kolumny, które połączyły się pod Włocławkiem i dążyły do Warszawy. W okolicach Kutna i Łowicza 9 bądź 10 września internowani doczekali się "wyzwolenia" przez Wehrmacht.
Jak wynika z dokumentów niemieckich, z 4500 ludzi uczestniczących w marszu, zginęło 1700. Konwojenci zostali oskarżeni o masowe rozstrzeliwanie jeńców, dobijanie nie wytrzymujących trudów drogi. Zdaniem strony polskiej z kolei przypadki śmierci to przede wszystkim ofiary nalotów Luftwaffe, niemieckich ostrzałów i wyczerpania. Tą kwestią jednak nasza historiografia nie zajęła się dotąd należycie.

- W dobie weryfikacji nie sposób nie zapytać o liczbę ofiar. Ilu polskich mieszkańców Bydgoszczy zginęło w czasie II wojny?

- Zaraz po wojnie operowano liczbą 36 350. To czysta fantazja. Tuż po wojnie ekshumacje przeprowadzano bardzo niestarannie, bez identyfikacji zwłok. W Dolinie Śmierci odnaleziono ciała np. 306 osób, a jako oficjalną liczbę podano 3 tysiące. Były różne metody liczenia. Bez weryfikacji, bardzo szacunkowe, oparte na zeznaniach świadków. Wszystko mnożono i zaokrąglano w górę. Nic dziwnego, przecież ówczesnym polskim władzom zależało, by ofiar było jak najwięcej. Niemiecki historyk Dieter Schenk na podstawie materiałów z centrum ścigania zbrodni nazistowskich w Ludwigsburgu wyliczył 4942 osób. Z kolei za najbardziej prawdopodobną uważam liczbę podaną przez Tadeusza Jaszowskiego, sięgającą około 6600 ofiar.

Wywiad ukazał się na łamach Expressu Bydgoskiego, autorem jest Krzysztof Błażejewski, któremu serdecznie dziekujemy za udostępnienie tektu.

[1fatum]

Nie przekonasz ich. Przedstawisz dowody - powiedzą, że sfabrykowane. Naukowe opracowania i autorytety, też są niewiarygodne, bo ...... (tu wpisać sugerowany powód).
Jeżeli ktoś jest impregnowany oraz latami indoktrynowany, to nic jego nie przekona. Podobnie z politycznymi poglądami. Obserwujemy upartych bardziej niż koza w marasie.

[hanys_hans]

1fatum napisał:

> Nie przekonasz ich....

[andrzejpatrick1973]

ballest napisał:

> "Przelomowym opracowaniem udowadniajacym poglad o niemieckiej dywersji w Bydgos
> zczy jest ksiazka NIEMCA Guntera Schuberta "Bydgoska krwawa niedziela.Smierc le
> gendy". ktora wydano w 1989 a po 14 latach przelozono na j. polski"
>
> Tylko Schubert nie podou zadnego czytaj ANI JEDNEGO dowodu na nieieckou dywers
> ja we Bydgoszczy, jak by takou podou, to by IPN juz dali nie badou!

Podejrzewam ze ksiazki wspomnianego Schuberta nawet w reku nie trzymales. Jesli chodzi o prof. Jastrzebskiego, przeciez on sam zmienia poglady co chwila, malo tego zarzuca mu sie nierzetelne opracowania na temat wydarzen w Bydgoszczy, chyba dlatego wystapil sam do IPN o powtorne sledztwo w tej sprawie. Wiec przestan sie nim zaslaniac. A tak miedzy nami to od kiedy IPN opiera sie na niemieckich historykach, oni staraja sie byc rzetelni i prowadza swoje dochodzenie.Jak sie wydaje do dnia dzisiejszego , bez wiekszych zastrzezen . Moze odnies sie czas do dziwnych wypowiedzi niemieckich swiadkow, manipulowaniem liczba ofiar, takze po wojnie ,ale mysle ze w tej sprawie nie masz nic do powiedzenia. Wiec wszyscy klamia, jedyna sluszna prawda... skad my to znamy.

[szwager_z_laband]

suyszous Ballest?

mosz pszestac:))))

tyn nasz Andrzejek lubi wydawac polecenia:)))

Andrzejku powiedz co mamy tu jeszcze zabronione??

[szwager_z_laband]

www.nexusboard.net/sitemap/6365/polnische-kriegsverbrechen-gegen-volksdeutsche-t296565/

Polska armi kłamie!

[1fatum]

Piloci z 36. specpułku z zarzutami

80 osób z zarzutami, 33 (w tym 18 pilotów) - po prawomocnych wyrokach za drobne przestępstwa. Tak wyglądał 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego w dniach poprzedzających katastrofę pod Smoleńskiem - donosi serwis wyborcza.pl.
Chodzi o wyłudzanie - od 1997 r. - diet na zagraniczne delegacje i zwrotu należności za fikcyjne noclegi w hotelach.
Gdyby poinformowano nas o tych wyrokach, musielibyśmy odebrać skazanym i oskarżonym żołnierzom certyfikaty dostępu do informacji niejawnych. I tym samym uziemić cały pułk, powiedział "GW" oficer Służby Kontrwywiadu Wojskowego.


Były dowódca pułku kpt. Tomasz Pietrzak: - Nie widzę celu, by o tym pisać. To są już pozamykane sprawy. Pytany, dlaczego oficerowie elitarnego pułku oszukiwali na dietach, mówi: - Wszędzie się dzieją takie rzeczy, w innych pułkach, w MON... A co z dietami europosłów? - powiedział Pietrzak.
Źródło: wiadomosci.onet.pl/kraj/piloci-z-36-specpulku-z-zarzutami,1,3774579,wiadomosc.html
*******************************************************

Jak można dawać wiarę innym instytucjom, skoro od prawdy i praworządności mamy sankcjonowane oszukaństwo .
Która instytucja, lub który przedstawiciel władzy kłamie, a który mówi prawdę?

Czy w wyjaśnieniu sprawy bydgoskiej też zastosowano podobne standardy?

Jeżeli w drobnych sprawkach, jakimi są nieznaczne sumy pieniędzy oficerowie posuwają się do kłamstwa, to ile prawdy musi być w sprawach poważnych?

[hans-jurgen]

1fatum napisał:

> Czy w wyjaśnieniu sprawy bydgoskiej też zastosowano podobne standardy?
>
> Jeżeli w drobnych sprawkach, jakimi są nieznaczne sumy pieniędzy oficerowie pos
> uwają się do kłamstwa, to ile prawdy musi być w sprawach poważnych?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nadal czekam na odpowiedz A-P na moje pytanie zawarte tu : Tekst linka

Moze Ty jednak nie znasz jezyka niemieckiego???

[1fatum]

W kontekście kłamstwa przypomniało mi się powiedzenie mojego ojca:

"Kto kłamie, to i kradnie".

[rico-chorzow]

Mowa o Polakach,Polsce?

Kto kradnie?

[stix]

Prócz Wawelu Frank zajął pałac Potockich w Krzeszowicach (na weekendy), willę w Krynicy, dom wczasowy w okolicy Zakopanego. Kradł na potęgę. Cała, albo prawie cała, administracja niemiecka w GG kradła, ile się dało, i była straszliwie skorumpowana, ale Frank miał największe możliwości.

Dzieła sztuki rabowane w Polsce podzielono na trzy klasy - według wartości. O przeznaczeniu klasy I, najcenniejszej, miał decydować osobiście Adolf Hitler. Dopiero o klasie II - generalny gubernator. Tymczasem, nie wiadomo, w jaki sposób "Dama z łasiczką" (albo z gronostajem, jak kto woli) Leonarda da Vinci stała się nagle "własnością" Franka, tak samo jak "Portret młodzieńca" Rafaela i "Krajobraz z miłosiernym Samarytaninem" Rembrandta. Oczywiście wszystkie trzy obrazy należały do I klasy.

Wydatki osobiste Frank wpisywał do funduszy reprezentacyjnych. Wrogowie w Rzeszy wyciągali mu (bezskutecznie) transporty, które szły z Polski do jego prywatnych posiadłości w Niemczech, niesamowite ilości mięsa, drobiu, wapnowanych jaj.

Żona Franka szalała w getcie, kupując, albo i nie kupując, ale po prostu rabując futra, biżuterię i co się dało. Zgromadziła trzysta par butów. Miłe to małżeństwo chciało się zresztą rozwieść, ale Hitler nie pozwolił.

Na tym tle trzeba oglądać dekret Franka skierowany do niemieckiej administracji: do odpowiedzialności pociągnięty zostanie każdy, kto "poza wystarczającymi urzędowymi przydziałami zapewnia sobie niezgodne z prawem specjalne korzyści, umniejszając tym samym autorytet niemieckiego dzieła odbudowy".
wyborcza.pl/1,76842,8621575,Hans_Frank_na_Wawelu.html?as=1&startsz=x

[...]

[rico-chorzow]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[stix]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[rico-chorzow]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[andrzejpatrick1973]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[ballest]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[ballest]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[andrzejpatrick1973]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[...]

[rico-chorzow]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[1fatum]

Takie same "nieścisłości" w sprawie zamordowanych Żydów.

Statystyka jest dziwna i trudna do zrozumienia.
Jeżeli według statystyki 50% kobiet zdradza mężów, to jeżeli nie moja to twoja. Prawda?