Dawni wlasciciele na swoim

[chrisraf]

Wielokrotnie pisalem na temat zwrotu dawnych posiadlosci na bylych ziemiach
niemieckich. Zwracalem tez wielokrotnie uwage na istniejacy problem prawny
zagarnietych przez Skarb Panstwa nieruchomosci. Nie raz skasowalem za to od
tzw. "znawcow" materii, ze cos takiego nie moze miec miejsca, Poczdam,
odwieczen ziemie polskie itp. ..., przepraszam pjyrodouy. Efektem tego
wszystkiego bylo, ze Slask, niegdys kolebka sredniowiecznej literatury
niemieckiej, "das Land der 1000 Schlösser"/"Kraina 1000 zamkow (palacy)",
wielu wybitnych pisarzy/poetow, artystow, politykow, ludzi swiatlych po 1945
zostal zdewastowany i roskradziony, a po przeprowadzeniu czystek etnicznych i
korekcie historii prawie nie pozostalo z niego nic.

W takim samym oplakanym stanie znajdowaly sie dobra rodziny von Küstner. Gdy
pierwszy raz jako studenci ogladali swoja stara siedzibe rodowa, rosly z
okien palacowych drzewa, a balkony mogla zawalic spadajaca zapalka.

Nie dawno dowiedzialem sie, ze Kamieniec Zabkowicki jest remontowany przy
udziale dawnych - moze tez i nowych - wlascicieli. Jak spojrzy sie na
Plawniowice, gdzie rodzina von Ballestrem miala swoj wielki wklad w odbudowe
palacu rodzinnego, jak pieknie on dzisiaj wyglada i jak sie go porowna do
dzisiejszych bylych dobr rodziny von Schafgottsch, von Donnersmarck i von
Tiele-Winckler to mnie cho... bierze.

Tym bardziej mnie ucieszylo, ze dawnym wlascicielom rodzinie von Küstner
udalo sie odzyskac palac. Na poczatku bylo im bardzo cieszko. "Niemcy
przyszli po swoje" mozna bylo przed laty uslyszec od jednego, czy
drugie "zorientowanego". "Ale my nie damy nic, to nasze!". Takie, czy inne
teksty slyszalem bedac przed laty w Lomnicy.

Dzisiaj rodzina von Küstner zatrudnia 30 osob z okolicy. "Znawcy" ""naszego"
zamilkli, objekt wyglada dzisiaj tak:

www.palac-lomnica.pl/hotel.html
www.schlesien-heute.de/archiv/lomnitz.htm
Czas aby starzy wlasciciele mogli zatroszczyc sie swoimi wlosciami!

Ulrich und Elisabeth von Küstner alles Gute!!!

P.S. Jak kliknicie na "kamere" po lewej stronie, ogladnie kilkumimutowy film.

[rita100]

Bardzo ładnie. Czy będzie ten obiekt do zwiedzania ?
Nie musiałeś przy tym jednak wypominać Polsce błędy. Sami Polacy utracili swoje
własności i dopiero po latach osiemdziesiątych pomaluśku odzyskiwali. Do tej
pory jeszcze nie w pełni, bo zasiedlonych lokatorami z przydziału .

[chrisraf]

Wytykam ze wzgledu, przepraszam na "swieto...bliwosci". Idiotyczne teksty duck-
brather´s & company ltd. na ten temat zapewne sama slyszas. Oflagowanie
obiektow odzyskanych przez wlascicieli, pomysl korygowanie ksieg wieczystych
nie prowadza do tego, ze bedzie sie branym na serio. Robienie diabla z
Powiernictwa Pruskiego nie znajac kompletnie tematyki bylo dosc dlugo na topie.

Czytam, ze nie kliknelas na poletko z kamera po lewej stronie w pierwszym
linku! Albo Cie zle zrozumialem?

[chrisraf]

Zapomnialem - objekt mozna zwiedzac.

[szwager_z_laband]

te dw< fakty. to ze tymi pisdarzami/poetami i to ze tymi zomkami, tego 99%
Polokow niywiy - do jedo nich nojwiynkszy szok.

[rita100]

E, tam szok - witam pięknie na ziemiach polskich nowego właściciela zamku. Mam
nadzieję , że zapoznacie wszystkich z tymi niemieckimi twórcami.
:)
"Nic co ludzkie nie jest nam obce".

[szwager_z_laband]

Tys niyma te 99%

:)

[kochtschutz]

a co sie tera myślom ci ludzie,co uod wiekoow tukej miyszkali,robili i dowali
robota inkszym.Co uoni czujom ,kiej widzom jak tera wyglondajom ich uojczyste
domy-abo jak niy wyglondajom,bo niy ostauo po nich ani kamiynia.I to niy we
wyniku dziauań wojynnych ino potym :(
Wielu z nich niy miauo nic wspoolnego ze wojnom,beuo przeciw Hitlerowi,niejedyn
i siedziou za to we lagrze.
We 1945 zabrano im uojczyzna,majontek i dobre imie.Je to sprawiedliwe?

[chrisraf]

We 1945 zabrano im uojczyzna,majontek i dobre imie.

...i niy chce im siy doc mozliwosci uodzyskanio tygo co ich...

[ballest]

Danke, Chris, fajnie to wyremontowali!
www.schloss-lomnitz.pl/index.php?section=filme&PHPSESSID=d19de869dc45a53fdcdae1d236cfb006
Bou kedys uo nich programm w TV!

[chrisraf]

Jou zych kupa lot tymu przez cufal tam wpod. To bou kajs 93-94 jak tou
wyglondouo, katastrofa. Przed gyszeftem Spolem ino bryniole juz wiydzieli,
zy "Nieeemcy tu teraz chooodza i oglaaadaaaja, co by zaaabrac".

[rita100]

"W roku 1991 młode małżeństwo Ulrich i Elisabeth von Küster zdecydowali się
uratować przed całkowitym zniszczeniem rodzinną posiadłość. Do dzisiaj udało się
dzięki pracy z poświęceniem i ogromnej pomocy osób prywatnych, różnych
stowarzyszeń i fundacji oraz okolicznej ludności i miejscowych instytucji
przywrócić zewnętrznie pałacowi jego świetność. W roku 1995 kupiono również
znajdujący się obok "Dom Wdowy". Tam także był potrzebny kapitalny remont. Park
został stopniowo uprzątnięty i zrekonstruowany."

To znaczy , ze zamek odkupili od Skarbu Państwa ?
Christ, Wydaje mi sie , ze widzisz świat tylko: ten dobry niemiecki i ten drugi
szpetny polski. Ja w ten sposób nie spostrzegam świata. Cenie Niemcy ale sercem
jestem z Polską. Były pewne wcześniej uwarunkowania historyczne, polityczne że
dziś jest to co jest, ale tak źle nie jest, bo dziś możecie odzyskiwać zamki i
remontować, możecie inwestować w Polsce, dużo dziś możecie. Polska stoi prawie
otwarta dla waszych inwestycji. A oskarżać nas za przeszłość, kiedy byliśmy w
Układzie Warszawskim..... na łańcuchu ZSRR z systemem komunistycznym prawie.

Ciesze się z wami, ze zamki będą świecić swoim blaskiem.

[ballest]

Rita, co Niemcy zrobia, to ma zawsze rece i nogi!
www.schloss-lomnitz.pl/index.php?section=filme&site=galerie&id=21
a ogladalas ten film i te fotogalerie?

[chrisraf]

"Podstawili" kumpla majacego polskie papiery i otworzyli spolke. Dzieki temu
facetowi mogli "kupic" za grosze swoje posiadlosc. Bez kombinowania ani rusz...
Dopiero w pozniejszych latach mozna sie bylo bezposrednio "dogadac".

Rodzina von Schafgottsch scedowala w podobnym celu wszystkie prawa majatkowe do
posiadlosci lezacych obecnie na terenie Polski na jedyna osobe tego rodu zyjaca
w Polsce w Katowicach. Chodzi o majatek szacowany na ok. 400.000.000 zl. Czesc
posiadlosci znajuje sie w rekach pewnego krakowskiego pseudo-biznesmena, ktory
do tej pory nie wywiazal sie z zadnych zobowiazan podpisanych podczas kupna. Do
tej pory rodzina ta nie otrzymala ani jednego objektu. Sprawa trwa od lat.


> Christ, Wydaje mi sie , ze widzisz świat tylko: ten dobry niemiecki i ten
drugi
> szpetny polski.

Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.

Na jednym forum czytalem dosc dobry opis sytuacji w Polsce.
Bylo to mniej lub wiecej tak:

"W Polsce istnieja dwie mozliwosci rozwiazania problemu - normalna i cudowna.
Normalna znaczy, ze Matka Boska za pomoca modlitw zalatwi sprawe. Cud bylby
mial miejsce gdyby wszysce razem zakasali rekawy i wspolnie, uzupelnijac sie
wzajemnie doprowadzili do rozwiazania problemu".

Te tlumaczenia bo tamto, siamto i jeszcze cos. Zawsze cos nie wypali, na czas
nie z organizuje, dokladnie nie zrobi. Jak nie sraczka to przemarsz wojsk
radzieckich, a jak nie pierwsze i nie drugie to Niemcy sa winne...

Polska stoi prawie
> otwarta dla waszych inwestycji.

Otwiera reke nie dajac na parkiecie nic... :(

[rita100]

> Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
> swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
> krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.
>

Nie denerwuj sie tak, przecież nikt Cię nie obraża. Po prostu wydaje mi się, ze
zyjeszcz jeszcze w czasie wiecznej wojny. A wojna się już skończyła i trzeba
się pogodzić z klęską niemiecką. I tak klęska wasza jest zwycięska w pewnym
sensie, kiedy Polacy borykali się po wojnie. Do tej pory jeszcze nie jesteśmy
państwem ustabilizowanym krajem, ale czy mamy się samobiczować ?
Idzie mlodość, ona przejmie pałeczkę.

Ciekawe dlaczego po wojnie nie żądaliście zwrotów majatków ? Czekać 60 lat i
teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie tam
gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

I jeszcze jedno Polacy też wpłacają pieniądze do kasy Unii, które wy teraz
rozdzielacie. I bardzo dobrze , że dużo z tej kasy idzie na ochronę zabytków.

[chrisraf]

"Nie denerwuj sie tak, przecież nikt Cię nie obraża."

Nie odbieram tego jako obraze.

"Po prostu wydaje mi się, ze
>
> zyjeszcz jeszcze w czasie wiecznej wojny"

Nie, nie zyje w czasie wojny, cale szczescie. Mam nadzieje, ze tak pozostanie w
przyszlosci.

A wojna się już skończyła i trzeba
> się pogodzić z klęską niemiecką. I tak klęska wasza jest zwycięska w pewnym
> sensie, kiedy Polacy borykali się po wojnie.

...i przed wojna i po wojnie i teraz...


Do tej pory jeszcze nie jesteśmy
> państwem ustabilizowanym krajem, ale czy mamy się samobiczować ?

Polska niegdy nie byla panstwem stabilnym.

"Ciekawe dlaczego po wojnie nie żądaliście zwrotów majatków ?"

Bezposrednio po wojnie mozna bylo za to dostac kule w leb. Pozniej na "naszych
odwiecznie slowianskich ziemiach" bylo to utopia.

Czekać 60 lat i
> teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie
tam
> gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty obowiazuja
nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

> I jeszcze jedno Polacy też wpłacają pieniądze do kasy Unii, które wy teraz
> rozdzielacie.

Polska otrzymuje najwiecej funduszy ze wszystkich krajow UE. Jednak budzet
unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.
To nie jest jednak nic zlego. Jest to bardzo dobre. Im szybciej beda sie
wyrownywac standarty zycia, tym lepiej dla obu stron. Jednak zachowanie Polski
w stosunkach bilateralnych i na parkiecie miedzynarodowym w stosunku do Niemiec
odpowiada kulturze jazdy na polskich drogach. Niemcy sie obawiaja, ze Polska
ich kosztem moze se skrecic leb. Niestety taki jest stan rzeczy.

"I bardzo dobrze , że dużo z tej kasy idzie na ochronę zabytków"

Tu nie chodzi o kase. Pieniedzy jest wystarczajaco. Tu nalezy pragmatycznie
podejsc do zagadnienia, a nie pieprzyc skrajno-nacjonalistyczne parole (nie o
Tobie pisze). Przepraszam za wyrazenie.

[rita100]

ita napisała:
Czekać 60 lat i
> teraz oskarżać nas o zniszczenie majątku. Gdzie byliście wtenczas ? Pewnie
tam
> gdzie my tylko po drugiej stronie medalu.

Cris odpisał:
Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty obowiazuja
nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

Widzisz Cris, oszukaliście Polaków, bo wchodząc do Unii nie powiedzieliście, że
prawo będzie działać wstecz i że będziecie żądać zwrotu majątku.
Czy to nie jest oszustwo, szczególnie oszukani poczuli się ludzie, którzy muszą
opuszczać swoje mieszkania , które zagwarantowała im komuna - też wymuszone
prawo powojenne, na które nikt nie miał wpływu.

[szwager_z_laband]

mysla ze Poloki same sie oszukiwali i co dziwne dalyj sie jeszcze w tym
wzglyndzie oszukujom i udzom ...

[rita100]

szwager_z_laband napisał:

> mysla ze Poloki same sie oszukiwali i co dziwne dalyj sie jeszcze w tym
> wzglyndzie oszukujom i udzom ...

Ciągle władza zapewniała ludzi, że sprawy nie ma, choć pogłoska chodziła, że
przyjdą Niemcy i zabiorą, ale tego nie traktowało się poważnie.

[chrisraf]

No to niech teraz placa tym ludziom zadoscuczynienie. Prosta sprawa.

[freemason]

chrisraf napisał:

> No to niech teraz placa tym ludziom zadoscuczynienie. Prosta sprawa.

Zaraz, ale j a k i m ludziom? Tym, którzy mieli po 1945 r. polskie
obywatelstwo - tak (albo ich potomkom). Jakim prawem mają odzyskiwać mienie
Niemcy, którzy nie byli w 1945 r. obywatelami RP? To są tylko marzenia
ekstremistów z CDU i CSU, żaden poważny niemiecki polityk tego nie postuluje...

[chrisraf]

To są tylko marzenia
> ekstremistów z CDU i CSU, żaden poważny niemiecki polityk tego nie
postuluje...

Ekstremisci w demokratcznych partia? Czy czegos nie mylisz? ;)

[chrisraf]

> Widzisz Cris, oszukaliście Polaków, bo wchodząc do Unii nie powiedzieliście,
że
> prawo będzie działać wstecz i że będziecie żądać zwrotu majątku.

Pjyrouniy! Wybacz, ale grupa w okol pana Mazowieckiego nie wygladala na bande
pacanow, ktorym trzeba elementarne zagadnienia prawne tlumaczyc. Byli to
ludzie swiatli, wiedzacy co robia.

To co teraz napisalas graniczy z glupota. Kazdy normalnie myslacy czlowiek,
ktory ma srednie wyksztalcenie kupieckie, handlowe, prawnicze uczy sie w
szkole, ze wlasnosc prywatna jest "nietykalna". To samo dotyczy ksieg
wieczystych. Zgodze sie z Toba, ze mozna tak myslec w Polsce, bo ostatnio
prawnik na stolku premiere trzasnol podobna glupote.
Twoje sformuowanie o "oszukaniu" jest farsa. :)))

Czy to nie jest oszustwo, szczególnie oszukani poczuli się ludzie, którzy muszą
> opuszczać swoje mieszkania , które zagwarantowała im komuna - też wymuszone
> prawo powojenne, na które nikt nie miał wpływu.

Polska im "dala" te mieszkania i niech Polska im za te nieprzyjemnosci placi
odszkodowania. Jezeli Ty komus podarujesz cos, co Ci nie nalezy i dawny
wlasciciel sie o tym dowie idziesz do kicia jak ta lala, rozumiesz? :)))

Wszystkiemu winna komuna. To jest takie same pielenie jak ktos twierdzi: Niemcy
nie ponosza zadnej winy talko nazisci.

[rita100]

> To co teraz napisalas graniczy z glupota. Kazdy normalnie myslacy czlowiek,
> ktory ma srednie wyksztalcenie kupieckie, handlowe, prawnicze uczy sie w
> szkole, ze wlasnosc prywatna jest "nietykalna". To samo dotyczy ksieg
> wieczystych. Zgodze sie z Toba, ze mozna tak myslec w Polsce, bo ostatnio
> prawnik na stolku premiere trzasnol podobna glupote.

Jedno jest chyba pewne
Niemcy nie mają historycznej racji ale mają lepszych historyków i pewnie
lepszych adwokatów, sędziów.

[chrisraf]

"Niemcy nie mają historycznej racji..."

Co to znaczy "racja historyczna" i "lepsi sedziowie"?

[rita100]

chrisraf napisał:
> "Niemcy nie mają historycznej racji..."
>> Co to znaczy "racja historyczna" i "lepsi sedziowie"?
>

Już odpowiadam Chris. Najpierw od przykładu zacznę. Przed chwilką zarzuciłeś mi
, że odwracam kota ogonem kiedy starałam się wyjaśnić swój głupi wpis i
faktycznie jesli coś takiego mi wyszło musiałam dla swojej obrony odwrócić kota
ogonem. I z historią też tak można robić.
"Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego krytyka
muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego, znanego z programu
telewizyjnego "Idol".
Przeczytaj uważnie.
schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2869
schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2870
schlesien.nwgw.de/board/download.php?id=2871

[chrisraf]

Witam!

> "Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego krytyka
> muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego...

Nie odpowiedzialas mi co to jest ta "racja historyczna".

Przeczytalem komentarz tego pana i mysle, ze dobrze ze jest krytykiem muzycznym.

"Tymczasem byla to nawet nie ucieczka ale precyzyjnie przesiedlenie ludnosci ze
strachu przed dzialaniami wojenymi prowadzonymi przez Armie Radziecka. Ze
zbiorowa histeria wywolana przez media niemieckie".

Taki plan nie istnial. Co gorzej osoby, ktore z wlasnej inicjatywy pakowaly
swoje rzeczy i probowaly sie przedostac do Gdanska, Gdyni lub dalej na Zachod,
nie raz byly egzekutowane przez nazistow za sianie paniki.
Ucieczka tysiecy kobiet, dzieci, starcow - prawie wszyscy zdolni do walki
meszczyzni byli na froncie - przez Zatoke Wislana i ich bombardowanie i
ostrzeliwanie przez nurkujace samoloty sowjeckie byla okupiona nie zliczona
liczba ofiar. W swietle tych ofiar komentarz tego pana jest czysta kpina.


Dzieki brawurowej akcji ewakuacyjnej admirala Dönitza, udolo sie uratowac
2.000.000 osob. Podczas nie ustajacego ostrzalu poprzez sowjeckie okrety i
samoloty smierc ponioslo ok. 200.000. Chyba nazwy jak Wilhelm Gustloff, czy
Goja nie sa Ci obce.

Nie udalo by sie Dönitzowi ewakuowac tej ludnosci, mozna bylo oczekawac odwetu
krasnoarmistow na tej ludnosci za przestepstwa, ktorych dopuscily sie jednostki
niemieckie w Zwiazku Radzieckim. Wystarczy spojzec na historie Krolewca tamtych
dni, gdzie wiele kobiet i dziewczat zostalo gwalconych az do smierci.

„Ciekawym“ zbiegiem okolicznosci polscy komunisci rzadali wypedzenie wszystkich
prawowitych mieszkancow – zanim przejma te tereny. Wypowiedz ta miala miejsce
PRZED Poczdamem.

Sformulowanie, jakie w tym miejscu uzywa autor, ukazuje jego prosty tok
myslenia:“...A pozniej tez z druzyna futbolowa, ktora w 1974 zdradziecko
ukradla nam tytul mistrza swiata“.
Stuk-puk!

Cieszy mnie, ze w pewnym momencie autor zdaje sobie sprawe, ze mieszakancami
tego miasta byly nie tylko nazisci, lecz tez normalni ludzie, ktorzy duzo
osiagneli i wiele zrobili, by to miejsce, w ktorym on mieszka wygladalo tak, a
nie inaczej...

Na trzeciej stronie „jedzie jednak ze starym koksem“ na nowo.
„...glosy nalozyly sie 28625 do 2 (slownie dwoch). Powodow bylo wiele:
Zmasowana akcja propagandowa, slabosc dopiero co odrodzonej Polski,
perfekcyjnie przeprowadzona akcja importu z Rzesz 12. Tys osob (40% osob) o
maigrabowskich korzeniach, ktorym przyslugiwalo prawo glosu.

Gdzie nie bylo akcji propagandowych? Na Pomorzu polskie bojowki chcialy nawet
wywolac „powstanie“. Nie wiem, czy tu chodzi o kolektywna amnezje, czy nie ucza
tego w szkolach, ale to polska delegacja w Paryzu domagala sie mozliwosci
glosowania ludnosci pochodzacej z terenow objetych plebiscytami. Jak nie urok
to..., albo Niemcy sa winni...;)
Szczesciem Olecka bylo, ze okolice nie mialy ...wegla.

Nie bardzo wiem, co mi chcialas przekaz cytujac ten artykul.

[999s]

Czytając Twoje wypowiedzi o tej nieostecznym rozwiązaniu kwestii niemeickiej i
histerii w jaka popadsz opiosujac ją. Mam tylko jedno jedyne pytanie:

Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości? Litości?
Miłosierdzia? Uczciwości? Na to co spotkało społeczeństwo niemieckie pod koniec
wojny i tu z po jej zakończeniu NIEMCY SOLIDNIE W POCIE CZOŁA DZIEŃ PO DNIU,
MIESIĄC PO MIESIACU, ROK PO ROKU SOLIDNIE SOBIE ZAPRACOWALI. Kali mordować
dobrze, Kalego zabić źle! Jak tak można?!? Kalego? Za co?

[chrisraf]

"Nie udalo by sie Dönitzowi ewakuowac tej ludnosci, mozna bylo oczekawac odwetu
krasnoarmistow na tej ludnosci za przestepstwa, ktorych dopuscily sie jednostki
niemieckie w Zwiazku Radzieckim."


" Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości?
Litości?
> Miłosierdzia? Uczciwości? Na to co spotkało społeczeństwo niemieckie pod
koniecwojny i tu z po jej zakończeniu NIEMCY SOLIDNIE W POCIE CZOŁA DZIEŃ PO
DNIU,MIESIĄC PO MIESIACU, ROK PO ROKU SOLIDNIE SOBIE ZAPRACOWALI."

Chyba jednoznacznie sie w tej kwestii wypowiedzialem.

Kali mordować
> dobrze, Kalego zabić źle! Jak tak można?!? Kalego? Za co?

Przestepstwo pozostaje przestepstwem, nie zaleznie kto i dlaczego je popelnil.

[999s]

chrisraf napisał:

> Przestepstwo pozostaje przestepstwem, nie zaleznie kto i dlaczego je popelnil.
>

Nie mieszaj afektu z premedytacją.

Tym niemniej odpowiedz mi proszę na pytanie:

Czego Ty chrisraf do ciężkiej cholery sie spodziewał? Sprawiedliwości?
> Litości? Miłosierdzia? Uczciwości?

[chrisraf]

Niczego tego co wymieniles. Dlatego bylo to "szczesciem", ze Dönitzowi tak
akcja sie udala. Sowjeci mieliby wielki problem zatuszowac np. milion
wymordowanych cywilistow, a mysle ze byliby do tego zdolni.

W takich kwestiach nie mozna tego oceniac jako premedytacje i afekt. Jezeli
pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to ewentualnie tak
widziec. Jesli to czynia cale oddzialy to nie.W ten sposob mozna by bylo
zapatrywac sie na pogrom Zydow w 1941 r. we Lwowie.

[999s]

Sowjeci mieliby wielki problem zatuszowac np. milion
> wymordowanych cywilistow,

1.To w nazistpowskich Niemczech było milion prawników- specjalistów w zakresie
prawa cywilnego?

2. Stary nie z takimi pronblemami władza sowiecka dawała sobie radę.

> Niczego tego co wymieniles.

O no to luzik.

> W takich kwestiach nie mozna tego oceniac jako premedytacje i afekt. Jezeli
> pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to ewentualnie tak

można . Ja tak to oceniam. I powiem jedno skoro jak piszesz Doniczce się "udała
akcja" tzn, że miliony ludzi porzuciło swoje mienie, a nie zostało wypędzpnych.

[chrisraf]

"O no to luzik."

Czyzbysmy byli tego samego zdania???? ;)

> > "...pojedynczy zolnierze "wyrywaja" sie z pod kontroli, mozna by to
ewentualnie takmożna . Ja tak to oceniam. "

Druga kwestia, w ktorej sie zgadzamy... ;))

"powiem jedno skoro jak piszesz Doniczce się "udała
> akcja" tzn, że miliony ludzi porzuciło swoje mienie, a nie zostało
wypędzpnych."

Wypedzenie nastapilo w momencie uniemozliwienia powrotu przez wladze polskie.

[999s]

> Czyzbysmy byli tego samego zdania???? ;)

pewnie skoro się litości, sprawiedliwości innych pogardzanych przez Niemcó
dyrdymałów nie spodziewałeś wieć usankcjonowałeś że \z Niemcami stało się to co
miało sie stać.

> Druga kwestia, w ktorej sie zgadzamy... ;))

Ty zdaje się, że afekt widzisz jako działanie rozgrywające się w umysle ludzkim
szast prast w ułamku seksundy. Tak prosto to nie ma :)

> Wypedzenie nastapilo w momencie uniemozliwienia powrotu przez wladze polskie.

ach to nie jest problem państwa polskiego, przecież to nie państwo polskie
kazało im uciekać ;)

to raz dwa,

Jak ty sobie wyobrażałeś życie tych ludzi Niemców w państywei polskim? Bo
uniemozliwienie im powrotu uniemożliwiło Polakom znęcanie się nad tymi Niemcami,
które to akcje na pewno miałyby miejksce poniewaz Poalcy raczej niewdzięcznie
niedoceniali osiągnięcia Rzeszy.

[chrisraf]

ach to nie jest problem państwa polskiego, przecież to nie państwo polskie
> kazało im uciekać ;)

Tu chodzi o kwestie powrotu.

"Jak ty sobie wyobrażałeś życie tych ludzi Niemców w państywei polskim? Bo
> uniemozliwienie im powrotu uniemożliwiło Polakom znęcanie się nad tymi
Niemcami, które to akcje na pewno miałyby miejksce poniewaz Poalcy raczej
niewdzięcznie niedoceniali osiągnięcia Rzeszy."

Gdyby do tego nie doszlo, Polska nie moglaby osiedlac wlasnej ludnosci na tych
terenach. Staly by sie one polska/sowjecka strefa okupacyjna. Ostateczna
delimitacja miala tak, czy inaczej nastapic po konferencji pokojowej. To by
jednak uniemozliwialo aneksje tych ziem przez Polske.

[999s]

chrisraf napisał:


> Tu chodzi o kwestie powrotu.

Powiedz mi chris gdzie ci biedni Niemcy mieli świętośc prawa własności jak
umykali przed sowietami?

> Gdyby do tego nie doszlo, Polska nie moglaby osiedlac wlasnej ludnosci na tych
> terenach.

A kto by jej zabronił?

To by
> jednak uniemozliwialo aneksje tych ziem przez Polske.

cóż chrisraf raz jeszcze powtarzam trzeba był albo wygrac wojnę, albo wymordowac
wszystkich polaków zasięgi wzroku.

Jak się nadstawia dupy to wiadomo, że ktoś skorzysta z okazji i wydupczy ;)

Co ty chcesz osiągnąć? Polacy maja współcz€ć rasie nadludzi że została od
podludzi sprana na kwasnie jabluszko?

[chrisraf]

> Powiedz mi chris gdzie ci biedni Niemcy mieli świętośc prawa własności jak
> umykali przed sowietami?

Jedno z grugim nie ma nic do czynienia.

> A kto by jej zabronił?

Rozsadek. Mieszanie ludnosci w tej dawnej sytuacji ciagnelo by za soba ogromny
potencjal konfliktowy, ktory predzej, czy pozniej osiagnal swoja krytyczna mase.

> cóż chrisraf raz jeszcze powtarzam trzeba był albo wygrac wojnę, albo
wymordowacwszystkich polaków zasięgi wzroku.

No coz sorry, ale ja nie mysle tymi kategoriami i trudno mi jest tez zrozumiec
jaki sens ma postrzeganie tych kwestii poprzez pryzmat totalitaryzmu?

> Co ty chcesz osiągnąć? Polacy maja współcz€ć rasie nadludzi że została od
> podludzi sprana na kwasnie jabluszko?

Watek zaczal sie od objektu, ktory zostal przez potomkow dawnych
wlascicieli "przywrocony do zycia".

[999s]

chrisraf napisał:

> Jedno z grugim nie ma nic do czynienia.

Ach nie ma? Jak Sowieci z w zasięgu wzroku prawo własnmości mimo, że swiete
przegrywa z prawem do życia i się ucieka - jak sowietów nie ma to prawo
własniości świętsze niz Maryja zawsze dziewica tak?

To co to za świętość którą przestaje być święta w momencie kliedy właścielom nie
jest wygodnie?


>> Rozsadek.

Rozsądek, rozsądek rozzśadek? Czy władze Polskie zachowywały się po wojnie
rozsądnie? Racjonalnie? Weź mnie nie rozśmieszaj.,


> No coz sorry, ale ja nie mysle tymi kategoriami i trudno mi jest tez zrozumiec
> jaki sens ma postrzeganie tych kwestii poprzez pryzmat totalitaryzmu?
>

Jasne ty myslisz kategoriami morlmności kalego. A prze jaki pryzmat to wszystko
zaszło? właśnie przez totalitaryzm człowieku!


> Watek zaczal sie od objektu, ktory zostal przez potomkow dawnych
> wlascicieli "przywrocony do zycia".

I jak zwykle wyszedł po za swe ramy. Takj gadam sobie i myślę, ze miał racje
kolo, któy napisał: No to kiedy polska delegacja leci do Berlnian przepraszaźć
za powstanie warszawskie?"

Totalny brak samokrytyczymu chrisraf naprawde jesteś szowinistą (tylko nie wiem
czy w pełni zdajesz sobie z tego sprawę)

[chrisraf]

> Ach nie ma? Jak Sowieci z w zasięgu wzroku prawo własnmości mimo, że swiete
> przegrywa z prawem do życia i się ucieka - jak sowietów nie ma to prawo
> własniości świętsze niz Maryja zawsze dziewica tak?
>
> To co to za świętość którą przestaje być święta w momencie kliedy właścielom
niejest wygodnie?

???

> Rozsądek, rozsądek rozzśadek? Czy władze Polskie zachowywały się po wojnie
> rozsądnie? Racjonalnie? Weź mnie nie rozśmieszaj.,

Pytales kto/co moglby to zabroni. Otrzymales odpowiedz. Czy PRL "posiadal"
rozsadek jest inna kwestia. ;)

> Jasne ty myslisz kategoriami morlmności kalego.

Mysle, ze wielokrotnie i jednoznacznie opisalem moje podejscie do tych
zagadnien. W tym nie ma nic z "Kalego"

" A prze jaki pryzmat to wszystko
> zaszło? właśnie przez totalitaryzm człowieku!"

Ale dzisiaj nie mozemy rozwiazywac sprzecznych kwestii maczuga!

"I jak zwykle wyszedł po za swe ramy. "

Do tego sie przyzwyczailem...;)

"No to kiedy polska delegacja leci do Berlnian przepraszaźć
> za powstanie warszawskie?""

Berlin kilka razy przeproszal na kolanach. Kiedy przeprosza Polacy siebie?

www.matka-kurka.net/post/?p=870

Totalny brak samokrytyczymu chrisraf naprawde jesteś szowinistą (tylko nie wiem
> czy w pełni zdajesz sobie z tego sprawę)
>

Jestem osoba bardzo krytyczna. Ale jesli tak o mnie myslisz, musze z tym
zyc. ;))

Pozdrawiam!

[999s]

> ???

1.Usiłujesz w sytuację jaka była 60 lat temu wtałaczać w ramę pojęć prawnych
jakie mamy dzisiaj 60 lat PO wojnie. (i jescze zasłaniasz się UE do tego celu)

2.Sqrwysyństwo jest dla Ciebie tożsame sprawiedliwością

3.Poczucie przyzwoitości jest ci obce

W związku z tym święte prawo własności ciąży także na niewolniczych pracownikach
AG Farben (wszak własność jest święta nieprawdaż?)?

> Pytales kto/co moglby to zabroni. Otrzymales odpowiedz. Czy PRL "posiadal"
> rozsadek jest inna kwestia. ;)

Wg mnie racjonalnie by łoby pojechać na te ziemie i wyrównać na ile się da
krzywdy jakie Polacy doznali od Niemców- a w związku z ogromem zniszczeć
wydałoby mi się to rozsądne.

> Ale dzisiaj nie mozemy rozwiazywac sprzecznych kwestii maczuga!

Nie ma żadnych spornych kwestii sprzecznyc (a przynajmniej być nie powinno)!
Niemcy mordowali- Niemców mordowano, Polaków wysiedlano- Niemców wysiedlano,
przepędzano, sami uciekali egal, Polaków traktowano jak bydło-Niemców traktowano
jak bydło. Koniec kropka.

A ze niesprawiedliwie- cóż wojna jest niesprawiedliwą sprawą. Trzeba było ja wygrać.

[chrisraf]

> 1.Usiłujesz w sytuację jaka była 60 lat temu wtałaczać w ramę pojęć prawnych
> jakie mamy dzisiaj 60 lat PO wojnie. (i jescze zasłaniasz się UE do tego celu)

Racze w rame pojec prawnych jakie obowiazywaly swiat cywilizowany.

2.Sqrwysyństwo jest dla Ciebie tożsame sprawiedliwością

Zdefiniuj "Sqrwysyństwo"

"3.Poczucie przyzwoitości jest ci obce"

Ciekawe jak na ten punkt wpadasz? Dlatego, ze nie akceptuje mordow, gwaltow,
grabiezy, wypedzen, obludy, pazernosci, wywlaszczen i podobnego bezprawia?
Dziwne masz podejscie do tych kwestii.

> W związku z tym święte prawo własności ciąży także na niewolniczych
pracownikach AG Farben (wszak własność jest święta nieprawdaż?)?

...i na robotnikach-niewolnikach, ktorymi handlowal PRL?

> Wg mnie racjonalnie by łoby pojechać na te ziemie i wyrównać na ile się da
> krzywdy jakie Polacy doznali od Niemców- a w związku z ogromem zniszczeć
> wydałoby mi się to rozsądne.

Jak to ma wygladac?

> Nie ma żadnych spornych kwestii sprzecznyc (a przynajmniej być nie powinno)!
> Niemcy mordowali- Niemców mordowano, Polaków wysiedlano- Niemców wysiedlano,
> przepędzano, sami uciekali egal, Polaków traktowano jak bydło-Niemców
traktowan o jak bydło. Koniec kropka. A ze niesprawiedliwie- cóż wojna jest
niesprawiedliwą sprawą.

Nie istnieje cos takiego jak "sprawiedliwa wojna".

Trzeba było ja wy
> grać.

Zwyciestwo ma na sumieniu zawsze wiele ofiar.
Nie trzeba bylo do niej dazyc.

[999s]

chrisraf napisał:

> Racze w rame pojec prawnych jakie obowiazywaly swiat cywilizowany

Aha więc III Resza była krajem cywilizowanym tak?


> Zdefiniuj "Sqrwysyństwo"

Zdefiniowałem kilka postów wyżej.


> Ciekawe jak na ten punkt wpadasz? Dlatego, ze nie akceptuje mordow, gwaltow,
> grabiezy, wypedzen, obludy, pazernosci, wywlaszczen i podobnego bezprawia?
> Dziwne masz podejscie do tych kwestii.

Akceptujesz ! Nie akceptujesz tylko i wyłącznie gdy sprawcami są Polacy!

> ...i na robotnikach-niewolnikach, ktorymi handlowal PRL?
>

a kto ich kupował?

> Nie istnieje cos takiego jak "sprawiedliwa wojna".

Nic takiego nie napisałem. Mordowano i wypędzano Niemców bo Niemcy mordowali i
wypędzali. Jak Kuba Bogu.

> Nie trzeba bylo do niej dazyc.

Przestawiciel narodu, który nie dązył się odezwał i łąskawie prawi mi lekcje
morlaności. Narodu, który rozpętał dwie wojny światowe, któy za punkt honoru
postawił sobie wymazanie Żydów, homoseksualistów, czy Cyganów (Polaków i Rosjan
w nasteponej kolejności) z planety, któy odmawiał człowieczęnstwa innym ludziom.
któy roz3,14erdolił mój kraj w drzazgi, który żywuch ludzi i ich ciała traktował
jak surowiec przemysłowy otóż ten człowiek będzie mnie pouczał o nie dążeniu do
wojny...

dowcip chris bardzo miałki.

[chrisraf]

> Aha więc III Resza była krajem cywilizowanym tak?

Jak wpadasz na taki "wniosek"?

> Zdefiniowałem kilka postów wyżej.

Nie, podales jedynie przyklad. Zdefiniuj ten termin.


> Akceptujesz ! Nie akceptujesz tylko i wyłącznie gdy sprawcami są Polacy!

Przeczytaj uwaznie, co napisalem na temat akcji "Doniczki".

> a kto ich kupował?

Zaklady rolne i zaklady przemyslowe dawnego PRL-u.

> Przestawiciel narodu, który nie dązył się odezwał i łąskawie prawi mi lekcje
> morlaności.

Do wojny dazyly Niemcy i Polska. Lieteratura jest dosc bogata.

"Narodu, który rozpętał dwie wojny światowe..."

Zagladnij do literatury, bo tutaj Cie teraz fantazja ponosi.

"któy za punkt honoru
> postawił sobie wymazanie Żydów, homoseksualistów, czy Cyganów"

Na ten temat zesmy juz dyskutowali.

"któy roz3,14erdolił mój kraj w drzazgi, ..."

Szwedzi jeszcze bardziej roz... ten kraj. Po tej wojnie Polska nigdy nie
stanela na nogi.

"ich ciała traktował
> jak surowiec przemysłowy"

Przyklady. Tylko nie opowiadaj o mydle.

"otóż ten człowiek będzie mnie pouczał o nie dążeniu do
> wojny..."

To sie zapoznaj z historia Twojego kraju.


> dowcip chris bardzo miałki

Raczej nie wygodna prawda.

Pozdrawiam

[999s]

> Jak wpadasz na taki "wniosek"?

ZGdzie ty widzisz "cywilizowanie" w latach 39-45? Nie było cywiliziowanych
państw niue było cywilizowanych praw.Miedzy stalinem a hoitlerem sród mordó i
przyjkładów bezprzykładengo okrucieństw 3,14erdolisz o cywilizacji. Szkoda gadać.


> Do wojny dazyly Niemcy i Polska. Lieteratura jest dosc bogata.


Rozpętały wojny tylko Niemcy i jak bydło zaczeli się zachowywac pierwsi również
Niemcxy. Literatura jest dosć bogata.


> Zagladnij do literatury, bo tutaj Cie teraz fantazja ponosi.

To ty żyjesz w fantazyjnym świecie dobrych nieagresywnych niemców na
przestrzenie wieków.

> Szwedzi jeszcze bardziej roz... ten kraj.

Pięknie pięknie to jest argument na rzecz Niemców? Może byś zaćzął poważną
dyskusję i przestał pajacowć. To nie jest Narrenturm.

> Przyklady. Tylko nie opowiadaj o mydle.

Zęby,włosy, eskprymenty (pseudo)medyczne, niewolnicza praca.

> To sie zapoznaj z historia Twojego kraju.

No fajnie żebyś ty poznał historię, a nie mitologię swojego.

> Na ten temat zesmy juz dyskutowali.

Więc sprawy nie ma?
Na temat nieszczęsliwie niepomordowanych Niemców też ześmu rozmawiali i nie
rpzeszkadza ci to dotego wracać.

Fana z Hakenkrojcem już wyprał?

[chrisraf]

ZGdzie ty widzisz "cywilizowanie" w latach 39-45? Nie było
cywiliziowanych
> państw niue było cywilizowanych praw.Miedzy stalinem a hoitlerem
sród mordó i
> przyjkładów bezprzykładengo okrucieństw 3,14erdolisz o
cywilizacji. Szkoda gadać.

Czy Ty tylko koncentrujesz sie na tym okresie?


> Rozpętały wojny tylko Niemcy i jak bydło zaczeli się zachowywac
pierwsi również Niemcxy.

Rozpetalo ja wiele panstw wspolnie. Niemcy byly jedynie tym
panstwem, ktore uderzylo na Polske. Literatura jest dosc bogata.

Mordy na ludnosci niemieckiej zaczely sie przed masowymi egzekucjami
przeprowadzanymi przez Niemcow (marsze smierci, Bydgoszcz itd.)

> To ty żyjesz w fantazyjnym świecie dobrych nieagresywnych niemców
na przestrzenie wieków.

Uchowaj!

> Pięknie pięknie to jest argument na rzecz Niemców? Może byś zaćzął
poważną dyskusję i przestał pajacowć. To nie jest Narrenturm.

Niewygodny argument?

> Zęby,włosy, eskprymenty (pseudo)medyczne, niewolnicza praca.

W tym sie niczym nie roznili od sowjetow. Jesli chodzi o ostatnia
pozycje, w PRL handlowano niewolnikami. :(

> No fajnie żebyś ty poznał historię, a nie mitologię swojego.

Mysle, ze znam ja w miare dobrze historie i mitologie tego kraju.

> Na temat nieszczęsliwie niepomordowanych Niemców też ześmu
rozmawiali i nierpzeszkadza ci to dotego wracać.

Twoja terminologia nie rozni sie od lysych pal z NPD lub ONR.


> Fana z Hakenkrojcem już wyprał?

Czy masz zly dzien, czy cos Ci dolega??? ;)

[999s]

chrisraf napisał:

>Niemcy byly jedynie tym
> panstwem, ktore uderzylo na Polske.

haha jedynie robi wielką różnicę. Tylko napadli na Polskę tylko to. Nic
wielkieo. o co takie halo ;) . No to teraz rozumiem. Dla Niemca napadanie na
Polskę jest rzeczą tak zwyczajną i oczywistą że porównywalną tylko to
niespuszczenia wody w tolaecie. łądnie ładnie.

> Czy Ty tylko koncentrujesz sie na tym okresie?

Ech nie tylko. Żeliwny kancelarysta, Rozbiory, Hodo, Gero, Niedźwiadek i Lwiątko
też mieli ciekawe momenty.

Pragnę również przypomnieć, że to nie Polacy w3,14erdalali się na zachód tylko
Niemcy szli sobie na wschód. Stąd sie wzięła cała ta polsko-niemiecka bieda.
Inne okresy, kiedy mniej było Niemców a więcej Saksończyków, Bawarczyków itd.
były fajne i luźne- może warto to tego wrócić?

>Mordy na ludnosci niemieckiej zaczely sie przed masowymi egzekucjami
> przeprowadzanymi przez Niemcow (marsze smierci, Bydgoszcz itd.)

Bydgoszcz był tylko incydentem, a co do marsżów śmierci to sport popularny swego
czasu w cywilizowanej Ojropie.

> Niewygodny argument?

Czy jeśli Szwed zabije Fina to jest to usprawiedliwnie dla Niemca na to, że
Niemiec zabije Polaka? Argument? Niewygodny? Nieudolny prędzej.

W tym sie niczym nie roznili od sowjetow.

No i co z tego? Jako Niemiec aspirujesz do poziomu Sowietów? Jeśli tak to
przepraszam.

Jesli chodzi o ostatnia
> pozycje, w PRL handlowano niewolnikami.

no to chyba dobrze , ze większość niemców wygoniono precz, a nie porozmieniano
na dobre? Czy lepiej ich było przehandlować?


> Twoja terminologia nie rozni sie od lysych pal z NPD lub ONR.

Współczułem tym ludziom, ale cóż widać wyraxnie, ze pozostawienie ich przy
życiu uczyniło ich cholernie nieszczęsliwymi. Ale nie rozmumiem o co ci chodzi
przecież wg twych słów to własność, a nie życie jest święte. Umierali by jako
właściiele, a ty jako wyznawca Świętej Własności powinieneś się cieszyć a się
nie cieszysz. Dziwne.


Byś perwnie chciał mieć ciacho i zjeść ciacho?

> Czy masz zly dzien, czy cos Ci dolega???

Wyprał czy nie?

[chrisraf]

Tylko napadli na Polskę tylko to. Nic
> wielkieo. o co takie halo ;) . No to teraz rozumiem. Dla Niemca
napadanie na Polskę jest rzeczą tak zwyczajną i oczywistą że
porównywalną tylko to niespuszczenia wody w tolaecie. łądnie ładnie.


Faktycznie, uzylem nie wlasciwego sformulowania, wybacz. Nie zmienia
to jednak wydarzen poprzedzajacych 1.09.1939

Ech nie tylko. Żeliwny kancelarysta, Rozbiory, Hodo, Gero,
Niedźwiadek i Lwiątk o
> też mieli ciekawe momenty.

Nie zapomnij o "momentych" tych pogodnych i Bogu ducha winnych,
bogobojnych wladcow z Gniezna i Krakowa.

Wiele razy zastanawialem sie dlaczego wielu Polakow za rozbiory wini
innych, najczescie Prusy. Przeciez to wlasna szlachta dopuscila sie
upodlenia.

> Pragnę również przypomnieć, że to nie Polacy w3,14erdalali się na
zachód tylko Niemcy szli sobie na wschód.

A co bylo z rzadaniami Slaska, Pomorza Zachodniego, Prus Wschodnich,
zapomnial Ty?

Inne okresy, kiedy mniej było Niemców a więcej Saksończyków,
Bawarczyków itd.
> były fajne i luźne- może warto to tego wrócić?

Saksonczycy i Bawarczycy nie sa Niemcami??? ;))
Dzieki za komplement z tymi "fajnymi" ludzmi. Moi przodkowie, miedzy
innymi pochodzili z tych stron. ;))

Ale jesli juz mowisz, ze to fajni ludzie, jak to mozna pogodzic z
bawarskim Freikorps Oberland, wspierajacym rozne slaskie Freikorpsy
podczas walk o Gorny Slask? ;)

> Bydgoszcz był tylko incydentem, a co do marsżów śmierci to sport
popularny sweg o
> czasu w cywilizowanej Ojropie.

Incydent??? Morderstwa popelnione przez Niemcow nazywasz slusznie
zbrodniami. Zbrodnie popelnione przez strone polska sa jedynie
incydentami? Cos chyba nie tak, wasc!


> Czy jeśli Szwed zabije Fina to jest to usprawiedliwnie dla Niemca
na to, że
> Niemiec zabije Polaka? Argument? Niewygodny? Nieudolny prędzej.

Cos Ci sie logika gmatwa.

> no to chyba dobrze , ze większość niemców wygoniono precz, a nie
porozmieniano
> na dobre? Czy lepiej ich było przehandlować?

Czy Ty znasz cos takiego jak poczucie prawa??? Jesli nie wiesz co to
jest, nie zrozumiesz mojej argumentacji.

> Współczułem tym ludziom, ale cóż widać wyraxnie, ze pozostawienie
ich przy życiu uczyniło ich cholernie nieszczęsliwymi. Ale nie
rozmumiem o co ci chodzi przecież wg twych słów to własność, a nie
życie jest święte.

Nigdy czegos takiego nie napisalem. Sa to dwie rozne kwestie, ktore
jednak obydwie sa "swiete".

> Wyprał czy nie?

Nigdy nie odczowalem takiej potrzeby...;)

[999s]

chrisraf napisał:

> Faktycznie, uzylem nie wlasciwego sformulowania, wybacz. Nie zmienia
> to jednak wydarzen poprzedzajacych 1.09.1939
>

Użyłeś takiego sformułowania bo tak rzecz widzisz. Dla Ciebie widac nic
wielkiego, a ni strasznego napadac na inny kraj (a już zwłaszcza na Polskę). Nie
zamiataj teraz podłogi ogonem chrisraf. Cóż można rzec jednynie "trudno", że dla
Ciebie wysłaćniemieckie wojska na Polskę to naturalne jak wysrać się po obfitym
obiedzie. Ani mnie to rusza (teraz jak lepiej poznałem Twój pkt widzenia) ani
wzrusza.

> Wiele razy zastanawialem sie dlaczego wielu Polakow za rozbiory wini
> innych, najczescie Prusy. Przeciez to wlasna szlachta dopuscila sie
> upodlenia.

Fryderyk, Zofia Fryderyka Augusta Anhlat-Zerbst (zwana Katarzyną II)to też
polska szlachta. RZeczpospolita słaba i upodlona nikomu nie przeszkadzała,
przeszkadzałć zaczełą dopiero jak się spięła i zaczełą wyłażic z bagna wtedy ją
zlikwidowano, nie wcześniej.


> Saksonczycy i Bawarczycy nie sa Niemcami??? ;))
> Dzieki za komplement z tymi "fajnymi" ludzmi. Moi przodkowie, miedzy
> innymi pochodzili z tych stron. ;))

Skrót myślowy kiedy Sasi, czy Bawarczycy poczuwali się do lojalności politycznej
wobec własnych landów a nie wobec Niemiec. Czas sprzed zjednoczenia "krwią i
żelazem"

> A co bylo z rzadaniami Slaska, Pomorza Zachodniego, Prus Wschodnich,
> zapomnial Ty?

co było? Odszkodowanie za tereny wschodnie. I tyle. A że na skórach Niemców- cż
w związku z wojną lepiej ich niż kogokolwiek innego. W końcu Niemcy "jedynie"
napdli na Polskę i za to zapłacili "tylko" jedną trzecią terytorium.


> Incydent??? Morderstwa popelnione przez Niemcow nazywasz slusznie
> zbrodniami. Zbrodnie popelnione przez strone polska sa jedynie
> incydentami? Cos chyba nie tak, wasc!
>

Zbrodniczy incydent. Tak jak Jedwabne. Nie było mordowania Niemców przez Polaków
legalnie na skalę przemysłową. Niemcy nie mogą tego o sobie powiedzieć.

> Ale jesli juz mowisz, ze to fajni ludzie, jak to mozna pogodzic z
> bawarskim Freikorps Oberland, wspierajacym rozne slaskie Freikorpsy
> podczas walk o Gorny Slask? ;)

Nie ma sprawy- jesli spojrzeć na przynalezność państwową GŚ widac , ze (na
szczęście) wysiłki bnawarkich Freikorpsów zdały się pieskowi na budę ;)
Zwycięstwo Moralne Wasze - Śląsk Nasz :)))

> Cos Ci sie logika gmatwa.

Ujmę to w sposób prosty: Dla Helmuta , który zabił Bronka żadnym
usprawiedliwieniem jest uczynek Svena, który zabił Andrzeja kilkaset lat wczesniej

Czy Ty znasz cos takiego jak poczucie prawa??? Jesli nie wiesz co to
> jest, nie zrozumiesz mojej argumentacji.

Silent leges inter arma.

> Nigdy czegos takiego nie napisalem. Sa to dwie rozne kwestie, ktore
> jednak obydwie sa "swiete".

Dziwne, bo nigdy nie wspoinałeś o życiu jako o świętości, ani o nienaruszalności
życia ludzkiego- poszesz li jedynie o tym, że własnmośc jest święta i
nienaruszalna (rzecz jasna nie wtedy gdy święte prawa własności gwałcą Niemcy
wtedy to nie jest gwałt zadany prawu własności to jednynie poetycka
sprawiedliwość dziejowa)- w końcu wiadomo, ze to barbarzyńskich Polaków psi
obowiązek przestrzegać świętych praw ludów cywilizowanych- Niemiec to jest ponad
takie prawa.

[rita100]

chrisraf napisał:
> Witam!
> > "Niemcy nie mają historycznej racji..." to jest artykuł wspaniałego kryty
> ka
> > muzycznego, wszystkim prawie znanym Roberta Leszczyńskiego...
> Nie odpowiedzialas mi co to jest ta "racja historyczna".
> Przeczytalem komentarz tego pana i mysle, ze dobrze ze jest krytykiem muzycznym

I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki, który
myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody.
A teraz przykład prosto jak bułeczka gorąca z pieca. Byłam w pałacu Ballestremów
i jak to się dzieje, że pałac w dzisiejszych czasach jest piękniejszy niż chyba
był za swojego żywota. Tak mi się wydaje. I co ciekawe ostatni właściciel musiał
zbiec przed Armią Czerwoną opuszczając pałac aż do Drezna i tam zginął w wyniku
nalotów alianckich.
Jak myślisz czy to wina Polaków ? Mikołaj von Ballestram chyba tak nie myślał.
I dlatego:
Nie można mieć też pretensji, że państwo Niemcom nie odbudowało, nie
wyremontowało po wichurze wojennej, a przecież nie Polacy zburzyli zamki, pałace
i dwory. Wiedząc i znając sytuację Polski powojennej, a potem kiedy ludzie stali
w kolejkach za zwykłą pasztetówką czy zwykłym papierem toaletowym, a potem kiedy
ludzie wywalczyli wolność i teraz kiedy zaczynamy uporządkowywać kraj,
remontować, kiedy grubo więcej pieniędzy idzie na rewaloryzacje zabytków i na
dodatek jest wielki bum na zamki czy pałace to larum wznoszone i oskarżenie
Polski za wszystko nawet za zniszczenia i zaniedbania jest nie na miejscu.
Tak, teraz jest wielka moda na pałace i zamki. Teraz zobacz jak wyrastają zamki
jak grzyby po deszczu. A jeszcze nie tak dawno ludzie marzyli o własnym choć
spółdzielczym m1. Oznacza to, ze stopa życiowa Polski wzrosła i po cięzkich
latach poprawił się wreszcie byt ludności. Widać to gołym okiem. A pamiętacie
ksiązki Hłaska opisujące lata powojenne i życie w Polsce, kiedy to w jednym
mieszkaniu mieszkało parę rodzin ze wspólną kuchnią w której nawet sypialnia
była, a czasami na balkonach kozy . Nie było łatwo w tych czasach. Ale one się
skończyły.
A spójrzmy teraz jak żyjemy. Nie jest tak źle. Chyba nawet stopą życiową
zaczynamy dorównywać Niemcom.

[ballest]

Rita, bylas juz w Plawniowicach, pojedz troche dalej za Brzeg i skrec w prawo
albo lewo od autostrady, wiesz co zauwazysz, to co moja zona, calkowicie
zniszczone , opuszczone wioski, a na koncu kazdej wioski osiedla z plyt, ktore
tez juz czasami opuszczone sa.
Zona mnie sie zapytala, co sie tu w tych wioskach wydarzylo, to jej wytlumaczylem:
- Niemcy poszli, przyszli Polacy, najpierw plotami w zimie palily, potem
spalili wrota od stodoly, potem wewnetrzne drzwi w mieszkaniach a na koncu sie
wyprowadzili do tego osiedla, bo panstwo, czytaj komuna jednak o nich zadbala.

[rita100]

ballest napisał:
> - Niemcy poszli, przyszli Polacy, najpierw plotami w zimie palily, potem
> spalili wrota od stodoly, potem wewnetrzne drzwi w mieszkaniach a na koncu sie
> wyprowadzili do tego osiedla, bo panstwo, czytaj komuna jednak o nich zadbala.
>

Byłam dalej, widziałam. Ogólnie jest to biedna wioska. Ale czy wiesz z czym
przybyli ludzie ? Z tobolkami i to wszystko i jak mieli się zagospodarować po
wojnie ? Komuna jak była tez wiesz. Wszystko się kradło, rozkradało by przezyć.
Cięzkie to były czasy. Wiekszośc wyjechała jak miała do kogo, zostali tylko
ludzie, którzy musieli jakoś żyć na tej ziemi , którą im przydzielono. Urządzać
się w komunie nie było łatwo, co sam na sobie wiesz. Gdyby było łatwo nie
siedziałbyś w Niemczech.

[ballest]

Rita, opowiem Tobie mala historyjke, brat mojego tescia byl powstancem, w dniu
slubu ich siostry "Orgesze" czytaj Slonzacy ktorzy walczyli po stronie
niemieckiej chcieli go zastrzelic i zamiast jego zastrzelili ta "mloda Pania"
bo ona spala w tym dniu w lozku brata powstanca, TRAGEDIA jakiej nie bylo w
Kotliszowicach!
On uciekl do Katowic, po wojnie wrocil do Pyskowic, dzieci studiowaly, mysmy
wyjechali do Niemiec, (ojciec sie przypadkowo w Polsce znalaz)
Naraz tesciowa i tesc dostali prosbe od dzieci tego powstanca, zeby im
poswiadczyli ze oni sa z niemieckiej rodziny, tesciu to zrobil!

[ballest]

Oj zona mnie poprawia1
Ten powstaniec pojechal moze w 1946 roku na Dolny Slask i tam dostal wielkie
gospodarstwo i nawet je dobrze uprawial i niezle mu sie zylo, ale Polacy mu
ogromnie zazdroscili sukcesu i go do tego Hitlerowcem wyzywali, tak ze w koncu
zrezygnowal i wrocil do Pyskowic.
Moj tesciu mi historyjke opowiadal, jak odwiedzil swego brata!
Widzial, ze oprocz jego brata, tam nikt duzo nie uprawia i sie spytal sasiada,
ze jak z tego ugoru on moze podatek zaplacic moze?
a ten Polak na to:
- a podatek, co to jest?
- no to co musisz panstwu dac,
- a tego to nie placimy!
- jak nie placicie, to przyjdzie zielony i wos zafantuje!
- Zielony ? - o nie ten nie przyjdzie, a jak by sie odwazyl, to zadzgamy nozem!

[rita100]

Ten powstaniec pojechal moze w 1946 roku

No widzisz, to był 1946 rok, a Ty już chcesz by godpodarka hulała i żeby wszyscy
płacili podatki. A wtenczas się tworzyła Władza Ludowa i towarzysze byli.
Calkiem inne czasy niż za Niemców.

Ciekawe, że teraz Unia tak chłopom ciagle dotacje daje. Teraz to ich
rozpieszczacie, az nadto ?

[ballest]

ale tesciu go odwiedzil moze w 1956 ;)

[ballest]

Rita, my nie rozpieszczamy rolnikow, my tylko popieramy gospodarstwa, ktore
pracuja jak przedsiebiorstwa ale z polskom jest troche inaczej, tam UE popiera
tez te podupadle a tego robic nie powinna.

[chrisraf]

Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzieki
dotacja z Brukseli. :(

[rita100]

chrisraf napisał:

> Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzieki
> dotacja z Brukseli. :(

Ciekawe, że przy tych dotacjach dla rolników jest największa korupcja, co
ostatnio dowodzi pewna afera.

[chrisraf]

Wieksza korupcja niz w jakich galeziach?

[rita100]

chrisraf napisał:

> Wieksza korupcja niz w jakich galeziach?

Chris, nie jestem takim znawcą w tej dziedzinie. Ja widzę wszędzie korupcje , w
każdej dziedzinie, tam gdzie są pieniądze państwowe i unijne też.

[ballest]

> chrisraf napisał:
>
> > Znam wiele gospodarstw rolnych w Niemczech. Prawie wszystkie istnieja dzi
> eki
> > dotacja z Brukseli. :(
Tu sie nie zgadzam z Chrissem, albo naprawde Chriss nie zna sytuacji rynkowej w
Niemczech, uwazam, ze np. w Bawarii 3/4 gospodarstw rolnych wcale nie chce
dotacji z Brukseli bo wtedy musi sie liczyc z kontrolami z Brukseli.
Najlepsze kiedys gospodarstwo mleczne w Bawarii nie dostaje do dzis ani fenika z
Brukseli!
Do tego ten co to gospodartwo prowadzi byl najlepszym bawarskim studentem w
Weihenstephan.
Teraz sie trzeba zastanowic, dlaczego wlasnie taki czlowie z tych dodatkow
rezygnuje?
To Niemcy sa najwieksza gospodarka rolna Europy, duzo jest osob, co tego nie
wierza, ale nalezy tylko spojrzec na produkcje mleka, to sie wie wszystko!

[chrisraf]

Niestety. :(

[chrisraf]

Mam we wlasnej rodzinie podobny przypadek. Daleka ciotka z Malej Dabrowki
wyszla za polskiego gospodarza zza Buga. Jej maz wiedzial co znaczy rola i
gospodarstwo. Dobrze sie im wiodlo. Podczas kampanii wrzesniowej dostal sie do
niewoli niemieckiej, gdzie spedzil cala wojne. Po wojnie wypedzono ich ze
swojego gospodarstwa i osiedlono na opolszczyznie. Razem z nimi wyladowala tam
wiekszosc balych mieszkancow dawnych okolic. Ciotka z mezem wzieli sie od
pierwszego momentu do roboty. Zadbali o po niemieckie gospodarstwo. Troszczyli
sie tez o innych, nie majacych sie tak "dobrze". Pamietam jako dzieciak, ze
podczas zniw cala wioska u nich pracowala. Przechodzac po wsi mozna bylo
gospodarzy policzyc przy pomocy palcow jednej reki. Reszta dawnych zadbanych
gospodarstw popadla w ruine.
Gospodarstwo przeszlo na syna, a po smierci na wnuka. Moj "kuzyn"
zagospodarowywuje obszar ponad 100 ha. Zatrudnia dwoch parobkow.
Do 1945 funkcjonowala we wsi szkola ludowa, urzad pocztowy, browar, kopalnia
kredy, karczma. Po 1945 nic nie funkcjonuje po dzien dzisiejszy. Wyjatkiem jest
sklep...

[rita100]

> Do 1945 funkcjonowala we wsi szkola ludowa, urzad pocztowy, browar, kopalnia
> kredy, karczma. Po 1945 nic nie funkcjonuje po dzien dzisiejszy.

Podobnie było w Prusach Wschodnich. Gospodarstwa zadbane, parobkowie pracowali ,
był porządek i wszystko toczylo się swoją drogą. Ale po wojnie nastały inne
czasy dla wszystkich. Wszystko nacjonalizowali, patronat sowiecki, czasy cięzkie
i znikneli gburzy i znikneli parobkowie. W Prusach Wschodnich tez był bogaty
gospodarz, posiadał wieś, swoj pałac tylko niestety , ponieważ inaczej widział
Niemcy został w swojej posiadłości przez hitlerowców zastrzelony. Był to
wspaniały właściciel, którego polityka nie interesowała tylko wieś i dla niej
robił wszystko by ludziom żyło się lepiej.

[ballest]

Rita, jak by nie uciekl i tak by zastrzelony zostal, albo przez Rusow, albo
przez Polokow!

[999s]

Tym niemniej za jakby nie płacą został zastrzelony przez swoich ziomków poławiaczu.

[chrisraf]

Prusy Wschodnie byly niegdys jednym ze spichlezy Niemiec. Zobacz jak
to dzisiaj wyglada... :(((

[999s]

byly rowniez bezprzykladowzm niemieckim zadupiem.

[chrisraf]

> byly rowniez bezprzykladowzm niemieckim zadupiem

Mylisz sie. Tym byla do poznych lat powojennych Bawaria. Miedzy
innymi dzieki setkom tysiecy Slazakow (Dolna Zaksonia i Bawaria
przyjely ich najwiecej) ma to panstwo dzisiaj tak wysoki standart
zycia.

Powracajac jednak do Prus Wschodnich, nie posiadaly one przemyslu
ciezkiego, jednak wysoko rozwiniete rybolostwo, rolnictwo i kulture.
Przypomne tylko o uniwersytecie Königsberg. Miasto dzisiaj nie
istnieje, jednak uniwerek jest znow zywy i studenci rosyjscy sa
dumni, ze wlasnie moga tutaj studiowac.

Kilka lat temu, podczas jednej z wycieczek edukacyjnych, odwiedzilem
byly Braunsberg, dzisiejsze Braniewo. Zapewne wiesz, co sie tam
niegdys miescilo... Dzisiaj mozna jedynie powiedziec...rudera.

Takze po dzien dzisiejszy PRL i RP nie zdolaly odbudowac wzorowej
gospodarki rolnej tych regionow i infrastruktury. Po stronie
rosyjskiej wyglada to jeszcze gorzej. Jedynie Rosjanie przyznaja
sie, ze wiele zapieprzyli, Polacy nie...:(

[999s]

Czytałeś OSrprohserów wspomnień czar? Jeśli syndziedzica łabędnika i
kilkupomniejszych folwarków (po 250 hejtarówkażdy), kolatora ko.scioła,
największego pracodawcy w okolicy słowem jeśli dla takiegopanicza pożarcie bułki
z gotowaną szynką raz do roku zalicząło się do najwspanialszych wspomnień to
chyba jest coś nie za bardzo.

Po za tym nie utożsamiaj Królewca z całymi Prusami- Królewiec byuł stolicą Prus
a nie Prusami samimi w sobie.

Po za tym fakt, ze duża część wsi wschdniopruskich nie była nawet
zelektryfikowana przeczy jakbu Prusy były jakoś szczególnie w czubie stawki
jeśli chodzi o niemeickie prowincje.


Ja wiem ze Kraj Lat Dziecinnych, Kraj Lat Młodych z perspelktywy czasu jawi się
jako raj utracony, kraina wieczniej szczęsliwości itp.

> Przypomne tylko o uniwersytecie Königsberg. Miasto dzisiaj nie
> istnieje, jednak uniwerek jest znow zywy i studenci rosyjscy sa
> dumni, ze wlasnie moga tutaj studiowac.

Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

[chrisraf]

Znam kilka osob, ktore wychowaly sie w Ostpreußen. Byly tam regiony
bogatrze i biedniejsze. Jednak sugerowanie, ze bylo to ogromne
za...pie nie odpowiada faktom. Wystarczy porownac tereny na polodniu
i na wschodzie od granicy niemieckiej.

> Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

Dosc sporo. Dla Studentow i wykladowcow jest to uniwersytet ksiecia
Albrechta i sa dumni z jego tradycji. Duch Immenuela Kanta jest tam
nadal zywy.

[999s]

Albertyna ma tyle wspólnego z Rosyjskim Państwowym Uniwersytetem im. Immanuela
Kanta w Kaliningradzie co Uniwersytet Stefana Batorego z dzisiejszym
Uniwersytetem Wileńskim conajwyżej mury ;)

To jest rosyjska szkołą wyższa, niemiecka mówiąc w języku pał po prostu se
wzięła zdechła :)

[chrisraf]

> Co ten kaliningradzki uniwerek ma wspólnego z tym królewieckim;)?

Ten kaliningradzki ma wiele wspolnego z tym z Königsberg, z
krolewieckim nic. Taki nigdy nie istnial. ;)

[rita100]

Bo widzisz, kiedy gdzieś jest bieda ludzie szukają lepszego życia. W ten sposób
dużo ludzi opuściło Polskę. A powiem ci jeszcze więcej, że wyjechali również
ludzie całkiem nie związani ze Sloonskiem i jego przeszłością czy dawnymi
Prusami Wschodnimi, ale z całej Polski , a nawet z Krakowa. Jedynym ich
miernikiem było lepsze życie.

Ale tragiczna sytuację opowiedziałeś.

[ballest]

To byla siostra mojego tescia, notabene on, moj tesciu byl za Niemcami, a jego
brat powstancem!

[rita100]

Oj tak, bardzo byli Sloonzacy podzieleni i często w rodzinie dochodziło do
kolizji, ale to samo bylo też na Prusach Wschodnich. Rozłamy w rodzinie.
Czas pamiętać o tym , ale czas dzisiejszy powinien te wszystkie sytuacje
łagodzic i doprowadzic do zgody, tym bardziej , ze stopa życiowa pomaluśku się
wyrównuje. Gdyby pensje były jednakowe, to różnicy by nie było żadnej.
Moglibyście sobie kupować ziemie, budować wille i mieszkać i gospodarować.
Moglibyśmy mieszkać wszyscy w Europie, bez takich rozczeń i terroru psychicznego.

[ballest]

przestan z tymi roszczeniami! przeciez nikt nie zabiera Polakowi co jest jego,
zreszta Slazacy wcale sie nie upominaja, moze ja beda pierwszy, jak mnie dalej
takie 999sie wkurzac beda!

[chrisraf]

Moj Großonkel bou powstancym. Ze moim Opom se przez to nawzajym gymba
szczaskali. :(

[chrisraf]

Przed wojna na wschodzie polski czesto tez nie lepiej wygladalo.

Aby wyprostowac plot wystarcza checi, nie trzeba funduszy. Rozumiesz?

[rita100]

chrisraf napisał:

> Przed wojna na wschodzie polski czesto tez nie lepiej wygladalo.
>
> Aby wyprostowac plot wystarcza checi, nie trzeba funduszy. Rozumiesz?

Nie rozumię. Wiesz dlaczego, bo jakby chcieli naprawić płot to by naprawili.
Widocznie nie chcieli. Są rózne gospodarstwa zadbane i nie zadbane, ogrodzone i
nie ogrodzone. Polacy nie byli przyzwyczajeni do dbałość tak jak Niemcy.
Pamiętam jak w komunie pojechałam do NRD do Bad Salzungen na zawody i
mieszkaliśmy u Niemców w domu. Ja mieszkałam w mieszkaniu w jednym z bloków i co
mnie zdziwiło to to, ze mieszkańcy całego bloku zostawiali obuwie na klatce
schodowej na samej dole i nikt im ich nie ukradł, kiedy w Polsce jeździło się do
NRD specjalnie po zakup butów. Pamiętam jak domki były zadbane, jak balkony
ukwiecone. Tak , pięknie to wyglądało. Może dzięki tym podróżom Polacy nauczyli
się czystości i dbałośc. Dziś takie ogródki są prawie wszędzie w Polsce.
Chwale Niemcy za ten porzadek, można z nich brać wzór, tylko na rany boskie nie
odwracajcie historii i nie obwiniajcie nas za wszystko.
Nie jesteśmy już Polakami z lat 50-60, to już calkiem inteligentny naród, wiele
przeszedł żeby się nauczyć tego co wy już dawno potrafiliście.

[ballest]

>Nie jesteśmy już Polakami z lat 50-60, to już calkiem inteligentny naród, wiele
>przeszedł żeby się nauczyć tego co wy już dawno potrafiliście

OJ, Rita, wlasnie ta polska inteligencje, poznala i poznaje cala EUROPA w
Brukseli, gdzie Polakow za pijakow i prymitywnych pieniaczy uwazaja, wlacznie z
Prezydentem i jego Pani minister o wscieklych Szerpach nawet nie wspomne!

[chrisraf]

Czyjsc!

Dej no namiar. Ciykow zych tou uoboczyc.

[rita100]

chrisraf napisał:

> Czyjsc!
>
> Dej no namiar. Ciykow zych tou uoboczyc.

Na co namiar ? Tyż bym chcioła to łobaczić ;)

[chrisraf]

"I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki,
który myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody."

Rita, nie myl jablek z gruszkami. Wypracowanie tego pana nie bylo na ten temat.
Sam wskazalem bledy merytoryczne. Jesli piszesz o "nie jednym historyku
niemieckim", kogo konkretnie masz na mysli?


"Byłam w pałacu Ballestremó w i jak to się dzieje, że pałac w dzisiejszych
czasach jest piękniejszy niż chyba był za swojego żywota. Tak mi się wydaje."

Wydaje Ci sie, czy jest??? ;)))

"I co ciekawe ostatni właściciel musiał zbiec przed Armią Czerwoną opuszczając
pałac aż do Drezna i tam zginął w wyniku nalotów alianckich."

Znam historie Ballestremow. Nicolaus Wolfgang von Ballestrem zginal, jak
tysiace innych Slazakow podczas palenia miast niemieckich. W Dreznie znajdowalo
sie w tedy ok. 600.000 uciekinierow. Wiekszosc kobiety, dzieci i osoby starsze.
Do dzisiaj nie jest znana liczba ofiar tych nalotow na Drezno. Prawdopodobnie
przewyzsza ona znacznie oficjalna liczbe 35.000 ofiar. W tych bombardowaniach
podczas, ktorych zrzucano takze napalm bral udzial polski dywizjon "Poznan".

Tuz przed smiercia poznalem syna, grafa Nicolausa, Valentina von Ballestrem.
Zmarl w wieku 77 lat w zeszlym roku.

"> Jak myślisz czy to wina Polaków ?"

Hitler nie spadl Niemcom z nieba. Wielu czarnoksieznikow wazylo te bryje, ktora
calej ludzkosci zostala zaserwowana. Austryjak z wasikiem byl jedynie jednym z
tych czarnoksieznikow.

"...a przecież nie Polacy zburzyli zamki, pałacei dwory."

Zlituj sie Rita i nie pisz takich rzeczy. Masz internet, madra z Ciebie kobieta
to wez poserwuj sobie szukajac dawnych zamkow i palacow. Jesli nie znajdziesz
nic, daj znac. Podam Ci objekty, z ktorymi bedziesz sie mogla zapoznac.

"Wiedząc i znając sytuację Polski powojennej, a potem kiedy ludzie stal
> i w kolejkach za zwykłą pasztetówką czy zwykłym papierem toaletowym..."

Tuz przed kolejnym kryzysem toaletowym w miescie, z ktorego pochodze usunieto
stary niemiecki cmentarz z grobami ojcow i zasluzonych tego miasta. Nagrobki
poszly pod budowe drog. Jednoczesnie usunieto zabytkowa wille glownego "tworcy"
miasta. Kilka lat wczesniej pozbyto sie po niemieckiego palacu wraz ze
swiatynia dumania i pomnikiem hrabiego von Tiele-Winckler oraz parku zamkowego.
Znajduje sie tam teraz slaski upior.

"...dodatek jest wielki bum na zamki czy pałace to larum wznoszone i oskarżenie
> Polski za wszystko nawet za zniszczenia i zaniedbania jest nie na miejscu."

A kto zniszczyl i zaniedbal, Marsjanie?

"Teraz zobacz jak wyrastają zamki jak grzyby po deszczu."

Przejezdzajac wielokrotnie przez Slask nie zauwazylem ani jednego zamku, ktory
by "wyrosl". O jakie zamki Ci chodzi?

"A pamiętacie
> ksiązki Hłaska opisujące lata powojenne i życie w Polsce, kiedy to w jednym
> mieszkaniu mieszkało parę rodzin ze wspólną kuchnią w której nawet sypialnia
> była, a czasami na balkonach kozy . "

Pamietam sam. Jak zych bou bajtlem, mojego fatra tako qrwica wziyua, jak sam
siy dowiydziou, ze gorole swinia we badywaniy na czwortym sztoku czimali. Poloz
sam do uonych i siy dowiydziou: "Swiiinja nikooomu nje szkooodzi." ...:(

Chyba nawet stopą życiową
> zaczynamy dorównywać Niemcom.

Oby tak bylo. :)

[rita100]

> "I taki krytyk muzyczny zna lepiej prawdę niż nie jeden historyk niemiecki,
> który myli sobie kata z oprawcą, bo ku temu dążą niemieckie wywody."
>
> Rita, nie myl jablek z gruszkami. Wypracowanie tego pana nie bylo na ten temat.

Ale i jabłka jak i gruszki zaliczają się do owoców, więc dużego błedu nie ma.
Zależy jak na to patrzeć. I jedno i drugie ma dobry smak.
>
> Sam wskazalem bledy merytoryczne. Jesli piszesz o "nie jednym historyku
> niemieckim", kogo konkretnie masz na mysli?

Współczasnych nie znam.
A znasz Adalberta von Winklera ?

[rita100]

Jestem chyba pewna, że ten pałac Ballestremów nigdy piękniej nie wyglądał jak
obecnie. Jeszcze jak obsadzą go więcej kwiatami to już naprawdę nie będzie do
czego się doczepić.

> Tuz przed smiercia poznalem syna, grafa Nicolausa, Valentina von Ballestrem.
> Zmarl w wieku 77 lat w zeszlym roku.

Temat Drezna to temat osobny. Wojna zabiera ofiary po wielu stronach. Wiem,
zmasakrowano Drezno, ale nie bez przyczyny ponoć.

A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpotomnie.
Ja tak szczegółowo nie rozstrzygam sprawę dojścia Hitlera do władzy. Mogę tylko
powiedzieć, że szkoda , ze taki człowiek był. Ponoć po stu latach będą odkryte
karty Hitlera, tak mówi prawo międzynarodowe, a może i więcej, nie pamiętam.

[ballest]

>A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpotomnie,
;) Rita, tego NIGDY Christian Worbs nie powiedzal, bo znal osobiscie jego syna
Valentina, do tego Mikolaj mial 8 dzieci!

[rita100]

ballest napisał:

> >A to ciekawe ks. Krystian Worbs mówił, że Mikołaj Ballestrem zginął bezpot
> omnie,
> ;) Rita, tego NIGDY Christian Worbs nie powiedzal, bo znal osobiscie jego syna
> Valentina, do tego Mikolaj mial 8 dzieci!

Na pewno nie wspomniał o tym. Może za długo czasu by mu zabrało opowiadanie o
tych ośmiu dzieciach ;)))) Tak Go zrozumiałam. Skupił sie na odbudowie pałacu.

[ballest]

RITA to TY SKRESLILAS, ze Dr.Worby powiedzial, ze Nikolaus zginal bezpotomnie!

[rita100]

Co do zamków, no były rozkradane, były zaniedbywane, były nawet zamieszkałe. Ale
chyba znasz się Chris trochę na budownictwie. Z jednej strony to dobrze, ze
zamieszkane były jak nie przez sierocińce to przez jakieś zakony, to przez inne
społeczne instytucje czy kółka rolnicze. Bo jak mówił ks. Krystian Worbs obiekt
przez to żył. A to co nie zyje jest martwe i gnije, jeszcze bardziej niszczeje.
To tłumaczył w pałacu Balestremów. Zniszczenia były ale nie takie by nie dały
się naprawić, zrekonstruowac i teraz jest obiektem Roku 2007, najlepiej
wyremontowanym. Ciekawe dlaczego Franciszek von Ballestrem objął za patronkę
Matką Boską Niepokalaną ?


> Tuz przed kolejnym kryzysem toaletowym w miescie, z ktorego pochodze usunieto
> stary niemiecki cmentarz z grobami ojcow i zasluzonych tego miasta. Nagrobki
> poszly pod budowe drog. Jednoczesnie usunieto zabytkowa wille glownego "tworcy"
>
> miasta. Kilka lat wczesniej pozbyto sie po niemieckiego palacu wraz ze
> swiatynia dumania i pomnikiem hrabiego von Tiele-Winckler oraz parku zamkowego.
>
To są błędy , których nigdy nie da się naprawić. Zostaje mi tylko się uderzyć w
pierś. Ale też pamiętaj, że w tych czasach ludziom wszystko co niemieckie źle
się kojarzyło, przypominało wojnę, przypopminało im złe czasy. Tak to jest. Sama
dla świetego spokoju wyrzuciłam pamiątki rodzinne i jak zawsze powtarzam przy
takich okazjach - nie mam czystego sumienia i do dziś mnie to prześladuje.
Wyrzuciłam coś co nigdy już nie odtworzę, dowody i dokumenty.

Głupocie to można przypisać nic więcej.
Najgorzej jak nie zdają sobie z tego sprawy architekci, urbaniści i
konserwatorzy. W większości to oni mają wpływ na kształt miasta

[rita100]

> Przejezdzajac wielokrotnie przez Slask nie zauwazylem ani jednego zamku, ktory
> by "wyrosl". O jakie zamki Ci chodzi?

Nie , na Sląsku może nie, ale może kiedyś.....
Przejeżdzałam trasą w górach, nagle wyrasta mi zamek, a jeszcze dwa lata temu
nawet go nie było widać, mówię o Tropsztynie
schlesien.nwgw.de/foto/thumbnails.php?album=215
Następny obok już jest w budowie prywatnej oczywiście.


> Pamietam sam. Jak zych bou bajtlem, mojego fatra tako qrwica wziyua, jak sam
> siy dowiydziou, ze gorole swinia we badywaniy na czwortym sztoku czimali. Poloz
>
> sam do uonych i siy dowiydziou: "Swiiinja nikooomu nje szkooodzi." ...:(
>
> Chyba nawet stopą życiową
> > zaczynamy dorównywać Niemcom.
>
> Oby tak bylo. :)
Nie dziękuje , by nie zapeszać :)

Polacy - komuna, Niemcy - nazizm

[freemason]

chrisraf napisał:

> Polska im "dala" te mieszkania i niech Polska im za te nieprzyjemnosci placi
> odszkodowania. Jezeli Ty komus podarujesz cos, co Ci nie nalezy i dawny
> wlasciciel sie o tym dowie idziesz do kicia jak ta lala, rozumiesz? :)))

Takie porównanie jest niczym więcej jak demagogią. W 1945 roku doszło do
niespotykanego w historii przesunięcia granic w Europie Śorodkowej i ogromnej
wymiany ludności. Nie można tego nie wuzględniać przy tzw. roszczeniach
niemieckich. Sytuacja jest prosta: gdyby Niemcy nie wybrali w 1933 roku pana
Hitlera do władzy (a na tzw. ziemiach odzyskanych cieszył się on szczególnym
poparciem), nadal mieliby swoje majątki w Szczecinie, na Mazurach czy
Oberschlesien.
To nie Polacy rozpoczęli w 1939 roku wojnę, chyba, że twierdzisz inaczej...

To jest takie same pielenie jak ktos twierdzi: Niemcy
>
> nie ponosza zadnej winy talko nazisci.

Nie, nie to samo. Niemcy wybrali sobie sami Hitlera w 1933 roku (i to sporą
większością głosów, nawet na katolickim Śląsku) - Polaków, o to czy chcą
komunistycznego ustroju, nikt w 1944 r. ani później nie pytał...
To tak tytułem sprostowania historycznej nieścisłości.

[chrisraf]

"Takie porównanie jest niczym więcej jak demagogią."

Jest trzezwa ocena sytuacji.

W 1945 roku doszło do
> niespotykanego w historii przesunięcia granic w Europie Śorodkowej
i ogromnej wymiany ludności. Nie można tego nie wuzględniać przy
tzw. roszczeniach niemieckich.

Mozna jak najbardziej. Konfiskata prywatnego mienia byla bezprawna.

Sytuacja jest prosta: gdyby Niemcy nie wybrali w 1933 roku pana
> Hitlera do władzy (a na tzw. ziemiach odzyskanych cieszył się on
szczególnym poparciem), nadal mieliby swoje majątki w Szczecinie, na
Mazurach czy Oberschlesien.

Watpie w to, czy Socjalistyczna Polska Republika Radziecka i
Socjalistyczna Niemiecka Republika Radziecka dopuszczaly wlasnosc
prywatna.

> To nie Polacy rozpoczęli w 1939 roku wojnę, chyba, że twierdzisz
inaczej...

Wojna trwala juz dluzej. Niemcy uderzyli na Polske 1. wrzesnia.
Dziwnie jest to do dzisiaj ukazywane. Polska chciala wojny, Polska
przygotowywala sie do niej, a jak wybuchla, byla zaskoczona i...
nieprzygotowana. :(


> Nie, nie to samo. Niemcy wybrali sobie sami Hitlera w 1933 roku (i
to sporą większością głosów, nawet na katolickim Śląsku) - Polaków,
o to czy chcą komunistycznego ustroju, nikt w 1944 r. ani później
nie pytał...

Masz w tym racje. Nie zmienia to jednak faktu, ze wielu wspieralo
te rezimy.

[freemason]

chrisraf napisał:
>
> ...i przed wojna i po wojnie i teraz...

No, tu już wychodzą piękne antypolskie uprzedzenia (przypomina się propaganda
SED z lat osiemdziesiątych, by nie szukać dalej)...

> Polska niegdy nie byla panstwem stabilnym.

No, kiedyś była. Tylko trochą za szybko się to skończyło. Był taki czas, kiedy
lepiej (również pod względem ekonomicznym) żyło się w Polsce niż Prusach...

> Tylko teraz jestesmy po tej samej stronie medalu i te same standarty
obowiazuja
>
> nas wzajemnie. Jest to ogromna roznica.

Dokładnie: np. że prawo nie działa wstecz. Jeśli jednak miałbyś ochotę podważyć
tę starą zasadę, możemy wystawić RFN nie tylko rachunki za zniszczenia wojenne,
ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
słynnego paktu. No i wtedy nie będie to ani dla Niemiec, ani dla Europy
korzystne...
Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

> Polska otrzymuje najwiecej funduszy ze wszystkich krajow UE.

No, ale w przeliczeniu na jednego mieszkańca - najmniej. To tylko tytułem
sprostowania, nie żebym się skarżył.

Jednak budzet
> unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.

Bo Niemcy stanowią największą grupę ludnościową w UE. Per capita najwięcej
płacą kraje Beneluxu i Skandynawia. Niemcy to w sumie biedny kraj - oczywiście
jak na standardy zachodnioeuropejskie, żeby nie było niedomówień...

Jednak zachowanie Polski
> w stosunkach bilateralnych i na parkiecie miedzynarodowym w stosunku do
Niemiec
>
> odpowiada kulturze jazdy na polskich drogach. Niemcy sie obawiaja, ze Polska
> ich kosztem moze se skrecic leb.

No to może znów nas weźmiecie pod swoją opiekę, jak nieraz bywało?
My tacy wiecznie niedojrzali... :)

PS. Nie traktuj tego zbyt osobiście. Lubię być złośliwy, a najbardziej
denerwuje mnie nacjonalizm wszelkiej maści...

[chrisraf]

> No, tu już wychodzą piękne antypolskie uprzedzenia

Uprzedzenia??? To jest typowa reakcja na krytyke Niemca. ;)
Ile rzadow miala Polska w okresie miedzywojennym?
Dykta-tura proletariatu chaba nie zbudowala stabilnego panstwa?
Od roku 1989 kraj przechodzi caly czas transformacje. Od powiedzmy 6. lat
Polska jest nie obliczalnym partnerem politycznym.
Chetnie mozemy na ten temat podyskutowac. :)


Dokładnie: np. że prawo nie działa wstecz. Jeśli jednak miałbyś ochotę podważyć
>
> tę starą zasadę, możemy wystawić RFN nie tylko rachunki za zniszczenia
wojenne,
>
> ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
> słynnego paktu. No i wtedy nie będie to ani dla Niemiec, ani dla Europy
> korzystne...
> Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
> rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

Czy musze zaczynac u Adama i Ewy?

Jesli komus cos ukradniesz, kogos zgwalcisz, zamordujesz, oszukasz itd.
podlegaz wymiarze sprawiedliwosci i karze. W zaleznosci od popelnionego
przestepstwa po uplywie pewnego czasu przestepstwo to podlega przedawnieniu.
Wyjatkiem sa tu przestepstwa przeciwko ludzkosci.

Niemcy placily odszkodowania do lat 50-tych Polsce poprzez CCCP. Jednak
dobroduszny Wielki Brat zrezygnowal z oszkodowan, takze w imieniu Polski. Rzad
Polski potwierdzil te decyzje.

ale również wepchnięcie Polski w pięćdziesięcioletnią lukę rozwojową w wyniku
> słynnego paktu.

Jest to kwestia sporna. Polska byla krajem malo rozwinietym, prawie bez
przemyslu i infrastruktury. Porownaj obecna infrastrukture Polski na mapach
przed i po wojennych. Cos Ci sie rzuci w oczy.


Całe szczęście, że niemiecka polityka zagraniczna jest wciąż w rękach ludzi
> rozsądnych (co nie zawsze można powiedzieć o naszej)...

Uffff! Dzieki za ten komplement.


> No, ale w przeliczeniu na jednego mieszkańca - najmniej. To tylko tytułem
> sprostowania, nie żebym się skarżył.
>
> Jednak budzet
> > unijny sklada sie w 30% z pieniedzy niemieckich podatnikow.
>

To chyba jakis zart? Od kiedy wplata budzetowa zalezy od ilosci ludnosci?
Chetnie dam sie pouczyc.

> No to może znów nas weźmiecie pod swoją opiekę, jak nieraz bywało?
> My tacy wiecznie niedojrzali... :)

Czas dorosnac i stanac na wlasne nogi. ;)

PS. Nie traktuj tego zbyt osobiście. Lubię być złośliwy, a najbardziej
> denerwuje mnie nacjonalizm wszelkiej maści...

Spoko!

[freemason]

chrisraf napisał:

> Uprzedzenia??? To jest typowa reakcja na krytyke Niemca. ;)

Jesteś Niemcem? No popatrz, a tak świetnie mówisz po polsku:)

> Ile rzadow miala Polska w okresie miedzywojennym?

A ile miała Republika Weimarska i jak często się one zmieniały? Zresztą wolę
paręnaście polskich rządów w latach 1919-39 niż jeden niemiecki z lat 1933-45
(no tak, był ordnung i pociągi jeździły na czas...)

> Dykta-tura proletariatu chaba nie zbudowala stabilnego panstwa?

No tak, tylko, że my tę dyktaturę proletariatu zawdzięczamy pewnym dwóm panom,
którzy (jak odnoszę wrażenie przynajmniej jeden z nich) wciąż cieszą się sporym
mirem na forum. Komuniści w międzywojennej Polsce mieli poparcie wielkości
błędu statystycznego...

> Od roku 1989 kraj przechodzi caly czas transformacje. Od powiedzmy 6. lat
> Polska jest nie obliczalnym partnerem politycznym.

Nie to co Niemcy, łamiące bez żenady pakt stabilności (podczas gdy maleńka
Portugalia musiała zaciskać pasa, żeby wprowadzać oszczędności), prowadzące
demagogiczną politykę w kwestii wojny irackiej w 2002 roku (tak jakby je
ktokolwiek prosił o poparcie dla niej), oraz mające partie polityczne, w
szeregach których znajdują się takie osobniki jak Steinbach albo Pawełka (w
Polsce takich osób nie ma nawet w LPR i Samoobronie)...

> Czy musze zaczynac u Adama i Ewy?

Nie, wystarczy, że pogadamy o latach 1939-45. Zresztą, to nie polska strona
wywołuję tę dyskusję...

> Jesli komus cos ukradniesz, kogos zgwalcisz, zamordujesz, oszukasz itd.
> podlegaz wymiarze sprawiedliwosci i karze. W zaleznosci od popelnionego
> przestepstwa po uplywie pewnego czasu przestepstwo to podlega przedawnieniu.
> Wyjatkiem sa tu przestepstwa przeciwko ludzkosci.

Tak, i właśnie Niemcy takie przestępstwa w czasie wojny popełniali (głównie na
ludności ZSRR i Polski) - zresztą RFN nie kwapiła się jakoś do ścigania swoich
zbrodniarzy wojennych po 1945 roku...
>
> Niemcy placily odszkodowania do lat 50-tych Polsce poprzez CCCP. Jednak
> dobroduszny Wielki Brat zrezygnowal z oszkodowan, takze w imieniu Polski.
Rzad
> Polski potwierdzil te decyzje.

Pytanie jak wielka była wóczas suwerenność rządu polskiego. Ale to temat na
inną dyskusję...

> Jest to kwestia sporna. Polska byla krajem malo rozwinietym, prawie bez
> przemyslu i infrastruktury.

Nie to co Prusy Wschodnie, Pomorze i Brandenburgia...

> Uffff! Dzieki za ten komplement.

Jesteś w niemieckim rządzie? :)

> To chyba jakis zart? Od kiedy wplata budzetowa zalezy od ilosci ludnosci?
> Chetnie dam sie pouczyc.

Z jakiegoś powodu Luksemburg wpłaca mniej do unijnej kasy niż RFN, mimo że ta
jest znacznie biedniejszym państwem...

[chrisraf]

Witam!

" Nie to co Niemcy, łamiące bez żenady pakt stabilności (podczas gdy maleńka
> Portugalia musiała zaciskać pasa, żeby wprowadzać oszczędności)..."

Larmo bylo bardzo wielkie. Masz racje, jesli piszesz o tej niesprawiedliwosci.
Zwiazane to bylo z zachwianiem rownowagi gospodarczej (bankructwo panstwa).
Moglo to doprowadzic nawet do zachwiania rownowagi gospodarczej w Europie. Cale
szczescie Niemcy sa teraz juz prawie "na prostej".

"...prowadzące
> demagogiczną politykę w kwestii wojny irackiej w 2002 roku (tak jakby je
> ktokolwiek prosił o poparcie dla niej)

Nigdy nie bylem fanem Schrödera, jednak decyzja w sprawie wojny w Iraku byla
jedyna wlasciwa podczas calego okresu jego (katastrofalnego) kanclerstwa.
Nie bardzo rozumie Twoja wypowiedz umieszczona w cudzyslowiu. Niemcy jako jedna
z najwiekszych poteg gospodarczych swiata sprzeciwily sie aktowi agresji wobec
innego panstwa. Polska poszla "na boj" za Bushystanem. W Norymberdze za cos
takiego skazywano na lata wiezienia...

"oraz mające partie polityczne, w
> szeregach których znajdują się takie osobniki jak Steinbach albo Pawełka "

Opisz mi tych "osobnikow", bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

(w
> Polsce takich osób nie ma nawet w LPR i Samoobronie)...

Tak dlugo, jak nie znam odpowiedzi na moje pytanie, nie moge sie ustosunkowac
do Twojej wypowiedzi.

Tak, i właśnie Niemcy takie przestępstwa w czasie wojny popełniali (głównie na
> ludności ZSRR i Polski) - zresztą RFN nie kwapiła się jakoś do ścigania
swoich
> zbrodniarzy wojennych po 1945 roku...

Duza czesc zbrodniarzy niemieckich zostala osadzona i skazana. Nie jest mi
znane by cos takiego mialo miejsce w Polsce i ZSRR z polskimi lub sowjeckim
zbrodniarzami.


Pytanie jak wielka była wóczas suwerenność rządu polskiego. Ale to temat na
> inną dyskusję...

Jesli kwestionujesz ten rzad, kwestionujesz wszystkie umowy, dekrety,
rozporzadzenia (w tym wywlaszczenia), po swiadectwa szkolne.

> Nie to co Prusy Wschodnie, Pomorze i Brandenburgia...

Nie zapominaj, ze Prusy Wschodnie dzieki precyzyjnemu systemowi nawadniania
byly jednym ze spichlezy Niemiec. Polska po dzien dzisiejszy nie jest w stanie
tych terenow porownywalnie zagospodarowac.

Ciekawe byloby porownanie PKB Pomorza z 1939 i 2007.

Bardzo dobrze rozbudowana infrastruktura znajdowala sie we wszystkich trzech
cytowanych prowincjach. Nie tylko na, przez Ciebie nie cytowanym Slasku.

Z jakiegoś powodu Luksemburg wpłaca mniej do unijnej kasy niż RFN, mimo że ta
> jest znacznie biedniejszym państwem...

Dlaczego?

Odnośnie "dobrobytu" w Prusach Wschodnich...

[freemason]

Parę cytatów:

> Nie zapominaj, ze Prusy Wschodnie dzieki precyzyjnemu systemowi nawadniania
> byly jednym ze spichlezy Niemiec. Polska po dzien dzisiejszy nie jest w
stanie
> tych terenow porownywalnie zagospodarowac.

Obserwacja francuskiego oficera okupującego okręg Kłajpedy w latach 1919-23, o
żywności w Prusach Wschodnich:

"Ich chleb jest straszny. To prawdziwy <<KK>> chleb, który propaganda we
Francji uwieczniła. Poza tym wydzielany jest oszczędnie, według kartek. Ludzie
chciwie patrzą na nasz biały chleb, nazywają go ciastem. Zazdoszczą nam naszej
czekolady, naszego wina"

Teraz sytuacja po "wyzwoleniu" spod okupacji litewskiej i "powrocie do
Macierzy" w marcu 1939 r.:

"Rzucająca się w oczy zmianą w Kłajpedzie stały się także trudności materialne,
dotykające zwykłych obywateli. Spadł od razu poziom życia, zmalała realna
wartość zarobków. Do lata 1939 roku, a więc zaledwie w ciągu kilku miesięcy,
ceny towarów pierwszej potrzeby wzrosły ponad dwa razy. W rezultacie
opustoszały restauracje, zmniejszyła się liczba turystów.
Przez pewien czas najwięcej tańszych towarów, zwłaszcza spożywczych, dostać
można było jeszcze w sklepach przedsiębiorstw litewskich. Ustawiały się przed
nimi długie kolejki. Ale sklepy te ulegały likwidacji. Latem zaczęło brakować
również towarów na bazarach i targach. Coraz trudniej było o opał. Natomiast w
końcu sierpnia pojawiły się kartki. Upowoażniały one do zakupu na tydzień 0,8
kg mięsa i tyle samo margaryny, ćwierć kilo mąki i 30 gramów cukru. W
porównaniu z obfitością towarów s klepach za czasów litewskich były to dotkliwe
ograniczenia"

Oba cytaty podaję za Piotrem Łossowskim "Kłajpeda kontra Memel: problem
Kłajpedy w latach 1918-1939-1945" (Warszawa 2007)

Pzdr.

[chrisraf]

Witam!

Dziekuje za przytoczone cytaty.

Tak jak juz wspomniales cytaty dotycza tzw. Memmelland i odzwierciedlaja
sytuacji Prus Wschodnich.

[freemason]

chrisraf napisał:

> Tak jak juz wspomniales cytaty dotycza tzw. Memmelland i odzwierciedlaja
> sytuacji Prus Wschodnich.

Przepraszam, ale nie rozumiem, co miałeś na myśli: odzwierciedlają czy nie?

Pzdr.

[chrisraf]

Witam!

Sorry, zapomnialem "nie". Nie odzwierciedlaja sytuacji Prus Wchodnich.

[999s]

Prawdopodobnie więc dzieci niemal udzielnego władcy na ok 1200 hektarowym
folwarku w Prusach, które głupiały na widok gotowanej szynki też nie
odzwierciedlają ;)

[chrisraf]

Skad masz ten bajer? ;))

[999s]

www.jugendzeit-ostpreussen.de/pl/groeben.html
rzecz ujasne wyjęte nieco z kontekstu, ale jak na nowoczesne i kapitalistyczne
Niemcy, którymi tak chętnie i namiętnie Polakom rzucasz w twarz kwestia pewnego
zapóźnienia cywilzacyjnego (wschodnio)pruskiej wsi połączona z quasi feudalnym
systemem społecznym wydaje się być niezwykle interesująca ;)

[chrisraf]

rzecz ujasne wyjęte nieco z kontekstu, ale jak na nowoczesne i
kapitalistyczne Niemcy, którymi tak chętnie i namiętnie Polakom
rzucasz w twarz kwestia pewnego zapóźnienia cywilzacyjnego
(wschodnio)pruskiej wsi połączona z quasi feudalnym systemem
społecznym wydaje się być niezwykle interesująca ;)

Wiesz co mam na mysli. Czy mam przeprowadzac analize gospodarcza
tych dwoch panstw?

[999s]

Nie wiem co masz na myśli. Ale za tydzień pewnie wymyślisz jakąś zabójczą
wypowiedź ;))))

Synek niemal udzielnego władcy i największego pracodawcy podniecający się
bułeczką z gotowaną szynką. Po za tym doczytaj też inne wypowiedzi innych
ostprojserów.

[chrisraf]

"Nie wiem co masz na myśli. "

Nie odkupie Ci tego bajeru. ;)

Ale za tydzień pewnie wymyślisz jakąś zabójczą
> wypowiedź ;))))

Wiec mam jescze kilka dni? ;)

Synek niemal udzielnego władcy i największego pracodawcy
podniecający się
> bułeczką z gotowaną szynką. Po za tym doczytaj też inne wypowiedzi
innych ostprojserów.

Ostpreußen skladalo sie z roznych regionow, bardziej i mniej
zamoznych. Jednak nie mozna mowic o wielkim zacowafaniu tych ziem.
Powody przytoczylem juz tutaj. Jesli sie jednak uwaza te tereny za
takie "zadupie", czym byly tereny na poludnie i na wschod od granicy?

[999s]

Mówimy o przewspaniałych Mniemcach. Poczytaj sobie wspomnienia tych ludzi na
stronie której adres ci podałem.

I powiem ci jedno- w porównaniu z rosyjską częścią byłych Prus Wschodnich to
naprawdę nie ma o czym mówić...

[rita100]

> Chorera mnie bierze jak widze te, jak jusz wielokrotnie pisalem,
> swieto...bliwosc i mesjanizm nieudacznika. To mi dzwiga poziom adrenaliny we
> krwi i nie ma nic wspolnego z Polska, czy Niemcami. Tu chodzi o mentalnosc.

Mentalność ?
Ja też nie chcę patrzeć przez pryzmat pasów niemieckich na których napisane
było - Bóg z nami. Są Niemcy , którzy mieli inną mentalnośc, a której twórczośc
nie jest docieniana w samej ich ziemi ojczystej. To sa tacy sławni pisarze jak
Kirss, czy Lenz, czy Wiechert czy Kossert czy inni, którzy tą mentalność
Niemiec też pokazują. Ludzie, którzy pisali rozumiejąc przyczyny wojny i czasy
powojenne.
To są turyści niemieccy, którzy z pokorą przyjeżdzają do nas oglądając każdy
kamień swoich wspomnień. Widziałam to na własne oczy i uśmiechalismy się
wzajemnie. Bo ich rozumię. Takich Niemców można pokochać, z takimi można
współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
by zrobić z niej posmiewisko Europy. I nasze media też nie są lepsze.
Ileż można tak kopać..... My też jesteśmy ludzie.
Później się dziwicie naszych reakcji

[chrisraf]

"Takich Niemców można pokochać, z takimi można
współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
by zrobić z niej posmiewisko Europy."

Prosze o konretne przyklady tych "checi".

My też jesteśmy ludzie.

Cale szczescie! :)

> Później się dziwicie naszych reakcji

Prosze nie odwracaj kota do gory ogonem. Niemcy wielokrotnie wyciagali i
wyciagaja reke do Polski. Odwrotnie jest dosc trudno cos takiego zaobserwowac.

Problem mentalnosci mozna dosc latwo zauwazyc na przykladzie reakcji w Polsce
na krytyke. Jesli ktos powie lub napisze, w Polsce panuje balagan w
administracji lub polskie sadownictwo czesto nie wywiazuje sie ze swoich
obowiazkow w okreslonym czasie odbierane jest to jako niegodziwa wypowiedz na
temat calej Polski. Z drugiej strony wielokrotne zlekcewazenie i obraza
niemieckiej glowy panstwa jest czesto jako calkiem normalna sprawa. W koncu
zyje sie w wolnym kraju...

[999s]

Rozumiem, że tłuczenie się ze spoconą mordą 60 lat po wojnie po majątki (czyli
po kasę) i chowanie to za fartuchem krzywd moralnych jest wg Ciebie chrisraf :
1. cywilizowane
2. europejskie
3. słuszne
4. sprawiedliwe

rozumiem , że nie widzisz w tym nic nie stosownego? Nie widzisz związku między
tym a, wzrostem nieufności wzgledem Niemców? Może uważasz, że wywrócenie kwesti
własności na 1/3 terytorium Polski to nic wielkiego? No dla Ciebie może to
duperela, ale dla ludzi któzy tam mieszkają duuuuuża rzecz.

Nie rozumiesz , że każde nawet najmniejszy głos za restytucją dóbr na tzw
ziemiach odzyskanych , który wyrwie się z Niemeic dociera do Polski bardzo ,
ale to bardzo wzmocniony?

MInęło 60 lat Niemcy zostali stąd wypędzeni i chyba najwyższy czas żeby przyjąć
to do wiadomości i zostawić w spokoju ludzi, któzy tu żyją.

[chrisraf]

Rozumiem, że tłuczenie się ze spoconą mordą...

Masz jakies zdjecia?

1. cywilizowane
> 2. europejskie
> 3. słuszne
> 4. sprawiedliwe

1. przemyslane
2. kosmopoliczne
3. sluszne
4. jak najbardziej sprawiedliwe

> rozumiem , że nie widzisz w tym nic nie stosownego?

Nie, nie widze. Wlasnosc prywatna jest swieta.

Nie widzisz związku między
> tym a, wzrostem nieufności wzgledem Niemców?

Gdyby rzad Polski nie lecial w "kulki" ze swoimi obywatelami, nie bylo by tego
problemu.

Może uważasz, że wywrócenie kwesti
> własności na 1/3 terytorium Polski to nic wielkiego?

Jest to wielki numer. Ale coz, takie jest zycie. Dr. Hans Deutsch, prawnik
zmusil w latach 60-tych rzad RFN przyslowiowo "na kolana". Chodzilo zwrot
majatkow zydowskich. Juz w tedy suma ta przekraczala ponad 2 mrd. owczesnych DM.
"Uziemiono" go. Wiele panstw nie chcialo (Niemcy, Wegry, Francja itd.) placic
takich pieniedzy. Jego syn diala dalej.Suma odszkodowan sie zwielokrotnila.
Podobnie jest z Powiernictwem Pruskim. Pierwszy glowny adwokat, po opracowaniu
sprawy i przedlozeniu wstepnych informacji zrezygnowal ze wzgledu zagrozenia
osobistego i jego najblizszej rodziny. Tuz przed tym udalo mu sie odzyskac od
firmy Karstadt-Quelle odszkodowanie chorendalnej wysokosci dla rodziny
Wertheim. Jak ktos napisal, historia lubi sie powtarzac.

No dla Ciebie może to
> duperela, ale dla ludzi któzy tam mieszkają duuuuuża rzecz.

Swoja polityka panstwo polskie im taki los zgotowalo i musi sie liczyc z
odszkodowaniami, ktore bedzi im placic.

>
> Nie rozumiesz , że każde nawet najmniejszy głos za restytucją dóbr na tzw
> ziemiach odzyskanych , który wyrwie się z Niemeic dociera do Polski bardzo ,
> ale to bardzo wzmocniony?

Absolutnie rozumie te tematyke. Bardzo dobrze okresliles ten "wzmocniony" glos
docierajacy do Polski. W wielu przypadkach chodzi o byle wielkie dobra, takie
jak w Lomnicy. Znam osoby, ktore sa gotowe zainwestowac i zagospodarowac te
dawne, ich rodzinom nalezace majatki. Ludzie by mieli prace, zabytki by byly
wyremontowane, a Skarb Panstwa swoje podatki. I co jest w tym wszystkim bardzo
wazne, atmosfere by sie bardzo poprawila...

> MInęło 60 lat Niemcy zostali stąd wypędzeni i chyba najwyższy czas żeby
przyjąć
> to do wiadomości i zostawić w spokoju ludzi, któzy tu żyją.

Przemiana jest jedyna stala w calym wszechswiecie. Jak sie juz nic nie zmienia
znaczy, ze nie istniejesz.

[999s]

chrisraf napisał:

> 1. przemyslane
> 2. kosmopoliczne
> 3. sluszne
> 4. jak najbardziej sprawiedliwe

Żeby była pełna jasność. Wziąłęm tę kwestię od strony analogicznej. Moją
rodzinkę sowiecki wiatr wywiał z Wilna i straciła wszystko w sumie oprócz życia,
na ile się orientuje jeśli chodzi o nieruchomości porzucone to miały zacną wartość.

I teraz wyobraziłem sobie, ze po 60 latach pojechałcym tam i chciał to odzyskać
- przeciez wartośc mienia znaczna i wiesz co?

Nie zrobiłęm tego i nie zrobie tego wiesz dlaczego (i nikt z mojej rodziny też
nie)? Bo to nie jest dla mnie przemyslane, kosmopoliczne, sluszne, jak
najbardziej sprawiedliwe- dla mnie spier dalanie się na łeb ludziom po tylu
latach i po tylu zawieruchach dziejowych jest chamstwem i zwykłym pogardy
godnym sqrwysyństwem.

Dodam, że moja rodzina nie miała luksusu niemieckich wypoędzonych , którym
specjalne ministerswo przez dziesiątki lat hojną i delikatną rączka ocierało
gorzkie łzy z buzi.



> Nie, nie widze. Wlasnosc prywatna jest swieta.

skoro jest święta to sie od niej odwal.

> Gdyby rzad Polski nie lecial w "kulki" ze swoimi obywatelami, nie bylo by tego
> problemu.

>
> Swoja polityka panstwo polskie

stara śpiewka żli Polacy i ci biedni nieszczęśliwie niewymordowani Niemcy.

> Przemiana jest jedyna stala w calym wszechswiecie. Jak sie juz nic nie zmienia
> znaczy, ze nie istniejesz.

I jak zwylke na podsumowanie wyśwoiechtany banał.

[chrisraf]

Witam!

Żeby była pełna jasność. Wziąłęm tę kwestię od strony analogicznej. Moją
> rodzinkę sowiecki wiatr wywiał z Wilna i straciła wszystko w sumie oprócz
życia,
> na ile się orientuje jeśli chodzi o nieruchomości porzucone to miały zacną
wartość.

Masz prawo starac sie zwrot. Jest to wlasnosc Twoich przodkow, na ktorej
(mozliwie) wychowaly sie generacje.

> I teraz wyobraziłem sobie, ze po 60 latach pojechałcym tam i chciał to
odzyskać
> - przeciez wartośc mienia znaczna i wiesz co?

To Twoja osobista decyzja. Inny rodacy jak najbardziej chcieliby odzyskac
utracone wlosci. Jest to takze "sqrwysyństwem".

> skoro jest święta to sie od niej odwal.

Dziwnie definiujesz wlasnosc. Jesli ktos "stoi" ksiedze wieczystej, jest
wlascicielem. Jesli ktos zostal zmuszony do zmiany aktu wlasnosci, lub zostalo
ono zmienione bez jego wiedzy, nadal jest prawowitym wlascicielem. To chyba nie
takie trudne do pojecia?

[999s]

chrisraf napisał:

> Masz prawo starac sie zwrot. Jest to wlasnosc Twoich przodkow, na ktorej
> (mozliwie) wychowaly sie generacje.

Chris wiem, że mam prawo być sqrwysynem, ale wybrałem by nim nie być. Trudne do
zrozumienia?

> To Twoja osobista decyzja. Inny rodacy jak najbardziej chcieliby odzyskac
> utracone wlosci. Jest to takze "sqrwysyństwem".

jest to także sqrwysyństwem bez cudzysłowia.

> Dziwnie definiujesz wlasnosc. Jesli ktos "stoi" ksiedze wieczystej, jest
> wlascicielem.

Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?

zostalo
> ono zmienione bez jego wiedzy, nadal jest prawowitym wlascicielem. To chyba nie
>
> takie trudne do pojecia?

Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd RFN
przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzając przed
armią czerwoną.

W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państwo
skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym de facto
, że prawo własności nie jest aż takie święte. Próbujesz (tak jak te wszystkie
ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty. Nie chcę
nadużywac słóow ale chyba jesteś w stanie się domyslac jak bym to określił.

Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłości
własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujesz
wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada.

[chrisraf]

Witam!

"Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?"

Takie sprawy musza byc brane pod uwage. Te kwestie musza rozpatrzyc niezawisle
sady.

"Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
> świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd RFN
> przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzając
przed armią czerwoną."

Czy brak szacunku jest czyms, czym sie mozna chelpic? Slyszalem wiele nie
wybrednych okreslen osob, osiedlonych na ziemiach po niemieckich. Nie uzywam
tych terminow.

Skad wiesz, ze wartosc swiadczen przewyzszala wartosc mienia? Podaj przyklady.

"W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państwo
> skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym de
fact
> o
> , że prawo własności nie jest aż takie święte."

Co ma do czynienia nawiazanie stosunkow dyplomatycznych z akceptacja danej
sytuacji prawnej?

"Próbujesz (tak jak te wszystkie
> ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty."

Nie jestem czlonkiem BdV. ;)

Jesli wezme pod uwage ile miliardow ten kraj wydal na zadosc uczynienie i jak
sie przez dekady stara o dobre sasiedztwo i porozumienie, a z drugiej strony
odmawia sie zwyklym ludziom rent za niewolnicza prace w polskim przemysle po
wojnie lub potomkom ofiar nie wolno postawic kamienia upamietniajacego ofiary
polskich obozow koncentracyjnych oraz rzad wielokrotnie olewa sasiada zza Odry,
nie wiem dlaczego Niemcy maja z czegos rezygnowac, co im przystoi?

Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłości
> własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujesz
> wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada

Sa to normy obowiazujace wszystkich. Dlaczego po 60-latach roboznicy przymusowi
otrzymuja odszkodowania? Zenada? Pomysl nad tym... :)

Pozdrawiam

[999s]

chrisraf napisał:

> Witam!
>
> "Znasz taką instytucją co zowie się zasiedzenie?"


>
> Takie sprawy musza byc brane pod uwage. Te kwestie musza rozpatrzyc niezawisle
> sady.
>

Nieruchomości: 20 lat w dobrej wierze, 30 w złej.

> "Skoro został pozbawiony własności przysługuje mu zadosćuczynienie np. w formie
> > świadczeń. Wartość świadczeń wykjonanych na rzecz wysiudanych przez rząd
> RFN
> > przewyższa wartosć mienia, któe pogonieni zostawili za plecami spieprzają
> c
> przed armią czerwoną."
>
> Czy brak szacunku jest czyms, czym sie mozna chelpic? Slyszalem wiele nie
> wybrednych okreslen osob, osiedlonych na ziemiach po niemieckich. Nie uzywam
> tych terminow.

Pazerne sqrwle nie zasługują na szacunek chrisraf.

> Skad wiesz, ze wartosc swiadczen przewyzszala wartosc mienia? Podaj przyklady.

Czytąłem o tym jak tylko znajdę źródło to ci je dam.

> "W PRL prawo własności nie było świętością, a mimo to RFN uznała PRL za państw
> o
> > skoro zostąły nawiązane z nim stosunki dyplomatyczne- uznała tym sameym d
> e
> fact
> > o
> > , że prawo własności nie jest aż takie święte."
>
> Co ma do czynienia nawiazanie stosunkow dyplomatycznych z akceptacja danej
> sytuacji prawnej?

nawiązanie stosunku dyplomatycznych z państwem oznacza uznanie panujęcgo prawa
na terytorium danego państwa.


> "Próbujesz (tak jak te wszystkie
> > ziomkostwa i BdV) jechać na poczuciu krzywdy doznanej przed 60 laty."
>
> Nie jestem czlonkiem BdV. ;)
>

No i co z tego? Mentalność macie tę samą.

> Jesli wezme pod uwage ile miliardow ten kraj wydal na zadosc uczynienie i jak
> sie przez dekady stara o dobre sasiedztwo i porozumienie, a z drugiej strony
> odmawia sie zwyklym ludziom rent za niewolnicza prace w polskim przemysle po
> wojnie lub potomkom ofiar nie wolno postawic kamienia upamietniajacego ofiary
> polskich obozow koncentracyjnych oraz rzad wielokrotnie olewa sasiada zza Odry,

Stary możesz kamieni stawiać ile chcesz. Wsiądę w pociąg przyjadę i złożę
wieniec , zapalę znicz i uronię łezkę, postawię ci piwo odprowadzę Cię na
pociąg i pomacham, ci jak będziesz wracał tam skąd przyjechałeś! Jak będziesz
chciał przyjechać na rocznicę osobiści posprzątam abyś p0o p[rzyjeździe nie
doznał ządnego despektu

> nie wiem dlaczego Niemcy maja z czegos rezygnowac, co im przystoi?

masz rację to by świadczyło, maja poczucie przywoitosci, a z tego co mówisz to
takie coś Niemcom nie przystoi

> Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w przeszłośc

;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


> > własność prywatna wcale sie taką świętojebliwością nie cieszyła. Próbujes
> z
> > wstawić normy obowiązujące dzisiaj w świat istniejący 60 lat temu. Żenada
>
> Sa to normy obowiazujace wszystkich. Dlaczego po 60-latach roboznicy przymusowi
>
> otrzymuja odszkodowania? Zenada? Pomysl nad tym... :)

Jeśt różnieca między rzuceniem garści Euro na "od3,14rdol się" od zwrotu
nieruchomości nie uważasz?


"prawo nie działa wstecz tylko w przeszłość" muszę to sobie zapisać hahahaha

[chrisraf]

"Nieruchomości: 20 lat w dobrej wierze, 30 w złej."

Wiec widze, ze mamy jakas "formulke"! ;)

Jesli chodzi o nieruchomosci zamieszkale, zgadzam sie z Toba. Jestem ale tez za
tym by takie objekty, jak w watku opisane mogly byc zwracane dawnym
wlascicielom. Wszystkie strony na tym dobrze wychodza. Czymam kciuki za
Kamieniec Zabkowicki , gdzie sie rzeczy podobnie maja.
Czy jestes przeciwny takim projektom?

"> Pazerne sqrwle nie zasługują na szacunek chrisraf."

Ale to sa Twoi rodacy.

"Czytąłem o tym jak tylko znajdę źródło to ci je dam."

Bardzo mnie to zainteresowalo, dzieki.

> nawiązanie stosunku dyplomatycznych z państwem oznacza uznanie panujęcgo prawa
> na terytorium danego państwa.

Nigdy nie spotkalem sie z takim spostrzezeniem.

> No i co z tego? Mentalność macie tę samą.

Ach, ci Niemcy... ;)

"Stary możesz kamieni stawiać ile chcesz."

Moj drogi, niestety tak latwo to nie jest. W Lambinowicach, w Oswiecimiu i
innych nie pozwolono na to. Na miejscu pierwszego obozu drewnianych krzyz
spalono trzy razy.

Wsiądę w pociąg przyjadę i złożę
> wieniec , zapalę znicz i uronię łezkę, postawię ci piwo odprowadzę Cię na
> pociąg i pomacham, ci jak będziesz wracał tam skąd przyjechałeś! Jak będziesz
> chciał przyjechać na rocznicę osobiści posprzątam abyś p0o p[rzyjeździe nie
> doznał ządnego despektu

Dzieki za zaproszenie! ;)
Dam znac jak bede przyjezdzal...mozemy piwa "wymienic". ;))

> Jeśt różnieca między rzuceniem garści Euro na "od3,14rdol się" od zwrotu
> nieruchomości nie uważasz?

Naturalnie, ze jest tu roznica. Jednak mozliwosci i warunki zwrotow mozna tak
ustalic, ze oby dwie strony skorzystaja na tym.


"> > Własność prywatna jest świętością, ale prawo nie działa wstecz- a w prze
> szłośc
>
> ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"prawo nie działa wstecz tylko w przeszłość" muszę to sobie zapisać hahahaha
> "

Moj drogi, ale to sa Twoje slowa. Ja je wkleilem jako cytat...;)))))))))))))

Pozdrawiam ;)))

[999s]

chrisraf napisał:

> Masz prawo starac sie zwrot.

Odczytałem to jako: "Masz prawo powy3,14eradlać ludzi z domów". Dziekuję
chrisraf. Nie skorzystam. Może to w Niemczech uchodzi za sprawiedliwość i
prostodusdzność ale mnie w Polsce wychowano by inaczej patrzeć na tę kwestię.

[chrisraf]

> Odczytałem to jako: "Masz prawo powy3,14eradlać ludzi z domów".

To sformuowanie uzyles Ty. Jesli nieruchomsc jest wynajmowana, czynsz moze
otrzymywac prawowity wlasciciel.
Jeszcze raz:
Panstwo polskie jest odpowiedzialne za ten bajzel i ono musi zagwarantowac tym
ludziom dach nad glowa + odszkodowanie.

Pozdrawiam

[999s]

chrisraf napisał:

> To sformuowanie uzyles Ty

no popatrz cos co dla Niemca jest sprawiedliwością dla Niemca dla Polaka jest
rasowym sqrwysyństwem. Jaka jest reakcja na światłego Niemca na taki obrót
sprawy? Radzi ciemnemu Polakowi bądź takim sqrwysynem jak Niemcy- BO MASZ DO
TEGO PRAWO. A inni ludzie? A niech s3,14edalają - problem państwa nie mój.

Widać na poczucie przyzwoitości w jednoczącej się Europy dla europekskiego
Niemca nie ma miejsca w słowniku. Piękne.

[chrisraf]

Nie przesadzaj.

Eksmisje sa w Polsce na porzadku dziennym. Jakos wielu osobom to nie
przeszkadza.

[999s]

Eksmisje są kwestią jednostkową. Roszczenia na terenie 1/3 panstwa nie jest na
porządku dziennym i przeszkadza.

[chrisraf]

Jest to roznica. Ale tak jak juz wielokrotnie pisalem: Zaden polityk nie wezmie
na siebie tej roboty i wytlumaczy szaremu czlowiekowi o co chodzi.
Z zawodu jestem kupcem i od wielu lat w tym zawodzie. Jednego sie nauczylem:
Jesli dwie strony beda mialy w korzysc, zadna nie bedzie stratna. ;))

Tutaj chodzi o kwestie dogadania sie. Jednak, tak jak juz wielokrotnie pisalem,
panstwo polskie nie moze umywac przy tam rak. One tutaj najbardziej nawalilo.

[999s]

Tutaj nie chodzi o kwestię dogadania się tutaj chodzi o to by pod płaszczykiem
krzywd moralnych sqrwle mogły sie obłowić.

[chrisraf]

Tu nie chodzi o oblowienie. Znam osobiscie kilka osob, ktora chca wlozyc wlasna
kase w nie zamieszkale objekty. Warunkiem jest jednak mozliwosc odzyskania
posiadlosci.

[rita100]

chrisraf napisał:

> "Takich Niemców można pokochać, z takimi można
> współpracować, a nie z waszymi mediami, którzy starają się pokazać Polskę tak
> by zrobić z niej posmiewisko Europy."
>
> Prosze o konretne przyklady tych "checi".

Nie mam przykładów i nie znam , szkoda. Pewnie mi się marzy dobra współpraca z
Niemcami na równych warunkach i przy obopólnej współpracy i wspólnych dążeń -
ale to utopia. Największy wpływ mają media ale i oni widzą swój interes w tym
biznesie.

[chrisraf]

Rita podaj przyklady, albo nie pisz bzdur. Konkrety mnie interesuja.

[rita100]

chrisraf napisał:

> Rita podaj przyklady, albo nie pisz bzdur. Konkrety mnie interesuja.

Troche Cię nie rozumię, o jakie bzdury chodzi ? Skąd ja ci konkrety wezmę,
dowody czy coś w tym rodzaju , luźno rozmawiamy, tak swobodnie i wolnie jak
tylko można.

Już nie znajdę pewnie tych chęci. A chęci współpracy były i napewno są. Ale czy
nie zniszczyła tego ludzka pazernośc własności świętej w dobie wielkiej
koniunktury ziem odrolnionych. A jeszcze tak niedawno były rozpatrywane
stawiania pomników Bismarckowi czy Hindenburgowi nie mówiąc o Tannenbergu.
Samorządowcy i Stowarzyszenia już byli by gotowi do stawiania jako pomost
łączący wspólną historię. Nie wykluczam możliwość magii euro...
Powiedz, jak teraz patrzeć na historię ? Jak ufać Niemcom ? Jak ich mają
traktować sąsiedzi? Odpowiedz tym prostym wiejskim ludziom, którym zabiera się
miejsce zamieszkania mówiąc - Teraz My.
Powiesz im, że w zamian znajdą na ich własnościach pracę ?
A sprawa pozwów dopiero się rozkręca.

[chrisraf]

> Troche Cię nie rozumię, o jakie bzdury chodzi ? Skąd ja ci konkrety wezmę,
> dowody czy coś w tym rodzaju , luźno rozmawiamy, tak swobodnie i wolnie jak
> tylko można.

Jesli piszesz o niemieckich mediach i ich wysmiewajachych Polske wypowiedziach,
podaj przyklady albo nie pisz takich rzeczy.

Już nie znajdę pewnie tych chęci. A chęci współpracy były i napewno są. Ale czy
> nie zniszczyła tego ludzka pazernośc własności świętej w dobie wielkiej
> koniunktury ziem odrolnionych.

?????


A jeszcze tak niedawno były rozpatrywane
> stawiania pomników Bismarckowi czy Hindenburgowi nie mówiąc o Tannenbergu.
> Samorządowcy i Stowarzyszenia już byli by gotowi do stawiania jako pomost
> łączący wspólną historię. Nie wykluczam możliwość magii euro...

Wiec powinni dalej strac sie o ten "pomost". ;)

"Powiedz, jak teraz patrzeć na historię ? "

Miec w koncu odwage zapoznac sie tez z druga strona "medalu".

"Jak ufać Niemcom ?"

Niemcy sa bardzo obliczalni.

"Jak ich mają
> traktować sąsiedzi?"

Jak???

Odpowiedz tym prostym wiejskim ludziom, którym zabiera się
> miejsce zamieszkania mówiąc - Teraz My.

Nie teraz "My", tylko ten stan rzeczy zawdzieczacie wlasnym rzadom, ktore Was
dziesiatki lat oklamywaly. Tym ludziom nalezy sie odszkodowanie od Skarbu
Panstwa.

"A sprawa pozwów dopiero się rozkręca."

O tym pisalem juz dawno temu. Nikt mi nie chcial w tedy wierzyc.

[999s]

chrisraf napisał:

> ?????

Pozwól, ze wspomogę Ritę bo widac masz problemy z Jej zrozumieniem:

chodzi o kasę, flotę, cash. dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem wstrząsniętego
moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się, wyłudzić - tzn. jak ty
to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy wyrządzone biednym,
niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych, zbrodniczych (od kołyski)
Polaków." cos w tym stylu.

[rita100]

999s napisał:
>
> Pozwól, ze wspomogę Ritę bo widac masz problemy z Jej zrozumieniem:
>
> chodzi o kasę, flotę, cash. dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
> oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem wstrząsniętego
> moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się, wyłudzić - tzn. jak t
> y
> to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy wyrządzone biednym
> ,
> niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych, zbrodniczych (od kołyski)
> Polaków." cos w tym stylu.


Oj, dokładnie tak myślę. Bardzo dziękuję 999s. Chris oskarża wcześniejsze rządy
polskie , a sami Niemcy nie mieli odwagi wcześniej zwrócić sie o zwrot swoich
majątków. Sami czekali na dobrą koniunkturę. I przyszedł czas.....

[999s]

Nie ma sprawy Rita :)

[ballest]

Rzad niemiecki nie reprezentuje w tej sprawie ich obywateli , bo co to robi
prawo miedzynarodowe, w tym wypadku Strassburg!
Blender Schröder staral sie tylko i wylacznie o swoja reputacja, z Polskom
wlecial jak sliwka w kompott, poznal Polakow , ale to na koncu jego haniebnej
kariery, jak by nie jego stosunek do Iraku i USa to by go mozna sadzic o zdrade
narodowa.

[999s]

Jasne pogonieni wyssali już co mogli z rządu BRD, więc teraz szukaja innego cyca.

[ballest]

Nia ma takiego prawa, ktore wywlaszcza obywatela kraju, bez popelnieinia
przestepstwa jak ten opuszcza ten kraj.
Takiego prawa nie ma , nie bylo i nie bedzie, a wiec Agnes Rogalla dostala to co
jeje sie nalezalo, bo to bylo jej rodziny i to przez wieki.
Obojetnie czy by to porzucila, czy oddala na Skarb Panstwa, to jest jej i koniec.

[chrisraf]

dzięki krzywdom wyrządzonym ludziom w przesżłości
> oraz koniunturze jaka teraz panuje można sie pod płaszczykiem
wstrząsniętego
> moralnie "człowieka" zarobić dobrze zarobić, obłowic się,
wyłudzić - tzn. jak t
> y
> to byś ujął "otrzymać zadośćuczynienie za straszliwe krzywdy
wyrządzone biednym,niewinnym Niemcom przez okrutnych, bezdusznych,
zbrodniczych (od kołyski)
> Polaków." cos w tym stylu.

Gdyby tak bylo, zgodzil bym sie z Toba. Gdzie cos takiego zauwazasz
u na wstepie opisanej rodzinie? Czy jest to trudne do zrozumienia,
ze rodziny, ktore na tych ziemiach zyly po 300, 400, 500, 600 i
wiecej lat chca odbudowac swe dawne wlasnosci i nimi znowu
gospodarowac?

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> To (...) nie ma nic wspolnego z Polska,

Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
zakorzenionych uprzedzeń etnicznych. Myślę, że masz do Polaków stosunek trochę
taki, jak Ballest. Traktujesz nas jak wioskowego głupka. Jesteś gotów się o nas
zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp. Ale
dyskutować? Ważyć argumenty? Spróbować wejść w polskie buty? A po co?

[chrisraf]

Milo mi!

> Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
> sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
> odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
> zakorzenionych uprzedzeń etnicznych

No nie! Uprzedzenia etniczne. Wiec w Twoich oczach jestem...rasista? To boli.

Staram sie dyskutowac w sposob twardy i kulturalny. Wlasnie napiselm Ricie na
czym problem, w moich oczach, polega. Sa to roznice mentalnosci. Nie jest to
cosc zlego, czy pozytywnego. Jest to faktor, ktory nalezy zaakceptowac.
Konstruktywna krytyka obu stron bardziej doprowadza do wzajemnego zrozumienia
niz jakies nacjonalistyczne "krzykadla".

"Traktujesz nas jak wioskowego głupka"

Kogo tak traktuje. Wskaz mi prosze gdzie cos takiego napisalem.

Jesteś gotów się o nas
>
> zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp.

Troszczyc sie o Was musicie sami. Inni moga Wam w tym tylko pomoc. O drodze,
ktora wybierzecie decydujecie w pierwszym rzedzie Wy. Czy ktos ma dobre
maniery, czy nie decuje jego wychowanie i charakter itp.

Jak najbardziej uwazam, ze dyskusja jest bardzo wazna. Powinna byc jednak
szczera bez owijania w bawelne, bez tabu.

"Spróbować wejść w polskie buty?"

Obydwa kraje laczy wiecej niz dzieli. Jak widze ludzi spiewajacych rote, czy
obchody "powstan slaskich" na Gorze Sw. Anny i do tego reakcje pewnych kacykow
terenowych (przepraszam za okreslenie) na te zajscia, rece mi opadaja.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> No nie! Uprzedzenia etniczne. Wiec w Twoich oczach jestem...rasista? To boli.

Nie dramatyzuj. Wszyscy jesteśmy dziećmi określonych kulturowych środowisk. W
następstwie roku 1871 niemiecka świadomość znalazła się pod silnym wpływem
prusackiej mitologii narodowej, a ta była oparta na głębokiej wierze w misję
cywilizacyjną, jaką Prusy mają do spełnienia na Wschodzie. Po pierwszym
rozbiorze Fryderyk Wielki pisał do d'Alemberta: "A teraz będziemy tych biednych
Irokezów przyuczać do europejskiej cywilizacji". Coś Wam z tego zostało do
dzisiaj ;) A cytat z Fryderyka jest symboliczny: Irokezami nazwał mieszkańców
Prus Królewskich, z których większość (zwłaszcza w miastach) stanowili
Niemcy... Stereotyp jest zawsze silniejszy od empirii ;)

> (...) Sa to roznice mentalnosci. Nie jest to
> cosc zlego, czy pozytywnego. Jest to faktor, ktory nalezy zaakceptowac.

I oczywiście nie ma w tym ani odrobiny etnicznego przesądu ;DD

> Konstruktywna krytyka obu stron bardziej doprowadza do wzajemnego zrozumienia
> niz jakies nacjonalistyczne "krzykadla".

Zgoda. O to mi właśnie chodzi - o wzajemne zrozumienie. I twierdzę, że
przychodzisz tu po to, aby zostać zrozumianym. Ale nie po to, żeby cokolwiek
zrozumieć.

> Kogo tak traktuje. Wskaz mi prosze gdzie cos takiego napisalem.

Chodzi mi o typ stosunku do drugiego człowieka. Jesteś osobą dobrze wychowaną,
więc nie nazwiesz drugiego człowieka głupkuem. Ba! Przypuszczam nawet, że
wzdragasz się przed użyciem takiego określenia w myślach. Co nie znaczy, że nie
traktujesz tak innych. Niektórych innych oczywiście ;)

> Troszczyc sie o Was musicie sami. Inni moga Wam w tym tylko pomoc.

No właśnie. I Niemcy się starają, co nie? Dziś rano przypomniałęm sobie taki
wątek sprzed kilku miesięcy, w którym piszesz o przykładzie niemieckiej
wielkoduszności wobec Polaków. Miała nim być próba utworzenia marionetkowego
Królestwa Polskiego. Dowodziłeś, że to Niemcy są autorami polskiej
niepodległości i że Powstanie Wielkopolskie to była z naszej strony czarna
niewdzięczność. To ja na to powtórzę starą modlitwę: "Panie, zbaw mnie od moich
przyjaciół. Z wrogami poradzę sobie sam" ;))

> Jak najbardziej uwazam, ze dyskusja jest bardzo wazna. Powinna byc jednak
> szczera bez owijania w bawelne, bez tabu.

Po obu stronach.

> Obydwa kraje laczy wiecej niz dzieli.

O. I tu się zgodzę, ale wątku nie pociągnę, bo pewnie mamy inne poglądy na
temat tego co nas dzieli a co łączy ;)

[chrisraf]

Witam!

No właśnie. I Niemcy się starają, co nie? Dziś rano przypomniałęm sobie taki
> wątek sprzed kilku miesięcy, w którym piszesz o przykładzie niemieckiej
> wielkoduszności wobec Polaków. Miała nim być próba utworzenia marionetkowego
> Królestwa Polskiego. Dowodziłeś, że to Niemcy są autorami polskiej
> niepodległości ..."

Nie mialo to nic do czynienia z wielkodusznoscia. Zaprzeczasz, ze byl to
zalazek Niepodleglego Panstwa Polskiego?


"...i że Powstanie Wielkopolskie to była z naszej strony czarna
> niewdzięczność. To ja na to powtórzę starą modlitwę: "Panie, zbaw mnie od
moich> przyjaciół. Z wrogami poradzę sobie sam" ;))"

Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)


> O. I tu się zgodzę, ale wątku nie pociągnę, bo pewnie mamy inne poglądy na
> temat tego co nas dzieli a co łączy ;)

Kilka miesiecy temu napisalem wypracowanie na ten temat. Nie chce mi sie szuakc
tego watku, wiec wklejam tekst ponownie:

"Niestety Polska miala wielki „wklad“ w wybuch II Wojny Swiatowej, w 1939 roku.
Jezeli dokladnie sie spojrzy na ten konflikt, to dochodzi sie do wniosku, ze
bylo to jedynie wznowieniem dzialan wojennych „starej II wojny Swiatowej“.

Biorac pod uwage skale nowozytnych zmagan wojskowych, mozna z cala pewnoscia
okreslic okres od wojny o niepodleglosc USA do wojen Napoleona Bonaparte
mianem I Wojny Swiatowej. Tak wiec konflikt roku 1914 byl faktycznie II Wojna
Swiatowa przerwana krotkim okresem „pokoju“. Pisze to dlatego w cudzyslowiu,
poniewaz o faktycznym pokoju nie moglo byc mowy. Traktat Wersalski, o ktorym
jego ojcowie, Clemenceu i Wilson byli przekonani, ze bedzie fundamentem pokoju
okazal sie politycznym bublem. Ten polegal na nieumiarkowanej checi wzbogacenia
sie na pokonanych przeciwnikach, nie dajac im mozliwosci ludzkiej egzystencji,
proby odwetu poprzez postawienie przed sad miedzynarodowy czolowych politykow i
wojskowych, lacznie z monarchami, oraz traktowania bylych mocarstw Niemiec i
Austrii wrecz jak persona non grata w Europie. Zarzadano od nich nie tylko
astronomicznych odszkodowan, ktore np. Niemcy splacilyby dopiero w roku 1989
(!). Austro-Wegry zostaly pocwiartowane. Powstaly nowe panstwa, ktore jako
takie nigdy nie istnialy. Przykladem sluzyc tutaj moze Czechoslowacja. Reszta
bylego cesarstwa pozostala w postaci Austrii politycznym karlem. Strach
Austrii, zwiazany z nowa sytuacja wzbudzil stara chec zjednoczenia z Niemcami.
Te chec Austryjakow i Niemcow pogrzebali alianci na dwie dekady. Kolejne bledy
popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy Tyrol do Wloch. Walka
zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych. Ruch separatystyczny istnieje do
dzisiaj.

Niemcy bardzo duzo inwestowaly w tereny zabrane Polsce podczas zaborow.
Stabilnosc prawa, obowiazek uczeszczania dzieci do szkol, wzorowy jak na owe
czasy, pierwszy na swiecie panstwowy system ubezpieczen spolecznych
doprowadzily do nieslychanego rozwoju przemyslu i roznych dziedzin nauk.
Swiadcza o tym do dzisiaj infrastrukura zachodnich ziem Polski i liczba
niemieckich noblistow (80!).

Bardzo ciekawe sa statystyki migracyjne owczesnych czasow. Polacy z zaboru
rosyjskiego bardzo czesto osiedlali sie na terenach nalezacych do Rzeszy.
Podobna sytuacje mozna bylo spotkac w Galicji. Polacy mieli tam pewna
niezaleznosc. Odwierciedlala sie ona miedzy innymi w przekonaniu, ze „mozna byc
dobrym Polakiem i dobrym sluga Jego Cesarskiej Mosci“. Nie zmienialo to faktu
wrecz katastrofalnej sytuacji ekonomicznej i edukacyjnej. Tysiace Polakow
osiedlalo sie w granicach Rzeszy, by zagwarantowac sobie i swoim rodzinom
lepszy byt. Ze wzgledu na czesto niskie wyksztalcenie nie zawsze sie to
udawalo. Wielu Polakow uciekalo do Niemiec przed przesladowaniem przez policje
carska. Malo jest znany fakt owacyjnego powitania polskich powstancow w Lipsku.

Nieszczesna polityka „Kulturkampfu“ Bismarcka zostala przez kregi polskich
patriotow wykorzystana w walce o niepodleglosc. Bismarck chcial panstwa
swieckiego. Jego zdecydowana postawa wobec kleru byla przez ruchy
niepodleglosciowe bardzo sprytnie wykorzystywana. „Co katolickie to polskie“.
Swiadomosc ta wpajana szerokiej rzeszy pozostawila po dzien dzisiejszy glebokie
blizny. Nie raz przypatrywalem sie ludziom spiewajacym „Rote“ nie zdajacym
sobie sprawy z jej historycznego bezsensu. Koniecznosc nauki jezyka
niemieckiego byla niesiona przez polskich nacjonalistow jako walka z polskoscia
(„brutalna germanizacja“).

Obecne Niemcy maja spory problem z tzw. „rownoleglymi spoleczenstwami“. Dotyczy
to roznych spolecznosci obcokrajowcow. Brak znajomosci jezyka uniemozliwia
edukacje w szkolach i zatrudnienie w firmach i instytucjach. Prowadzi ona do
ubostwa i ksztaltowania swiadomosci ekstremistycznych. Rzad chce temu
zapobiegac, miedzy innymi poprzez przymusowa nauke jezyka. Osoby wyznania
muzulmanskiego, pracujace w firmach i instytucjach panstwowych musza sie
przystosowac do europejskich standardow obyczajowych. Chusta na glowie
nauczycielki lub urzedniczki nie jest akceptowana. Trzy tygodnie temu mialem na
jednym z seminariow okazje dyskutowac z jednym z czolowych naukowcow
niemieckich z zakresu badan nad konfliktami, zajmujacym sie islamizmem. Pan dr
zwrocil w trakcie naszej rozmowy uwage na fakt dotychczasowej biernej postawy
spolecznej wobec istniejacej sytuacji i poglebiania sie rowow miedzy
spolecznosciami.

Porownujac sytuacje XIX w. z obecna nasuwa sie wiele podobnych zagadnien.
Owczesni nacjonalisci i dzisiejsi ekstremisci posluguja sie ta sama bronia –
manipulacja informacji.

Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego zachodniego sasiada
nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o szczegolnego uzasadnienia
historycznego.

Polska literatura XIX w., sluzaca bardziej pokrzepieniu serc niz ukazywaniu
prawdy historycznej przyczynila sie tylko jako jeden z faktorow do stworzenia
dla wielu blednego oblicza Niemiec. Czerpanie wiedzy np. na temat rycerzy
Zakonu Najswietrzej Maryji Panny z „Krzyzakow“ Sienkiewicza, rowna sie nauce
historii Stanow Zjednoczonych z westernow. Sam przeczytalem wszystkie dziela
tego genialnego pisarza, nie jedno wielokrotnie. Sa to fascynujace
ksiazki...przygodowe!
W tym kontekscie rzuca sie w oczy z jakim namaszczeniem obchodzi sie kolejna
rocznice bitwy pod Grunwaldem. Batalia, w ktorej po jednej stronie choragwie
krzyzackie, slaskie, niemieckie, czeskie, morawskie, zachodnio-pomorskie i
zachodnio-eropejskie walczyly z choragwiami polskimi, litewskimi, ruskimi,
czeskimi, morawskimi i tatarskimi, zajmuje bardzo wysokie miejsce w polskiej
swiadomosci narodowej. Tylko mala grupa spoleczenstwa zna przynaleznosci
narodowe bioracych w niej udzial oddzialow. Wrecz groteska jest opis znaczenia
wreczenia dwoch mieczy krolowi Polski przez Wielkiego Mistrza Zakonu. I nikt
sie nie stara tej glupoty sprostowac.

W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstwo
slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i niedobitkami
oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki uchronilo
Europe przed Mongolami, bitwa pod Grunwaldem nie miala dla Europy tak wielkiego
znaczenia.
Zamiast pielegnowac wspolne historyczne osiagniecia, umacnia sie niewiedze.

Agitacja nacjonalistyczna Dmowskiego w cieniu spuscizny cywilizacyjnej, jaka
pozostwali Niemcy na terenach dzisiejszej Polski rowna sie z schizofremia.
Roman Dmowski na dlugo przed latami 1939-1945, okreslil Niemcy „odwiecznym
wrogiem“. Nie kazdemu rzuca sie w oczy, ze ta teza jest skrajnym absurdem.
Wystarczy jednak spojrzec na pokrewienstwa Piastow z rodami niemieckimi.
Przytocze tu kilka przykladow:
Mieszko

CD

[chrisraf]

Mieszko I ozenil sie z Oda (Niemka); synowie: Mieszko , Swietopelk, Lambert.
Mieszko II Lambert pojal Rycheze (Niemka) za zone: syn Karl, wlasciwie
Kazimierz (Odnowiciel).
Wladyslaw Herman zeni sie z Judith Maria (Niemka).
Henryk Brodaty pojmuje za zone Hedwig von Anhalt-Mehran (Niemka); syn Henryk
(Pobozny)
Ksiezna Hedwig, jest po dzisiejszy dzien jako sw. Jadwiga patronka Slaska.
Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze granica zachodnia w okresie 1000 lat byla
najspokojniejsza granica Polski. Tego w ogole nie mozna powiedziec o granicach
wschodnich.

Dzisiejszy jezyk polski, chociaz nalezy do jezykow slowianskich posiada bardzo
duzo slow pochodzacych z jezyka niemieckiego: kruzganki (Kreuzgang),
wichajster (wie-heist-er=dingsda), majster (meister), kielnia (Kelle), murarz
(Maurer), cegla (Ziegel), rytmajster (Rittmeister), druk (Druck), burmistrz
(Bürgermeister), ratusz (Rathaus), knajpa (Kneipe), fotoaparat (Fotoaparat),
kartofle (Kartoffeln) i wiele innych. Zaskakujace jest, ze jezyk niemiecki nie
zawiera nawet czesciowo tylu slow pochodzenia polskiego, co polski pochodzenia
niemieckiego. Wnioskowac z tego mozna, ze rozwoj cywilazyjny Polski
promieniowal glownie z zachodu, z ziem niemieckich. Slysze tu natychmiastowy
okrzyk oburzenia jezykoznawcow! Tak, jezyk polski zawiera nie tylko wiele slow
niemieckich, lecz takze franzuskich i laciny. Wszyscy owczesni uczeni
poslugiwali sie lacina. Franzuski zostal adoptowany dopiero od czasu wojen
napoleonskich.

Jak zlozona i wspolna jest historia obu narodow swiadczy fakt, ze jeden z
najwiekszych eurpejskich uczonych, wielki Polak Mikolaj Kopernik mial korzenie
niemieckie. To samo dotyczy sw. Maximiliana (Rajmunda) Marii Kolbe. Jego
ojciec, Julius Kolbe byl jednoczesnie Niemcem i polskim patriota. Jest to
dzisiaj dla wielu w ogole nie zrozumiale. Przykladow mogl bym przytaczac
mnostwo, ale moje wypracowanie ma byc jedynie komentarzem, a nie ksiazka na
temat historii stosunkow polsko-miemieckich.

„Jak swiat swiatem, Niemiec nie bedzie Polakowi bratem“. Te slowa wypowiedziane
przez Wojciecha Korfantego, polityka o nie najlepszej reputacji swiadcza o jego
demagogii. Chyba wiekszego banalu nie ma.

Po klesce Niemiec i Austro-Wegier Polacy otrzymuja swe suwerenne panstwo. Przez
szereg historykow, owczesny prezydent USA Wilson jest uwazany za osobistosc,
ktorej Polska zawdziecza swa nowa niepodleglosc. Tutaj mamy powazny szkopul.
5 listopada 1916 r. cesarzowie Niemiec i Austro-Wegier powolali niezalezne
panstwo polskie. Na czele utworzonej rady regencyjnej stanal arcybiskup
warszawski Alexander Kakowski. Szefem rzadu zostal prof. Kucharzewski,
ministrem wojny, jak i glownodowodzacym polskich sil zbrojnych Josef Pilsudski.
Byl to zalazek panstwa polskiego!!! W 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry liczyly na
odrodzenie Krolestwa Polskiego. Niestety ksiaze Heinrich Johann XV von Hochberg-
Fürstenstein (ksiaze pszczynski) odmowil korony Polski. Jest to fakt dzisiaj
bardzo malo znany.

Mozna sobie wyobrazic jakie uczucia u Niemcow wywolalo Powstanie
Wielkopolskie...

W trakcie Konferencji w Wersalu alianci zdecydowali przynaleznosc terytorialna
spornych terenow rozwiazac za pomoca plebiscytow. Wodrow Wilson nie nalezal do
wybitnych intelektualistow. Moglo sie juz zdarzyc (i zdarzylo!!!) na tej
konferencji, ze pan prezydent pomylil Warszawe z Praga. Nie rzucalo mu sie w
ogole w oczy, ze przedstawiane przez strone polska dokumenty, majace wspierac
polskie rzadania terytorialne bazowaly na sfalszowanych statystykach i mapach.
Dokladnie opisal te dzialania bioracy udzial w tej konferencji prof. Dawson w
swojej ksiazce „Germany under the treaty“ („Niemcy pod traktatami“, tlum.
autora), Londyn 1933.

Podsumowywujac wyniki plebiscytow ukazuja one niekorzystny rezultat dla Polski.
Polska nie wygrala ani jednego.

Alianci zaakceptowali wole ludnosci zamieszkujacych te tereny za wyjatkiem
Gornego Slaska. Tu doszlo do zacieklych walk pomiedzy dowodzonym przez gen.
Höfera OSSS (Oberschlesischer Selbstschutz) oraz oddzialami polskimi, czesto
wspieranymi przez jednostki francuskie. W podrecznikach i encyklopediach
polskich spotyka sie okreslenie „Powstania Slaskie“. Niestety z powstaniami
slaskimi, takimi jak powstanie tkaczy slaskich nie mialy one nic wspolnego.
Mamy tutaj w najlepszym wypadku do czynienia z wojna domowa wywolana przez
strone polska. Podczas 60-cio dniowych walk w roku 1921 strona polska stracila
1.218 zabitych, 794 ciezko i kilkuset lekko rannych. Po stronie niemieckiej
padlo 1.176 zolnierzy, 643 zostalo ciezko, 400 lekko rannych. Do tego dochodza
straty francuskie w walkach z Niemcami oraz straty wloskie poniesione w walkach
z jednostkami polskimi. Nie wolno pominac takze ofiar cywilnych oraz sadow
wojskowych Korfantego.

Na tym miejscu polecam ksiazke Tadeusza Szafara, „Cien targowicy nad Slaskiem“

Po przejeciu wladzy administracja polska od 1922 zaczela wywlaszczac
niemieckich przemyslowcow, poprzez np. bezprawne oblozenie ogromnymi podatkami
koncernu ksiecia von Hochberga przez wojewode slaskiego Michala Kurzydlo-
Grazynskiego, pozbawianie lekarzy niemieckich kontraktow z polskimi kasami
chorych, zwalnianie niemieckich pracownikow, tolerowanie (nie mylic z
tolerancja!) zamachow na firmy oraz zrzeszenia niemieckie, itd... Byle tereny
Niemieckie opuscilo, lub niejednokrotnie musialo opuscic od 750.000 do
1.000.000 osob narodowosci niemieckiej. Panstwo polskie wywlaszczylo
niemieckich wlascicieli ziemi na laczna sume 500.000 hektarow. W Katowicach w
1939 Polska jako p i e r w s z a zabronila odprawiania mszy w jezyku
niemieckim, co hitlerowcom bardzo bylo na reke. Nazisci zabronili krotko p o
t y m jezyka polskiego w kosciolach na terenie Rzeszy.

David L. Hoggan w swojej ksiazce „Der erzwungene krieg“ („Wymuszona wojna“,
tlum. autora),Tübingen 1961 opisuje odmowe rzadow Wielkiej Brytani i Francji w
sprawie uderzenia w 1933 r. na Niemcy.
6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte. Ma on wzmocnic tam
stacjonujaca zaloge. Kilka dni pozniej polskie oddzialy byly gotowe do
wkroczenia do Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdanska. Ze wzgledu na brak
poparcia ze strony partnerow Pilsudski nie zdecydowal sie na ostateczny krok.
Owczesny minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytani sir John Simon na
zgromadzeniu Ligii Narodow ostro skrytykowal poczynania polskiego rzadu. Z
wzgledu na brak wsparcia 14 marca 1933 minister spraw zagranicznych Polski
Jozef Beck powiadomil, ze oddzialy polskie , ktore wyladowaly 6.marca zostana
wycofane z Westerplatte.
18 maja 1933 r. podczas narady sztabow generalnych na pytanie Francuzow
dlaczego Polska nie posiada wystarczajacych fortyfikacji na zachodniej granicy,
polski minister wojny, Kasprzycki; odpowiedzial: „...bo mamy zamiar prowadzic
wojne z marszu i od poczatku operacji wedrzec sie na terytorium Niemiec“.

Wysiedlenie wszystkich Niemcow z Polski nie bylo pomyslem z Teheranu, Jalty
lub z Poczdamu. Juz wczesniej podobne glosy odzywaly sie z szeregow narodowej
demokracji. Pozbycie sie tez innych mniejszosci, jak np. Zydow polskich bylo
glosno dyskutowane. W 1937 r. Sejm polski zajal sie konkretnymi planami
wysiedlenia wyznawcow mojzesza. W tym celu powstala komisja sejmowa, ktora
badala udajac sie na Madagaskar morzliwosci osiedlenia tam.

Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice Polski, siegajace
na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu obejmujace Czechoslowacje (!) i na
wschodzie siegajaca po granice z 1938 r. Ponad ta mapa cytat Adama
Mickiewicza: „A kazdy z was w duszy swej ma ziarno przyszlych praw i miare
przyszlych granic“.

Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski na
Odre i

CD I

[chrisraf]

Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Polski na
Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii, zadufania,
megalomani i pychy.

W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy jak
malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
razem kroczyc swoja wspolna droga“.



Pozdrowienia

[ballest]

´Chris ze wszystkim sie zgodzam, cos skryslou, ale nie z tym, ze e tym roku Graf
Valentin Ballestrem zmarl;)

[chrisraf]

Ja, bo to jest wypracowanie z zeszlego roku. ;) Ale dzienki, zys mi to pedziou!

[999s]

Z tą "tysiącletnioą spokojną granicą wschodznią" to o jaka konkretnie granice
chodziło tę z Księstwem Polski np za Chrobrego, tę ż Rzeczpospolitą czy spokój
na granicy między Prusami a Cesarstwem Rosyjskim?

[chrisraf]

Wybierz sobie. ;)))

[999s]

1939-1945 pokój, spokój, harmonia i kwitnąca przyjaźń.

[chrisraf]

Przeciez takiego czegos nie napisalem.

[999s]

nie a skąd to ja pisałem o zachodniej granicy, ze przez 1000 lat była oazą spokoju.

[chrisraf]

Od 966 do 1939 minely 973 lata. Zaokroglajac otrzymujemy 1000 lat. Jesli
porownasz intensywnosc zmagan wojskowych w tym okresie na granicach panstwa
polskiego, dojdziesz do tego wniosku. :)

[999s]

W 966 roku Polska nie graniczyła z Niemcami.Tym niemniej pod koniec wieku były
naparzanki, od 1003 do bodajrze 1018 również, swoje dorzxucił i Bolesław III
Krzywosty , a o samej granicy Polski z Niemcami możemy chyba mówić dopiero pod
koniec XI wieku, kiedy Niemcy zaczeli wymordowywać sobie Wieletów i Obodrzyców.
Granica międzuy panstwe niemeickiego zakonu szpitalników, a Koroną to też
wpisuje się w pokres 1000 letniej sielanki, a rozbiory , czyli de facto
rozpieprzenie państwa też jest dowodem na to, że raj normalny raj na ziemii był
wówczas na tym obszarze:)

W jakim świecie ty zyjesz?

[chrisraf]

> W 966 roku Polska nie graniczyła z Niemcami

W tym roku ksiaze MieszkoI przyjal chrzest od kogo???

Tym niemniej pod koniec wieku były
> naparzanki, od 1003 do bodajrze 1018 również, swoje dorzxucił i
Bolesław III Krzywosty ,

Kto organizowal wyprawy na Misnie i handlowal niewolnikami?

a o samej granicy Polski z Niemcami możemy chyba mówić dopiero pod
> koniec XI wieku, kiedy Niemcy zaczeli wymordowywać sobie Wieletów
i Obodrzyców.

Czy to byli poddani Mieszka?

"Granica międzuy panstwe niemeickiego zakonu szpitalników, a Koroną
to teżwpisuje się w pokres 1000 letniej sielanki..."

Nie jest to granica zachodnia z SCR.

"a rozbiory , czyli de facto rozpieprzenie państwa też jest dowodem
na to, że raj normalny raj na ziemii był wówczas na tym obszarze:)
"

Bardzo dziwne rozumowanie. Rozpieprzenie panstwa od wewnatrz na taka
skale jest ewenementem w historii. Jak wielkie musialo byc
upodlednie w tym kraju, by zdewastowac swoj kraj i pozbyc sie
niepodleglosci? Obwiniac za to Prusy graniczy z zlym poczuciem
humoru...;)

W jakim świecie Ty zyjesz?

[999s]

O popatrz! Więc jednak nie było spokoju opiewanego tu wcześniej przez Ciebie? Co
się z nim stało? Oczywiście skoro nie było to Polska winna , no bo jak o
cokolwiek obnwiniać niemców...

> Bardzo dziwne rozumowanie. Rozpieprzenie panstwa od wewnatrz na taka
> skale jest ewenementem w historii. Jak wielkie musialo byc
> upodlednie w tym kraju, by zdewastowac swoj kraj i pozbyc sie
> niepodleglosci? Obwiniac za to Prusy graniczy z zlym poczuciem
> humoru...;)
>

Ja tam się nie śmieję, bo rozbiory nie nastąpiły dlatego, ze Polska była słaba
tylko dlatego, że zaczełą się ze swej słabości dzwigać. Po za tym Prusy i humor
- w jednym zdaniu to oksymoron.

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> (...) rozbiory nie nastąpiły dlatego, ze Polska była słaba
> tylko dlatego, że zaczełą się ze swej słabości dzwigać.

O! Dokładnie! Ta bajka o Polakach rozpieprzających swoje państwo to
prusko-rosyjski majstersztyk czarnego piaru.

Chris wraca do swojej ulubionej taktyki

[bartoszcze]

i flooduje na całego.
W tekście na ponad 2 strony trudno się zdecydować, czy najpierw ustosunkować się
do spraw ważnych, czy prostować błędy, półprawdy i nieścisłości, oraz czy
ustosunkowywać się do rzeczy nieistotnych. A w rezultacie postronnemu a
niewyrobionemu obserwatorowi może się wydawać, że to zbiór mądrości wcielonych.
Doprawdy, Chris..
Sam się zresztą przyznałeś, że to bezkrytyczne powielenie "zeszlorocznego
wypracowania", w tym tyle razy już przeze mnie wytykanej kosmicznej bzdury o
"desancie na Westerplatte '1933"..

[bolek5]

Witam!

Reszta jutro. Czas spać.

Dobranoc

Bolek

Odpowiedź Chrisrafowi cz. 1

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

wypracowanie ;). Brawo, napracowałeś się

> Zaprzeczasz, ze byl to
> zalazek Niepodleglego Panstwa Polskiego?

Zaprzeczam. Fakt, że Rada Regencyjna przekazała władzę Piłsudskiemu nie miał
żadnego politycznego znaczenia, poza tym, że członkom Rady pozwalał uratować
twarz a może i skórę. A niepodległe? Od kiedy to żołnierze niepodległego
państwa są zmuszani do składania przysięgi obcemu władcy? W całej tej sprawie
chodziło tylko o polskiego rekruta. Kajzer próbował ominąć ograniczenia
prawnomiędzynarodowe. Biedak, nie umiał nawet zachować pozorów. Cała gra
wyglądałaby wiarygodniej, gdyby dorzucił Wielkopolskę, ale on próbował brać
Polaków na plewy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że Wiluś oferuje coś, co w
sensie prawnomiędzynarodowym do niego nie należy.

> Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)

Nie rozumiem. No Polacy - rozbrajając Niemców w Warszawie i dając wolne Radzie
Regencyjnej.

> "Niestety Polska miala wielki „wklad“ w wybuch II Wojny Swiatowej,
> w 1939 roku.

A o tym już rozmawialiśmy. Posłużyłęm się przykłądem z żulem. Mam nadzieję, że
pamiętasz, a jak nie, to poszukam.

> Biorac pod uwage skale nowozytnych zmagan wojskowych, mozna z cala pewnoscia
> okreslic okres od wojny o niepodleglosc USA do wojen Napoleona Bonaparte
> mianem I Wojny Swiatowej. Tak wiec konflikt roku 1914 byl faktycznie II
Wojna
> Swiatowa przerwana krotkim okresem „pokoju“.

Interesujący pomysł.

> Traktat Wersalski(...) polegal na nieumiarkowanej checi wzbogacenia
> sie na pokonanych przeciwnikach,

O! I zaczyna się niemiecki rachunek krzywd. Nie trzeba było upokarzać Francji w
1871, to by się nie mściła w 1918.

> Powstaly nowe panstwa, ktore jako
> takie nigdy nie istnialy. Przykladem sluzyc tutaj moze Czechoslowacja.

Żałujesz Czechom własnej państwowości?

> Kolejne bledy
> popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy Tyrol do Wloch. Walka
> zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych. Ruch separatystyczny istnieje
do
> dzisiaj.

Ten wątek mnie bardzo zainteresował. Możesz wskazać mi jakieś dodatkowe źródła
informacji na ten temat?

> Niemcy bardzo duzo inwestowaly w tereny zabrane Polsce podczas zaborow.

Nie z pobudek charytatywnych. Wielkopolska i Prusy Królewskie współbudowały
niemiecką potęgę.

> Malo jest znany fakt owacyjnego powitania polskich powstancow w Lipsku.

Listopadowych. Bo styczniowych to już Bismarck ganiał wspólnie z Rosjanami.
Dokładniej: pozwolił rosyjskim oddziałom wojskowym wchodzić na pruskie
terytorium w pogoni za powstańcami.

> Nieszczesna polityka „Kulturkampfu“ Bismarcka zostala przez kregi p
> olskich
> patriotow wykorzystana w walce o niepodleglosc.

Ach, ci okropni Polacy ;)

> Koniecznosc nauki jezyka
> niemieckiego byla niesiona przez polskich nacjonalistow jako walka z
polskoscia
> („brutalna germanizacja“).

Nikt, o ile się orientuję, nie oczekuje od Turków mieszkających w Niemczech, że
staną się Niemcami, nikt nie utrudnia im zrzeszania się pod narodowym
sztandarem ani prowadzenia działalności gospodarczej. A tak było w przypadku
Polaków w bismarckowskich Niemczech. Nie porównuj tych dwóch spraw.

> Porownujac sytuacje XIX w. z obecna nasuwa sie wiele podobnych zagadnien.
> Owczesni nacjonalisci i dzisiejsi ekstremisci posluguja sie ta sama bronia R
> 11;
> manipulacja informacji.

Ty też manipulujesz informacją, porównując sytuację Polaków za Hakaty i Turków
dzisiaj. Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))

> Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego zachodniego sasiada
> nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o szczegolnego uzasadnienia
> historycznego.

Tu chyba trochę upraszczasz. Faktem jest, że porównywanie stosunków w zaborze
pruskim i rosyjskim jest bez sensu, niemniej etniczny konflikt polsko-niemiecki
istniał. I nie chodziło tu o działania polityczne, lecz o emocje zwykłych
ludzi. Np. po zwycięstwie nad Francją w Poznaniu rozentuzjazmowani Niemcy
urządzili malutki pogromik Polakom nie reagującym wystarczająco patriotycznie.
Nic wielkiego, ale jednak. Postawy niechętne Polakom nieobce były niemieckim
elitom intelektualnym. Polonofobem był np. Max Weber. Tak czy inaczej - Polacy
mieli wystarczająco wiele powodów, by w kajzerowskich Niemczech nie czuć się
jak u siebie w domu.

cdn.

[chrisraf]

Witam!

> Zaprzeczam. Fakt, że Rada Regencyjna przekazała władzę
Piłsudskiemu nie miał żadnego politycznego znaczenia, poza tym, że
członkom Rady pozwalał uratować twarz a może i skórę.

Istnieje wielka roznica miedzy ich wspolpraca z Niemcami, a
kolaboracja ekipy dmowskiego z sylajacymi i mordujacymi wladzami
carskimi.

"(...)„Pilsudski zdawal sobie sprawe, ze nowa Polska nie powstala z
wlasnej sily, lecz z ofiary krwi pol miliona zolnierzy niemieckich
poleglych w walce z carem. W 1922 powiedzial: „ Moja duma milczy
doszczetnie, jak pomysle, ze nie my, nie Polacy i nie nasze starania
doprowadzily do tych ogromnych zmian, jesli dzisiaj mnie mozna
powitac salwami w Krakowie, Wilnie albo Poznaniu, polski hymn
zabrzmi i polski zolnierz bron prezentuje„.(9)(tlum. autora)(...)"

Ze "Slask, a sprawa polska"; tego samego autora.


"A niepodległe? Od kiedy to żołnierze niepodległego
> państwa są zmuszani do składania przysięgi obcemu władcy"

Pisalem o zalazku tego panstwa.

"W całej tej sprawie chodziło tylko o polskiego rekruta"

Wskaz mi przyklad, gdzie podczas wojny strony prowadzace konflikt
nie maja takiego interesu??? Tutaj chodzilo o troche wiecej. rekrut
byl potrzebny, ale to nie bylo wszystko.

"Kajzer próbował ominąć ograniczenia prawnomiędzynarodowe."

To Niemcy trzymaly sie prawa? ;) Prosze rozwin mysl.

"Cała gra wyglądałaby wiarygodniej, gdyby dorzucił Wielkopolskę, ale
on próbował brać Polaków na plewy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że
Wiluś oferuje coś, co w sensie prawnomiędzynarodowym do niego nie
należy."

Rozwin mysl! ;)

> > Kto storpedowal ten opisany zalazek NPP? ;)
> Nie rozumiem. No Polacy - rozbrajając Niemców w Warszawie i dając
wolne Radzie
> Regencyjnej.

"(...)W Moskwie od 21 do 27. lipca 1917 odbywal sie kongres endecji,
na ktorym rzadano rozbicia „pruskiego militaryzmu„. Nie honorowano
dzialan Niemiec majacych na celu stworzenie pierwszych struktur
panstwowych Polski.

16. marca 1918 Rzesza, Austro-Wegry, Imperium Osmanskie, Bulgaria,
Rosja i Ukraina podpisuja w Brzesciu nad Bugiem umowe pokojowa.
Niemcom udaje sie „przekonac„ Rosje do rezygnacji z ziem polskich.
Jest to jednoczesnie wielki sukces dla odradzajacej sie Polski.
Rzesza, jako najsilniesze panstwo srodkowe zmusza oprocz tego Rosje
do rezygnacji z Finlandii, Estonii, Litwy, Lotwy i Ukrainy.
Wszystkie wymienione panstwa maja sie stac samodzielne. Niemcy
groza Rosji sowjeckiej wznowieniem dzialan wojennych na wypadek
braku akceptacji warunkow umowy pokojowej. Trozki zdaje sobie sprawe
z zagrozenia rozbicia armii rosyjskiej przez wojska panstw
srodkowych i jest zmuszony do podpisu. Niestety 11. listopdada 1918
Ententa zmusza Rzesze do podpisania rozejmu w Compegnie. Rozejm ten
anuluje jednoczesnie umowe z Brzescia-Litowskiego. Jest to wielka
strata dla odradzajacej sie Polski.(...)

Logiczna konsekwencja bylo, ze Niemcy jako pierwsze uznaly Panstwo
Polskie. 16 listopada 1918 r. Pilsudski wyslal do panstw bioracych
udzial w konflikcie jak i panstw neutralnych note o powstaniu
Niepodleglego Panstwa Polskiego. Na te note odpowiedziely jedynie
Niemcy i wyslaly niezwlocznie swego ambasadora Kesselera do
Warszawy. Spotkalo sie to z wielka desaprobata Francji, Wielkiej
Brytanii i Stanow Zjednoczonych, oraz wrecz „przerazeniem„ kol
zwiazanych z Dmowskim. To one chcialy przeciez przy wsparciu panstw
Ententy „dac„ Polsce niepodleglosc! Wywarto presje na Pilsudskim w
efekcie, ktorej „swiezy„ ambasador w Warszawie odjechal z powrotem
do Berlina.

Jako ciekawostke przytocze tu fakt, ze Uniwersytet Warszawski zostal
na nowo utworzony przez niemieckiego gen. von Besseler. Powolal on
takze do zycia Wyzsza Szkole Techniczna w Warszawie. Wlasnie jemu
mlode panstwo polskie zawdziecza organizacje przyszlego Wojska
Polskiego. Widzac nienawisc Polakow do Niemcow i zniweczenie jego
staran o pokojowa wspolegzystencje zmarl zalamany w 1921 r. w
Berlinie. (...)"

Ze "Slaska, a sprawa polska"; tego samego autora.

" A o tym już rozmawialiśmy. Posłużyłęm się przykłądem z żulem. Mam
nadzieję, że pamiętasz, a jak nie, to poszukam."

Prosze


> O! I zaczyna się niemiecki rachunek krzywd. Nie trzeba było
upokarzać Francji w 1871, to by się nie mściła w 1918.

Co do tego mialy Wielka Brytania, USA, Wlochy i inne panstwa? Tu nie
chodzilo, jak w 1871 "tylko" o wzbogacenie, lecz tez o zrujnowanie
panstwa. W tym znajduje sie zasadnicza roznica. W swietle dawnych
wydarzen moglo to doprowadzic nawet do unicestwienia Niemiec jako
panstwa.

"> Żałujesz Czechom własnej państwowości?"

Czy ma to wplyw na opisywane dzieje?


> > Kolejne bledy popelnili oni w po 1945 r. przylaczajac Poludniowy
Tyrol do Wloch. Walka zbrojna Tyrolczykow trwala az do lat 60-tych.
Ruch separatystyczny istnieje do dzisiaj.
>
> Ten wątek mnie bardzo zainteresował. Możesz wskazać mi jakieś
dodatkowe źródła
> informacji na ten temat?

Bardzo prosze:

Peterlini, H.K.: Südtiroler Bombenjahre. Von Blut und Tränen zum
Happy End? Edition Raetia, Bozen 2005.

de.wikipedia.org/wiki/Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol
pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%82udniowy_Tyrol

> Nikt, o ile się orientuję, nie oczekuje od Turków mieszkających w
Niemczech, że staną się Niemcami...

Czasy sie zmieniaja. Niemcy tez zrozumieli, ze
dotychczasowy "multikulti" prowadzi do powstania wielkiego
potencjalu konfliktowego.

"... nikt nie utrudnia im zrzeszania się pod narodowym sztandarem
ani prowadzenia działalności gospodarczej. A tak było w przypadku
> Polaków w bismarckowskich Niemczech. "

Nie zgadzam sie z Toba. Na terenie Niemiec byly rozwiazywane
organizacje prowadzace dzialalnosc antyniemiecka lub nawolujace do
przewrotow. Czesto odbywalo sie to pod plaszczakiem wlasnie takich
zrzeszen. Jesli chcesz podam Ci kilka przykladow.

"Ty też manipulujesz informacją, porównując sytuację Polaków za
Hakaty i Turków dzisiaj. "

Wszyscy jestesmy wszedzie poddani manipulacji informacji. Jednak w
nie wszystkich przypadkach jest ona bronia. Podawania przykladow,
ktore na pierwszy rzut oka moga budzic kontrowersje jest czescia
dysputu.

"Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))"

Do jednych i drugich mi daleko... :)


" > Wpajana Polakom przez dzesiatki lat nienawisc do swojego
zachodniego sasiada nie posiada do lat 1939-1945 z a d n e g o
szczegolnego uzasadnienia historycznego.
>
> Tu chyba trochę upraszczasz. Faktem jest, że porównywanie
stosunków w zaborze pruskim i rosyjskim jest bez sensu..."

Dlaczego???

"...niemniej etniczny konflikt polsko-niemiecki istniał. I nie
chodziło tu o działania polityczne, lecz o emocje zwykłych
> ludzi."

Wiec sie zgadzasz z moja wypowiedzia?

"Np. po zwycięstwie nad Francją w Poznaniu rozentuzjazmowani Niemcy
> urządzili malutki pogromik Polakom nie reagującym wystarczająco
patriotycznie. Nic wielkiego, ale jednak."

Czy cos podobnego nie zdarzylo sie z Niemcami?

Postawy niechętne Polakom nieobce były niemieckim
> elitom intelektualnym. Polonofobem był np. Max Weber.

Czy takie fobie dotykaly jedynie Niemcow w stosunku do Polakow?

"Tak czy inaczej - Polacy mieli wystarczająco wiele powodów, by w
kajzerowskich Niemczech nie czuć się jak u siebie w domu."

"Nie czuć się jak u siebie w domu", a glosic cos o "odwiecznym
wrogu" zawiera istotna roznice.

cdn.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> "(...) Pilsudski zdawal sobie sprawe, ze nowa Polska nie powstala
> z wlasnej sily, lecz z ofiary krwi pol miliona zolnierzy
niemieckich poleglych w walce z carem"

No proszę! Okazuje się że wszystkim dookoła musimy być za coś
wdzięczni. Niemcom za to, że wyzwolili nas od Rosjan, Rosjanom za
to, że wyzwolili nas od Niemców ;) Dobry Boże, co my byśmy poczęli
bez takich uczynnych sąsiadów ;DD. Piłsudski mógł sobie myśleć co
chciał (zresztą - cytowana przez Ciebie wypowiedź wygląda na wyrwaną
z kontekstu albo przeinaczoną), a ja odpowiem Ci tak: te pół miliona
Niemców nie poległo za naszą wolność tylko za Wilusia.
Prowadziliście po prostu swoją wojnę z Rosjanami na naszym podwórku.
To, że koniec końców wyszło z tego coś pożytecznego dla nas
zawdzięczamy wyłącznie szczęśliwemu zrządzeniu losu oraz zgodnej
pracy naszych ówczesnych politycznych elit. Niemcom nic do tego. To
prawda, że 16 listopada 1918 Niemcy uznali Państwo Polskie, ale
_w_Rosji_. Wielkopolskę trzeba już było wydzierać Wam z gardła siłą.
Krótko mówiąc: Państwa centralne realizowały w swej polityce wobec
Polaków wyłącznie własny, krótkoterminowy interes. Konwencje
międzynarodowe zabraniały im poboru rekruta z terenów okupowanych,
więc zastosowali sztuczkę, która miała sprawić, że ziemie zaboru
rosyjskiego nie będą już rosyjskimi ziemiami okupowanymi lecz nowym
państwem, które włączy się do wojny po ich stronie. I nie wyszło.
Powody były dwa: jeden prawnomiędzynarodowy. Cała intryga była po
prostu szyta zbyt grubymi nićmi. Drugi ważniejszy, to Wilusiowa
arogancja i głupota. Dla niego Polacy to byli przygłupi Słowianie,
którzy padną w zachwycie na kolana, gdy tylko cesarski majestat się
do nich zwróci i w swej łaskawości obieca im gruszki na wierzbie.
Jak można było obiecywać odrodzenie Polski, nie włączając do niej
Wielkopolski i Prus Królewskich? Jak można było od polskiego wojska
żądać przysięgi na wierność Wilusiowi? Jakim arogantem trzeba być,
żeby przypuszczać, iż ktokolwiek da się nabrać na takie jawne
oszustwa? I nie opowiadaj mi tu pierduł o zalążkach, bo obrażasz
moją inteligencję. Z ziarna fasoli nie wyrośnie róża. Gdyby Wiluś
wygrał wojnę, to zaraz na drugi dzień okazałoby się, że mówiąc o
wolnej Polsce miał na myśli coś w rodzaju Freistaat Bavaria.

Historyjkę o żulu masz tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=61909836&a=61982946
> Co do tego mialy Wielka Brytania, USA, Wlochy i inne panstwa? Tu
nie
> chodzilo, jak w 1871 "tylko" o wzbogacenie, lecz tez o zrujnowanie
> panstwa.

W 1918 Francja była głównym autorem zwycięstwa. Nic dziwnego, że
nadawała ton w Wersalu. Amerykanie dopiero raczkowali w światowej
polityce, a Wielka Brytania na kontynencie była "numerem dwa".
Pomimo to oba te kraje starały się ograniczyć konsekwencje
francuskiej żądzy odwetu i np. wsparli Niemcy w kwestii traktatu
mniejszościwego. Gdyby w 1871 potraktowano Francję łagodniej to na
pewno Wersal skończyłby się dla Niemców nieco lepiej.

> (...) Na terenie Niemiec byly rozwiazywane
> organizacje prowadzace dzialalnosc antyniemiecka lub nawolujace do
> przewrotow.

Piszesz tak, jakby te organizacje występowały przeciwko legalnej
władzy. A było dokładnie odwrotnie: one walczyły o przywrócenie
legalnej, polskiej władzy. Gdyby tylko Niemcy wycofały się z
traktatów rozbiorowych, to nie miałyby powodu, by się tych
organizacji obawiać ;))

> Wszyscy jestesmy wszedzie poddani manipulacji informacji. Jednak w
> nie wszystkich przypadkach jest ona bronia. Podawania przykladow,
> ktore na pierwszy rzut oka moga budzic kontrowersje jest czescia
> dysputu

Ty chyba rzeczywiście uważasz Polaków za genetycznie obciążonych
przygłupów. Przecież sam pięć linijek wyżej napisałeś, że
współcześni Niemcy nauczyli się cenić wielokulkturowość. Czy to nie
jest zasadnicza różnica pomiędzy czasami Hakaty i współczesnymi?
Liczyłeś na to, że jej nie zauważę? ;) I czy porównywanie tak dalece
odmiennych sytuacji zasługuje na nazwę inną niż "manipulacja"?

>>"Jesteś nacjonalistą czy ekstremistą? ;))"
>Do jednych i drugich mi daleko... :)

Większość ludzi nie ma o sobie samym żadnej rzetelnej wiedzy a
wyłącznie wyobrażenia. Najczęściej błędne ;)

Co zaboru rosyjskiego i pruskiego: warunki były w nich
nieporównywalne, bo Niemcy przynajmniej starały się być państwem
prawa. Gdyby Drzymała prówbował swoich sztuczek w Priwiślańskim
Kraju, to by go Kozacy nachajkami pogonili na Syberię i wsio...

> Wiec sie zgadzasz z moja wypowiedzia?

Co do samego istnienia konfliktu - tak. Ale co do jego źródeł - nie.

> Czy takie fobie dotykaly jedynie Niemcow w stosunku do Polakow?

A co mnie obchodzi, że Niemcy uważają za dzikusów również i inne
narody. To Wasze zmartwienie.

> "Nie czuć się jak u siebie w domu", a glosic cos o "odwiecznym
> wrogu" zawiera istotna roznice.

Czasami po prostu używam eufemizmów. Ci Tyrolczycy, o których
wspominałeś, też chyba nie czuli się we Włoszech "u siebie w domu"?

---------------
Pozdrawiam

Bolek

[chrisraf]

No proszę! Okazuje się że wszystkim dookoła musimy być za coś
> wdzięczni. Niemcom za to, że wyzwolili nas od Rosjan, Rosjanom za
> to, że wyzwolili nas od Niemców ;) Dobry Boże, co my byśmy poczęli
> bez takich uczynnych sąsiadów ;DD.

Znaczy to, ze Polska nie jest wyspa, i ze wielu przyczynilo sie do
odzyskania niepodleglosci.

Piłsudski mógł sobie myśleć co
> chciał (zresztą - cytowana przez Ciebie wypowiedź wygląda na
wyrwaną
> z kontekstu albo przeinaczoną), a ja odpowiem Ci tak: te pół
miliona
> Niemców nie poległo za naszą wolność tylko za Wilusia.

Ale Pilsudski byl troche innego zdania. Wez pod uwage, ze w
szeregach armii niemieckiej walczylo wielu Polakow. Tez oni polegli
za Wilusia?

> Prowadziliście po prostu swoją wojnę z Rosjanami na naszym
podwórku.
> To, że koniec końców wyszło z tego coś pożytecznego dla nas
> zawdzięczamy wyłącznie szczęśliwemu zrządzeniu losu oraz zgodnej
> pracy naszych ówczesnych politycznych elit. Niemcom nic do tego.

Dziwie sie Tobie jako historykowi. Podczas tworzenia sie Polski
przedstawiciele roznych panstw byli czesto odmiennego zdania. ;)

"Wielkopolskę trzeba już było wydzierać Wam z gardła siłą."

Skoro miala byc przyznana Polsce dlaczego trzeba bylo ja wydzierac
sila?

"Drugi ważniejszy, to Wilusiowa
> arogancja i głupota. Dla niego Polacy to byli przygłupi
Słowianie..."

Apogeum inteligencji Wielkiego Wilego zostalo regolarnie osiagane
podczas liczenia ustrzelonych hazokow. Tutaj zgadzam sie z Toba bez
zastrzezen.

" Jak można było obiecywać odrodzenie Polski, nie włączając do niej
> Wielkopolski i Prus Królewskich?"

Mozna bylo tak samo jak rzadac Königsberg.

Jak można było od polskiego wojska
> żądać przysięgi na wierność Wilusiowi

Na kogo przysiegaly polskie oddzialy tworzone w armii carskiej? Komu
przysiegali wiernosc zolnierze gen. Hallera von Hallenburga?

I nie opowiadaj mi tu pierduł o zalążkach, bo obrażasz
> moją inteligencję.

To chyba nie jestem jedynym, ktory to robi...

Gdyby Wiluś
> wygrał wojnę, to zaraz na drugi dzień okazałoby się, że mówiąc o
> wolnej Polsce miał na myśli coś w rodzaju Freistaat Bavaria.

Nie sadzisz, ze wielu Polakow bylo by mu za to wdziecznych? ;D

> Historyjkę o żulu masz tu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=61909836&a=61982946

Tylko ten zul nie spadl nikomu z nieba. Oskar Reile w "Die geheime
Ostfront" dosc precyzyjnie opisal dawne dni. Prowokacje wojskowe
mialy bardzo czesto miejsce w ostatnich dniach przed 1. wrzesnia .
Jednak ocena tego "zula" bez calosciowej analizy sytuacji
geopolitycznej tamtych lat zawsze bedzie nie pelna. Bardzo ciekawe w
tym kotekscie sa wypowiedzi Josefa Becka podczas nocnej rozmowy z
profesorem Carlem J. Burkhardem. W liscie z 20.08.1938 do dyrektora
sekcji politycznej podsekretarza sekretariatu Ligii Narodow Franka
Walters`a opisuje ten Szwajcar te spotkanie. Nie bardzo pasuje tresc
tej rozmowy do ogolnie przyjetych standartow winnego i
poszkodowanego tego konfliktu. Do tego dochodza tez zapedy Stalina
majacego apetyt na Europe. Kilka lat wczesniej zaczeto prace nad
Zwiazkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich calego swiata.
Strach USA, WB i Francji przed bankructwem tez nie byl bez podstaw.
Niemcy odeszly od standartowych zabezpieczen waluty w zlocie.
Polska byla w tej calej grze jedynie pionkiem, ktorego bylo sie
gotowym poswiecic, aby osiagnac wlasne cele. Z tym jest zwiazana
niechec aliantow do prawowitego rzadu w Londynie, usuniecie gen.
Sikorskiego i sprzedanie Polski Sowjetom.
Czy zastanawiales sie kiedys skad Gestapo tak szybko sie dowiedzialo
kto spiskowal w 1944 i dlaczego "szalony" zastepca Hitlera w 1941
ladowal na wyspach?
Poczowajac sie bezpiecznie, Polska grala swa gre i tak jak inni
uczestnicy za wyjatkiem jednego...przegrala.

W 1918 Francja była głównym autorem zwycięstwa. Nic dziwnego, że
> nadawała ton w Wersalu. Amerykanie dopiero raczkowali w światowej
> polityce, a Wielka Brytania na kontynencie była "numerem dwa".

Dzieki tej WS Stany staly sie mocarstwem. Jako jedyne panstwo
zarobily na tej wojnie i mogly splacic swe dlugi wobec WB.

Pomimo to oba te kraje starały się ograniczyć konsekwencje
> francuskiej żądzy odwetu i np. wsparli Niemcy w kwestii traktatu
> mniejszościwego. Gdyby w 1871 potraktowano Francję łagodniej to na
> pewno Wersal skończyłby się dla Niemców nieco lepiej.

Ostatnie zdanie jest czysta spekulacja. Przeciez to Ty mi dales
wielokrotnie do zrozumienia, ze przyzwoitosc w polityce nie
istnieje. Skad wiec taki pomysl?

> Piszesz tak, jakby te organizacje występowały przeciwko legalnej
> władzy. A było dokładnie odwrotnie: one walczyły o przywrócenie
> legalnej, polskiej władzy. Gdyby tylko Niemcy wycofały się z
> traktatów rozbiorowych, to nie miałyby powodu, by się tych
> organizacji obawiać ;))

Na Slasku istniala legalna wladza...

> Ty chyba rzeczywiście uważasz Polaków za genetycznie obciążonych
> przygłupów.

Jaki masz problem??? Byl bym Anglikiem, Amerykaninem, Francuzem tez
bys cos takiego pisal?

Przecież sam pięć linijek wyżej napisałeś, że
> współcześni Niemcy nauczyli się cenić wielokulkturowość.

Cenic wielokulturowosc jako integralna czesc spoleczenstwa jest
czyms calkowicie odrebnym niz tolerancja subkultur wywolujacych
konflikty lub bedacych wielkim ich potencjalem.

" Liczyłeś na to, że jej nie zauważę? ;) I czy porównywanie tak
dalece odmiennych sytuacji zasługuje na nazwę inną
niż "manipulacja"?"

Przeciez w dwojke manipulujemy. ;)


> Co zaboru rosyjskiego i pruskiego: warunki były w nich
> nieporównywalne, bo Niemcy przynajmniej starały się być państwem
> prawa. Gdyby Drzymała prówbował swoich sztuczek w Priwiślańskim
> Kraju, to by go Kozacy nachajkami pogonili na Syberię i wsio...

O to mi wlasnie chodzilo. :)

"A co mnie obchodzi, że Niemcy uważają za dzikusów również i inne
> narody. To Wasze zmartwienie."

Mialem na mysli jedynie Polakow i Niemcow.

Ci Tyrolczycy, o których
> wspominałeś, też chyba nie czuli się we Włoszech "u siebie w domu"?
>

Najwidoczniej nie. Bedac wiele razy w poludniowym Tyrolu nie
slyszalem tak idiotycznego okreslenia jak "odwieczny wrog", chociaz
jedni i drudzy prali sie jak mogli.


Pozdrawiam

Odpowiedź Chrisrafowi cz. 2

[bolek5]

chrisraf napisał:

> W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstwo
> slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i
niedobitkami
> oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki
uchronilo
> Europe przed Mongolami,

Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego. Tak naprawdę w ogóle
nie wiadomo, czy taka bitwa była. Jeżeli była, to większość sił Henryka musieli
stanowić Ślązacy i "niedobitki" Polaków. Krzyżacy dopiero niedawno pojawili się
w Polsce i stale mieli kłopoty na północy, a templariuszy było w ogóle u nas
tyle, co kot napłakał. Ale to ładnie wygląda: kwiat rycerstwa Zachodu, i trochę
polskich niedobitków mężnie staje tatarskim hordom. ocalając Europę. tak
naprawdę ta potyczka nie wpłynęła na realizację tatarskiego planu
strategicznego.

> bitwa pod Grunwaldem nie miala dla Europy tak wielkiego
znaczenia.

Ciekawe, czy powiedziałbyś to samo, gdyby Poalcy tą bitwę przegrali? ;)) Dałeś
właśnie piękny przykład westernocentryzmu, a może nawet germanocentryzmu.
Mówisz jak człowiek, dla którego Europa kończy się na granicy Niemiec. Dalej to
już dziki kraj... Bitwa pod Grunwaldem utrwaliła byt organizmu politycznego,
który rozdawał karty w tej części kontynentu przez najbliższe kilkaset lat,
wydał dynastię, która o mały włos a wysadziłaby z siodła Habsburgów i
promieniował kulturowo także na Zachód. Historia Europy potoczyłaby się
zupełnie inaczej, gdyby Polacy tą bitwę przegrali.

cdn.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> chrisraf napisał:
>
> > W przeciwienstwie do stoczonej wczesniej bitwy pod Legnica gdzie rycerstw
> o
> > slaskie wraz z rycerstwem niemieckim, Templariuszami, Joanitami i
> niedobitkami
> > oddzialow Maloposki walczac i umierajac ramie w ramie, pomimo porazki
> uchronilo
> > Europe przed Mongolami,
>
> Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego. Tak naprawdę w ogóle
> nie wiadomo, czy taka bitwa była. Jeżeli była, to większość sił Henryka musieli
>
> stanowić Ślązacy i "niedobitki" Polaków.

Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:) w każdym
razie niedaleko Legnicy.
Natomiast pisząc "Ślązacy" należy pamiętać, że to pewne uproszczenie, bo w skład
państwa henrykowskiego wchodziła wtedy też duża część Wielkopolski, skąd
niewątpliwie również stawiło się rycerstwo. Natomiast jeżeli przybyło jakieś
rycerstwo niemieckie, to - nie licząc joannitów i templariuszy - na własną rękę,
bo cesarstwo zignorowało prośbę Henryka o pomoc, a armia króla czeskiego
zatrzymała się o dzień drogi od miejsca bitwy..

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał:

> Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:)

No gdzieś oczywiście Henryk tą gorącą głowę stracił. Z tym, że - z tego co
czytałem - nie było to żadne heroiczne starcie cywilizacji. Ot, nieostrożny
książę z niewielkim oddziałem wpadł na większą grupę Mongołów. I wszystko.

> Natomiast pisząc "Ślązacy" należy pamiętać, że to pewne uproszczenie, bo w
skła
> d
> państwa henrykowskiego wchodziła wtedy też duża część Wielkopolski,

No właśnie. "Ślązacy" w znaczeniu "poddani księcia śląskiego". Późno było, jak
to pisałem ;)

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > Zdaje się, że wiadomo, że była, ale nie jest pewne, gdzie dokładnie:)
>
> No gdzieś oczywiście Henryk tą gorącą głowę stracił. Z tym, że - z tego co
> czytałem - nie było to żadne heroiczne starcie cywilizacji. Ot, nieostrożny
> książę z niewielkim oddziałem wpadł na większą grupę Mongołów. I wszystko

Hmm, to wygląda na nowatorską koncepcję totalnej reinterpretacji źródeł:)
Jakkolwiek do Wiki można mieć zawsze wiele zastrzeżeń, to akurat w przypadku
tej bitwy wygląda na to, że przysiadł się do redagowania pasjonat-mediewista:
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Legnic%C4%85
I szczerze mówiąc, mnie to wygląda wiarygodnie (podejście, bo o treści nie mnie
się wypowiadać:))

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał:

> Hmm, to wygląda na nowatorską koncepcję totalnej reinterpretacji źródeł:)

To taka nasza wrocławska specyfika ;) Tu masz link do forum "Odkrywcy", na
którym student historii z Wrocławia wspomina wykład, na którym się zapoznał z
taką interpretacją:
www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=241016
Ja sam czytałem o tym w jakimś popularyzatorskim tekście, w lokalnym wydaniu
GW, o ile pamiętam.

[bartoszcze]

Ech, wszystko jest mitem:)
A ta łyżka nie istnieje:))(Matrix)

[chrisraf]

Witam!

> Tu mamy przykład niemieckiego, z kolei, mitu narodowego.

Tylko, ze ta bitwa w swiadomosci niemieckiej nie ma wielkiego
znaczenia. Nazywac ja mitem narodowym jest lekka przesada.

"Tak naprawdę w ogóle nie wiadomo, czy taka bitwa była."

??? Tu nie chodzi o Psie Pole! ;)))

"kwiat rycerstwa Zachodu,.."

Fantazja...;)))

"..i trochę polskich niedobitków mężnie staje tatarskim hordom.
ocalając Europę. tak naprawdę ta potyczka nie wpłynęła na realizację
tatarskiego planu strategicznego.."

Analizujac dokladnie tamta "potyczke" masz racje co do "realizacji
tatarskiego planu". Jednak fakt, ze rycerstwo polskie wraz ze swoimi
sojusznikami walczylo i ginelo z nimiprzeciwko wspolnemu wrogowi
jest bardzo waznym aspektem symbolicznym, ktoremu po dzien
dzisiejszy nie przyklada sie wystarczajaco uwagi.

> Ciekawe, czy powiedziałbyś to samo, gdyby Poalcy tą bitwę
przegrali? ;))

O ile mnie pamiec nie zawodzi bitwa kierowal Litwin i decydujace
uderzenie przeprowadzili tez Litwini. ;))

"Dałeś właśnie piękny przykład westernocentryzmu, a może nawet
germanocentryzmu. "

Nie sadzisz, ze strojenie sie czyimis pjorkami w tym wypadku jest
troche rozweselajace? ;)) Gdyby Zakon zwyciezyl przegrali by bitwe
jedynie Litwini, Czesi, Tatarzy??? ;))))

"Mówisz jak człowiek, dla którego Europa kończy się na granicy
Niemiec"

Po takiej argumentacji odbieram powyzsze zdanie jako wstawka
humorystyczna. ;)))

"Dalej to już dziki kraj..."

Przykro mi ale, nie znam prawie rzadnych objektow klasy zamkow lub
palacow Francji, Niemiec, czy Wloch w srodkowo wschodniej Europie.
Wiem, ze istnialy niegdys takie objekty, najpozniej dzieki Szwedom
pozostaly po nich ruiny, lecz ich zageszczenie nie stoi w rzadnym
stosunku do objektow w Europie srodkowo-zachodniej, zachodniej
(wyjatek stanowi Wielka Brytania) i poludniowo-srodkowej. To samo
dotyczy klasztorow, biblotek i uniwersytetow.

"Bitwa pod Grunwaldem utrwaliła byt organizmu politycznego,
który rozdawał karty w tej części kontynentu przez najbliższe
kilkaset lat, wydał dynastię, która o mały włos a wysadziłaby z
siodła Habsburgów i promieniował kulturowo także na Zachód."

"W tej czesci kontynentu"-wlasnie!!! Ja pisalem o calej Europie!

Doprawdy Polska rozwijala sie wspaniale pod rzadami tej litwinskiej
dynastii! ;)

"Historia Europy potoczyłaby się zupełnie inaczej, gdyby Polacy tą
bitwę przegrali."

Czy polskie rycerstwo nie zostalo podczas tej bitwy posiekane? O
reszcie juz Ci pisalem. ;)))

cdn.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> ??? Tu nie chodzi o Psie Pole! ;)))

O historyczności bitwy już było w rozmowie z Bartoszcze.

> (...) fakt, ze rycerstwo polskie wraz ze swoimi
> sojusznikami walczylo i ginelo z nimiprzeciwko wspolnemu wrogowi
> jest bardzo waznym aspektem symbolicznym, ktoremu po dzien
> dzisiejszy nie przyklada sie wystarczajaco uwagi.

Symbole są wykorzystywane wtedy, gdy są komuś do czegoś potrzebne.
Widocznie Niemcom nie jest potrzebny symbol współpracy z Polakami
przeciwko Wschodowi ;))

> O ile mnie pamiec nie zawodzi bitwa kierowal Litwin i decydujace
> uderzenie przeprowadzili tez Litwini. ;))

To pod Żalgirysem. Pod Grunwaldem było tak, jak pisałem. A jeszcze
inaczej było podobno pod Tannenbergiem.

> Przykro mi ale, nie znam prawie rzadnych objektow klasy zamkow lub
> palacow Francji, Niemiec, czy Wloch w srodkowo wschodniej Europie.

No przecież mówię. Dziki kraj ;)) W tym dzikim kraju w XV i XVI w.
stworzono m. in. ideę europejskości jako wymiaru kulturowego, naukę
prawa międzynarodowego, której koncepcje są żywe do dziś (pojęcie
wojny sprawiedliwej), wreszcie literaturę, którą Twoi ziomkowie aż
do XVIII w. tłumaczyli na pniu i zaczytywali się w niej z wypiekami
na twarzy ;)

> "W tej czesci kontynentu"-wlasnie!!! Ja pisalem o calej Europie!

No i masz swój germanocentryzm jak na dłoni. Część przecież składa
się z całości? To, co wpływa istotnie na część, musi być znaczące
dla całości, czyż nie? Twoja wypowiedź ma sens wyłącznie wtedy,
jeżeli przyjąć, że Europa-kontynent, domyślnie założona w pierwszym
zdaniu, to coś zupełnie innego, niż Europa w zdaniu drugim.
Najprawdopodobniej wyszło tu dość rozpowszechnione na Zachodzie
ograniczanie pojęcia Europy do romańsko-germańskiej wspólnoty
kulturowej. Europa Słowiańska w Waszej świadomości potocznej to
część geograficznej całości, może i politycznej wspólnoty, ale już
na pewno nie wspólnoty kulturowej.

> Doprawdy Polska rozwijala sie wspaniale pod rzadami tej
litwinskiej
> dynastii! ;)

Śląskowi pod rządami polskiej dynastii też wiodło się nieźle ;)

Co do Grunwaldu i jego wagi dla historii Europy. Bez względu na to,
kto wygrałby pod Crecy czy pod Azincourt historia Europy potoczyłaby
się mniej więcej tak samo. To były wydarzenia istotne dla Europy
romańsko-germańskiej ale dla całej naszej wspólnoty - bez większego
znaczenia. Inaczej było z Grunwaldem. Gdyby Zakon tam wygrał,
powstałaby potężna teokracja, głęboko zaangażowana w Niemczech. To
tak, jakby Świętej Inkwizycji oddać najpotężniejszą siłę militarną i
polityczną na kontynencie. Reformacja w takich warunkach byłaby nie
do pomyślenia. Luter jeszcze by nie skończył przybijać swoich tez do
drzwi kościoła w Wirtemberdze, a już by gnił w malborskim lochu. A
bez Reformacji nie byłoby - jeżeli wierzyć Weberowi - kapitalizmu i
potężnego skoku modernizacyjnego w XIX w. Gdyby więc Zakon wygrał w
1410 r. to dziś wszyscy w okolicy mówiliby po niemiecku i podziwiali
wielkie osiągnięcie ludzkości w postaci Transeuropejskiej
Katolickiej Kolei Żelaznej. ;))

Odpowiedź Chrisrafowi cz. 3

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Mieszko I ozenil sie (ciach!)

No i co z tego. Piastowie żenili się też z Rusinkami, Węgierkami. Normalna
polityka dynastyczna.

> Na tym miejscu nalezy zauwazyc, ze granica zachodnia w okresie 1000 lat byla
> najspokojniejsza granica Polski.

Tysiąc lat to gruba przesada i tylko jeśli nie brać pod uwagę granicy polsko-
pruskiej. Tu stale coś się działo.

> (...) Zaskakujace jest, ze jezyk niemiecki nie
>
> zawiera nawet czesciowo tylu slow pochodzenia polskiego, co polski
pochodzenia
> niemieckiego. Wnioskowac z tego mozna, ze rozwoj cywilazyjny Polski
> promieniowal glownie z zachodu, z ziem niemieckich.

Nie ma w tym nic zaskakującego. W językach germańskich za to było trochę
zapożyczeń z języków celtyckich. Słowa prawie zawsze przychodzą z oznaczanymi
przez nie rzeczami. Z tego samego powodu dziś mamy tyle zapożyczeń angielskich
i w polskim i w niemieckim.

> Franzuski zostal adoptowany dopiero od czasu wojen
> napoleonskich.

Nieprawda. Francuski był językiem elit dużo wcześniej. Fryderyk Wielki lepiej
mówił po francusku, niż po niemiecku.

Fragment o Koperniku i Kolbem bardzo miły.

> „Jak swiat swiatem, Niemiec nie bedzie Polakowi bratem“. Te slowa w
> ypowiedziane
> przez Wojciecha Korfantego,

Nie. To znacznie starsze powiedzenie i pierwotnie zdaje mi się dotyczyło Rosjan.

> Byl to zalazek panstwa polskiego!!!

Nie

> W 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry liczyly na
> odrodzenie Krolestwa Polskiego.

Byle u sąsiadów ;)))

> Mozna sobie wyobrazic jakie uczucia u Niemcow wywolalo Powstanie
> Wielkopolskie...

Nawet nie będę próbował. Taka niewdzięczność... ;DDD

W sprawie XX-lecia wojennego powiem tak: Niemcy posmakowali na własnej skórze
polityki analogicznej do tej, jaką sami serwowali Polakom w XIX w. Nie mówię
tego, żeby Polaków usprawiedliwić, a tylko po to, żeby Ci pomóc zrozumieć co
nas dzieli a co łączy. Jeżeli znajdujesz zrozumienie dla polityki niemieckiej
wobec Polaków z czasów II Rzeszy, to znasz także powody polskiej polityki wobec
mniejszości niemieckiej w II RP. Jeżeli współczujesz Niemcom szykanowanym
wówczas przez Polaków, to wiesz również, co czuli Polacy pod rządami Niemiec.
Ja oczywiście wiem, że wielkopolscy Niemcy, mażący o powrocie swego Heimatu w
granice Vaterlandu, mieli swoje emocjonalne racje, ale jestem Polakiem i
niebędę udawał, że je rozumiem, czy podzielam. W zamian nie oczekuję od Niemców
lamentów nad losami dzieci z Wrześni. To była etniczna zimna wojna a na wojnie,
jak to na wojnie. Proponuję po prostu złapać do tamtych wydarzeń pewien
dystans. Przynajmniej próbować.

> 6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte.

A o tej sprawie Bartoszcze zdaje mi się wie więcej ;)

> Wysiedlenie wszystkich Niemcow z Polski nie bylo pomyslem z Teheranu, Jalty
> lub z Poczdamu.

To był pomysł Benesza. PO doświadczeniach z Niemcami Sudeckimi Czesi dostali
antyniemieckiej alergii.

> Pozbycie sie tez innych mniejszosci, jak np. Zydow polskich bylo
> glosno dyskutowane. W 1937 r. Sejm polski zajal sie konkretnymi planami
> wysiedlenia wyznawcow mojzesza. W tym celu powstala komisja sejmowa, ktora
> badala udajac sie na Madagaskar

No właśnie. To jest tajemnicza sprawa. Polacy mieli wtedy roszczenia kolonialne
i wysyłali różne misje w rozmaite miejsca w Afryce, w tym na Madagaskar i,
bodajże, do Liberii. Ale w żadnym poważnym źródle nie znalazłem wzmianki o
polskich rządowych planach przesiedlenia tam mniejszości żydowskiej.

> Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice Polski,
siegajace
> na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu obejmujace Czechoslowacje (!) i na
> wschodzie siegajaca po granice z 1938 r.

No i co z tego, że jakaś marginalna organizacja drukowała mapki z granicami
Polski z czasów Bolesława Chrobrego? Co to ma wspólnego z oficjalną polską
polityką? W sieci raz dwa znajdę stronę jakichś weszniemieckich nacjonalistów z
granicami Niemiec z 1914 r. I co? Mam to uznać za dowód, że rząd Pani Merkel
szykuje restytucję Provinz Posen?

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > 6 marca 1933 laduje desant polski na Westerplatte.
>
> A o tej sprawie Bartoszcze zdaje mi się wie więcej ;)
>
Ta sprawa została wyjaśniona w tym wątku (kolejne posty):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=51101373&a=51672152
I później temat powtórzył się tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54738139&a=55197335

[chrisraf]

Witam!

> No i co z tego. Piastowie żenili się też z Rusinkami, Węgierkami.
Normalna polityka dynastyczna.

Wlasnie! Tylko trudno przyjmuje sie do swiadomosci, ze wladca kraju
na Wisla mogl pol-Niemiec! :)

> Tysiąc lat to gruba przesada i tylko jeśli nie brać pod uwagę
granicy polsko-pruskiej. Tu stale coś się działo.

Wiem, ze troche przesadzilem, mala prowokacja. Ale przesady nie jest
w tym duzo...

> Nie ma w tym nic zaskakującego. W językach germańskich za to było
trochę zapożyczeń z języków celtyckich. Słowa prawie zawsze
przychodzą z oznaczanymi przez nie rzeczami. Z tego samego powodu
dziś mamy tyle zapożyczeń angielskich i w polskim i w niemieckim.

Mysle, ze zaskakujacy jest wniosek na podstawie tych danych. Rozwuj
cywilizacyjny ziem polskich odbywal sie w orbicie kultury
niemieckiej.

> Nieprawda. Francuski był językiem elit dużo wcześniej. Fryderyk
Wielki lepiej mówił po francusku, niż po niemiecku.

We Wloszech gen. Dabrowski wydawal roskazy w jezyku niemieckim...

Nie wiem, czy Fritz lepiej umial po fracusku, niz po niemiecku. Z
Voltaire prowadzil korespondencje w perfekcyjnym francuskim - dalem
sobie powiedziec... ;)))

Poslugiwanie sie pewnym jezykiem przez elity jest jedna sprawa,
szeroka adaptacja tego jezyk inna.

> Fragment o Koperniku i Kolbem bardzo miły.

Keine Ursache! Gen. Haller von Hallenburg zapewne nie pochodzil z
polskiej szlachty, a walczyl o niepodlegla Polske.
Jesli chodzi o Kopernika jest on uwazany za wielkiego Polaka (przez
Polakow) i wielkiego Niemca (przez Niemcow).

Czego powinno to nas uczyc?

> To był pomysł Benesza. PO doświadczeniach z Niemcami Sudeckimi
Czesi dostali antyniemieckiej alergii.

Nie zgadzam sie. Sam pomysl jest duzo starszy. Wysiedlania Niemcow
mialy juz miejsc tuz po I WS.

"No właśnie. To jest tajemnicza sprawa. Polacy mieli wtedy
roszczenia kolonialne i wysyłali różne misje w rozmaite miejsca w
Afryce, w tym na Madagaskar i, bodajże, do Liberii. Ale w żadnym
poważnym źródle nie znalazłem wzmianki o polskich rządowych planach
przesiedlenia tam mniejszości żydowskiej."

O Liberii tez czytalem. Na temat wysiedlenia Zydow czytalem
wielokrotnie w roznych publikacjach. Samego tekstu dokumentu jednak
nigdy nie czytalem.

> > Lezy przede mna kopia ulotki z 1930 r. Na niej widac granice
Polski, siegajace na zachod po Berlin i Drezno, na poludniu
obejmujace Czechoslowacje (!) i na wschodzie siegajaca po granice z
1938 r. No i co z tego, że jakaś marginalna organizacja drukowała
mapki z granicami Polski z czasów Bolesława Chrobrego? Co to ma
wspólnego z oficjalną polską polityką? W sieci raz dwa znajdę stronę
jakichś weszniemieckich nacjonalistów z granicami Niemiec z 1914 r.
I co? Mam to uznać za dowód, że rząd Pani Merkel
> szykuje restytucję Provinz Posen?

Istnieje roznica miedzy marginalnymi wypowiedziami i publikacjami, a
powszechnymi tendencjami. Przesuniecie zachodniej granicy na Odre i
Nyse jaki i aneksja Prus Wschodnich byly celem polskiej polityki
zagranicznej. Sorrki! :(

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Rozwuj cywilizacyjny ziem polskich odbywal sie w orbicie kultury
> niemieckiej.

W orbicie kultury Zachodu, która często szła do nas przez Niemcy,
choć nie zawsze.

> We Wloszech gen. Dabrowski wydawal roskazy w jezyku niemieckim...

No i? Czy ja twierdzę, że fakt, iż Fryderyk ledwo dukał po
niemiecku, czyni go gorszym Niemcem od polskiego germanisty?
Co ma piernik do wiatraka?

> Poslugiwanie sie pewnym jezykiem przez elity jest jedna sprawa,
> szeroka adaptacja tego jezyk inna.

Był czas, gdt po francusku można było się dogadać w całym
cywilizowanym świecie. Nawet z Anglikiem ;) Czego jeszcze potrzeba,
aby uznać ten język za rozpowszechniony? Jakbyś miał się zgodzić z
Polakiem, to by Ci chyba prędzej pypeć na języku wyrósł ;))

> Nie zgadzam sie. Sam pomysl jest duzo starszy. Wysiedlania Niemcow
> mialy juz miejsc tuz po I WS.

Nie na taką skalę, nie po to, by w całości wyeliminować określoną
grupę etniczną. Nawiasem: przez pierwsze lata po I-szej wojnie
Niemcy wręcz wspomagali wysiedlanie swoich ziomków w Polski,
zwłaszcza urzędników, kolejarzy i specjalistów wszelkiej maści.
Święcie wierzyli, że bez tych ludzi Polska się zawali ;)) Dopiero
gdy okazało się, że ta polityka do niczego nie prowadzi, powołano w
latach 20-tych instytucje wspierające Niemców w Polsce i zaczęto
przeciwdziałać procesowi wypychania Niemców z Polski.

> Na temat wysiedlenia Zydow czytalem
> wielokrotnie w roznych publikacjach. Samego tekstu dokumentu
jednak
> nigdy nie czytalem.

No właśnie. To chyba taka sama urban legend, jak ta o przemówieniu
Hitlera do generałów Wehrmachtu 22 sierpnia 1939, w którym miał
nawoływać do mordowania polskiej ludności cywilnej. Wszyscy wokół to
powtarzają, ale w profesjonalnym źródle, do którego kiedyś dotarłem,
tego fragmentu nie ma.

> Przesuniecie zachodniej granicy na Odre i
> Nyse jaki i aneksja Prus Wschodnich byly celem polskiej polityki
> zagranicznej. Sorrki! :(

Masz za co przepraszać, bo znowu manipulujesz. Roszczenia
terytorialne w tamtym czasie to raczej domena Niemiec niż Polski.
Nie jestem pewien, czy Republika Weimarska kiedykolwiek
zaakceptowała swoje wschodnie granice. Na pewno nie uczyniła tego w
Locarno w 1925 r., gdzie zakceptowała wyłącznie swoje straty
terytorialne na zachodzie. Aż do 1945 r. żaden rząd Polski nie
wysuwał wobec Niemiec roszczeń terytorialnych o jakich piszesz. Nie
było tak w okresie ustalania granicy polsko-niemieckiej po 1918 r. i
nie było tak nawet w czasie wojny. Likwidacji Prus Wschodnich
zarządał dopiero Sikorski, już w Londynie ale nawet on nie oczekiwał
granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Chciał za to granicy na Odrze -
wyłącznie ze względów obronnych. Dziwisz mu się?

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Pol
> ski na
> Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u zamarzniętych
mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą mieć coś w genach...

> Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii,
zadufania,
>
> megalomani i pychy.

O to to! Złote słowa! Dobrze byłoby sobie powiesić nad biurkiem albo
gdzieś... ;))

> W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
> slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy
> jak
> malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
> razem kroczyc swoja wspolna droga“.

Mądry człowiek był...

Odpowiedź Chrisrafowi cz. 4

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Niejaki pan J. Giertych powiedzial po wojnie, ze „przesuniecie granic Pol
> ski na
> Odre i Nyse bylo deklarowanym celem polityki narodowej demokracji“.

Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u zamarzniętych
mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą mieć coś w genach...

> Bezkrytyczne obejscie z wlasna przeszloscia prowadzi do ksenofobii,
zadufania,
>
> megalomani i pychy.

O to to! Złote słowa! Dobrze byłoby sobie powiesić nad biurkiem albo
gdzieś... ;))

> W tym roku zmarl Valentin Graf von Ballestrem, potomek jednego z wybitnych
> slaskich rodow szlacheckich. O Polakach i Niemcach powiedzial:“ Jestesmy
> jak
> malzonkowie, ktorzy nie moga sie rozwiesc. W zlych i dobrych czasach musimy
> razem kroczyc swoja wspolna droga“.

Mądry człowiek był...

[chrisraf]

> Gierytchem bym się nie przejmował. Jego syn zajmuje się wzwodem u
zamarzniętych mamutów a wnuka to już w ogóle trudno zrozumieć. Muszą
mieć coś w genach...

Troche mnie tym zaniepokoiles. A wiesz, czy moga oni sie dalej
rozmnazac??? :))


"...Valentin Graf von Ballestrem..."

Byl wielkim czlowiekiem. Ta rodzina wiele zrobila dla debrego
sasiedzkiego wspolzycia Polakow i Niemcow i co mauo fto rozumioua
nos, Gornosloonzokow.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:


> Troche mnie tym zaniepokoiles. A wiesz, czy moga oni sie dalej
> rozmnazac??? :))

Tęsknisz za eugeniką? Ale my tu mamy demokrację ;DD

[999s]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> chrisraf napisał:
>
> > To (...) nie ma nic wspolnego z Polska,
>
> Oczywiście, że ma. Nie wyrażam tej opinii pochopnie. Specjalnie odświerzyłem
> sobie Twoje wypowiedzi z wątków, w których uczestniczyłem i mówię to z całą
> odpowiedzialnością: Twoje wypowiedzi na forach są wyrazem głęboko
> zakorzenionych uprzedzeń etnicznych. Myślę, że masz do Polaków stosunek trochę
> taki, jak Ballest. Traktujesz nas jak wioskowego głupka. Jesteś gotów się o nas
>
> zatroszczyć i pokazać nam właściwą drogę, nauczyć nas dobrych manier itp. Ale
> dyskutować? Ważyć argumenty? Spróbować wejść w polskie buty? A po co?
>


oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.

Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

[chrisraf]

Merci boque mon petit. ;))

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Merci boque mon petit. ;))

Hmm... ;)) Chodziło Ci chyba o "Merci beaucoup" ;)) Poza tym użycie formy "mon
petit" wobec osoby dojrzałej w latach może być uznane za cokolwiek
protekcjonalne. Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;) ale np. do
Francuza radziłbym zwracać się raczej "mon cher" albo, najlepiej, "Monsieur". A
w ogóle to il n'y a pas de quoi oczywiście ;)

[chrisraf]

Witam!

Przepraszam nie wiedzialem, ze jestes osoba dojrzala w latach, wybacz.

"Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;)"

????

"ale np. do
> Francuza radziłbym zwracać się raczej "mon cher" albo, najlepiej, "Monsieur".
A
>
> w ogóle to il n'y a pas de quoi oczywiście ;)"

Do Francuza z moim francuzkim "startowac" nie bede. ;))

Powracajac jeszcze do tego co napisalem wczesniej. Mysle, ze Polakow i Niemcow
wiecej laczy niz dzieli i to w pozytywnym sensie tego slowa.

Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Przepraszam nie wiedzialem, ze jestes osoba dojrzala w latach, wybacz.

Może nie aż tak bardzo, jak sobie pomyślałeś, ale też dużo bardziej, niż bym
chciał ;o) A poza tym nie ma za co przepraszać.

> "Rozumiem, że Niemcowi wobec Polaka to uchodzi ;)"
>
> ????

No taki protekcjonalny ton. "Mon petit" znaczy "mój mały"

> Mysle, ze Polakow i Niemcow
> wiecej laczy niz dzieli i to w pozytywnym sensie tego slowa.

Aż do poł. XIX włącznie nasze stosunki można chyba uznać za wzorcowe. Niemcy
dawali niekiedy prawdziwie wzruszające dowody sympatii dla Polaków. Np. po
klęsce powstania listopadowego właścicielka jednego z burdeli we Frankfurcie
nad Menem udostępniła polskim uchodźcom swój przybytek za darmo. Panienki
zostały na tą okazję przebrane w białe suknie, przepasane czerwonymi szarfami,
a klimat robiła orkiestra dyskretnie przygrywająca polskie pieśni patriotyczne.
Do tego wszystkiego każdy oficer dostał od Madame niewielki datek pieniężny.
Ale później przyszły Prusy i idylla się skończyła :(

[chrisraf]

Witam!

Np. po
> klęsce powstania listopadowego właścicielka jednego z burdeli we Frankfurcie
> nad Menem udostępniła polskim uchodźcom swój przybytek za darmo. Panienki
> zostały na tą okazję przebrane w białe suknie, przepasane czerwonymi
szarfami,
> a klimat robiła orkiestra dyskretnie przygrywająca polskie pieśni
patriotyczne.

Znam podobne wydazenie z Kattowitz. Friedrich Wilhelm Grudmann troszczyl sie
na katowickim rynku o powstancow i ich rodziny. Dostali oni dach nad glowa i
prace. Czesc uchodzcow przejal Karl Godulla, a czesc hrabia von Donnersmark.
W dzisiejszych Katowicach nie znaduje sie zadna wzmianka na ten temat. Zapytany
przez moja skromna osobe dyrektor, w Katowicach znajdujacego sie "Slaskiego
Muzeu", dr Lech Szaraniec wymigal sie od odpowiedzi. Pracownicy "Muzeum Miasta
Katowic" nic nie wiedza na ten temat. :(

Nie mozna tez zapomniec, ze Prusy przyniosly tez wiele pozytywnych rzeczy.

Pozdrawiam i dobranoc

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Nie mozna tez zapomniec, ze Prusy przyniosly tez wiele pozytywnych rzeczy.

Nie, no pewnie. Koleje, przemysł i te rzeczy. Ale stosunki polsko-niemieckie
zniszczyły. Do fundamentów.

[chrisraf]

...powszechny obowiazek uczeszczania do szkoly, ubezoieczenia spoleczne. O ile
sie nie myle poziom zycia w zaborze Pruskim byl wyzszy niz w rosyjskim i
austryjackim?

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> ...powszechny obowiazek uczeszczania do szkoly,

Niemcy z upodobaniem przypominają o pruskim szkolnictwie, sugerując, że bez
niego Polacy byliby bandą ciemnych analfabetów. A to nieprawda. Pod koniec
swojego istnienia Rzeczpospolita zaczęła rozkręcać własny system szkolnictwa
powszechnego. Jego celem była unifikacja narodowa, w przede wszystkim
polonizacja Kresów (Bismarck by zrozumiał ;)).


> O ile sie nie myle poziom zycia w zaborze Pruskim byl wyzszy niz w rosyjskim
i
> austryjackim?

Klatka, nawet z wygodami, to przecież jednak ciągle klatka.

[chrisraf]

> Niemcy z upodobaniem przypominają o pruskim szkolnictwie, sugerując, że bez
> niego Polacy byliby bandą ciemnych analfabetów.

No coment.

A to nieprawda. Pod koniec
> swojego istnienia Rzeczpospolita zaczęła rozkręcać własny system szkolnictwa
> powszechnego.

Taki tez pozniej istnial w ramach panstwa Pruskiego. O ile pamietam, po
wywolaniu Niepodleglego Panstwa Polskiego w 1916 r. system szkolnictwa byl w
rekach wylacznie polskich...

"Klatka, nawet z wygodami, to przecież jednak ciągle klatka."

To dlaczego Polacy, zyjacy po zaborem austryjackim emigrowali masowo na Gorny
Slask?

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Taki tez pozniej istnial w ramach panstwa Pruskiego. O ile pamietam, po
> wywolaniu Niepodleglego Panstwa Polskiego w 1916 r. system szkolnictwa byl w
> rekach wylacznie polskich...

Zarówno polscy reformatorzy XVIII w., jak i pruscy o kilkadziesiąt lat młodsi
traktowali system powszechnej edukacji jako narzędzie inżynierii społecznej.
Celem w obu przypadkach nie była edukacja jako taka, lecz edukacja do
określonego wzorca etniczno-politycznego. Było to zgodne z rodzącą się
podówczas ideą państwa narodowego. Taka edukacja jest dobrem dla państwa, ale
opresją dla każdego obywatela, który nie podpada pod zadany wzorzec. A o
tym "Niepodległym" Państwie nawet nie wspominaj. Czasami lepszy ochłap psom
zrzucano z pańskiego stołu.

> To dlaczego Polacy, zyjacy po zaborem austryjackim emigrowali masowo na Gorny
> Slask?

W czasach, gdy w RPA obowiązywały jeszcze zasady aparthaidu, pomimo tego
uciekało tam tysiące obywateli sąsiednich państw. Myślisz, że robili to, bo
lubili aparthaid?

[chrisraf]

Witam!

A o
> tym "Niepodległym" Państwie nawet nie wspominaj. Czasami lepszy ochłap psom
> zrzucano z pańskiego stołu.

Podaj przyklady tych "ochlapow".

Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Podaj przyklady tych "ochlapow".

To była metafora. Chodziło mi o to, że propozycja państw centralnych to był
ochłap i to jeszcze marnej jakości. Ale skoro przy tym jesteśmy, to Rosjanie
obiecywali odrodzenie Królestwa Polskiego w przedrozbiorowych granicach
(oczywiście pod carskim berłem) a bolszewicy w diabły unieważnili traktaty
rozbiorowe. To oczywiście nie miało nic współnego z ich prawdziwymi intencjami,
ale - z drugiej strony - co do prawdziwych intencji Wilusia i Pana Prohazki też
nikt raczej wątpliwości nie miał ;)

[chrisraf]

Witam!

"W czasach, gdy w RPA obowiązywały jeszcze zasady aparthaidu, pomimo tego
uciekało tam tysiące obywateli sąsiednich państw. Myślisz, że robili to, bo
lubili aparthaid?"

Skoro tak katastrofalnie zle im bylo, nikt ich tam przymusem nie trzymal. Mieli
do wyboru dwa inne zabory. ;)

Teraz ale na powaznie. Co bylo, Twoim zdaniem powodem zmiany nastawienia rzadu
Prus do Polakow?

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> (...) Co bylo, Twoim zdaniem powodem zmiany nastawienia rzadu
> Prus do Polakow?

Program budowy państwa narodowego. I dotyczyło to nie tylko mieszkańców Prus,
ale Niemców w ogóle. Często np. wspomina się czasy Wiosny Ludów, jako okres
polsko-niemieckiej narodowej idylli. Ale w czasie debaty w lipcu 1848 r.
poświęconej sytuacji Polaków w Prusach Parlament Frankfurcki w całości poparł
pruską politykę przy akompaniamencie przemówień o niemieckiej misji
cywilizacyjnej na Wschodzie.

[chrisraf]

"Program budowy państwa narodowego. I dotyczyło to nie tylko
mieszkańców Prus, ale Niemców w ogóle. "

Byl to powszechny nurt w Europie.

"Często np. wspomina się czasy Wiosny Ludów, jako okres polsko-
niemieckiej narodowej idylli. Ale w czasie debaty w lipcu 1848 r.
> poświęconej sytuacji Polaków w Prusach Parlament Frankfurcki w
całości poparł pruską politykę przy akompaniamencie przemówień o
niemieckiej misji cywilizacyjnej na Wschodzie."

Bylo to zwiazane tez z czesto katastrofalna sytuacja edukacyjna na
kresach Niemiec.
Nie bardzo umie zrozumiec Twoja wypowiedz. Z jednej strony zarzuca
sie Niemcom obojetnosc wobec ludnosci autochtonicznej - patrz
wschodni Gorny Slask - z drugiej strony slychac okrzyk oburzenia,
gdy sie wzieli za problemy.

[freemason]

bolek5 napisał:

> Nie, no pewnie. Koleje, przemysł i te rzeczy. Ale stosunki polsko-niemieckie
> zniszczyły. Do fundamentów.

Nie, nie wygłupiajmy się. Jakoś w Saksonni i Meklemburgii też są koleje...

[bolek5]

Witam!

freemason napisał:

> Nie, nie wygłupiajmy się. Jakoś w Saksonni i Meklemburgii też są koleje...

Zgoda. Ale prawdziwy boom Niemcy przeżyli chyba dopiero po zjednoczeniu, a to
się dokonało pod dyktando Prus. Poza tym - jak rozumiem - rozmawiamy o
korzyściach jakie Poalcy mieli z niemieckiego panowania. A jak by na to nie
spojrzeć, na współczesnych polskich ziemiach, od Pomorza przez Wielkopolskę po
Śląsk rewolucja przemysłowa dokonała się pod panowaniem Hohenzollernów.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> 999s napisał:
>
> > oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.
>
> Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

Kolejny:))
Ostatnio też próbowałem, niestety bezskutecznie, wytłumaczyć Chrisrafowi, że
ewolucja jego zachowania na forum chluby mu nie przynosi, a raczej rujnuje jego
reputację poważnego dyskutanta (jaką sobie wyrobił na początku). O ewolucji
zachowania Chrisa napisał też Miszcz, więc jest ona NIEZBITYM faktem:))

pozdrawiam i znikam z powrotem

[chrisraf]

O ewolucji
> zachowania Chrisa napisał też Miszcz, więc jest ona NIEZBITYM faktem:))

??? Jesli juz o czyms piszesz to przytocz, co bylo pisane...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=65901198
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=65901198&a=65918970
...tak dla przypomnienia...;)

[ballest]

Co za przekrecanie moich postow!
Bartoszcze to je richtig wichlyrz!

[chrisraf]

Myslalem, ze Bartosz nie "manipuluje" informacja. ;)))

[ballest]

chrisraf napisał:

> Myslalem, ze Bartosz nie "manipuluje" informacja. ;)))

Bartoszcze to jeden z najwiekszych manipulatorow na forum, kiedys uech myslou,
ze to uon je Wielinski, ale dziynki Bogu, zech se pomylou!

[somepoint210]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> 999s napisał:
>
> > oho widać, że nie tylko mnie drzaźni aksamitny szowinizm chrisrafa.
>
> Nie czuję się zdrzaźniony. Po prostu staram się oddać Mu przysługę ;))

Rezerwuje sobie pierszenstwo w zwroceniu uwagi na brak wiarygodnosci Chrisrafa
jako rzetelnego dyskutanta, tutaj:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=54738139&a=55147379
Chrisraf stosuje prosty zabieg, kompendium pseudohistoryczne Nieszporka
i Polloka ubarwia opowiesciami z dodatkami "podobno", lub "temat tabu", choc z
tego ostatniego juz chyba zrezygnowal. W kazdym razie na przelomie roku, kiedy
pojawil sie pod tym nickiem na Silesianie rokowal calkiem interesujaco. Potem
bylo juz znacznie gorzej, ciagle mam jednak nadzieje:)
Pozdr.

[999s]

powinno im się zostawić uojczyzna, majontek i dobra imie a zabrac zycie- wtedy
każdy byłby szczynsliwy.

999s czy jestes normalny?

[chrisraf]

[rita100]

chrisraf napisał: nic nie napisał tylko się pyta
odpowiadam

999s jest normalny i ma ogromną wiedzę. Ciesze się , ze wspomaga dyskusję

[ballest]

Rita, on moze miec ogromna wiedze, ale jesli ktos nawoluje do mordow, to
uwazasz, ze jest normalny?
Przeczytaj, co on skresli, ten Twoj 999s?

[rita100]

Czytałam wszystkie wypowiedzi 999s i na róznych forach. Wydaje mi się, że
stracił cierpliwość do was, bo was już nikt i nic nie przekona, żadne argumenty
by patrzeć na pewne konflikty z róznych stron. Toczycie przed siebie idee jak
walec, ide wyższości jednego nad drugim.
Czasami .... nie zawsze.

W horoskopie na ten tydzień wszło mi - że raz się jest na wozie raz pod wozem.
Pewnie dziś znajdę się pod wozem. Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)

[chrisraf]

Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)

Rece opadaja...:(((

[rita100]

chrisraf napisał: że rita napisała:

> Ale czuję się pewnie to pisząc, bo wiem, ze
> mnie trochę lubicie to i krzywdy nie zrobicie :)

Chris odpowiedział:
> Rece opadaja...:(((

A może masz je w pięści zaciśniete ? Rozluźnij się, otwórz delikatnie palce
dłoni i wyciągnij jak do zgody. Przynosi ulgę natychmiast.

Przepraszam wszystkich za ten wpis, spieszyłam się i tak jakoś niefortunnie
napisałam. Dokładnie to to chciałam przekazać: - Niepewnie się czuję , bo boję
się, że was krzywdzę , a łokropnie was lubię. Wiem, że mamy inne poglądy na
pewne sprawy ale to nie przeszkadza byśmy sobie powiedzieli co w duszy gra i
byli wobec siebie grzeczni i uprzejmi.
Tak , na pewno to chciałam przekazać :)

[chrisraf]

A może masz je w pięści zaciśniete ?

Niepewnie się czuję , bo boję
> się, że was krzywdzę , a łokropnie was lubię.

Tak , na pewno to chciałam przekazać :)

Lecisz w kulki, czy cierpisz na rozdwojenie osobowosci. Nie wiem kiedy czytalem
tyle zaprzeczen w jednym poscie . :(

[rita100]

chrisraf napisał:

> Lecisz w kulki, czy cierpisz na rozdwojenie osobowosci. Nie wiem kiedy czytalem
>
> tyle zaprzeczen w jednym poscie . :(

Nie martw się tak, ja to właściwie jestem Nikim.
No cóż Chris, pięknie wyłożyłeś mnie na łopatki. Muszę teraz przekonać Ciebie,
że nie robisz tego tak, jakbym to zrobiła ja, gdybym tylko tak zrobić umiała.
Kulki nie kulki, ale nadzwyczaj ciężko jest pogodzić taką sytuację z odrębnymi
przekonaniami wiedząc jakie idee tkwią w Twoim umyśle. Jeszcze raz postaram się
przekazać to co dwa razy próbowałam przekazać i to bardzo nieudolnie, a ty to
nazwałeś grą w kulki. Mówię to, bo nie ma we mnie nienawiści - może wreszcie
udało mi odkręcić tą niefortunną swoją wypowiedź. Sama z własnej winy zaplątałam
się w ten problem, bo to że problem własności jest wielkim obecnie problem jak
nie największym w skali naszego państwa nie ma wątpliwości. Bardzo mi przykro,
że wzrosła ci adrenalina. Nie wszystko w życiu układa się dobrze, ale jutro
zobaczysz znów wstanie słońce......tylko dla kogo zacznie świecić ?

Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy nie
ma. A sprawa jest.
Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.

Do Rity...

[freemason]

rita100 napisała:

> Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
> zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy
nie
> ma. A sprawa jest.
> Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.

Rita, większego zagrożenia nie ma. Nie straszmy, bo od straszenia są polscy
demagodzy i pani Steinbach z Pawełką. Agnes Trawny jest w pełnym prawie
odzyskać swój majątek, bo była po wojnie obywatelką Polski. Tak, więc majątki
Kaszubom, Ślązakom, Mazurom i Niemcom, którzy mieli po 1945 r. polskie
obywatelstwo się należą. I to stwierdzi każdy sąd, a zapewnienie Polakom domu
nad głową jest obowiązkiem polskiego państwa i samorządów na spełnienie którego
je stać.
Wielką niesprawiedliwością byłoby natomiast oddawanie dóbr osobom, które nie
miały w 1945 r. polskiego obywatelstwa (niezależnie czy są Niemcami czy nie).
Na to nie mogłoby pójść żądne państwo, a tym bardziej Polska, która
doświadczyła (obok ZSRR) największych strat wojennych i niespotykanego w
historii przesunięcia granic...

[rita100]

Dzięki Freemason. Tak sobie dyskutujemy, by poznać innych zapatrzenia na tą
sprawę i inne sądy. Tak, to jest problem państwa i samorządów. Za ten bałagan
oni są winni w pierwszym rzędzie. Szkoda, ze dopiero teraz się obudzili, a
ludziom wciskali że problemu nie ma.
Tylko nie mów,że to jest wyjątek. Nie ukrywa się dalszych pozwów o połowę miasta
Lidzbarka. Słyszałam o przypadkach w Legnicy. Tam też Niemcy pukają do drzwi.
A z drugiej strony to własność prawowitemu właścicielowi się należy bez dwóch
zdań. Sama posiadam malutką własnośc , tylko jakbym nie opłacała podatków za tą
nieruchomośc dawno komornik miałby łapę nad nią.
Muszą sobie jakoś tam ludzie poradzić .
Ja natomiast należę do zwolenników świętej właśności, żeby nie było nieporozumień
Wolność - Własność i Sprawiedliwość !

"Moje miejsce jest przy prześladowanych, a nie przy prześladujących"
Bartoszewski

[freemason]

rita100 napisała:

> Dzięki Freemason. Tak sobie dyskutujemy, by poznać innych zapatrzenia na tą
> sprawę i inne sądy. Tak, to jest problem państwa i samorządów. Za ten bałagan
> oni są winni w pierwszym rzędzie. Szkoda, ze dopiero teraz się obudzili, a
> ludziom wciskali że problemu nie ma.

No właśnie...

> Tylko nie mów,że to jest wyjątek. Nie ukrywa się dalszych pozwów o połowę
miast
> a
> Lidzbarka.

No, tak, ale czyje to są pozwy? Warmiaków i Mazurów, którzy wyjechali w ramach
łączenia rodzin czy niemieckich wysiedleńców? Jeśli to drugie, to kązdy sąd
(nawet ten w Strasburgu) stwierdzi, że nie mają oni żadnych praw majątkowych.

Słyszałam o przypadkach w Legnicy. Tam też Niemcy pukają do drzwi.
> A z drugiej strony to własność prawowitemu właścicielowi się należy bez dwóch
> zdań.

Tak, ale nie można lekceważyć przesunięć granicznych po 1945 roku i innych
skutków wywołanej w 1939 roku wojny. Gdyby każdy chciał odzyskać swój majątek
zostawiony na terenach innego państwa, mieli byśmy spory galimatias nie tylko w
stosunkach polsko-niemieckich, ale i polsko-litewskich, polsko-białoruskich,
polsko-ukraińskich, czesko-niemieckich, węgiersko-słowackich, rumuńsko-
węgierskich czy węgiersko-ukraińskich. Trzeba powiedzieć stop: paru oszołomów z
BdV (na czele z wypędzoną z Hesji do Prus Zachodnich panią S.) wywołuje
awanturę psując do spółki z ich polskimi pobratymcami w głupocie (Giertych,
Lepper et consortes) i tak już napięte stosunki w Europie Środkowej. To nie ma
większego sensu: nie opłaci się Niemcom, ani Polsce...

[rita100]

Tak, Freemason, tylko czy to wszystko będzie uwzględnione. łatwo się mówi, ale
czy czasami znów nie uspakajamy ludzi mówiąc - nie ma sprawy, Niemcy nie mają
racji - zobaczycie, nie bójcie sie. Tak przez 60 lat mówią. Dziś była znów
audycja na ten temat i dalej mówią w ten sposób - nie ma sprawy.
Co gorsze , Sejm nie obraduje, bawią się w kotka i myszki, a sprawa wymaga
nowych ustaw, które są przygotowane i będą rozpatrywane ponoc na najbliższym
posiedzeniu, ale czy Sejm sie zbierze w tym temacie - czy naszych posłów to
interesuje ? Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.

[freemason]

rita100 napisała:

> Tak, Freemason, tylko czy to wszystko będzie uwzględnione. łatwo się mówi, ale
> czy czasami znów nie uspakajamy ludzi mówiąc - nie ma sprawy, Niemcy nie mają
> racji - zobaczycie, nie bójcie sie. Tak przez 60 lat mówią. Dziś była znów
> audycja na ten temat i dalej mówią w ten sposób - nie ma sprawy.

Praiwe wszyscy prawnicy po stronie polskiej i niemieckiej są zgodni: pozwy tzw.
wypędzonych z terenów na wschód Odry i Nysy nie mają szans na obronienie się w
sądzie.

> Co gorsze , Sejm nie obraduje, bawią się w kotka i myszki, a sprawa wymaga
> nowych ustaw, które są przygotowane i będą rozpatrywane ponoc na najbliższym
> posiedzeniu, ale czy Sejm sie zbierze w tym temacie - czy naszych posłów to
> interesuje ?

Myśle, że musi to interesować, choćby z tego powodu, że interesuje to ich
elektorat - jakby nie patrzeć na ziemiach tzw. odzyskanych mieszka około 15
milionów Polaków.

Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
> swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.

Myślę, że akurat w tej sprawie jednomyślni są wszyscy - od SLD po LPR. I
dobrze, to jest pocieszające.

[rita100]

freemason napisał:


> Myśle, że musi to interesować, choćby z tego powodu, że interesuje to ich
> elektorat - jakby nie patrzeć na ziemiach tzw. odzyskanych mieszka około 15
> milionów Polaków.
>
> Czy partie są jednomyślne w tym ? Czy potrafią sie wznieść wyżej
> > swoich konfliktów i personalnych rozgrywek. Oto jest pytanie.
>
> Myślę, że akurat w tej sprawie jednomyślni są wszyscy - od SLD po LPR. I
> dobrze, to jest pocieszające.

Cały czas mówimy słowo : myślę
A to się okaże w praniu. Nie jestem pewna czy te partie będą popierać rząd
i czy w ogóle Sejm zbierze sie na taką dyskusję. Większośc ludzi to tak nie
żyje tą sprawą jak my i nie są wciągnięci, no bo co to kogo obchodzi skoro to
innych tyczy. Dalej sobie bimbają z rzeczy. Zobaczymy co dalej nam czas pokaże.

[chrisraf]

No, tak, ale czyje to są pozwy? Warmiaków i Mazurów, którzy
wyjechali w ramach
> łączenia rodzin czy niemieckich wysiedleńców? Jeśli to drugie, to
kązdy sąd
> (nawet ten w Strasburgu) stwierdzi, że nie mają oni żadnych praw
majątkowych

Blad! Ci drudzy maja bardzo dobre szanse otrzymac swoja wlasnosc
spowrotem. Czesto otrzymawali oni zezwolenie na wyjazd w zamian za
posiadlosci. Czesto Skarb Panstwa nie dokonal zmiany wlasciciela w
ksiegach wieczystych.

"Trzeba powiedzieć stop: paru oszołomów z BdV (na czele z wypędzoną
z Hesji do Prus Zachodnich panią S.)..."

Skad te pania wypedzono??? ;))) Nigdy nie slyszalem, by ta pani
utozsamiala sie z pozwami PP.

"...wywołuje awanturę psując do spółki z ich polskimi pobratymcami w
głupocie (Giertych, Lepper et consortes) i tak już napięte stosunki
w Europie Środkowej."

Jesli Ci chodzi o awanture w sprawie Centrum Przeciwko Wypedzeniom,
to te awanture wywolal tak sympatyczny pan Meckel, swego czasu
ostatni minister spraw zagranicznych NRD, by sie katapultowac z
ostatnich lawek Bundestagu do pierwszego szeregu poli(towania)ki.

[chrisraf]

Witam!


"Nie straszmy, bo od straszenia są polscy demagodzy..."

Zgadzam sie.

"...i pani Steinbach z Pawełką"

Prosze o przyklady.

"...I to stwierdzi każdy sąd, a zapewnienie Polakom domu
> nad głową jest obowiązkiem polskiego państwa i samorządów na
spełnienie którego je stać. "

Yes!!!

> Wielką niesprawiedliwością byłoby natomiast oddawanie dóbr osobom,
które nie
> miały w 1945 r. polskiego obywatelstwa (niezależnie czy są
Niemcami czy nie).

Problem w tym, ze przed prawem sa wszyscy rowni...

[chrisraf]

Z takim samym problemem bedzie miala Polska do czynienia, gdy Polacy, ktorzy
wyemigrowali w latych 70-tych do USA beda chcieli swoje wlasnosci spowrotem.
Bedzie w tedy "beee" na Ameryke, czy nie?

[rita100]

chrisraf napisał:

> Z takim samym problemem bedzie miala Polska do czynienia, gdy Polacy, ktorzy
> wyemigrowali w latych 70-tych do USA beda chcieli swoje wlasnosci spowrotem.
> Bedzie w tedy "beee" na Ameryke, czy nie?

Chris, uspokoje Cię. Na mojej ulicy są trzy nieruchomości, gdzie właściciele
wyjechali do Ameryki, tylko, że ci ludzie zadbali by majątek przepisać na kogoś
z rodziny, albo dać w zarząd rodzinie, albo dac w Zarząd PGM lub ZWN i te
własności czekają na nich albo sprzedają za pośrednictwem adwokatów. Ich
własnośc jest wyregulowana.

[chrisraf]

Nie moge sobie wyobrazic, ze wszyscy to zrobili.

Po za tym ludzie wyjezdzajacy do Niemiec czesto nie mieli takiego luksusu.
Paszport za chalpe i czesc! Do tego rzad PRL otrzymywal do 30.000 DM od rzadu
RFN. :(

[chrisraf]

"...tylko dla kogo zacznie świecić ?"

Amen ;))

Niemcy idą ! Po prostu ci ludzie prości , mieli rację mówiąc: przyjdą Niemcy i
> zabiorą, tylko, że wtenczas ich wyśmiewano, a nawet gwarantowano, ze sprawy
nie
> ma. A sprawa jest.
> Przykro mi jest, że sytuacja tak się rozwija. I nie chodzi tu o zamki.

Najwazniesze jest zeby wlasnie tym ludziom zabrac strach siany w Polsce przez
odpowiedzialnych nieodpowiedzialnych. Oni to maja jednak gdzies. Jest to ich
kapital polityczny. Czy ktos w Polsce, tak na serio zajal sie wyjasnieniem tzw.
zwrotow wlasnosci?

[999s]

chrisraf napisał:

Najwazniesze jest zeby wlasnie tym ludziom zabrac strach

Najwazniejsze by zabrać ludziom nad głową. Własność przecież jest dla Ciebie
świętością absolutną. O strachu czy ludzkikm życiu w tej manierze sie nie
wypowidasz.

[rita100]

A najgorsza to jest ta niepewność. Straszenie zabraniem dachu nad głową jest
formą pewnego terroru.

[chrisraf]

...i kapitalem politycznym. :(

[chrisraf]

Czy akceptacja masowej eksterminacji nie jest jednoznaczna z pochwalaniem
ludobojstwa? W Niemczech idzie sie za takie wypowiedzi do kicia, w Polsce nie?

[freemason]

chrisraf napisał:

> W Niemczech idzie sie za takie wypowiedzi do kicia,

... albo do landtagu Saksonii:)

Pzdr.

[chrisraf]

Masz z tym racje. Czekam az tych g... do pierdla wpieprza!

[freemason]

chrisraf napisał:

> Masz z tym racje. Czekam az tych g... do pierdla wpieprza!

A za co? Przecież NPD jest legalną partią polityczną...

[chrisraf]

Ich program jest wymierzony przeciwko konstytucji.

!

[999s]

Ani Niemcom ani urzędowi ochrony Konstytucji widocznie to nic a nic nie przeszkadza.

No cóż, przykre...

[freemason]

Że za odbudowanie tych zabytków muszą się brać dopiero Niemcy, byli właściciele
tamtych ziem. Niestety, panujący przez 50 lat system, Polakom skutecznie
uniemożliwił postawienie tych terenów na nogi po zniszczeniach wojennych...

[ballest]

Tylko i to nie sztimuje, juz przed wojna Polacy swoja czesc Slaska zniszczyli,
malo tego popatrz jak dzisiaj rzadza i czy sa w stanie choc jeden Polski problem
rozwiazac, oni nawet Trasy autostrady A1 nie byli wstanie wytyczyc, to zrobilo
za nich UE jak sie tegio doczekac od Polakow nie mogli!
Zo ale Polacy zrobili, to nakupowali sobie auta za Unijen pieniazki i poprzez
"snopkow" za male pieniazki dzialki na terenach trasy A1! zeby je pozniej drogo
sprzedawac!

[freemason]

ballest napisał:

> Tylko i to nie sztimuje, juz przed wojna Polacy swoja czesc Slaska zniszczyli,

Na czym opierasz swoje twierdzenie?

> malo tego popatrz jak dzisiaj rzadza i czy sa w stanie choc jeden Polski
proble
> m
> rozwiazac, oni nawet Trasy autostrady A1 nie byli wstanie wytyczyc, to zrobilo
> za nich UE jak sie tegio doczekac od Polakow nie mogli!

No to jest niestety przykra prawda. Tyle, że dwustu, a nawet trzystu lat
zaległości w budowie nowoczesnego państwa, nie da się ot tak nadrobić w
piętnaście lat (choć i tak bardzo dużo przez ten czas zrobiono). Mamy w plecy
przez 50 lat PRL i tego się niestety nie wytrze "gumką-myszką"...

[ballest]

Freemason,tylko z tego, ze niemiecka czesc Slaska sie duzo szybciej rozwijala,
jak czesc polska.

[freemason]

ballest napisał:

> Freemason,tylko z tego, ze niemiecka czesc Slaska sie duzo szybciej rozwijala,
> jak czesc polska.

No, ale bezrobocie w części niemieckiej było większe niż w polskim woj.
śląskim. Czy z tego też należy wyciągać wnioski?

[chrisraf]

Nie zapomnij o przesiedleniach, wywlaszczeniach i o etatyzmie Grazynskiego.

[freemason]

chrisraf napisał:

> Nie zapomnij o przesiedleniach, wywlaszczeniach i o etatyzmie Grazynskiego.

Etatyzm Grażyńskiego jest winien, że na polskich Górnym Śląsku mniej osób nie
miało pracy?

[szwager_z_laband]

to je kawau roku:)

[chrisraf]

Jest temu winien, ze niemieckich pracownikow zwalniano. Czesto nie mogli potem
w innych, juz polskich zakladach dostac pracy.

"(...)Panstwo polskie wywlaszczylo niemieckich wlascicieli ziemi do 1924 r. na
laczna sume 510.000 hektarow. Do roku 1939, na podstawie reformy rolnej doszly
nastepne 400.000 hektarow. Do tego dochodza tez wywlaszczenia osrodkow
produkcyjnych. Szczegolnie dotkliwie odczuli to Niemcy na Gornym
Slasku. „Niemieccy gornicy i pracownicy umyslowi na Gornym Slasku zostali
pozbawiani chleba i tysiace bylo zagrozone smiercia glodowa, podobnie
traktowane starych niemieckich rybakow na polwyspie Hela“,(2)(tlum. autora)

(...)

Zaraz na poczatku walk, czolowi niemieccy dzialacze zwiazkowi spotkali sie z
przedstawicielami polskich zwiazkow zawodowych. Celem tego spotkania bylo
zapobiegniecie rozlewu krwi. Odpowiedz zwiazkowcow nalezacych do PPS-u, a wiec
partii Pilsudskiego brzmiala: „„Gorny Slask musi sie stac polski i aby osiagnac
ten cel jego mieszkancy musza przejsc przez morze krwi, tu nie mozna nic
zmienic.“ Bylo to jednoczesnie akceptacja popelnianych zbrodni“(16)(tlum.
autora)
Autor tej samej broszurki, Heinrich Löffler, przewodniczacy Deutscher
Gewerkschaftsbund/Stowazyszenia Niemieckich Zwiazkow Zawodowych w
Kattowitz/Katowice(tlum. autora) napisal: „Polacy musza zrozumiec, ze oni sami
nie moga tylko rzadac, lecz musza tez dawac . Od zakonczenia pertraktacji
zalezec bedzie, czy te dwa narody w pokoju i przyjazni beda mogly obok siebie
zyc. Niemiecka klasa robotnicza jest gotowa aby wniesc swoj wklad , nie tylko
do porozumienia, lecz tez do pojednania. Ze w Polakach te same uczucia sie
obudza, jest jej najgoretrzym pragnieniem. Niestety w tym przypadku nie mozna
miec wielkich oczekiwan. Wypedzenie niemieckich robotnikow z prowincji
poznanskiej i terror wobec niemieckich robotnikow Gornego Slaska na to nie
pozwala. Nienawisc oslepia polskich robotnikow. Miejmy nadzieje, ze przewidza,
zanim bedzia za pozno!“(tlum. autora)(...)"

Ze "Slask, a sprawa polska"; tego samego autora.

[chrisraf]

Bylo wieksze ze wzgledu na wysiedlenia ludnosci niemieckiej.

[hanys_hans]

www.youtube.com/watch?v=acynPIa2pwo&mode=related&search=

[chrisraf]

Czysc!

Ja, ale mi sam chodzi uo wysiedlenio po uobjynciu wuadzy przez
polsko administracja po 1922 r.

[999s]

naprawdę głupia sprawa, że byli właściciele przeżyli... przeoczenie hiostorii?

[rita100]

Ale sie rozhulał wątek, chyba wszyscy , którym coś na sercu leży otworzyli się
wzajemnie.