Ameryka Łacińska: Populizm i koniunktura

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

W Londynie, w którym mieszkam, przed kilkoma dniami zgotowano bardzo ciepłe i
uroczyste przyjęcie - podkreślmy to w tym miejscu - demokratycznie wybranemu
prezydentowi Wenezueli. Czym sobie zasłużył na pogardliwe miano "populisty"
neoliberalnych autorów Gazety Wyborczej? Tym, że próbuje realizować
nie-wasalną politykę w stosunku do USA? Że nie gra mu utrzymywanie Wenezueli
jako państwa zależnego od pana Busha? Wenezula chce po prostu iść inną drogą
niż Polska, która dzięki neoliberalnym receptom jest i pozostanie krajem
nędzy, bezrobocia i jałmużnianych pensji. Za to, zdaniem GW należy się
Chavezowi etykietka populisty.

"Obelgi to argumenty tych, którzy nie mają argumentów" - G. Laub

[Gość: TC]

Tylko, że tego w polaczkowie prawie nikt nie zrozumie z powodu zaczadzenia neoliberalizmem w wersji ultrahard.

A na czym polega ów liberalizm ultrahard?

[Gość: Rumcajs]

Na najwyższych podatkach w Europie? Na jednym z najbardziej zagmatwanych
systemów podatkowych? Na jednaj z najwyższych w Europie liczbie ludzi na
renatach, wcześniejszych emeryturach, zasiłkach? A może na jednych z
najbardziej skomplikowanych procedur podejmowania działalności gospodarczej?

No więc?

[Gość: rafvonthorn]

Też mnie zatkało, jak przeczytałem te bzdury. Gdzie Wy macie w polandzie
liberalizm? Chyba w handlu częściami kradzionych samochodów :P. Tu jest
socjalizm, jeśli ktoś uważa inaczej, niech się wybierze na wycieczkę po ZUSie...

Rozumiem, że pytanie było kierowane...

[Gość: Rumcajs]

.. do mojego przedmówcy.

[Gość: rafvonthorn]

Taaa, nawet bardziej ogólnie jeszcze...

nie ma trzeciej drogi

[Gość: Rafał]

Jedyne co mam do zarzucenia panu Chavezowi to głoszenie socjalistycznych
bredni, nacjonalizacja gospodarki i to że pod jego rządami Wenezuela pogrąży
się w biedzie, hiperinflacji i terrorze. Przykładów że socjalizm i komunizm nie
działają mieliśmy aż nadto, ale oczywiście nie przeszkadza to nawiedzonym
idiotom twierdzić że jest wręcz przeciwnie.

[Gość: ylemai]

jakoś do tej pory się nie pogrążyła. co więcej - staje się lokalną potęgą wojskową.

natomiast liberalna Polska pogrążona jest w szarości, smutku, biedzie i terrorze
politycznym. jej armia jest żartem, zaś młodzi ludzie tylko kombinują jak z tego
kapitalistycznego raju uciec.

nie tylko jest trzecia droga, ale jest jeszcze czwarta, i dwieście szesnasta.
przestrzeń rozwiązań społeczno-polityczno-gospodarczych jest ciągła.

[Gość: andres]

Ja wole polska jak piszesz "szarości,smutek, biede i terroryzm" niz
wenezuelska. Nie tylko ze wzgledu na patriotyzm. Z cala pewnoscia przecietnemu
czlowiekowi w Polsce powodzi sie lepiej niz w Wenezueli.

[Gość: Ober]

jestes zwyklym kapitalistycznym nazistom na pasku u$$a

Cóż za druzgocąca replika

[Gość: Rumcajs]

A czytać już umiesz?

[Gość: tomi_78]

Masz racje, i tu pytanie dlaczego skoro maja 5 na swiecie zloza ropy to u nich
jest gorzej niz u nas czy w Niemczech bez ropy???
A no bo wujek sam trzaskal ich w rogi przez wiele lat. Nie jestem zwolennikiem
drogich paliw ale jezeli to ma poprawic poziom zycia w takich krajach jak
Wenezuela, Nigeria czy Iran to moge placic troche drozej.

Nie martw się. Każde pieniądze można przepuścić

[Gość: Rumcajs]

Wenezuela jest naftową potęgą od lat. Jakieś 30 lat temu była krajem
zamożniejszym od Polski. Niestety, socjaliści elegancko przpultali dochody z
ropu. A teraz kontynuuje to Chafez. Dopóki ceny ropy są wysokie to bedzie miał
szmal na igryszka na biednych idiotów. Ale gdy ceny spadną, albo ropa się
skończy...

dlaczego wenzeuela jest biedna a irak rownierz

[Gość: Ober]

bo panstwa te jako kolonie u$$a i ich spoleczenstwa przez cale wieki nie mialy
nic do powiedzenia, w u$$a benzyna jest tansza niz w polsce - o tym sie nie
mowi, dlaczego ? po to by amerykanski sen mogl byc realizowany tzn stanie
godzinami w korkach w paliwozernych autach z sielnikami o wydajnosci rownej
maszyny parowej
Tyle tylko ze ten amerykanski sen kosztuje nas obywateli ziemi coraz wiecej,
gwaltowne ocieplenie klimatu, skazenie powietrzea wywolane pociskami
zawirajacymi zubozony uran, ktory sobie jeszczebedzie krazyl przez 1000 lat w
obiegu materii, ale wlasnie o kontynuacje tego snu wlacza takze nasi dzielni
najemnicy.
Dzis stany zjednoczone mimo ze posiadaj zaledwie 10 % priocentami zluz za pomoca
swoich globalnych macek zarzadzaja 50 5 zloz swiatowych aleo tym nie pisza w GW.
- by amerykanski sen mogl trwac nadal nieprzerwanie.

Biedne sa bo brak im klasy sredniej

[Gość: witus]

na tyle silnej by mogla kierowac polityka tych panstw. Czemu to USA nie kierja
takim Lichtensteinem czy Korea Poludniowa? Ot zadanie domowe. A co to klasa
srednia zapytasz? Taka grupa ludzi co nie glosuje widzac tylko krotkoterminowy,
osobisty zysk. Taka przeciwnosc plebbsu stojacego za Leperem czy Pisem w pewnej,
sporej czesci.

A na czym miało polegać owo "kierowanie"?

[Gość: Rumcajs]

?

A kiedy Irak był kolonią USA, mędrcze?

[Gość: Rumcajs]

Pustka umysłowa zwolenników "trzecich dróg" jest tak druzgocąca, że czasami aż
mnie zatyka. Irak w całej swojej historii raptem przez 40 lat znajdował się pod
patronatem zachodnim (Wielkiej Brytanii od roku 1918 do 1961). A przez ostatnie
40 lat (do 2003) prowadzili go ku świetlanej przyszłości idący własną "trzecią
drogą" i przepuszczając dochody z ropy arabscy socjaliści z partii BAAS.

[kaczylechu]

tylko,ze to amerykanie pomogli wsadzic Husejna na stolek w Bagdadzie.To USA
pomoglo Sadamowi wrocic z wygnania w Egipcie z nadzieja,ze beda mieli swoja
marionetke tak jak maja przykladowo teraz w Gruzji i mieli przez 50 lat w
ameryce poludniowej.Sadam sie zbuntowal i pokazal,ze nie bedzie ich marionteka
wiec stal sie automatycznie ich wrogiem.USA nie przeszkadzalo nic w
sprzedawaniu broni chemicznej do Iraku i popierali wojne z Iranem.Sam Rumsfeld
jezdzil wtedy do Bagdadu.

Cóż za rozkosznie proste rozumowanie.

[Gość: Rumcajs]

Pewne elementy polityki Saddama były zgodne z interesami USA, ergo był
zaintstalowaną przez USA marionetką. Idąc tym tokiem rozumowania władze
praktycznie dowolnego kraju na świecie są amerykańskimi marionetkami, ponieważ
w jakimś stopniu ich polityka pokrywa się z interesami USA.

Np amerykańskimi marionetkami są władze Chin kontynentalnych, ponieważ:

- porzuciły słuszny socjalizm na rzecz "amerykańskiego" ultraliberalizmu, przy
którym państwa Europy jawią się jako skanseny socjalizmu
- wprowadzają w Chinach "amerykański" konsumpcyjny styl życia w miejsce
słusznego, socjalistycznego, typu "dzielmy biedę po równo".
- finansują militarystyczną politykę USA na wielką skalę kupując amerykańskie
obligacje rządowe
- entuzjastycznie prowadzą "wojnę z terroryzmem" zwalczając muzułmańskie
organizacje ekstremistyczne
- współpracują ("idą na pasku", jeśli wolisz) z międzynarodowymi instytucjami
finansowymi

I tak dalej. Idąc twoim rozkosznie prostym tokiem rozumowania dowody
są "niepodważalne".

[zigzaur]

Saddam Hussain przejął władze po pokonaniu innego socjalisty z BAASu, Al Bakra
czy jakoś podobnie. BAAS był zawsze antyzachodni.

Zgadza się

[Gość: Rumcajs]

Obalił to złe określenie. Raczej usunął niepotrzebną już marionetkę. Saddam
sprawował faktyczne rządy w Iraku już od pierwszej połowy lat 70-tych, pomimo,
że oficjlanie prezydentem był wciąż Ahmed Al-Bakr. Nie było żadnego zamachu
stanu itd, po prostu Saddam kazał staremu iść na emeryturę.

[zigzaur]

Czyli trochę tak, jak zamiana Jelcyna na tego rymującego się.

[Gość: Tomek]

Benzyna w USA jest tańsza nie z powodu "globalnych macek", tylko z tej prostej
przyczyny, że nie mają na benzynę takiej akcyzy i VAT-u jak w Polsce. Podatki na
benzynę w Polsce to jakieś 60-70% ceny, czyli ostatecznie cena wychodzi 2-3 razy
większa niż koszty nie wliczając podatków.

Porzuć teorie spiskowe amerykańskiego "panowania nad złożami", bo importerzy USA
płacą na światowych rynkach za ropę tak samo, jak importerzy polscy. Nawet gdyby
to amerykańskie firmy były w posiadaniu tej ropy, to też sprzedawałyby temu
kupcowi, który więcej płaci, a nie według narodowości.

[Gość: PiotreK]

Hahaha, Polska jest szara, smutna i biedna właśnie z powodu BRAKU reform
liberalnych, lub jak kto woli "wolnorynkowych", a nie z ich nadmiaru! Albo ten
post był prowokacją, albo ktoś tu jest chyba jeszcze zbyt mocno skażony PRL'em.

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

Czyli co, jak w Wenezueli do władzy dojdzie jakiś podstawiony przez CIA pionek,
a u nas w rządzie bedą same Zyty Gilowskie, to oba kraje ruszą z kopyta do
przodu, tak? Strzeż nas, Opatrzności, przed "liberalnymi reformami", czyli
ustanawianiem niewolniczych relacji społecznych w XXI wieku. Na szczęście to
prawicowo-neoliberalne szaleństwo jest domeną tylko jednego dziwnego kraju nad
Wisłą, a w innych miejscach Europy poglądy przedstawione przez kolegę PiotrKa są
co najwyżej przedmiotem dowcipów, na temat kraju, w którym kwitną.

wyrocznia z www.lewica.pl?

[mulla_komar]

Majbardziej socjalistyczne kraje UE (Francja, Szwecja) sa o wiele bardziej
liberalne od Polski. Panu sie marzy XIX wiek i powszechna nedza, bo tylko wtedy
takie oszolomy moga dorwac sie do wladzy.

[zigzaur]

Akurat XIX wiek to czas najszybszego wzrostu dobrobytu w historii ludzkości.

[mulla_komar]

Zgadzam sie. Tylko ze panowie z lewica.pl chcieliby utrzymania spoleczenstwa na
poziomie biedoty z XIX wieku bez mozliwosci rozwoju.

[Gość: RysiekP]

no tak, jak biedny chce sie wyzwolic z pod bogatego to zarar komunista.
Przyjedz do Boliwii, dam ci co miesiac 50 $us i przezyj z rodzinka za ta
wyplate. A to dzieki twoim reforma jakie wprowadzono od '94, za wskazaniami FMI
i Stanow. Zreszta Stany do dzis tutaj chca wskazywac kto bedzie i kto nie
prezydentem, ministrem czy ambasadorem. A to ci czegos nie przypomina z przed
80 lat w Ojczyznie?

G... prawda.

[Gość: Rumcajs]

Porównaj, misiu dzisiejszą Boliwię z tą 20 lat temu a nie z krajami, które i
teraz i wcześniej były bogatsze.

Dla jako przykład do przemyślenia do czego prowadzi socjalistyczno-
populistyczna-solidarna polityka gospodarcza weź Argentynę, w latach 30-tych i
40-tych kraj zamożniejszy od większości krajów Europy zachodniej a dzisiaj
biedniejszy od Polski.

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

Typowe brednie polskiego neoliberalnego ekstremisty. Argentyna jest gdzie jest,
bo u niej przegięli do reszty z realizowaniem neoliberalnych recept wybitnych
ekspertów, a nie "socjalizmem". Jak się wybiera socjalizm, to się ma najlepiej
rozwinięte pod każdym względem społeczeństwa i gospodarki, vide Europa Północna.
O tym epigoni Korwina-Mikkego nie lubią rozmawiac, bo nie pasuje to do
prostackiej i oczywiście fałszywej opozycji kapitalizm=cool, socjalizm=be.

Jejku... Jacy wy jesteście odporni na fakty.

[Gość: Rumcajs]

A teraz misiu zajrzyj do ekcyklopedii albo czegoś w ten deseń i prześledź
historię wzrostu gospodarczego Argentynie w od chwili objęcia władzy przez
niejakiego Perona.

Potem wykres porównaj z analogicznymi dotyczącymi np. Szwajcarii, Niemiec, czy
Hiszpanii.

A potem sprawdź kiedy władzę przejął "liberałowie". Jak się mocno wciągniesz to
może nawet uda ci się prześledzić dzieje rządów owych "liberałów" i
ich "liberalne" posunięcia.

[Gość: Rumcajs]

A co do Europy północnej. Jest to ulubiony przykład, pożal się Boże,
socjalistów, świadczący zresztą o ich nędzy intelektualnej.

Liberalizm nie jest jakimś mitycznym tworem, który musi być realizowany od A do
Z. Gospodarki krajów skandynawskich to mieszanka elementów mocno liberalnych z
państwem opiekuńczym

Na przykład "nieliberalna" Dania ma tak liberalny kodeks pracy, że polskim
związkom zawodowym czapki z głów by pospadały z przerażenia. Z jednej strony
Szwecja, czy Dania mają wysokie MAKSYMALNE stawki podatków dochodowcyh, z
drugiej mają BARDZO NISKIE stawki ubezpieczeń społecznych i bardzo wysokie
progi podatkowe, co w efekcie promuje interes klasy średniej. Wreszcie w
przeciwieństwie do socjalistycznych cudotwórców wpędzających w nędzę biedaków w
krajach III świata rządy państw skandynawskich zachowują dyscyplinę finansów.

No, ale dla zakutych socjalistycznych łbów takie niuanse są za trudne do
zauważenia i zrozumienia.

[zigzaur]

Najbardziej plują na liberalizm wózkowi z Biedronki, co się dorwali do komputera
pod nieobecność szefa.

[Gość: Mike]

Róznica miedzy Polska a Wenezuelą jest taka że Polacy maja gdzie wyjechac a mieszkańcy Wenezueli nie za bardzo bo wszedzie dookola taka sama bieda a do USA czy Europy wizy. A co do tej lokalnej potegi wojskowej to mnie nie rozsmieszaj. Porownanie z sasiadem - Brazylia, wyglada jeszcze gorzej niz porownanie Polski z Niemcami. Kolumbia tez pod tym wzgledem stoi lepiej.

[Gość: Arek]

To jest jedna z niewielu różnic, wskaźniki ekonomiczne i społeczne na tym samym
poziomie. Warunki zycia podobne jak w Polsce (cytując za BBC) "Yet most
Venezuelans live in poverty, many of them in shanty towns (...) Unemployment
remains high and, according to official figures, around 60% of households are
poor". W PL również, poza stolicą i kilkoma aglomeracjami, ludzie żyją na skraju
ubóstwa, nawet ci 'high qualified'. Ze względu na klimat, tam są 'shanty towns'
a u nas blokowiska. Z bezrobociem tak samo. Polacy, jak przedmówca napisal, mają
jednajk okazję dorobić dzięki pracy za granicą, Wenezuelczycy nie tak łatwo.
Źródło news.bbc.co.uk/2/hi/americas/country_profiles/1229345.stm

PL to Ameryka Poludniowa

[Gość: Ober]

tyle ze pozbawiona swiadomosci spolecznej. To jednak ze PA ta swiadomosc posiada
oznacza ze przedzej czy pozniej biedy sie pozbedzie.

[Gość: Mike]

Gdzie ty wyczytales o tych wskaźnikach ekonomicznych??PKB na glowe w Wenezueli jest o polowe nizsze niz w Polsce, liczba ludnosci "below poverty line" dwukrotnie wieksza, inflacja kilkanascie procent a wiadomo że wysoka inflacja bardzo mocno odbija sie na najubozszej ludnosci. Natomiast stwierdzenie że w Polsce poza stolica i kilkoma aglomeracjami ludzie żyja na skraju ubóstwa lekko mija sie z prawdą. Owszem na prowincji jest duzo ubóstwa, w niektorych rejonach nawet bardzo duzo ale wiekszosc ludzi tam jakos sobie radzi i wierz mi żyje na znacznie lepszym poziomie niz południowoamerykanska biedota. I jeszcze jedna zasadnicza sprawa- jesli porównujesz nasze blokowiska z dzielnicami slumsow w Ameryce łacińskiej to chyba na glowe upadles i to z duzej wysokosci. Ludzie w popegeerowskich wioskach gdzie panuje najwiekszy syf w naszym kraju i najwieksza bieda zyja w lepszych warunlach miz ludnosc slamsow.

[Gość: andy]

Do tego wszystkiego warto jeszcze dodac, ze Wenezuela ma jedne z wiekszych na
swiecie zloz ropy i gazu, czego o Polsce nie da sie powiedziec.
Wyglada wiec na to ze majac cieply klimat i tanie surowce Wenezula ze swoim
lewicowym rzadem jest o polowe od Polski biedniejsza. Gratulacje...

[Gość: Arek]

Podałem źródło, BBC->country profiles. Z tej samej strony GNI per capita: US
$6,100 dla PL i $4020 VE . Dla porównania dla Niemiec jest to $30120. Zatem w
porównaniu z cywilizowanym światem PL i VE to ta sama liga - chyba ze bedziemy
sie targować o $2000 (w sumie dla biedoty do jednak dużo). Pozostałych
informacji nie komentuję, bo pojęcia 'dużo','prawie' itp są względne. Tak jak
względny jest standard życia w favelli lub blokowisku.

[Gość: Arek]

jeszcze tylko dodam że dla Czech GNI/per capita to 9100, zatem można VE jest
biedniejsza o tyle od PL co PL od CZ

Człowieku, manipulujesz.

[Gość: Rumcajs]

Po pierwsze bogactwa kraju nie mierzy się przez GNI a raczej GDP. GDP (PPP)
Polska ma dwukrotnie wyższy od Wenezueli.
Po drugie jeśli różnicę ponad 30 procent uważasz za mało istotną to ja ci
gratuluję. Co więcej większość owego dochodu Wenezueli to surowce, w Polsce
produkcja przemysłowa i usługi.

A pamiętaj, że jeszcze nie tak dawno temu Wenezuela była krajem zamożniejszym
od Polski.

Bredzisz.

[Gość: Rumcajs]

Z roku 2005. Wenezuela: 6500 dolarów, Polska: 12500 dolarów (Źródło: Factbook).
17 lat temu proporcje były odwrotne.

Niech żyje socjalizm.

a ile czasu w Wenezueli rządzi socjalista?

[pandada]

a kto rządził w Wenezueli przed nim i jakie państwo sterowało gospodarką nie tylko tego państwa Ameryki Łacińskiej?

Praktycznie od kilkudziesięciu lat.

[Gość: Rumcajs]

Praktycznie wszystkie rządy w Wenezueli w ciągu ostatnich 50 lat prowadziły
socjalistyczną (solidarną jeśli wolisz) politykę gospodarczą.

[Gość: orient]

Masz chyba problemy z czytaniem. To typowe u prawicowców. Źródło na które się
powołujesz:
1989:
Wenezuela - GDP: $47.3 billion, per capita $2,520
www.theodora.com/wfb1989/venezuela/venezuela_economy.html
Polska - $276.3 billion, per capita $7,280
www.theodora.com/wfb1989/poland/poland_economy.html
Niech żyje kapitalizm i neoliberalizm

Spadasz już do lasu?

Zdaje się, że to ty masz problem...

[Gość: Rumcajs]

... ze zrozumieniem, ale to już twój problem.

[Gość: Mike]

Podalem ci roznice w PKB na glowe liczonym wedlog parytetu sily nabywczej. Co prawda generalnie jestem przeciwnikiem jego stosowania w odniesieniu do zamożnosci panstwa jednak jesli analizowac sytuacje biednych warstw spolecznych to ma on sens bo ma odniesienie do koszyka podstawowych produktow i uslug. Róznica miedzy Wenezuelą a Polską jest tu mniej wiecej taka jak miedzy Polską a Hispzania. Mam nadzieje ze to porownanie co nieco rozjasni ci w glowie. A co do reszty to komentowac nie musisz bo nie ma czego- bieda w tym kraju jest nieporównywalnie wieksza niz u nas. I powtórze jeszcze raz- nie porównuj tamtejszych slamsów z naszymi blokowiskami. Nassze blokowiska dla mieszkanców slamsów to bylby super luksus.

[tierralatina]

Nieprawda. Ci co mieli pieniadza juz dawno z Wenezueli wyjechali. Do Europy,
Stanow, Meksyku, Chile... Olbrzamia czesc elity: lekarzy, przedsiebiorcow,
naukowcow juz uciekla z tego raju.

[tierralatina]

Potego wojskowa z najwiekszym wskaznikiem przestepczosci na kontynencie, ponad
50 proc. miszkancow zyjacymi w biedzie i galopujacym bezrobociem...
Rzeczywiscie jest czego zazdroscic...

jest tylko trzecia droga

[1maruti1]

jest tylko trzecia droga.

a raczej niezliczenie wiele trzecich drog.

Na manowce.

[Gość: Rumcajs]

:-)

Problem

[Gość: bloody_rabbit]

Problem nie polega na tym, że Chavez jest super, ale że jego konkurenci nie są
lepsi. Zamiast lewicowych bandziorów można mieć prawicowych bandziorów. To
przynajmniej wybrali takiego, co nie kradnie wszystkiego dla siebie, ale
ludności coś odpali. I nie ma gorącej linii do CIA :)

Uczciwy głupek...

[Gość: Rumcjas]

Uczciwy głupek może spowodować 1000 razy większą tragedię od inteligentnego i
skutecznego drania. Inteligentny drań wie, że o dojną krowę trzeba dbać aby
mleko dawała, uczciwy głupek w dobrej wierze może wpaść na pomysł by ją zarżnąć
a mięso rozdać biednym. O tym co potem nie myśli.

[Gość: Mike]

Bo jest populistą, ale Wenezuela ma rope wiec niektorzy są mili bo maja w tym swoj interes:))

Chaves jest patriota nie tak jak JK czy DT ktorzy

[Gość: Ober]

zaprzedaja polske miedzynarodowym korporacja z pod znaku u$$a

brawo Chaves, psy szczekaja a karawana idzie dalej.

[Gość: Mike]

Bycie patriota nie wyklucza populizmu i zwyklej glupoty.Giertychy tez są niby patriotami a przypomne że Maciej Giertych jeszcze pod koniec lat 80 nawoływał zeby nie rozluźniac wiezów z ZSRR, a później byli przeciw UE co byloby totalna glupotą ze strony Polski. A zwalanie wszystkiego na USA to tez glupota bo USA nie jest winne temu ze ludnosc Ameryki Lacińskiej nie potrafi sie dobrze rzadzic.Zobacz taka Argentyne- ilosc ludnosci zblizona do Polski, powierzchnia kilkukrotnie wieksza, bogactwa naturalne, wiele mozliwosci a bieda sporo wieksza niz u nas, oboroty handlowe z zagranica zas mniejsze niz w przypadku malutkiej, 5 milionowej Slowacji.

[Gość: Ober]

niezupelnie problemem ameryki lacinskiej bylo to ze byly to nowoczesne kolonie u$$a
stany wsperaly i byly zainteresowane destabilizacja polityczna tych panstw
zawsze kiedy lokalne elity dazyly do emancypacji. Tak jest i obecnie, jednak
mozliwosci operacyjne u$$a sa na chwileobecna dosyc ograniczone, lokalni
przywodcy doskonale to wykorzystuja i chwalaim za to.


Giertych i jego narodowy faszyzm to dyskusja na inny temat i napewno nie nalezy
laczyc tych dwoch watkow.

[Gość: Mike]

Ehh pojecia nie masz o możliwosciach USA. Jednak zmienia sie świat, zmienia sie polityka, plaszczyzny oddzialywania. Zmienia sie też ludzka swiadomosc. Poza tym USA ma coraz mniejszy interes w neokolonialiźmie. Problemem jest jednak to że ta emancypacja jak to okreslasz, w niektorych krajach idzie w totalnie kretynskim kierunku. Przejecie kontroli nad surowcami naturalnymi mzoe przyniesc takiej Wenezueli korzsysci ekonomiczne w pewnym wymiarze czasu ale jesli bedzie tam kontynuowany lewacki kurs to rezultaty tego nie beda zbyt ciekawe. Odstraszanie zachodnich inwestorow, nacjonalizacja, w duzym stopniu utrudnią likwidacje biedy i nie przyczynią sie do rozwoju kraju. A uniezależnienie sie tego kraju od USA bedzie katastrofą bo nie wiem czy wiesz ale to wlasnie handel z USA jest podstawą dla tamtejszej gospodarki. Chyba 60% eksportu idzie do Stanow i jest to glowne źródło nadwyzki handlowej Wenezueli.

Taaak. Wszystkiemu winne USA. I żydzi.

[Gość: Rumcjas]

Jak to możlwie, że Nikaragua, czy Honduras to bieda z nędzą a sąsiednia
Kostaryka to nowoczesny i zamożny kraj? Na jeden USA działają pozytywnie a na
drugi negatywnie?

Jak to możliwe, że Argentyna, kraj 50 lat temu równie zamożny jak Szwajcaria a
bogatszy od Wielkiej Brytanii dzisiaj jest biednieszy od Polski? Jak to
możliwe, że pozbawione ropy Chile "idące na pasku" USA są dwa razy zamożniejsze
od Wenezueli zażywającej rozkoszy rządu Chafeza?

Mój drogi. Możesz się posikać z nerwów, ale w tym świecie dwa plus dwa to
cztery a nie osiem, sześć, czy dwadzieścia jeden.

Chile poszło do przodu

[pandada]

gdy ustąpił Pinochet i USA miały mniej do gadania.
Wystarczy prześledzić historię PKB i bezrobocia w tym kraju.

Co ty nie powiesz.

[Gość: Rumcajs]

A więc usilnie namawiam co do skorzystania ze swojej własnej rady. Chile
zaczęły iść do przodu od kiedy Pinochet zrezygnował za radą Chicago Boys
postawił na liberalną politykę gospodarczą na początku lat 80-tych.

[tierralatina]

Fakt, ze Pinochet rozruszyl chilijska gospodarke. Ale prawdziwego skoku
dokonala ona w ciagu ostatnich 10 lat. Pod rzadami socjalistow. Nie mozna
jednak porownywac europejskich socjalistow z latynoamerykanskimi. Ci chilijscy
uchodziliby w Europie za gospodarczych ultraliberalow. Boliwijscy za
radykalnych rewolucjonistow. Nie da sie stosowac europejskich etykietek tutaj.

USA ma megafon i wola ze Chavez to zbuj

[Gość: shady]

a jak usa mowi ze to zbuj to znaczy ze tak jest i tyle
a jak to kwestionujesz to jestes terrorysta i cie zamkna w guantanamo gdzie
jakas niedorobiona zolnierka-wyrazny efekt kazirodztwa bedzie cie kopac po
jajkach az zmienisz zdanie

[mulla_komar]

Jakby Wlk. Brytania wprowadzila standardy wenezuelskie to by cie wykopali z tego
Londynu, choc watpie zebys w nim mieszkal.
Chavez jest zwyklym populista, swoj kraj pograzyl w nedzy (ostatnio zaczal
nacjonalizowac prywatne majatki, zeby zapewnic sobie alibi ze sie "troszczy" i
"pochyla") a wysyla pomoc do biedoty w USA i Europie. On wysyla? Okrasc swoich
zeby oplacac obcych, dla poklasku takich jak ty? Przeciez to podlosc. Ty myslisz
ze on dysponuje SWOIMI pieniedzmi? Uwierz mi, nawet Fidel nie szasta prywatna
gotowka a dobrotliwy jest za "panstwowe", czyli obywateli, pieniadze.
Nie wspomne juz o wspomaganiu i ukrywaniu zbrodniarzy z FARC.

[Gość: zyczliwy]

Drogi Kolego,

Chavez nie dostal etykietki populisty od dziennikarzy GW. On ta etykietke
dostal juz bardzo dawno od wszystkich dziennikarzy. Inaczej powiem - uczciwie
sobie na nia zapracowal.

Albowiem Chavez jest kretynem. Co ciekawe, w Polsce nie zobaczysz zbyt wielu
jego wypowiedzi takimi, jakie sa. A jesli cos pokazuja, to bardzo delikatnie
przetlumaczone. W Hiszpanii znacznie wiecej w telewizji jest spraw
poludniowoamerykanskich i Chaveza mozna sobie posluchac znacznie czesciej.
Proponuje nauczyc sie hiszpanskiego i poszukac jakichs jego perelek
telewizyjnych. Otoz jest on kretynem i populista pokroju kilku naszych
wicepremierow, tylko, ze uzywa znacznie ciezszego jezyka. "Vamos a decirlo:
ALCA, ALCA, al carajo!", etc. Bardzo bystrego dowcipu to prezydent, oj tak.

Troche sie tylko dziwie, ze Lule wrzucaja niektorzy z Chavezem do jednego
worka. Lula, fakt - marnie mowi po portugalsku (ale my tez mielismy jednego
prezydenta, ktory marnie po polsku mowil) i do populizmu mu stosunkowo
niedaleko, ale to kompletnie inna kategoria. Lula to zwiazkowiec, a Chavez to
kretyn. Lula i jego rzad mial troche dobrych pomyslow na przerzucenie Brazylii
na bardziej prawidlowy tor, Chavez zas odwala wylacznie bambaryly.

I naprawde, jakiekolwiek porownywanie Wenezueli do Polski jest bezcelowe, bo to
2 kompletnie inne bajki. Wole "polska nedze" niz kontrasty spoleczne Wenezueli.
Tylko klimat Wenezueli mi sie bardziej podoba. I kobiety.

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

> Chavez nie dostal etykietki populisty od dziennikarzy GW. On ta etykietke
> dostal juz bardzo dawno od wszystkich dziennikarzy.

Sporo obelg, a jakżeby inaczej. Nie wiem, czy jest sens się spierać z osobą
twojego pokroju, ale może warto się odnieść przynajmniej do jednej bzdury.
"Wszystkich dziennikarzy", owszem, ale tylko z prawicowo-neoliberalnego kraju
nad Wisłą. W UK dziennikarze reprezentują trochę inny poziom i o etykietowaniu
mianem populisty nie słyszałem (no, może ten czy inny torys, ale wiadomo, co to
za drużyna). Słyszałem za to o jego ostatniej wizycie w Londynie i bardzo
pozytywnych reakcjach ludzi na ten fakt.

Co do kobiet wenezuelskich, to one zapewne wolą Chaveza od takich prostaków, jak
ty. Ja również.

[Gość: zyczliwy]

Szanowny Kolego,

Jesli o poziomie dyskutujacych mowa, to zwroc uwage na jedna rzecz - ja Cie
prostakiem nie nazwalem i nie mam zamiaru tego czynic. Jedyny epitet, na jaki
sobie pozwolilem, to "drogi kolego". Gratuluje wiec powsciagliwosci i
umiejetnosci sluchania osob, ktore maja odmienne poglady.

Opinia, jaka mam o Chavezie to efekt nasluchania sie wielu jego mow oraz mojego
zainteresowania kwestiami krajow Ameryki Pd. I jest ta opinia taka, jaka jest,
mimo, ze poglady mam generalnie lewicowe. Ale od lewicy w wydaniu prezydenta
Wenezueli wolalbym sie trzymac daleko.

Pragne tez zauwazyc, ze Twoja opinia o tym panu to efekt "cieplego przyjecia w
UK" i tego, jak sie o wizycie mowilo telewizji brytyjskiej jednej czy drugiej.
Czyli dosyc ograniczone to zrodla informacji. Pewnie, ze cieplo go przyjeli,
bowiem generalnie glowy panstwa przyjmuje sie cieplo. Poza tym, jak by nie
patrzec, Chavez to niezwykle barwna postac...

Uwierz mi, ze nie tylko w "prawicowo-liberalnym kraju nad Wisla" pan Chavez
nazywany jest populista. Poza tym slowo "populista" nie jest obelga. To po
prostu streszczenie w jednym slowie ogolu sposobu uprawiania polityki.


Zycze wszystkiego dobrego w Londynie i pozdrawiam ze znacznie bardziej
lewicowej Barcelony,
Tomek

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

Ok, masz rację, przesadziłem i za to Cię przepraszam. Trochę zirytował mnie
epitet, którym okrasiłeś Chaveza i stąd ta reakcja.

Nie znam hiszpańskiego, więc nie mam takich możliwości odbioru jego wypowiedzi
jak Ty, ale jego działania w Wenezueli obserwuje naprawdę nie od dziś.
Generalnie się z nimi zgadzam, daję temu wyraz i protestuję, kiedy stosuje się
wobec niego metodę "upupiania", czyli przyklejania etykietek zamykających drogę
do jakiejkolwiek dyskusji. "Populista" to jedna z takich etykietek, w moim
przekonaniu obelżywa, a jej cel jest oczywisty - ma to być wyraz lekceważenia i
automatycznego politycznego przekreślania.

W rewanżu pozdrawiam lewicową Barcelonę.

[tierralatina]

Dkaczego oblezywa? To sposob uprawniania polityki jak kazdy inny.

"Populizm to zachowanie polityczne polegające na głoszeniu tych poglądów, które
są aktualnie najbardziej popularne w danej grupie społecznej, w celu łatwego
zdobycia popularności, bez analizowania sensu tych poglądów oraz zastanawiania
się nad realnymi możliwościami i rzeczywistymi skutkami wprowadzenia głoszonych
poglądów w czyn."

Nic dodac, nic ujac: polityka Cháveza i wenezuelskie realia. Podkreslam przy
tym, ze nie jestem ani antylewicowcem, ani zagorzalym krytykiem Cháveza. I
zauwazam, ze zrobil kilka dobrych rzeczy (jak chociazby walka z
analfebetyzmem). Jednak w ocenie ogolnej wypada slabo. Wenezuela jest przezarta
korupcja, nepotyzmem, a Caracas stala sie najniebezpieczniejsza stolica Ameryki
Lacisnkiej. Bieda i nedza w tym kraju ktory ma jedne z najwyzszych dochodow na
kontynencie sa porazajace. Rownie porazajace jak bogactwo ludzi przy wladzy.

[Gość: commiesstop]

Gość portalu: Krzysiek Kobrzak napisał(a):

> > Chavez nie dostal etykietki populisty od dziennikarzy GW. On ta etykietke
> > dostal juz bardzo dawno od wszystkich dziennikarzy.
>
> Sporo obelg, a jakżeby inaczej. Nie wiem, czy jest sens się spierać z osobą
> twojego pokroju, ale może warto się odnieść przynajmniej do jednej bzdury.
> "Wszystkich dziennikarzy", owszem, ale tylko z prawicowo-neoliberalnego kraju
> nad Wisłą. W UK dziennikarze reprezentują trochę inny poziom i o etykietowaniu
> mianem populisty nie słyszałem (no, może ten czy inny torys, ale wiadomo, co to
> za drużyna).

Tak, BBC to siedlisko torysów.

"The great provocateur

This populist leader, who never missed an opportunity to address the nation,
once described oil executives as living in "luxury chalets where they perform
orgies, drinking whisky".

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1925236.stm
"Relations between Venezuela's populist President Hugo Chavez and the country's
dominant Roman Catholic Church have taken a new plunge."

news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1788764.stm
"In 1998 Venezuelans broke the stranglehold of the discredited party system to
elect the populist left-winger Hugo Chavez, a former army officer who has
proclaimed a "Bolivarian revolution", named after South America's independence
hero."

news.bbc.co.uk/2/hi/americas/country_profiles/1229345.stm
"Four days of festivities are set to culminate in a mass rally in Caracas on
Monday, as Venezuela's populist President Hugo Chavez celebrates the 10th
anniversary of his failed coup attempt."

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1800393.stm
....

Chcesz więcej?


> za drużyna). Słyszałem za to o jego ostatniej wizycie w Londynie i bardzo
> pozytywnych reakcjach ludzi na ten fakt.

O tak. Czerwony Ken - Ken Livingstone z pewnością zareagował pozytywnie na
przybycie nienawidzącego - podobnie jak on - USA przyjaciela.

[pethate]

Polska znalazla sie w towarzystwie niezlym.Kiedy Kaczynski
pojedzie do Hogo albo do Fidela? Ta sama frazeologia, to samo bredzenie
o renacjonalizacji, to same glupoty o zgrozeniu przez obcy kapital.

[Gość: right]

Prezio powinien podzielić się swoim doświadczeniem w walce z liberalizmem z
południowoamerykańskimi towarzyszami. Kto wie? Może nawet znajdzie jakąś
pasującą myśl Lenina.

"Boliwia, Wenezuela i Kuba utworzyły sojusz przeciw kapitalizmowi, liberalizmowi
i imperializmowi. Nazwali się osią dobra przeciw osi zła, którą tworzą Stany
Zjednoczone i ich sojusznicy"

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34185,3097076.html

[Gość: andy]

Pozwol, ze sie tak glupio zapytam:
A czy Ty nie chcialbys pojsc inna droga? Nie wolabys mieszkac i pracowac w nie-
wasalczym, bogatym Caracas zamiast w wasalczym, liberalnym i biednym Londynie?

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

Ha, w Londynie nie słuchają się pana Busha i nieźle na tym wychodzą. Wenezuela,
jak inne kraje Ameryki Łacińskiej jest od lat w, powiedzmy to eufemistycznie,
"strefie wpływów" USA i wiadomo, jakie są tego skutki. Prawie tak opłakane, jak
w krajach postsowieckich. Ale najwyraźniej nadchodzi przebudzenie.

Także nie, ani polski ani wenezuelskich wasal USA mnie w tej chwili nie
interesuje. Wolę lewicowy Londyn.

[wuetend]

a czemu mieszasz polityke do gospodarki?
(neo)liberalizm nie oznacza przeciez bycia pod strefa wplywow US



Gość portalu: Krzysiek Kobrzak napisał(a):

> Ha, w Londynie nie słuchają się pana Busha i nieźle na tym wychodzą. Wenezuela,
> jak inne kraje Ameryki Łacińskiej jest od lat w, powiedzmy to eufemistycznie,
> "strefie wpływów" USA i wiadomo, jakie są tego skutki. Prawie tak opłakane, jak
> w krajach postsowieckich. Ale najwyraźniej nadchodzi przebudzenie.
>
> Także nie, ani polski ani wenezuelskich wasal USA mnie w tej chwili nie
> interesuje. Wolę lewicowy Londyn.

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

> (neo)liberalizm nie oznacza przeciez bycia pod strefa wplywow US

Jak to nie oznacza? A kto jest architektem neoliberalnych reform na całym
świecie, tylko nie u siebie?

Jeśli masz kłopoty z odpowiedzią, to poczytaj parę archiwalnych tekstów w
lewica.pl. Polecam serdecznie.

Czy poglądy lewicowe masakrują szare komórki,...

[Gość: Rumcajs]

... czy też wynikają z braku takowych?

Tak się składa, że polityka gospodarcza Wielkiej Brytanii w porównaniu z polską
to kwintesencja liberalizmu. Wiem, bo oba systemy znam i z teorii i z autopsji.

[Gość: Krzysiek]

Nieładnie się, kolego, odnosisz do adwersaży, ale mniemam, że to jest cecha
wpisane w prawicowe buractwo.

Nie prowadzę dyskusji z ordynusami, którzy nie potrafią rozmawiać w sposób
kulturalny, ale w tym przypadku warto zwrócić uwagę, że chyba komentowałeś jakiś
inny tekst, bo tu nikt nie rozmawiał o UK.

Po prostu używam twojego języka

[Gość: Rumcajs]

Cytat:

"Typowe brednie polskiego neoliberalnego ekstremisty"

Znasz to, buraku?

A abstrahując od buractwa...

[Gość: Rumcajs]

Pomijając to, że pierwszy użyłeś w stosunku do mnie inwektywy to jak widać
niewiele masz do powiedzenia poza prymitywnymi hasełkami.

[...]

[Gość: republikanin23]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lingua Tertii Imperii w polskim wydaniu

[aby]

Re: republikanin23

Wypowiedź zrównująca ludzi z bakteriami, które należy eliminować
("... racjonalnie myslacy obywatele powinni eliminowac.Tego typu bakteria jest
"Gosc" Krzysiek...")
świadczy o tym, że autorowi tych słów mentalnie najbliżej jest do Hitlera i III
Rzeszy. Tam właśnie posługiwano się takim językiem.

Wyzwalaja sie jak RWPG od CCCP

[exxon]

pomalu ale i dla nich przyszedl czas na wolnosc od wielkiego brata z
waszyngtonu - wiosna ludow w ameryce lacinskiej!

Czyli jak w Polsce!

[ooolooo]

Jak Polska po rzadami PiSu. Inwestorzy uznaja, ze nawet tepawi populisci w
rzadzie nie sa zdolni calkowicie zniszcyc koniunktury. To pocieszajace.

Noblista Popiera socjalizm w Ameryce Poludniowej

[Gość: Ober]

Amerykański noblista Joseph Stiglitz poparł decyzję prezydenta Boliwii Evo
Moralesa, który znacjonalizował przemysł gazowy i naftowy.

Stiglitz dodał, że działania podjęte przez boliwijskie władze były niezbędne
gdyż dotychczasowa polityka gospodarcza nie przynosiła krajowi korzyści.

Podczas swojej wizyty w Boliwii Stiglitz spotkał się z prezydentem Evo
Moralesem, a także otrzymał doktoraty honoris causa na uniwersytetach w La Paz i
El Alto.

1 maja Morales wydał dekret o nacjonalizacji. Zagraniczne spółki energetyczne
zostały zobowiązane do przekazania swojej produkcji w trybie natychmiastowym
państwowej spółce YPFB.

Joseph E. Stiglitz to ekonomista amerykański, laureat Nagrody Nobla w 2001 roku,
profesor Columbia University. W latach 1993-1997 był szefem Zespołu Doradców
Ekonomicznych Prezydenta Stanów Zjednoczonych, a w latach 1997-2000 głównym
ekonomistą Banku Światowego.

[Gość: Krzysiek Kobrzak]

Rumcajs i inni neoliberalni spece zaraz pokażą panu Stiglitzowi miejsce w
szeregu, zaraz mu wytkną socjalizm i populizm.

[Gość: Ober]

i powolaja sie na wybitne dziela Kulwy gilowskiej, ktora jeszczepare lat temu
przed AWSem byla gospodynia domowa:-)

Odwołania do autorytetu to cienki chwyt...

[Gość: Rumcajs]

A w czym noblista Stiglitz lepszy od noblisty Friedmana?

[zigzaur]

Noblista Stiglitz jest noblistą właśnie dlatego, że jest miły dla ucha
europejskich lewaków, tych samych, którzy dali pokojową nagrodę Nobla Carterowi
w ćwierć wieku po zakończeniu (bardzo zresztą niesławnym) jego prezydentury.

Noblista Stiglitz był doradcą prezydenta Billa Clintona. No comment.

Noblista Stiglitz jest profesorem. A jak wygląda kariera biznesowa jego
wychowanków? Czy przypadkiem nie musieli przekwalifikować się na glazurników i
hydraulików?

[Gość: Ober]

Twojeko steku bzdur nie bede komentowal - bo nie warto

Zauważyłem, że na merytoryczne wypowiedzi...

[Gość: Rumcajs]

... również wolisz nie tracić czasu.

[Gość: Ober]

jesli prostacka propaganda to dla ciebie merytoryczna wypowidz to gratuluje
przyczadzenia umyslowego, ja nie mam czasu na przekomazanie sie z prostakami,
tylko tyle, a moze az tyle.

Nie musisz być aż tak samokrytyczny

[Gość: Rumcajs]

Rozumiem, że i wiedza nie ta i błyskotliwością Bozia nie obdarzyła. Ale nie
martw się. Nikt nie wymaga tu od ciebie bycia geniuszem.

[Gość: Ober]

widze ze mamy na tym forum kolejnego analfabete funkcjonalnego, wlasciwie nie
dziwi mnie to ze nie potradfisz czytac ze zrozumieniem, gdybym byl taki jak ty
tez mialbym poglady takie jak twoje, ale nie martw sie w karju nad wisla jest
pelno takich wiec nie jestes sam glowa do gory.

[Gość: Rumcajs]

No i mamy klasyczny przykład projekcji.

[tierralatina]

To nie sama nacjonalizacja jest czyms zlym. To sposob jej przeprowadzania...

[Gość: HGRT]

Wszystko co nie jest zgodne z interesem izraelitów /semitów/ jest populizmem.
To samo głosi sie w Polsce i wszędzie.

[zigzaur]

Dopiero teraz o Żydach?

Też już się zaczynałem martwić.

[Gość: Rumcajs]

:-)

[Gość: latino]

Tylko nie zapominajprzyjacielu, że Chavez ma w ręku kilka kurków ropy naftowej
co mu dodaje pewności (i siły) w przepychankach z wujem Samem.
Co zaś do ogólnego przesłąnia Twej wypowiedzi w zupełności się zgadzam.

Saludos!

[tierralatina]

Chávez jest populista. Gra na sentymentach. Naduzywa symboli. Troszczy sie
bardziej o swoj wizerunek na swiecie niz o wlasnych obywateli. I to jest fakt.
To czy jest prawicowy, czy lewicowy nie gra roli. W sposobie uprawiania
polityki jest bardzo zblizony do Benito Mussoliniego. Tamten opieral swa wladze
na zastepach czarnych koszul, Chávez na czerwonych koszulach. Chodzi jednak o
to samo.