Dźwięczne ch?

[ala100]

Pani Ekspert!
Poszwendałam się trochę po językowych grupach dyskusyjnych i znalazłam coś, co
mnie ignorantkę, wprawiło w prawdziwe zdumienie. Mianowicie dźwięczne "ch".
Zawsze wydawało mi się, że wymawia się to bezdźwięcznie. Uczeni dyskutanci
uczenie to wyjaśniali, ale ten slang był dla mnie całkowicie niezrozumiały. Czy
mogłaby Pani któtko i przystępnie wyjaśnić, o co chodzi z tym dźwięcznym "ch"?
Pozdrwiam. Ala

[jacek_mendyk]

Wydaje mi sie, iz chodzi tu o to, ze tradycyjnie dzwiek zapisywany poprzez "h"
wymawiany byl dziwiecznie, zas ten zapisywany przez "ch" bezdzwiecznie. Z
biegiem czasu ta roznica sie zatarla. Wystepuje jednak wciaz we wschodniej i
poludniowej Polsce, pod wplywem fonetyki jezyka rosyjskiego i czeskiego. Ja sam
pochodze z Lublina i wydaje mi sie, ze nie roznicuje pomiedzy "h" i "ch" w
wymowie (przynajmniej sam tego nie slysze), lecz nadal jestem w stanie
wychwycic te roznice u mowiacego. Czy takie wyjasnienie "na chlopski rozum"
jest wystarczajace?

Pozdrawiam

[jhbsk]

Dźwięczne jest h, bezdźwięczne ch. Rozróżnia się to zresztą w pisowni, przez h
są przedrostki dźwięczne: zhardzieć, zhańbić, rozhuśtać, przed ch bezdźwięczne:
scharakteryzować, schować, schrupać. Tylko, że w mowie h i ch się ujednoliciły.

[tomi469]

Przejęty przez nas z łaciny dwuznak ch występuje zarówno w wyrazach pochodzenia
rodzimego, jak i obcego, natomiast h tylko w wyrazach zapożyczonych.
Ch(h) jest w języku polskim spółgłoską tylnojęzykową szczelinową bezdźwięczną.
Ch(h) może być twarde lub zmiękczone.
Ch(h) czyli twarde wymawiamy w wyrazach takich jak: chata, chyba, handel,
herbata.
Natomiast ch' lub h'(czyli ch lub h zmiękczone)w wyrazach: marchia, anarchia,
hiacynt, hiena, Chiny, psychika, hiperbola, hipoteka.
W niektórych językach słowiańskich różnicuje się wymowę h i ch (dźwięczne i
bezdźwięczne)- w polskim jest jedynie bezdźwięczne ch(h). W rdzennie polskich
gwarach nigdy nie było dźwięcznego ch(h). Jedynie Polacy pochodzący z
pogranicza polsko-słowackiego, polsko-ukraińskiego czy polsko-białoruskiego pod
wpływem języków obcych inaczej wymawiają ch w słowach: chata, chować, a inaczej
h w hodowla, hardy.
pozdrowienia dla miłośniczki tymianku, nie tymianka.

[zbigniew_]

tomi469 napisał(a):

>- w polskim jest jedynie bezdźwięczne ch(h). W rdzennie polskich
> gwarach nigdy nie było dźwięcznego ch(h). Jedynie Polacy pochodzący z
> pogranicza polsko-słowackiego, polsko-ukraińskiego czy polsko-białoruskiego pod
Czy to oznacza, iż wymowa dźwięczna jest błędem?
Mój ojciec (w wieku 18 lat opuścił kresy), do końca życia wymawiał dxwięczne h i
nie miał zadnego kłopotu z rozróżnianiem go od ch (bezdźwięcznego?)

[tomi469]

zbigniew_ napisał(a):

> Czy to oznacza, iż wymowa dźwięczna jest błędem?
> Mój ojciec (w wieku 18 lat opuścił kresy), do końca życia wymawiał dxwięczne h
> i
> nie miał zadnego kłopotu z rozróżnianiem go od ch (bezdźwięcznego?)

Ludzie pochodzący z Kresów mają prawo wymawiać h w sposób dźwięczny (rodzina
mojej matki pochodząca z okolic Lwowa i Sokala mówiła językiem który mnie
fascynował, dla nich wymawianie h dźwięcznego było czymś naturalnym, nie mieli
też kłopotów z pisownią h i ch). Ja kiedyś spróbowałem wymówić h w sposób
dźwięczny, ale mi się to nie udało. Proponuję więc by osoby pochodzące z okolic,
gdzie się wymawia h dźwięczne nie próbowały tej wymowy zmieniać (bo i po co),
natomiast ci Polacy, którzy takiego h nie umieją wymówić nie starali się go
opanować, bo nie jest to konieczne do poprawnej wymowy w naszym języku.
W swojej wypowiedzi przytoczyłem argument historyczny jedynie po to by wykazać,
że z historycznego punktu widzenia h dźwięczne dla polskiego języka jest czymś
obcym, nie ma więc potrzeby zakładać "rezerwatu językowego" takiego jaki powstał
dla "tę" (zgodnie z prawem ewolucji mniej przystosowane gatunki wymierają, tak
więc "co się odwlecze to nie uciecze").
Pzdr

[ala100]

tomi469 napisał(a):

> że z historycznego punktu widzenia h dźwięczne dla polskiego języka jest czymś
> obcym, nie ma więc potrzeby zakładać "rezerwatu językowego" takiego jaki powsta
> ł
> dla "tę" (zgodnie z prawem ewolucji mniej przystosowane gatunki wymierają, tak
> więc "co się odwlecze to nie uciecze").
> Pzdr

Tu chodzi raczej o prawa ekonomii. Jak wiadomo zły pieniądz wypiera dobry
pieniądz. Szlachetną wymowę zastępuje gminna. Bez obrazy.

Jakby "h" dźwięczne miało być obce, to po co była potrzebna inna pisownia? Tak na
mój babski rozum biorąc. Ala

[taka_jedna]

tomi469 napisał(a):


> W niektórych językach słowiańskich różnicuje się wymowę h i ch (dźwięczne i
> bezdźwięczne)- w polskim jest jedynie bezdźwięczne ch(h).

Jedynie bezdźwięczne? A jeśli występuje pomiędzy dwoma głoskami dźwięcznymi, to
się przecież udźwięcznia. Jako typowy przykład dźwięcznego ch podaje się
zwykle "dach_domu". Ale nie jest to jedyny przykład wymowy dźwięcznego ch.

pozdr
tj

[ala100]

taka_jedna napisał(a):

> Jedynie bezdźwięczne? A jeśli występuje pomiędzy dwoma głoskami dźwięcznymi, to
>
> się przecież udźwięcznia. Jako typowy przykład dźwięcznego ch podaje się
> zwykle "dach_domu". Ale nie jest to jedyny przykład wymowy dźwięcznego ch.
>
> pozdr
> tj

Czy to udźwięcznione "ch" wymawia się tak samo jak dźwięczne "h"? Próbuję
wymówić "dach domu" i "herbata" i wychodzi mi inaczej. Pozdrawiam. Ala

[taka_jedna]

ala100 napisał(a):



> Próbuję
> wymówić "dach domu" i "herbata" i wychodzi mi inaczej. Pozdrawiam. Ala

W "herbacie" wymawia się h bezdźwięcznie, ponieważ nie znajduje się ono w
otoczeniu dwóch głosek dźwięcznych. I jeśli wychodzi Ci inaczej, to znaczy, że
rzeczywiście w pierwszym przykładzie dochodzi do udźwięcznienia.


pozdr
tj

[ala100]

Ciekawe... Czy jestem taka nieprawidlowa czy taka archaiczna, bo wychodzi mi na
odwrot. Zaangazowalam rodzine i faktycznie rodzina wymawia bardziej
dzwiecznie "ch" w "dach domu" niz "h" w "herbacie". Ale rodzine przywiozlam
sobie z daleka.

Czyli jak? Nie Hieronim a "Chieronim"? Nie Hubert a "Chubert"? Nie herb
a "cherb"?

[taka_jedna]

ala100 napisał(a):

> Ciekawe... Czy jestem taka nieprawidlowa czy taka archaiczna, bo wychodzi mi na
>
> odwrot. Zaangazowalam rodzine i faktycznie rodzina wymawia bardziej
> dzwiecznie "ch" w "dach domu" niz "h" w "herbacie". Ale rodzine przywiozlam
> sobie z daleka.

To żadna nieprawidłowość ani archaizm, tylko normalny proces - udwięcznianie w
otoczeniu głosek dźwięcznych. Obecnie zapis "h" czy "ch" nie ma nic do rzeczy.
>
> Czyli jak? Nie Hieronim a "Chieronim"? Nie Hubert a "Chubert"? Nie herb
> a "cherb"?

Jeśłi już chcesz zaznaczyć bezdźwięczność w tych wyrazach, to wolę zapis
fonetyczny: x'erońim xubert xerb.

pozdr
tj

[ala100]

taka_jedna napisał(a):
>
> Jeśłi już chcesz zaznaczyć bezdźwięczność w tych wyrazach, to wolę zapis
> fonetyczny: x'erońim xubert xerb.
>

Ależ ja to wymawiam dźwięcznie! Ale niestety należę do "form zanikających".
Pozdrawiam. Ala

[szarykot]

> xerb.

chyba xerp ?

[ala100]

Pamiętam, że moja nauczycielka polskiego, będąc osobą obca na naszych terenach,
wyrażnie wyczuwala, ze wymawiamy dźwieczne "h", podczas gdy ona nie. Tłumaczyla
to archaicznością wymowy a nie wplywami innych języków slowiańskich.

Ja dotychczas wymawiam dźwięczne "h" prawie wszędzie tam, gdzie je piszę.
Czasami z wyraźną przesadą, po to właśnie, żeby tę archaiczność zachować.
Niestety, zauważam, że ludzie młodsi ode mnie o jakieś 10 lat już zatracili to
dźwięczne "h" pod wpływem telewizji.

Mnie jednak chodziło o dźwięczne "ch", z którym spotkałam się w poniższej
dyskusji:

www2.gazeta.pl/usenet/704534,27014.html?
group=pl.hum.polszczyzna&tid=12945

[jazzek62]

Niestety odsyłacz przez Ciebie podany kieruje donikąd :( A tak mnie to
dźwięczne 'ch' zafrapowało... już chyba nigdy się nie dowiem o co
chodzi...łeeeee

A może właśnie chodzi o zapodaną tu przez taką_jedną dźwięczność sąsiedzką, gdy
z definicji bezdźwięczne 'ch' nagle się nagłaśnia, jak w słowie 'klechda'. No
to tym się bym specjalnie nie przejmował, bo to byt że tak powiem wirtualny,
czyli tzw. wariant pozycyjny fonemu 'ch'. W mówionym języku polskim mamy kilka
takich na ogół nieuświadamianych wariantów pozycyjnych: wspomniane
udźwięcznione 'ch', niedomknięte (wargowo-zębowe) 'm' w słowie 'tramwaj',
tylnojęzykowe 'n' w połączeniach ę/ą z k/g, np. w 'ciąg', i podobno nosowe 'a'
w 'szansa' (choć tego to ja nie słyszę).

[ala100]

jazzek62 napisał:

> Niestety odsyłacz przez Ciebie podany kieruje donikąd :( A tak mnie to
> dźwięczne 'ch' zafrapowało... już chyba nigdy się nie dowiem o co
> chodzi...łeeeee
>

Rzeczywiście. To może tu:

groups.google.com.pl/groups?dq=&hl=pl&lr=&ie=UTF-8&threadm=ag3vus%24rhl%241%40info.cyf-kr.edu.pl&prev=/groups%3Fdq%3D%26num%3D25%26hl%3Dpl%26lr%3D%26ie%
3DUTF-8%26group%3Dpl.hum.polszczyzna%26start%3D200


> A może właśnie chodzi o zapodaną tu przez taką_jedną dźwięczność sąsiedzką,
gdy
>
> z definicji bezdźwięczne 'ch' nagle się nagłaśnia, jak w słowie 'klechda'. No
> to tym się bym specjalnie nie przejmował, bo to byt że tak powiem wirtualny,
> czyli tzw. wariant pozycyjny fonemu 'ch'. W mówionym języku polskim mamy
kilka
> takich na ogół nieuświadamianych wariantów pozycyjnych: wspomniane
> udźwięcznione 'ch', niedomknięte (wargowo-zębowe) 'm' w słowie 'tramwaj',
> tylnojęzykowe 'n' w połączeniach ę/ą z k/g, np. w 'ciąg', i podobno
nosowe 'a'
> w 'szansa' (choć tego to ja nie słyszę).

To tylnojęzykowe 'n' w 'ciąg' to mnie dobiło. Naprawdę. Za nic mi nie chce
wyjść.

I do czego to doszło. Żeby 'ch' było dźwięczniejsze niż 'h'? Ala

[jazzek62]

Dzięki, Alu. Zapoznałem się z odnośną dyskusją, i chodzi o to że pani
Mądralińska dzieli włos na czworo, zwracając uwagę, że to jak się coś pisanego
wymawia zależy od umowy. Tzn. możemy się umówić, że 'g' czytamy 'j', a 'sch'
czytamy 'sz'. Natomiast prawdziwie precyzyjny zapis możemy uzyskać używając
symoli transkrypcji fonetycznej. Niestety, znaków tych na naszych klawiaturach
nie mamy, więc to tylko zawracanie głowy.

Wracając do 'ciągu', to nie wierzę, żebyś nie czuła tego n tylnojęzykowego, bo
nie mówi się ani 'ć ą g' ani 'ć o n g', tylko właśnie 'ć o ng g', gdzie 'ng' to
jest właśnie ten dźwięk, taki jak w niemieckim 'Ordnung' czy
angielskim 'thinking'. Podownie jest w 'pąk', 'pęk', 'wręg' Jeśli mówisz
inaczej, to jesteś w błędzie ;)

[ala100]

jazzek62 napisał:

> Dzięki, Alu. Zapoznałem się z odnośną dyskusją, i chodzi o to że pani
> Mądralińska dzieli włos na czworo, zwracając uwagę, że to jak się coś
pisanego
> wymawia zależy od umowy. Tzn. możemy się umówić, że 'g' czytamy 'j', a 'sch'
> czytamy 'sz'. Natomiast prawdziwie precyzyjny zapis możemy uzyskać używając
> symoli transkrypcji fonetycznej. Niestety, znaków tych na naszych
klawiaturach
> nie mamy, więc to tylko zawracanie głowy.

Dzięki Bogu, bo nie znalazłabym w sklepie herbaty, skoro wymawiam ją inaczej
niż ogół.

>
> Wracając do 'ciągu', to nie wierzę, żebyś nie czuła tego n tylnojęzykowego,
bo
> nie mówi się ani 'ć ą g' ani 'ć o n g', tylko właśnie 'ć o ng g', gdzie 'ng'
to
>
> jest właśnie ten dźwięk, taki jak w niemieckim 'Ordnung' czy
> angielskim 'thinking'. Podownie jest w 'pąk', 'pęk', 'wręg' Jeśli mówisz
> inaczej, to jesteś w błędzie ;)

Jestem w błędzie!!! A niech tam. Dobrze, że nie jestem językoznawcą. Dopiero
miałabym problemy!

[jazzek62]

No to przyznaj się Alu, jak wymawiasz ą/ę przed k/g, bo mnie bardzo
zainteresowałaś swoim odstępstwem od ogółu społeczności. Ćwiczyć wymowę
proponuję na dworze, żeby nie dziwić rodziny. :)

[jazzek62]

Jeśli już dzielimy włos na czworo, to chciałbym jeszcze dodać, że wymowa 'h'
mogłaby być różna w zależności od pochodzenia wyrazu. Dźwięczne 'h' w wyrazach
pochodzenia słowiańskiego (hołota, błahy) jest pochodną 'g' i tak na dobra
sprawę to powinniśmy nie wymawiać ich z bezdźwięcznym (i z polska
słabiutkim) 'ch', ale raczej z najbliższym głosce 'h' dźwięcznym 'g'. Inaczej
rzecz ma się z wyrazami pochodzenia niesłowiańskiego, np niemieckie 'hak',
greckie 'harmonia', łacińskie 'herbata', gdzie 'h' oznacza przydech. Przy
wieloletniej praktyce w językach angielskim i niemieckim moje ucho nie jest w
stanie usłyszeć, a tym bardziej krtań wymówić ich przydechowego 'h' dźwięcznie.
Z drugiej strony Rosjanie tak to słyszą, o czym świadczy ich
transkrypcja 'German' za 'Hermann', i 'garmoszka' jako rodzaj harmonii. Sądzę,
że powinien się tu wypowiedzieć ktoś z lepszym słuchem niż mój :)

[ala100]

jazzek62 napisał:

> Jeśli już dzielimy włos na czworo, to chciałbym jeszcze dodać, że wymowa 'h'
> mogłaby być różna w zależności od pochodzenia wyrazu. Dźwięczne 'h' w
wyrazach
> pochodzenia słowiańskiego (hołota, błahy) jest pochodną 'g' i tak na dobra
> sprawę to powinniśmy nie wymawiać ich z bezdźwięcznym (i z polska
> słabiutkim) 'ch', ale raczej z najbliższym głosce 'h' dźwięcznym 'g'. Inaczej
> rzecz ma się z wyrazami pochodzenia niesłowiańskiego, np niemieckie 'hak',
> greckie 'harmonia', łacińskie 'herbata', gdzie 'h' oznacza przydech. Przy
> wieloletniej praktyce w językach angielskim i niemieckim moje ucho nie jest w
> stanie usłyszeć, a tym bardziej krtań wymówić ich przydechowego 'h'
dźwięcznie.
>
> Z drugiej strony Rosjanie tak to słyszą, o czym świadczy ich
> transkrypcja 'German' za 'Hermann', i 'garmoszka' jako rodzaj harmonii.
Sądzę,
> że powinien się tu wypowiedzieć ktoś z lepszym słuchem niż mój :)

Dotychczas sądziłam, że Rosjanie nie wymawiają głoski "h" (dźwięcznej),
natomiast Białorusini dla odmiany - "g" (dźwięcznego). I dlatego Herman to u
Rosjan German, a u Białorusinów - Herman. Bo w Hermanie, to "h" jest według
mnie dźwięczne. Nie wiem czy z przydechem, nie będę próbować, bo rodzina patrzy
krzywo. Ala

[jazzek62]

Dobrze sądziłaś, Alu, z tym że Rosjanie południowi mówią (mówili) 'h' w
miejsce 'g', tak jak Białorusy i Ukraińcy. Mnie chodziło o to, że Niemcy mówią
Hermann w zasadzie jak 'erman' 9tak mi pani ekspert od niemieckiego wyjaśnia),
więc skąd u Rusów ta dźwięczność 'h' i 'g'? W każdym razie (teoretycznie rzecz
biorąc) niemieckiego pochodzenia 'hak'jest bliższy 'chakowi', a
ukraińska 'hołota' - 'gołocie', innymi słowy litera 'h' może symbolizować i
dźwięczną i bezdźwięczną głoskę (dla tych co czują różnicę, bo ja nie...)