niech mnie ktos uszczypnie i powie ze to sen

[gypsi]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7768399,Maria_i_Lech_Kaczynscy_spoczna_na_Wawelu.html
Nie rozumiem, nie pojmuje, nie nadanzam. Nie ogarniam tej kuwety.

[bibba]

nawet mi nie mow.... myslisz ze to Brat przyswirowal??

[edytataraszkiewicz]

To pewnie Rydzek i cala swita.Juz nie chce byc bardziej zlosliwa,bo
slina mi sie sunie...

[mama5plus]

Ano chyba nie sen jednak....
Dla zlapania rownowagi polecam

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7766250,Mitologizowanie_tej_tragedii_jest_bardzo_niebezpieczne.html

[glasscraft]

Szczypie Cie mocno, ale to niestety nie sen - zaczelo sie od
wielkiej tragedii utraconego ludzkiego zycia, a konczy - jak to
zwykle u na - na kociej kuwecie, i to takiej bardzo wypelnionej...

[dru.ga]

Ja Cie moge uszczypnac - powaga - podjade nawet gdzie trzeba:-))
A ten sen mi sie snil jakies 30 lat a potem wyjechalam i zaczelam zyc na
jawie....lepiej...duzo lepiej.

[padynt]

Nie wiem gdzie powinna być pochowana para prezydencka. Normalnie nie mam zdania ale myślę ,że sprawa pochówku kolejny raz doskonale oddaje ducha polskiego społeczeństwa, tego patosu z jednej strony i tej małostkowości z drugiej. Chciałoby się jedynie powiedzieć ciszej nad tą trumną. Niestety my przecież kochamy te polskie przepychanki. Nic dodać, nic ująć - polskie bagienko. Zresztą to nie nowość tylko "powtórka z rozrywki" jeśli w ogóle można takiego porównania w tej sytuacji użyć. Taka sama historia była z pochówkiem marszałka Piłsudskiego ( słynny konflikt wawelski) Jeśli ktoś nie pamięta z historii to:
pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_wawelski )
Przykre się to nagle wszystko zrobiło. I znowu mi jako Polce jest po prostu po ludzku wstyd, i aż się boję, że mogą mnie jutro w pracy zapytać ale o co chodzi? a czytam ,że cały świat się na tę smutną uroczystość wybiera nawet prezydent Obama.

[lucasa]

padynt napisał:

>
> Nie wiem gdzie powinna być pochowana para prezydencka. Normalnie nie mam zdania
> ale myślę ,że sprawa pochówku kolejny raz doskonale oddaje ducha polskiego spo
> łeczeństwa, tego patosu z jednej strony i tej małostkowości z drugiej

mi od razu po zobaczeniu naglowku, ze jest rozwazana opcja pochowania na Wawelu
przyszlo do glowy, ze zaraz sie zacznie...
A

Mam nadzieję, że źle Was zrozumiałam

[gosiash]

Nie podoba się Wam, że Prezydent z żoną zostaną pochowani na Wawelu?
...

[agaciha]

No wlasnie ja tez nie rozumiem. Oburzacie sie, ze zostana pochowani na Wawelu
czy oburzacie sie, ze Polacy sie oburzaja?

[padynt]

Ja myślę, że to nie do mnie to pytanie:)

Padynt

[agaciha]

Z Twoim poprzednim postem zgadzam sie calkowicie...

[dru.ga]

No dobra dawno nie zaznalam chlosty to sie nadstawie;-)

agaciha napisała:

> No wlasnie ja tez nie rozumiem. Oburzacie sie, ze zostana pochowani na Wawelu
> czy oburzacie sie, ze Polacy sie oburzaja?

A mozesz mi powiedziec w ktorym momencie Pan Prezydent okazal sie wielkim mezem stanu, bohaterem i zasluzyl sie dla ojczyzny - kiedy pozwolil wpakowac wielu wybitnych do jednego, przestarzalego samolotu czy w momencie kiedy jak domniemam wywieral presje / werbalnie lub nie/ na pilocie zeby ladowal w trudnych wrunkach bo trzeba zdazyc na uroczystosci w Katyniu.
To sa moje przypuszczenia , prawdy sie nie dowiemy zreszta uwazam ze dobrze bo wole sie domyslac niz wiedziec na pewno i tak jest zreszta lepiej dla zdrowia psychicznego Polakow ale te famfary i bicie piany jest poprostu kuriozalne.

[basiak36]

dru.ga napisała:

> No dobra dawno nie zaznalam chlosty to sie nadstawie;-)

Ja tam sie z Toba zgadzam. Wyprawa PiS do Katynia, i samolotem i pociagiem, nie
byla bohaterstwem. Nie widac ich bylo tam tak tlumnie 5 czy 10 lat temu,
jezdzily od ilus lat tylko rodziny katynskie.
Sama tragiczna smierc w wypadku bohaterstwa nam nie daje.

[infinity.girl]

basiak36 napisała:

> Wyprawa PiS do Katynia, i samolotem i pociagiem, nie
> byla bohaterstwem.
> Sama tragiczna smierc w wypadku bohaterstwa nam nie daje.


no właśnie...
wygląda na to, że jednak tak.
oto argumentacja Dziwisza, dlaczego Kaczyńscy powinni spocząć na Wawelu:


(...) powiedział Dziwisz, podkreślając, że prezydent "zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd męczennikom". (...)

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7768399,Maria_i_Lech_Kaczynscy_spoczna_na_Wawelu.html

[gypsi]

Nie podoba mi sie pochopna, emocjonalna decyzja, ktora juz zaczyna dzielic narod.

[gosiash]

Jak się nie jest patriotą to się nie powinno w sprawy kraju mieszać
tylko swoją "kuwetą" zajmować.

[basiak36]

gosiash napisała:

> Jak się nie jest patriotą to się nie powinno w sprawy kraju mieszać

A co ma patriotyzm wspolnego z tematem?

[gypsi]

Nie rozpedzasz sie ze swoja ocena za bardzo?

[infinity.girl]

gosiash, tak, chyba o to chodzi.

ja od kilku dni oglądam polską telewizję i przyznam szczerze, że chyba znów popada to wszystko w jakąś przesadę.

nie zrozumcie mnie źle, oczywiście stała się wielka tragedia, tyle osób zginęło, głowa państwa. z całym szacunkiem dla nich wszystkich.

ale nie oszukujmy się, prezydent Kaczyński nie należał do najbardziej popularnych i najbardziej lubianych.
jego poglądy dla dużej części społeczeństwa były jednak nie do zaakceptowania.

nazywanie go teraz bohaterem narodowym, mężem opatrzności, ojcem narodu i tym podobne... dlatego, że zginął tragicznie?
jak dla mnie, wychwalanie go TERAZ pod niebiosa to czysta hipokryzja.
na codzień większość z nas narzeka na Polskich polityków, ich wieczne kłótnie, afery. teraz nagle określani są kwiatem narodu...

nie umniejszam tu wcale tragedii rodziny, znaczenia politycznego tej katastrofy.
ale przydałaby się jednak chwila zastanowienia. uderza mnie po raz kolejny jak bardzo Polacy lubują sie w takich zbiorowych porywach patosu. brak jakiegoś minimum zrównoważenia, refleksji i trzeźwości w ocenach.

tak, to małostkowe, wręcz żenujące, kłócić się teraz o miejsce pochówku.
ale przede wszystkim brakiem umiaru i wyważenia jest sam pomysł.
nie oszukujmy się, z całym szacunkiem dla zmarłych, prezydent nie był ulubieńcem narodu i trudno porównywać jego zasługi do Piłsudskiego czy innych narodowych bohaterów.

[m0nalisa]

zgadzam sie z infinity, stala sie wielka tragedia ale mysle ze poiwinien byc pochowany na Powazkach

[glasscraft]

Nie podoba mi sie to, ze z tragedii ludzkiej zrobilo sie
przedstawienie dla oszolomow oraz okazja do pokazania naszych
brzydkich wad narodowych. Okazja do kazania na ambonie ze
stwierdzeniem, ze samolot powinien spasc tego dnia kiedy na
pokladzie byly inne osoby:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7763307,Szokujaca_homi
lia_w_Katedrze_Przemyskiej__POSLUCHAJ_.html
Okazja do tarzania sie w paranoi:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7761160,O__Rydzyk_po_S
molensku__Zamach_stanu.html

Osobiscie nie mam zdania, gdzie prezydent powinien byc pochowany,
dla mnie powinno to zostac prywatna sprawa rodziny bez wzgledu na
to, jaka funkcje polityczna pelnila zmarla osoba.
Wawel to troche przegiecie, bo historycznie ani politycznie pan
Kaczynski nie ma dla mnie takiego samego znaczenia jak inni tam
pochowani. Kolejna decyzja niekoniecznie sluzaca dobrze jednosci
narodu polskiego.

[basiak36]

Tez tego nie pojmuje, tak samo tych 'dodatkow' o heroizmie i bohaterstwie. Zal
bardzo ludzi ze zgineli, ale po co dodawac cos takiego?

[paola_k2]

Wiadomosc o pochowku na Wawelu zrobila na mnie wrazenie. I niestety
niezbyt dobre. Do tragedii katastrofy zostaje dorabiana jakas
niepotrzebna ideologia. Przestalam ogladac polskie programy. Czuje sie
bardzo zmeczona emocjonalnie. Nie zaprzeczam, ze to co sie stalo to
tragedia. Najwieksza dla rodzin tych ludzi. Kazdy z nich mial przeciez
zone, meza, dzici, rodzicow. I oni cierpia. Ale czy to, ze zgineli w
katastrofie samolotu czyni ich bohaterami? Bardzo bylabym ostrozna w
wyrazaniu takich sadow.

[aniaheasley]

A mozesz gypsi czytelniej napisac? Czego nie rozumiesz, za czym nie
nadazasz? I co nazywasz kuweta i dlaczego? Pytam, bo ja Ciebie nie
rozumiem, w ogole nie rozumiem o co w tym watku chodzi za bardzo.
Oburzasz sie? Dziwisz? Why???

[gypsi]

Nie rozumiem tej decyzji, nie nadanzam za szybkoscia z jaka sie to dzieje, choc
z drugiej strony sa pretensje do p.o. prezydenta, ze sie spieszy niepotrzebnie z
zapelnianiem opuszczonych stanowisk (co jakby nie bylo jest jego obowiazkiem).
Z kuweta to takie powiedzenie jest, w przenosni, wzielo sie z dowcipu jak 2 koty
przez pustynie szly i jeden powiedzial - "nie ogarniam tej kuwety".

Dziwie sie, ze w 4 zaledwie dniu zaloby jednym mistrzowskim posunieciem udalo
sie sklocic zjednoczonych przez chwile ludzi.

[lucasa]

w linku Mamy5plus jest calkiem rozsadnie przestawiona druga strona,
Infinity.girl tez ladnie podsumowala "przeciw". ale czytalyscie inne fora? tacy
wlasnie jestesmy? ze gdzie 2 Polakow tam trzy partie? nie wiem czy Dziwisz
konsultowal to z rodzina i czy rodzina byla przekonana o slusznosci takiej
propozycji. ale jak sie musza teraz czuc?
A

[7oz]

Oj Gypsi, z tą kuwetą to prawie "sęk" stworzyłaś ;)

"- W tym sęk...
- Co?
- Sęk!!
- Kto??
- SĘK !!!
- Nic nie rozumiem...."

www.youtube.com/watch?v=vROu2HP7Ht0

[padynt]

Myślę, że wiele osób protestujących przeciwko pochowaniu pary prezydenckiej na
Wawelu nigdy w tym miejscu nie było, ani dokładnie nie wie, czym to miejsce tak
naprawdę jest. Nie potrafi wymienić wszystkich królów Polski,a co dopiero
określić którzy z nich i gdzie są na Wzgórzu Wawelskim pochowani. Zresztą nie
tylko królowie tam spoczywają.
Nie chce podsycać tej dyskusji , bo swoje zdanie mam nadzieję wyraziłam jasno
powyżej , chcę jedynie dodać, iż nie wiem jakie znaczenie miał fakt( a myślę ,ze
nie mały ), iż w kryptach królewskich ,a dokładnie w krypcie Wazów jest
umieszczona urna z ziemią przywiezioną z Katynia oraz tablica upamiętniająca
50 rocznicę zbrodni katyńskiej.
Wszystkie te smutne wydarzenia z którymi mamy teraz w Polsce do czynienia
niestety są konsekwencją TAMTYCH wydarzeń z przed 70 lat.

[izysia]

ja sie oburzam

SP Prezydent nieczego nie dokonal takiego, zeby zasluzyc na taki honor; Powazki
by wystarczyly, naprawde

zastanawiam sie, gdzie Lecha pochowaja za iles tam lat? chyba na Srebrzysku
zostanie, co?

[gypsi]

Ale mowisz o cmentarzu, nie o szpitalu?
Tak sie tylko upewniam;)

mieszane uczucia

[edytataraszkiewicz]

Nie lubie takiego sliniaczenia,bo tragicznie zmarly Prezydent nie
byl ulubiencem ludu rzeczywiscie.

Dlaczego wyplywa z nas taki falsz?Rozumiem rozmiar tragedii ale
dlaczego to co przed katastrofa nosilo miano kabaretu raptownie
zyskalo wielka range na miare krola?

Jak dla mnie to tego MNIODU jest za duzo.
Niedobrze mi sie robi zwlaszcza jak slucham osob,ktore jeszcze
niedawno kpily z PIS-u,teraz radykalnie zmienili poglady polityczne.

No tak ,teraz nie dzielimy sie pod wzgledem politycznym,ale
litosci,jest zaloba,smutno wszystkim,duzo ludzi zginelo.
Po co to slodzenie na sile?


Na Wawelu powinien spoczac Prezydent Kaczorowski,czlowiek,ktory sie
wiecej zasluzyl dla narodu polskiego-WYBITNY czlowiek...

komentarz

[realistka2008]

ciekawy komentarz znalazłam na pewnym blogu,
myślę, że bardzo trafny:

pfg.blox.pl/2010/04/Niezawodny-Jaroslaw.html
Kardynał Dziwisz ogłosił, że tragicznie zmarła para prezydencka, Lech i Maria Kaczyńscy, zostaną pochowani w krypcie Piłsudskiego na Wawelu.

Cóż miałoby przemawiać za pochówkiem na Wawelu? Ano, nic. Kaczyński urodził się w Warszawie, mieszkał przez znaczną część życia w Warszawie, podkreślał swoje związki z Warszawą - ojciec powstaniec warszawski, żoliborska inteligencja, IBL, Uniwersytet - był prezydentem Warszawy. Z Krakowem nie łączyło go nic szczególnego. Ba, gdy kilka tygodni temu radni PiS zabiegali o przyznanie Lechowi Kaczyńskiemu honorowego obywatelstwa Krakowa, inicjatywa ta spotkała się ze sporym sprzeciwem (prezydent, wykazując sporą klasę, z zabiegów polecił wówczas zrezygnować). A teraz Wawel? Krypta Piłsudskiego?

Tragicznie zmarłemu prezydentowi należy się szczególny szacunek, bo oprócz żalu po człowieku, okazuje się szacunek jego wyborcom, szacunek dla faktu, iż Lech Kaczyński był ważnym przywódcą politycznym, wreszcie szacunek dla urzędu, a więc, pośrednio, dla nas wszystkich. Należy się więc pogrzeb ze wszystkimi honorami, z ceremoniałem wojskowym, salwami armatnimi, pogrzeb w jakimś zaszczytnym miejscu Warszawy, w Alei Zasłużonych na Powązkach lub w krypcie prezydenckiej w Archikatedrze św. Jana. Ale nie Wawel. Wawel to miejsce symboliczne, nekropolia królów i bohaterów.

Ogłaszając decyzję o pochówku na Wawelu, kardynał powiedział, że

Ta decyzja powinna nas łaczyć. Wszystkich.

Guzik prawda. Ta decyzja dzieli. Nieuchronnie stawiane są pytania o bilans tej prezydentury, o to, czy zmarły prezydent na pochówek na Wawelu zasługuje. Emocje rosną. I cały podniosły nastrój żałoby po prezydencie diabli wzięli.

I dzięki komu to wszystko? Dzięki "rodzinie", ktora sobie "zażyczyła" (odkąd to jakaś rodzina może "zażyczyć sobie" pochowania krewnego na Wawelu?). "Rodziną" jest Jarosław, bo przecież nie nieszczęsna córka pary prezydenckiej, Marta, która wygląda na osobę całkowicie zdruzgotaną śmiercią rodziców. Jarosławowi chodzi o symboliczne zrównanie Lecha Kaczyńskiego z Sikorskim, Piłsudskim. Uważam to za uzurpację. Oburzającą uzurpację. Brak taktu i wyczucia. Wyraz pychy. Nie ze strony zmarłego Lecha czy jego córki.

Jarosławowi znów się udało. Udało mu się to, co udawało mu się zawsze: Podzielił społeczeństwo i znów coś zburzył, tym razem poczucie wspólnoty, jakie budowało się po tragicznej śmierci prezydenta, jego żony i tylu innych osób.

pfg.blox.pl/2010/04/Niezawodny-Jaroslaw.html

[beamek8]

A mnie śmieszy ta cała awantura. Zgadzam się, że wielkie słowa sypią się w telewizji i radiu jak z rękawa i niepotrzebnie malowane są jakieś fatalistyczne wizje. Ale Wawel zupełnie mnie nie rusza. Nikt, kto tam leży nie był ideałem i na każdego z różnych punktów widzenia można patrzeć. Przy tym miejsca jest tam sporo i nikt nie musi się martwić, że uratuje ludzkość od zagłady, a na Wawelu już się nie zmieści. Moim zdaniem jest to świetna okazja do zareklamowania fantastycznego zabytku w światowych mediach i tyle.

[kiotano_woman]

W tym samolocie zginęła osoba z która kilkakrotnie pracowałam i bardzo ceniłam.
Człowiek bez konotacji politycznych, urzędnik z 20 letnim stażem. Nikt nie
zasłużył na taką śmierć. Uważam, ze to wielka tragedia.
Rozumiem tez, ze trudno złapać balans w uczuciach, miedzy bólem i szokiem, a
naturalnymi obronnymi reakcjami organizmu, które mówią dość tej zbiorowej
żałobie, czasem na granicy histerii.

Wybór Wawelu może być kontrowersyjny, tak było w przypadku Piłsudskiego, czy
przy pochówku Miłosza w krypcie zasłużonych klasztoru oo. Paulinów na Skałce.
Gdybym to ja dokonywała wyboru prezydent spocząłby w Warszawie, tak jak
przedwojenni prezydenci. Wybór miejsca wprowadza niepotrzebny ferment, niszcząc
atmosferę żałoby. Ale używanie określenia "kuweta", zwłaszcza w kontekście
sytuacji uważam za niestosowne.

[kawoszek]

WAWEL nie jest jak dla mnie odpowiednim miejscem.Para prezydencka nie jest
bohaterami.Zgineli wypelniajac swoje obowaizki ale nie bohatersko, tragicznie,
tak ale nie bohatersko.Gdzie przeczytalam takze komentarz ze ich pochowek na
Wawelu bedzie oddaniem holdu Katyniowi.No tutaj ktos sie bardzo zagalopowal,
baaaardzo.
Edyta w koncu sie komus o prezydencie Kaczorowskim przypomnielo, wlasnie mialam
o nim swpomniec.Ten czlowiek narazal zycie za ojczyzne, on aresztopwany przez
nkwd zeslany do lagrow, walczyl pod monte casino, to jest BOHATER!
Piloci niesli wielokrotnie pomoc w innych krajak w czasie tresien ziemi, klesk
itd, np:turcja trzesienie ziemi.Odznaczeni ludzie, mam do nich szacunek, nie
wiem gdzie powiini byc pochowani i czy sa bohaterami.Pewni nie, pewnie tez tylko
obowiazki wypelniali.Ktoras z Was pisze o prawdopodobnych naciskach, tez o tym
mysle i niestety bardzo mi to pasuje do prezydenta Kaczynskiego.O zmarlychnie
owi sie zle ale pare wpadek zaliczyl.Nie byl prezydentam jakiego bym dla naszego
kraju chciala.NIech spoczywa w pokoju.Powazki bylyby pieknym miejscem do tego ,
szanowanym bardzo przez narod,no i spoczywa tam wieeeeeelu zasluzonych ludzi.

[gypsi]

Nie uzylam okreslenia "kuweta" w stosunku do sytuacji. Uzylam
okreslenia "nie ogarniam tej kuwety" i wytlumaczylam co ono znaczy i
skad sie wzielo.
Jesli ktokolwiek odniosl wrazenie, ze "kuweta" nazywam Polske czy
obecna sytuacje w Polsce, to nie bylo to moim zamiarem i przepraszam.
Na sytuacje obecna w Polsce jest tylko jedno okreslenie (oczywiscie
moim zdaniem): polskie piekielko.

[zurekgirl]

A co bedzie, jesli okaze sie (oczywiscie to tylko moje przypuszczenia
i teorie), ze to szanowny Pan Prezydent nagly bohater narodowy
wywieral nacisk na ladowanie samolotu w trudnych warunkach (co jak
wyczytalam juz kiedys mialo miejsce, ale pilot sie nie zgodzil).
Wtedy z oltarzy znow spadnie w bagno i ci co go teraz wychwalaja beda
go opluwac? Przeniosa go z Wawelu w mniej zaszczytne miejsce? Moim
zdaniem decyzja o pochowku na Powazkach bylaby jak najbardziej
odpowiednia i nie powodowala protestow.

Wszystko dzieje sie za szybko. Jakby zapomniano o reszcie pasazerow,
przeciez rownie waznych i czesto bardziej szanowanych niz prezydent.

[dru.ga]

Padynt napisala:
Wszystkie te smutne wydarzenia z którymi mamy teraz w Polsce do czynienia
niestety są konsekwencją TAMTYCH wydarzeń z przed 70 lat>>>>>>>>>

No i wlasnie przez takie myslenie zamiast uszanowac zalobe i bol rodzin po stracie najblizszych robi sie bagno. Te wydarzenia nie sa konsekwencja Katynia tylko podjecia zlych decyzji w sprawie lotu. Samoloty z tych czy innych powodow spadaja, ludzie gina, skojarzenie z miejscem wypadku wywolalo wieksze emocje ale nie ma tu zadnych nadprzyrodzonych zjawisk. Prezydent powinien zostac pochowany z honorami naleznymi glowie panstwa i tyle. No ale Polacy w niczym nie potrafia zachowac umiaru....a swiat patrzy i przeciera oczy ze zdumienia.

[padynt]

dru.ga napisała:

> Padynt napisala:
> Wszystkie te smutne wydarzenia z którymi mamy teraz w Polsce do czynienia
> niestety są konsekwencją TAMTYCH wydarzeń z przed 70 lat>>>>
> 2;>>>>
>
> No i wlasnie przez takie myslenie zamiast uszanowac zalobe i bol rodzin po stra
> cie najblizszych robi sie bagno. Te wydarzenia nie sa konsekwencja Katynia tylk
> o podjecia zlych decyzji w sprawie lotu. Samoloty z tych czy innych powodow spa
> daja, ludzie gina, skojarzenie z miejscem wypadku wywolalo wieksze emocje ale n
> ie ma tu zadnych nadprzyrodzonych zjawisk. Prezydent powinien zostac pochowany
> z honorami naleznymi glowie panstwa i tyle. No ale Polacy w niczym nie potrafia
> zachowac umiaru....a swiat patrzy i przeciera oczy ze zdumienia.

Kochana, jakie myślenie? W jaki to sposób ja nie szanuję żałoby? Czy robię
bagno? Czy to ja dyskutuję o tym gdzie ma być pochówek?
To ,że napisałam ,ze wypadek jest konsekwencja mordu w Katyniu jet tylko i
wyłącznie stwierdzeniem faktu, ze ludzie Ci lecieli tam na uroczystości
rocznicowe. Niczym więcej. Gdyby ten fakt nie miał miejsca 70 lat temu, nie było
by w ogóle tej podroży.
I nie doszukuj się tutaj niczego innego, bo ja żadnych podtekstów tutaj nie
wkładam. O żadnych zjawiskach nadprzyrodzonych nie mówię " i przecieram oczy ze
zdumienia" ,że można nie umieć czytać ze zrozumieniem.
Dodatkowo jeśli jesteś tak miła to przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi i może
zrozumiesz ,ze nawet nie zabieram zdania - gdzie para prezydencka ma zostać
pochowana. O osądzaniu ludzkich decyzji nie wspominając.

[dru.ga]

> > Padynt napisala:
> To ,że napisałam ,ze wypadek jest konsekwencja mordu w Katyniu jet tylko i
> wyłącznie stwierdzeniem faktu, ze ludzie Ci lecieli tam na uroczystości
> rocznicowe.

No to inaczej - czego konsekwencja bylby wypadek samolotowy gdyby lecieli dajmy
na to do Hiszpani?

[dru.ga]

Gdyby nie bylo jasne o co mi chodzi - takie stawianie na pierwszym miejscu tego
GDZIE to sie stalo spowodowalo cala lawine tych bogoojczyznianych nonsensow.

[padynt]

dru.ga napisała:

> Gdyby nie bylo jasne o co mi chodzi - takie stawianie na pierwszym miejscu tego
> GDZIE to sie stalo spowodowalo cala lawine tych bogoojczyznianych nonsensow.

To ja też napisze Ci inaczej;
Kolejny raz -Nie wiem gdzie powinien być pochowany Prezydent. Na Powązkach? W
Katedrze św.Jana? Na wybrzeżu? Nie wiem, ale wiem, że to był Prezydent
Rzeczypospolitej. Mój, Twój, Nasz, - Nie-mój, Nie- twój , Nie- nasz. A jednak
Narodu, który go wybrał w wolnych, demokratycznych wyborach większością głosów i
dlatego myślę, że należny mu się szacunek jako głowie państwa polskiego, który
zresztą oddaje mu bez wyjątku cały świat.
Jeśli zdecydowano się pochować go na Wawelu, to ja tę decyzję szanuję po prostu
jako obywatel, bez względu na to czy się z nią zgadzam, ( prywatnie teraz po raz
pierwszy powiem ,że jest ona dosyć kontrowersyjna ) czy nie, i uważam że
dyskusja o jego pochówku jest, przykra dla Polaków i tych z opozycji i tych z
opcji "za", a dodatkowo jeszcze ośmiesza nasz jako naród przed całym światem.

[lucasa]

dru.ga napisała:

Prezydent powinien zostac pochowany
> z honorami naleznymi glowie panstwa i tyle. No ale Polacy w niczym
nie potrafia
> zachowac umiaru....

ale nie uwazasz, ze teraz, kiedy decyzja jest juz podjeta (jest? czy
moze byc jeszcze odwolana?) jest sytuacja patowa? jak pochowaja na
Wawelu to zle, jak zmienia miejce pochowku to zle. a domonstracje
czemu maja sluzyc? czy teraz jest jakies dobre wyjscie z sytuacji?
jak pochowaja razem i Kaczynskich i Kaczorowskiego na Wawelu to
troche ulagodza niektorych?
A

[kawoszek]

NIe nie ulagodza, bo nie o to chodzi.Nie uwazam takze ze prezydent Kaczorowski
sie powinien na Wawelu znalezc.
Szkoda wlasnie ze nikt nie przemyslal tej decyzji i jej konsekwencji, sensu i
okolicznosci itd itp.Wyglada to tak ze narod nie mial nic do powiedzenia wiec
wypowiada sie teraz , lub stara sie przynajmniej.Ktos podjal decyzje, dorabia
filozofie do nieszczesliwego wypadku, chyba nawet testament prezydenta nie
zostal wziety pod uwage nie wspominajac juz o zdaniu corki??? moze sie myle ale
woalabym miec rodzicow w moim miescie i moc odwiedzac ich groby swobodnie, ot
takie moje zdanie w sprawach ludzkich ,mniej prezydenckich.

[kingaolsz]

Tez uwazam, ze Wawel to nie jest stosowne miejsce dla niego.
Poza tym to byl warszawiak poswiecony swojemu miastu, walczacy o muzeum
Powstania Warszawskiego, dziecko powstancow, byly prezydent Warszawy - Aleja
Zasluzonych na Powazkach to powinno byc jego miejsce.

Bohaterem dla mnie nie byl, niczym sie nie zasluzyl, zwlaszcza, ze jest duza
szansa, ze zginal na wlasne zyczenie i mogl byc przyczynkiem smierci 95 innych
osob. Meczy mnie ta mysl strasznie, bo jesli to on zmusil pilota do ladowania to
nie mam dla niego cieplych slow :( Przykre, ale tak to odczuwam.

[jaleo]

Nie znam sie na polskiej polityce, ale z zyciorysu Kaczynskiego
wynika, ze nie tylko Warszawiak z krwi i kosci, ale tez do tego
miasta bardzo przywiazany. Czy nikt nie sprawdzil, jakie zyczenie
mial w testamencie? Zdziwilabym sie, gdyby sobie zyczyl pochowania
w jakimkowliek miejscu innym niz Warszawa.

[abri]

ja tez nie zgadzam sie z ta decyzja
znalazlam tę petycje w necie, pewnie nic ona juz nie zmieni :/

www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=5181

[kawoszek]

Dzieki za linka, nie wiem czy cos da ale mozna wyrazic swoje zdanie!
Wkleje go sobno jako nowy watek, ok?

[abri]

oczywiscie, ze sie zgadzam :)

[sueellen]

Podejmować decyzję pod wpływem impulsu jest latwo, ale za kilkanaście -
kilkadziesiąt lat postać Kaczyńskiego pojawi się w podręcznikach historii tak
jak postać np Piłsudskiego i wtedy życiorys Kaczynskiego bedzie oceniany na
chlodno. I wtedy pojawią się pytania co on takiego wielkiego zrobil przez te 5
lat dla Polski, że zasluzył na to miejsce?

Z calym szacunkiem, ale śmierć w wypadku lotniczym nie jest żadną zasługą.

[fifka01]

Widzę, miłe panie, że tak szczegółowo znacie dokładny życiorys Lecha
Kaczyńskiego, a wasza wiedza z zakresu politologii i jest tak
gruntowna, iż czujecie się upoważnione do wydawania eksperckich
opinii na temat symboliki miejsca i nazwiska.

Ja prosta osoba jestem. Po przeciętnych studiach, z przeciętnym
życiem. Żadnych zasług dla narodu nie mam, autorytetem nie jestem.
Mam wygodne życie. Siedzę na sofie, oglądam w TV wolne wiadomości ze
świata, czytam w internecie o czym tylko dusza zapragnie, bez
ograniczeń planuję wojaże po świecie ciesząc się paszportem w
kieszeni.
I nie odważyłabym się osądzać człowieka, który 30 lat temu, będąc w
moim wieku, był internowany, rozdzielony z rodziną, poniżany i
gnębiony, głodzony, ponieważ wierzył, że walczy o lepsze jutro dla
mnie.

[kingaolsz]

> I nie odważyłabym się osądzać człowieka, który 30 lat temu, będąc w
> moim wieku, był internowany, rozdzielony z rodziną, poniżany i
> gnębiony, głodzony, ponieważ wierzył, że walczy o lepsze jutro dla
> mnie

Jestes pewna, ze piszesz o Lechu Kaczynskim?
Z tego co wiem i co mowi net to ten pan nigdy nie byl aresztowany.
A tysiace ludzi w komunistycznej Polsce bylo przesladowanych duzo bardziej,
walczyli duzo wiecej, byli zabici przez SB itp i nikt ich nie chowal wsrod kroli.

[edytataraszkiewicz]

> I nie odważyłabym się osądzać człowieka, który 30 lat temu, będąc
w
> moim wieku, był internowany, rozdzielony z rodziną, poniżany i
> gnębiony, głodzony, ponieważ wierzył, że walczy o lepsze jutro dla
> mnie




W czasach Solidarnosci ,bylo wiele ludzi,ktorzy bardziej sie
zasluzyli dla Polski.

Taka refleksja mi sie nasunela ...
Przez ostatnie kilka lat sytuacja w polskiej polityce byla wprost
komiczna.
Teraz po smierci Prezydenta jest rownie komicznie,czyli ktos inny
dalej rzadzi...

Watpie,aby tragedia nauczyla nas czegos wartosciowego.
Polska jak byla podzielona,tak bedzie.
Kosciol niestety prowadzi do takiej sytuacji.

[fifka01]

Jak już pisałam - nie znam życiorysu dokładnie, ani historii
najnowszej. Ale z tego co ja wiem, internowany był.
Jakkolwiek licytowanie się, komu SB bardziej w dupę dało podczas
aresztowań jest zupelnie bezsensowne w obecnej sytuacji - żadnemu
innemu internowanemu (albo może i nawet nie internowanemu, ale
zaangażowanemu, narażającemu się), żywemu czy martwemu, też bym nie
pyskowała. Podziękowałabym mu.

[gypsi]

No to Walentynowicz bez pol slowa sprzeciwu powinna lezec obok.
A potem Walesa, nie wspominajac juz o Kuroniu, Michniku i
Modzelewskim, ktorzy chyba najdluzej z calej opozycji przesiedzieli
w wiezieniach. Jeszcze Pyjas i Marcin Antonowicz, zabici przez ZOMO,
skoro kryterium opozycyjnosci przyjmiemy.
I w ten sposob z Wawelu, ktory jednak jest symbolem pewnej
wyjatkowosci, zrobimy byle polityczny cmentarzyk.

[fifka01]

Ale ja nie mówię, że mu się należy.
Ja mówię tylko, że nie wiem.
I że nie miałabym odwagi tak stanowczo jak wy o tym wyrokować.
(Czyli w pewnym sensie nawet wam zazdroszczę - wiedzy w temacie i
świadomości, której mi, z wygody i lenistwa zwyczajnie brakuje, bo
tylko z wygody i lenistwa nie interesuję się polityką.)

[fifka01]

W sumie to mnie nawet trochę przekonałaś, że to byłby precedens
otwierający drogę następnym nazwiskom, których symbolika w komplecie
może i na Wawel zasługuje, ale niekoniecznie każdy z osobna...

Ale i tak bym nie umiała tak otwarcie tego głosić. Mam swiadomość,
że pomimo medialnej nie najlepszej propagandy dla niektórych z nich,
ich osiągnięcia, to dokąd zaszli, ile zrobili, niezależnie od swoich
trudnych osobowości i licznych wpadek przez media uwypuklanych, to
wszystko świadczy o tym, że są ode mnie mądrzejsi, bardziej
zasłużeni i nie mnie ich oceniać.

[sueellen]

> Ale ja nie mówię, że mu się należy.
> Ja mówię tylko, że nie wiem.

No to jak nie wiesz, to sie dowiedz i wtedy bedziesz sie wypowiadac...

[gypsi]

Wiedza latwo przyszla - sie zylo w tamtych czasch, to sie wchlanialo bezwiednie
z Wolnej Europy, Glosu Ameryki, ale i z otoczenia co sie dzialo.
Np. Marcin Antonowicz byl kolega z innego liceum w moim miescie, zgarnietym do
"lodowy" (takie duze samochody ZOMO, w odroznieniu od nyski zwanej suka") za
glosne zachowywanie sie w miejscu publicznym, a potem solidnie pobitym i
prawdopodobnie wypchnietym z jadacego samochodu, choc wersja oficjalna glosila,
ze wyskoczyl po szamotaninie z oprawcami (orzeczenie bieglego bylo
niejednoznaczne, faktem jest ze na ulicy lezal glowa w strone przeciwna niz
powinien skaczac).
Dowieziony na izbe przyjec wygladal tak, ze matka (lekarka w tym szpitalu)
podobno poznala go po swetrze, ktory mu sama zrobila.
Rodzice byli znanymi w miescie opozycjonistami, sprawa nigdy nie zostala
ostatecznie wyjasniona - tzn. czy milicjanci wiedzieli kogo maja, czy tlukli
tylko dlatego, bo student.
pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_Antonowicz

off topic do fifki

[bibba]

zajrzalam na bloga. humor mi sie poprawil :)

[fifka01]

na zdrowie :)

[steph13]

Nie ukrywam, ze nie jestem patriotka; katastrofa lotnicza w
Smolensku poruszyla mnie tak samo jak trzesienie ziemi na Haitii czy
tsunami w Thailand, poczucie zalu po niepotrzebnej utracie zycia
wielu ludzi. Natomiast aktualna histeria narodowa, kolejki do
klekania przed trumnami, tygodniowa zaloba, pochowek na Wawelu, to
wszystko powoli przyprawia mnie o mlodsci. Przychodzi na mysl
sredniowieczne widowisko dla prymitywnych mas.
A swoja droga, gdyby pan prezydent zmarl smiercia naturalna, we
wlasnym lozku, to tez dostalby miejsce spoczynku na Wawelu?

[kingaolsz]

steph13 napisała:

> Natomiast aktualna histeria narodowa, kolejki do
> klekania przed trumnami tygodniowa zaloba, pochowek na Wawelu, to
> wszystko powoli przyprawia mnie o mlodsci.

coprawda bez Wawelu i nie pamietam ile trwala zaloba, ale w 2002 roku jak umarla
Krolowa Matka to bylo tutaj prawie tak samo - kolejka do ogladania trumny byla
ponad kilometrowa ( od Parlamentu przez jeden most az po drugi most). Tez ludzie
plakali na ulicach, a zmarla ( z naturalnych przyczyn) jedna osoba - tu zginelo
prawie 100 osob, kazda znalo wielu ludzi, wiec w tysiacach mozna liczyc liczbe
osob osobiscie dotknietych. Juz nie wspomne o smierci ksieznej Diany...
Wtedy tez myslalas, ze to sredniowieczne widowisko dla prymitywnych mas?

[gypsi]

Smierc Diany to akurat dobry przyklad widowiska z udzialem mediow i mas.

[jaleo]

Przed pogrzebem Diany to dopiero byla awantura - kraj byl o krok od
obalenia monarchii, wg niektorych komentatorow to byl najwiekszy
kryzys monarchii od Cromwella... Jesli ktores w Was tu mieskaly w
tamtym czasie, to pewnie pamietacie jeszcze te naglowki gazet, i co
wtedy pisano o krolowej, dzis wydawaloby sie nie do pomyslenia.
Klotnie o miejsce pochowku Kaczynskich przy tym to pestka.

[steph13]

> Smierc Diany to akurat dobry przyklad widowiska z udzialem mediow
i mas.

Oczywiscie macie racje, to bylo bardzo podobne widowisko. Z tym, ze
narod chwycila za serce hisotoria mlodej, atrakcyjnej kobiety, matki
malych dzieci, ksiezniczki skrzywdzonej w palacu przez niewiernego
meza etc etc.
LK, na ile sie orientuje, a przyznaje, ze moge miec braki, byl
wysmiewany przez zarowno Polakow jak i obcych za jego postawe i
opinie, krytykowany przez media i ogolnie brany malo powaznie.

ueen Mother to byl ewenement ze wzgledu na dlugowiecznosc, pozycje w
obecnej rodzinie krolewskiej i wrazenie jakie zrobila na ludziach w
Londynie z czasow WWII. Ludzie nie tyle rozpaczali i na kolana
padali, co spokojnie oddawali hold. Osobiscie widze, be it subtle,
roznice.

[lucasa]

steph13 napisała:

> > Smierc Diany to akurat dobry przyklad widowiska z udzialem
mediow
> i mas.
>
> Oczywiscie macie racje, to bylo bardzo podobne widowisko. Z tym,
ze
> narod chwycila za serce hisotoria mlodej, atrakcyjnej kobiety,
matki
> malych dzieci, ksiezniczki skrzywdzonej w palacu przez niewiernego
> meza etc etc.

ale sama wiesz jak media o niej pisaly przed wypadkiem, wiec troche
analogii jest, wiec dziwne, ze nie pomyslalas o tym widowisku dla
mas najpierw w kontekscie UK. a poza tym takiej histerii jak wtedy
pod palacem Kensington to raczej w Polsce nie bylo.

[najma78]

Ja tez na polityce sie nie znam, zwlaszcza terazniejszej polskiej, staram sie
trzymac z daleka, jednak nie mozna oceniac zaslug L. Kaczynskiego jedynie z
perspektywy 5-letniej kadencji prezydenta, jego nazwisko jak i innych pamietam z
dziecinstwa z radia Wolna Europa oraz rozmow rodzicow i niektorych znajomych.
Choc moim zdaniem Warszawiaka nalezy pochowac w W-wie albo przynajmniej tam
gdzie sobie zyczyl o ile taka wole pozostawil.

...

[kiotano_woman]

Słuchałam wypowiedzi publicysty tygodnika Polityka, Daniela Passenta i poddał on pomysł, moim zdaniem, niezwykle trafiony. Zaproponował on, żeby Polska wzorem innych krajów zbudowała coś w rodzaju mauzoleum /przepraszam nie mam teraz lepszego słowa/, miejsce w którym będą chowani prezydenci III RP. Pomysł godny i moim zdaniem rozwiązujący wiele problemów i dywagacji.
Prezydent Lech Kaczyński tymczasowo mógłby być pochowany w Archikatedrze Warszawskiej. Polskę jako kraj myślę, ze stać byłoby na taki gest. Takie mauzoleum mogłoby stanąć np. na Powązkach lub innym miejscu w stolicy. Byłby tam miejsce także dla innych teraz żyjących byłych prezydentów.
Inne zachodnie kraje w ten sposób rozwiązywały problemy "polityczne" wokół pochówków.
Dla mnie byłoby to salomonowe wyjście.

Może się mylę, ale wydaje mi się, że na Wawelu wielu znanych Polaków, poza królami zostało pochowanych po wcześniejszej ekshumacji. Innymi słowy pierwotnie chowano ich gdzie indziej. Dużo w tej kwestii "mieszał" bp. Sapieha.

Swoją droga np. taki de'Gauille został pochowany w swojej rodzinnej posiadłości, takie było jego życzenie. Dziwi mnie, ze państwo polskie nie przewiduje obowiązkowo określenia takiej woli na wypadek śmierci głowy państwa.

[kawoszek]

RACJA.
A o pochowku w "mauzoleum" wlasnie dla glow panstwa przeznaczonym tez pomyslalam
tylko to musi ktos "u gory" pomyslec i zaproponowac.

[szymama]

ja sie rowniez z decyzja pochowania pary prezydenckiej na wawelu nie
zgadzam. Z calym szacunkiem, ale nie on jeden byl internowany,
wieziony, rozdzielony z rodzina. wazam, ze Aleja Zasluzonych na
warszawskich Powazkach bylaby odpowiednia. Ten czlowie, prezydent,
duzo zrobil dla miasta Warszawy, byl blisko zwiazany emocjaonalnie z
powstaniem warszawskim. Powinien zostac w swoim miescie.

Po zastanowieniu......

[aniaheasley]

Wczoraj nie mialam zdania. Tak sie zlozylo, ze dzisiaj musialam sie
tym tematem zajac zawodowo. I po spedzeniu dlugiego wieczoru na
zbieraniu faktow i analizie, uwazam, ze Prezydent nie powinien byc
pochowany na Wawelu, bo jego zaslugi dla Kraju nie byly az tak
wielkie i wiekopomne, a poza tym uwazam, ze taka decyzja wywola
dlugotrwale spory w spoleczenstwie i znow spoleczenstwo podzieli, a
tego Kaczynski na pewno by nie chcial.

fakty. Decyzje o pochowaniu Prezydenta na Wawelu podjal kardynal
Dziwisz - jedyny dysponent i gospodarz katedry wawelskiej.
Media warszawskie blednie podaja,ze o tym zadecydowala rodzina ,taki
komunikat podal do mediow marszalek Komorowski,pelniacy tez
obowiazki prezydenta.Rodzina, jak poczatkowo podano chciala go
pochowac w rodzinnym grobie na Powazkach, a pozniej juz sie nie
wypowiadali bo byli zajeci identyfikacja zwlok Marii Kaczynskiej, co
bylo trudne bo widocznie musiala byc zmasakrowana.
Kardynal Dziwisz decyzje swoja motywuje tym,ze prezydent pojechal do
Smolenska w imieniu calego narodu aby oddac hold dziesiatkom tysiecy
polskich oficerow / jencow wojennych / pomordowanych przez Sowietow
i w imieniu calego narodu oddal za te sprawe zycie,powinien wiec byc
przez swoj narod godnie pochowany.Po takiej propozycji kardynala
Dziwisza rodzinie bylo chyba bardzo trudno odmowic.Sugestia Wawelu,
obok Katedry Warszawskiej i Powazek, pojawiala sie od poczatku.
Juz w niedziele pojawiala sie w telewizji.

Prezydent Krakowa (wywodzacy sie z kregow SLD) tez uwaza ,ze to
sluszna decyzja, powiedial w TV, ze gdyby kard Dziwisz takiej
decyzji nie podjal to tez wzbudziloby to niezadowolenie i spory.
Jeden z czolowych poslow PO pan Gowin napisal, ze pochowanie w
Katedrze Wawelskiej ma rowniez charakter symbolu i uczczenia
wszystkich ofiar Katynia. Wladze Krakowa chcialy kilka tygodni temu
nadac Lechowi Kaczynskiemu tytul Honorowego Obywatela Krakowa i
wycofaly sie z tego na osobista prosbe prezydenta, ktory obawial sie
sporow na ten temat.
Dzisiejsze protesty ,a szczegolnie glosy internetowe, sa ilustracja
slusznosci tych obaw.....

Wszyscy przedstawiciele wladz Krakowa i Wojewodztwa Malopolskiego ,
ktorych ciagle sie widzi teraz w telewizji, sa z decycji wawelskiej
zadowoleni.

Za pogrzebem na Wawelu moze tez przemawiac to, ze same uroczystosci
pogrzebowe beda mialy w ten sposob najwspanialsza oprawe ze
wszystkich mozliwych. Nie jest to bez znaczenia wobec przyjazdu tylu
prezydentow i pewnie transmisji do wielu krajow.

I jeszcze jak kogos interesuje, kilka cytatow z dzisiejszych
(srodowych) polskich gazet w tej sprawie.
Rzeczpospolita:
1. Kard. Dziwisz: "Przed podjeciem decyzji rozmawiano m.in. z
przedstawicielami wladzy, z bratem prezydenta. Z prosba o pochowanie
Kaczynskich na Wawelu zwrocilo siego niegowiele instytucji i
srodowisk.
2.Informacjom, ze... bylo to inicjatywa rodziny, zaprzecza rozmowca
z Kancelarii Prezydenta."To nie od rodziny wyszla inicjatywa.
Przeciez corka... by zlozyc
kwiaty na grobie rodzicow, bedzie mysiala pokonac 600 km."
Gazeta Wyborcza:
1."Tragiczna smierc prezydenta w drodze do Katynia jest symbolem
przejmujacym. ale nie tylko symbole powinny wazyc na takich
decyzjach."
Pochowek na
Wawelu powinien byc wynikiem narodowej dyskusji i mozliwie
szerokiej spolecznej zgody". "Te decyzje podjeto w patriotycznym
uniesienu, pod wplywem
tragedii, wspolczucia dla rodziny" (Redakcja GW) 2. "W katedre
leza krolowie, krolowe, ale nie ma prezydenta. Prezydenci sa chowani
w stolicy... i tojest naturalne miejsce spoczynku prezydenta." (bp
Tadeusz
Pieronek).
3. "Od poczatku mowilismy.ze decyzje dotyczace pogrzebu, czy miejsca
spoczynku, zaleza od rodziny pana prezydenta i my ja
uszanujemy.Skoro po
uzgodnieniach z krakowska kuria i rodzina zapadla decyzja i my
ja uszanujemy.Dolozymy wszelkich staran , zeby uroczystosc zostala
zorganizowana w sposob
godny i podniosly."(Gras, rzecznik prasowy rzadu) Dziennik
Lodzki (Polska The Times):
1."W rachube wchodzily tylko dwa miejsca: wlasnie Wawel albo katedra
warszawska.... Miejsce na Wawelu wiaze raczej z prestizem
Najjasniejszej
Rzeczy-
pospolitej niz z osobistymy zaslugami poszcegolnych osob"Jerzy
Kropiwnicki, byly prezydent Lodzi) 2. "To bardzo sluszny i bardzo
godny wybor... Gdybym ja mial decydowac, rowniez bylbym za tym
rozwiazaniem" (prof. Jerzy Wozniak.prorektor Szkoly
Filmowej).
3. "Jestem tym troche zaskoczony, bo sadzilem, ze para prezydencka
bedzie pochowana w Warszawie. Mysle jednak, ze Wawel jest godnym
miejscem
pochowku prezydenta i jego zony.... Moze stanie sie tradycja,
ze polscy prezydenci beda chowani na Wawelu" )prof. Jan
Moll,kardiochirurg, Lodzianin
Roku 2009)
4. "Wiele przemawia za pochowaniem prezydenta i jego zony na
Wawelu....
Prezydent byl utozsamiany z projektem odnowy panstwa i mozna szukac
analogii
z Pilsudzkim.Mial silne przekonania....tez byl potacia
kontrowersyjna jak Pilsudzki." (prof, Zbigniew Rau. prawnik)

Uffffff, ide sie przespac :)

jeszcze jeden cytat

[gypsi]

"Tymczasem rzecznik krakowskiej kurii ks. Robert Nęcek poinformował, że z
inicjatywą pochówku na Wawelu wyszła rodzina Lecha Kaczyńskiego. Ale na sam
pomysł miał wpaść krakowski opozycjonista, związany z PiS Stanisław Markowski.
Potem podchwycił go prezes PiS Jarosław Kaczyński."

ode mnie

[panixx]

A moze sprobowac uszanowac ta decyzje.
Czy to do nas nalezy ocena rzadow i czynow prezydenta Kaczynskiego? Niech
historia go osadzi.
Kto lepszy a kto gorszy sposrod tych pochowanych na Wawelu, czy kazdy sobie
zasluzyl? Nie mozna na to odpowiedziec.

Czy podzielamy jego poglady, czy nie - patriota byl.
Nie bez znaczenia maja takze okolicznosci w jakich zginal.

Przykto tylko jak dzisiaj czytalo sie gazety brytyjskie, w ktorych doniesiono
jak to Polacy otrzasneli sie po 4 dniach zaloby i kloca sie o miejsce pochowku...

[glasscraft]

panixx napisała:

> Nie bez znaczenia maja takze okolicznosci w jakich zginal.

To znaczy, ze gdyby ten sam samolot rozbil sie na Okeciu w drodze
powrotnej, to juz by na pochowek na Wawelu nie "zasluzyl"???

[justyna_w24]

rzygac sie chce :( przestalam czytac serwisy informacyjne

To nie ludzie nie szanuje SP panstwa Kaczynskich tylko ich najblizsza
rodzina. Z tragedii zrobili cyrk, na sile robia z L Kaczynskiego
bohatera narodowego, slyszy sie glosy ze ofiary katastrofy zginely
'smiercia meczenska' itp. Katastrofa polaczyla ludzi w zalobie, a
czyjes wybujale ambicje znow podzielily narod. Przykre to strasznie.

[panixx]

To znaczy, ze prezydent i wielu innych polecialo, zeby uhonorwac tych, ktorzy
zgineli w Katyniu. To znaczy, ze w koncu mozemy otwarcie mowic o tym, co sie
stalo, a przez 50 lat trzeba bylo o tym milczec.
To znaczy, ze zginal sprawujac urzad panstwowy. To znaczy - glowa panstwa
wybrana w w wolnych i demokratycznych wyborach przez narod a nie osoba Lech K.
To znaczy, ze inni przywodcy panstw deklarujacy swoj przyjazd na pogrzeb chca
wyrazic swoj szacunek i wyrazy wspolczucia dla nas Polakow i naszego prezydenta.

Nie mnie oceniac kiedy zasluzyl, a kiedy nie.
Nie bylam zwolenniczka jego rzadow, nie jestem przekonana czy Wawel jest
odpowiednim miejscem. Ta dyskusja narodowa nad miejscem pochowku jest przykra.

Pogdybajmy ....

[agazat]

Mauzoleum - z jednej strony swietny pomysl. Z drugiej - musialby byc
tam pochowany zarowno W. Jaruzelski, jak i A. Kwasniewski. Czy L.
Walesa chcialby po smierci spoczywac w takim towarzystwie??
Wyobrazacie sobie dyskusje, ktory prezydent byl sluszniejszy i
bardziej na miejsce w mauzoleum zasluzyl?

A gdyby tak ... rozbil sie samolot z prezydentem Kwasniewskim (sa
zapewne tacy, ktorzy uwazaja, ze dobrze by sie stalo, biorac pod
uwage mocno niefortunne zachowanie prezydenta w Katyniu swojego
czasu). Czy my jako narod, ktory w wolnych wyborach wybral
prezydenta na 2 kadencje tak samo przezywalibysmy jego smierc?? Czy
ktokolwiek zaproponowalby Wawel jako miejsce jego pochowku?? No nie,
w koncu byl komuchem, niewierzacym. Ale Marszalek Pilsudski
katolikiem zdaje sie tez nie byl ....

Tak sobie gdybam ....

[mamonia78]

Ja tez nie zgadzam sie z pochowaniem Kaczynskich na Wawelu. Nie
bylam zwolenniczka prezydentury Lecha, ale pochylilam glowe i czulam
smutek po katastrofie. Teraz, jak polowa Polakow, jestem zla. Z
Kaczynskiego robi sie bohatera narodowego tylko dlatego ze lecial
samolotem do Katynia. Rozumujac tym tokiem, wszystkich pasazerow
powinno sie pochowac na Wawelu.
Szkoda, ze przed podjeciem decyzji nie zastanowiono sie nad
konsekwencjami - po 3 dniach pojednany narod znowu sie podzielil i
wywolano zupelnie niepotrzebne emocje, ktorym nawet ja ulegam, bedac
z daleka od Polski.

[gosiash]

Jaka połowa Polaków?! To, że ktoś głośniej krzyczy to nie znaczy, że
się w większości (a nawet połowie) znajduje.

[mamonia78]

gosiash napisała:

> Jaka połowa Polaków?! To, że ktoś głośniej krzyczy to nie znaczy,
że
> się w większości (a nawet połowie) znajduje.

No prosze Cie bardzo, Lech Kaczynski nie byl ulubiencem narodu i o
ile mozna pochylic sie z szacunkiem nad jego smiercia, o tyle
windowanie go na bohatera i traktowanie na rowni np z krolami jest
przesada.
Tym bardziej ze nie jest jasne czy to on nie przyczynil sie do tej
tragedii.
Nie twierdze ze znam zdanie polowy Polakow, ale nikomu z kim
rozmawialam nie podoba sie ta decyzja, takze na tym forum jest
wiecej glosow przeciw niz za, wiec prawdopodobinie jest nas wiecej
niz polowa.
A to ze ktos nie krzyczy wcale nie znaczy ze nie ma zdania...

[gosiash]

Akurat to forum nie jest odzwierciedleniem opinii publicznej Polaków.
Dzisiaj grupa demonstrujących przeciwko tym, którzy nie zgadzają się z
decyzją pochówku na Wawelu była liczniejsza, więc jesteś w
mniejszości, a nie połowie.

[7oz]

gosiash napisała:

> Akurat to forum nie jest odzwierciedleniem opinii publicznej Polaków.
> Dzisiaj grupa demonstrujących przeciwko tym, którzy nie zgadzają się z
> decyzją pochówku na Wawelu była liczniejsza, więc jesteś w
> mniejszości, a nie połowie.


Kilka pytań
1 Niby dlaczego to forum nie jest odzwierciedleniem opinii publicznej Polaków? Może jest nieco specyficzne ale nie zmienia to znacząco faktu. Popatrz zresztą na inne fora jak wolisz, proporcje mniej więcej takie same.
2. Skąd wziełaś dane, że więcej protestowało za niż przeciw? Właśnie przeczytałam artykuł z Gazety, z którego wynika coś przeciwnego, pomijając fakt, że śmieszna jest demonstracja 10 czy 20 osobowa. List w Wajdy w sprawie zmiany decyzji w sondażu gazety poprało 87% głósujących.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7773039,Demonstracje_przeciw_i_za_pochowkiem_pary_prezydenckiej.html
3. Powiedz mi co dobrego przyniesie decyzja pochowania Kaczyńskich na Wawelu? Co złego przyniosła to chyba jawnie widać. Czy ludzie by się tak kłócili gdyby padła decyzja o pochowaniu ich na Powązkach? Nie sądzę.

[bibba]

moj pierwszy szok minal.
czekam na niedziele. mam ogromna nadzieje, ze nikt nie zepsuje
uroczystosci pogrzebowych, prawde mowiac.

[7oz]

Bardzo ciekawa wypowiedź na temat naszych reakcji

"Jeżeli uznamy argument, że śmierć człowieka zmienia ocenę jego dokonań, to oznaczałoby że podstawy etyki runęły w gruzach. Bo wszyscy kiedyś umrzemy."

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773211,_Jesli_uznamy__ze_smierc_czlowieka_zmienia_ocene_jego.html?as=1&startsz=x

[gypsi]

A jednak chyba zmienia, vide: zmarli mlodo i tragicznie muzycy
popowi/rockowi.
Ci naprawde wielcy, ktorzy cos wniesli do muzyki beda pamietani i po
wielu latach, jak Presley, Hendrix, Joplin, Morrison, Mercury,
Jackson.
Ile osob dzis pamieta (ale bez guglania) kto to byl Michael
Hutchence? A przeciez zaraz po smierci pisano o "niepowetowanej
stracie", itd.

[panixx]

Tak tak, czytalam, az mi sie cisna komentarze (nie te popierajce ta
wypowiedz) ale powstrzymam sie. W koncu nadal panuje zaloba
narodowa...

[m0nalisa]

zastanowilam sie troche nad miejsce pochowku prezydenta i jego zony. Bylam
przeciw- po namysle jednak mysle- dlaczego nie? Zginal na sluzbie, jakby sie to
w sumie nie skonczylo wywodzi sie z solidarnosci, byl internowany. Dlaczego nie?
Dlaczego kazdego prezydenta nie chowac na Wawelu? Zasluzeni mezowie stanu,
reprezentacyjne miejsce- mysle ze to dobry pomysl w efekcie a czas zweryfikuje.

[dru.ga]

m0nalisa napisała:

> Dlaczego kazdego prezydenta nie chowac na Wawelu? Zasluzeni mezowie stanu,
> reprezentacyjne miejsce- mysle ze to dobry pomysl w efekcie a czas zweryfikuje.
>

Przepraszam za czarny humor....taaa i potem Kaczynski, Kwasniewski i Walesa beda
sie w grobach przewracac bo kolo siebie...

[agazat]

... i Jaruzelski takze razem z nimi, byl prezydentem 1989-1990

[m0nalisa]

ale jakie to potem ma znaczenie powiedzcie mi?
gdybysmy mieli inny ustroj byliby krolami ze sobie tu dowcipem sypne, za 100-300
lat byliby traktowani jak my kazdego krola ( a jakie relacje mieli ci krolowie-
tez rozne) czy generala czy pisarza. Sprawowali najwyszsza wladze- mysle sobie
ze to jednak dobry wybor.
Rownoczesnie dosyc mam muj tego medialnego szumu wokół miejsca pochowku , tego
jaki ma byc sarkofag bleeee. Az przykro sie robi..

[kawoszek]

Dzieki za linka!!!

[7oz]

kawoszek napisała:

> Dzieki za linka!!!

You're welcome :)

[vercueil]

Dyskusje nie na miejscu. To była głowa Państwa. Prezydent zginął na służbie
Ojczyzny. Wola rodziny i należy ją uszanować. I nikomu nic do tego. Nie wyrażam
swoich preferencji, bo to nie moje miejsce. Różnica w chowaniu zmarłych
tragicznie, a tych którzy umarli śmiercią naturalną jest i była - Kennedyego
chowano inaczej niż chowano np.Regana.

Mam wrażenie, że my - Polacy - nie potrafimy jednak się nie kłócić.
Mądre słowa:
www.tvn24.pl/12690,1652102,0,1,wawel-do-dobra-decyzja,wiadomosc.html
Te również - druga strona medalu:
wyborcza.pl/1,105766,7768972,Na_Wawel_zywym_daleko.html

Zasłużony był, cokolwiek byśmy o nim nie myśleli - nawiasem mówiąc jego obraz
był straszliwie zniekształcony przez nienawidzące go media Co do ocen... dzisiaj
przeczytałam na Facebooku TVN24 coś takiego:
"Ktoś naprawdę wierzy, że dziennikarzom z „Polityki”, TVN i "GW"potrzeba było
aż lotniczej katastrofy, by znaleźć w archiwach zdjęcia na których prezydent
wygląda sympatycznie?"
ktoś wcześniej napisał o pięknych zdjęciach prezydenta w mediach teraz, wczoraj,
dziś, a jeszcze tydzień temu niektóre stacje pokazywały go z głupią miną na
twarzy, z rozbieganym wzrokiem i skupiały się na reklamówce z kanapkami pani
prezydentowej. Prasa nakręca wiełe rzeczy, ostro manipuluje nami, być może i
teraz tak się dzieje, w kontekście tego skandalu. . Historia pokaże czy zasłużył
na Wawel, czy nie, ale po co ten skandal. Choć skandal wawelski już kiedyś
przerabialiśmy. Pikieta - żenujące, co to da?

Nad podjętymi decyzjami nad trumną...się nie dyskutuje. Czy myślicie, że córce,
która mieszka 600km od Krakowa lub bratu łatwo było podjąć taką decyzję? Nie
rozumiem tych zbędnych emocji. Po co to wszystko? Czy to coś zmieni? Każdy ma
prawo do swoich opinii, ale robienie
takiej szopki. Teraz? Może jeszcze pikieta w dniu pogrzebu, na oczach całego
świata??? Tak bardzo bym chciała, żebyśmy to nieszczęście umieli przekuć w coś
dobrego, abyśmy stali się lepsi. Tylko czy potrafimy?

Vercueil

[jaleo]

Bardzo madrze napisane

Ja jestem zbyt oddalona od wspolczesnej Polski w sensie wiedzy i emocjonalnie,
zeby miec wyrobione zdanie w tej dyskusji, ale z ciekawoscia czytam rozne
argumenty, ktore tu padaja.

I ponawiam pytanie, czy ktokolwiek czytal cos na temat jego testamentu, czy
wyrazil zyczenie gdzie sam by chcial bych pochowany? Nie chce mi sie wierzyc,
ze prezydent nie mial spisanego testamentu?

[edytataraszkiewicz]

Mi sie wydaje ,ze nikt nawet tego niee bral pod uwage.

Dacyzja byla szybka,bez zadnego przemyslenia.

Wczoraj zszokowala mnie lekko wypowiedz Dziwisza,ktory to niby
zaproponowal pochowek na Wawelu a pozniej sam zaprzeczyl.

Wielka rola Kosciola do niczego dobrego nie prowadzi.Zawsze bada
klotnie i spory.

[dru.ga]

jaleo napisała:

>
> I ponawiam pytanie, czy ktokolwiek czytal cos na temat jego testamentu, czy
> wyrazil zyczenie gdzie sam by chcial bych pochowany? Nie chce mi sie wierzyc,
> ze prezydent nie mial spisanego testamentu?
>

Myslisz ze ma to jeszcze jakiekolwiek znaczenie?
Ktos juz zdecydowal ze nie wazna zaloba, uczucia Polakow, nie wazna corka i to ze zycie Prezydenta zwiazane bylo z Warszawa wazne jest tylko mitolologizowanie i prestiz.
Troche offtopowo - wlasnie przeczytalam ze niektore rodziny ofiar dostana kilkudziesieciotysieczne wsparcie od rzadu i wlasnego kierowce. Nie mam ochoty wdawac sie w ten medialny obled ale zastanawia mnie tylko jakie wsparcie otrzymaly rodziny wspomnianych przezemnie wczesniej i zmarlych rowniez w tragicznych okolicznosciach golebiarzy.
wiadomosci.onet.pl/2155493,28350,wiadomosceu.html
Naprawde jestem gleboko wstrzasnieta tragedia ludzka - tyle wspanialych osob zginelo w tej katastrofie ale to co sie teraz wyprawia w tej kwesti przechodzi ludzkie pojecie.

[dru.ga]

Edit:

I tak sie jeszcze zastanawiam czemu tak to zawsze musi w Polsce wygladac?
Przeciez gdyby nie ten Wawel nikt by zlego slowa o Prezydencie nie powiedzial szanujac cisze nad trumna.
Przeciez jesli te rodziny sa w naprawde trudnej sytuacji to istnieja w panstwie instytucje ktore im pomoga. A chociazby na fali wpsolczucia mogl ktos zalozyc konto z prosba o dofinansowanie od prywatnych osob.
Czemu w Polsce nic nie moze przebiegac normalnie? juz naprawde nic?

[kiotano_woman]

W kwestii zapomog.
Brutalnie zabrzmi, ale zdecydowana wiekszośc tych ludzi straciła zycie w pracy.
Państwo jest wobec nich zobowiazane własnie z tego powodu. A nie dlatego, że w
ogóle zgineli w tragicznym wypadku np. w katastrofie budowlanej.

Panstwo dzial najzupelniej noramlnie, rodziny zmarlych dostaną jednorazową
zapomogę. Potem każdy będzie mógł wystąpic o rentę, tak samo jak gołębiarze.

Konto zakłada sie własnie w przypadku takich tragedii jak zawalenie hali w
Katowicach. Wtedy ma to sens, ale tutaj?
Juz wyobrażam sobie komentarze, ze jest to proba zerowania na tragedii.

[kiotano_woman]

W tej chwili w Tybecie tez wydarzyła sie wielka tragedia, w wyniku trzesienia
ziemi zgineło ponad 700 osób. Czy to wywoluje na swiecie poruszenie tego
kalibru, co katastrofa polskiego samolotu z prezydentem i czolowka polityczną na
pokładzie? Nie.

Dlaczego? Czy mi sie to podoba? Nie nie podba mi sie, ale tak jest tak działa
świat. W skali historycznej to wydarzenie bez precedensu. Będą uczyli o tym w
ksiazkach.
Czy podobnie stanie sie z wiedza o trzesieniu ziemi w Tybecie, czy zawaleniem
hali w Katowicach? Najprawdopodobniej nie. Czy to jest sprawiedliwe? Nie wiem,
ale tak dziala ten swiat.

I nie wiem, czy w ogole jest sens porownywac jakiekolwiek tragedie, kto
bardziej "zasłużył" na pamiec, czy pomoc.

[glasscraft]

kiotano_woman napisała:

> W tej chwili w Tybecie tez wydarzyła sie wielka tragedia, w wyniku
trzesienia ziemi zgineło ponad 700 osób. Czy to wywoluje na swiecie
poruszenie tego kalibru, co katastrofa polskiego samolotu z
prezydentem i czolowka polityczną na pokładzie? Nie.

W tej chwili spora czesc Europy ma sparalizowany albo odwolany ruch
lotniczy z powodu chmury wulkanicznego pylu. Zaloze sie, ze to
wywoluje wieksze poruszenie niz katastrofa polskiego samolotu.

> Dlaczego? Czy mi sie to podoba? Nie nie podba mi sie, ale tak jest
tak działa świat. W skali historycznej to wydarzenie bez precedensu.
Dlatego, ze "blizsza cialu koszula"...

Moze w ksiazkach sie nie beda o tym uczyli, natomiast zaloze sie ze
jezeli za kilka lat zapyta sie przecietna osobe w UK o chmure
wulkanicznego pylu w kwietniu 2010, to ludzie beda pamietac - czy
tak samo stanie sie z pamiecia o "jakimstam samolocie pelnym
polskich dygnitarzy" - watpie. Pewnie dlatego, ze tak dziala swiat.

Będą uczyli o tym w ksiazkach. Czy podobnie stanie sie z wiedza o
trzesieniu ziemi w Tybecie, czy zawaleniem
> hali w Katowicach? Najprawdopodobniej nie. Czy to jest
sprawiedliwe? Nie wiem,
> ale tak dziala ten swiat.
>
> I nie wiem, czy w ogole jest sens porownywac jakiekolwiek
tragedie, kto
> bardziej "zasłużył" na pamiec, czy pomoc.

Kopiec

[agazat]

A jesli ktos na serio wystapi z takim projektem??
Usypiemy??

Az sie zatrzeslam gdy zobaczylam ten post

[olcimama]

Myslalm ze tylko ludzi pusci moga teraz wznosic protesty przeciw
pochowku pary prezydenakiej na Wawelu, a tu prosze nawet na forum
znalazly sie i beda sie teraz madrzyc osoby gdzie prezydenta nalezy
pochowac. Jak nie znacie historii i tego ze prezydent zawsze walczyl
o wolnosc Polski , w przszlosci dzialal w Solidarnosci i za jego
osoba powsatalo w koncu muzeum Powstania Warszawskiego to nie
piszcie gupot i uszanujcie ten czas.
Ja bym bardziej wolala napisac jak "nasza" Anglia wspiera nasz narod
w tym trudnym czasie. Przeciez zginal tez Ryszard Kaczorowki ktore
ostatnie lata mieszkal w Londynie, zapomnieli Anglicy o Dewizonie
303 co walczyl o wolnosc Andglii i nie przyjezdza nikt na uroczystoc
pogrzebowa. Wazniejsze teraz sa dla nich wybory. Z innych krajow
jakos umia oddac czesc naszym zmarlym rodakom.
Smuci mnie bardzo ta dyskusja i brak uszanowania nawet dla zmarlych
osob.

[glasscraft]

olcimama napisała:

> ...i nie przyjezdza nikt na uroczystoc pogrzebowa.
Przeciez ksiaze Karol przyjezdza.

> Wazniejsze teraz sa dla nich wybory.
Owszem, smierc polskiego prezydenta nie oznacza, ze caly swiat sie
zatrzyma i przestanie funkcjonowac.

Tak na marginesie, to nie wiadomo czy ktokolwiek bedzie w stanie na
pogrzeb przyleciec, jezeli wulkan bedzie "wypluwac" wiecej popiolu.

prosba

[padynt]

Mam prośbę, osobistą, oczywiście możecie się do niej nie przychylić jednak
ryzykuję i proszę- zakończmy ten wątek.

[eutyfrona]

Nie mógł ten wulkan tydzień wcześniej wybuchnąć- wtedy by nie polecieli do tego Smoleńska, a tak, to może nikt nie przyleci na pogrzeb. To jakiś islandzki spisek...

olcimama

[panixx]

zapomnieli Anglicy o Dewizonie
> 303 co walczyl o wolnosc Andglii i nie przyjezdza nikt na uroczystoc
> pogrzebowa.

Ksiaze Karol przylatuje do Krakowa i bedzie reprezentowal Wielka Brytanie

[kawoszek]

Tez tak mysle.Wystarczy. Duzo powiedzialysmy, wiele trafnych spostrzezen, wiele
do przemyslenia.Dla mnie bardzo trafne spostrzezenia wlasnie w artykule
wklejonym tutaj przez oz.Juz chyba wszystko zostalo powiedziane, mozna co
najwyzej jeszcze piane bic i sie "nakrecac".Ja tez chyba wole sie juz wyciszyc.