Określenie Murzyn

[jufalka]

Co o tym myslicie z perspektywy UK ? Jak to wygląda odpowiednio w uk?
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14338065.html

[illegal.alien]

Yyyy? Jak to jak wyglada w UK? Nijak, tutaj jest jezyk angielski, wiec slowa Murzyn nie ma :)

Ja tego slowa uzywam (rzadko jest mi potrzebne, ale jezeli juz, to uzywam - mowie tu o jezyku polskim oczywiscie). Rozumiem, ze jest wiele negatywnych skojarzen, ze slowem 'Murzyn', ale jest tez wiele negatywnych skojarzen ze slowem 'czarny' - czarny charakter, czarna owca, czarna dusza. 'Afrykanczyk' nie nadaje sie do tego samego, do czego uzywa sie slowa 'Murzyn', bo mowiac 'Murzyn' najczesciej chodzi o to, zeby powiedziec, ze ktos jest wlasnie czarny - a przeciez Afrykanczyk moze byc i pochodzenia arabskiego i bialego i bogjedenwiejakiegojeszcze.

Zastanawiam sie rowniez, na jakim poziomie jest jezyk polski owych Afrykanczykow, ktorzy protestuja przeciwko uzywaniu slowa 'Murzyn' - czy kieruja nimi uprzedzenia osobiste, bo ktos kiedys na nich tak powiedzial i im sie to nie podobalo, czy rzeczywiscie 'czuja' to slowo z cala jego otoczka.

[jufalka]

no tak... dlatego napisałam jak to jest ODPOWIEDNIO w UK, czyli czy jest jakiś odpowiednik może tego słowa... wg mnie jednak najlepiej mówić czarny, tak jak i biały.... w uk chyba to są najodpowiedniejsze słowa... black, white....

[elle-joan]

jufalka napisała:

> no tak... dlatego napisałam jak to jest ODPOWIEDNIO w UK, czyli czy jest jakiś
> odpowiednik może tego słowa... wg mnie jednak najlepiej mówić czarny, tak jak i
> biały.... w uk chyba to są najodpowiedniejsze słowa... black, white....

W UK nie komentuje się czyjegoś wyglądu bez powodu, więc trudno mówić o odpowiedniku. Jak jest pytanie o pochodzenie etniczne to się zaznacza odpowiednio, chyba jest black i jeszcze można zaznaczyć czy z Afryki czy innego obszaru.

[jufalka]

przy okazji chciałam Cię zapytać, o taką sprawę... ja też mam córkę mulatkę, i zdarza się że np na placu zabaw (w Polsce of course) jakieś dziecko powie jej " A ty jesteś murzynem", albo co w tym stylu. No nie wiem, może to takie tylko dziecięce stwierdzenie faktu, ale mnie to bardzo zawsze wkurza, i moja córka też nie lubi tego, bo niby po co te dzieci jej to mówią, a zresztą nie jest murzynem, tylko jeśli już mulatką. Ostatnio poradziłam jej, żeby w odpowiedzi powiedziała: "A ty jesteś białasem" I ona tak zrobiła i byla z tego zadowolona :) Ale tak do końca to nie wiem co powinna zrobić... To mnie w Polsce tak wkurza, chciałabym żeby ci ludzie trochę byli bardziej obyci i taktowni. Przypuszczam, że u UK nie ma czegoś takiego? Lub czy zdarzyło Ci się coś podobnego w PL jak reagujesz?

[illegal.alien]

Nie zdarzylo mi sie nic takiego.
Raz sie mnie jakies dziecko na weselu zapytalo, czemu moja corka ma ciemniejsza skore - pokazalam mu tate mojej corki i powiedzialam, ze to po tacie.
Gdyby mi sie zdarzylo opisane przez Ciebie wydarzenie, to pewnie powiedzialabym cos w stylu: 'nie, ona nie jest murzynka, jest mulatka. Murzynem jest jej tata'.
'Wyzywanie' drugiego dziecka od bialasow jest nie tylko nie mile, ale i... glupie? W koncu Twoja corka rowniez jest 'bialaska' (w tym samym stopniu, co Murzynka).

Z tymi nazwami, to zalezy, na kogo trafisz - niektorzy nie lubia slowa black. No i rozne jezyki sa rozne pod tym wzgledem - np. ja sie ucze niemieckiego i pani nauczycielka powiedziala nam, ze u nich mowi sie 'Farbige', a nie 'Schwarz' - czyli odwrotnie niz po angielsku, gdzie 'colored' juz sie nie uzywa, a 'black' raczej tak.
Nie bede nawet zaczynac tematu okreslen na mulatow, bo to dopiero temat-rzeka ;)

[robak.rawback]

mnie draznilo jak sie do mnie rodzina czepiala ze jestem nie opalona i oczekuja niektorzy jakiegos usprawiedliwienia na to wiec rozumiem jak ciagle ktos komentuje ze ktos jest czarny, ze to irytuje. ostatnio w pracy koega walnal kolezance ale ty jestes blada, nieopalona etc - wyjdz na slonce etc wiec powiedzialam mu ze jest chamski. (kolega bialy) w sumie tez nie opalony ale on zawsze musi cos komus dowalic bo nie przezyje dnia bez tego.
wiec to jest takie czepianie.

ale jesli sie mowi a ten czy tamten obrabowal sklep no i ewidentnie byl np czarny - to juz jak sie tylko powie ze czarny to w uk olaboga rasizm - wtf - jaki rasizm - koles byl czarny to trudno mowic ze byl bialy albo zielony. co to ma wspolnego z rasizmem.

albo w pracy - wymienia sie emaile z tysiacem osob potem ktos pyta jak ta czy tamta osoba wyglada - i np ta osoba wyglada po chinsku albo z afryki - no iteraz posluchaj jak ludzie opisuja - wszystko powiedza zeby nie daj boze nie powiedziec asian albo african bo kazdy sie boi zeby nie zostac posadzony o rasizm (wtf) wiec sie mowi - a ta co ma dlugie wlosy co nosi ta zielona torbe czesto bla bla choc wiadomo ze jedyna czarna dziewczyna w calym departamencie. jak sie nie zna rozmowcy to sie bedzie kluczyc i wykrecac jak rozmowca znajomy to wtedy powiesz bezposrednio - czarna dziewczyna ta czy tamta - ale tez z lekkim lekiem zeby cie ktos nie psadzil o cos.

jakby byla wiekszosc czarna i jedna biala osoba pracowala to oczywiscie zeby kazdy powiedzial - to ta biala dziewczyna i tyle. no ale na odwrot juz nie mozna.


wiadomo jak polska 100% biala to kazdy na to uwage zwraca jak ktos jest innego koloru skory. a dzieci to juz szczegolnie nie zawahaja sie zauwazyc jakiejkolwiek odmiennosci wiec tak bedzie. i to sie nie zmieni dopoki wiekszosc bedzie zdecydowanie biala. podejrzewam ze sie nasluchali od rodzicow 'murzyn' w zlym kontescie wiec mowia murzyn - jak sie kontekst negatywny nie zmieni to kazde slowo bedzie zle wedlug mnie.

w polsce nie ma wyrobionej swiadomosci na tematy rasowe i tez ludzie mysla w kategoriach dosyc negatywnych wydaje mi sie.

ale mysle ze murzyn to nie jest wpolskim okreslenie obrazliwe - ok ma kilka znaczen i jeden oznacza murzyn do robienia czegos w sensie niewolnik, drugie w sensie ze ktos o kolorze skory czarnym. rtrzecie ze ciasto murzynek na przyklad. albo rze ktos jest opalony - ale z ciebie murzynek po wakacji we wloszech etc

wiec oznacza kolor skory ale bez kontekstow zadnych rasowych - dobrych ani zlych.
przynajmniej ja nie wiazalam tego slowa z zadnym innym kontekstem niz po prostu czarnoskory czlowiek. no bo jakos trzeba okreslic.
w sumei nie koniecznie z afryki - moze byc z brazylii.

ale widzac jakie sa konotacje w innych jeykach/kultorach czlowiek robi sie uwazny co mowi, nawet jak nie ma drugiego podtekstu to i tak trzeba sie za kazdym razem w piersi bic dodatkowo po powiedzeniu slowa czarny, czy asian, czy african...

[robak.rawback]

pamietam poszlam do sklepu oddac buty i stalam w kolejce, no i patrzylam sie na ekspedientki etc ale ne zauwazylam ze jedna jest czarna - po prostu nie zwrocilam uwagi. wiec pozniej mnie obslugiwala - i sie pyta dlaczego buty oddaje - ja mowie - ze kolor mi sie nie podoba. ona mowi - kolor jest czarny - a ja dopiero wtedy zalapalam ze ona tez jest czarna i po prostu automatycznie zdretwialam zeby nie pomyslala ze ja cos nei tak mam do koloru skory moze.
wykazalam postawe typowo paranoidalna, ktora tez widze u znajomych w sytuacjach oficjalnych. to tu w uk -. w polsce nikt by sie nie przejal.

tez zalezy od czlowieka - tak jak ze slowem deaf - na szkoleniu z disability, trenerka - babka ktora nie byla glucha spedzila chyba ze dwadziescia minut na poczatku na temat jakiego to slowa mozna uzyc na okreslenie deaf a jakiego nie mozna - PR w calym rozciagnieciu - wiec kulminacja wywodu byla taka ze deaf jest obrazliwe etc etc

jedna ze sluchaczek byla deaf wiec wzruszyla tylko ramionami powiedziala jestem deaf wiec nie obrazam sie jak ktos mowi na mnie deaf.
kolezanka czarna jedyna w departamanecie - tez w sytuacji jak byla ze slyszala ze ktos sie o nia pyta i nie wie jak wyglada - to mowila - powiedz ze czarna i sie nie przejmuj. ale to zalezy od czlowieka - jeden mowi tak, a inny sie obrazi.

[robak.rawback]

pardon - korekta - nie PR tylko PC w calej rozciaglosci

ale teraz sie jeszcze zastanawiam nad tym murzynem - i konotacjach - przypomina mi sie jak bedac tu w uk w sytuacji kiedy teoretycznie nie bylo nikogo kto rozumial po polsku (co jak wiadomo jest bardzo zludne) znajoma nie miala oporow zeby zaczac gadac po polsku i narzekac co to bedzie jak paperz zostanie murzynem - o boze murzyn i murzyn koniec swiata - poczulam ze mi skora cierpnie i uszy zwiedly i odebralam bardzo negatywnie - wiec mysle ze moze od kontekstu zalezy.
rownie dobrze mogla mowic o boze afrykanczyk zostanie papiezem - i tez by bylo nieprzyjemnie.

jeszcze doczytalam komentarze na temat afrykanczyk to nie zawsze czarny bo moze arab - no ale coz z tego; mesykanie i kanadyjczycy to tez amerykanie ale powiedz amerykanin i raczej nikt nie pomysli ze chodzi ci o meksykanina - wiec nie ma co oczekiwac logiki od potocznie przyjetych nazw.

robak.rawback napisała:

babka ktora nie byla glucha spedzila chyba ze dwadziescia minut na p
> oczatku na temat jakiego to slowa mozna uzyc na okreslenie deaf a jakiego nie m
> ozna - PR w calym rozciagnieciu - wiec kulminacja wywodu byla taka ze deaf jest
> obrazliwe etc etc

[illegal.alien]

Jedna uwaga - jezeli piszemy o kims rasy czarnej, to jest to 'Murzyn' - jezeli piszemy o kims, kto moze odejsc, bo zrobil swoje, to jest to 'murzyn' - przynajmniej w pisowni da sie ich rozroznic ;)
(to tak pisze z przymruzeniem oka)

Co do tego Amerykanina - ostatnio byla zadyma, nie wiem, czy widzialas?


wiec uwazalabym z mowieniem, ze kazdy wie, jak wyglada Amerykanin :)

A w ogole to cala dyskusja ostatnio byla na forum Savoir Vivre w tym temacie - polecam :) (i rowniez w kontekscie roznych kultur/jezykow).

[jaleo]

To jest ciekawy i skomplikowany temat. W UK tez, jak wyzej juz zauwazono, ludzie maja ogromny problem, jakich okreslen wypada albo nie wypada uzywac. I to nie tylko w sprawie rasy, ale rowniez orientacji seksualnej czy niepelnosprawnosci. Do tego stopnia, ze np redakcje wszystkich wazniejszych gazet maja wytyczne, jakiego slownictwa nalezy uzywac, i wcale bym sie nie zdziwila, gdyby te wytycznie roznily sie sporo.
Ale jesli np. ktos sam twierdzi, ze sobie nie zyczy, zeby go nazywac Murzynem, to dla mnie wystarczajacy argument, zeby tego slowa nie uzywac, a nie wdawac sie w logiczne/semantyczne/kulturowe dywagacje.
Osobny problem to nadgorliwosc w poprawnosci politycznej. Ja mam dobrego znajomego, ktory jest Indianinem z plemienia Lakota, i on sie zawsze smieje (albo czasem nawet wkurza), z okreslenia "Native American", ktore wprowadzili rozni do-gooders, bo im sie Indian wydawalo rasistowskie. A sami Indianie nie maja nic przeciwko, a wrecz wola, nazywanie ich American Indians, a ich szczepy Indian Nations albo First Nations.

[illegal.alien]

Wiesz, wszystko zalezy - bo jezeli ktos mowi, ze nie lubi slowa 'Murzyn', bo ono jest rasistowskie, a sam po polsku mowi ledwo-ledwo, to mozna mu probowac wytlumaczyc, ze to slowo wcale nie jest negatywne. Moze je po prostu poznal w zlym kontekscie.
Ale oczywiscie wszystko zalezy od sytuacji, stopnia zazylosci, etc, etc - nie upieram sie, ze kazdgo nalezy do tego slowa przekonywac ;)
Jak pisalam powyzej, smieszna sprawa jest z ludzmi pochodzenia mieszanego - slow na okreslenie ich jest jeszcze wiecej, lacznie np. z takim tworem jak 'multiple-heritage' - smiac mi sie czasem z tego chce :) Ja jestem fanka prostych rozwiazan - ja jestem white, konkubent jest black, corka jest mixed (ew. mixed-race).
Po polsku ja jestem biala, on jest Murzynem, corka mulatka. Simples ;)

[robak.rawback]

a jeszcze mi sie jedno przypomnialo - moge tysiac takich przykldow podac jak juz sie tak zastanawiam nad tym.
gadamy z kolzanka z pracy, ktora jest asian - wczesniej zatrudniono pare nowych osob - jedna z nich denerwujaca jak cholera no i tez jest akurat asian; reszta nie jest denerwujaca i jest biala.
no to gadamy z kolezanka i ona mowi ze nie trawi jednej nowej, domyslalam sie o tkora nowa chodzi ale obie nie pamietalysmy imienia; tez mowie ze mnie denerwuje.
stwierdzilam niech sama to z siebie wydusi opisowo o kogo chodzi - no i ona sama bedac asian - mowiac o tej innej - ' ta asian - znizonym glosem i szeptem. reszta zdania normalnym tonem. a mowimy tylko o tym ze ktos jest denerujacy albo nie, nie ma nic wspolnego z kolorem skory ani etnicznoscia.
wiec paranoja jest wszedzie.

[robak.rawback]

jak sie nad tym tak zastanawiam to dochodze do wniosku ze w polsce, ta ogolnie przyjeta negatywna postawa nadaje slowu murzyn zabarwienie negatywne. i jak ci wlasnie afrykanczycy - (w sumie afrykanczyk brzmi ladnie i mogloby sie przyjac tez - nie widze powodu dlaczego nie mialoby sie przyjac) doswiadczaja chamstwa na kazdym kroku to tez sie przeklada na uzycie slowa murzyn.
afrykanczyk pod tym wzgledem bedzie bardziej chyba neutralne bo jednak nie ma zadnych dodatkowych skojarzen.

a jak ktos ma na mysli arab to raczj i tak nie powie afrykanczyk przeciez. jeszcze nie slyszalam w zadnej rozmowie uzycia afrykanczyk na arab.
albo powiedza arab albo kolektywnie muzulmanin, zaleznie od tematu rozmowy.

slowo muslim/muzulmanin - samo w sobie neutralne - to juz teraz tez sie robi/zrobilo takie nacechowane wybuchowoscia ze az strach uzyc.
trzeba szukac nowego okreslenia....

[illegal.alien]

No tak, ale np. taki Michael Jordan to zaden Afrykanczyk. I tu sie robi problem - bo jak nazwac Murzyna nie z Afryki? (w Ameryce to maja chociaz Afroamerykanina, ale w Europie? Afroeuropejczyk?).

[robak.rawback]

no ten to special case. w zyciu bym go nie nazwala afrykanczykiem.
nawet jak pamietam ze byl kiedys czarny to jednak jest bialy. (byl bialy) ah wszystko do wygladu sie sprowadza... niezalezie kim kto jest albo sie czuje.

[robak.rawback]

soz za szybko przecyztalam myslalam ze o jacksonie mowisz

[olena.s]

Afrykanami są też Afrykanerzy - bielutcy jak bułeczka z masłem, zauważ.

[a74-7]

ale Afrykanera Murzynem nie nazwiesz, chocbys pekla
;-D

[olena.s]

No. ALe obu mogę nazwać Afrykańczykami, jak by nie patrzeć.

[a74-7]

you're contradicting yourself

[illegal.alien]

Nie, Olena sobie nie przeczy. Zauważa tylko, ze Afrykanczyk nie spełnia tej samej roli w języku polskim, co Murzyn, gdyż Afrykanerzy rownież są Afrykanczykami, a nie są Murzynami.

[a74-7]

aaaa, czyli murzyn to murzyn, nie wysilajmy sie w wygibasach jezykowych ,,please.
;-D

[jufalka]

'Wyzywanie' drugiego dziecka od bialasow jest nie tylko nie mile, ale i... glup
> ie? W koncu Twoja corka rowniez jest 'bialaska' (w tym samym stopniu, co Murzyn
> ka).
tak, jest to głupie, zgadzam się :/ Tylko.... jedynie to mi przyszło do głowy, skoro ktoś wskazuje na jej "kolor" to ona też niech wskarze na jego kolor, bo niby czemu ma tłumić w sobie, że jej się to nie podoba i może pokazac to komuś żeby to odczul sam na podobnej zasadzie. W żadnym razie córka nie ma tak robić, ani nie robi bez powodu.... I to jest właśnie cały problem, że moja córka NIGDY nie mówi do jakiegoś dziecka "a ty jesteś białe, czarne czy zielone" natomiast niektóre dzieci do niej tak właśnie mówią. Albo zdarzyło się że słyszałam:"patrz murzyn", i to dorosli jak i dzieci.

Nie wiem, czemu Tobie się to nie zdarzyło, może z powodu, że mało przebywasz w Polsce. Masz to szczęście, że mieszkasz w kraju, gdzie takie zachowanie właściwie nie zdarza się, chyba, i jest co najmniej nietaktem.

[jufalka]

przepraszam: "wskaże" chyba się pisze ;)

[illegal.alien]

Nie wiem, co to znaczy 'malo' - bywam w Polsce miedzy 3 a 10 razy w roku :) Ale czas spedzam glownie z moja rodzina i znajomymi, ktorzy oczywiscie tak nie mowia. Jak jestem w miejscach publicznych to rowniez z nimi i nie zwracam za bardzo uwagi na innych ludzi ;)
Z okresu, kiedy bywalam w Polsce duzo, jak corka byla malutka, to pamietam, ze duzo wieksze zainteresowanie wzbudzala chusta (w ktorej ja nosilam), niz pochodzenie etniczne mojego dziecka :) Moze mam szczescie - nie wykluczam takiej opcji ;)
Aha, nawet jak sie pojawilo okreslenie 'Murzyn' to w kontekscie dosc pozytywnym w sumie - np. 'patrz jaki sliczny Murzynek' albo 'patrz jaki Murzynek przywiazany' (w chuscie).

[jufalka]

hm... no nie jesteś w PL na codzień :) wiec dla mnie to mało ;) poza tym jak jesteś wtedy głównie ze znajomymi to tez inaczej...

Aha, nawet jak sie pojawilo okreslenie 'Murzyn' to w kontekscie dosc pozytywnym
> w sumie - np. 'patrz jaki sliczny Murzynek' albo 'patrz jaki Murzynek przywiaz
> any' (w chuscie).
tak w tym kontekscie też mi się ciagle zdarza, "ach jaka sliczna dziewczynka" "jakie oczy" itp ;) na dłuższą metę męczące trochę, ale odpowidam na ile mogę uśmiechem, z tym że czasem to już wcale by bym cały czas uśmiechać się musiała chyba

Ale to co innego póki dziecko małe i nie rozumie, potem takie zwracanie ciagłe na nie uwagi jest męczące, półbiedy jeśli jest to w tym pozytywnym sensie

[illegal.alien]

Aha, jeszcze a propos tekstow innych dzieci - nauczylabym corke jakiejs riposty w stylu 'nie, nie jestem Murzynka - jestem mulatka (i sie tego nie wstydze)' albo 'jestem w takim samym stopniu Murzynka jak biala' czy cos w tym stylu :)

[jufalka]

mówiłam jej i to.... z tym, że ją wkurza, że wogóle musi się komuś, i to obcemu, tłumaczyć...i to ile razy można... mnie też to wkurza... co innego gdy jakieś dziecko się normalnie spyta z ciekawości: a czy ty jesteś Murzynką ? no to ok, ciekawe jest, ja to rozumiem. Ale takie natarczywe "ty jesteś Murzynem!" wkurza i jest durne.

[robak.rawback]

no jest durne - i wcale sie nie dziwie ze drazni - ale podejdz do tego w taki sposob - niestety zeyjecie w kraju w ktorym nie ma odmiennosci kolorowej - sa biali w przwazajacej wiekszosci a murzyna widzieli w wiekszosci w tv jak obejrzeli film z denzelem washingtonem ok

wiec jak widza w realu to sie nie moga opanowac, a dzieci klepia to co w domu uslyszaly, jak slysza od rodzicpw - o boze murzyn ale widziales jaki kolor mial - no to nie spodziewaj sie reakcji innej niestety.

bylam jakis czas temu w polskiej przychodni w pl, a w poczekalni jakas libansko wygladajaca rodzinka - oczywiscie reszta w poczekalni byla bardzo zaineresowana ich wygladem.
jak tutaj bys siedziala w przychodni to nikt by uwagi nie zwrocil bo sie opatrzyl od malego na ulicy. no takie sa realia - jak do jakichs chin pojedziesz czy gdziej to jak ciekawie bialo wygladasz to tez cie lokalni poprosza zeby sobie z bialym zdjecie zrobic jak z jakims kosmita. takie zycie.
biali w polsce to ciemnota pod tym wzgledem. ilu naprzyklad ujawnionych gejow znasz w pl - zapewne zadnego bo jak wiadomo mocny narod katolicki - to i polacy nie bywja gejami.

jufalka napisała:

> mówiłam jej i to.... z tym, że ją wkurza, że wogóle musi się komuś, i to obcem
> u, tłumaczyć...i to ile razy można... mnie też to wkurza... co innego gdy jakie
> ś dziecko się normalnie spyta z ciekawości: a czy ty jesteś Murzynką ? no to ok
> , ciekawe jest, ja to rozumiem. Ale takie natarczywe "ty jesteś Murzynem!" wkur
> za i jest durne.

[xiv]

> Yyyy? Jak to jak wyglada w UK? Nijak, tutaj jest jezyk angielski, wiec slowa Mu
> rzyn nie ma :)

Yyyyyyy? Jak to nie ma - jest "Negro"!

Martin Luther King pisał:

‘It is time for all of us to tell each other the truth about who and what have brought the Negro to the condition of deprivation against which he struggles today.’.

[robak.rawback]

negro sie nie uzywa w takim samym znaczeniu jak murzyn. murzyn jest w popularnym uzyciu, negro nie.

xiv napisał:
>
> Yyyyyyy? Jak to nie ma - jest "Negro"!
>
> Martin Luther King pisał:
>
> ‘It is time for all of us to tell each other the truth about who and what
> have brought the Negro to the condition of deprivation against which he
> struggles today.’.
>

[xiv]

i w drugą stronę - w Polsce "czarny" jest obraźliwe (przynajmniej było), a w Wielkiej Brytanii - nie

ale nie o to chodzi - słowo jak najbardziej istnieje

[a74-7]

Obrazliwy odpowiednik polskiego "Murzyna " to slowo nigger
dictionary.reference.com/browse/nigger

[robak.rawback]

nie wiem co chcecie powiedziec
ale jesli ktos chce sie dowiedziec na temat tlumaczenia tych slow -
ani nigger ani negro nie jest odpowiednikiem lub poprawnym tlumaczeniem murzyna w polskim

[robak.rawback]

dodam jeszcze moze - w dzisiejszym wspolczesnym znaczeniu tych slow.

robak.rawback napisała:

> nie wiem co chcecie powiedziec
> ale jesli ktos chce sie dowiedziec na temat tlumaczenia tych slow -
> ani nigger ani negro nie jest odpowiednikiem lub poprawnym tlumaczeniem murzyna
> w polskim
>

[elle-joan]

Robak, nie widzę teraz gdzie ta Twoja wypowiedź, żeby się podpiąć, ale też miałam problemy z wytykaniem palcami z powodu jasnej cery. No problemy, to może za dużo powiedziane, ale wytykanie palcami i uwagi tonem jakbym była co najmniej chora na powazną chorobę: dlaczego się nie opaliłaś? To było w czasach, kiedy nie mówiło się tak często o szkodliwości opalania, więc ja byłam po kilkugodzinnym leżeniu na słońcu i byla autentycznie sporo ciemniejsza niż zwykle. Nie wiem, czemu ludzie muszą wszystko komentowac i narzekają, że trzeba być delikatnym. Dla mnie to żaden problem unikać określeń, których ludzie sobie nie życzą. Nie widzę to żadnej przesady. Daję radę dostosować się,

[illegal.alien]

Ja z kolei w pracy ciagle slysze pytania, czemu nie chodze w krotkich spodniach i krotkim rekawku. I czemu nie nosze sandalow.
Sandalow nie nosze, bo uwazam, ze do biura to srednie obuwie. Krotkich spodnic i rekawow nie nosze do pracy, bo nie lubie. JEszcze rekaw to jakos, ale do spodnicy musze miec rajstopy, co w tym upale jest niemadre. Nosze wiec lniane spodnie.
Jestem na 100% pewna, ze gdybym byla muzulmanka, nikt by mi takich pytan nie zadawal.

[elle-joan]

illegal.alien napisała:
> Jestem na 100% pewna, ze gdybym byla muzulmanka, nikt by mi takich pytan nie za
> dawal.

Bo więksozść muzułmanek nosi się inaczej, więc skoro wiemy dlaczego nie noszą gołych nóg, to po co pytać? Kiedy jest sie ze sobą trochę bliżej, np. w szkole językowej u mnie tak było, to pytaliśy się siebie nawzajem o rózne rzeczy, o które nie zawsze pytamy innych.

[illegal.alien]

A moze ja sie tne regularnie i nie chce pokazywac blizn?
Jak czasem patrze na nogi, ktore kobiety prezentuja (i nie chodzi mi o to, ze brzydkie, ale po prostu niezadbane - manicure nie zrobiony, piety zolte i popekane) to naprawde mysle, ze rozsadnie robie noszac zakryte buty i dlugie nogawki :)

[izabelski]

nie rozumiem dlaczego ktos komentuje twoje ubranie w praacy - jesli wymaganie jest business casual - to tyle i nikomu do tego co wkladasz dpoki ubierasz sie zgodnie z definicja tego co w Employee hanbook

[illegal.alien]

A w zyciu! Nigger to ewentualnie czarnuch. Murzyn na pewno nie ma aż tak mocnego przesłania jak Nigger.

[illegal.alien]

Masz racje - najbliższym odpowiednikiem Murzyna jest negro. Tylko Murzyn nadal jest słowem używanym, a negro juz dawno odeszło do lamusa. Ale to zdanie z mojego postu i tak było nie całkiem serio :) słowa 'Murzyn' moze nie ma, ale jest milion innych pułapek językowych i nie tylko :)

[a74-7]

nigger jest tak samo obrazliwym slowem jak murzyn .
Zapytajcie zainteresowanych .

[illegal.alien]

Gdyby 'Murzyn' był tak obraźliwym słowem, to byłoby to zaznaczone w słowniku. A nie jest:
sjp.pwn.pl/szukaj/Murzyn
Nie znam wielu Murzynow mówiących na tyle płynnie po polsku, zeby wyrazić swoją opinie w tym temacie. Moj osobisty po polsku zna kilka słów (w tym 'Murzyn'), ale obrazić go niełatwo.

[elle-joan]

illegal.alien napisała:
> Nie znam wielu Murzynow mówiących na tyle płynnie po polsku, zeby wyrazić swoją
> opinie w tym temacie. Moj osobisty po polsku zna kilka słów (w tym 'Murzyn'),
> ale obrazić go niełatwo.

Ani Ty, ani Twój osobisty nie mieszkacie w Polsce i mam wrażenie, że rzadko bywacie, a jeżeli często, to albo macie niesamowite szczęście do ludzi, ktrych mijacie/spotykacie albo macie specyficzne podejście do tematu. Mieszkacie w Anglii i mówicie po angielsku, prawda? To nie wiem czemu myslisz, że ludze nie urodzeni w Polsce, ale tam mieszkający nie znają dobrze polskiego. Ich zony Polki też nie znają i nie rozumieją wydżwięku słowa "Murzyn"? Ich dzieci wychowane w Polsce też nie znają? Dziwne by to było. Skoro ludzka skóra ma tyle odcieni, a ludize ją "noszący" pochodzą z przeróznych części świata, to czy warto używąc jakichś odrębnych określen dla poszczególnych grup? I jak to robić, pytać każdego o jego korzenie, badać odcień skóry? W Anglii we wszelkich formularzach jest pytanie o pochodzenie etniczne, ale jest możliwość wyboru swojej grupy i widzicie ile tam jest możliwości do wyboru i jeszcze wolne pole, gdyby ktoś musiał wybrać inczej, a tu ktoś chce zaszufladkować jakąś grupę pod jednym określeniem.

[a74-7]

masz racje elle,
W jezyku polski slowo "Afrykanin " ,nie jest obrazliwe.

[illegal.alien]

Wszystko super, ale nie kazdy Murzyn to Afrykanin i nie kazdy Afrykanin to Murzyn.

[elle-joan]

illegal.alien napisała:

> Wszystko super, ale nie kazdy Murzyn to Afrykanin i nie kazdy Afrykanin to Murz
> yn.
Oraz nie każdy niebiały to Murzyn. Ale przynajmniej Afrykanin/Afrykańczyk ma swoje uzasadnienie, pochodzi od nazwy kontynentu. Przecież po białym też nie widać z jakiego kontynentu pochodzi a i tak używa się określeń: Europejczyk. Jak z bałymi dajemy radę bez dodatkowych okresleń i to z ciemnoskórymi damy radę ;)

[illegal.alien]

Nigdy nie slyszalam, zeby na bialego pochodzacego z innego kontynentu niz Europa ktos mowil 'Europejczyk'. Rzeczywiscie mieszkam w jakims innym swiecie :)

[elle-joan]

illegal.alien napisała:

> Nigdy nie slyszalam, zeby na bialego pochodzacego z innego kontynentu niz Europ
> a ktos mowil 'Europejczyk'. Rzeczywiscie mieszkam w jakims innym swiecie :)

O matko, no ja też nie wiem, czy słyszałam. Chcialam tylko wyrazić to, że nie ma nigdy pewności skąd kto jest a pomimo tego jakoś funkcjonujemy bez osobnego okreslenia dla białych. A kiedy mowa o słowie "murzyn" to się zaczynają problemy (sztuczne moim zdaniem) jak będzie się na nich mówić. Na białych z innych kontynentów nie mówi się Europjczyk, bo zazwyczaj nie komentuje się wyglądu białych.

[illegal.alien]

Mowi sie 'bialy', ale tu pojawia sie problem z uzyciem slowa 'czarny', bo niektorzy uzywaja go do okreslenia brunetow lub osob o sniadej (ale nadal 'europejskiej') karnacji.
Podam Ci przyklad.
Siedze sobie u fryzjera, wchodzi moja mama o ciemnych (farbowanych, ale wygladajacych przekonywujaco ;)) wlosach, ciemnych (prawie czarnych) oczach i brzoskwiniowej cerze. Niesie moja malutka corke, ktora wlosy ma jeszcze proste, oczy ciemne, cere dosc jasna.
Pani fryzjerka: o, ale sliczna czarnulka, to pewnie po babci, co? (ja mam wlosy rudawe, oczy jasnobrazowe i bardzo jasna cere).

No i teraz jak ja powiem, ze jej ojciec jest czarny, to moze pomyslec, ze brunet (po corce nie bylo widac jeszcze, ze jest mulatka). Slowo 'Murzyn' pasuje jak ulal :)

[elle-joan]

a74-7 napisał:

> masz racje elle,
> W jezyku polski slowo "Afrykanin " ,nie jest obrazliwe.

Oczywiście, że nie jest, bo pochodzi od nazwy kontynentu i nawet jak ktoś nie trafi i źle okresli osobę, bo ten akurat pochodzi z Ameryki, to nie ma problemu, bo to okreslenie neutralne.

[illegal.alien]

Hm. No cóż, to jednak ja znam dziwnych ludzi - wola słowo 'Murzyn' niz nazywanie ich Afrykanczykami, jezeli nimi nie są.
Sorry, ale dla mnie dużo bardziej rażące jest nazwanie czarnego Brytyjczyka Afrykanczykiem (podkreślanie, ze nie jest stad) niz Murzynem.

[illegal.alien]

Ja bywam w Polsce co najmniej raz na trzy miesiące. Ale to teraz, jak pracuje - bywalam dużo częściej.
Znam dużo Polek związanych z Murzynami, zdania wsród nich względem tego słowa są podzielone (aha, znam Polki mieszkające w UK i te mieszkające w Polsce - kilka osobiście, kilkanaście z forum).
Ja nie mowie, ze to słowo jest wyjątkowo potrzebne - jasne, mozna sie bez niego doskonale obejść. Ale są sytuacje, kiedy sie przydaje - i wtedy IMHO nie jest obraźliwe, o ile nie jest wypowiedziane w obraźliwym kontekście - ale kontekstem z każdego słowa mozna zrobic obelge.
Poza tym nie mowie, ze ludzie mieszkający w Polsce nie mówią dobrze po polsku - zapewne mówią, ale jaki procent? Murzynow jest w Polsce ok. 5000 tysięcy. Podobno 20% z nich uwaza słowo 'Murzyn' za obraźliwe (nie podam źródła, to z dyskusji na forum 'Savoir vivre', do której wkleilam linka). To naprawde nie jest na tyle dużo, zeby je wyrzucać ze słownika.
Jasne, jak wiemy, ze dana osoba go nie lubi, to nie ma co go na sile komus wciskac. Ale wyrzucanie go ze słownika 'pro forma' uważam za przesade.

[a74-7]

nie no, wyrzucanie ze slownika to gross przesada,
ale dzis nawet czytalam w jakiejs sopockiej gazecie o tych 5 tys, i o tym ze jednak chca zaprotestowac przeciwko nazywaniu ich murzyn, bambo i jeszcze kilku innych ,
ktore oni zyjac w Polsce uwazaja za obrazliwe.
dodam ze niektorzy z nich zyja juz ponad 30 lat w kraju.

[elle-joan]

Bo problem w tym, że wielu (bardzo wielu) mijając kogoś o ciemnej karnacji na ulicy uważa za zabawne skomentowanie faktu. Często jest to w taki sposób, że nawet użycie słowa ze słownika może być tak wypowiedziane, że brzmi jak obelga. I stąd te kontrowersje wokół słowa.

[illegal.alien]

No ale w ten sposob to bedziemy w nieskonczonosc uznawac slowa za obrazliwe - 'Murzyn' juz jest w zasadzie spisany na straty, co dalej? Zaraz sie okaze, ze 'czarny' tez nie, bo jest czarna rozpacz, czarna dziura, czarna owca i czarna polewka.

I moze rzeczywiscie mam szczescie, ale akurat w Polsce nie spotkalo nas nic przykrego w zwiazku z kolorem skory mojego konkubenta czy corki - od Polakow owszem, ale to albo tu na Wyspach albo w Paryzu.

[londynwarszawaparyz]

To zalezy od ludzi. Kolega azjata po wynajeciu pokoju od innych azjatow gdy mial problem- opowiada mi- i mowi na koniec; jak ja nienawidze tych cholernych Azjatow. Znajoma, azjatka, skora ciemna, pokazuje zdjecia swojej rodziny, na zdjeciu biale dziecko- mowi ze to corka jej brata i szwagierki (rodzice ciemni). Udaje ze nic nie zauwazam, bo glupio tak.,..a ona pyta; no nie widzisz ze dzieciak jest bialy? Jakos tak dziwnie sie mi zrobilo, odrazu sto mysli o rasizmie, nie chce jej urazic- ona do mnie ty jestes biala, ja czarna , dziecko jest biale bo mialo transfuzje krwi po porodzie...aaaa..dla niej to bylo naturalne. Kolor skory traktujemy normalnie. Miedzy moim landlordem o pewnej znajomej, nie wiemy jak ma na imie, zawsze mowimy "ta czarna":)- on jest Pakistanczykiem, ja biala Polka i nie ma tu roznicy , wiadomo tylko o kogo chodzi. To jakbym o nim powiedziala" ta kawa z mlekiem :)"

[illegal.alien]

Dziecko miało transfuzje krwi i od tego jest białe? Czy było po prostu blade, bo to była świeża sprawa? Zainteresowałas mnie :)
Aha, ja bym o człowieku nie powiedziała 'kawa z mlekiem'. Jakoś tak głupio.

[londynwarszawaparyz]

Dziecko urodzilo sie takie, jakie rodza sie dzieci z krajow Azji- ciemny kolor skory, dodam jeszcze, ze ojciec, z Sri Lanki byl bardzo hmm czarny, matka tez. dziecko po transfuzji krwi, zaraz po porodzie, na zdjeciu mialo 2 lata, w realu widzialam takze- biale jak ja, taki sam kolor skory, oczy...niebieskie. Ponoc po transfuzji.
Kolor kawa z mlekiem przez doroslych moze i nie jest uzywany, zostal wprowadzony do slownika przez corke, ktora nie zna ras ludzi ( i nie odrozni Hindusa od Mulata).

[londynwarszawaparyz]

W Stanach chyba funkcjonyje w czarnych dzielnicach miedzy samymi Murzynami okreslenie Nigger , czesto widac w filmach; "Yo, my Nigger, come with us"....Nie wiem jak sami Murzyni to odbieraja, miedzy jakby ich rasa jest ok, gdyby jednak bialy tak powiedzial....no nie wiem czy byloby juz tak fajnie :)

[illegal.alien]

Jest tak, jak piszesz - miedzy nimi to jest ok, biali raczej nie powinni tak mówić.
W liceum miałam bardzo dobrych kolegów, Murzynow. Dużo spędzaliśmy razem czasu, graliśmy w kosza, etc - Nigger nie przeszłoby mi przez usta, mimo dużej zazylosci miedzy nami.

[a74-7]

W UK odpowiednik polskiego "murzyna" ewoluowal przez lata
Jest wiele okreslen niezbyt przyjaznych ciemnej skorze: Sooty,Nig-nog,black,coon, nigger,coloured,, Somalians nazywano spoon -heads.Pewnie jeszcze kilka sie znajdzie w slangu .

[robak.rawback]

bez sensu jest analizowac od czego sie wywodza dane slowa - czy geografia czy to czy tamto i doszukiwac sie logiki - jezyk czesto nie jest logczny to tak jak zaczac analizowac kazde slowo - i jak ktos sie spieszy i mowi musze leciec - przeciez wiemy ze bedzie szedl.

tak samo jak aussie brit paki - ten sam motyw w tworzeniu slowa - ewidentnie geograficzny - a jak sie konekwentnie uzywalo jednego w takim czy innym negatywnym kontekscie to co z tego wyszlo?

mnie nigdy do glowy nie przyszlo ze murzyn moze byc obrazliwe? ale ten kto chce uzyc obrazliwie uzyje i bedzie to obrazliwe.

a co bedzie jak sie pojdzie na ulice i zagadnie czarnego goscia - hey dr alban albo hey obama hey africa - slowa jak najbardziej neutralne, czyjes imiona, kontynent - mozna zrobic empirycznie i posprawdzac jaka bedzie reakcja.
tak samo jakby ktos podszedl do osoby wygladajacej na polaka na ulicy i powiedzial - you're polish. stwierdza fakt - ale napewno sie poczujecie osaczeni i niepewnie bo nie wiecie o co komu chodzi - zatakuje mnie? pusci wiazke?

wiec teraz sie okazuje ze wszystko jest obrazliwe - w polskim i w angielskim -
kazdy kogos jakos okresla - nie mozna powiedziec black - jakikolwiek inny kolor sie uzyje tez brzmi nie tak - brazowawy, mulat zle w sumie - bez koloru - to jak okreslic - afrykanczyk - to znaczy - tak jak illegal powiedziala - zaczynamy podkreslac ze z afryki i nie przynalezy lokalnie - a moze on urodzony albo w uk albo w polsce, i afryke to zna tylko z obrazkow i sie wkurzy bo sie czuje polakiem albo angolem - no i ja tu uzywam nielogicznie slowa angol majac na mysli brytyjczyka bo moze on jest z walii - ale w polskim sie przyjelo mowic angole na wszytskich - i mozna sie z tym bic na kazdym kroku ale i tak bedzie tak uzywane.

[robak.rawback]

wiec dalej - tez ludzie maja inny kolor wiec nie do kazdego pasuje black, bo moze byc jasniejszy albo ciemniejszy np braz albo wlasnie jeszcze jasniejszy - jak nam sie bedzie wydawac ze ze moze na azjate lekko wyglada bo akurat ma rodzicow mieszanych to tez powiemy moze asian, ale on sie obruszy ze nie asian bo rodzina jest z puerto rico tak naprawde i nie wiadomo skad on ma takie rysy twarzy - tak mu wyszlo genetycznie.

wiec ani geograficznie nie mozna ani kolorystycznie wiec pozostaje milczenie albo wstawianie spacji w tekscie bo negatywne znaczenie dodaja ludzie uprzedzeni i dodadza to negatywne znaczenie do kazdego jednego slowa jakie zostanie stworzone wymyslone albo zaadaptowane na potrzeby okreslenia nie bialych.

tak to wyglada teraz. a czlowiek normalny musi sie potem wic i skrecac bo zawsze sie okaze ze na czyjes palce naskoczy - bo jeden sie oburzy na jedno inny na drugie slowo.

wiec byc moze teraz jestesmy swiadkami zaczynania nacechowania murzyna negatywnie w ogolnie pojetym jezyku polskim - debata sie bedzie ciagnac latami bo takie rzeczy nie staja sie nagle.

[steph13]

Wychowalam sie bardzo dawno temu w Polsce ale dla mnie slowo 'Murzyn' nie ma absolutnie zadnych negatywnych konotacji. Jest to poprostu okreslenie czlowieka poprzez jego zewnetrzna charakterystyke widoczna na pierwszy rzut oka I nic wiecej. Moim zdaniem, negatywny wydzwiek moga nadac ton glosu czy dolaczone przymiotniki ale dziala to tak samo w odniesieniu do wypowiadania sie o ludziach bialo, zolto czy brazowoskorych. Oczywiscie zyjac w kraju predominantly white, nie zauwaza sie bialej skory jako charakterystyki, ale gdybym zyla powiedzmy w Nigerii to moj kolor skory bylby pierwsza wymieniona cecha zewnetrzna przez tubylcow.
W sumie, bardzo modnym jest obecnie doszukiwanie sie rasizmu tam gdzie go nie ma. Moim zdaniem, samo slowo jest OK ale chodzi tylko o jego zabarwienie emeocjonalne oraz intencje z jakimi jest uzyte.

[izabelski]

>>bez sensu jest analizowac od czego sie wywodza dane slowa - czy geografia czy to czy tamto i doszukiwac sie logiki - jezyk czesto nie jest logczny to tak jak zaczac analizowac kazde slowo - i jak ktos sie spieszy i mowi musze leciec - przeciez wiemy ze bedzie szedl. <<

absolutnie sie nie zgadzam z tym stwierdzeniem, jezyk ewoluuje i zmienia sie a z nim definicje slow ktorymi sie poslugujemy
jezyk istnieje tylko w kontekscie w jakim go uzywamy

powiedzmy, ze twoj znajomy Piotr jest niewidomy i powiesz mu, ze przed nim stoi Murzyn o imieniu Pawel - a Piotr spyta co to znaczy ze Pawel jest Murzynem
opiszesz mu kilka elementow wygladu Pawla, ze ma krecone wlosy, ciemna karnacje
Piotr moze dotknac krecnych wolsow ale jak doswiadczy kolor skory?
wiec dla Piotra slowo Murzyn bedzie znaczylo cos innego niz dla ciebie opisujacej Pawla
a cos jeszcze innego dla Pawla, ktorego opisujesz

wynika to z roznicy w doswiadczeniach zwiazanych z tym slowem etc

historia szerszych kontaktow Polakow z rasami o odmiennym wygladzie jest znacznie ubozsza i rzadsze kontakty niz tych ktajow, ktore je kolonizowaly - mamy wiec z jednej strony szczescie, ze nie mamy w Polsce tego bagazu historycznego za soba ale nie mozemy zalozyc, ze uzywanie kalek - tlumaczen na j.polski obedzie sie bez konsekwencji
dla ciekawostki - 3 artykuly i 3 rozne i ciekawe opinie na temat slowa Murzyn/murzyn :)
www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/3150-murzyn-negro-nigger-czy-powinny-zniknac-z-literatury
filolozka.brood.pl/murzyn-czarnoskory-afrykanin/
afryka.org/afryka/--8222-murzyn--8221--dyskryminuje,news/

[robak.rawback]

nie rozumiem co chcesz powiedziec - bo nadal nie zaprzeczasz temu ze jezyk jest nielogiczny w swoich znaczeniach. jezyk to nie matematyka. ze dwa to znaczy dwa i tyle. nie ma to zwiazku z tym ze jezyk ewoluuje.

jezyk istnieje w kontekscie i kontekst tez mu nadaje takie czy inne znaczenie. jak nie ma kontekstu to mozesz interpretowac blednie albo wcale nie blednie - po prostu bedziesz trafiac z interpretacja jaka tobie pasuje.

to samo wyrazenie/zdanie bedzie mialo inne znaczenie zaleznie od kontekstu i tez wcale nie bedzie specjalne logiczne - pod spodem w sytuacji 2 - osoba B nie odpowiada logidcznie na pytanie a jednak wiesz o co chodzi i co sie stanie.

sytuacja 1
A- gdzie jestes?
B- jestem w wannie.

sytuacja 2
A- telefon dzwoni!!
B- jestem w wannie.

izabelski napisała:

> >>bez sensu jest analizowac od czego sie wywodza dane slowa - czy geogr
> afia czy to czy tamto i doszukiwac sie logiki - jezyk czesto nie jest logczny t
> o tak jak zaczac analizowac kazde slowo - i jak ktos sie spieszy i mowi musze l
> eciec - przeciez wiemy ze bedzie szedl. <<

absolutnie sie nie zgadzam z tym stwierdzeniem, jezyk ewoluuje i zmienia sie a
z nim definicje slow ktorymi sie poslugujemy
jezyk istnieje tylko w kontekscie w jakim go uzywamy

[jufalka]

w sumie... to rzeczywiście nie ważne jak się nazywa, ale jakie się ma intencje - w moim otoczeniu zawsze słowo Murzyn było neutralnym określeniem właśnie kogoś czarnego o określonych rysach. I nie jest problem w tym słowie, tylko po co i jak się go używa. Przede wszystkim - nie używać bez potrzeby - jak np spotyka to moją córkę od czasu do czasu. Ona nie wygaduje do białych bez powodu "a ty jesteś biały", czy dajmy na to chińskich dzieci : " a ty jesteś Chińczykiem" ! (Co najwyżej mnie PO CICHU powie coś na ten temat. ) Czy na tej samej zasadzie te białe polskie dzieci nie mogą postępować ? jakoś brytyjskim dzieciom udaje się to... Ale dzieci to dzieci, a przecież ich rodzice mogli by przede wszystkim nauczyć ich że tak nie wypada,a widocznie nie uczą ich tego, a przede wszystkim sami tak robią, i to jest problem. U Was w UK zastanawiacie się co powiedzieć, chciałabym żeby w Polsce niektórzy ludzie mieli choć cień takich refleksji, a tu dla niektórych bycie taktownym to niby jakieś ograniczanie ich wolności słowa czy czegoś. Oczywiście nie mówię o wszystkich Polakach, bo są i ok. Stąd ja mam w zapasie zawsze taką opcję wyjazdu do UK, zobaczymy jak to dalej będzie.