górnicy mówią nie. jak zwykle.

[tow.stalin]

jak wiadomo wszystkiemu winne centrale, gorole, krasnale i ciśnienie
atmosferyczne w arktyce :)

info z dzisiejszej rzepy:
w tym tygodniu MG ma ogłosić strategię dla gornictwa na lata 2007-2015. chyba
najlepiej scharakteryzował ją prof. Barczak z AE w Katowicach, członek rady
nadzorczej KW: "Wreszcie dostrzega się, że spółka węglowa jest firmą, która
nie powinna być zarządzana z Warszawy". a co na to wolne związki zawodowe,
wybierane wszak przez górnicze załogi?

"Związkowcom nie podoba się nawet to, co eksperci uważają za jej głóny atut,
czyli propozycję by węglowe spółki same przygotowywały swoje plany rozwoju.
Dotychczas były przywożone ze stolicy"

no nie, zalogi górnicze nie chcą uniezależnienia się od centrali w
warszawie :)))))))))) jak miło :)))))))))

"Monisterstwo chce, by wzrost płac był powiązany z wydajnością kopalń. Bo
pensje mają największy udział w stalke rosnących kosztach produkcji.
Związkowcy nie godzą się na to."

pewnie nie godzą się na to w myśl antykomunistycznej zasady: "czy się stoi,
czy się leży, to podwyżka się należy" :)))))) ach ta okropna centrala,
proponuje barbarzyńśkie zasady wzrostu wynagrodzeń, tylko autonomija może
uratować nas przed gorolami z centrali ;)

"(związki zawodowe) Stanowczo przeciwstawiają się też temu, by spółki
samodzielnie tworzyły systemy zachęt i osłon dla pracowników, którzy chcą
odejść z branży. Według "Solidarności" doprowadzi to do zmniejszenia
zatrudnienia i do podziału pracownikow na lepszych i gorszych"

i tu się akurat częściowo zgodze: po pierwsze, w górnictwie mamy do czynienia
z niedoborem pracowników dołowych (kłaniają się "reformy" poprzednich kilku
ekip) ale po drugie, co do zmniejszenia zatrudnienia (ogółem w sektorze), to
można podejść do tego spokojniej, mianowicie, duża część górników z kopalń
likwidowanych byłaby potrzebna w kopalniach rentownych, które też cierpią na
brak wykwalifikowanej kadry dołowej.

a jako ciekawostke nie do pogardzenia, dodam tylko, że Kompania Węglowa ma
bagatelka - 4 miliardy PLN długu, innymi słowy 4 000 milionów, co starczyłoby
na 2000 (2 razy w tygodniu) losowań dużego lotka, czyli na jakieś 38,5 roku
do przodu. licząc od dziś to byłby do końca 2045 roku. a górnicy za pomocą
związkowców (a jak co, to za pomocą śrub, rurek i nakrętek) nie zgadzają sie
nawet na likwidację najbardziej nierentownych kopalń i przenosiny pracownkiów
z jednej kopalni do drugiej. widać gornikóm nie w smak wnioski, do jakich
doszedł prof. barczak :)

[slezan]

A gdzie uchwalono ustawę o związkach zawodowych, może ktoś mi przypomni?

[wiksadyba1]

slezan napisał:

> A gdzie uchwalono ustawę o związkach zawodowych, może ktoś mi przypomni?

W czym dokładnie przepisy o związkach zawodowych odbiegają od standardów
przyjętych w większości krajów UE i zmiana jakich przepisów pozowliłaby poprawić
sytuację. Nie znam zbyt dokładnie problemu, więc to jest tylko pytanie, a nie
ukryta pod jego formą polemika:), chociaż wydaje mi się, że te kwestie były
m.in. przedmiotem dostosowania prawa do standardów unijnych.

Problem niestety leży w duzej mierze w "kulturze" samych ruchów związkowych.
Czytałem kiedyś we francuskiej prasie porównanie standardów skandynawskich,
gdzie przy b. dużym odsetku pracowników do nich należących, odgrywają raczej
kosntruktywną rolę z francuskimi - popularnymi głównie wśród pracowników sektora
publicznego, gdzie każda najmniejsza próba ograniczenia horrendalnie
wygórowanych przywilejów pracowników niektórych przedsiębiorstw, ograniczających
ich rentowność pomimo b. nowoczesnej technologicznie bazy (np. koleje SNCF)
znajduje prostą odpowiedź - strajk generalny. Obawiam się, że Polsce bliżej
tutaj do "modelu " francuskiego.

[slezan]

Ustawa pochodzi z okresu mocno przedakcesyjnego. Związki zawodowe, partie
polityczne i stowarzyszenia powinny zostać zrównane wprawach i działać w
oparciu o tę samą ustawę. Wtedy nie byłoby problemu.

[wiksadyba1]

slezan napisał:

> Ustawa pochodzi z okresu mocno przedakcesyjnego.

Pochodzi z 1991, ale była nowelizowana co najmniej kilkanaście razy. To cały
czas nie odpowiada na pytanie, czy i jakie nadmierne przywileje mają związkowcy
w Polsce, których nie mają syndykaty w większości współczesnych zachodnich
demokracji.

Związki zawodowe, partie
> polityczne i stowarzyszenia powinny zostać zrównane wprawach i działać w
> oparciu o tę samą ustawę. Wtedy nie byłoby problemu.

Traktując propozycję dosłownie jest to niewykonalne, głównie jeśli chodzi o
związki zawodowe, ze względu na ich specyfikę. Np. jak wspólnie uregulować
prawo do strajku w przypadku związków i partii politycznych:))

[slezan]

wiksadyba1 napisał:

> slezan napisał:
>
> > Ustawa pochodzi z okresu mocno przedakcesyjnego.
>
> Pochodzi z 1991, ale była nowelizowana co najmniej kilkanaście razy. To cały
> czas nie odpowiada na pytanie, czy i jakie nadmierne przywileje mają
związkowcy
>
> w Polsce, których nie mają syndykaty w większości współczesnych zachodnich
> demokracji.

Nie porównywałem polskiej ustawy z ustawami europejskimi, ale dla mnie
oczywistością jest, że nie powinno być czegoś takiego jak etaty związkowe.
Związkowcy powinni zatrudniac prawników dziłających poza zakładem.

> Związki zawodowe, partie
> > polityczne i stowarzyszenia powinny zostać zrównane wprawach i działać w
> > oparciu o tę samą ustawę. Wtedy nie byłoby problemu.
>
> Traktując propozycję dosłownie jest to niewykonalne, głównie jeśli chodzi o
> związki zawodowe, ze względu na ich specyfikę. Np. jak wspólnie uregulować
> prawo do strajku w przypadku związków i partii politycznych:))

A dlczego prawo do strajku ma przysługiwać organizacjom, a nie załogom? To co
powinno zostać uregulowane w przypadku jakichkolwiek form stowarzyszeń, można
spokojnie zawrzeć w jednej, wspólnej ustawie.

[wiksadyba1]

slezan napisał:

> wiksadyba1 napisał:
>
> > slezan napisał:
>> Nie porównywałem polskiej ustawy z ustawami europejskimi, ale dla mnie
> oczywistością jest, że nie powinno być czegoś takiego jak etaty związkowe.
> Związkowcy powinni zatrudniac prawników dziłających poza zakładem.

Tu jest jeszcze więcej nadużyć. Np. członka zarządu zz. nie można zwolnić z
pracy. Moim zdaniem takie prawo powinno przysługiwać w przypadku zwolnienia z
przyczyn nie związanych z działalnością. Mnóstwo cwaniaków tego nadużywa. Są
nawet przypadki powoływania związków przez pracowników zagrożonych zwolnieniem
specjalnie pod tym kątem:) Nie wiem jednak, czy w jakikolwiek sposób
rozwiązałoby to problem, o którym mowa w tym wątku.

>dlczego prawo do strajku ma przysługiwać organizacjom, a nie załogom?

I tak, żeby zorganizować strajk potrzebna jest zgoda większości załogi. Myślę,
że zagwarantowanie prawa związkom, w sytuacji, w której strajk musi być
poprzedzony przez złożoną procedurę negocjacji, miało na
celu "sformalizowanie" protestu, tak żeby nie dopuścic do chaotycznych,
spontanicznych wystąpień. Z drugiej strony - do założenia zz wystarczy 10 osób,
więc nic nie szkodzi pracownikom powołać ad hoc organizacji specjalnie w tym
celu:)

To co
> powinno zostać uregulowane w przypadku jakichkolwiek form stowarzyszeń, można
> spokojnie zawrzeć w jednej, wspólnej ustawie.

To już kwestia techniczna, czy w jednej ustawie czy w kilku. W każdym razie
związki zawodowe są z istoty odrębne, więc i tak trzeba byłoby specyficznych
regulacji ich dotyczących.

Głównym problemem jak sądzę (nie dotyczy tylko górnictwa, ale i np. KRUS) jest
niska etyka klasy politycznej. Opozycja zawsze wykorzysta protesty związkowe i
rządy są w pewnym stopniu zaszachowane. Brakuje odwagi, konsekwencji - tak samo
jak właśnie np. we Francji. Gdyby standardem było, że pewnych postulatów po
prostu się nie uwzględnia, tak samo jak nikt jednak w tym kraju nie proponuje
np. dodrukowywania pieniędzy, byłoby dużo łatwiej, a i same związki miałyby
świadomość, co im "wolno" i z czym muszą się pogodzić. Akurat jest to jeden z
najpoważniejszych problemów, z jakim musiałaby się uporać ewentualna autonomia
na Sląsku. Tzn. zakładając nawet, że miałaby szansę na władzę partia regionalna
o rozsądnym programie gospodarczym, mogłaby szybko znaleźć przeciwwagę w
postaci partii populistycznej o zasięgu lokalnym broniącej dotychczasowych
branżowych przywilejów.

[slezan]

Z tym ostatnim zgoda. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Dlatego uważam za
konieczne powołanie,w przypadku autonomizacji regionu, od razu regionalno-
państwowej komisji, która ustaliłaby jasną strategię dla górnictwa i rozpisany
w czasie plan jego komercjalizacji wraz z poziałem kosztów realizcji tej
strategii między region i skarb państwa.

[somepoint210]

To jest zwiazane, jak sie wydaje z etosem Solidarnosci czyli wolnych zwiazkow
walczacych o "wolnosc i sprawiedliwosc". Kazda krytyka absurdalnych rozwiazan
proponowanych przez centrale zwiazkowe np; w gornictwie traktowana jest jak zamach
na swietosc i tradycje ruchu zwiazkowego lat 80-tych. Jak mozna atakowac zwiazki
zawodowe, przeciez dzieki nim mamy wolna Polske, zdaja sie pytac ich szefowie.
A jak sie nie podoba to "strajk generalny", albo kilofy w dlonie i przemarsz pod
budynkiem KC, pardon pod Sejmem RP.

[tow.stalin]

slezan napisał:

> A gdzie uchwalono ustawę o związkach zawodowych, może ktoś mi przypomni?

czyli znowu wina goroli, że żądania załóg kopalń są takie jakie są :)
pewnie gorole też są winne, że górnicy demolują warszawe, bo to przez goroli i
ich namiastki autostrad, górnicy mogli dojechać w zwartej grupie do stolicy :)

[slezan]

Nie dziwi mnie, że jako osoba znana ze swego skrajnie infantylnego stosunku do
rzeczywistości, potrafisz się na tę ostatnią obrazić. Fakty są jednak
jednoznaczne i dla Ciebie bezlitosne: związki zawodowe działają na podstawie
ustawy sejmowej, a pośród 460 posłów zdecydowana mniejszość reprezentuje
wyborców z Górnego Śląska. Podobnie przedstawia się kwestia odpowiedzialności
za zarządzanie kopalniami. I tak będzie, dopóki decyzje podejmowane będą
centralnie. Zwolennicy centralizmu, Twego pokroju, mogą jedynie gdybać sobie,
że zerwnie z centralnym sterowaniem nie przyniosłoby żadnych zmian na lepsze.
Będzie to jednak tylko gdybanie, czy taka sobie mowa-trawa. Odpowiedzialność
spada na tego, kto sprawuje realną władzę.

[tbb1]

Jeżeli Kompania Węglowa rzeczywiście ma takie długi to ja wcale nie jestem
przekonany, że to jest wina górników. Nie pracuję w tej branży i się nią
specjalnie nie interesuję, ale nawet jako laik wiem jakie przekręty na węglu
robiły zarządy kopalń. Jak mówi powiedzenie "ryba psuje się od głowy" i górnicy
są najmniej winni zaistniałej sytuacji.
Media robią z nich jakąś agresywną tłuszczę, ale ja nie wierzę, że oni tacy są.
Być może wynika to z moich osobistych doświadczeń, bo dorastałem podczas stanu
wojennego, ale ja zawsze będę miał szacunek do górników za to, że potrafili się
upomnieć o pałowanych stoczniowców i robotników z Ursusa. Wtedy nie powiedzieli
"co nas to obchodzi, że pałują jakichś goroli".

[tow.stalin]

tbb1 napisał:

> Jeżeli Kompania Węglowa rzeczywiście ma takie długi to ja wcale nie jestem
> przekonany, że to jest wina górników. Nie pracuję w tej branży i się nią
> specjalnie nie interesuję, ale nawet jako laik wiem jakie przekręty na węglu
> robiły zarządy kopalń. Jak mówi powiedzenie "ryba psuje się od głowy" i
górnicy
> są najmniej winni zaistniałej sytuacji.

moim zdaniem odpowiedzialność za obezny stan rzeczy rozkłada się w górnictwie
po równo: na zarządy i załogi.
* zarządy - a tu się spółeczka wyodrębniła i teraz po znajomości świadczy
uslugi remontowe, a to sprzedało się mająteczek kopalni po preferencyjnych
cenach itd...
* załoga - a to pani sekretareczka zleca zakup kawy i wykwintej wódeczki do
biura dyrektora po cenie x3, i tylko przypadkiem hurtownia należy do szwagra, a
to związkowcy wybierani przez załogi ciągle opierają się prywatyzacji, a to
niedoważy się wagoniku, itd...

niestety, tak to już jest, że nie da się łatki świni przykleić tylko jednej
stronie i twierdzić, że gdyby nie gorole z centrali to tu bylby raj (argument
autonomistów), a piwko lało by się z nieba zamiast deszczu :) cały czas o to
chodzi :)

[slezan]

Tjaa, a za bajzel w PRL odpowiadało w połowie społeczeństwo, które nie dorosło
do socjalizmu.

[tbb1]

tow.stalin napisała:

> * załoga - a to pani sekretareczka zleca zakup kawy i wykwintej wódeczki do
> biura dyrektora po cenie x3, i tylko przypadkiem hurtownia należy do szwagra,

Żartujesz chyba? przekręty nie polegały na kupnie [wódki, kawy, ciasteczek,
itd.] w cenie x3. Przekręt polegał na tym, że zarządy kopalń sprzedawały całe
składy węgla firmom "słupom", zarejestrowanym na bezrobotnych, które węgiel
odsprzedawały i natychniast "znikały". Straty z tym związane liczono w setki
milionów. Nie da się zrobić takich przekrętów na wódce, kawie i ciasteczkach.

[tow.stalin]

Nie da się zrobić takich przekrętów na wódce, kawie i ciasteczkach

co niestey nie zmienia faktu, że kopalnie wszyscy okradali i pewnie dalej tak
robią... kawa i ciasteczka to tylko przykład. duzo większe kanty robiło się na
fikcyjnych zjazdach pod ziemie.

Przekręt polegał na tym, że zarządy kopalń sprzedawały całe
> składy węgla firmom "słupom",

z własnego niezbyt przyjemnego doświadczenia wiem, że szeregowi handlowcy też
mają takie układy, możesz mi wierzyć - to nie tylko sprawa zarządu. znam kilku
byłych "asystentów" (ludzi po 40 i 50) zarządów w spółkach węglowych, którzy w
końcówce lat 90 zarabiali po 20 tys pln miesięcznie, a zajmowali się ciągłym
tworzeniem planów "przetrwania" :).

dopóki kopalnie nie będą bardziej podlegać regółom rynkowym, dopóki struktura
właścicielska się nie zmieni, będzie tak samo: kopalnia będzie dojną krową, a
doić ją będą wszyscy, bez wyjątku.