SPRAWA HUMORU

[slezan]

Zamiast tego nużącego patosu, zakorzenionemu niestety w polskiej tradycji,
proponuję nieco humoru. Bardzo cenię sobie w śląskieh kulturze umiejętność
śmiania się z samego siebie (choć niekórzy Ślązacy na forum są jej dziwnie
pozbawieni).
Jakie znacie przykłady takiej autoironii kpiny z własnych przywar itp.? Na
początek dwa przykłady literackie - "Cholonek" Janoscha i twórczość Horsta
Bienka (zwłaszcza te fragmenty, w których opisuje on naturę Górnoślązaka i
jego trzy potrzeby).

[somepoint210]

Idac sladami Twojego bylego studenta powinienem zwrocic Ci uwage na blad
gramatyczny w Twoim tekscie(bardzo powazny:) zamiast odniesc sie merytorycznie
do niego:)
Pozdr.

[slezan]

Byłego studenta, powiadasz?
Błędów jest nawet więcej, co zresztą charakterystyczne dla moich pisanych w
pośpiechu postów. Oczywiście "zamiast" nie łączy się z celownikiem.

[Gość: George Hedgehog]

> Byłego studenta, powiadasz?
Somepoint chyba mnie nie lubi :(((
Jesli chodzi o humor to mam tu pewien pseudohistoryczny kawal , chociaz nie zwiazany ze Slaskiem:
"W starozytnosci Rzymianie podbili poludnie Anglii. Polnoc zostawili w spokoju, gdyz mieszkali tam Szkoci, ktorzy byli bardzo wojowniczy, mordowali Rzymian itp. Aby zapewnic sobie spokoj, Rzymianie odgrodzili sie od Szkotow Walem Hadriana.
Pewnego razu na Wale Hadriana stalo 2 rzymskich zolnierzy : stary weteran i mlody rekrut.
Weteran z nudow straszyl rekruta Szkotami, opowiadal jacy sa krwiozerczy, okrutni, ze ciagle morduja Rzymian. Rekrut sie bardzo wystraszyl. Weteranowi zrobilo sie go zal, i mowi:"Wiesz nie jest tak zle.Ze Szkotami zazwyczaj jest spokoj, tylko czasami Szkoci chodza na nasza strone na wino i gdy wracaja to sa problemy." W tym momencie z mgly wylonili sie Szkoci. rozczochrane wlosy, dziko palajace oczy, spod podartych spodniczek widac ogromne, umiesnione, owlosione lydki. W rekach Szkoci niosa paly,noze, siekiery. Ida i krzycza: "Smierc Rzymianom!". Rekrut struchlal ale Szkoci mineli Rzymian spokojnie i znikneli we mgle. Weteran powiedzial: "Teraz sie nam upieklo, ale jak za pol godziny z knajpy beda wracac ich mezowie, moze byc duzo gorzej"."

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[rico-chorzow]

Hanys i Fridek na kopalni,przed zjazdem na dół.
Hanys jest już dłuższy czas w ubikacji,a czas zjazdu się zbliża,
Fridek do Hanysa - Poć gibko,bo nom szola uciyknie -,
Hanys odpowiada - Niy moga,bo mi jakla do haźla wlayciała -,
Fridek pogania - Srej na jakla,na dole łod stajgra dostaniys nowo -,
Hanys odpowiada - Ja,ja jo wiym,yno dostana łod sztajgra śniodanie?


haziel - ubikacja
jakla - kurtka
stajger - sztygar
szola - klatka/winda w szybie

[Gość: George Hedgehog]

rico-chorzow napisał:

> Hanys i Fridek na kopalni,przed zjazdem na dół.
> Hanys jest już dłuższy czas w ubikacji,a czas zjazdu się zbliża,
> Fridek do Hanysa - Poć gibko,bo nom szola uciyknie -,
> Hanys odpowiada - Niy moga,bo mi jakla do haźla wlayciała -,
> Fridek pogania - Srej na jakla,na dole łod stajgra dostaniys nowo -,
> Hanys odpowiada - Ja,ja jo wiym,yno dostana łod sztajgra śniodanie?
>
>
> haziel - ubikacja
> jakla - kurtka
> stajger - sztygar
> szola - klatka/winda w szybie

Hehe fajne, chociaz slowniczek mi niepotrzebny :)


---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[rico-chorzow]

Gość portalu: George Hedgehog napisał(a):
>
> Hehe fajne, chociaz slowniczek mi niepotrzebny :)


Nie bądź egoistą,inksze muszą też zrozumieć
> ---------
> "Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała b
> ez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie." napisal Aqua 14.12.2004

[rico-chorzow]

Mam prośbę,opisz proszę,wygląd ich mężów,

pozdor Rico

[slezan]

O "Cholonku" było już sporo. Świetna rzecz. Pokazuje górnośląski
lumpenploretriat na tle wydarzeń okresu NS. Obnaża najgorsze nasze wady i
obśmiewa je niemiłosiernie. Przedstawia nas jak najgorszych prymitywów i
oportunistów. Każdy hanys powinien to przeczytać lub obejrzeć wersję sceniczną.
Powieści Bienka są utrzymane w poważniejszej tonacji (choć "Cholonek" w istocie
jest bardzo poważny), jednak nie brakuje w nich soczystych kawałków. Np.
w "Opisie pewnej prowincji": "Kopalnia, gospoda, kościół, łóżko to cztery
słupki górnośląskiego baldachimu, albo mówiąc dosadniej: pracować, chlać,
modlić się i spółkować, z tym był Górnoślązak właściwie szczęśliwy. Zapewne
chciałby zarobić nieco więcej pieniędzy, aby więcej wychlać i chciałby też
więcej pieprzyć, aby móc się więcej spowiadać". Genialny kawałek. Ile w tym
życia. I jak odległe to od papierowej historyjki Gołby.

[somepoint210]

Dzieki.
Z fraza "Kopalnia, gospoda, kosciol, lozko" juz sie spotkalem. Ale tak jak w
przypadku tzw. "polish jokes", choc szczerze sie z wielu z nich smieje, zdaje
sobie sprawe, ze oparte sa na stereotypach i przeszlosci. Podobnie powyzszy
dogmat tyle ma wspolnego ze wspolczesnoscia, co owe dowcipy o Polakach. Ale
zyczylbym kilku moim polskim znajomym Twojego podejscia do otaczajacego ich swiata.
Pozdr. i milego weekendu.

[slezan]

Zwróć uwagę, że to napisał Górnoślązak Horst Bienek, który, choć od 1945 r. (z
przerwą na wizytę w Workucie) mieszkał w Niemczech, nie potrafił pisać o niczym
innym.
Dzięki za życzenia i wszystkiego dobrego - nie nadużywaj w te wolne dni z
teściem:-)

[somepoint210]

Nie da rady, juz sie wprosil:) Czeka mnie nasiadowka do 2-3 nad ranem i po kilku
wiekszych znowu go pewno nazwe "szwabskim redneckiem" (sic):)
Pozdr.

[slezan]

Z jakiej części Niemiec jest ten facet? Pije jak Słowianin:-))). Górny Śląsk
czy Prusy Wschodnie?

[somepoint210]

Okolice Strzelec Opolskich, mam na mysli czesc jego rodziny.
Nawet mialem z zona jechac na swieta do ich dalekich kuzynow, chyba w
Zdzieszowicach.
Musielismy wyjazd odlozyc przynajmniej do Wielkanocy.
Pozdr.

[stefan_ems]

somepoint210 napisał:

> Okolice Strzelec Opolskich, mam na mysli czesc jego rodziny.
> Nawet mialem z zona jechac na swieta do ich dalekich kuzynow, chyba w
> Zdzieszowicach.
> Musielismy wyjazd odlozyc przynajmniej do Wielkanocy.
> Pozdr.

Qwa! A ja już zrobiłem transparenty powitalne! ;-)

[arnold7]

Jo tam lubia to i tamto:))

Pozdrawiom wszyskich w tym tymacie:)))
Pyrsk!

Aha, tyn angielski humor, kery sam czasym produkujymy, to tako nowo cecha
Slonzokow, adekwatno do nowych czasow, trza by nowego Biynka, coby to opisou...

[arnold7]

Jo miou piontka ze ortografii, tyj gorolskij, ala po prawie czech latach na
forum boja sie cokolwiek napisac:)

szkryflenie,

[Gość: kochlowitz' er]

arnold7 napisał:

> Jo miou piontka ze ortografii, tyj gorolskij, ala po prawie czech latach na
> forum boja sie cokolwiek napisac:)


jo tyz, tyla, ze jo musza poprawniy do dzis jak zes to ujal po gorolsku
szkryflec przy robocie:) zwlaszczo te papioory wypelnioc:((
we grubie niy trza bouo,

niy jes to trudne, ala trzy latka to spooooro!,

(na kompiy mozno ze Office'm na autokorykcie jak Ci niy idzie)

pzdr.
pyrsk,

[slezan]

A kto czytał coś Scholtisa? To podobno bardzo ciekawa literatura. Jest tam coś
z tego prześmiewczego ducha, którym oddycha "Cholonek"?

[slezan]

Był ktoś na "Cholonku"?

[arnold7]

Jo bou "na":)

[builder]

arnold7 napisał:

> Jo bou "na":)
>


kajs` bou Arni?,
wsziystko OK?,

[slezan]

Zauważyliście jak niektórzy Ślązacy-Polacy stają się bardziej pretensjonalni od
Polaków z innych części RP? Z czego to może wynikać?

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Zauważyliście jak niektórzy Ślązacy-Polacy stają się bardziej pretensjonalni od
>
> Polaków z innych części RP? Z czego to może wynikać?


Może dlatego,że renegaci są z zasady bardziej zainteresowani przekonaniem siebie
i innych o tym czym nie są.

[slezan]

Oj, rico. Używanie słowa renegaci też jest pretensjonalne:-).

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Oj, rico. Używanie słowa renegaci też jest pretensjonalne:-).


No co zrobię?,skoro budka stoi przy piwie podpowiadając.

[piast1025]

...w innych regionach nie tworzy się sztucznie nowej "narodowości", w dodatku
jawnie antypolskiej - i problemów mniej i nudno jakby bardziej...A poza tym, to
czemu nie zainteresujesz sie Ślązakami-Niemcami (wehrwolfy, marki, bolki etc.)?
To już jest temat tabu? ;-D

[slezan]

piast1025 napisał:

> ...w innych regionach nie tworzy się sztucznie nowej "narodowości",

Nowej? Cytat na stronach ropsia pochodzi z roku 1879. Powinieneś uwazniej
czytać teksty swoich kolegów. Zadają sobie tyle trudu.
A tak na mrginesie. Ciekaw jestem na czym polega różnica między "sztucznym"
a "niesztucznym" tworzeniem narodu.

w dodatku
> jawnie antypolskiej

Ciekawe, ciekawe. Gdybyś mógł udowodnić tę tezę.

> - i problemów mniej i nudno jakby bardziej...A poza tym, to
>
> czemu nie zainteresujesz sie Ślązakami-Niemcami (wehrwolfy, marki, bolki
etc.)?

A u Was Murzynów biją - stare, stare.

>
> To już jest temat tabu? ;-D

To już jest temat zamknięty - ich na Śląsku nie ma. Nadają z Niemiec.

[piast1025]

Udowodnić tezę o antypolskim nastawieniu niektórych "slązakowców"? Wystarczy
poczytać to forum (ciekawy materiał dla socjologa), nie mówiąc już o twórczości
Didzeja, tak entuzjastycznie odebranego przez część waszego środowiska...

[arnold7]

Czy kolega jest w stanie zdefiniowac slowo "antypolskosc"?

[piast1025]

arnold7 napisał:
Czy kolega jest w stanie zdefiniowac slowo "antypolskosc"?

...po co trudzić się definicjami, za to z przyjemnością zademonstruję ci pewien
cytat:
"To wy, Polacy, macie straszne kompleksy wobec Miemcow. Duzo mniej zarabiacie,
jakis Makiewicz nie jest znany jak Goethe czy inni, w filozofii tez daliscie
dupy. Wschodni wydupek narodu royjskiego, z poteznymi kompleksami,
nietolerancyjne gnojki."

To jest właśnie antypolskość. Wiesz kto to napisał? ;-D Chcesz tego więcej? ;-D

[Gość: ?]

a czy ten osobnik napisal nieprawde?

[slezan]

Nie udawaj ćwierćinteligenta - jest zasadnicza różnica między udowodnieniem
tezy o antypolskości niektórych Ślązaków, a dowiedzeniem prawdziwości zdania o
antypolskiej narodowości śląskiej.

[arnold7]

Ten gosc nie udaje cwiercinteligenta:)

[piast1025]

Dowcipny jesteś! Tak trzymaj ;-D

[piast1025]

...twoje nowe forum też jest OK! Przynajmniej teraz jest wszystko jasne...Niech
się do woli na nim wypowiada (he,he,he) "elita śląskiego narodu"...

[piast1025]

Nie udawaj ćwierćinteligenta - jest zasadnicza różnica między udowodnieniem
tezy o antypolskości niektórych nazistów, a dowiedzeniem prawdziwości zdania o
antypolskiej narodowości niemieckiej. ;-D

Dzidzej jakoś się u was ostał...A robota Arnolda nie wywołuje konsternacji ;-D

[slezan]

piast1025 napisał:

>
> Nie udawaj ćwierćinteligenta - jest zasadnicza różnica między udowodnieniem
> tezy o antypolskości niektórych nazistów, a dowiedzeniem prawdziwości zdania
o
> antypolskiej narodowości niemieckiej. ;-D

No i? Ja nie neguję tej róznicy, więc w czym rzecz?

>
> Dzidzej jakoś się u was ostał...A robota Arnolda nie wywołuje konsternacji ;-D

Ktoś z nich miał jakąś sprawę w sądzie, albo przynajmniej wszczęto postępowanie
w prokuraturze?

[slezan]

Na marginesie - odnoszę wrażenie, że w Polsce bardziej niż gdzie indziej ceni
się wojskowych (mimo że na tym polu Polska nie może się pochwalić szczególnymi
osiągnięciami), a mniej ludzi nauki.

[eichendorff]

slezan napisał:

> Na marginesie - odnoszę wrażenie, że w Polsce bardziej niż gdzie indziej ceni
> się wojskowych (mimo że na tym polu Polska nie może się pochwalić
> szczególnymi osiągnięciami), a mniej ludzi nauki.

Akurat z tym nie mogę się zgodzić! Kim jak kim, ale wojskowymi to Polska może
się chwalić. Szczególnie odwagą prostego, szeregowego żołnierza.

Mój dziadek (uważający się za Ślązaka, więc było mu "wsjo rawno" kto jest
lepszy - Polacy czy Niemcy) obiektywnie stwierdził, że Niemcy w porównaniu z
Polakami to ...tchórze. Opowiadał mi wielokrotnie potyczkę do jakiej doszło w
1939r. pod Mikołowem, gdy wojsko polskie odbiło zajęte przez Niemców okopy.
Musiało to być 1 września (albo nawet wcześniej - w sierpniu) skoro już 3-go
Niemcy od tamtej właśnie strony wkraczali do Katowic. Wracając jednak do
tematu, to 75 pułk piechoty (gdzie służył mój dziadek) dostał rozkaz odbicia
zajętych przez Niemców, a wcześniej wykopanych przez Polaków, okopów. Nie
komentuję tu głupoty polskich dowódców, którzy nie obsadzili tych okopów polską
załogą i tym samym pozwolili Niemcom na zajęcie ich bez walki. Po przybyciu
wojska polskiego w ten rejon, padł rozkaz: "Bagnet na broń!" i w ten sposób -
niczym w czasie wojen napoleońskich - Polacy ruszyli w kierunku okopów. Byli
wprawdzie wspierani przez pociąg pancerny, ale służył on raczej jako "straszak"
gdyż jego salwy były zdecydowanie niecelne. Faktem jest, że Niemcy widząc co
się dzieje, porzucili obronę okopów i rzucili się do ucieczki. Potyczka
zakończyła się bezkrwawo, ale raczej z powodu ucieczki Niemców niż brawury
Polaków.
Kiedy indziej miało miejsce podobne wydarzenie. Mój dziadek - jako strzelec
wyborowy - dostał rozkaz zlikwidowania niemieckiego gniazda ckm. Wcześniej,
idąc na wojnę obiecał sobie, że uczyni wszystko, by nikogo nie zabić (kierował
się po trochu tym, że chrześcijaninowi zabijać nie wolno, a po trochu, że w
Wermahcie, służył jego kuzyn więc dziadek mógł - nie wiedząc - strzelać do
kuzyna). Gdy więc dostał rozkaz zlikwidowania niemieckiego ckm-u, nie strzelał
do obsługujących go Niemców, lecz obok - raz w prawo, a raz w lewo. Te dwa
strzały wystarczyły, że Niemcy spakowali manatki i uciekli.

Nie odbierajmy więc Polakom żołnierzy (z pewnością bardziej bohaterskich niż
Niemcy)!
Jednak polska nauka leżała, leży i... leżeć będzie(?)!!!

[slezan]

Nie isałem o odwadze szereoweo żołnierza, bo ta jest niewymierna. Chodziło mi o
postaci znaczące w historii wojskowości.

[eichendorff]

slezan napisał:

> Nie isałem o odwadze szereoweo żołnierza, bo ta jest niewymierna. Chodziło mi
> o postaci znaczące w historii wojskowości.

To zwracam honor...
Gdyby nie odwaga i bohaterstwo szeregowego żołnierza to "polski wrzesień"
trwałby tydzień, a Niemcy aby wypełnić pakt Ribbentrop-Mołotow musieliby się
cofnąć spod ruskiej granicy...
Może zresztą na to czekał Stalin i dopiero 17-go w końcu nie wytrzymał i
uderzył ze wschodu?

[albrecht1]

eichendorff napisał:

>Opowiadał mi wielokrotnie potyczkę do jakiej doszło w
> 1939r. pod Mikołowem, gdy wojsko polskie odbiło zajęte przez Niemców okopy.
> Musiało to być 1 września (albo nawet wcześniej - w sierpniu) skoro już 3-go
> Niemcy od tamtej właśnie strony wkraczali do Katowic.

Przepraszam Cię, ale w sierpniu jeszcze nie było wojny.
W niczym, opisana przez Ciebie potyczka, nie przeszkadza by juz 3 wrzesnia
Niemcy wkraczali do Katowic. To wówczas, po raz pierwszy, zastosowano zasady
blitzkriegu.

[eichendorff]

albrecht1 napisał:

> Przepraszam Cię, ale w sierpniu jeszcze nie było wojny.
> W niczym, opisana przez Ciebie potyczka, nie przeszkadza by juz 3 wrzesnia
> Niemcy wkraczali do Katowic. To wówczas, po raz pierwszy, zastosowano zasady
> blitzkriegu.

Co do daty nie będę się upierał. Pewnikiem był to więc już wrzesień.
Z pewnością w sierpniu (może 30 a może 31) doszło jednak do potyczki z
volksdeutschami w Maciejkowicach. Skierowano tam regularne polskie wojsko, a
dziadek wielokrotnie opisywał mi zdarzenie jak jednemu z Niemców, oficer na
koniu (pewnie ułan(?)) uciął szabelką głowę jednym cięciem.
Ale ta historia jest całkiem poza tematem o bohaterskości polskiego żołnierza :-
)

[Gość: ?]

czy chcesz przez to powiedzeic, ze polska rozpoczela wojne?

[eichendorff]

Gość portalu: ? napisał(a):

> czy chcesz przez to powiedzeic, ze polska rozpoczela wojne?

Czy można rozpocząć wojnę na własnym terytorium? Przypominam, że wieś
Maciejkowice od 1922 roku leżała na terytorium Polski (stety bądź niestety). W
latach trzydziestych zostały przyłączone do wsi Chorzów, a potem do miasta
Królewska Huta, które jednocześnie przyjęło nazwę powyższej wsi.
Volksdeutsche (podejrzewam, że w większości nie z własnej woli) wywołali
rozruchy, z którymi nie mogła dać sobie pewnie rady policja państwowa i wezwała
na pomoc wojsko. To jeszcze nie była żadna wojna! Tylko preludium...

Zresztą z volksdeutschami też jest ciekawa historia...
Jeśli mieszkanieć Królewskiej Huty (leżącej po polskiej stronie granicy) chciał
podjąć pracę w pobliskim Beuthen (dziś Bytom) to sprawujący od 1933 roku władzę
naziści, wydanie zezwolenia na podjęcie pracy warunkowali tym, że zapisze się
do organizacji volksdeutschów. Wielu więc członków tych organizacji nie miało
więc żadnego politycznego celu i nie czuli się wcale związani z tymi
oraganizacjami, a członkami zostali tylko i wyłącznie dlatego bo chcieli dostać
pracę. Oni potem (krótko przed wybuchem wojny) zostali zmuszeni do wywoływania
rozruchów po stronie polskiej.
Zresztą po polskiej stronie było zupełnie identycznie! Kuzyn mojej babci
(siódma woda po kisielu :-) ) pracował w chorzowskich Azotach. Posłał swoją
córkę do niemieckiej szkoły. W pracy, gdy wiadomość ta dotarła do dyrekcji,
dostał natychmiast ultimatum: albo przepisze córkę do szkoły polskiej, albo
zostanie zwolniony. Ponieważ zależało mu bardzo na tej pracy zrobił to czego od
niego rządali.
W taki właśnie sposób wiele osób, poprzez zależność ekonomiczną, zostało
zmuszonych do określenia się po jednej stronie: polskiej lub niemieckiej.
Ciekaw jestem czy podobnego rozwiązania nie zastosują obecne władze wobec tych,
którzy określili się jako Ślązacy? Przecież nietrudno sobie wyobrazić ciągłe
kontrole z ZUS-u czy skarbówki u śląskiego przedsiębiorcy albo odmowę
przyznania jakiegoś zasiłku dla Ślązaka, który popadł w trudną sytuację
materialną...

[Gość: Pit]

eichendorff napisał:


W taki właśnie sposób wiele osób, poprzez zależność ekonomiczną, zostało
> zmuszonych do określenia się po jednej stronie: polskiej lub niemieckiej.
> Ciekaw jestem czy podobnego rozwiązania nie zastosują obecne władze wobec
tych,
>
> którzy określili się jako Ślązacy? Przecież nietrudno sobie wyobrazić ciągłe
> kontrole z ZUS-u czy skarbówki u śląskiego przedsiębiorcy albo odmowę
> przyznania jakiegoś zasiłku dla Ślązaka, który popadł w trudną sytuację
> materialną...

Eichendorfie mysle ze przesadzasz, LPR przy najlepszym wyniku nie jest w stanie
rzadzic samodzielnie a na Tejkowskiego nikt normalny nie zaglosuje ( wedlug
niego Papiez i Prymas to takze Zydzi ).

[eichendorff]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> Eichendorfie mysle ze przesadzasz,

Ostatnio wydarzyło się tyle - delikatnie mówiąc - niedobrego, że zaczynam chyba
wierzyć w spiskową teorię dziejów...

[piast1025]

Rzeczywiście w Polsce ceni się wojskowych, ale kultu "soldateski" takiego jak w
Prusach i Niemczech kajzerowskich nigdy tu nie było...Zresztą
kultu "nieuprawnionego" z racji osiągnięć (jak skończyły Prusy i Kajzer wszyscy
wiemy, po drodze był jeszcze 1806 r. ;-) i śmiesznego dla liberalnych
Anglosasów! Obydwie wojny światowe okazały sie klęską koncepcji osławionego
niemieckiego sztabu generalnego - Brytyjczycy zanalizowali to zjawisko (patrz
pozycja: "Dlaczego Niemcy przegrywają wojny" - ciekawe!)błędów upatrując w ich
błędnym pojmowaniu "rzeczywistości wojennej" (z Clausewitzem na czele!)...Ale
nic to, ciekawie napisałeś o polskich tradycjach militarnych - rzeczywiście: w
sławie i chwale militarnej konkurują z nami Czesi, Węgrzy, Słowacy,
Bułgarzy,ludy bałkańskie, Grecy, Włosi, Austriacy etc. Oni oczywiście mają
lepsze i bardziej znaczące osiągnięcia militarne niż Polacy...Co tam Grunwald
("rozwałka" jakiegoś mało znaczącego i słabego zakonu), Wiedeń (nieistotna
odsiecz dla jakiejś tam Austrii atakowanej przez tchórzliwych i nie znających
się na wojaczce Turków), co tam Kłuszyn (tylko "małe Kanny"), Ochmatów, Chocim,
Sommosierra, bitwa 20 roku etc. Jakimiż przeciętnymi dowódcami byli Chrobry,
Śmiały, Chodkiewicz, Żółkiewski, Sobieski, Wiśniowiecki (Jarema oczywiście),
Józef Poniatowski (wojna 1809), Haller, Piłsudski, Anders, Maczek...Inne narody
wydały przeciez tylu gigantów sztuki wojennej i miały o wiele doskonalszych
dowódców...
Robisz sobie jaja slezan? ;-D
A jakie są "ślązakowskie" tradycje wojenne - według Dzidzeja "narodu" od
średniowiecza... ;-D (to oczywiście żart, tak jak twój post)...


...
eichendorff napisał:"(...)Doktryna o nieomylności papieża została wrzucona do
kosza. Teraz największą władzę teologiczną sprawuje sobór (Watykański Drugi)
(...)"

[slezan]

Ile jest w Niemczech szkół imienia wojskowych?
Reszta Twojej wypowiedzi bardzo mnie ubawiła.
Piłsudski - wybitny wojskowy? Taki polski Robert E. Lee. Hehehehe. A Maczek to
pewnie lepszy Guderian, a przynajmniej Rommel? Chłopie, nie czujesz różnicy
skali?

[amandaa]

HAU AB DU PIELPEL!

[somepoint210]

O rany, nie sadzilem, ze cokolwiek moze mnie na tym forum zaskoczyc, a jednak.
Czy kolezanka Amandaa zdaje sobie sprawe, gdzie uzywano tego okreslenia?
Poslugiwano sie nim w obozach koncentracyjnych na okreslenie mlodych chlopcow,
utrzymankow kapo o sklonnosciach homoseksualnych.
Wczesniej prawdopodobnie mianem tym okreslano czlonkow SA orientacji
homoseksualnej, a cofajac sie dalej wstecz, instruktorow "Wandervogel", czyli
niemieckiego odpowiednika scoutow.
Czyzby kolezanka Amandaa studiowala ostatnio "Pink Swastika"?
Pozdr.

[slezan]

Kolżenka zareagowała w sposób charakterystyczny dla osób, które boleśnie
przeżywają zderzenie z rzeczywistością:-).

[slezan]

Żeby było jasne - szkoła imienia Rommla (mimo mojej sympatii dla tej postaci)
czy imienia Guderiana (mimo mojego podziwu dla jego geniuszu - o sympatii dla
tego posłusznego wykonawcy woli Hitlera mówić nie można) raziłaby mnie nie
mniej niż szkoła im. Maczka. Chyba, że byłby to szkoły wojskowe.

[piast1025]

Teraz to ty udajesz ćwiercinteligenta - napisałeś, że w swej historii Polacy
nie mają szczególnych osiągnięć militarnych, zapomniałeś dopisać że...w
stosunku do (he,he,he) NIEMCÓW. Twój podziw dla nazistowskich generałów
(zresztą lis pustyni to w dużej mierze wytwór nazistowskiej propagandy, a wojna
w Afryce to betka w porównaniu z wojną na froncie wschodnim - skala!!!) mnie
nie dziwi, zresztą brak odniesienia do mojego postu również...Masz już zresztą
arnoldowe forum do swoich przemyśleń...

[slezan]

Tak się składa, że w XIX w. i pierwszej połowie XX w. niemiecka myśl wojskowa
należała do przodujących. Możesz oczywiście potupać nogą, a nawet popłakać się
w bezsilnej złości, ale tego nie zmienisz.
PS. Robert E. Lee był Niemcem? Ciekawe... Rozumiem, że Rommla po prostu
wymyślili naziści, hehehe.

[piast1025]

Oczywiście zapomniałes dodać, że Sobieski, Chodkiewicz, Żółkiewski,
Koniecpolski to nic nie znaczący (he,he,he) wojskowi...Poza tym: pisałeś o
myśli wojskowej czy (he,he,he) osiągnięciach militarnych? Twój filogermanizm
staje się już pretensjonalny...Zasil forum arnolda, bo sie tam na razie tylko
witają - arni już poleciał "urbanem"...

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Oczywiście zapomniałes dodać, że Sobieski, Chodkiewicz, Żółkiewski,
> Koniecpolski to nic nie znaczący (he,he,he) wojskowi...Poza tym: pisałeś o
> myśli wojskowej czy (he,he,he) osiągnięciach militarnych? Twój filogermanizm
> staje się już pretensjonalny...Zasil forum arnolda, bo sie tam na razie tylko
> witają - arni już poleciał "urbanem"...

Jest Pan oczytany cajtongami,spostrzegłem,jednak przypominam,że jesteśmy na
Silesianie i żaden z wyżej wymienionych przez Pana boChaterów nie wiedziałby
gdzie leży Sląsk,no może trochę przeginam,ale tylko trochę,uczę się od Pana.

[slezan]

Sobieski przez Śląsk nawet przechodził, więc chyba wiedział, gdzie leży. No i
syna tu kształcił.

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Sobieski przez Śląsk nawet przechodził, więc chyba wiedział, gdzie leży. No i
> syna tu kształcił.


Nie ma obawy,nawet prosił o zezwolenie przejścia,jak się wtedy
należało,pozostawiając borwka o miejscu posłużnych,a sam będąc,,,i ojcem Kuby z
matki ziemi pierwszego państwa narodowego.

[hierowski]

"Polacy nie mają szczególnych osiągnięć militarnych" - dobre slezanku, pisz
dalej bo widzę, że im więcej się udzielasz na forum tym bardziej zaczynasz
fantazjować.

[piast1025]

Po utworzeniu "Jedności" filogermanizm slezana sie nasilił, czyżby liczył na
osobiste (he,he,he) korzyści?

[slezan]

Wasz śmiech porzez łzy rozczula mnie niczym płacz dziecka. Chodkiewicz,
Sobieski, Koniecpolski - toż to nazwiska namiarę Hannibala, Aleksandra
Macedońskiego, Juliusza Cezara, Wallensteina, Fryderyka Wielkiego, Napoleona
Buonaparte czy przynajmniej Wellingtona:-).

A co do myśli wojskowej. Wyobraźcie sobie, że zdarza się iż nie ma rozdźwięku
między teorią i praktyką. Wasz kraj doświadczył tego w 1939 roku. Tak słabo
znacie polską historię? Wstyd!

[piast1025]

...Każdy Napoleon znajduje w końcu swojego Wellingtona a Hannibal
Scypiona...nie zapominaj o tym slezan...
Oczywiście zapomniałeś tylko przy Hannibalu, Cezarze, Napoleonie umieścić
nazwisk Guderiana i Rommla - to dopiero byli dowódcy na ich miarę!!! I kto tu
jest śmieszny? Dodaj jeszcze Jodla i Keitla ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...Każdy Napoleon znajduje w końcu swojego Wellingtona a Hannibal
> Scypiona...nie zapominaj o tym slezan...
> Oczywiście zapomniałeś tylko przy Hannibalu, Cezarze, Napoleonie umieścić
> nazwisk Guderiana i Rommla - to dopiero byli dowódcy na ich miarę!!! I kto tu
> jest śmieszny? Dodaj jeszcze Jodla i Keitla ;-D

A z Pana Kartagena.

[rico-chorzow]

rico-chorzow napisał:

> piast1025 napisał:
>
> > ...Każdy Napoleon znajduje w końcu swojego Wellingtona a Hannibal
> > Scypiona...nie zapominaj o tym slezan...
> > Oczywiście zapomniałeś tylko przy Hannibalu, Cezarze, Napoleonie umieścić
>
> > nazwisk Guderiana i Rommla - to dopiero byli dowódcy na ich miarę!!! I kt
> o tu
> > jest śmieszny? Dodaj jeszcze Jodla i Keitla ;-D
>
> A z Pana Kartagena.


Zapomniałem o pirusowym zwycięstwie,kiedy wsiadamy na statki?,żeby był koniec z
budką przy piwie.

[piast1025]

Taaaa, z ciebie jest porawdziwy "pirus"! ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Taaaa, z ciebie jest porawdziwy "pirus"! ;-D

No to dalej na statki,Scypion to zwycięstwo dokończy.

[piast1025]

...no cóż, masz już etap "maligny"...płyń wesoło! Miłego odlotu rikusiu! ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...no cóż, masz już etap "maligny"...płyń wesoło! Miłego odlotu rikusiu! ;-D


Drogi Napoleonie,ja nie mam zamiaru przez cały Google pływać,jak Pan,więc do
lektury.

[piast1025]

Widać, że dużo czytasz i budujesz sobie wizję rzeczywistości w oparciu o pewną
(he,he,he) "Jaskółkę"...

[slezan]

Guderian oczywiście pasuje do tego grona. Twórca nowoczesnej wojny pancernej.
Rommel świetny taktyk.

[piast1025]

...W całości Wehrmacht był nowatorski w prowadzeniu wojny - szczególnie wobec
(he,he,he) cywili... ;-D

[slezan]

Uważasz, że polskie wojsko zostao rozbite w pył przez niewiele warta armię? No,
no, no. To mi wygląda na antypolonizm.

[piast1025]

Nie przez byle jaką, tylko zbrodniczą! Poza tym porównaj potencjał militarny II
RP i Francji oraz czas jaki państwa te się broniły! Stać cię (he,he,he) na
wnioski?

[slezan]

Sugerujesz, że zbrodnie wojenne (Wehrmacht nie został uznany za organizację
zbrodniczą, więc traktuję Twą wypowiedź jako wyraz ideologicznego
zacietrzewienia - ale niech tam), zadecydowały o klęsce Polski w 1939 roku?
Nie sądzę, by na tym polegał sukces Bliztkriegu. Również nie na przewadze w
ludziach i sprzęcie (sprzęt był w dużej części wciąż jeszcze lichy, a przewaga
demograficzna odegrałaby rolę przy dłuższym konflikcie).

[piast1025]

Widzę, że i w tej kwestii nie stać cię jednak na wnioski...Trudno! ;-D

[slezan]

Nie wymieniłem dowódców francuskich wśród wybitnych wojskowych, podobnie jak
nie wymieniłem polskich. Wymieniłem Guderiana, który rozprawił się tak z
jednymi, jak z drugimi dzięki nowtaorskiemu sposobowi wykorzystania jednostek
pancernych.

[piast1025]

Klasyczny unik! ;-D

[slezan]

Dyskusja dotyczy osiągnięć w diedzinie militarnej - kampania wrześniowa raczej
takim w polskim wykonaniu nie była. Bez względu na to, co zrobili później
Francuzi.

[piast1025]

He,he,he - Rommel i Hannibal (sam Erwin by się uśmiał) ;-D Napisz mądralo jaka
to wielką i przełomową (podaj miejsca) dla Historii wygrał OSOBIŚCIE Guderian
lub lis pustyni (skala!!!) i porównaj te nieznaczące zwycięstwa choćby do
victorii wiedeńskiej...
Swoja drogą to dowód nieuctwa, że nie zwróciłeś w swoich fascynacjach
nazistowskim Wehrmachtem na talent E.Mansteina i jego błyskotliwe zwycięstwa,
choćby pod Charkowem...

[slezan]

Brzuch mni ejuż bol od śmiechu, który towarzyszy lekturze Twoich postów:-).
Poczytaj trochę o Guderianie. I o "wybitnym" wojskowym Sobieskim też.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> "Polacy nie mają szczególnych osiągnięć militarnych" - dobre slezanku, pisz
> dalej bo widzę, że im więcej się udzielasz na forum tym bardziej zaczynasz
> fantazjować.


No...,jeszcze jeden Napoleon z Księstwa Warszawskiego.

[hierowski]

Napisałeś slezan cytuję "Polska nie może się pochwalić szczególnymi
osiągnięciami".

Zważywszy na takie drobne epizody jak:

- prawie 15 letnia wojna Chrobrego z cesarzem Henrykiem II, która zakończyła
się komprpmitacją tego drugiego
1241 - Legnica - mimo porażki powstrzymanie przez rycerstwo POLSKIE dalszej
ekspansji Mongołów na zachód
1410 - Grunwald - złamanie największej potęgi gospodarczej i militarnej regionu
1462 - Żarnowiec i Gniew
1514 - Orsza - 26 tyś Polaków i Litwinów i ok. 80 tyś. Rosjan. Powstrzymanie
ekspansji Moskwy na ponad 100 lat.
1610 - Kłuszyn - Żółkiewski z nicałymi 7 tyś. ludzi kompletnie zniszczył ok. 35
tyś armię moskiewską. Potem Polacy zajęli Moskwę.
1621 – Chocim - powstrzymanie 100 tyś armii tureckiej
1651 - Beresteczko - bitwa, w której brała udział największa ilość żołnierzy w
XVII w.
1673 - Chocim
1683 - Wiedeń - wiadomo
1920 - Warszawa - wiadomo
1940 - Bitwa o Anglię

i inne na których wymienianie komuś takiemu jak ty szkoda mi czasu.

[piast1025]

Niepotrzebnie sie trudzisz - slezan wie swoje..."ślązakowcy" dyskretytowanie"
Polski mają "we krwi" ;-D Jeden z nich sam okreslił sie jako "tymczasowy
obywatel RP", więc rozumiesz o co biega? ;-))))))

[piast1025]

Często dyskredytują to, czego nam (he,he,he) zazdroszczą ;-D pozdro!

[Gość: Franzin]

Podziel się informacją o wygranej przez Polaków bitwie o Anglię z mieszkańcami
np. Londynu. Chyba będą mocno zdumieni i niebywale zaskoczeni. Przez tyle lat
ich okłamywano.

[slezan]

Najbardziej rozbawiło mnie przypisywanie sobi etego Grunwaldu. Ciekawe co na to
Litwini:-).
A teraz wymień błyskotliwe manewry, nowe strategie, rewolucyjne pomysły
realizowane na polu bitwy, które zmieniały sposó prowadzenia wojen.
Swoją drogą jak łatwo dotknąć Waszej narodowej megalomanii.

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Najbardziej rozbawiło mnie przypisywanie sobi etego Grunwaldu. Ciekawe co na to
>
> Litwini:-).
> A teraz wymień błyskotliwe manewry, nowe strategie, rewolucyjne pomysły
> realizowane na polu bitwy, które zmieniały sposó prowadzenia wojen.
> Swoją drogą jak łatwo dotknąć Waszej narodowej megalomanii.


Oj, nie ładnie Slezan,jak możesz!,trzeba tylko prześledzić,które z tych bitew
odbyły się na "rodzimej" ziemi i ma się obraz agresywnego "obrońcy",najlepsze
jest Beresteczko i uzasadnienie prawie 200-u letniego powstania kozackiego(ile
"prawd narodowych" ci musieli się nasłuchać) przy szlachetnej postawie
agresywnego "obrońcy" Turcji,tu się nawet zęby pocą,ja muszę przeczytać kim w
rzeczywistości był Bohun,bez stronniczości noblisty i tylko podania tej
niebiesko-żółtej strony.

[slezan]

Wolę unikać poruszania kwestii moralnych, bo to inny problem. Interesuje mnie
aspekt czysto wojskowy.

[piast1025]

Taaa, Litwini (Ci to umieli uciekać...)- zapomniałeś dodać jeszcze eksponowane
przez propagandę PRL-u "pułki smoleńskie"...Grunwald zawsze bolał Germanów
(ciebie widać też...) - musicie sie zadowolić Tannenbergiem (pozdrówcie
Rosjan), choć niedługo potem w następnej wojnie był Stalingrad...Na ripostę
(he,he,he) się nie zanosi...Niemcom ledwo się udało podejść pod Moskwę a dla
Polaków ;-D Kreml kilka razy nie miał żadnych tajemnic... ;-)))))))

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Taaa, Litwini (Ci to umieli uciekać...)- zapomniałeś dodać jeszcze eksponowane
> przez propagandę PRL-u "pułki smoleńskie"...Grunwald zawsze bolał Germanów
> (ciebie widać też...) - musicie sie zadowolić Tannenbergiem (pozdrówcie
> Rosjan), choć niedługo potem w następnej wojnie był Stalingrad...Na ripostę
> (he,he,he) się nie zanosi...Niemcom ledwo się udało podejść pod Moskwę a dla
> Polaków ;-D Kreml kilka razy nie miał żadnych tajemnic... ;-)))))))


Pierone jasny!,zaś szczylociy,yno Lytwyny,Poloki a Rusy,KAJ SOM SLOONOKI?,co ze
tym potym?

[bartoszcze]

hierowski napisał:

> Napisałeś slezan cytuję "Polska nie może się pochwalić szczególnymi
> osiągnięciami".
>
Przyznam, że dobieranie przykładów nie idzie Ci najlepiej:)
bo wśród całkiem udanych trafiają się - hmm - znacznie słabsze..

> Zważywszy na takie drobne epizody jak:
>
> - prawie 15 letnia wojna Chrobrego z cesarzem Henrykiem II, która zakończyła
> się komprpmitacją tego drugiego
> 1241 - Legnica - mimo porażki powstrzymanie przez rycerstwo POLSKIE dalszej
> ekspansji Mongołów na zachód
Sęk w tym, że ekspansja ta była skierowana nie tyle na zachód, co na Węgry, w
przed marszem w tym kierunku bynajmniej ich polskie rycerstwo nie powstrzymało.
Tatarzy się cofnęli dopiero na wieść o śmierci wielkiego chana, i to z granic
austriackich.

> 1410 - Grunwald - złamanie największej potęgi gospodarczej i militarnej
regionu
Tu jakoś przewaga liczebna armii polsko-litewsko-sojuszniczej Ci nie
przeszkadza:) podobnie jak fakt, że w istocie dowodzili Litwini, nie Polacy

> 1462 - Żarnowiec i Gniew
> 1514 - Orsza - 26 tyś Polaków i Litwinów i ok. 80 tyś. Rosjan. Powstrzymanie
> ekspansji Moskwy na ponad 100 lat.
W tamtym czasie wojny z Rosją prowadziła nie Korona Polska, ale Wielkie
Księstwo Litewskie. Dopiero po unii lubelskiej stan ten uległ zmianie. A Rosja
w tym czasie zamiast lizać rany podporządkowała sobie ziemie tatarskie.

> 1610 - Kłuszyn - Żółkiewski z nicałymi 7 tyś. ludzi kompletnie zniszczył ok.
35
> tyś armię moskiewską. Potem Polacy zajęli Moskwę.
> 1621 – Chocim - powstrzymanie 100 tyś armii tureckiej
> 1651 - Beresteczko - bitwa, w której brała udział największa ilość żołnierzy
w
> XVII w.
Tyle że - niestety - nic z tego nie wynikło. Właściwie był to tylko przebłysk w
ogólnie przegranej kampanii ukraińskiej - poczynając od Żółtych Wód, poprzez
Korsuń, a później Batoh i Żwaniec, skończywszy na ugodzie perejasławskiej i
wejściu do gry Moskwy.

> 1673 - Chocim
> 1683 - Wiedeń - wiadomo
> 1920 - Warszawa - wiadomo
> 1940 - Bitwa o Anglię
No daj Boże zdrowie, jaki był udział Polski w tej bitwie - z punktu widzenia
dowodzenia, bo o tym pisał slezan ("Nie isałem o odwadze szereoweo żołnierza,
bo ta jest niewymierna. Chodziło mi o postaci znaczące w historii wojskowości")?
>
> i inne na których wymienianie komuś takiemu jak ty szkoda mi czasu.

[hierowski]

Odniosles sie bartoszcze w kolejnosci do:

Legnicy – to prawda, wiedzialem o tym ale nie moglem się powstrzymac zeby jej
nie przytoczyc. Napisales rycerstwo polskie? Myslalem ze się oburzysz i
napiszesz ze to byli w prostej linii przodkowie Gorzelika spod Przemysla.

Grunwaldu – ta przewaga jak piszesz nie miala znaczenia w zwiazku z tym ze
prawe skrzydlo zajmowane przez wojska litewskie w wiekszosci przestalo istniec
w poczatkowej fazie bitwy. Czesc niedobitkow wrocila ale glowny ciezar walki
spoczywal na choragwiach polskich. Co do dowodzenia to jak pewnie wiesz zdania
sa podzielone ale jak mniemam nie miales na mysli tego nieudacznika Witolda ale
Jagielle?

Orszy –wiem ze WXL ale niemniej braly w niej udzial tez wojska polskie a
szczególnie ciezkozbrojna piechota (jakie to sprzeczne z naszym mitem polskiej
kawalerii), ktorej natarcia Rosjanie nie byli w stanie odeprzec. Widac ja
ladnie na obrazie w MN w Wawie artyzm.com/n/nieznani/orsza/orsza.htm

Beresteczko - Czesto stosuje sie kalki myslowe jak ty to zrobiles piszac, ze z
jakiejs bitwy nic nie wyniknelo. Wyobraz wiec sobie ze te bitwe Polacy
przegrywaja i w zwiazku z tym konsekwencje które mogly nastapic? Zwroc uwage,
ze w tamtym czasie Polacy nie prowadzili dzialan ofensywnych wiec wiele wiecej
oczekiwac nie mozna bylo. Cel osiagnieto bo zostalo uratowane istnienie
panstwa. Zolte Wody gdzie było okolo 2500 zolnierzy koronnych to był epizod.

Jeżeli chodzi o Bitwę o Anglię to sie nie upieram ale zwazywszy ze zaledwie 147
polskich pilotow zestrzelilo ponad 11% ze wszystkich zniszczonych niemieckich
samolotów to moznaby dywagowac czy mialo to jakies znaczenie ale w kontekscie
okolicznosci, w ktorych doszlo do wprowadzenia do walki Polakow moznaby się
pokusic o stwierdzenie, ze ich udzial byl w pewnej fazie bitwy niezwykle
istotny.

A o megalomanii nie swiadczy spokojne odpisywanie na posty, ktore ujawniaja
glupote slezana.

[bartoszcze]

hierowski napisał:

> Odniosles sie bartoszcze w kolejnosci do:
>
> Legnicy – to prawda, wiedzialem o tym ale nie moglem się powstrzymac zeby
> jej
> nie przytoczyc. Napisales rycerstwo polskie? Myslalem ze się oburzysz i
> napiszesz ze to byli w prostej linii przodkowie Gorzelika spod Przemysla.
Tu mnie mylisz z Arnoldem:))

> Grunwaldu – ta przewaga jak piszesz nie miala znaczenia w zwiazku z tym z
> e
> prawe skrzydlo zajmowane przez wojska litewskie w wiekszosci przestalo
istniec
> w poczatkowej fazie bitwy. Czesc niedobitkow wrocila ale glowny ciezar walki
> spoczywal na choragwiach polskich. Co do dowodzenia to jak pewnie wiesz
zdania
> sa podzielone ale jak mniemam nie miales na mysli tego nieudacznika Witolda
ale
> Jagielle?
Litwini odegrali jednak znaczną rolę także w końcowej fazie bitwy.
A który z Litwinów dowodził, to ma mniejsze znaczenie:)

> Orszy –wiem ze WXL ale niemniej braly w niej udzial tez wojska polskie a
> szczególnie ciezkozbrojna piechota (jakie to sprzeczne z naszym mitem
polskiej
> kawalerii), ktorej natarcia Rosjanie nie byli w stanie odeprzec.
Oczywiście, polskie wojska brały udział, ale pamiętaj, że dowodził Rusin
Ostrogski - a tematem tego "podwątku" byli raczej dowódcy.

> Beresteczko - Czesto stosuje sie kalki myslowe jak ty to zrobiles piszac, ze
z
> jakiejs bitwy nic nie wyniknelo. Wyobraz wiec sobie ze te bitwe Polacy
> przegrywaja i w zwiazku z tym konsekwencje które mogly nastapic? Zwroc uwage,
> ze w tamtym czasie Polacy nie prowadzili dzialan ofensywnych wiec wiele
wiecej
> oczekiwac nie mozna bylo. Cel osiagnieto bo zostalo uratowane istnienie
> panstwa.
Pod tym względem masz rację, ale:
- na ile Beresteczko byłoby istotne (i pamiętane), gdyby nie wcześniejsze bitwy
tej wojny?
- na ile Beresteczko jest szczególnym osiągnięciem z punktu widzenia sztuki
wojennej?

> Jeżeli chodzi o Bitwę o Anglię to sie nie upieram ale zwazywszy ze zaledwie
147
> polskich pilotow zestrzelilo ponad 11% ze wszystkich zniszczonych
niemieckich
> samolotów to moznaby dywagowac czy mialo to jakies znaczenie ale w kontekscie
> okolicznosci, w ktorych doszlo do wprowadzenia do walki Polakow moznaby się
> pokusic o stwierdzenie, ze ich udzial byl w pewnej fazie bitwy niezwykle
> istotny.
A bierzesz poprawkę na weryfikację tych wyników? Debatowaliśmy o tym kiedyś, i
są tam m.in linki do dyskusji na Militariach oraz publikacji..

> A o megalomanii nie swiadczy spokojne odpisywanie na posty, ktore ujawniaja
> glupote slezana.
>
A to zdanie to już nie wiem czego dotyczy:))

[slezan]

A Jagiełło tak w ogóle tyo byl Polakiem. POdobnie jak Zyndram z Maszkowic.
hehehe.

[Gość: George Hedgehog]

> A Jagiełło tak w ogóle tyo byl Polakiem. POdobnie jak Zyndram z Maszkowic.
> hehehe.
Mozna jeszcze wspomniec o Marcinie z Wrocimowic ;)

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[hierowski]

slezan napisał:

> Ile jest w Niemczech szkół imienia wojskowych?
> Reszta Twojej wypowiedzi bardzo mnie ubawiła.
> Piłsudski - wybitny wojskowy? Taki polski Robert E. Lee. Hehehehe. A Maczek
to > pewnie lepszy Guderian, a przynajmniej Rommel? Chłopie, nie czujesz
różnicy skali?


Pewnie nie wiesz ale Dywizja Pancerna Maczka tylko podczas jednej bitwy pod
Chambois i Ormel w sierpiniu 1944 zniszczyla ok. 570 czolgów i pojazdów
mechanicznych niemieckiego 2 Korpusu Pancernego SS oraz 100 armat oraz wzięła
do niewoli 5500 jeńcow. Masz coś nieuku coś jeszcze do dodania?

[slezan]

Tak. Czułbym się źle, gdybym nie dodał, że gorąco wierzę, iż wojnę wygrali gen.
Maczek, dywizjon 303 i niszczyciel "Piorun".

[rico-chorzow]

slezan napisał:

> Tak. Czułbym się źle, gdybym nie dodał, że gorąco wierzę, iż wojnę wygrali gen.
>
> Maczek, dywizjon 303 i niszczyciel "Piorun".


"Biały Orzeł" no... i pies,dodaję,bo jesteś zapomliwy,aż nieładnie.



Rok 1410 przeddzień bitwy pod Grunwaldem.

Obóz Polaków:Wszyscy narąbani jak szpaki,ledwo łażą,pod każdym drzewem
hafty,biba na maxa.Jagiełło leży orzygany w namiocie,pierwszy odjachał bo ma
słaby łeb.

Obóz Krzyżaków_:Jeszcze gorszy,zaczęli już od rana,wszyscy wygięci,nawet konie
się uwaliły,jeden koń drugiemu wkłada kopyto do paszczy żeby się
wyrzygał.Rycerze łażą,naparzają się niby mieczami;ogólny gnój!

Na drugi dzień Ulrich się budzi,łeb go boli,kac wielki,chwyta się za głowę i
giermka woła:

Te,słuchaj Gościu,pojedziesz do Jagiełły,tam za ten pogórek,dasz mu te dwa
miecze i powiesz mu,że my wczoraj z chłopakami pochlali,mnie łeb nawala i w
ogóle,że dziś nie da rady!Powiedz,że jutro się zetrzemy,czy jak?

- ok ?-
- Okej!

Giermek wziął miecze pod pachę i idzie wężykiem do Jagiełły,trochę się potyka i
czka,bo sobie rano klina wziął,a ten go trzyma fest.

Przyszedł do Władzia i mówi:

Dobry!,ja tam nie wiem,ale szef mnie tutaj przysłał i kazał dać te dwa miecze
dać - i zamyszyście je wbił - i kazał powiedzieć,że wczoraj była impreza i
dzisiaj nie da rady,może jutro?

- Nie,no wszystko ok.My tam z chłopakami też nielicho wczoraj
zabalowaliśmy,naprawdę nie ma sprawy,ale matraca,Gościu,to nie musiałeś
przebijać - powiedział Władzio.

Dziękuję autorowi tego opisu,poświęcam p.Hierowskiemu,

Rico

[hierowski]

slezan napisał:

> Tak. Czułbym się źle, gdybym nie dodał, że gorąco wierzę, iż wojnę wygrali
gen.
>
> Maczek, dywizjon 303 i niszczyciel "Piorun".
----------------
Czy napisałem coś takiego Panie slezan? Chyba znowu zaczynasz bawić się w
kłamczuszka.

[slezan]

Nie przypisuj sobie Waszmość cudzych zasług. To ja napisałem i jestem z tego
dumny!

Może Was Bolek poratuje:-)

[slezan]

Bo dotąd cienko Wam idzie z tym udowadnianiem tezy.
Dodam, że na moje wyczucie z wymienionych tu dowódców niezłą klasę
reprezentował Chodkiewicz. Do Fryca mu jednak pewnie daleko:-).

[hierowski]

slezan napisał:

> Bo dotąd cienko Wam idzie z tym udowadnianiem tezy.
> Dodam, że na moje wyczucie z wymienionych tu dowódców niezłą klasę
> reprezentował Chodkiewicz. Do Fryca mu jednak pewnie daleko:-).

no to w końcu przechodzimy do konkretów. Jaką kampanię masz na myśli pisząc o
Chodkiewiczu, że miał niezłą klasę i w czym był lepszy od Koniecpolskiego,
Sobieskiego, Zamoyskiego, Zołkiewskiego, Czarneckiego, Razdziwiłła Pioruna,
Lubomirskiego ?

O ile się też nie mylę to Chodkiewicz nigdy z myślami samobójczymi nie uciekł z
pola bitwy. W przeciwieństwie do Fryca.

[bartoszcze]

Frapuje Cię, jak widzę, ta ucieczka Fryca:)
A jak oceniasz ucieczkę Kazimierza spod Płowiec?

[Gość: Franzin]

Hierowski nie wiem jaka książke Pan czytał, ale coś z historią II Korpusu
Pancernego SS jest nie tak.Połowa wojsk niemieckich zamknieta w kotle Falaise
wydostała się z niego. Opisane przez Pana straty nie dotyczą drugiego korpusu
ss. I tak dalej. I teraz mógłbym zadać Panu pytanie na temat nieuctwa.

[slezan]

No i porobiło się rzeczywiście humorystycznie. W nieco zawoalowany sposób
zarzuciłem współczesnym Polakom swoisty militaryzm. I jaka była reakcja?
Zamiast próby odparcia tego zarzutu święte oburzenie kwestionowaniem (czy
pomniejszaniem) wojskowych osiągnięć polskich generałów. I tak zarzut zyskał
solidne podstawy:-).
W sumie nie jest to powód do radości. Warto zastanowić się nad jakimś remedium.

[piast1025]

Fakt - wybrałeś sobie "czuły punkt" do dworowania z Polskości. Pytanie tylko,
po co mnożysz sobie, a przede wszystkim swej sprawie, wrogów - chcesz
zaimponować swoim kolesiom? Ktoś kto nie ma szacunku dla innych nie powinien
liczyć na szacunek dla siebie... ;-D Jakie "hity" masz jeszcze w zanadrzu,
panie (he,he,he) "prawie obiektywny"...

[slezan]

Znajduję pewną przyjemność w dworowaniu sobie z Waszej megalomanii, a nie z
Polaków. Zresztą nie zauważyłem, żeby ktoś z Was wypowiadał się z szacunkiem
np. o Frycu - niekwestionowanym autorytecie w kwestiach wojskowości. I wcale
tego nie oczekuję.

[piast1025]

Ale chyba też nie zauważyłes braku szacunku - po prostu o oczywistych rzeczach
się nie mówi - tak jak np. o "wielokulturowości", ale ty uparcie szukasz sobie
tematów! I to skutecznie - zostałeś miss/misterem forum!!!

[piast1025]

No tak, "niemegalomanie" - panie "ojcu założycielu" (he,he,he)
nowego "narodu"!!! ;-D

[aqua]

A co to za nowy tytuł: "panie "ojcu założycielu"", ma on chociaż wąsy:-)
oczywiście sumiaste.

[hierowski]

I jeszcze jedno bartoszcze, ja odniosłem się do zdania slezana "Polska nie może
się pochwalić szczególnymi osiągnięciami w wojskowości" a odnoszenie się do
tego czy slezan, widząc kolejnego strzelonego sobie samobója, próbował z Twoją
pomocą się z tego wykręcać (że niby chodziło mu o "myśl" wojskową) to już sobie
daruję.

Aha czy ktoś wie dlaczego Niemcy przegrywają ciągle wojny? Podobno na ten temat
nawet ukazała się jakaś książka.

[piast1025]

...Książka jest niezła - "przejeżdża się" (czy słusznie, to juz kwestia
dyskusji) nawet po "świętej krowie" Clausewitzu... ;-D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> ...Książka jest niezła - "przejeżdża się" (czy słusznie, to juz kwestia
> dyskusji) nawet po "świętej krowie" Clausewitzu... ;-D


Pan też próbuje innych środków,tylko zła strategia.

[piast1025]

...płotu już nie zbywa na te twoje kule...

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...płotu już nie zbywa na te twoje kule...

Piościy,zapytom siy Szewcycki,cy zno owerola,moge uon Wom tyn poszczylony pot
naprawi,dockejciy,

poosdor

[hierowski]

"Znajduję pewną przyjemność w dworowaniu sobie z Waszej megalomanii, a nie z
Polaków. Zresztą nie zauważyłem, żeby ktoś z Was wypowiadał się z szacunkiem
np. o Frycu - niekwestionowanym autorytecie w kwestiach wojskowości. I wcale
tego nie oczekuję."

Autorytet uciekający z pola bitwy. Rozbawiaj nas dalej.

[slezan]

Strateg nie jest od tego, żeby kłaść głowę na polu bitwy. No ale cóż. Śmiej się
hierowski. Fryc umiał rozbawiać Polaków. Najgłośniej śmiali się, jak sztukował
ich państwo:-).

[aqua]

Co niby miałeś na myśli, fyc cichi siedział i tylko wypatrywał wiatru ze
wschodu.

slezan napisał:

> Strateg nie jest od tego, żeby kłaść głowę na polu bitwy. No ale cóż. Śmiej
się
>
> hierowski. Fryc umiał rozbawiać Polaków. Najgłośniej śmiali się, jak
sztukował
> ich państwo:-).

A może nas oświecisz, jak to było z tym strategiem, czyżby jego zwycięsto to
nie było dziełem przypadku? Może wiesz o jaki przypadek chodzi?

[slezan]

A które? Bo Fryc odniósł ich sporo.

[aqua]

Że co, że fryc odniósł sporo zycięstw??? żarujesz sobie. Ach pardon, pokonał
książąt ślaskich:-) Ilu ich było?

[slezan]

Książąt, powiadasz? No to juz chyba wszystko wiadomo o Twoich kompetencjach:-).

[aqua]

No to powiedz, ilu było książąt ślaskich, zanim komuś zarzucisz niekompetencję?)

[slezan]

To lepiej Ty przypomnij sobie z kim i kiedy walczył Fryc.

[aqua]

No ilu, jak zwykle nie wiesz. Czy pani zamknęła już biblotekę i nie możesz
zajrzeć? hehe..

[slezan]

Tytuł Herzog von Ober- und Niederschlesien miał tylko jeden.
Książetami (Fuerst) byli ponadto:
- biskup wrocławski
- Franciszek Stefan , książę lotaryński, pan na Cieszynie
- panowie na Oleśnicy z młodszej linii książąt wirtemberskich
- panowie na Opawie i Karniowie z rodu Lichtensteinów
- Lobkowicze w Żaganiu
- Auersbergowie w Ziębicach

Maria Teresa podniosła do rangi księstwa bielskie państwo stanowe.
Nie musisz dziękować. Jeżeli ładnie poprosisz podam Ci nawet literaturę, z
kórej możesz się dokształcić:-).

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> "Znajduję pewną przyjemność w dworowaniu sobie z Waszej megalomanii, a nie z
> Polaków. Zresztą nie zauważyłem, żeby ktoś z Was wypowiadał się z szacunkiem
> np. o Frycu - niekwestionowanym autorytecie w kwestiach wojskowości. I wcale
> tego nie oczekuję."
>
> Autorytet uciekający z pola bitwy. Rozbawiaj nas dalej.


Zabawe jest myślenie,myślenie,które nie pozwala na ucieczkę z pola
bitwy,przegrywając całą wojnę,dlatego "roztropni" poświęcali życie tysięcy
ludzi,żeby dzisiaj powiedzieć: O!byliśmy bohaterami;........może w swej głupocie.

[Gość: Pit]

rico-chorzow napisał:

> hierowski napisał:
>
> > "Znajduję pewną przyjemność w dworowaniu sobie z Waszej megalomanii, a ni
> e z
> > Polaków. Zresztą nie zauważyłem, żeby ktoś z Was wypowiadał się z szacunk
> iem
> > np. o Frycu - niekwestionowanym autorytecie w kwestiach wojskowości. I wc
> ale
> > tego nie oczekuję."
> >
> > Autorytet uciekający z pola bitwy. Rozbawiaj nas dalej.
>
>
> Zabawe jest myślenie,myślenie,które nie pozwala na ucieczkę z pola
> bitwy,przegrywając całą wojnę,dlatego "roztropni" poświęcali życie tysięcy
> ludzi,żeby dzisiaj powiedzieć: O!byliśmy bohaterami;........może w swej
głupoci
> e.

Gdzies czytalem taka anegdote. Polscy oficerowie podczas wojny polsko-
bolszewickiej sa na odprawie. General mowi, panowie sytuacja jest krytyczna,
mamy wspaniala okazje umrzec z honorem za ojczyzne. A na to ktorys z oficerow
mowi : panie generale, a moze jest jeszcze jakas inna, moze mniej honorowa, ale
zawsze jakas inna mozliwosc wyjscia z tej sytuacji....

[slezan]

No więc właśnie. Żołnierze, a zwłaszcza dowódcy, nie są od tego, żeby dać się
zabić.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> No więc właśnie. Żołnierze, a zwłaszcza dowódcy, nie są od tego, żeby dać się
> zabić.

To prawda, von Paulus przezyl Stalingrad i niewole, w przeciwienstwie do swoich
zolnierzy, ktorych w latach piecdziesiatych powrocilo do Niemiec zaledwie kilka
tysiecy. Marszalek nie dosc ze nie stracil zycia, ale takze nie stracil zdrowia.

[slezan]

Tyle, że w przeciwieństwie do Fryca dał się wyeliminować z gry.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Tyle, że w przeciwieństwie do Fryca dał się wyeliminować z gry.

Probowal grac, ale trafil na szulerow i na zle rozdanie kart. Fryc mial lepszy
leb i zyl w bardziej cywilizowanych czasach, chociaz o konwencji genewskiej
nikt jeszcze wtedy nie slyszal.

[slezan]

No i o to chodzi, że Fryc miał łeb. Dlatego w historiach wojskowości piszą o
nim, a nie o Sobieskim czy o Paulusie.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> No i o to chodzi, że Fryc miał łeb. Dlatego w historiach wojskowości piszą o
> nim, a nie o Sobieskim czy o Paulusie.

Nie wiem czy to porownanie jest trafne ? Tylko mam pytanie, czy Fryc dowodzil
jaks bitwa osobiscie, czy tylko byl wspanialym organizatorem i mogl wybierac w
najlepszych dowodcach, ktorzy dobrze wykonywali swoje rzemioslo. Nie bez powodu
okreslano Prusy jako armie, ktora stworzyla sobie panstwo.

[slezan]

Porównanie wynika z pojawienia się tych właśnie nazwisk w tym wątku.
Fryc dowodził osobiście. Co jednak najważniejsze osobiście opracowywał
strategię. Guderian osobiście nie dowodził a i tak jest jednym z
najwybitniejszych wojskowych XX w. I jego postawa po zamachu na Hitlera w żaden
sposób tego nie zmienia.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Porównanie wynika z pojawienia się tych właśnie nazwisk w tym wątku.
> Fryc dowodził osobiście. Co jednak najważniejsze osobiście opracowywał
> strategię. Guderian osobiście nie dowodził a i tak jest jednym z
> najwybitniejszych wojskowych XX w. I jego postawa po zamachu na Hitlera w
żaden
>
> sposób tego nie zmienia.

Nie bardzo rozumiem, oczywiscie Guderian byl wybitny, chyba nawet w PRL byly
drukowane jego wspomnienia. Czy byl on jakims zajadlym nazista, czy tylko nie
chcial zawisnac na strunie od fortepianu?

[slezan]

Zajadłym nazistą nie był - raczej oportunistą. Po zamachu pulicznie potępił
spiskowców.

[Gość: Pit]

slezan napisał:

> Zajadłym nazistą nie był - raczej oportunistą. Po zamachu pulicznie potępił
> spiskowców.

Slezan sorry mam teraz moc roboty.






--------------------------------------------------------------------------------

[slezan]

Ja też i dlatego siedzę przy kompie:-).

[Gość: Pit]

Co sadzisz o Modelu facet niezly byl, czy on przypadkiem nie strzelil sobie w
leb?
Wydaje mi sie ze zupelnie niepotrzebnie. Seep Detrich nie byl taki honorny, ale
on raczej z pruskich arystokratow chyba nie pochodzil?

[bartoszcze]

A mnie chodzi po głowie taki cytat z Fryca:
"Szefa sztabu dobieram latami, a potem już mogę mianować dowódcą byle swojego
pociotka"

[slezan]

Fryc nie dowodził osobiście pod Małujowicami - to stamtąd uciekł. Dowodził pod
Dobromierzem i Lutynią. Bitwa pod Lutynią przez Napoleona została
określona "arcydziełem taktyki".

[aqua]

Może nas oświecisz, dlaczego fryc tak łatwo wygrywał z austriakami w tej
wojnie? Tylko nie mów, że to geniusz fryca. Trochę rozwiń temat. Gdzie były
wtedy najlepsze jednostki austriackie, najlepsi ich dowódcy?

[slezan]

W której z "tych" wojen?

[aqua]

Państwo pruskie w tamtym czasie było trzeciorzędnym państwem Europy, taka
trzecia liga. Również wojny toczone przez to państwo były trzeciorzędnymi
wojnami, niewiele znaczącymi dla Europy. Zwykłe wojny lokalne z sąsiadami,
takie same były same bitwy. Dlatego też dowódcy w tych wojnach, w szczególności
ze strony Prus, można nazwać trzeciorzędnymi dowódcami, którzy sławę swą
zawdzięczają nieustannemu promowaniu ich przez państwo pruskie w późniejszym
czasie. Mówienie, że fryc był jakimś doskonałym strategiem, dowódcą, jest
pozbawione podstaw. Nie można jednak odmówić mu sprawności administratora i
polityka.

[slezan]

Hehehheeh. I pewnie dlatego Bonaparte napisał o bitwie pod Lutynią (figurującej
w każdym podręczniku wojskowości) - "arcydzieło taktyki".

[aqua]

Czy ty jesteś taki prosty, że się nie domyślasz? Przecież w tym poście
zasugerowałem czemu. Nie sądzisz, że Bonaparte był naocznym świadkiem tej
bitwy. No ale po Tobie można się też tego spodziewać.

[slezan]

Wybacz, zapomniałem, że Ty byłeś pod Leuthen osobiście:-).

[aqua]

slezan napisał:

> Wybacz, zapomniałem, że Ty byłeś pod Leuthen osobiście:-).

Twój stan pogorszył się zdecydowanie, tabletki i kompres, dobrze ci radzę.-)

[slezan]

Ale ja nie wątpię w to, że tam byłeś. Mogę nawet uwierzyć, że Fryc to Ty:-).

[slezan]

Wypowiedzi różnych piastów i hierowskich idealnie korespondują z tytułem wątku.
Gratuluję Panowie - to Wam się udało jak nigdy. Zabawnie było przeczytać o tym,
jak historia europejskiej wojskowości (i nie tylko) pisana była przez tak
wielkich wodzów jak Sobieski, tak prwdziwych Polaków jak Jagiełło, o tym jak
nieznaczącą postacią był Guderian i jak kiepskim taktykiem był Rommel.
Powinnście napisać własną wersję militarnych dziejów świata, który tkwi w
nieświadomości, opieaając kunszt jakiegoś Fryca, a nie dostrzegając wielkości,
hehehehe, Józefa Poniatowskiego.
I nie zapomnijcie dodać, że Wasi idole są więcej warci niż wszyscy, nie tylko
śląscy, nobliści razem wzięci:-).

[aqua]

slezan napisał:

> Wypowiedzi różnych piastów i hierowskich idealnie korespondują z tytułem
wątku.
>
> Gratuluję Panowie - to Wam się udało jak nigdy. Zabawnie było przeczytać o
tym,
>
> jak historia europejskiej wojskowości (i nie tylko) pisana była przez tak
> wielkich wodzów jak Sobieski, tak prwdziwych Polaków jak Jagiełło, o tym jak
> nieznaczącą postacią był Guderian i jak kiepskim taktykiem był Rommel.
> Powinnście napisać własną wersję militarnych dziejów świata, który tkwi w
> nieświadomości, opieaając kunszt jakiegoś Fryca, a nie dostrzegając
wielkości,
> hehehehe, Józefa Poniatowskiego.
> I nie zapomnijcie dodać, że Wasi idole są więcej warci niż wszyscy, nie tylko
> śląscy, nobliści razem wzięci:-).

Ty powinieneś na nowo napisać histori wojskowości pruskiej. Nie zaponmij w tej
swojej historii nadmienić za czyje pieniądze frycowie mieli swoje armie, kto je
de fakto utrzymywał, kto je wysyłał do boju w i czyich interesach.

[slezan]

To już nie byłaby historia wojskowości.

[aqua]

Jak to nie, wszystkie sukcesy prusackie brały się stąd, że mieli dużo forsy na
wyposażenie armii. Po co mówić o jakiejś myśli wojskowej, o dobrych, ponoć,
dowódcach, jak wszystko od forsy zależy. No więc jak, oświecisz nas w tym
temacie, znawco?

[Gość: !]

ale i na gospodarke i socjal tym frycom starczalo!
:)

tylko nie mow, ze mieli tylko gospodarke zbrojeniowa a socjalem placili za mieso
armatnie!:)

[slezan]

Hehehehe. Pewnie. Prusy opływały w dostatki.

[aqua]

A więc co, brak znajomości tematu, czy wstyd, że to ukochane państwo pruskie
egzystowało tylko dzięki dotacjom możnych tamtego świata.

[slezan]

Ty, patrz! To zupełnie jak Polska teraz:-).

[aqua]

Co Polska teraz?

[slezan]

Znowu Ci Alzheimer schował okulary? Wstrętny Niemiec. Już wiem skąd Twoja
germanofobia.

[aqua]

Ty zapewne wiesz, że jeszcze pod siebie robisz, bo na szerszy ogląd świata to
ci intelektu brak. Słoma ci z butów wystaje.

[slezan]

Czuję sie urażony:-).

[aqua]

Zaraz zaczniesz płakać? nie rób wstydu, kamraci patrzą:-)

[slezan]

Zrozumieją - przecież widzą jak mnie pognębiłeś swą wiedzą i elokwencją:-).

[builder]

slezan napisał:

> Zamiast tego nużącego patosu, zakorzenionemu niestety w polskiej tradycji,
> proponuję nieco humoru. Bardzo cenię sobie w śląskieh kulturze umiejętność
> śmiania się z samego siebie (choć niekórzy Ślązacy na forum są jej dziwnie
> pozbawieni).
> Jakie znacie przykłady takiej autoironii kpiny z własnych przywar itp.? Na
> początek dwa przykłady literackie - "Cholonek" Janoscha i twórczość Horsta
> Bienka (zwłaszcza te fragmenty, w których opisuje on naturę Górnoślązaka i
> jego trzy potrzeby).

nie czytalem literatury s`loonskiej bo jakos` nie mialem dostepu co nie
marginuje mnie jako debila,
mys`le, z`e teraz po wielkim przelomie,po notabene roku 1989 moz`na wiele
czytac` i publikowac` i to daje tym wytrwalym bodz`iec do swobodnego ruchu,
ja w tym czasie bylem na manowcach, tzn. nie mialem szansy do tygo ruchu,
Ty ja masz wiec ja wykoz`ystaj;),

[hierowski]

Stawiając pytanie kto z polskich dowódców cieszy sie szczególnym uznaniem w
oczach historiografii, zakładasz z góry że ma miejsce gdzieś coś takiego jak
obiektywna ocena taktyki i dorobku miltarnego. Oczywiscie na ten temat jest
masa różnych publikacji z tym że zazwyczaj tworzone były w Zachodniej Europie,
gdzie trudno uznać by istnieli znawcy polskiej wojskowości XVI i XVII wieku.
Dlaczego? A dlatego że Polska nie brała udziału w najważniejszych konfliktach
zbrojnych, które miały miejsce na Zachodzie (nie piszę Północy) w XVI i XVII w.
(np. w wojnie 30 - letniej). Docenia się tego kogo się zna jako przeciwnika a
tym Rzeczpospolita zazwyczaj dla Zachodu nie była. Natomiast o XVIII i XIX
wieku nie ma co mówić bo głównie bawiliśmy się w ruchawki lub w naśladownictwa.
Oczywiście byli świetni dowódcy jak Bem (naśladujący Napoleona) czy Prądzyński
jednakże ich dokonania dla Polski w efekcie nie miały znaczenia. A na pytanie
kogo się poważa można odpowiedzieć że głównie swoich.

W związku z tym u nas się docenia polską specyfikę tzn. manewry zaczepno-
obronne z udziałem husarii i jeżeli przedstawi się modelowe przykłady tej
taktyki jak np. działania w Inflantach z początku XVII wieku (Kircholm,
Kokenhuza itd.) to można zaryzykować twierdzenie, że były to operacje wybitne.

Na pewno można stwierdzić, że istniało coś takiego jak "polska taktyka"
wprowadzana konsekwentnie i dostosowująca się do taktyki przeciwnika. Ja
osobiście nie uważam żeby docenianie u nas takich dowódców jak Radziwiłł
Piorun, Koniecpolski, Sobieski, Zamoyski, Chodkiewicz, Czarnecki,
Żołkiewskiego, Czarneckiego było bezpodstawne.
Czy fakt, że nie pisze o nich jakiś Francuz czy Włoch bo nigdy nie słyszał
nawet o wojnach polsko-tureckicj uzasadnia twierdzenie, że polscy dowódcy sie
nie wyróżniali w skali świata?

Rzeczpospolita, przez długi czas była po Rosji największym obszarowo państwem w
Europie. Zazwyczaj też w tym czasie do walki z wrogami wystawiała wojska o
liczebności znacznie słabszej niż przeciwnik i pomimo tego w starciach
zazwyczaj jej wojska zwyciężały. Przypadek to nie był.