Dodaj do ulubionych

Freistatt Oberschlesien

IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.03, 15:17
Czasami historycy puszczają wodze fantazji (mówię teraz o przypadkach, kiedy
przyznają się do tego otwarcie, ponieważ znaczna ilość materiałów źródłowych,
a także ich dostępność, nie pozwala na formułowanie wniosków wyssanych z
palca). Tak będzie i tym razem.
Ostatnio wpadła mi w ręce książka wydawnictwa Bellona z 1998 pt. „Co by było,
gdyby… Historie alternatywne”, gdzie dwaj dziennikarze, Janusz Osica i
Andrzej Sowa prowadzą wywiad z kilkoma uznanymi autorytetami polskiej
historiografii, jak Henryk Samsonowicz, Janusz Tazbir, Jerzy Skowronek i
Andrzej Ajnenkiel, o tym, w jaki możliwy sposób potoczyłyby się losy Polski,
gdyby kila kluczowych wydarzeń w tej historii (chrzest, zjednoczenie Polski
przez Łokietka, bitwa pod Grunwaldem, bitwa pod Wiedniem, Powstanie
Kościuszkowskie, Wojny Napoleońskie, Powstanie Listopadowe, Wojna Polsko –
Rosyjska 1920, II Wojna Światowa – akurat te są tam wymienione), miało
zupełnie inny przebieg.
Nie będę polemizował z możliwościami przedstawionymi w przemyśleniach tych
autorów, ponieważ jak było (albo jak wydaje się polskim historykom że było),
wszyscy doskonale wiemy, a jeśli ktoś zapomniał to może sięgnąć po dowolny
podręcznik do historii. Ja mam zamiar zastanowić się nad jednym zagadnieniem –
możliwością zaistnienia na światowej scenie politycznej tworu
zwanego „Freistatt Oberschlesien”.
Większość historyków jest zgodna do tego, że gdyby nie działalność Wojciecha
Korfantego, Polska nigdy nie rozszerzyłaby swych granic o jeden z najbardziej
uprzemysłowionych rejonów Europy. W jaki sposób Piłsudski opłacił się
Korfantemu także powszechnie wiadomo. Ale co by było, gdyby ambicje tego
człowieka były znacznie większe i nie wystarczała mu godność premiera Rządu
Polskiego (którą i tak sprawował tylko kilka dni), a zachciałoby mu się
zostać prezydentem Freistattu? (z propozycją taką zwrócili się do
Korfantego „powstańcy”, a także niektórzy przedstawiciele społeczności
międzynarodowej).
Wiadomo, że dla największej ówczesnej siły politycznej na Górnym Śląsku – dla
Bund der Oberschlesier – Korfanty nie był osobą odpowiednią na to stanowisko,
chyba że dopiero w czasie III Powstania, kiedy jako Dyktator sprawował
faktyczną władzę wojskową. BdO na tym stanowisku widziało by raczej kogoś z
osób już związanych z polityką (Centrum) lub rodów książęcych. Kto by to mógł
być raczej dziś trudno stwierdzić.
Idea Freistattu była popierana przez przemysłowców górnośląskich, i choć w
tym przypadku chodziło o zmniejszenie obciążeń fiskalnych po przegranej przez
Niemcy wojnie (w celu spłacenia reparacji Niemcy zostały zmuszone do
podniesienia podatków), to raczej mnie bardziej przekonuje takie podejście do
polityki (pieniądze zawsze grają w polityce ważne miejsce) niż próby
wmówienia ludziom, że robi się pewne rzeczy dla idei. Układ taki byłby
również bardziej przejrzysty.
Planowane było (przez BdO) oparcie siły Freistattu na gospodarce, a
bezpieczeństwo granic miały zapewnić układy międzypaństwowe. Patrząc jednak
na politykę międzynarodową w ówczesnym czasie, należy stwierdzić, że
Freistatt wplątałby się w miarę szybko w spory graniczne z Czechami i Polską
(terenem spornym okazałby się Śląsk Cieszyński i Opawski). O ile Masaryk
nieoficjalnie zapewnił przedstawicieli BdO o swej przychylności o czym
poinformowała górnośląska prasa, oraz zrzekł się praw do Śląska, o ile
Freistatt powstanie (nic go to nie kosztowało, ponieważ nie wierzył aby Liga
Narodów dopuściła do tego), o tyle w przypadku zajętej w 1919 roku północnej
części Śląska Cieszyńskiego przez Polskę wywiązałaby się walka zbrojna.
Nawet, gdyby w mediacje włączyła się Liga, to jest mało prawdopodobne, aby
Polska dobrowolnie zrzekła się wywalczonego terytorium (wystarczy przypomnieć
sobie w jaki sposób do Polski przyłączono Wileńszczyznę, mimo protestów Ligi
Narodów). Do ochrony własnych granic byłaby potrzebna dobrze wyszkolona i
uzbrojona armia (na bazie Reischwehry), a ponieważ na żaden inny kraj nie
nałożono przymusu ograniczenia sił wojskowych, można przypuszczać, że całe
oddziały Reichwehry znajdą się na terenie Freistattu, teraz już pod zmienioną
nazwą, aby uniknąć demobilizacji (zwłaszcza kadra, której groziłoby
bezrobocie). Tak więc dla poparcia traktatów o dobrym sąsiedztwie doszedłby
poważny argument w postaci możliwości szybkiego reagowania (bliskość
nowoczesnego przemysłu pozwalałaby lepiej uzbroić i wyposażyć tę armię).
Samo istnienie Freistattu doprowadziłoby prędzej czy później (lepsze jest to
pierwsze rozwiązanie) do konfliktu z Polską. W czasie największego kryzysu
Polski, kiedy wojska rosyjskie stały prawie pod Warszawą, wojskowi i politycy
Górnośląscy mogliby się pokusić o odzyskanie Śląska Cieszyńskiego.
Granicząc z Czechami, Polską i Niemcami (osłabionymi po wojnie) mając na
swoim terenie ludność zarówno niemiecką, morawską, polską, czeską jak i
śląską, musianoby zrezygnować z narzuconego przez Ligę Narodów programu
ochrony mniejszości narodowych i zrównać wszystkich obywateli względem prawa
wprowadzając do urzędów jako równorzędne języki niemiecki i polski (później
zapewne także czeski, morawski i śląski). Ponieważ Freistatt miał być
wzorowany na Szwajcarii, przeto wydaje się takie rozwiązanie najlepszym z
możliwych. Nadawanie większych przywilejów jakiejkolwiek grupie etnicznej
mieszkającej w granicach Fraistattu mogłoby się skończyć destabilizacją
państwa. Tyle teorii konstytucyjnej, praktycznie uprzywilejowanym językiem
(przynajmniej w początkowym okresie) byłby niemiecki (wojsko, przemysł i
administracja).
Polska prasa plebiscytowa podnosiła wrzawę, że po kilku latach istnienia
Freistatt „na własne żądanie” zostanie przyłączony z powrotem do Rzeszy.
Praktycznie w przypadku lepszych warunków życia na Górnym Śląsku niż w Rzeszy
(spowodowane nie spłacaniem reparacji wojennych Niemiec), oraz znacznej sile
militarnej (przy demilitaryzaji częsci Niemiec i znacznym ograniczeniom w
możliwości posiadania rodzajów wojska nowoczesnego, jak lotnictwo czy wojska
pancerne) nie wydaje się możliwy Anschluss Freistattu (kto chce przyłączać
się do słabszego organizmu państwowego?) przynajmniej do czasu dojścia
Hitlera do władzy w Niemczech.
Kryzys gospodarczy z lat 30 dotknął całego świata, tak więc również we
Freistacie nie możnaby go uniknąć, ale miałby łagodniejszy przebieg.
Co do późniejszych wydarzeń, to w momencie dojścia do władzy Hitlera los
Freistattu, tak jak i los Austrii wydaje się przesądzony. Ale ten Anschluss
również na Rzeszy wymusiłby inną politykę. O ile w przypadku Austrii Hitler
powoływał się na prawo do samostanowienia, którego w 1919 odmówiono
austriackim Niemcom (były znaczne wysiłki na przyłączenie Austrii i
Sudetenlandu do Rzeszy), o tyle w przypadku Freistattu, który wybrał zupełnie
inną drogę możliwe by było jedynie przeprowadzenie plebiscytu lub rozbiór
tego kraju wraz z Polską (jak stało się w przypadku Czechosłowacji w 1938).
Przy poprawnie przeprowadzonym plebiscycie niewielka część społeczeństwa
górnośląskiego opowiedziałaby się za przyłączeniem do Rzeszy, a nawet gdyby
tak się stało to warunki Anschlussu byłyby znacznie korzystniejsze. Bardziej
realnym wydaje mi się pójście Freistattu tą samą drogą jaką poszły Węgry,
Rumunia, Bułgaria czy Słowacja, a więc sojusz militarny z Niemcami.
Przebieg i wynik II Wojny są znane wszystkim. W jej wyniku Freistatt na pewno
znalazłby się w obrębie wpływów rosyjskich, a czy równocześnie polskich? O
ile polscy politycy chcieliby przeprowadzić Anschluss do Polski, o tyle (jak
było w przypadku wymienionych państw) zmiana sojusznika po przegranej
kampanii rosyjskiej i jednoczesne powstanie ludności (komunistyczne)
pozwoliłaby zachować swą tożsamość państwową.
Obserwuj wątek
    • Gość: Pioter Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.03, 15:19
      Możliwe, że okupację na Górnym Śląsku prowadziliby Polacy (ale każdy wiedziałby
      o co chodzi, a nie uczonoby dzieci w szkołach o „wyzwoleniu”), jednak
      analizując sposób oddawania władzy na Górnym Śląsku przez rosyjskich
      wojskowych, to preferowali oni miejscowych komunistów (często Niemców, co było
      powodem do znacznych nieporozumień). Linia graniczna Polski (w interesie
      Stalina byłaby bezpośrednia okupacja Górnego Śląska przez Armię Czerwoną)
      wyglądała by również inaczej niż obecnie. Nie doszłoby także do wypędzenia
      miejscowej ludności (potrzebni fachowcy do pracy).

      Nie sugeruję wcale, że dziś na Górnym Śląsku żyłoby się lepiej, ale traktowanie
      go przez Rosjan jako kolonię nie doprowadziłoby do aż tak wielkich zmian
      ludnościowych oraz takiego zagęszczenia przemysłu. Owszem, jest jeszcze jedna
      możliwość, że z Polski i Śląska Stalin uczyniłby Republiki Radzieckie, jak to
      stało się z państwami Pribałtyki, i dziś mielibyśmy takie same problemy jak
      Łotysze, gdzie około 40% ludności nie posiada obywatelstwa łotewskiego (jest to
      ludność rosyjskojęzyczna, która w zasadzie nie ma gdzie wracać).

      Po rozpadzie Imperium Rosyjskiego politycy nasi zaczęliby starania o przyjęcie
      do struktur Zjednoczonej Europy, co widzimy we wszystkich krajach byłego bloku
      wschodniego.

      Tak że w tej alternatywnej historii również czekalibyśmy na 4 maja 2004 roku,
      aby stać się pełnoprawnym członkiem UE.

      Jeśli ktoś jednak widzi inną możliwość rozwoju naszej alternatywnej historii to
      zapraszam do dyskusji, a także zastanowienia się nad powyższym wywodem.

      Piotr Kalinowski
      • schlageter Re: Ciąg dalszy 22.08.03, 17:06
        gdyby plebiscyt na slasku zakonczyl skutki dyktatu
        wersalskiego w Ostoberschlesien - tzn. gdyby nie doszlo
        do polskiej interwencji zbrojnej na terenie rzeszy
        wspieranej przez francuzow oraz wojny domowej na slasku -
        nie doszloby do odlaczenia drugiego najwiekszego w
        niemczech (i europie) okregu przemyslowego od rzeszy.
        polska sytuacja gospodarcza bylaby duzo gorsza.
        nie doszloby do uciskania przez polakow mniejszosci
        niemieckiej, gdyz byloby jej mniej.

        Hitler mialby mniej powodow do korekcji stanu sprzed
        wersalu. Polska nie mialaby az tak duzej sily przebicia.
        Poparcie dla Hitlera nie byloby az tak duze.

        Autostrada do Ostpreußen zostalaby zbudowana (nie
        trzebaby jej budowac teraz). Nawet gdyby Hitler nadal byl
        przy wladzy, doszloby po pewnym czasie automatycznie do
        puczu (plany niemieckich generalow). Po usunieciu Hitlera
        UE doszlaby do skutku juz w latach 50-tych.
        Europa nie lezalaby w gruzach. Amerykanie zamiast budowac
        tanie kopie paru miast europejskich (jak np. wenecje)
        pielgrzymowaliby do europy - i to jest wlasnie glownym
        problemem! nie chodzilo tak naprawde o Hitlera, tylko o
        geopolityke, strefy wplywow oraz pozycje mocarstwa (tutaj
        mozna dopowiedziec, ze anglia po niemcach byla drugim
        przegranym II ws)
        ...


        • bolek5 Re: Ciąg dalszy 22.08.03, 20:22
          Witam!

          schlageter napisał:

          > polska sytuacja gospodarcza bylaby duzo gorsza.

          Gorsza, ale nie beznadziejna ;)

          > nie doszloby do uciskania przez polakow mniejszosci
          > niemieckiej, gdyz byloby jej mniej.

          Ucisk ma zawsze dwa aspekty: obiektywny i subiektywny. Niemcy w Polsce w
          tamtych czasach zawsze czuliby się uciskani. Myślę nawet, że ta zależność
          byłaby - wbrew Twojej sugestii - odwrotnie proporcjonalna do ich liczby. Im
          mniej by ich było, tym mniejszą uwagę by na sobie skupiali, a więc ich
          poczucie deprywacji by wzrastało.

          >
          > Hitler mialby mniej powodow do korekcji stanu sprzed
          > wersalu. Polska nie mialaby az tak duzej sily przebicia.
          > Poparcie dla Hitlera nie byloby az tak duze.

          To akurat jest typowym "wishfull thinking". Zgodnie z zaproponowanym przez
          Piotera scenariuszem Górny Śląsk i tak jest poza granicami Rzeszy. Gdyby nawet
          nie był, to dla ówczesnych Niemców było jeszcze mnóstwo innych kwestii
          uzasadniających rewizję porządku wersalskiego: kolonie, Alzacja, Lotaryngia,
          Nadrenia, ograniczenia w rozwoju sił zbrojnych itd. Sorki, ale Śląsk przy tym
          wszystkim to marginałek.

          > Nawet gdyby Hitler nadal byl
          > przy wladzy, doszloby po pewnym czasie automatycznie do
          > puczu (plany niemieckich generalow). Po usunieciu Hitlera
          > UE doszlaby do skutku juz w latach 50-tych.

          Chciejstwo, kochany. Nic tylko chciejstwo. Owszem - zdarzają się w historii
          ludzkości takie punkty, w których wyraźnie widać rolę przypadku i można
          zasadnie przypuszczać, że gdyby to czy tamto wydarzenie przebiegło inaczej
          dzisiejszy świat byłby zupełnie inny. Ale są też i takie fragmenty historii, w
          których wszystko jest twardo zdeterminowane, podporządkowane wielu zbiegającym
          się i wzajemnie niezależnym strumieniom wydarzeń. Upadek Republiki Weimarskiej
          i II-ga WS to - według mnie - przykład historii tego drugiego rodzaju. Taki
          drobiazg jak Freistadt Schlesien nie mógłby wprowadzić żadnych zmian w jej
          bieg.

          > (...) anglia po niemcach byla drugim
          > przegranym II ws)

          Tu i tylko tu zgadzam się w stu procentach. W ostatecznym rozrachunku - może
          nawet pierwszym.

          Pozdrawiam

          Bolek

          • Gość: barth Re: Ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.03, 22:12
            Muszę przyznać iż ciekawa jest "idea" Freistattu. Pytanie tylko - a może nie
            pytanie, jak "wyglądałoby" wtedy (czytaj:rozwijało się) Państwo Polskie. Temat
            godny rozmyślań.

            Są rzeczy które zachęcają do zastanawiania się, "co by było gdyby". To
            wprawdzie inny wątek, ale polecam książkę Stephen'a Fry "Geschichte machen"
            (tworzenie historii, niestety nie wiem czy wogóle i jaki jest tytuł polski -
            czytałem w oryginale) - mówiący o rozważaniach doktoranta, co by było gdyby
            nie narodził się Hitler. Myślę że dużo analogii możnaby było wysnuć, lub wręcz
            rozszerzyć je o dyskutowane w tym wątku - gdyby zostało Oberschlesien,
            Ostpreußen itd.

            Pozdrawiam
            • Gość: Pioter Re: Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 08:56
              Gość portalu: barth napisał(a):

              > Muszę przyznać iż ciekawa jest "idea" Freistattu. Pytanie tylko - a może nie
              > pytanie, jak "wyglądałoby" wtedy (czytaj:rozwijało się) Państwo Polskie.
              Temat
              > godny rozmyślań.
              Moim zadaniem znacznie wcześniej Polacy musieliby zacząć budowę Centralnego
              Okręgu Przemysłowego. Nie zapominajmy, że ówczesna Polska, to nie tylko biedna
              Galicja i rolnicza Kongresówka. Przemysł ciężki był zlokalizowany w Zagłębiu
              Dąbrowskim. Znaczna ilość zakładów zlokalizowana w Łodzi, Warszawie czy
              Poznańskim. Po prostu węgiel i stal nie byłyby surowcami strategicznymi Polski.
              Węgiel i stal musiałyby być sprowadzane z Rzeszy, Anglii lub właśnie z Górnego
              Śląska - najbardziej ekonomiczne rozwiązanie to właśnie Górny Śląsk (punkt dla
              nas, bo prowadząc interesy nie prowadzi się wojen), ale w polityce są możliwe
              różne rozwiązania (np. sprowadzanie węgla z Ameryki, po wprowadzeniu wojny
              celnej z Górnym Śląskiem - taka wojna toczyła się z Rzeszą w latach 30).
              >
              > Są rzeczy które zachęcają do zastanawiania się, "co by było gdyby". To
              > wprawdzie inny wątek, ale polecam książkę Stephen'a Fry "Geschichte machen"
              > (tworzenie historii, niestety nie wiem czy wogóle i jaki jest tytuł polski -
              > czytałem w oryginale) - mówiący o rozważaniach doktoranta, co by było gdyby
              > nie narodził się Hitler.
              Sytuacja wewnętrzna w Niemczech sama prowadziła do rozwiązań wprowadzonych
              przez Hitlera. Tą samą drogą mógłby się wybić jakikolwiek inny polityk -
              demagog. Hitler był zdolnym politykiem, który prowadził politykę wewnętrzną
              taką samą jak wszelkie inne kraje europejskie w tamtym czasie (chodzi mi o lata
              przed rozpoczęciem wojny). Zlikwidował bezrobocie w Niemczech, odzyskał dla
              Niemców powód do dumy narodowej (Austria, Sudetenland, remilitaryzacja
              Nadrenii). Był również bliski uzyskania drogą pokojową rozwiązania innych spraw
              (Wolne Miasto, Kłajpeda, Górny Śląsk, korytarz). Wybuch wojny akurat w 1939 nie
              był mu potrzebny. Inna sprawa, że bez wojny gospodarka niemiecka wysiadłaby
              około 1944 roku (bankructwo państwa, istniejącego na kredyt).
              Pamiętajmy o jednym. Dla przeciętnego Niemca z tamtego okresu Polska była byłym
              sojusznikiem (z I wojny), który po uzyskaniu wolności (dekretem z 6 listopada
              1916 roku o powołaniu Królestwa Polskiego) odwrócił się od swego starszego
              brata, dzięki uprzejmości którego wogóle zaistniał, i rozpoczął z nim wojnę
              wbrew podpisanym porozumieniom o Poznańskie (były plany, opracowane przez min
              Korfantego, przesiedlenia polskiej ludności z Poznańskiego do Konresówki) oraz
              o Górny Śląsk (do którego wogóle nie miała żadnych praw).
              >Myślę że dużo analogii możnaby było wysnuć, lub wręcz
              > rozszerzyć je o dyskutowane w tym wątku - gdyby zostało Oberschlesien,
              > Ostpreußen itd.
              >
              > Pozdrawiam
              • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.03, 12:22
                Gość portalu: Pioter napisał(a):

                > >
                > > Są rzeczy które zachęcają do zastanawiania się, "co by było gdyby". To
                > > wprawdzie inny wątek, ale polecam książkę Stephen'a Fry "Geschichte machen
                > "
                > > (tworzenie historii, niestety nie wiem czy wogóle i jaki jest tytuł polski
                > -
                > > czytałem w oryginale) - mówiący o rozważaniach doktoranta, co by było gdyb
                > y
                > > nie narodził się Hitler.
                > Sytuacja wewnętrzna w Niemczech sama prowadziła do rozwiązań wprowadzonych
                > przez Hitlera. Tą samą drogą mógłby się wybić jakikolwiek inny polityk -
                > demagog. Hitler był zdolnym politykiem, który prowadził politykę wewnętrzną
                > taką samą jak wszelkie inne kraje europejskie w tamtym czasie (chodzi mi o
                lata
                >
                > przed rozpoczęciem wojny). Zlikwidował bezrobocie w Niemczech, odzyskał dla
                > Niemców powód do dumy narodowej (Austria, Sudetenland, remilitaryzacja
                > Nadrenii). Był również bliski uzyskania drogą pokojową rozwiązania innych
                spraw
                >
                > (Wolne Miasto, Kłajpeda, Górny Śląsk, korytarz). Wybuch wojny akurat w 1939
                nie
                >
                > był mu potrzebny. Inna sprawa, że bez wojny gospodarka niemiecka wysiadłaby
                > około 1944 roku (bankructwo państwa, istniejącego na kredyt).
                > Pamiętajmy o jednym. Dla przeciętnego Niemca z tamtego okresu Polska była
                byłym
                >
                > sojusznikiem (z I wojny), który po uzyskaniu wolności (dekretem z 6 listopada
                > 1916 roku o powołaniu Królestwa Polskiego) odwrócił się od swego starszego
                > brata, dzięki uprzejmości którego wogóle zaistniał, i rozpoczął z nim wojnę
                > wbrew podpisanym porozumieniom o Poznańskie (były plany, opracowane przez min
                > Korfantego, przesiedlenia polskiej ludności z Poznańskiego do Konresówki)
                oraz
                > o Górny Śląsk (do którego wogóle nie miała żadnych praw).
                > >Myślę że dużo analogii możnaby było wysnuć, lub wręcz
                > > rozszerzyć je o dyskutowane w tym wątku - gdyby zostało Oberschlesien,
                > > Ostpreußen itd.
                > >
                > > Pozdrawiam

                Ech, koledzy Ślązacy. Łza się w oczach kręci, gdy się pomyśli co by było gdyby.
                Adolf to był taki świetny polityk w stylu zachodnim, taki niemiecki Wilson. Był
                bardzo pokojowo nastawiony do wszystkich sąsiadów Niemiec. Jak elegancko i
                pokojowo przyłączył do Niemiec Sudety. A tak w ogóle to Polacy z poznańskiego
                powinni być przesiedleni do kongresówki. Ale Piłsudski zdradził swojego
                najwierniejszego sojusznika i dlatego Adolf musiał ukarać tą krnąbrną Polskę.
                Snujcie dalej te brednie. Ale zanim złe słowo powiecie na Adolfa, pomyślcie że
                jednak chciał dobrze, ale wyszło jak wyszło. Ten wierny sojusznik Stalin, ten
                niewdzięcznik, z którym tak ładnie się Polską podzielili, nie chciał mu oddać
                pokojowo Leningradu i Stalingradu i biedni chłopcy z hitlerjugen zmarzli tam.
                Bo gdyby nie to dzielni chłopcy ze Śląska, rodowici Ślązacy, pasaliby krowy na
                ukraińskich stepach. Ech, Koledzy Ślązacy.
                • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 13:46
                  Gość portalu: aqua napisał(a):

                  > Ech, koledzy Ślązacy. Łza się w oczach kręci, gdy się pomyśli co by było
                  gdyby.
                  > Adolf to był taki świetny polityk w stylu zachodnim, taki niemiecki Wilson.
                  Nigdzie nie napisałem, że podziwiam to co wydarzyło się w okresie wojny.
                  Pisałem o okresie 1933-1939. Jeśli chcesz znaleść prawdziwy podziw dla Hitlera,
                  to poczytaj sobie Polskę Zachodnią - rządową gazetę na Województwo Śląskie - z
                  tamtego okresu. I nigdzie nie porównywałem go do polityków amerykańskich.
                  Pisałem o Europie, gdzie systemy "rządów twardej ręki" były w tamtym czasie na
                  porządku dziennym (Niemcy, Hiszpania, Włochy, Polska, ZSRR, Rumunia)

                  >Był
                  > bardzo pokojowo nastawiony do wszystkich sąsiadów Niemiec. Jak elegancko i
                  > pokojowo przyłączył do Niemiec Sudety.

                  Rozwiązanie pokojowe kwestii spornych nie oznacza pokojowego nastawienia. W
                  takich przypadkach czasami pomaga "straszenie wojną", ale nie koniecznie trzeba
                  sięgać po spełnienie tej groźby. Zresztą przykład z Sudetami jest akurat takim
                  przykładem.

                  >A tak w ogóle to Polacy z poznańskiego
                  > powinni być przesiedleni do kongresówki.

                  Mowa jest o różnych czasach. Plan osadniczy (przesiedleńczy) dotyczył terenów
                  nienależących do Kongresówki, a Królestwa Polskiego utworzonego w listopadzie
                  1916 roku. Nie miały być to również przesiedlenia w rozumieniu takim jak to
                  odbyło się po 1945 roku z terenów zajętych przez Polaków. Tamci ludzie mieli
                  obywatelstwo niemieckie.

                  >Ale Piłsudski zdradził swojego
                  > najwierniejszego sojusznika i dlatego Adolf musiał ukarać tą krnąbrną Polskę.

                  Piłsudzki okazał niesubordynację w stosunku do Rady Regencyjnej Królestwa
                  Polskiego za co został aresztowany w twierdzy w Magdeburgu. Jako dowódca
                  wojskowy nie powinien zajmować się polityką. A ponieważ był zdolnym politykiem,
                  to dziś w Rzeczypospolitej nikt nie pamięta (lub nie chce pamiętać) o dekrecie
                  z listopada 1916 roku. O sojuszu pomiędzy Hitlerem a Piłsudzkim niee pisałem.
                  Ponadto proszę sapojrzeć na początek "w opini przeciętnego Niemca", co nie
                  oznacza, że są to moje opinie, a jedynie moja próba wyjaśnienia pewnych
                  zagadnień.

                  > Snujcie dalej te brednie. Ale zanim złe słowo powiecie na Adolfa, pomyślcie
                  że
                  > jednak chciał dobrze, ale wyszło jak wyszło. Ten wierny sojusznik Stalin, ten
                  > niewdzięcznik, z którym tak ładnie się Polską podzielili, nie chciał mu oddać
                  > pokojowo Leningradu i Stalingradu i biedni chłopcy z hitlerjugen zmarzli tam.

                  O ile mi wiadomo Niemcy nie wysuwali żadnych żądań terytorialnych w stosunku do
                  Leningradu i Stalingradu, ani wogóle w stosunku do ZSRR. Sprawa korekty granic
                  dotyczyła jedynie Polski, Austrii, Czechosłowacji, Francji i Luksemburga.

                  > Bo gdyby nie to dzielni chłopcy ze Śląska, rodowici Ślązacy, pasaliby krowy
                  na
                  > ukraińskich stepach.

                  Mimo tego, że narodowe barwy Ukrainy nawiązują do Górnośląskich i że w historii
                  tego kaju znaczącą rolę odegrał Władysław Opolski, górnośląski książę, również
                  nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek planach zawładnięcia tymi ziemiami przez
                  Górnośląski Rząd (czyli Königliche Regierungs zu Oppeln).

                  >Ech, Koledzy Ślązacy.

                  Czasami dobrze jest poznać historię, koleżanko.
                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.03, 14:56
                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                    > Gość portalu: aqua napisał(a):
                    >
                    > > Ech, koledzy Ślązacy. Łza się w oczach kręci, gdy się pomyśli co by było
                    > gdyby.
                    > > Adolf to był taki świetny polityk w stylu zachodnim, taki niemiecki Wilson
                    > .
                    > Nigdzie nie napisałem, że podziwiam to co wydarzyło się w okresie wojny.
                    > Pisałem o okresie 1933-1939. Jeśli chcesz znaleść prawdziwy podziw dla
                    Hitlera,

                    Oczywiście koleżanko Ślązaczko, ty piszesz o okresie powstania pierwszych
                    kurortów dla żydów, które nie były jeszcze wpełni komfortowe.

                    I nigdzie nie porównywałem go do polityków amerykańskich.
                    > Pisałem o Europie, gdzie systemy "rządów twardej ręki" były w tamtym czasie
                    na
                    > porządku dziennym (Niemcy, Hiszpania, Włochy, Polska, ZSRR, Rumunia)
                    >
                    Wiesz, że zażartowałem ale prosiłbym cię Piotrusiu, nie mieszaj w to
                    towarzystwo naszego Rydza.

                    > >Był
                    > > bardzo pokojowo nastawiony do wszystkich sąsiadów Niemiec. Jak elegancko i
                    >
                    > > pokojowo przyłączył do Niemiec Sudety.
                    >
                    > Rozwiązanie pokojowe kwestii spornych nie oznacza pokojowego nastawienia. W
                    > takich przypadkach czasami pomaga "straszenie wojną", ale nie koniecznie
                    trzeba
                    >
                    > sięgać po spełnienie tej groźby. Zresztą przykład z Sudetami jest akurat
                    takim
                    > przykładem.

                    No i widzisz, Adolf był bardzo skutecznym politykiem, tego postraszył, tego
                    puścił z dymem. Wiedział co i kiedy.

                    >
                    > >A tak w ogóle to Polacy z poznańskiego
                    > > powinni być przesiedleni do kongresówki.
                    >
                    > Mowa jest o różnych czasach. Plan osadniczy (przesiedleńczy) dotyczył terenów
                    > nienależących do Kongresówki, a Królestwa Polskiego utworzonego w listopadzie
                    > 1916 roku. Nie miały być to również przesiedlenia w rozumieniu takim jak to
                    > odbyło się po 1945 roku z terenów zajętych przez Polaków. Tamci ludzie mieli
                    > obywatelstwo niemieckie.

                    Czyżby to były różne czasy. Plan niemców polegał na tym, aby wykupić wszystkie
                    ziemie Polaków, A może by ich również trochę nastraszyć, może sami pójdą jak
                    już to bywało w historii. Jednak zamojszczyzny to niemcy nie chcieli wykupywać,
                    tej prastarej germańskiej ziemii, bo co moje to moje. piotrusiu.

                    >
                    > >Ale Piłsudski zdradził swojego
                    > > najwierniejszego sojusznika i dlatego Adolf musiał ukarać tą krnąbrną Pols
                    > kę.
                    >
                    > Piłsudzki okazał niesubordynację w stosunku do Rady Regencyjnej Królestwa
                    > Polskiego za co został aresztowany w twierdzy w Magdeburgu. Jako dowódca
                    > wojskowy nie powinien zajmować się polityką. A ponieważ był zdolnym
                    politykiem,
                    >

                    Ach tak, pomyliłem się nie poznałem dobrze tej historii, bo przecież rada
                    regencyjna królestwa polskiego. Przyznać się do takiej gafy, przecież ta rada
                    to taki parlament na obczyźnie.

                    > to dziś w Rzeczypospolitej nikt nie pamięta (lub nie chce pamiętać) o
                    dekrecie
                    > z listopada 1916 roku. O sojuszu pomiędzy Hitlerem a Piłsudzkim niee pisałem.
                    > Ponadto proszę sapojrzeć na początek "w opini przeciętnego Niemca", co nie
                    > oznacza, że są to moje opinie, a jedynie moja próba wyjaśnienia pewnych
                    > zagadnień.

                    To jest pewne, takiego sojuszu nie mogło być, ale już to widzę, jakby żył
                    Piłsudski, to przekomarzanie z Adolfem, wy nam Wielkopolskę my wam Podole, wy
                    nam Pomorze, my wam Odessę. Ech, Piotrusiu pomarzć można.
                    >
                    > > Snujcie dalej te brednie. Ale zanim złe słowo powiecie na Adolfa, pomyślci
                    > e
                    > że
                    > > jednak chciał dobrze, ale wyszło jak wyszło. Ten wierny sojusznik Stalin,
                    > ten
                    > > niewdzięcznik, z którym tak ładnie się Polską podzielili, nie chciał mu od
                    > dać
                    > > pokojowo Leningradu i Stalingradu i biedni chłopcy z hitlerjugen zmarzli t
                    > am.
                    >
                    > O ile mi wiadomo Niemcy nie wysuwali żadnych żądań terytorialnych w stosunku
                    do
                    >
                    > Leningradu i Stalingradu, ani wogóle w stosunku do ZSRR. Sprawa korekty
                    granic

                    A może jednak Ukraina miała być niemiecka, co kolego, nie jesteś pewien,
                    czyżbyś nie słyszał o tych niemieckich czarnoziemiach na ukrainie.

                    > dotyczyła jedynie Polski, Austrii, Czechosłowacji, Francji i Luksemburga.
                    >
                    > > Bo gdyby nie to dzielni chłopcy ze Śląska, rodowici Ślązacy, pasaliby krow
                    > y
                    > na
                    > > ukraińskich stepach.
                    >
                    > Mimo tego, że narodowe barwy Ukrainy nawiązują do Górnośląskich i że w
                    historii
                    >
                    > tego kaju znaczącą rolę odegrał Władysław Opolski, górnośląski książę,
                    również
                    > nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek planach zawładnięcia tymi ziemiami przez
                    > Górnośląski Rząd (czyli Königliche Regierungs zu Oppeln).
                    >
                    > >Ech, Koledzy Ślązacy.
                    >
                    > Czasami dobrze jest poznać historię, koleżanko.

                    Koleżanko Piotrkowska - idź do kościółka, pomodlić się trochę, potem wrócisz do
                    domku, pomarzysz sobie o Władysławie Opolskim na stepach ukraińskich, A co nie
                    wolno, Ech, Koledzy Ślązacy.
                    • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 15:48
                      I z naszej rozmowy wyszło na to popieram w pełni Hitlera i wszystko co uczynił.
                      Otóż nie. Przykład ten wyszedł sam. Co do zbrodni niemieckich na ziemiach
                      polskich, ukraińskich czy rosyjskich to im nie zaprzeczam, daleko mi do tego.
                      Powołałem się na Hitlera aby podać skuteczność jego polityki w latach 1933-
                      1939. I nic więcej.
                        • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 15:03
                          Gość portalu: aqua napisał(a):

                          > Uważniej dobieraj przykłady, ten był rzeczywiście niefortunny.
                          mimo wszystko zgodzisz się, że Hitler dał Niemcom cel w życiu, choć cel ten w
                          większości przypadków był po drugiej stronie karabinu.
                          > A tak na marginesie, masz jeszcze jakieś ciekawe przemyślenia.
                          Mam jeszcze wiele przemyśleń dotyczących głównie czasów zaraz po zakończeniu
                          pierwszej wojny światowej. Ale tak to jest, jak bazuje się na dokumentach
                          źródłowych, a nie na gotowych opracowaniach narzucających pewne rozwiązania i
                          koncepcje.
                          Pozdrawiam
                          • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.03, 15:30
                            Gość portalu: Pioter napisał(a):

                            > Gość portalu: aqua napisał(a):
                            > > A tak na marginesie, masz jeszcze jakieś ciekawe przemyślenia.
                            > Mam jeszcze wiele przemyśleń dotyczących głównie czasów zaraz po zakończeniu
                            > pierwszej wojny światowej. Ale tak to jest, jak bazuje się na dokumentach
                            > źródłowych, a nie na gotowych opracowaniach narzucających pewne rozwiązania i
                            > koncepcje.
                            > Pozdrawiam

                            Mosz recht. rzuć jakimś przemyśleniem, bo wiesz ja także mam wiele przemyśleń.
                            • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 15:39
                              Na podstawie artykułów z gazyt z czasów Wielkiej Wojny z lat 1914 - 1918.
                              Wygłodzynie Europy planowali Angliki już od 1915 roku. Szwajcario chciała pod
                              koniec 1917 roku przystompić do wojny, yno niy mogli sie zdecydować po kieryj
                              stronie (głód). Anglio stanowczo sprzeciwiyła sie powstaniu niypodległego
                              Państwa Polskiego, co powołali do życio Cysorze Wilhelm i Franc Josef we
                              listopadzie 1916. Polska przystompiła do Wielkij Wojny po stronie państw
                              Centralnych we 1917 roku i dała armia do dyspozycji Niemiec. Ameryka
                              przystompiła do wojny yno bez to, co niy mogła handlować ze Europom. Japonia
                              planowała zajyncie połowy Syberii po wybuchu rewolucji u Rusa.
                            • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.03, 15:43
                              A to już roższerzenie z późniejszego czasu i innego forum

                              Naszkryflom sam pora takich luźnych reflexjow co mie sie nsuwajom po
                              przejzyniu kas ze 200 rocznikow starych gazyt.
                              I Wojna we Europie zaczyna sie niy jak podowajom wszyscy od zamachu we
                              Sarajewie, a juz kas 1905 od wojny Serbi z Turcjom i wojny wyzwolynczyj Grecji.
                              Skuli tego, co Turcjo juz sie sypala, kozdy kto yno mog cos chciol do siebie z
                              nij urwac. Angliki zebrali Egipt (nojprzod jako protektorat), potym Palestyna,
                              Francuzy zajyni Syrio, Italoki zaczyni zajmowac wyspy na Morzu kole Turcji,
                              Greki, Albanczyki, Bulgarzy i Macedonczyki zaczyni walczyc o swoja
                              niepodleglosc. I od tego czasu nazywo sie tamtyn rejon "Kotlym Balkanskim". Ta
                              wojna tam trwala colki czos, Wlonczali sie w nia Angliki (kontrola nad
                              Dardanele), Ruscy (zapewniynie se spokoju na Kaukazie), Austrioki
                              (przylonczynie Bosni) a nawet byly dos silne naciski na Niymce coby tyz wziyni
                              w tym udzial. Przeciwko udziolowi niymiec protestowala mocno SPD, bo
                              twierdziyli, co moze sie to przerodzic we Wojna we colkij Europie. Potym, kas
                              kole 1913 roku naroz zmiyniyli zdanie i zaczyni popiyrac wojna.
                              Wojna trwala, ale yno na terenach dzisiejszyj Polski i Ukrainy, kaj indzij byl
                              spokoj. To co francuzy mieli u siebie to bylo siedzynie we okopach, a niy
                              wojna. Ginyli tam yno zolnierze. Kiej we 1917 rozsypala sie Rosja, powstaly z
                              nij nowe panstwa, jak Ukraina, Litwa, Zakaukazie, Syberia. Ukraina zawarla
                              traktat wojskowy z Niymcami (podobnie jak we 1916 Polska) i bezto brala udzial
                              w wojnie po stronie panstw cytralnych. Ale to byla tyz wojna w Rosji o
                              przezycie demokracji abo komunizmu. Wygrali ja komunisci i zaczyni pomalu
                              zajmowac Syberia i Zakaukazie. Po podaniu przez niymiecki rzond propozycji
                              pokojowych, ogloszyniu jednostronnego pokoju bez Rosja, kiej Poloki zoboczyli,
                              co wiyncyj idzie zyskac po stronie Aliantow, zaczyni wojna terozki ze Ukrainom
                              ("Walki o Lwów"). Bylo to sprzeczne ze wczesnij podpisanymi traktatami.
                              (Wczesnij oba panstwa byly sojusznikami). Wmieszala sie do tego Rosja, i tak
                              doszlo do Wojny Polski z bolszewikami.
                              Zasady ustalone przy uklodaniu Traktatu wersalskiego byly od razu przez panstwa
                              je przyjmujonce wyciepniynte. Niy pozwolyli Alianci Cesarzowi Austrii na
                              utworzynie "Czteronarodowego Cesarstwa" z Austrii, Wyngier, Ukrainy i Czech,
                              twierdzonc, co kozdy z tych narodow mo se som wybrac droga. Bylo to skozanie
                              Ukrainy na podzial pomiyndzy Polska i Rosja. Czesi dostali we traktacie Morawy,
                              Slonsk (downy Austriacki) i Slowacjo, kaj zarozki doszlo do rewolucji, kiero
                              musieli zdlawic uzywajonc wojska. Na Wyngrach, kiere niy przyjyny do wiadomosci
                              rozpadu Austro - Wyngier, do 1945 rzondzil Regynt w imieniu krola (kierym byl
                              zdetronizowany cysorz austriacki). Przeciw objynciu przez Karola wladzy na
                              Wyngrach opowiedzialy sie jednoznacznie (wojskowo) Serbia, Rumunia i Czechy,
                              kierzy zyskali kosztym Wyngier. We 1920 roku Krol miol do dyspozycji jeszcze
                              300 000 wojska wyngierskiygo.
                              przejda teroz do Polokow, co swoje zdobycze zawsze mieli kosztym prowokacji (no
                              moze bez Ukrainy). Nojprzod pomimo decyzji o plebiscycie na Slonsku Cieszynskim
                              wywolali tam malo wojna. Potym nagle doszlo do powstanio we Wielkopolsce. Potym
                              byly okolice Wilna (na co juz sie Alianci niy zgodziyli, ale nic niy chcieli
                              wiyncyj zrobic poza godkom). tak samo idzie i traktowac to co wydarzylo sie na
                              naszyj ziymi w latach 1919-1921. Beztoz tyz data 11.XI.1918 jako zakonczynio I
                              Wojny mie niy pasuje, bo we Europie Wojna trala durch, yno co ze Zachodu (kaj i
                              tak jij niy bylo wiela) przeniosla sie na gruzy Rosji, Autro - Wyngier i
                              wschodnie krance Niymiec.
                              Zresztom po wybuchu rewolucji we Niymcach alianci tyz niy pozwolyli
                              na "samostanowiynie" narodow. Od Rzeszy oderwala sie Bawaria, czego zodyn z
                              rzondow Alianckich niy uznol, ale musiol to uznac (przynajmnij jakos inaczyj
                              zaczonc polityka) rzond niymiecki we Berlinie.
                              Liga Narodow co miala byc instytucjom, kiero juz do takij wojny niy dopusci
                              skompromitowala sie juz w przypadku Wilna, kaj niy umieli w zodyn sposob
                              przekonac Polokow, coby wrociyli je nazod Litwie. Pozatym niy dolonczynie do
                              Ligi Niymiec i Rosji mialo takie skutki, ze doprowadziylo we 1939 roku do
                              wybuchu nowyj wojny swiatowyj. (Yno co ta data tyz niy wydowo mie sie
                              konkretno, bo juz wczesnij Hitler napod na Austria i Czechy).
                              Tak ze moim zdaniym colki okres pomiyndzy 1905 a 1948 to jedna Wielka Wojna we
                              Europie (potym wyniosla sie kas indzij).
                              To by bylo tyla.
                              • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.03, 09:56
                                Musiałeś się nieźle natudzić z tłomaczeniem tych tekstów, z orginału na język
                                S`loonski, Myślę, że jak to przetłomaczysz jeszcze na język Polski to cię
                                opublikują na stronie RAS`, oni tam lubią takie kontrowersyjne kawałki.
                                A teraz czas na przemyślenia, bo ja myślę jak to ta Anglia chciała wygłodzic
                                Europę, bo pamiętam z opowieści prababki to w 15 roku jakieś koalicjanty z
                                Borek zabrali jej z łąki kilkanaście krów, przez co wielki głód ją spotkał. Czy
                                ma to związek z wyglodzeniem Europy przez Anglię. Jak myślisz.
                                • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 13:56
                                  Gość portalu: aqua napisał(a):

                                  > Musiałeś się nieźle natudzić z tłomaczeniem tych tekstów, z orginału na język
                                  > S`loonski,

                                  Te teksty powstały właśnie w tym języku i dlatego tak zostały tu przedstawione.
                                  Nie chciało mi się trudzić z tłumaczeniem tekstu na polski, bo było to "na
                                  szybko".

                                  >Myślę, że jak to przetłomaczysz jeszcze na język Polski to cię
                                  > opublikują na stronie RAS`, oni tam lubią takie kontrowersyjne kawałki.

                                  A myślisz, że gdzie zostały opublikowane?

                                  > A teraz czas na przemyślenia, bo ja myślę jak to ta Anglia chciała wygłodzic
                                  > Europę, bo pamiętam z opowieści prababki to w 15 roku jakieś koalicjanty z
                                  > Borek zabrali jej z łąki kilkanaście krów, przez co wielki głód ją spotkał.
                                  Czy
                                  >
                                  > ma to związek z wyglodzeniem Europy przez Anglię. Jak myślisz.

                                  Wprowadzenie blokady morskiej na dowóz żywności (w ogóle towarów) z Ameryki i
                                  Rosji miało dla wyżywienia Europy doś katastrofalny skutek. Nałożyły się na to
                                  również kontrybucje wojenne (przypadek Twojej prababci). Doszło do tego, że po
                                  wybuchu Rewolucji w Niemczech głownym żądaniem Rad Ludowych było ponowne
                                  rozpatrzenie przydziału żywności dla ludności cywilnej.
                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.03, 10:14
                                    Czemu Piotrusiu chcesz mnie oszukać, mówisz o jakiś swoich przemyśleniach, a
                                    potem zrzynasz ze strony RAS`. Ja się pytam o źródła z których korzystałeś, a
                                    ty mi zasuwasz, żeś to sam napisał w oryginale. Czyżbyś był takim starowiną, że
                                    to pamiętasz w oryginale. O tych krowach to też ci się kompletnie popieprzyło,
                                    bo w 15 roku to wujek Willi zdejmował kontrybucje. Wielokrotnie mnie
                                    wprowadziłeś w błąd, jesteś małym pieskiem szczekającym bo państwo wyjechali.
                                    Twój oryginalny S`loonski jest również fałszowany, powinieneś wiedzieć, że
                                    S`loonskiego samotnie w piwnicy się nie nauczysz. Jeszcze wiele nauki przed
                                    tobą.
                                    • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 11:29
                                      Gość portalu: aqua napisał(a):

                                      > Czemu Piotrusiu chcesz mnie oszukać, mówisz o jakiś swoich przemyśleniach, a
                                      > potem zrzynasz ze strony RAS`.
                                      Materiały powyższe zostały przezemnie zamieszczone na stronach RAŚ. Czy można
                                      zerżnąć coś od samego siebie?
                                      >Ja się pytam o źródła z których korzystałeś, a
                                      > ty mi zasuwasz, żeś to sam napisał w oryginale.
                                      Moje źródła z tamtego czasu to głównie gazety codzienne z tego okresu (jak
                                      napisałem) głównie: Katolik, Dziennik Śląski, Kattowitzer Zeitung, Gazeta
                                      Robotnicza czy Gazeta Opolska. Dostępne w Bibliotece Śląskiej w Katowicach,
                                      Plac Rady Europy, Pracownia Mikrofilmów (niestety numerów nie pamiętam).
                                      >Czyżbyś był takim starowiną, że
                                      > to pamiętasz w oryginale.
                                      Nie.
                                      >O tych krowach to też ci się kompletnie popieprzyło,
                                      > bo w 15 roku to wujek Willi zdejmował kontrybucje.
                                      Możliwe, ale nie znam Twojej rodziny. Wybacz.
                                      > Wielokrotnie mnie
                                      > wprowadziłeś w błąd, jesteś małym pieskiem szczekającym bo państwo wyjechali.
                                      No coment.
                                      > Twój oryginalny S`loonski jest również fałszowany, powinieneś wiedzieć, że
                                      > S`loonskiego samotnie w piwnicy się nie nauczysz.
                                      Pokaż mi kogokolwiek, kto dziś mówi po śląsku (czysto), a nie wasserpolnisch
                                      (czyli rozwodnionym polskim). Odbudowa naszego języka dopiero się zaczyna.
                                      Dzisiejszy śląski niewiele ma już wspólnego z tym jaki tu był jeszcze 60 lat
                                      temu. Jest to głownie wpływ telewizji. Jeszcze jedno. Teksty te powstały na
                                      gorąco kilka lat temu (chyba 2 lub 3). Pod tym przesłaniem podpisuję się jednak
                                      również dziś.
                                      >Jeszcze wiele nauki przed
                                      > tobą.
                                      Tak jak przed każdym z nas. Człowiek uczy się całe życie i umiera głupim.
                                      • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.03, 12:56
                                        Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                        > Gość portalu: aqua napisał(a):
                                        >
                                        > > Czemu Piotrusiu chcesz mnie oszukać, mówisz o jakiś swoich przemyśleniach,
                                        > a
                                        > > potem zrzynasz ze strony RAS`.
                                        > Materiały powyższe zostały przezemnie zamieszczone na stronach RAŚ. Czy można
                                        > zerżnąć coś od samego siebie?
                                        > >Ja się pytam o źródła z których korzystałeś, a
                                        > > ty mi zasuwasz, żeś to sam napisał w oryginale.
                                        > Moje źródła z tamtego czasu to głównie gazety codzienne z tego okresu (jak
                                        > napisałem) głównie: Katolik, Dziennik Śląski, Kattowitzer Zeitung, Gazeta
                                        > Robotnicza czy Gazeta Opolska. Dostępne w Bibliotece Śląskiej w Katowicach,
                                        > Plac Rady Europy, Pracownia Mikrofilmów (niestety numerów nie pamiętam).
                                        > >Czyżbyś był takim starowiną, że
                                        > > to pamiętasz w oryginale.
                                        > Nie.
                                        > >O tych krowach to też ci się kompletnie popieprzyło,
                                        > > bo w 15 roku to wujek Willi zdejmował kontrybucje.
                                        > Możliwe, ale nie znam Twojej rodziny. Wybacz.
                                        > > Wielokrotnie mnie
                                        > > wprowadziłeś w błąd, jesteś małym pieskiem szczekającym bo państwo wyjecha
                                        > li.
                                        > No coment.
                                        > > Twój oryginalny S`loonski jest również fałszowany, powinieneś wiedzieć, że
                                        >
                                        > > S`loonskiego samotnie w piwnicy się nie nauczysz.
                                        > Pokaż mi kogokolwiek, kto dziś mówi po śląsku (czysto), a nie wasserpolnisch
                                        > (czyli rozwodnionym polskim). Odbudowa naszego języka dopiero się zaczyna.
                                        > Dzisiejszy śląski niewiele ma już wspólnego z tym jaki tu był jeszcze 60 lat
                                        > temu. Jest to głownie wpływ telewizji. Jeszcze jedno. Teksty te powstały na
                                        > gorąco kilka lat temu (chyba 2 lub 3). Pod tym przesłaniem podpisuję się
                                        jednak
                                        >
                                        > również dziś.
                                        > >Jeszcze wiele nauki przed
                                        > > tobą.
                                        > Tak jak przed każdym z nas. Człowiek uczy się całe życie i umiera głupim.

                                        Wiele mi wyjaśniłeś, mogę więc powiedzieć, że można się z tobą dogadać. Za te
                                        pieski przepraszam. Co do języka S`loonskiego to też się z tobą zgadzam, ten
                                        język dopiero powstaje i nie ma on nic wspólnego z językiem, którym posługiwali
                                        się Ślązacy jeszcze na początku XX wieku. Wasz "S`loonski naród" też dopiero
                                        teraz powstaje i nie ma on nic wspólnego ze Ślązakami z początku XX wieku.
                                        • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 14:27
                                          Gość portalu: aqua napisał(a):

                                          > Wiele mi wyjaśniłeś, mogę więc powiedzieć, że można się z tobą dogadać. Za te
                                          > pieski przepraszam. Co do języka S`loonskiego to też się z tobą zgadzam, ten
                                          > język dopiero powstaje i nie ma on nic wspólnego z językiem, którym
                                          posługiwali
                                          >
                                          > się Ślązacy jeszcze na początku XX wieku.
                                          Sytuacja dziś jest taka jak w Szkocji. Mają dwa języki szkockie - jeden jest
                                          gwarą angielskiego, a drugi został ponownie opracowany w latach 70 na bazie
                                          celtyckiej. U nas wygląda to tak, że Szołtysek pisze sobie co chce (choć inni
                                          także). Jednocześnie jest grupa młodzieży (starszej), która na podstawie
                                          opublikowanych badań polskich naukowców z lat 50 i 60 próbuje odtworzyć reguły
                                          gramatyczne rządzące wszystkimi ślśkimi dialektami (wbrew pozorom jest ich
                                          kilka różnych).

                                          >Wasz "S`loonski naród" też dopiero
                                          > teraz powstaje i nie ma on nic wspólnego ze Ślązakami z początku XX wieku.
                                          A może jednak ma? Ideały. Sposoby działania. Historię. Legalizm.
                                          • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.03, 14:43
                                            Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                            > Gość portalu: aqua napisał(a):
                                            >
                                            > > Wiele mi wyjaśniłeś, mogę więc powiedzieć, że można się z tobą dogadać. Za
                                            > te
                                            > > pieski przepraszam. Co do języka S`loonskiego to też się z tobą zgadzam, t
                                            > en
                                            > > język dopiero powstaje i nie ma on nic wspólnego z językiem, którym
                                            > posługiwali
                                            > >
                                            > > się Ślązacy jeszcze na początku XX wieku.
                                            > Sytuacja dziś jest taka jak w Szkocji. Mają dwa języki szkockie - jeden jest
                                            > gwarą angielskiego, a drugi został ponownie opracowany w latach 70 na bazie
                                            > celtyckiej. U nas wygląda to tak, że Szołtysek pisze sobie co chce (choć inni
                                            > także). Jednocześnie jest grupa młodzieży (starszej), która na podstawie
                                            > opublikowanych badań polskich naukowców z lat 50 i 60 próbuje odtworzyć
                                            reguły
                                            > gramatyczne rządzące wszystkimi ślśkimi dialektami (wbrew pozorom jest ich
                                            > kilka różnych).
                                            >
                                            > >Wasz "S`loonski naród" też dopiero
                                            > > teraz powstaje i nie ma on nic wspólnego ze Ślązakami z początku XX wieku.
                                            > A może jednak ma? Ideały. Sposoby działania. Historię. Legalizm.

                                            Poczytaj sobie słownik języka śląskiego
                                            www.isibrno.cz/~malczyk/slownik.htm
                                            Słownictwo tego zbioru opiera się na języku Polskim i polskiej gramatyce. W 3/4
                                            jest przez każdego Polaka zrozumiały, w 1/4 widoczne są naleciałości języka
                                            niemieckiego i mogą być przez Polaków niezrozumiałe.
                                            Czy ten język będzie podstawą na której oprzecie swój "narodowy język
                                            S`loonski", czy też tworzycie nowy język oparty całkowicie na języku
                                            niemieckim. Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie.
                                            • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.03, 15:26
                                              Jeszcze raz powtarzam, że dzisiejsza wasserpolnisch ma się tak do śląskiego jak
                                              jabłko do gruszki. Też owoc i dobry na kompot, ale to coś innego, choć czasem
                                              można znaleść pod jednym drzewem.
                                              Mowa śląska jest mową słowiańską, bardzo mocno zbliżoną do polskiego, dlatego
                                              jest zrozumiały (częściowo) dla Polaka. Ale na tej samej zasadzie zrozumiałe są
                                              i inne mowy słowiańskie (sorbska czy słowacka), o ile chce się w nią wsłuchać.
                                              Gramatyka nie jest całkowicie polska, ponieważ jest bardziej zbliżona do
                                              morawskiej (czy nawet czeskiej). (np Dej se pozór - Dej si pozor). Wiele słów
                                              jest identycznych z tymi, które znajdowały się w staropolskim języku, ale
                                              równie wiele pochodzi ze staroczeskiego (pozór - uwaga). Duża liczba słów
                                              niemieckich odnosi się do spraw związanych z gospodarką (przemysł przyszedł na
                                              Śląsk z Niemiec wraz z kadrą). Moją propozycją było, aby oprzeć alfabet na
                                              alfabecie czeskim (stosowany w całej Europie - poza Polską) do zapisu języków
                                              słowiańskich i ich transkrypcji na pismo łacińskie. Ale co z tego wyjdzie? W
                                              mowie śląskiej brak głosek nosowych typu ą i ę, ale zato występuje "pochylone
                                              o" zapisywane jako ö,ó lub oo. Podobnie z "pochylonym e". Najtrudniejszym
                                              zadaniem będzie wprowadzenie jednolitej ortografi.
                                              Obecnie RAŚ, za pośrednictwem EFA (Wolny Sojusz Europejski), stara się o pomoc
                                              w skodyfikowaniu języka w Europejskim Biurze Języków Mniej Używanych (pomoc
                                              merytoryczną - finansowej nie udzielają, bo nie mają z czego).
                                              • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.03, 10:45
                                                Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                > Jeszcze raz powtarzam, że dzisiejsza wasserpolnisch ma się tak do śląskiego
                                                jak
                                                >
                                                > jabłko do gruszki. Też owoc i dobry na kompot, ale to coś innego, choć czasem
                                                > można znaleść pod jednym drzewem.

                                                Nie sil się Piotrusiu na takie górnolotne porównania. Wszyscy wiedzą, że wasz
                                                obecny S`loonski też jest taki vasser.

                                                > Mowa śląska jest mową słowiańską, bardzo mocno zbliżoną do polskiego, dlatego
                                                > jest zrozumiały (częściowo) dla Polaka. Ale na tej samej zasadzie zrozumiałe

                                                >
                                                > i inne mowy słowiańskie (sorbska czy słowacka), o ile chce się w nią
                                                wsłuchać.

                                                Słuszna uwaga. Czeski język jest bardzo zbliżony do Polskiego, tak jak każdy
                                                język słowiański. Np. język Słowacki jest prawie identyczny z Polskim, różni
                                                się tylko znaczeniem poniektórych słówek i pewnie gramatyką.

                                                > Gramatyka nie jest całkowicie polska, ponieważ jest bardziej zbliżona do
                                                > morawskiej (czy nawet czeskiej). (np Dej se pozór - Dej si pozor). Wiele słów
                                                > jest identycznych z tymi, które znajdowały się w staropolskim języku, ale
                                                > równie wiele pochodzi ze staroczeskiego (pozór - uwaga).

                                                Twoje przykłady chyba nie zadowolą bojowników o mowę S`loonską, funkcjonują one
                                                jako gwarowe w języku Polskim. Chyba nie przypuszczasz, że język staroczeski do
                                                staropolskiego ma się tak jak Czeski do Polskiego.

                                                Duża liczba słów
                                                > niemieckich odnosi się do spraw związanych z gospodarką (przemysł przyszedł
                                                na
                                                > Śląsk z Niemiec wraz z kadrą). Moją propozycją było, aby oprzeć alfabet na
                                                > alfabecie czeskim (stosowany w całej Europie - poza Polską) do zapisu języków
                                                > słowiańskich i ich transkrypcji na pismo łacińskie. Ale co z tego wyjdzie? W
                                                > mowie śląskiej brak głosek nosowych typu ą i ę, ale zato występuje "pochylone
                                                > o" zapisywane jako ö,ó lub oo. Podobnie z "pochylonym e". Najtrudniejszym
                                                > zadaniem będzie wprowadzenie jednolitej ortografi.
                                                > Obecnie RAŚ, za pośrednictwem EFA (Wolny Sojusz Europejski), stara się o
                                                pomoc
                                                > w skodyfikowaniu języka w Europejskim Biurze Języków Mniej Używanych (pomoc
                                                > merytoryczną - finansowej nie udzielają, bo nie mają z czego).

                                                Zaiste dużo pracy przed wami, będziesz się musiał nauczyć również Czeskiego.
                                                Będziesz musiał też powiedzieć wszystkim Ślązakom mieszkającym w Czechach, że
                                                oni to tacy farbowani Czesi. Reasumując, można powiedzieć, że język S`loonski
                                                to taki dialekt Czeski, nieprawdaż. Czy twoja nienawiść do Polski jest aż tak
                                                duża, że musisz się podpierać takimi wątpliwymi skojarzeniami.
                                                • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 11:45
                                                  Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                  > Nie sil się Piotrusiu na takie górnolotne porównania. Wszyscy wiedzą, że wasz
                                                  > obecny S`loonski też jest taki vasser.
                                                  >
                                                  Potwierdzam.

                                                  > Słuszna uwaga. Czeski język jest bardzo zbliżony do Polskiego, tak jak każdy
                                                  > język słowiański. Np. język Słowacki jest prawie identyczny z Polskim, różni
                                                  > się tylko znaczeniem poniektórych słówek i pewnie gramatyką.
                                                  Ale tego już nie. Znam dobrze czeski i słowacki, i z polskim mają one tyle samo
                                                  wspólnego co śląski.

                                                  > Twoje przykłady chyba nie zadowolą bojowników o mowę S`loonską, funkcjonują
                                                  one
                                                  >
                                                  > jako gwarowe w języku Polskim. Chyba nie przypuszczasz, że język staroczeski
                                                  do
                                                  >
                                                  > staropolskiego ma się tak jak Czeski do Polskiego.
                                                  >
                                                  Jeśli masz możliwość to poszukaj tekstów staropolskich, staroczeskich i
                                                  śląskich z okresu Habsburskiego. Zdziwisz się jak są podobne, i jak niewiele
                                                  dziś z nich idzie zrozumieć.

                                                  > Zaiste dużo pracy przed wami, będziesz się musiał nauczyć również Czeskiego.
                                                  > Będziesz musiał też powiedzieć wszystkim Ślązakom mieszkającym w Czechach, że
                                                  > oni to tacy farbowani Czesi. Reasumując, można powiedzieć, że język S`loonski
                                                  > to taki dialekt Czeski, nieprawdaż.
                                                  Niezupełnie. Nie sugeruję nic takiego. Zaproponowałem jedynie zapis zgodny z
                                                  normami UNIKODE. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

                                                  >Czy twoja nienawiść do Polski jest aż tak
                                                  > duża, że musisz się podpierać takimi wątpliwymi skojarzeniami.
                                                  Ciałbym wiedzieć skąd masz informacje o mojej nienawiści do Polski. W tym
                                                  formum nic takiego nie napisałem. A może się mylę, w tedy proszę o podanie
                                                  przykładu. Czy próba odfałszowania historii lub snucie wątku co by było gdyby
                                                  stanowi o nienawiści? Trochę to dziwne.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.03, 13:04
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > > Słuszna uwaga. Czeski język jest bardzo zbliżony do Polskiego, tak jak każ
                                                    > dy
                                                    > > język słowiański. Np. język Słowacki jest prawie identyczny z Polskim, róż
                                                    > ni
                                                    > > się tylko znaczeniem poniektórych słówek i pewnie gramatyką.
                                                    > Ale tego już nie. Znam dobrze czeski i słowacki, i z polskim mają one tyle
                                                    samo
                                                    >
                                                    > wspólnego co śląski.

                                                    Wierze ci na słowo, że znasz tyle języków, jednakże będąc kiedyś w tatrach
                                                    kupiłem przewodnik po Słowacku, w pierwszym momencie myślałem, że jest pisany
                                                    po Polsku.

                                                    > > Twoje przykłady chyba nie zadowolą bojowników o mowę S`loonską, funkcjonuj
                                                    > ą
                                                    > one
                                                    > >
                                                    > > jako gwarowe w języku Polskim. Chyba nie przypuszczasz, że język staroczes
                                                    > ki do staropolskiego ma się tak jak Czeski do Polskiego.
                                                    > >
                                                    > Jeśli masz możliwość to poszukaj tekstów staropolskich, staroczeskich i
                                                    > śląskich z okresu Habsburskiego. Zdziwisz się jak są podobne, i jak niewiele
                                                    > dziś z nich idzie zrozumieć.

                                                    Nigdy tym się nie interesowałem spacjalnie, znam tylko opinie specjalistów.
                                                    Sytuowli oni język śląski w pobliżu polskiego. Historia zdaje się to
                                                    potwierdzać, gdyż i Niemcy sytuowali język śląski w pobliżu polskiego i
                                                    nauczali ślązaków również po polsku. Czy przypuszczasz, że ci ślazacy nie
                                                    woleliby się uczyć w biższym sobie języku Czeskim.

                                                    > > Zaiste dużo pracy przed wami, będziesz się musiał nauczyć również Czeskieg
                                                    > o.
                                                    > > Będziesz musiał też powiedzieć wszystkim Ślązakom mieszkającym w Czechach,
                                                    > że
                                                    > > oni to tacy farbowani Czesi. Reasumując, można powiedzieć, że język S`loon
                                                    > ski
                                                    > > to taki dialekt Czeski, nieprawdaż.
                                                    > Niezupełnie. Nie sugeruję nic takiego. Zaproponowałem jedynie zapis zgodny z
                                                    > normami UNIKODE. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

                                                    Jednak trochę sugerowałeś, przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. A jak się ma wg
                                                    ciebie do śląskiego ten zbiór słówek co ci kiedyś podsunąłem. Jak na mój gust
                                                    do Czeskiego ma się on nijak.
                                                    >
                                                    > >Czy twoja nienawiść do Polski jest aż tak
                                                    > > duża, że musisz się podpierać takimi wątpliwymi skojarzeniami.
                                                    > Ciałbym wiedzieć skąd masz informacje o mojej nienawiści do Polski. W tym
                                                    > formum nic takiego nie napisałem. A może się mylę, w tedy proszę o podanie
                                                    > przykładu. Czy próba odfałszowania historii lub snucie wątku co by było gdyby
                                                    > stanowi o nienawiści? Trochę to dziwne.

                                                    Czyżbyś chciał odkłamywać historię na podstawie pisemek gadzinowych, które były
                                                    pisane również w celach propagandowych (niemieckich?), przecież cała ta
                                                    początkowa twoja pisanina opiera się na tych pismach i całą wiedzę o nowszej
                                                    historii ziem Polskich czerpiesz z tych pisemek. Czy pisanie jaki to Willi był
                                                    dobry, że chciał Polaków przesiedlić z Wielkopolski do kongresówki to jest
                                                    odkłamywanie historii? Czy napisanie choćby tylko jednego dobrego słowa o
                                                    Adolfie nie świadczy o nienawiści do Polski (i nie tylko). Przecież negowanie i
                                                    oczernianie historii Polski też świadczy o stosunku do niej. Czy negowanie
                                                    historycznej przynależności Śląska do Polski nie swiadczy o stosunku do niej,
                                                    czy wpychanie Śląska w ramiona Czechów o tym nie świadczy. Nawet Czesi nie
                                                    uważali Śląska za etnicznie i historycznie przynależny Czechom (co innego
                                                    Niemcy). Czemu się więc dziwujesz, gdy mówię o nienawiści.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 13:41
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Wierze ci na słowo, że znasz tyle języków, jednakże będąc kiedyś w tatrach
                                                    > kupiłem przewodnik po Słowacku, w pierwszym momencie myślałem, że jest pisany
                                                    > po Polsku.

                                                    A ja czytając słowackie teksty myślałem że są po czesku. I praktycznie nie
                                                    umiałem odróżnić obu tych języków przez jakiś czas.

                                                    > Nigdy tym się nie interesowałem spacjalnie, znam tylko opinie specjalistów.
                                                    > Sytuowli oni język śląski w pobliżu polskiego. Historia zdaje się to
                                                    > potwierdzać, gdyż i Niemcy sytuowali język śląski w pobliżu polskiego i
                                                    > nauczali ślązaków również po polsku. Czy przypuszczasz, że ci ślazacy nie
                                                    > woleliby się uczyć w biższym sobie języku Czeskim.

                                                    To również w całości potwierdzam. Ale nie chodzi tu o pokrewieństwo językowe, a
                                                    o politykę.

                                                    > Jednak trochę sugerowałeś, przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. A jak się ma
                                                    wg
                                                    >
                                                    > ciebie do śląskiego ten zbiór słówek co ci kiedyś podsunąłem. Jak na mój gust
                                                    > do Czeskiego ma się on nijak.

                                                    A co powiesz o kuknij (cz. kouknij), ja (cz. jo), pozor (cz. pozor), czy wiele
                                                    innych. Największy wpływ na rozwój śląskiego miał czeski (był to język urzędowy
                                                    przez około 500 lat na Śląsku, a coś takiego nie pozostaje bez wpływu).

                                                    > Czyżbyś chciał odkłamywać historię na podstawie pisemek gadzinowych, które
                                                    były
                                                    >
                                                    > pisane również w celach propagandowych (niemieckich?),

                                                    O ile mi wiadomo koncern Katolika nie był "propagandową gadzinówką niemiecką",
                                                    nie były nimi ównież inne pisma wymienione przezemnie (jak np. Kattowitzer
                                                    Zeitung, która uzyskała status organu NSDAP dopiero w 1940 roku i od tego czasu
                                                    nie zwiera istotnych informacji). Gazety te były gazetami codziennymi, kórych
                                                    redaktorzy niejednokrotnie odbywali kary więzienia za napisane przez siebie
                                                    artykuły. Zupełnie inaczej ma się sprawa z gazetami powstającymui w okresie
                                                    plebiscytowym na Śląsku (zarówno polsko jak i niemieckojęzycznymi) to były
                                                    gazety propagandowe.

                                                    >przecież cała ta
                                                    > początkowa twoja pisanina opiera się na tych pismach i całą wiedzę o nowszej
                                                    > historii ziem Polskich czerpiesz z tych pisemek.

                                                    Rozczaruję Cię. Wiedzę o historii ziem polskich czerpię z X tomowej
                                                    Ekcyklopedii Historii Polski, a jedynie w miejscach białych plam
                                                    (np. "Freistaat Oberschlesien) uzupełniam materiałem prasowym. Te artyły o
                                                    sytuacji Europy po pierwszej Wojnie Światowej powstały akurat wyłącznie na
                                                    bazie prasy.

                                                    >Czy pisanie jaki to Willi był
                                                    > dobry, że chciał Polaków przesiedlić z Wielkopolski do kongresówki to jest
                                                    > odkłamywanie historii?

                                                    A wiesz kto opracowywał ten plan i miał zamiar go wdrożyć w życie. Na pewno nie
                                                    Keiser Wilhelm. Był to urzędnik Pruskiego Ministerstwa Propagandy pan Adalbert
                                                    Korfanty. Zdziwiony?

                                                    >Czy napisanie choćby tylko jednego dobrego słowa o
                                                    > Adolfie nie świadczy o nienawiści do Polski (i nie tylko).

                                                    W takim wypadku Polski nienawidził również Michał Grażyński. (vide Polska
                                                    Zachodnia lata 1933 - 1939)

                                                    >Przecież negowanie i
                                                    > oczernianie

                                                    ???????

                                                    >historii Polski też świadczy o stosunku do niej. Czy negowanie
                                                    > historycznej przynależności Śląska do Polski nie swiadczy o stosunku do niej,

                                                    A tego to już nie rozumiem. Polskie prawa do Śląska sięgają dopiero 1922 roku.
                                                    Powoływanie Polaków się na średniowiecze skutkuje wywołaniem traktatu w
                                                    Trenczynie, gdzie Polska zrzekła się Śląska.

                                                    > czy wpychanie Śląska w ramiona Czechów o tym nie świadczy.

                                                    A tego gdzie się doczytałeś?

                                                    >Nawet Czesi nie
                                                    > uważali Śląska za etnicznie i historycznie przynależny Czechom

                                                    A jak wytłumaczysz żądania Masaryka aby północną granicę Czechosłowacji oprzeć
                                                    na Odrze?

                                                    >(co innego
                                                    > Niemcy).

                                                    I tu mnie zastrzeliłeś. Niemcy oddają dobrowolnie Śląsk Czechom. A sami go
                                                    zdobyli zbrojnie na Habsburgach. Coś nie tak z tą argumentacją.

                                                    > Czemu się więc dziwujesz, gdy mówię o nienawiści.

                                                    Nadal się dziwię. Można toczyć dyskusję o faktach bez odwoływania się do uczuć.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.03, 15:35
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Gość portalu: aqua napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Wierze ci na słowo, że znasz tyle języków, jednakże będąc kiedyś w tatrach
                                                    >
                                                    > > kupiłem przewodnik po Słowacku, w pierwszym momencie myślałem, że jest pis
                                                    > any
                                                    > > po Polsku.
                                                    >
                                                    > A ja czytając słowackie teksty myślałem że są po czesku. I praktycznie nie
                                                    > umiałem odróżnić obu tych języków przez jakiś czas.

                                                    Ten przewodnik musiał być napisany po Polsku, skoro Czeskiego w piśmie
                                                    miezabardzo rozumiem.

                                                    >
                                                    > > Nigdy tym się nie interesowałem spacjalnie, znam tylko opinie specjalistów
                                                    > .
                                                    > > Sytuowli oni język śląski w pobliżu polskiego. Historia zdaje się to
                                                    > > potwierdzać, gdyż i Niemcy sytuowali język śląski w pobliżu polskiego i
                                                    > > nauczali ślązaków również po polsku. Czy przypuszczasz, że ci ślazacy nie
                                                    > > woleliby się uczyć w biższym sobie języku Czeskim.
                                                    >
                                                    > To również w całości potwierdzam. Ale nie chodzi tu o pokrewieństwo językowe,
                                                    a o politykę.

                                                    Teraz ja cię specjalnie nie rozumiem, czyżby niemcy woleli nauczać w języku
                                                    swojego największego wroga, a nie po Czesku, niewiarygodne.

                                                    >
                                                    > > Jednak trochę sugerowałeś, przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. A jak się
                                                    > ma
                                                    > wg
                                                    > >
                                                    > > ciebie do śląskiego ten zbiór słówek co ci kiedyś podsunąłem. Jak na mój g
                                                    > ust
                                                    > > do Czeskiego ma się on nijak.
                                                    >
                                                    > A co powiesz o kuknij (cz. kouknij), ja (cz. jo), pozor (cz. pozor), czy
                                                    wiele
                                                    > innych. Największy wpływ na rozwój śląskiego miał czeski (był to język
                                                    urzędowy
                                                    >
                                                    > przez około 500 lat na Śląsku, a coś takiego nie pozostaje bez wpływu).

                                                    Jeszcze raz, te przykłady funkcjonują również w języku Polakim (gwarowym).
                                                    A z tym wpływem to się zgadzam, na pewno był duży, naleciałości czeskie również.

                                                    >
                                                    > > Czyżbyś chciał odkłamywać historię na podstawie pisemek gadzinowych, które
                                                    >
                                                    > były
                                                    > >
                                                    > > pisane również w celach propagandowych (niemieckich?),
                                                    >
                                                    > O ile mi wiadomo koncern Katolika nie był "propagandową gadzinówką
                                                    niemiecką",
                                                    > nie były nimi ównież inne pisma wymienione przezemnie (jak np. Kattowitzer
                                                    > Zeitung, która uzyskała status organu NSDAP dopiero w 1940 roku i od tego
                                                    czasu

                                                    Trudno mi jest oceniać w którym okresie były czy nie, gadzinówkami. Oceniłem
                                                    tylko ich zawartość na podstawie twojego posta.


                                                    > nie zwiera istotnych informacji). Gazety te były gazetami codziennymi, kórych
                                                    > redaktorzy niejednokrotnie odbywali kary więzienia za napisane przez siebie
                                                    > artykuły. Zupełnie inaczej ma się sprawa z gazetami powstającymui w okresie
                                                    > plebiscytowym na Śląsku (zarówno polsko jak i niemieckojęzycznymi) to były
                                                    > gazety propagandowe.

                                                    O pismach w tym okresie, to się raczej z tobą zgodzę. Tak to inaczej brzmi, jak
                                                    przypomnę sobie dyskusję na forum z innymi o powstaniach. Tak to wtedy musiało
                                                    wyglądać.

                                                    > >przecież cała ta
                                                    > > początkowa twoja pisanina opiera się na tych pismach i całą wiedzę o nowsz
                                                    > ej
                                                    > > historii ziem Polskich czerpiesz z tych pisemek.
                                                    >
                                                    > Rozczaruję Cię. Wiedzę o historii ziem polskich czerpię z X tomowej
                                                    > Ekcyklopedii Historii Polski, a jedynie w miejscach białych plam
                                                    > (np. "Freistaat Oberschlesien) uzupełniam materiałem prasowym. Te artyły o
                                                    > sytuacji Europy po pierwszej Wojnie Światowej powstały akurat wyłącznie na
                                                    > bazie prasy.

                                                    Głeboko się chcesz zajmować historią, a czerpiesz wiedzę z encyklopedii?
                                                    Rozszerz swoje zainteresowania na inne źródła, podręczniki, prace naukowe, być
                                                    może spojrzysz na historię Polski trochę inaczej, pod innym kątem. Może wtedy i
                                                    mnie zrozumiesz.

                                                    > >Czy pisanie jaki to Willi był
                                                    > > dobry, że chciał Polaków przesiedlić z Wielkopolski do kongresówki to jest
                                                    >
                                                    > > odkłamywanie historii?
                                                    >
                                                    > A wiesz kto opracowywał ten plan i miał zamiar go wdrożyć w życie. Na pewno
                                                    nie
                                                    >
                                                    > Keiser Wilhelm. Był to urzędnik Pruskiego Ministerstwa Propagandy pan
                                                    Adalbert
                                                    > Korfanty. Zdziwiony?

                                                    Ciekawa historia, nie przeczę. Nie sądzę jednak by to coś zmieniało w moich
                                                    przekonaniach. Pomysły te rodziły się wszak w pruskim ministerstwie. Sam fakt
                                                    że się rodziły jest dla mne nie do przyjęcia. Czyż potem nie znaleźli się tacy
                                                    co to realizowali.

                                                    > >Czy napisanie choćby tylko jednego dobrego słowa o
                                                    > > Adolfie nie świadczy o nienawiści do Polski (i nie tylko).
                                                    >
                                                    > W takim wypadku Polski nienawidził również Michał Grażyński. (vide Polska
                                                    > Zachodnia lata 1933 - 1939)

                                                    Nie podpieraj się jakimiś pismami. Od tego czasu wiele minęło, dużo się
                                                    zmieniło. Faszyzmem pasjonowało się w tamtej Europie wiele osób. Lecz ani
                                                    faszyzm Franko, ani Mussoliniego nie doprowadził do takiej apokalipsy jak
                                                    faszyzm Hitlera. Lepiej więc go przemilczeć, nie chwalić.

                                                    > >Przecież negowanie i
                                                    > > oczernianie
                                                    >
                                                    > ???????
                                                    >
                                                    > >historii Polski też świadczy o stosunku do niej. Czy negowanie
                                                    > > historycznej przynależności Śląska do Polski nie swiadczy o stosunku do ni
                                                    > ej,
                                                    >
                                                    > A tego to już nie rozumiem. Polskie prawa do Śląska sięgają dopiero 1922
                                                    roku.
                                                    > Powoływanie Polaków się na średniowiecze skutkuje wywołaniem traktatu w
                                                    > Trenczynie, gdzie Polska zrzekła się Śląska.

                                                    Z wami to jest tak. Co to znaczy, że Polska zrzekła się Śląska. Czy przez to ma
                                                    mniejsze prawa od niemców co ten Śląsk podbili w XVIII. Albo czy ma mniejsze
                                                    prawa niż Czesi, do których Śląsk należał tylko nominalnie, bo to były
                                                    posiadłości Cesarzy Niemieckich, gdy wymarli ostatni Piastowie. Śląsk był
                                                    zarządzany przez Cesarskich namiestników, a Czesi niewiele mieli tu do gadania.
                                                    językiem elit była łacina, językiem urzędników był może czeski, albo polski, te
                                                    języki były wtedy bardzo podobne. Jeszcze w XVI wieku sprawa przynależności
                                                    państwowej Śląska była otwarta. Jakie konsekwencje prawne ma sprawa zrzeczenia
                                                    się Śląska, ma wpływ na przynależność historyczną, ja tego pojąć nie potrafię.

                                                    > > czy wpychanie Śląska w ramiona Czechów o tym nie świadczy.
                                                    >
                                                    > A tego gdzie się doczytałeś?

                                                    Po twoim bajaniu o pokrewieństwie Ślaskiego do Czeskiego.

                                                    > >Nawet Czesi nie
                                                    > > uważali Śląska za etnicznie i historycznie przynależny Czechom
                                                    >
                                                    > A jak wytłumaczysz żądania Masaryka aby północną granicę Czechosłowacji
                                                    oprzeć
                                                    > na Odrze?

                                                    Zawsze myślałem, że jego żądania dotyczyły śląska cieszyńskiego, ale się
                                                    okazało że i tutaj całego nie mógł przełknąć. Widocznie mówimy o innym Śląsku i
                                                    jakiejś innej historii.

                                                    > >(co innego
                                                    > > Niemcy).
                                                    >
                                                    > I tu mnie zastrzeliłeś. Niemcy oddają dobrowolnie Śląsk Czechom. A sami go
                                                    > zdobyli zbrojnie na Habsburgach. Coś nie tak z tą argumentacją.

                                                    Chyba mi nie powiesz, że niemcy w wojnie z Austrią zdobyli cały Śląsk. Mogę
                                                    tylko powiedzieć, że oddawali czechom to co do nich nie należało. Czyżbyś nie
                                                    wiedział, że niemcy i austriacy podzielili się Śląskiem w XVIII wieku. Czyżbyś
                                                    miał jeszcze tutaj braki.

                                                    > > Czemu się więc dziwujesz, gdy mówię o nienawiści.
                                                    >
                                                    > Nadal się dziwię. Można toczyć dyskusję o faktach bez odwoływania się do
                                                    uczuć.

                                                    Podtrzymuje to co powiedziałem, chociaż nie przeczę, że uczucia możemy zostawić
                                                    na boku. Tak samo na boku możemy zostawić te znaki zapytania, te zdziwienia.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.03, 08:54
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    >
                                                    > Teraz ja cię specjalnie nie rozumiem, czyżby niemcy woleli nauczać w języku
                                                    > swojego największego wroga, a nie po Czesku, niewiarygodne.
                                                    >
                                                    Nie wiem zkąd posiadasz informację o wrogości pomiędzy Polską i Niemcami w
                                                    okresie wprowadzania języka polskiego do szkół na Śląsku. W pierwszej połowie
                                                    XIX wieku Polska nie istaniała (jeśli wierzyć polskim historykom). Większym
                                                    zagrożeniem dla Prus (Niemcy również nie istniały) była Rosja. A tak na
                                                    marginesie to Czechy także nie istniały. Granica wschodnia Cesarstwa a
                                                    zachodnia Polski przed okresem rozbiorowym była najspokojniejszą granicą w
                                                    Europie (sprawdź podręcznik do historii i podaj przykłady wojen polsko -
                                                    niemieckich z XCV - XIX wieku).

                                                    Poprawię ten tekst. cz- oznacza język czeski (nie "czytaj")
                                                    > > A co powiesz o kuknij (cz. kouknij, pl. spójrz), ja (cz. jo, pl. tak),
                                                    pozor (cz. pozor, pl. uwaga), czy
                                                    > wiele
                                                    > > innych. Największy wpływ na rozwój śląskiego miał czeski (był to język
                                                    > urzędowy
                                                    > >
                                                    > > przez około 500 lat na Śląsku, a coś takiego nie pozostaje bez wpływu).
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz, te przykłady funkcjonują również w języku Polakim (gwarowym).
                                                    > A z tym wpływem to się zgadzam, na pewno był duży, naleciałości czeskie
                                                    również
                                                    > .

                                                    > Trudno mi jest oceniać w którym okresie były czy nie, gadzinówkami. Oceniłem
                                                    > tylko ich zawartość na podstawie twojego posta.
                                                    Moje gratulacje. J
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.03, 08:54
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    >
                                                    > Teraz ja cię specjalnie nie rozumiem, czyżby niemcy woleli nauczać w języku
                                                    > swojego największego wroga, a nie po Czesku, niewiarygodne.
                                                    >
                                                    Nie wiem zkąd posiadasz informację o wrogości pomiędzy Polską i Niemcami w
                                                    okresie wprowadzania języka polskiego do szkół na Śląsku. W pierwszej połowie
                                                    XIX wieku Polska nie istaniała (jeśli wierzyć polskim historykom). Większym
                                                    zagrożeniem dla Prus (Niemcy również nie istniały) była Rosja. A tak na
                                                    marginesie to Czechy także nie istniały. Granica wschodnia Cesarstwa a
                                                    zachodnia Polski przed okresem rozbiorowym była najspokojniejszą granicą w
                                                    Europie (sprawdź podręcznik do historii i podaj przykłady wojen polsko -
                                                    niemieckich z XCV - XIX wieku).

                                                    Poprawię ten tekst. cz- oznacza język czeski (nie "czytaj")
                                                    > > A co powiesz o kuknij (cz. kouknij, pl. spójrz), ja (cz. jo, pl. tak),
                                                    pozor (cz. pozor, pl. uwaga), czy
                                                    > wiele
                                                    > > innych. Największy wpływ na rozwój śląskiego miał czeski (był to język
                                                    > urzędowy
                                                    > >
                                                    > > przez około 500 lat na Śląsku, a coś takiego nie pozostaje bez wpływu).
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz, te przykłady funkcjonują również w języku Polakim (gwarowym).
                                                    > A z tym wpływem to się zgadzam, na pewno był duży, naleciałości czeskie
                                                    również
                                                    > .

                                                    > Trudno mi jest oceniać w którym okresie były czy nie, gadzinówkami. Oceniłem
                                                    > tylko ich zawartość na podstawie twojego posta.
                                                    Moje gratulacje. Ja takiego talentu nie posiadam. Zdajesz sobie oczywiście
                                                    sprawę, że do posta wybrałem dane z różnych artykułów z przestrzeni kilkunastu
                                                    lat.


                                                    > Głeboko się chcesz zajmować historią, a czerpiesz wiedzę z encyklopedii?
                                                    > Rozszerz swoje zainteresowania na inne źródła, podręczniki, prace naukowe,
                                                    być
                                                    > może spojrzysz na historię Polski trochę inaczej, pod innym kątem. Może wtedy
                                                    i
                                                    >
                                                    > mnie zrozumiesz.
                                                    Historii Polski uczono mnie w szkole. Ciebie pewnie także. I jakie odniosłeś
                                                    wrażenie z tej nauki? Bo dla mnie były to niekompletne informacje i raczej
                                                    wybór "mitów" niż rzeczywistych faktów. Encyklopedia Historii Polski jest w tej
                                                    mierze dużo pewniejsza.
                                                    A co do "kąta widzenia historii" to w jej podręcznikowym ujęciu nie pasuje mi
                                                    jedno. Ukazywanie Niemiec (czy krajów niemieckich) jako odwiecznego wroga
                                                    Polski czy polskości. Fakty temu przeczą. Przed rozbiorami Polska nie toczyła
                                                    wojen z krajami niemieckimi od czasów Zakonu Krzyżackiego. Wojny te też nie
                                                    zawsze były wywoływane przez Niemców. Dominowało pokojowe współżycie kilku
                                                    narodów.
                                                    > Nie podpieraj się jakimiś pismami. Od tego czasu wiele minęło, dużo się
                                                    > zmieniło. Faszyzmem pasjonowało się w tamtej Europie wiele osób. Lecz ani
                                                    > faszyzm Franko, ani Mussoliniego nie doprowadził do takiej apokalipsy jak
                                                    > faszyzm Hitlera. Lepiej więc go przemilczeć, nie chwalić.
                                                    >
                                                    Przemilczmy
                                                    > > A tego to już nie rozumiem. Polskie prawa do Śląska sięgają dopiero 1922
                                                    > roku.
                                                    > > Powoływanie Polaków się na średniowiecze skutkuje wywołaniem traktatu w
                                                    > > Trenczynie, gdzie Polska zrzekła się Śląska.
                                                    >
                                                    > Z wami to jest tak. Co to znaczy, że Polska zrzekła się Śląska.
                                                    Oznacza to że Polska (w osobie posła króla Polskiego) uznała faktyczną
                                                    zależność księstw Śląskich od Królestwa Czeskiego i zrzekła się wszelkich
                                                    roszczeń terytorialnych wobec ziem faktycznie należących do Rzeszy "po wsze
                                                    czasy". >Czy przez to ma
                                                    > mniejsze prawa od niemców co ten Śląsk podbili w XVIII. Albo czy ma mniejsze
                                                    > prawa niż Czesi, do których Śląsk należał tylko nominalnie, bo to były
                                                    > posiadłości Cesarzy Niemieckich, gdy wymarli ostatni Piastowie. Śląsk był
                                                    > zarządzany przez Cesarskich namiestników, a Czesi niewiele mieli tu do
                                                    gadania.
                                                    Ludzie rozumią prawo walki. "Morze krwi i górę czaszek". A także układy
                                                    pokojowe zawarte po zakończeniu walk. Dlatego nikt nie neguje prawa Prus do
                                                    większej części terytorium Śląska. Nikt również nie neguje obecnych praw Polski
                                                    do tej samej części (choć trochę powiększonej) części Śląska. A co do
                                                    > językiem elit była łacina, językiem urzędników był może czeski, albo polski,
                                                    te
                                                    >
                                                    > języki były wtedy bardzo podobne. Jeszcze w XVI wieku sprawa przynależności
                                                    > państwowej Śląska była otwarta.
                                                    Nie wiem skąd posiadasz takie informacje. Od XII wieku Śląsk stanowił część
                                                    Cesarstwa (jak inczej wytłumaczyć wtrącanie się Cesarza w spór pomiędzy
                                                    Piastami o Śląsk?), Czechy również. A sprawy językowe i przynależności
                                                    państwowej to zupełnie różne tematy, które nie powinny być łączone.
                                                    >Jakie konsekwencje prawne ma sprawa zrzeczenia
                                                    > się Śląska, ma wpływ na przynależność historyczną, ja tego pojąć nie potrafię.
                                                    >
                                                    Skutki prawne tego to np. biskupie księstwo Siewierskie (formalnie należące do
                                                    Śląska, ale nie faktycznie), gdzie obowiązywała władza Cesarza Niemieckiego,
                                                    zlikwidowane dopiero w XVIII wieku, przez włączenie do Polski. Innym skutkiem
                                                    był zupełny brak zainteresowania (oficjalnie) polskich elit politycznych tym
                                                    obszarem Europy Środkowej.

                                                    > > czy wpychanie Śląska w ramiona Czechów o tym nie świadczy.
                                                    > >
                                                    > > A tego gdzie się doczytałeś?
                                                    >
                                                    > Po twoim bajaniu o pokrewieństwie Ślaskiego do Czeskiego.

                                                    A co ma jedno do drugiego?

                                                    >
                                                    > > >Nawet Czesi nie
                                                    > > > uważali Śląska za etnicznie i historycznie przynależny Czechom
                                                    > >
                                                    > > A jak wytłumaczysz żądania Masaryka aby północną granicę Czechosłowacji
                                                    > oprzeć
                                                    > > na Odrze?
                                                    >
                                                    > Zawsze myślałem, że jego żądania dotyczyły śląska cieszyńskiego, ale się
                                                    > okazało że i tutaj całego nie mógł przełknąć. Widocznie mówimy o innym Śląsku
                                                    i
                                                    >
                                                    > jakiejś innej historii.
                                                    >
                                                    Zaskutkowało to przyłączeniem do Czechosłowacji w 1919 roku Hluczinska, części
                                                    powiatu raciborskiego.
                                                    > > >(co innego
                                                    > > > Niemcy).
                                                    > >
                                                    > > I tu mnie zastrzeliłeś. Niemcy oddają dobrowolnie Śląsk Czechom. A sami go
                                                    >
                                                    > > zdobyli zbrojnie na Habsburgach. Coś nie tak z tą argumentacją.
                                                    >
                                                    > Chyba mi nie powiesz, że niemcy w wojnie z Austrią zdobyli cały Śląsk. Mogę
                                                    > tylko powiedzieć, że oddawali czechom to co do nich nie należało.
                                                    Hluczisko? A Czesi musieli na tych terenach wprowadzić stan wyjątkowy w latach
                                                    1920-1938, bo miejscowa ludność nie pogodeziła się z tym.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.03, 12:18
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    Ponowię pytanie: Czy przypuszczasz, że ci ślazacy nie woleliby się uczyć w
                                                    biższym sobie języku Czeskim?

                                                    ) Nie wiem zkąd posiadasz informację o wrogości pomiędzy Polską i Niemcami w
                                                    ) okresie wprowadzania języka polskiego do szkół na Śląsku. W pierwszej połowie
                                                    ) XIX wieku Polska nie istaniała (jeśli wierzyć polskim historykom). Większym
                                                    ) zagrożeniem dla Prus (Niemcy również nie istniały) była Rosja. A tak na
                                                    ) marginesie to Czechy także nie istniały. Granica wschodnia Cesarstwa a
                                                    ) zachodnia Polski przed okresem rozbiorowym była najspokojniejszą granicą w
                                                    ) Europie (sprawdź podręcznik do historii i podaj przykłady wojen polsko -
                                                    ) niemieckich z XCV - XIX wieku).

                                                    Tej wrogości pomiędzy państwami oczywiście nie było. Nie było po prostu
                                                    państwa Polskiego. Przyjaźń pomiędzy narodem niemiecki i polskim to zupełnie
                                                    inna sprawa. Informacje o tej wrogogości poznałem oczywiście z podręczników,
                                                    wiele z nich można wywnioskować, np jak długo jeszcze język polski
                                                    funkcjonowałby w Rzeszy gdyby nie niepodległa Polska (w okresie międzywojnia)

                                                    Chyba nie myślisz, że ten spokój na granicy wynikał z dobrego niemieckiego
                                                    serca. Wszak Prusy były wasalem Polski a jednocześnie Polska była sojusznikiem
                                                    Cesarzy. Królowie Saksońscy byli królami Polski. Jak tylko Polska osłabła,
                                                    wykorzystali to, zniszczyli i podzielieli Polskę i znowu był spokój. Czy taka
                                                    interpretacja faktów jest naciągana?

                                                    ) Poprawię ten tekst. cz- oznacza język czeski (nie "czytaj")
                                                    ) ) ) A co powiesz o kuknij (cz. kouknij, pl. spójrz), ja (cz. jo, pl. tak)
                                                    ) ,
                                                    ) pozor (cz. pozor, pl. uwaga), czy

                                                    W szkole często kukałem do zeszytów kolegów, co za przykład.

                                                    ) ) Trudno mi jest oceniać w którym okresie były czy nie, gadzinówkami. Ocenił
                                                    ) em tylko ich zawartość na podstawie twojego posta.
                                                    ) Moje gratulacje. Ja takiego talentu nie posiadam. Zdajesz sobie oczywiście
                                                    ) sprawę, że do posta wybrałem dane z różnych artykułów z przestrzeni
                                                    kilkunastu lat.

                                                    Ja również tobie gratuluję pogłębiania wiadomości z historii w oparciu o prasę,
                                                    która tak czy siak była Polsce conajmniej nieprzyjazna, czyli tendencyjna. Nie
                                                    myślisz chyba, że ja będę się w tą lekturę wgłębiał.

                                                    ) ) Głeboko się chcesz zajmować historią, a czerpiesz wiedzę z encyklopedii?
                                                    ) ) Rozszerz swoje zainteresowania na inne źródła, podręczniki, prace naukowe,
                                                    ) być może spojrzysz na historię Polski trochę inaczej, pod innym kątem. Może wt
                                                    ) edy i mnie zrozumiesz.
                                                    ) Historii Polski uczono mnie w szkole. Ciebie pewnie także. I jakie odniosłeś
                                                    ) wrażenie z tej nauki? Bo dla mnie były to niekompletne informacje i raczej
                                                    ) wybór "mitów" niż rzeczywistych faktów. Encyklopedia Historii Polski jest w
                                                    tej mierze dużo pewniejsza.

                                                    Wszystko zależy od tego jak rzetelne wnioski wyciągasz z lektury. Podręczniki
                                                    szkolne oferują oczywiście wiedzę zbyt uproszczoną. trzeba sięgnąć głębiej,
                                                    chyba jednak nie do prasy.

                                                    ) A co do "kąta widzenia historii" to w jej podręcznikowym ujęciu nie pasuje mi
                                                    ) jedno. Ukazywanie Niemiec (czy krajów niemieckich) jako odwiecznego wroga
                                                    ) Polski czy polskości. Fakty temu przeczą. Przed rozbiorami Polska nie toczyła
                                                    ) wojen z krajami niemieckimi od czasów Zakonu Krzyżackiego. Wojny te też nie
                                                    ) zawsze były wywoływane przez Niemców. Dominowało pokojowe współżycie kilku
                                                    ) narodów.

                                                    O jakim współżyciu pokojowym narodów w państwie pruskim mowa. W tym państwie
                                                    znam tylko jeden naród, który miał prawo do istnienia, inne do zatracenia. Czy
                                                    naprawdę mam cytować Bismarka? W czasie rozbiorowym to prusacy przejeli ziemie
                                                    Polskie żeby nie wpały one w ręce Rosjan kolego. Czyż nie tak. A będąc przy
                                                    czach przedrozbiorowych to ile razy pruskie wojska interweniowały w Polsce, nie
                                                    licząc ingerencji dyplomatycznej i gospodarczej. Czyżby ten temat ciebie nie
                                                    interesował. czy to jest pokojowe współistnienie. Ale wojny nie było.

                                                    ) ) Nie podpieraj się jakimiś pismami. Od tego czasu wiele minęło, dużo się
                                                    ) ) zmieniło. Faszyzmem pasjonowało się w tamtej Europie wiele osób. Lecz ani
                                                    ) ) faszyzm Franko, ani Mussoliniego nie doprowadził do takiej apokalipsy jak
                                                    ) ) faszyzm Hitlera. Lepiej więc go przemilczeć, nie chwalić.
                                                    ) )
                                                    ) Przemilczmy

                                                    Nie będziemy przemilczać. Pisma na które powołujesz się miały orientację
                                                    antypolską. Nawet gdy były tam jakieś polskojęzyczne szmiry.

                                                    ) ) ) A tego to już nie rozumiem. Polskie prawa do Śląska sięgają dopiero 1
                                                    ) 922
                                                    ) ) roku.
                                                    ) ) ) Powoływanie Polaków się na średniowiecze skutkuje wywołaniem traktatu
                                                    ) w
                                                    ) ) ) Trenczynie, gdzie Polska zrzekła się Śląska.
                                                    ) )
                                                    ) ) Z wami to jest tak. Co to znaczy, że Polska zrzekła się Śląska.
                                                    ) Oznacza to że Polska (w osobie posła króla Polskiego) uznała faktyczną
                                                    ) zależność księstw Śląskich od Królestwa Czeskiego i zrzekła się wszelkich
                                                    ) roszczeń terytorialnych wobec ziem faktycznie należących do Rzeszy "po wsze
                                                    ) czasy".

                                                    bajasz kolego. Te ziemie należały do książąt Piastowskich, zhołdowane przemocą
                                                    przez Cesarzy.

                                                    Pamiętasz hołd pruski. Przysięga na wierność królowi Polskiemu, na rynku
                                                    krakowskim. Ciekawe jakie to duszki przysięgały. Czy w świetle prawa całość
                                                    ziem pruskich przynależna jest do Polski, czy tylko prusy wschodnie?

                                                    )Czy przez to ma
                                                    ) ) mniejsze prawa od niemców co ten Śląsk podbili w XVIII. Albo czy ma mniejs
                                                    ) ze
                                                    ) ) prawa niż Czesi, do których Śląsk należał tylko nominalnie, bo to były
                                                    ) ) posiadłości Cesarzy Niemieckich, gdy wymarli ostatni Piastowie. Śląsk był
                                                    ) ) zarządzany przez Cesarskich namiestników, a Czesi niewiele mieli tu do
                                                    ) gadania.
                                                    ) Ludzie rozumią prawo walki. "Morze krwi i górę czaszek". A także układy
                                                    ) pokojowe zawarte po zakończeniu walk. Dlatego nikt nie neguje prawa Prus do
                                                    ) większej części terytorium Śląska. Nikt również nie neguje obecnych praw
                                                    Polski

                                                    Ja neguję. Będę zawsze negował jakiekolwiek prawa Niemiec do tych ziem, bo te
                                                    prawa wynikały z bezwzględnych podbojów na przestrzeni całego tysiąclecia. Te
                                                    twoje "prawa niemieckie" wynikały z bezwzględnego tępienia elementu
                                                    Słowiańskiego. To "pokojowe" osadnictwo niemieckie na Słowiańskich ziemiach,
                                                    nie tyko Polskich, czyim kosztem następowało, czy nie prawowitych właścicieli.
                                                    Znajdź w swoich niemieckich źródłach, jak to w praktyce wyglądało.

                                                    ) ) językiem elit była łacina, językiem urzędników był może czeski, albo polsk
                                                    ) ) i, te języki były wtedy bardzo podobne. Jeszcze w XVI wieku sprawa
                                                    ) ) przynależnośc i państwowej Śląska była otwarta.

                                                    ) Nie wiem skąd posiadasz takie informacje. Od XII wieku Śląsk stanowił część
                                                    ) Cesarstwa (jak inczej wytłumaczyć wtrącanie się Cesarza w spór pomiędzy
                                                    ) Piastami o Śląsk?), Czechy również. A sprawy językowe i przynależności
                                                    ) państwowej to zupełnie różne tematy, które nie powinny być łączone.

                                                    Cesarz Niemiecki powiedział: Śląsk od dzisiaj należy do Cesarstwa. Bzdury
                                                    pleciesz kolego. Śląsk należał do królestwa Polskiego, zhołdowany przez Cesarza
                                                    w wyniku niezliczonych wojen i interwencji zbrojnych, w okresie gdy Polska była
                                                    rozbita na dzielnice.

                                                    ) )Jakie konsekwencje prawne ma sprawa zrzeczenia
                                                    ) ) się Śląska, ma wpływ na przynależność historyczną, ja tego pojąć nie potra
                                                    ) fię.
                                                    ) )
                                                    ) Skutki prawne tego to np. biskupie księstwo Siewierskie (formalnie należące
                                                    do
                                                    ) Śląska, ale nie faktycznie), gdzie obowiązywała władza Cesarza Niemieckiego,
                                                    ) zlikwidowane dopiero w XVIII wieku, przez włączenie do Polski. Innym skutkiem
                                                    ) był zupełny brak zainteresowania (oficjalnie) polskich elit politycznych tym
                                                    ) obszarem Europy Środkowej.

                                                    Boś w historii Polski tego nie znalazł. tej historii podręcznikowej ze szkoły
                                                    średniej zawodowej. Może mi odpowiesz w takim razie, jak daleko w Śląsk sięgała
                                                    jurysdykcja biskupstwa krakowskiego.

                                                    Już wielokrotnie mówiłm, ten brak zainteresowania Śląskiem wystąpił dopiero w
                                                    XVIII wieku, gdy Polska toczyła ciężkie boje o przetrwanie ze Szwedami, Rosją i
                                                    Turc
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.03, 15:43
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Ponowię pytanie: Czy przypuszczasz, że ci ślazacy nie woleliby się uczyć w
                                                    > biższym sobie języku Czeskim?
                                                    A ja ci odpowiem, że podstawy języka czeskiego zostały dopiero opracowane w
                                                    okresie wiosny ludów. Podstawy ślakiego opracowywane są obecnie. Jaka więc
                                                    pozostawała alternatywa dla języka niemieckiego? Akurat polski. A co sprawy, to
                                                    wprowadzenie polskiego do szkół spotkało się również z protestami.
                                                    >
                                                    > Tej wrogości pomiędzy państwami oczywiście nie było. Nie było po prostu
                                                    > państwa Polskiego. Przyjaźń pomiędzy narodem niemiecki i polskim to zupełnie
                                                    > inna sprawa. Informacje o tej wrogogości poznałem oczywiście z podręczników,
                                                    > wiele z nich można wywnioskować, np jak długo jeszcze język polski
                                                    > funkcjonowałby w Rzeszy gdyby nie niepodległa Polska (w okresie międzywojnia)
                                                    Jesteś tego pewny? Jeszcze w czerwcu 1939 wychodziła w Opolu Gazeta Opolska (w
                                                    języku polskim), w okresie przed I Wojną wychodziły książki, kalendarze i
                                                    gazety w języku polskim (niektóre miały wysoki nakład). Językiem urzędowym był
                                                    niemiecki, ale co innego język urzędowy, a co innego życie.
                                                    >
                                                    > Ja również tobie gratuluję pogłębiania wiadomości z historii w oparciu o
                                                    prasę,
                                                    >
                                                    > która tak czy siak była Polsce conajmniej nieprzyjazna, czyli tendencyjna.
                                                    Nie
                                                    > myślisz chyba, że ja będę się w tą lekturę wgłębiał.
                                                    I mocno byś się zdziwił. Jeśli gazety zakładane przez Lompę, Miarkę, Korfantego
                                                    nazywasz gazetami nieprzyjaznymi Polsce czy polskości, to nie wiem jakie według
                                                    Ciebie są Polsce przyjazne?
                                                    >
                                                    > Wszystko zależy od tego jak rzetelne wnioski wyciągasz z lektury. Podręczniki
                                                    > szkolne oferują oczywiście wiedzę zbyt uproszczoną. trzeba sięgnąć głębiej,
                                                    > chyba jednak nie do prasy.
                                                    A może jednak tak. Są to dane "na gorąco". I są pewniejsze niż pamiętniki. Są
                                                    również bardziej przejrzyste niż zestawienia urzędowe. Pamiętaj, że mówimy o
                                                    mateiałach źródłowych historii, a nie opracowaniach, które zawsze mają piętno
                                                    autora i jego spojrzenia na świat.
                                                    >
                                                    > O jakim współżyciu pokojowym narodów w państwie pruskim mowa.
                                                    A może poszukaj deklaracji Narodów Niemiec z okresu Wiosny Ludów.
                                                    >W tym państwie
                                                    > znam tylko jeden naród, który miał prawo do istnienia, inne do zatracenia.
                                                    Dane pochodzą z okresu Hitlera.

                                                    > Nie będziemy przemilczać. Pisma na które powołujesz się miały orientację
                                                    > antypolską. Nawet gdy były tam jakieś polskojęzyczne szmiry.
                                                    Obrażasz tym stwierdzeniem wymienionych wyżej bojowników o polskość Śląska. Czy
                                                    tego chcesz?


                                                    > bajasz kolego. Te ziemie należały do książąt Piastowskich, zhołdowane
                                                    przemocą
                                                    > przez Cesarzy.
                                                    Czyżby? A może wybrali niemiecki model państwa federacyjnego (czym była Rzesza)
                                                    od polskiego centralistycznego?
                                                    >
                                                    > Pamiętasz hołd pruski. Przysięga na wierność królowi Polskiemu, na rynku
                                                    > krakowskim. Ciekawe jakie to duszki przysięgały. Czy w świetle prawa całość
                                                    > ziem pruskich przynależna jest do Polski, czy tylko prusy wschodnie?
                                                    Niech to rozstrzygną prawnicy, ale wydaje mi się nawet, że kraj ten nie nazywał
                                                    się wtedy Prusy, a Pańswto Zakonne. Inna sprawa, że to królowie polscy
                                                    pozwolili Branderburczykom na przejęcie tych ziem, z prawem lennym wobec
                                                    Polski, ale tylko z Prus Książęcych (późniejsze Ostpreussen).

                                                    > Ja neguję. Będę zawsze negował jakiekolwiek prawa Niemiec do tych ziem, bo te
                                                    > prawa wynikały z bezwzględnych podbojów na przestrzeni całego tysiąclecia. Te
                                                    > twoje "prawa niemieckie" wynikały z bezwzględnego tępienia elementu
                                                    > Słowiańskiego. To "pokojowe" osadnictwo niemieckie na Słowiańskich ziemiach,
                                                    > nie tyko Polskich, czyim kosztem następowało, czy nie prawowitych
                                                    właścicieli.
                                                    > Znajdź w swoich niemieckich źródłach, jak to w praktyce wyglądało.
                                                    Wyglądało inaczej niż w 1945 "pokojowe zajmowanie Ziem Odzyskanych". Nie wiem
                                                    skąd masz informacje o bezwzględnym tępieniu elementu słowiańskiego. Słyszałeś
                                                    o germanizacji? polega to na tym, że dzieci mówią już innym językiem niż
                                                    rodzice?

                                                    > Cesarz Niemiecki powiedział: Śląsk od dzisiaj należy do Cesarstwa. Bzdury
                                                    > pleciesz kolego. Śląsk należał do królestwa Polskiego, zhołdowany przez
                                                    Cesarza
                                                    >
                                                    > w wyniku niezliczonych wojen i interwencji zbrojnych, w okresie gdy Polska
                                                    była
                                                    >
                                                    > rozbita na dzielnice.
                                                    A może już wcześniej? W 1000 roku Cesarz Otto włożył diadem cesarski na skronie
                                                    Chrobrego i tym samym uznał go za swego następcę, a przynajmniej tak to zostało
                                                    odebrane w Niemczech (i przez Chrobrego)

                                                    >
                                                    > Boś w historii Polski tego nie znalazł. tej historii podręcznikowej ze szkoły
                                                    > średniej zawodowej. Może mi odpowiesz w takim razie, jak daleko w Śląsk
                                                    sięgała
                                                    >
                                                    > jurysdykcja biskupstwa krakowskiego.
                                                    Owszem. Dekanaty bytomski i pszczyński. Jurysdykcja biskupia. Granice
                                                    prowincji kościelnych zmieniają się wolniej niż granice państwowe.

                                                    >
                                                    > Już wielokrotnie mówiłm, ten brak zainteresowania Śląskiem wystąpił dopiero w
                                                    > XVIII wieku, gdy Polska toczyła ciężkie boje o przetrwanie ze Szwedami, Rosją
                                                    A może już wcześniej? Polska prowadziła zupełnie inną politykę, w której nie
                                                    było miejsca na Śląsk, ale ja jej za to nie ganię. Taki był świat.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.03, 10:14
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > A ja ci odpowiem, że podstawy języka czeskiego zostały dopiero opracowane w
                                                    > okresie wiosny ludów. Podstawy ślakiego opracowywane są obecnie. Jaka więc
                                                    > pozostawała alternatywa dla języka niemieckiego? Akurat polski.

                                                    Czekałem na to, myślałem, że już się nie doczekam. Język czeski odtworzony
                                                    został z gwary czeskiej ludowej. Brak jest ciągłości rozwoju tego języka.
                                                    Ten brak ciągłoości wynikał jak myślę postępującą germanizacją ziem czeskich.
                                                    Myśle również, że gdyby Czechy należały do państwa pruskiego, ten język nigdy
                                                    nie zostałby odtworzony.

                                                    > Jesteś tego pewny? Jeszcze w czerwcu 1939 wychodziła w Opolu Gazeta Opolska
                                                    (w
                                                    > języku polskim), w okresie przed I Wojną wychodziły książki, kalendarze i
                                                    > gazety w języku polskim (niektóre miały wysoki nakład). Językiem urzędowym
                                                    był niemiecki, ale co innego język urzędowy, a co innego życie.

                                                    Ja jestem tego pewny. Poświadczają to czasy późniejsze. Fakt wydawania czegoś
                                                    tam w języku Polskim, nie świadczy wcale o tym, że język Polski był
                                                    równorzędnym językiem dla niemieckiego w państwie pruskim, że nie był wręcz
                                                    tępiony. Świadczy tylko o tym, że było duże zapotrzebowanie na słowo pisane w
                                                    języku polskim.

                                                    > I mocno byś się zdziwił. Jeśli gazety zakładane przez Lompę, Miarkę,
                                                    Korfantego nazywasz gazetami nieprzyjaznymi Polsce czy polskości, to nie wiem
                                                    jakie według Ciebie są Polsce przyjazne?

                                                    Już raz powiedziałem, nie będe się wgłębiał w te pisma, żeby tobie udowodnić,
                                                    że kłamiesz.
                                                    > >
                                                    > > Wszystko zależy od tego jak rzetelne wnioski wyciągasz z lektury. Podręczn
                                                    > iki
                                                    > > szkolne oferują oczywiście wiedzę zbyt uproszczoną. trzeba sięgnąć głębiej
                                                    > ,
                                                    > > chyba jednak nie do prasy.
                                                    > A może jednak tak. Są to dane "na gorąco". I są pewniejsze niż pamiętniki. Są
                                                    > również bardziej przejrzyste niż zestawienia urzędowe. Pamiętaj, że mówimy o
                                                    > mateiałach źródłowych historii, a nie opracowaniach, które zawsze mają piętno
                                                    > autora i jego spojrzenia na świat.

                                                    Zupełnie nie masz racji. Jeśli się wybiórczo potraktuje np. GW to można
                                                    udowodnić, że jest albo propolska, albo antypolska. Pragnę jednak zauważyć, że
                                                    GW ukazuje się w kraju demokratycznym, stosuje standardy europejskie. O pismach
                                                    w p. pruskim, nawet wydawanym przez Korfonrego tego powiedzieć nie można.

                                                    > > O jakim współżyciu pokojowym narodów w państwie pruskim mowa.
                                                    > A może poszukaj deklaracji Narodów Niemiec z okresu Wiosny Ludów.

                                                    Epizod wiosny ludów nie miał żadnego przełożenia, na sytuację w państwie
                                                    pruskim, można tylko stwierdzić, że po tym epizodzie następiła największa fala
                                                    germanizacyjna.

                                                    > >W tym państwie
                                                    > > znam tylko jeden naród, który miał prawo do istnienia, inne do zatracenia.
                                                    >
                                                    > Dane pochodzą z okresu Hitlera.

                                                    Już ci wielokrotnie mówiłem, że nie znasz historii niemiec i musisz w tym
                                                    zakresie się podciągnąć, aby się nie ośmieszać. Bismarck w 1862 pisał: "...ale
                                                    jeśli chcemy przetrwać, nie możemy uczynić nic innego, jak tylko ich wytępić".
                                                    Nie sądzisz, że mówił o karaluchach, mówił o Polakach. W tych słowach zawarty
                                                    jest cały duch niemieckiego imperializnu i szowinizmu. Z tego ducha wywodzi się
                                                    niemiecki faszyzm.

                                                    > > bajasz kolego. Te ziemie należały do książąt Piastowskich, zhołdowane
                                                    > przemocą przez Cesarzy.
                                                    > Czyżby? A może wybrali niemiecki model państwa federacyjnego (czym była
                                                    Rzesza) od polskiego centralistycznego?

                                                    Jaszcze raz powtórzę: bajasz kolego. A w dodatku kłamiesz, przeinaczasz
                                                    historię. Jakie polskie państwo centralistyczne. Jak mogą ci podobne kłamstwa
                                                    przejść przez gardło, albo ty wogóle nie znasz historii.
                                                    > >
                                                    > > Pamiętasz hołd pruski. Przysięga na wierność królowi Polskiemu, na rynku
                                                    > > krakowskim. Ciekawe jakie to duszki przysięgały. Czy w świetle prawa całoś
                                                    > ć
                                                    > > ziem pruskich przynależna jest do Polski, czy tylko prusy wschodnie?
                                                    > Niech to rozstrzygną prawnicy, ale wydaje mi się nawet, że kraj ten nie
                                                    nazywał
                                                    >
                                                    > się wtedy Prusy, a Pańswto Zakonne. Inna sprawa, że to królowie polscy
                                                    > pozwolili Branderburczykom na przejęcie tych ziem, z prawem lennym wobec
                                                    > Polski, ale tylko z Prus Książęcych (późniejsze Ostpreussen).

                                                    Znowu bajanie. Mnie wydawało się, że to książąta pruscy przejeli dynastyczne
                                                    Brandenburgię. Stolicą był zawsze Królewiec. Dlaczego Hohenzollernowie złamali
                                                    przysięgę na wierność Rzeczpospolitej?

                                                    > > Ja neguję. Będę zawsze negował jakiekolwiek prawa Niemiec do tych ziem, bo
                                                    > te prawa wynikały z bezwzględnych podbojów na przestrzeni całego tysiąclecia.
                                                    > Te twoje "prawa niemieckie" wynikały z bezwzględnego tępienia elementu
                                                    > > Słowiańskiego. To "pokojowe" osadnictwo niemieckie na Słowiańskich
                                                    ziemiach, nie tyko Polskich, czyim kosztem następowało, czy nie prawowitych
                                                    > właścicieli.
                                                    > > Znajdź w swoich niemieckich źródłach, jak to w praktyce wyglądało.
                                                    > Wyglądało inaczej niż w 1945 "pokojowe zajmowanie Ziem Odzyskanych". Nie wiem
                                                    > skąd masz informacje o bezwzględnym tępieniu elementu słowiańskiego.
                                                    Słyszałeś
                                                    > o germanizacji?

                                                    Po skutkach, kolego nieoświecony, skutki były takie, że granicach państwa
                                                    pruskiego nie przetrwał żaden naród słowiańsku, żaden inny naród. W Europie
                                                    przetrawło kilkanaście narodów, które tworzą obecnie państwa, a które nigdy w
                                                    historii nie nie tworzyły niezależnych państw.
                                                    Jeśli jesteś przy 45 to nietety musisz się z tym pogodzić, że niemcy już tu nie
                                                    wrócą, nie będzi już "pokojowego" przejmowania ziem "dzikich plemion".

                                                    polega to na tym, że dzieci mówią już innym językiem niż
                                                    > rodzice?

                                                    Pstryk, stał się cud i dziecko mówi po niemiecku. To jest bardzo ciekawe.

                                                    > > Cesarz Niemiecki powiedział: Śląsk od dzisiaj należy do Cesarstwa. Bzdury
                                                    > > pleciesz kolego. Śląsk należał do królestwa Polskiego, zhołdowany przez
                                                    > > Cesarza w wyniku niezliczonych wojen i interwencji zbrojnych, w okresie gdy
                                                    > > Polska była rozbita na dzielnice.

                                                    > A może już wcześniej? W 1000 roku Cesarz Otto włożył diadem cesarski na
                                                    skronie Chrobrego i tym samym uznał go za swego następcę, a przynajmniej tak to
                                                    zostało odebrane w Niemczech (i przez Chrobrego)

                                                    Czyżbyś miał takie dokładne informacje, co chciał Cesarz, a co chciał Chrobry.
                                                    Może zasugerujesz, że w ten sposób wszystkie ziemie Cesarstwa powinnien przejąć
                                                    Chrobry, a może odwrotnie. Jak jesteś już przy tym temacie, to sobie poczytaj
                                                    co było później. Czy te późniejsze wojny to były "wojny dynastyczne".

                                                    > Owszem. Dekanaty bytomski i pszczyński. Jurysdykcja biskupia. Granice
                                                    > prowincji kościelnych zmieniają się wolniej niż granice państwowe.

                                                    To może jeszcze napiszesz w jaki sposób to się odbyło.

                                                    > > Już wielokrotnie mówiłm, ten brak zainteresowania Śląskiem wystąpił dopier
                                                    > o w
                                                    > > XVIII wieku, gdy Polska toczyła ciężkie boje o przetrwanie ze Szwedami, Ro
                                                    > sją
                                                    > A może już wcześniej? Polska prowadziła zupełnie inną politykę, w której nie
                                                    > było miejsca na Śląsk, ale ja jej za to nie ganię. Taki był świat.

                                                    Insynuacje. Wyciągasz z historii tylko te elementy, które pasują do twojej
                                                    koncepcji. Tę koncepcję widać z daleka. Jest to wiara, że Niemcy byli bardzo
                                                    porządni, tylko przyszedł Hitler i wszystko się zmieniło. Mogę ciebie zapewnić,
                                                    że Niemcy zapracowali na Hitlera całą swoją tysiącletnią historią.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.03, 13:03
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    ) Czekałem na to, myślałem, że już się nie doczekam. Język czeski odtworzony
                                                    ) został z gwary czeskiej ludowej. Brak jest ciągłości rozwoju tego języka.
                                                    ) Ten brak ciągłoości wynikał jak myślę postępującą germanizacją ziem czeskich.
                                                    ) Myśle również, że gdyby Czechy należały do państwa pruskiego, ten język nigdy
                                                    ) nie zostałby odtworzony.
                                                    A co powiesz o języku sorbsko - łużyckim, czy kaszebskim? O ile się oriętuję to
                                                    te ludy zamieszkiwały na terenie Prus (Kaszebi wyłącznie). Podstawy
                                                    kaszebskiego opracowano właśnie na przełomie wieków XIX i XX wieku

                                                    ) Ja jestem tego pewny. Poświadczają to czasy późniejsze. Fakt wydawania czegoś
                                                    ) tam w języku Polskim, nie świadczy wcale o tym, że język Polski był
                                                    ) równorzędnym językiem dla niemieckiego w państwie pruskim, że nie był wręcz
                                                    ) tępiony. Świadczy tylko o tym, że było duże zapotrzebowanie na słowo pisane w
                                                    ) języku polskim.
                                                    Ale wiesz o tym, że do szkół na Śląsku wprowadzono język polski około 1820
                                                    roku. Gazety urzędowe (Kreisblatty i Amtsblatty) zawierają oprócz tekstów
                                                    niemieckojęzycznych również polskojęzyczne i nie są to reklamy, ale
                                                    obwieszczenia władz. Czy nie jest to równe traktowanie języków?

                                                    ) Już raz powiedziałem, nie będe się wgłębiał w te pisma, żeby tobie udowodnić,
                                                    ) że kłamiesz.
                                                    W takim razie na jakiej podstawie chcesz to udowodnić? Jak chcesz mnie
                                                    przekonać do swoich racji? Podręcznikam
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.03, 13:03
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Czekałem na to, myślałem, że już się nie doczekam. Język czeski odtworzony
                                                    > został z gwary czeskiej ludowej. Brak jest ciągłości rozwoju tego języka.
                                                    > Ten brak ciągłoości wynikał jak myślę postępującą germanizacją ziem czeskich.
                                                    > Myśle również, że gdyby Czechy należały do państwa pruskiego, ten język nigdy
                                                    > nie zostałby odtworzony.
                                                    A co powiesz o języku sorbsko - łużyckim, czy kaszebskim? O ile się oriętuję to
                                                    te ludy zamieszkiwały na terenie Prus (Kaszebi wyłącznie). Podstawy
                                                    kaszebskiego opracowano właśnie na przełomie wieków XIX i XX wieku

                                                    > Ja jestem tego pewny. Poświadczają to czasy późniejsze. Fakt wydawania czegoś
                                                    > tam w języku Polskim, nie świadczy wcale o tym, że język Polski był
                                                    > równorzędnym językiem dla niemieckiego w państwie pruskim, że nie był wręcz
                                                    > tępiony. Świadczy tylko o tym, że było duże zapotrzebowanie na słowo pisane w
                                                    > języku polskim.
                                                    Ale wiesz o tym, że do szkół na Śląsku wprowadzono język polski około 1820
                                                    roku. Gazety urzędowe (Kreisblatty i Amtsblatty) zawierają oprócz tekstów
                                                    niemieckojęzycznych również polskojęzyczne i nie są to reklamy, ale
                                                    obwieszczenia władz. Czy nie jest to równe traktowanie języków?

                                                    > Już raz powiedziałem, nie będe się wgłębiał w te pisma, żeby tobie udowodnić,
                                                    > że kłamiesz.
                                                    W takim razie na jakiej podstawie chcesz to udowodnić? Jak chcesz mnie
                                                    przekonać do swoich racji? Podręcznikami szkolnymi?

                                                    > Zupełnie nie masz racji. Jeśli się wybiórczo potraktuje np. GW to można
                                                    > udowodnić, że jest albo propolska, albo antypolska. Pragnę jednak zauważyć,
                                                    że
                                                    > GW ukazuje się w kraju demokratycznym, stosuje standardy europejskie. O
                                                    pismach
                                                    > w p. pruskim, nawet wydawanym przez Korfonrego tego powiedzieć nie można.
                                                    Spróbuj mi więc udowodnić, że Prusy nie były państwem demokratycznym. Jeśli nie
                                                    były to jak wyjaśnisz działalność polityczną Koła Polskiego w Reichstagu? Jak
                                                    wyjaśnisz działalność samorządu terytorialnego, partii politycznych, instytucji
                                                    publicznych czy redakcji gazet opozycyjnych wobec władzy? Podpowiem Ci jeszcze
                                                    że Cenzura została wprowadzona w Prusach dopiero w 1914 roku i dotyczyła
                                                    jedynie wiadomości o znaczeniu militarnym. Natomiast w "demokratycznej Polsce"
                                                    okresu 1918 - 1939 całe wydania gazet były konfiskowane z polecenia cenzury.

                                                    > Epizod wiosny ludów nie miał żadnego przełożenia, na sytuację w państwie
                                                    > pruskim, można tylko stwierdzić, że po tym epizodzie następiła największa
                                                    fala germanizacyjna.
                                                    Nastąpił również rozwój instytucji państwowych (Zjednoczenie Niemiec) i rozwój
                                                    przemysłu, których podstawą był język niemiecki. A jeśli jako przykład
                                                    germanizacji chesz podać Drzymałę i jego wóz, to wiedz, że postępował on
                                                    niezgodnie z obowiązującym prawem, które obowiązywało w tym państwie każdego.

                                                    > Już ci wielokrotnie mówiłem, że nie znasz historii niemiec i musisz w tym
                                                    > zakresie się podciągnąć, aby się nie ośmieszać. Bismarck w 1862
                                                    pisał: "...ale
                                                    > jeśli chcemy przetrwać, nie możemy uczynić nic innego, jak tylko ich wytępić".
                                                    > Nie sądzisz, że mówił o karaluchach, mówił o Polakach. W tych słowach zawarty
                                                    > jest cały duch niemieckiego imperializnu i szowinizmu. Z tego ducha wywodzi
                                                    się
                                                    > niemiecki faszyzm.
                                                    I widzisz że miał rację. Prusy nie przetrwały.

                                                    > Jaszcze raz powtórzę: bajasz kolego. A w dodatku kłamiesz, przeinaczasz
                                                    > historię. Jakie polskie państwo centralistyczne. Jak mogą ci podobne kłamstwa
                                                    > przejść przez gardło, albo ty wogóle nie znasz historii.
                                                    Model państwowości za Łokietka i Kazimierza był modelem centralistycznym. Była
                                                    to jedyna możliwość scalenia Ziem Polskich. Zupełnie czym innym była luźna
                                                    federacja krajów, jaką była Rzesza (w tym Czechy).

                                                    > Znowu bajanie. Mnie wydawało się, że to książąta pruscy przejeli dynastyczne
                                                    > Brandenburgię. Stolicą był zawsze Królewiec. Dlaczego Hohenzollernowie
                                                    złamali
                                                    > przysięgę na wierność Rzeczpospolitej?
                                                    O ile mi wiadomo, linia Hohenzolernów z Królewca wymarła i Ziemie te miały być
                                                    włączone do Państwa Polskiego, jednak król zadecydował inaczej potrzebując
                                                    sojuszników w jakiejś z wielu polskich wojen. A idąc Twoim tokiem rozumowania
                                                    to w okresie wojny stuletniej we Francji król angielki był lennikiem króla
                                                    francuskiego (sprawa dotyczyła chyba Bretanii), czyli Francja ma prawo do Wysp
                                                    Brytyjskich (całości terytorium Anglii). Czy to nie jest naciągane?

                                                    > Po skutkach, kolego nieoświecony, skutki były takie, że granicach państwa
                                                    > pruskiego nie przetrwał żaden naród słowiańsku, żaden inny naród.
                                                    Czyżby? sam sobie przeczysz. A co do Polaków, Kaszebów, Sorbów, Słowińców,
                                                    Mazurów, Rosjan (byli też tacy), Duńczyków (w Szlezwiku), Alzatczyków (to także
                                                    tereny Prus) czy w końcu Ślązaków? Nikt nie przetrwał? Zabraniano rozwoju
                                                    języka? Wydawania prasy czy książek w językach ludności? Odprawiania w tych
                                                    językach nabożeństw?

                                                    >W Europie
                                                    > przetrawło kilkanaście narodów, które tworzą obecnie państwa, a które nigdy w
                                                    > historii nie nie tworzyły niezależnych państw.
                                                    > Jeśli jesteś przy 45 to nietety musisz się z tym pogodzić, że niemcy już tu
                                                    nie
                                                    > wrócą, nie będzi już "pokojowego" przejmowania ziem "dzikich plemion".
                                                    I tu możesz się zdziwić. Prawo polskie nie jest w stanie zakazać obywatelom
                                                    Unii swobodnego zakupu ziemi i osiedlania się. Czy to również
                                                    nazwiesz "germanizacją"?

                                                    > Czyżbyś miał takie dokładne informacje, co chciał Cesarz, a co chciał
                                                    Chrobry.
                                                    > Może zasugerujesz, że w ten sposób wszystkie ziemie Cesarstwa powinnien
                                                    przejąć
                                                    > Chrobry, a może odwrotnie. Jak jesteś już przy tym temacie, to sobie poczytaj
                                                    > co było później. Czy te późniejsze wojny to były "wojny dynastyczne".
                                                    Tak myślę. Po co Chrobry zajął Czechy? Miśnię? Łużyce? Skąd w tych wojnach miał
                                                    poparcie książąt niemieckich? Dlaczego w tym okresie Polska płaciła daninę
                                                    Cesarzowi? Czy nie była częścią tego organizmu? ("Germania-Italia-Frankonia-
                                                    Slavia")

                                                    > To może jeszcze napiszesz w jaki sposób to się odbyło.
                                                    Po interwencji Cesarza w sprawie Władysława Wygnańca do Śląska zostały
                                                    przyłączone należące wcześniej do Małopolski okolice Bytomia, Siewierza,
                                                    Oświęcimia i Pszczyny. Siewierz i Oświęcim zbyt długo się w tych granicach nie
                                                    utrzymał i powrócił do Małopolski, natomiast Bytom i Pszczyna to już dziś
                                                    Ziemie Śląskie. Podział na biskupstwa był podziałem wcześniejszym.

                                                    > Insynuacje. Wyciągasz z historii tylko te elementy, które pasują do twojej
                                                    > koncepcji. Tę koncepcję widać z daleka. Jest to wiara, że Niemcy byli bardzo
                                                    > porządni, tylko przyszedł Hitler i wszystko się zmieniło. Mogę ciebie
                                                    zapewnić,
                                                    > że Niemcy zapracowali na Hitlera całą swoją tysiącletnią historią.
                                                    A tak samo ciężko swoją historią zapracowali Rosjanie na Stalina a Japończycy
                                                    na Hiroszimę. Hitler wypłynął w wyniku rozghoryczenia społeczeństwa warunkami
                                                    dyktatu Wersalskiego (nie traktatu - traktat nie przewiduje braku negocjacji
                                                    poszczególnych puktów). Na te problemy nałożył się kryzys ekonomiczny i
                                                    człowiek, który to potrafił rozwiązać.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.09.03, 15:41
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    >> A co powiesz o języku sorbsko - łużyckim, czy kaszebskim? O ile się oriętuję
                                                    >>to te ludy zamieszkiwały na terenie Prus (Kaszebi wyłącznie). Podstawy
                                                    >> kaszebskiego opracowano właśnie na przełomie wieków XIX i XX wieku

                                                    Strzelasz a nie nabijasz. Ile razy powtarzać, że aby coś powiedzieć to trzeba
                                                    wiedzieć. Kaszubi przetrwali wyłącznie na terenach, które prusacy włączyli do
                                                    swojego państwa w 1 rozbiorze Polski, Mało ich przetrwało. Serbołużyczanie
                                                    przez stulecia należeli do królestwa Czech, potem Saksoni, myślę, że do prus
                                                    zostali wtedy włączeni jak Saksonia.
                                                    >
                                                    > ) Ja jestem tego pewny. Poświadczają to czasy późniejsze. Fakt wydawania
                                                    czegoś
                                                    >
                                                    > ) tam w języku Polskim, nie świadczy wcale o tym, że język Polski był
                                                    > ) równorzędnym językiem dla niemieckiego w państwie pruskim, że nie był wręcz
                                                    > ) tępiony. Świadczy tylko o tym, że było duże zapotrzebowanie na słowo pisane
                                                    w
                                                    >
                                                    > ) języku polskim.
                                                    > Ale wiesz o tym, że do szkół na Śląsku wprowadzono język polski około 1820
                                                    > roku. Gazety urzędowe (Kreisblatty i Amtsblatty) zawierają oprócz tekstów
                                                    > niemieckojęzycznych również polskojęzyczne i nie są to reklamy, ale
                                                    > obwieszczenia władz. Czy nie jest to równe traktowanie języków?

                                                    Nie, nie równe, gdyż polskiego nauczano tylko na poziomie podstawowym
                                                    (4klasy?), aby zostać urzędnikiem, księdzem, nauczycielem, trzeba było znać
                                                    język niemiecki. Potem to zostało zaostrzone, jak wiesz.

                                                    > W takim razie na jakiej podstawie chcesz to udowodnić? Jak chcesz mnie
                                                    > przekonać do swoich racji? Podręcznikami szkolnymi?

                                                    Nie będę udowadniał, zamykamy ten wątek.

                                                    > Spróbuj mi więc udowodnić, że Prusy nie były państwem demokratycznym.

                                                    Kolego, nie mam zamiaru udowadniać, czegoś co jest dla mnie oczywiste. Kontrola
                                                    poczynań Cesarza przez Reichstag była iluzoryczna.

                                                    Podpowiem Ci jeszcze
                                                    > że Cenzura została wprowadzona w Prusach dopiero w 1914 roku i dotyczyła
                                                    > jedynie wiadomości o znaczeniu militarnym. Natomiast w "demokratycznej
                                                    Polsce"
                                                    > okresu 1918 - 1939 całe wydania gazet były konfiskowane z polecenia cenzury.

                                                    Myślę, że nie wiesz co to jest cenzura, skoro to mówisz, polemika na ten temat
                                                    jest bezcelowa.

                                                    > > Epizod wiosny ludów nie miał żadnego przełożenia, na sytuację w państwie
                                                    > > pruskim, można tylko stwierdzić, że po tym epizodzie następiła największa
                                                    > fala germanizacyjna.
                                                    > Nastąpił również rozwój instytucji państwowych (Zjednoczenie Niemiec) i
                                                    rozwój
                                                    > przemysłu, których podstawą był język niemiecki. A jeśli jako przykład
                                                    > germanizacji chesz podać Drzymałę i jego wóz, to wiedz, że postępował on
                                                    > niezgodnie z obowiązującym prawem, które obowiązywało w tym państwie każdego.

                                                    To prawo było skierowane przeciwko Polakom, co jest właśnie podstawą do mojego
                                                    twierdzenia o okrutnej grmanizacji. Drzymała, poinieneś wiedzieć, nie złamał
                                                    prawa pruskiego, dlatego nie trafił do więzienia.

                                                    > > Już ci wielokrotnie mówiłem, że nie znasz historii niemiec i musisz w tym
                                                    > > zakresie się podciągnąć, aby się nie ośmieszać. Bismarck w 1862
                                                    > pisał: "...ale
                                                    > > jeśli chcemy przetrwać, nie możemy uczynić nic innego, jak tylko ich wytęp
                                                    > ić".
                                                    > > Nie sądzisz, że mówił o karaluchach, mówił o Polakach. W tych słowach zawa
                                                    > rty
                                                    > > jest cały duch niemieckiego imperializnu i szowinizmu. Z tego ducha wywodz
                                                    > i
                                                    > się
                                                    > > niemiecki faszyzm.
                                                    > I widzisz że miał rację. Prusy nie przetrwały.

                                                    Bardzo się z tego cieszę, widzę że twoje poglądy nie tylko ocierają się o
                                                    rasizm, są również faszystowskie. Jesteś faszystą.
                                                    >
                                                    > > Jaszcze raz powtórzę: bajasz kolego. A w dodatku kłamiesz, przeinaczasz
                                                    > > historię. Jakie polskie państwo centralistyczne. Jak mogą ci podobne kłams
                                                    > twa
                                                    > > przejść przez gardło, albo ty wogóle nie znasz historii.
                                                    > Model państwowości za Łokietka i Kazimierza był modelem centralistycznym.
                                                    Była
                                                    > to jedyna możliwość scalenia Ziem Polskich. Zupełnie czym innym była luźna
                                                    > federacja krajów, jaką była Rzesza (w tym Czechy).

                                                    Gdzie te Czechy, w Czechach mówiono po niemiecku, lud gaworzył po czesku, po co
                                                    to pieprzenie.

                                                    To tak samo jak jak jakieś umowy w Tręczynie, czy jakoś tam.

                                                    > > Po skutkach, kolego nieoświecony, skutki były takie, że granicach państwa
                                                    > > pruskiego nie przetrwał żaden naród słowiańsku, żaden inny naród.
                                                    > Czyżby? sam sobie przeczysz. A co do Polaków, Kaszebów, Sorbów, Słowińców,
                                                    > Mazurów, Rosjan (byli też tacy), Duńczyków (w Szlezwiku), Alzatczyków (to
                                                    także
                                                    >
                                                    > tereny Prus) czy w końcu Ślązaków?
                                                    Co do Polaków, Sorbów, Kaszubów to już mówiłem, Duńczyczy stracili Szlezwik po
                                                    koniec XIX wieku, tak jak Alzację Francuzi, a gdzie rosjanie? Słowińcy? chyba
                                                    Słoweńcy, to nie ta monarchia.

                                                    > > wrócą, nie będzi już "pokojowego" przejmowania ziem "dzikich plemion".
                                                    > I tu możesz się zdziwić. Prawo polskie nie jest w stanie zakazać obywatelom
                                                    > Unii swobodnego zakupu ziemi i osiedlania się. Czy to również
                                                    > nazwiesz "germanizacją"?

                                                    Niech sobie kupują, ja nie mam nic przeciwko, KUPUJĄ.

                                                    >
                                                    > > Czyżbyś miał takie dokładne informacje, co chciał Cesarz, a co chciał
                                                    > Chrobry.
                                                    > > Może zasugerujesz, że w ten sposób wszystkie ziemie Cesarstwa powinnien
                                                    > przejąć
                                                    > > Chrobry, a może odwrotnie. Jak jesteś już przy tym temacie, to sobie poczy
                                                    > taj
                                                    > > co było później. Czy te późniejsze wojny to były "wojny dynastyczne".
                                                    > Tak myślę. Po co Chrobry zajął Czechy? Miśnię? Łużyce? Skąd w tych wojnach
                                                    miał

                                                    Chyba ci się coś popieprzyło, w tym czasie prowadził wojnę z następcą Ottona,
                                                    jakimśtam i to nie była wojna dynastyczna.
                                                    >
                                                    > poparcie książąt niemieckich? Dlaczego w tym okresie Polska płaciła daninę
                                                    > Cesarzowi? Czy nie była częścią tego organizmu? ("Germania-Italia-Frankonia-
                                                    > Slavia")
                                                    Brednie. Czy raczej pobożne życzenia.

                                                    > Po interwencji Cesarza w sprawie Władysława Wygnańca do Śląska zostały
                                                    > przyłączone należące wcześniej do Małopolski okolice Bytomia, Siewierza,
                                                    > Oświęcimia i Pszczyny. Siewierz i Oświęcim zbyt długo się w tych granicach
                                                    nie
                                                    > utrzymał i powrócił do Małopolski, natomiast Bytom i Pszczyna to już dziś
                                                    > Ziemie Śląskie. Podział na biskupstwa był podziałem wcześniejszym.

                                                    Policz te wszyskie interwencje Cesarza w sprawy Polski.

                                                    >
                                                    > > Insynuacje. Wyciągasz z historii tylko te elementy, które pasują do twojej
                                                    >
                                                    > > koncepcji. Tę koncepcję widać z daleka. Jest to wiara, że Niemcy byli bard
                                                    > zo
                                                    > > porządni, tylko przyszedł Hitler i wszystko się zmieniło. Mogę ciebie
                                                    > zapewnić,
                                                    > > że Niemcy zapracowali na Hitlera całą swoją tysiącletnią historią.
                                                    > A tak samo ciężko swoją historią zapracowali Rosjanie na Stalina a Japończycy
                                                    > na Hiroszimę. Hitler wypłynął w wyniku rozghoryczenia społeczeństwa warunkami
                                                    > dyktatu Wersalskiego (nie traktatu - traktat nie przewiduje braku negocjacji
                                                    > poszczególnych puktów). Na te problemy nałożył się kryzys ekonomiczny i
                                                    > człowiek, który to potrafił rozwiązać.

                                                    Daruj sobie te słowa, to naród niemiecki stworzył Hitlera. nie ma tutaj
                                                    wątpliwości. Po co innych wciągać w tę naszą dyskusję.
                                                  • Gość: peter gołdka gołdkom, a fakty faktami IP: *.dip.t-dialin.net 02.09.03, 22:35
                                                    Pjyknie Wous witom Aqua,

                                                    tosz tak jak we tytule:
                                                    Pioter napisali:
                                                    > Ale wiesz o tym, że do szkół na Śląsku wprowadzono język polski około 1820
                                                    > roku. Gazety urzędowe (Kreisblatty i Amtsblatty) zawierają oprócz tekstów
                                                    > niemieckojęzycznych również polskojęzyczne i nie są to reklamy, ale
                                                    > obwieszczenia władz. Czy nie jest to równe traktowanie języków?

                                                    A wy Aqua mu na to:
                                                    Nie, nie równe, gdyż polskiego nauczano tylko na poziomie podstawowym
                                                    (4klasy?), aby zostać urzędnikiem, księdzem, nauczycielem, trzeba było znać
                                                    język niemiecki. Potem to zostało zaostrzone, jak wiesz.

                                                    Literat Kijonka dołwoł wom wypis welonkow, obejcie se wjela farołrzow je na
                                                    listach, je to do Wous fakt abo teza?
                                                    Aby nie powstało tutaj mylne wrażenie, że Górny Śląsk był od wieków czysto
                                                    niemiecki a polskość ograniczała się tutaj do nielicznych goroli podaję
                                                    wyniki ostatnich przed I wojną światową wyborów do Reichstagu
                                                    1. Okręg Kluczborsko-Oleski (powiaty kluczborski i oleski) zwycięstwo
                                                    niemieckiego konserwatysty Meyera, głównie dzięki zdecydowanemu zwycięstwu w
                                                    powiecie kluczborskim, w powiecie oleskim zwyciężył polski narodowiec ks.
                                                    Paweł Kuczka.
                                                    2. Okręg Opolski (powiat opolski oraz miasto Opole) zwycięstwo polskiego
                                                    narodowca ks. Pawła Brandysa, który pokonał kandydata partii Centrum ks.
                                                    Oswalda Sonnecka.
                                                    3. Okręg strzelecko-kozielski (powiaty strzelecki i kozielski) zwycięstwo
                                                    centrowca ks. Josepha Glowatzkiego przed Polakiem ks. Józefem Wajdą. W
                                                    powiecie
                                                    kozielskim wygrał Glowatzki, w strzeleckim Wajda.
                                                    4. Okręg lubliniecko-gliwicki (powiaty lubliniecki, toszecko-gliwicki oraz
                                                    miasto Gliwice) zwycięstwo centrowca Warlo przed polskim narodowcem ks.
                                                    Jankowskim. W rolniczych powiatach lublinieckim i toszecko-gliwickim wygrał
                                                    Jankowski, w większości niemieckich Gliwicach Warlo.
                                                    5. Okręg bytomsko-tarnogórski (powiaty bytomski, tarnogórski i miasto Bytom)
                                                    zwycięża Polak dombek przed kandydatem Centrum Bittą. Dombek wygrywa w
                                                    powiatach bytomskim i tarnogórskim a Bitta w samym Bytomiu.
                                                    6. Okręg katowicko-zabrski (powiaty katowicki, zabrski, miasta Katowice i
                                                    Królewska Huta) wygrywa Polak Sosiński przed socjaldemokratą Biniszkiewiczem
                                                    (też Polakiem)
                                                    7. Okręg rybnicko-pszczyński (powiaty rybnicki i pszczyński) zwycięża juz w
                                                    pierwszej rundzie kandydat polski hrabia Mielżyński (poznaniak) pokonując
                                                    centrowca ks. Boidolla, ze względu jednak na śmierc Mielżyńskiego wybory
                                                    wkrótce powtórzono. W powtórzonych wyborach zwyciężył w pierwszej turze Polak
                                                    ks. Pośpiech przed ks. Boidollem.
                                                    8. Okręg raciborski (powiat raciborski i miasto Racibórz) zwycięstwo już w
                                                    pierwszej turze centrowca Sapletty przed Polakiem ks. Janem Banasiem. Ks Jan
                                                    Banaś zwyciężyl na terenach po prawej stronie Odry i częściowo na terenach
                                                    lewobrzeżnych natomiast Sapletta odniósł zdecydowane zwycięstwo w samym
                                                    Raciborzu i w okolicach Hulczyna (obecnie Czechy).
                                                    9. Okręg prudnicki (powiat prudnicki) zwycięża w pierszej rundzie kandydat
                                                    Centrum Franciszek Strzoda, który deklarował sie jako Polak i w trakcie
                                                    plebiscytu w 1921 roku agitował za przyłączeniem Górnego Śląska do Polski.

                                                    po drugy:
                                                    Piszecie na końcu:
                                                    Daruj sobie te słowa, to naród niemiecki stworzył Hitlera. nie ma tutaj
                                                    wątpliwości. Po co innych wciągać w tę naszą dyskusję.

                                                    Jako osondzi historyja Busha co do Iraku obejrzymy.
                                                    Osoba Hitlera je historyjom, tak co idzie jom analizuwać, osoba Busha je
                                                    politykom, histroyjom bydzie za połra lołt, tak co analizuwać bydymy to tyz za
                                                    połra lołt.
                                                    Tera zostanymy yno bjernymi abo cyganionymi obserwatorami teraźniejszojści.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.03, 08:27
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Kaszubi przetrwali wyłącznie na terenach, które prusacy włączyli do
                                                    > swojego państwa w 1 rozbiorze Polski, Mało ich przetrwało. Serbołużyczanie
                                                    > przez stulecia należeli do królestwa Czech, potem Saksoni, myślę, że do prus
                                                    > zostali wtedy włączeni jak Saksonia.
                                                    Jeśli chodzi o dzisiejsze czasy to się z Tobą zgodzę co do Kaszebów. Ale
                                                    podobno nasza rozmowa dotyczy czasów dawniejszych. Jek było jeszcze na początku
                                                    ubiegłego wieku? Tylko okolice Gdańska? Czy może również Pomorze Środkowe?

                                                    > Nie, nie równe, gdyż polskiego nauczano tylko na poziomie podstawowym
                                                    > (4klasy?), aby zostać urzędnikiem, księdzem, nauczycielem, trzeba było znać
                                                    > język niemiecki. Potem to zostało zaostrzone, jak wiesz.
                                                    Zdajesz sobie sprawę z tego co mówisz? Wiesz jaki język był językiem urzędowym
                                                    w Prusach czy Rzeszy? Czy dziś w Polsce można zostać urzędnikiem nie znając
                                                    polskiego? A ile klas były nauczane dzieci polskie w Galicji, gdzie był to
                                                    język urzędowy? Ile lat wogóle trwała wtedy szkoła?

                                                    > Nie będę udowadniał, zamykamy ten wątek.
                                                    A może jednak spróbuj.

                                                    > Kolego, nie mam zamiaru udowadniać, czegoś co jest dla mnie oczywiste.
                                                    "Głupstwo pozostaje głupstwem mimo że wierzy w nie milion ludzi". Co to znaczy,
                                                    że coś jest dla Ciebie oczywiste? I kiedy doszedłeś do takiego wniosku? w
                                                    podstawówce?

                                                    >Kontrola poczynań Cesarza przez Reichstag była iluzoryczna.
                                                    Wiesz jaka jest różnica między władzą ustawodawczą i wykonawczą? Wiesz, że to
                                                    nie Cesarz rządził Rzeszą a Kanclerz?

                                                    > Myślę, że nie wiesz co to jest cenzura, skoro to mówisz, polemika na ten
                                                    temat jest bezcelowa.
                                                    Czyżby? To może mi wyjaśń czy jest cenzura.

                                                    > To prawo było skierowane przeciwko Polakom, co jest właśnie podstawą do
                                                    >mojego twierdzenia o okrutnej grmanizacji. Drzymała, poinieneś wiedzieć, nie
                                                    >złamał prawa pruskiego, dlatego nie trafił do więzienia.
                                                    Ciekawe spostrzeżenia. Czy możesz podać konkretne przykłady prawa skierowane
                                                    przeciwko Polakom? Prawa, które weszło w życie? Czy te prawa nie obowiązywały
                                                    wszystkich obywateli Prus?

                                                    > Bardzo się z tego cieszę, widzę że twoje poglądy nie tylko ocierają się o
                                                    > rasizm, są również faszystowskie. Jesteś faszystą.
                                                    Dzięki. O tym nie wiedziałem. Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy każdy kto ma
                                                    inny pogląd od Ciebie jest faszystą i rasistą (a swoją drogą jeśli pod pojęciem
                                                    rasizm rozumiesz popieranie działań Ruchu Autonomii Śląska, to akurat masz
                                                    rację)

                                                    > Gdzie te Czechy, w Czechach mówiono po niemiecku, lud gaworzył po czesku, po
                                                    co to pieprzenie.
                                                    > To tak samo jak jak jakieś umowy w Tręczynie, czy jakoś tam.
                                                    Jeśli ocena faktów historycznych to dla Ciebie pieprzenie to ja dziękuję za tak
                                                    konstruktywną wypowiedź.

                                                    > Co do Polaków, Sorbów, Kaszubów to już mówiłem, Duńczyczy stracili Szlezwik
                                                    po
                                                    > koniec XIX wieku, tak jak Alzację Francuzi, a gdzie rosjanie? Słowińcy? chyba
                                                    > Słoweńcy, to nie ta monarchia.
                                                    Może jednak sprostuję. Wojna Prus z Danią była w latach 60 XIX wieku. Wojna z
                                                    Francją kilka lat później. Alzatczycy nie czują się Francuzami. Rosjanie
                                                    mieszkali na terenach Prus Wschodnich (kilkadziesiąt tysięcy osób) i
                                                    wyemigrowali do Niemiec w wyniku nacisków polonizacyjnych. Słowińcy to lud
                                                    słowiański zamieszkujący Pomorze Zachodnie. Językiem ich był kaszebski. Dziś
                                                    już nie istnieją, ale nie jest to wina Prus, a akurat Polski.

                                                    > Niech sobie kupują, ja nie mam nic przeciwko, KUPUJĄ.
                                                    A jak to wyglądało w tamtych czasach? Konfiskowano majątki bo ktoś się czuł
                                                    Polakiem? A może stworzono Fundusz Ziemski w celu WYKUPIENIA tych majątków?

                                                    > Chyba ci się coś popieprzyło, w tym czasie prowadził wojnę z następcą Ottona,
                                                    > jakimśtam i to nie była wojna dynastyczna.
                                                    A jaka? Bo akurat agresorem w tej wojnie był Chrobry. Tego chyba nie
                                                    zaprzeczysz? Jeśli nie była to wojna dynastyczna to po jaką cholerę pchał się w
                                                    głąb Rzeszy? Zabezpieczenie własnych granic (200 kilometrów obcego terytorium)?
                                                    I dlaczego jego następcy nie umieli tych zdobyczy strawić?

                                                    > Brednie. Czy raczej pobożne życzenia.
                                                    Pobożne życzenia cesarza Ottona. Nie brednie.

                                                    > Policz te wszyskie interwencje Cesarza w sprawy Polski.
                                                    Przykro mi, ale ta interwencja dotyczyła wasala Cesarstwa, do którego należał
                                                    Śląsk. Władca jest zobowiązany do dbania o swych wasali, bo inaczej nikt mu nie
                                                    zaufa. Takie było średniowiecze (a także czasy późniejsze).

                                                    > Daruj sobie te słowa, to naród niemiecki stworzył Hitlera. nie ma tutaj
                                                    > wątpliwości. Po co innych wciągać w tę naszą dyskusję.
                                                    Idąc Twoim tokiem rozumowania można by twierdzić, że to naród rosyjski swoim
                                                    tysiącletnim postępowaniem stworzył komunizm. I będę porównywał oba zbrodnicze
                                                    systemy. Mam do tego prawo.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.03, 11:05
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    Powtórzę treść wymiany zdań, bo być może zapomniałeś.
                                                    Aqua napisał:
                                                    Już ci wielokrotnie mówiłem, że nie znasz historii niemiec i musisz w tym
                                                    zakresie się podciągnąć, aby się nie ośmieszać. Bismarck w 1862
                                                    pisał: "...ale jeśli chcemy przetrwać, nie możemy uczynić nic innego, jak tylko
                                                    ich wytępić". Nie sądzisz, że mówił o karaluchach, mówił o Polakach. W tych
                                                    słowach zawarty jest cały duch niemieckiego imperializmu i szowinizmu. Z tego
                                                    ducha wywodzi się niemiecki faszyzm.
                                                    Pioter odpowiedział:
                                                    > I widzisz że miał rację. Prusy nie przetrwały.

                                                    Bardzo się z tego cieszę, widzę że twoje poglądy nie tylko ocierają się o
                                                    rasizm, są również faszystowskie. Jesteś faszystą.

                                                    Koniec cytatów.
                                                    Podtrzymuje to co napisałem w całej rozciągłości. Jak byłbyś trochę
                                                    inteligentny to byś wiedział, że prusy nie dlatego nieprzetrwały, że Bismarck
                                                    nie zdołał wytępić Polaków. Wiesz dlaczego nie przetrwały.

                                                    > > Kaszubi przetrwali wyłącznie na terenach, które prusacy włączyli do
                                                    > > swojego państwa w 1 rozbiorze Polski,
                                                    > Jeśli chodzi o dzisiejsze czasy to się z Tobą zgodzę co do Kaszebów. Ale
                                                    podobno nasza rozmowa dotyczy czasów dawniejszych.

                                                    Powiedziałem, że na terenie państwa pruskiego nie przetrwał żaden naród, za
                                                    wyjątkiem tych nielicznych, których niemcy nie zdążyli zniszczyć.

                                                    > > Nie, nie równe, gdyż polskiego nauczano tylko na poziomie podstawowym
                                                    > > (4klasy?), aby zostać urzędnikiem, księdzem, nauczycielem, trzeba było znać
                                                    > > język niemiecki. Potem to zostało zaostrzone, jak wiesz.
                                                    > Zdajesz sobie sprawę z tego co mówisz? Wiesz jaki język był językiem
                                                    urzędowym

                                                    Na mocy dekretu ministerstwa rzeszy w 1872, język Polski został zakazany nawet
                                                    jako język obcy,. nauczycielom zabroniono wstępowania do polskich i katolickich
                                                    stowarzyszeń. Wszyscy absolwenci szkół musieli zdawać egzamin z kultury
                                                    niemieckiej itd. Sądzę że p. Gorzelik nie mógłby nauczać w niemieckiej szkole,
                                                    gdyby przyznawał się do narodowości Śląskiej.

                                                    Na temat prasy i cenzury powiedziałem wszystko, jeśli ty masz inne spojrzenie
                                                    musisz sobie sam z tym radzić.

                                                    I kiedy doszedłeś do takiego wniosku? w podstawówce?

                                                    Zastanawia mnie, jak ty pokończyłeś polskie szkoły, a może nie kończyłeś.

                                                    > >Kontrola poczynań Cesarza przez Reichstag była iluzoryczna.
                                                    > Wiesz jaka jest różnica między władzą ustawodawczą i wykonawczą? Wiesz, że to
                                                    > nie Cesarz rządził Rzeszą a Kanclerz?

                                                    Czy to nie jedno i to samo. Nie rozczulaj się tak bardzo nad władzą
                                                    ustawodawczą i wykonawczą w państwie pruskim.

                                                    > > To prawo było skierowane przeciwko Polakom, co jest właśnie podstawą do
                                                    > >mojego twierdzenia o okrutnej germanizacji. Drzymała, powinieneś wiedzieć,
                                                    nie
                                                    > > złamał prawa pruskiego, dlatego nie trafił do więzienia.
                                                    > Ciekawe spostrzeżenia. Czy możesz podać konkretne przykłady prawa skierowane
                                                    > przeciwko Polakom? Prawa, które weszło w życie? Czy te prawa nie obowiązywały
                                                    > wszystkich obywateli Prus?
                                                    Wiesz coś o Komisji Kolonizacyjnej.
                                                    W 1904 Drzymała kupił działkę ziemi w powiecie Wolsztyńskim, lecz dowiedział
                                                    się, że w myśl przepisów KK, jako Polak nie ma prawa zbudować domu, mieszkał
                                                    więc w wozie cygańskim, uniemożliwiając tym samym usunięcie go z ziemi zgodnie
                                                    z prawem.
                                                    Inne wymieniłem powyżej.
                                                    Księstwo Poznańskie miało autonomię w myśl traktatu wersalskiego, Jak sądzisz,
                                                    jak długo.

                                                    > rasizm rozumiesz popieranie działań Ruchu Autonomii Śląska, to akurat masz
                                                    > rację)

                                                    Otóż nie, RAS` zwalczam tyko słowem, faszystą nazwałem cię za poglądy, które
                                                    akurat nie dotyczą RAS`. Zastanawiają mnie za to równania sympatyk
                                                    RAS`=sympatyk Prus=sympatyk niemców= niemiec. Po co wam nowy naród S`loonski,
                                                    jak już jest naród niemiecki. Chyba tylko dlatego, żeby siać zamieszanie.
                                                    Logicznie rzecz biorąc nie ma żadnej różnicy między poglądami przeciętnego
                                                    niemca, a poglądami sympatyka RAS`.

                                                    > Może jednak sprostuję. Wojna Prus z Danią była w latach 60 XIX wieku. Wojna z
                                                    > Francją kilka lat później. Alzatczycy nie czują się Francuzami. Rosjanie
                                                    > mieszkali na terenach Prus Wschodnich (kilkadziesiąt tysięcy osób) i
                                                    > wyemigrowali do Niemiec w wyniku nacisków polonizacyjnych. Słowińcy to lud
                                                    > słowiański zamieszkujący Pomorze Zachodnie. Językiem ich był kaszebski. Dziś
                                                    > już nie istnieją, ale nie jest to wina Prus, a akurat Polski.

                                                    Nie prostuj. dla mnie jest wszystko jasne. Niemcy nawet z Duńczykami nie mogli
                                                    żyć w zgodzie. Musieli im zabrać ziemie. Może Duńczycy też źle się rządzili.
                                                    Czemu tam niemcy się pchali. Francuzi też. To imperializm niemiecki rozpychał
                                                    się zagarniając coraz to nowe ziemie. To trwało tysiąc lat.

                                                    Rosjanie w Rosji byli poddani naciskom polonizacyjnym, ciekawe. Powiedz, gdzie
                                                    są ci Słowińcy, czy kultywują swoją mowę i jaka jest wina Polski, że tej mowy
                                                    nie zachowali.

                                                    > > Niech sobie kupują, ja nie mam nic przeciwko, KUPUJĄ.
                                                    > A jak to wyglądało w tamtych czasach? Konfiskowano majątki bo ktoś się czuł
                                                    > Polakiem? A może stworzono Fundusz Ziemski w celu WYKUPIENIA tych majątków?

                                                    Czy to były fundusze państwowe? Jak wielkie były, dlaczego je stworzono.
                                                    No to fundusz ziemski sięga we wczesne średniowiecze. Czy Słowian Połabskich
                                                    też wykupywano, albo Prusów.

                                                    > > Chyba ci się coś popieprzyło, w tym czasie prowadził wojnę z następcą Otto
                                                    > na, jakimśtam i to nie była wojna dynastyczna.
                                                    > A jaka? Bo akurat agresorem w tej wojnie był Chrobry. Tego chyba nie
                                                    > zaprzeczysz?

                                                    Czy Czechy wtedy należały do rzeszy, toż Czesi nigdy nie byli samodzielnym
                                                    Państwem? Dziękuję za oświecenie, powiedz to Czechom. Czy Miśnia już wtedy
                                                    należała do rzeszy? Również Hitler kreślił ołówkiem po mapie zakreślając coraz
                                                    to nowe terytoria przynależne do rzeszy, wcześniej robił to Wili i inni.

                                                    O jakiej agresji Chrobrego, kolego. Cesarz przegrał, stąd cała heca.

                                                    > Pobożne życzenia cesarza Ottona. Nie brednie.

                                                    Nie wiesz co chciał Otton osiągnąć, ale to co chciał osiągnąć nie podobało się
                                                    niemcom. Długo nie pożył. Być może był on jedynym Cesarzem Niemieckim który
                                                    miał wizje zjednoczonej Chrześcijańskiej Europy bez dominacji elementu
                                                    niemieckiego.

                                                    > > Policz te wszystkie interwencje Cesarza w sprawy Polski.
                                                    > Przykro mi, ale ta interwencja dotyczyła wasala Cesarstwa, do którego należał
                                                    > Śląsk. Władca jest zobowiązany do dbania o swych wasali, bo inaczej nikt mu

                                                    Sam jesteś wasalem narodu niemieckiego. Brednie pleciesz.

                                                    > > Daruj sobie te słowa, to naród niemiecki stworzył Hitlera. nie ma tutaj
                                                    > > wątpliwości. Po co innych wciągać w tę naszą dyskusję.
                                                    > Idąc Twoim tokiem rozumowania można by twierdzić, że to naród rosyjski swoim
                                                    > tysiącletnim postępowaniem stworzył komunizm. I będę porównywał oba
                                                    zbrodnicze
                                                    > systemy. Mam do tego prawo.

                                                    Zmieniasz temat. Mówiliśmy o niemcach. Rosja to jest odrębna historia. Jeśli
                                                    uważasz, ze zbrodnie rosjan równoważą zbrodnie niemców lub są równoważne, to
                                                    jesteś w błędzie.

                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.03, 13:17
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Podtrzymuje to co napisałem w całej rozciągłości. Jak byłbyś trochę
                                                    > inteligentny to byś wiedział, że prusy nie dlatego nieprzetrwały, że Bismarck
                                                    > nie zdołał wytępić Polaków. Wiesz dlaczego nie przetrwały.
                                                    Wiem. W wyniku postanowień Wielkiej Trójki w Poczdamie.

                                                    > Na mocy dekretu ministerstwa rzeszy w 1872, język Polski został zakazany
                                                    nawet
                                                    > jako język obcy,. nauczycielom zabroniono wstępowania do polskich i
                                                    katolickich
                                                    > stowarzyszeń.
                                                    A jednocześnie na terenie Prus wydawano gazety, książki i kalendarze po polsku.
                                                    Nauczyciel w Prusach był urzędnikiem. Czy nie uważasz, że jeśli ktoś otrzymuje
                                                    pieniądze od rządu to do czegoś się wzamian zobowiązuje? Pozatym jak długo
                                                    zakaz ten obowiązywał? Bo został wprowadzony o ile rozumiem w okresie
                                                    Kulturkapfu.

                                                    >Wszyscy absolwenci szkół musieli zdawać egzamin z kultury
                                                    > niemieckiej itd.Sądzę że p. Gorzelik nie mógłby nauczać w niemieckiej szkole,
                                                    > gdyby przyznawał się do narodowości Śląskiej.
                                                    A ja uważam, że to nie ma nic do rzeczy.

                                                    > Na temat prasy i cenzury powiedziałem wszystko, jeśli ty masz inne spojrzenie
                                                    > musisz sobie sam z tym radzić.
                                                    Na temat cenzury nie napisałeś nic. Nawet mi nie wytłumaczyłeś co to słowo
                                                    znaczy. Na temat prasy się wypowiedziałeś, krzywdząc tym samym "bojowników o
                                                    polskość Śląska". A ja sobie z tym problemem dość dobrze radzę.

                                                    > Zastanawia mnie, jak ty pokończyłeś polskie szkoły, a może nie kończyłeś.
                                                    Zwyczajnie. Kiedy trzeba było zdawałem odpowiedni egzamin. A może dziwisz się
                                                    że polska szkoła nie narzuciła mi "jedynie słusznej wizji świata"?

                                                    > Czy to nie jedno i to samo. Nie rozczulaj się tak bardzo nad władzą
                                                    > ustawodawczą i wykonawczą w państwie pruskim.
                                                    Nie. To taka różnica jak pomiędzy Prezydentem i Premierem.

                                                    > Wiesz coś o Komisji Kolonizacyjnej.
                                                    > W 1904 Drzymała kupił działkę ziemi w powiecie Wolsztyńskim, lecz dowiedział
                                                    > się, że w myśl przepisów KK, jako Polak nie ma prawa zbudować domu, mieszkał
                                                    > więc w wozie cygańskim, uniemożliwiając tym samym usunięcie go z ziemi
                                                    zgodnie
                                                    > z prawem.
                                                    > Inne wymieniłem powyżej.
                                                    > Księstwo Poznańskie miało autonomię w myśl traktatu wersalskiego, Jak
                                                    sądzisz,
                                                    > jak długo.
                                                    Wiem coś o komisji. Ale mi wydawało się, że Drzymała nie otrzymał zgody na
                                                    budowę domu, bo teren nie był przeznaczony pod zabudowę. A tu chodziło tylko o
                                                    to że bnył Polakiem.

                                                    > Otóż nie, RAS` zwalczam tyko słowem, faszystą nazwałem cię za poglądy, które
                                                    > akurat nie dotyczą RAS`. Zastanawiają mnie za to równania sympatyk
                                                    > RAS`=sympatyk Prus=sympatyk niemców= niemiec.
                                                    Co na podstawie tego równania chcesz udowodnić? Moją niemieckość? faszyzm?

                                                    >Po co wam nowy naród S`loonski,
                                                    > jak już jest naród niemiecki. Chyba tylko dlatego, żeby siać zamieszanie.
                                                    > Logicznie rzecz biorąc nie ma żadnej różnicy między poglądami przeciętnego
                                                    > niemca, a poglądami sympatyka RAS`.
                                                    A wiesz może o tym, że ukształtowały nas takie same uwarunkowania historyczne.
                                                    Ta sama historia. Historia bardzo daleka od historii Polski.

                                                    > Nie prostuj. dla mnie jest wszystko jasne. Niemcy nawet z Duńczykami nie
                                                    mogli
                                                    > żyć w zgodzie. Musieli im zabrać ziemie. Może Duńczycy też źle się rządzili.
                                                    > Czemu tam niemcy się pchali. Francuzi też. To imperializm niemiecki rozpychał
                                                    > się zagarniając coraz to nowe ziemie. To trwało tysiąc lat.
                                                    W ten sposób postępowały wszelkie państwa w historii, w tym również Polska.
                                                    Temu chyba nie zaprzeczysz.

                                                    > Rosjanie w Rosji byli poddani naciskom polonizacyjnym, ciekawe.
                                                    Prusy wschodnie to dzisiejsze Mazury (nie tylko okręg Kaliningradzki). A dane
                                                    pochodzą od Stowarzyszenia Rosjan w Polsce.

                                                    >Powiedz, gdzie
                                                    > są ci Słowińcy, czy kultywują swoją mowę i jaka jest wina Polski, że tej mowy
                                                    > nie zachowali.
                                                    Słyszałeś o wsi Kluki? Jeśli nie to poczytaj

                                                    > Czy to były fundusze państwowe? Jak wielkie były, dlaczego je stworzono.
                                                    > No to fundusz ziemski sięga we wczesne średniowiecze. Czy Słowian Połabskich
                                                    > też wykupywano, albo Prusów.
                                                    W tej chwili nie umię Ci odpowiedzieć na pierwsze pytania. Ale na drugie znasz
                                                    odpowiedź.

                                                    > Czy Czechy wtedy należały do rzeszy, toż Czesi nigdy nie byli samodzielnym
                                                    > Państwem?
                                                    A wiesz, że król czeski był jednocześnie Cesarzem Rzeszy? Z tego okresu
                                                    pochodzi określenie "Złota Praga". Jedno nie zaprzecza drugiemu. Dane pochodzą
                                                    z czeskich podręczników do historii.

                                                    >Dziękuję za oświecenie, powiedz to Czechom. Czy Miśnia już wtedy
                                                    > należała do rzeszy?
                                                    Była. W tym czasie była to Marchia Wschodnia.

                                                    >Również Hitler kreślił ołówkiem po mapie zakreślając coraz
                                                    > to nowe terytoria przynależne do rzeszy, wcześniej robił to Wili i inni.
                                                    Owszem, to samo czynił Stalin, Wilson, Piłsudski czy wielu innych polityków. A
                                                    co to zmienia?

                                                    > O jakiej agresji Chrobrego, kolego. Cesarz przegrał, stąd cała heca.
                                                    Atak wojska na Czechy i zdobycie Pragi to moim zdaniem agresja. Zbrojne zajęcie
                                                    Miśni i Łużyc to także agresja, chyba że była to Twoim zdaniem "bratnia pomoc".

                                                    > Nie wiesz co chciał Otton osiągnąć, ale to co chciał osiągnąć nie podobało
                                                    się
                                                    > niemcom. Długo nie pożył. Być może był on jedynym Cesarzem Niemieckim który
                                                    > miał wizje zjednoczonej Chrześcijańskiej Europy bez dominacji elementu
                                                    > niemieckiego.
                                                    Był młody. Nie wiadomo do czego by doszedł. Może tę wizję poddałby rewizji.

                                                    > Sam jesteś wasalem narodu niemieckiego. Brednie pleciesz.
                                                    Dzięki.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.03, 10:25
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Wiem. W wyniku postanowień Wielkiej Trójki w Poczdamie.

                                                    No to chociaż w jednym się zgadzamy.

                                                    > A jednocześnie na terenie Prus wydawano gazety, książki i kalendarze po
                                                    polsku.

                                                    Do użytku domowego.

                                                    > >Wszyscy absolwenci szkół musieli zdawać egzamin z kultury
                                                    > > niemieckiej itd.Sądzę że p. Gorzelik nie mógłby nauczać w niemieckiej szko
                                                    > >le, gdyby przyznawał się do narodowości Śląskiej.
                                                    > A ja uważam, że to nie ma nic do rzeczy.

                                                    Ja uważam, że ma to dużo do rzeczy. W dodatku, że dotyczy to szkoły wyższej.

                                                    > > Na temat prasy i cenzury powiedziałem wszystko, jeśli ty masz inne spojrze
                                                    > > nie musisz sobie sam z tym radzić.
                                                    > Na temat cenzury nie napisałeś nic. Nawet mi nie wytłumaczyłeś co to słowo

                                                    jeśli masz trudności ze zrozumieniem słowa cenzura, to musisz trochę poszukać w
                                                    encyklopediach, leksykonach, itd. To słowo jest dobrze zdefiniowane.

                                                    > > Zastanawia mnie, jak ty pokończyłeś polskie szkoły, a może nie kończyłeś.
                                                    > Zwyczajnie. Kiedy trzeba było zdawałem odpowiedni egzamin. A może dziwisz się
                                                    > że polska szkoła nie narzuciła mi "jedynie słusznej wizji świata"?

                                                    To zupełnie inaczej niż szkoła niemiecka, a w szczególności szkoły w państwie
                                                    pruskim. Skąd u ciebie ta pochwała szkoły polskiej. Przecież ty masz niemiecką,
                                                    jedyną słuszną wizję świata. Mnie ta szkoła narzucała jedyną, komunistyczną
                                                    wizję świata.

                                                    > Nie. To taka różnica jak pomiędzy Prezydentem i Premierem.

                                                    Znowu się rozczuliłem nad tym praworządnym państwem pruskim.

                                                    > > Wiesz coś o Komisji Kolonizacyjnej.
                                                    > > W 1904 Drzymała kupił działkę ziemi w powiecie Wolsztyńskim, lecz dowiedzi
                                                    > > ał się, że w myśl przepisów KK, jako Polak nie ma prawa zbudować domu,
                                                    > > Księstwo Poznańskie miało autonomię w myśl traktatu wersalskiego, Jak
                                                    > > sądzisz, jak długo.
                                                    > Wiem coś o komisji. Ale mi wydawało się, że Drzymała nie otrzymał zgody na
                                                    > budowę domu, bo teren nie był przeznaczony pod zabudowę. A tu chodziło tylko
                                                    o
                                                    to że bnył Polakiem.

                                                    Masz tupet, typowe internacjonalistyczne podejście. Zachowałeś czujność.
                                                    Księstwo Poznańskie, jest świetnym odniesieniem do waszych rojeń o autonomii
                                                    jakiejkolwiek prowincji niemieckiej, o jakimś państwie śląskim.

                                                    > > Zastanawiają mnie za to równania sympatyk
                                                    > > RAS`=sympatyk Prus=sympatyk niemców= niemiec.
                                                    > Co na podstawie tego równania chcesz udowodnić? Moją niemieckość? faszyzm?

                                                    Po prostu widzę związek.

                                                    > >Po co wam nowy naród S`loonski,
                                                    > > jak już jest naród niemiecki. Chyba tylko dlatego, żeby siać zamieszanie.
                                                    > > Logicznie rzecz biorąc nie ma żadnej różnicy między poglądami przeciętnego
                                                    > > niemca, a poglądami sympatyka RAS`.
                                                    > A wiesz może o tym, że ukształtowały nas takie same uwarunkowania
                                                    historyczne.
                                                    > Ta sama historia. Historia bardzo daleka od historii Polski.

                                                    Mylisz się. Historia niemiec jest bliska historii Polski. O tym tutaj
                                                    dyskutujemy. Zarys tej historii już tutaj przedstawiłeś, kultura też jest
                                                    zbliżona. Popracować nad językiem i nie jest potrzebny nowy naród.

                                                    > > Nie prostuj. dla mnie jest wszystko jasne. Niemcy nawet z Duńczykami nie
                                                    > mogli
                                                    > > żyć w zgodzie. Musieli im zabrać ziemie. Może Duńczycy też źle się rządzil
                                                    > i.
                                                    > > Czemu tam niemcy się pchali. Francuzi też. To imperializm niemiecki rozpyc
                                                    > hał
                                                    > > się zagarniając coraz to nowe ziemie. To trwało tysiąc lat.
                                                    > W ten sposób postępowały wszelkie państwa w historii, w tym również Polska.
                                                    > Temu chyba nie zaprzeczysz.

                                                    Oczywiście, że zaprzeczę. Jeśli uważasz, że wszystko, każdą zbrodnie, można
                                                    wytłumaczyć zdaniem; takie były czasy, albo: tak robili inni. Tutaj mówimy o
                                                    państwie pruskim, więc nie mieszaj innych.

                                                    > > Rosjanie w Rosji byli poddani naciskom polonizacyjnym, ciekawe.
                                                    > Prusy wschodnie to dzisiejsze Mazury (nie tylko okręg Kaliningradzki). A dane
                                                    > pochodzą od Stowarzyszenia Rosjan w Polsce.

                                                    Znaczy myślisz o niedobitkach armii Tuchaczewskiego, które szukały schronienia
                                                    w prusach po bitwie pod Warszawą. Zupełnie cię Piotrusiu nie pojmuję.

                                                    > >Powiedz, gdzie
                                                    > > są ci Słowińcy, czy kultywują swoją mowę i jaka jest wina Polski, że tej m
                                                    > > owy nie zachowali.
                                                    > Słyszałeś o wsi Kluki? Jeśli nie to poczytaj

                                                    Nie wiem gdzie jest wieś Kluki. Jeśli uważasz, że Słowińcy przetrwali czasy
                                                    niemieckie tylko w jednej wiosce, to gratuluje. Zrobili sobie niemcy skansen,
                                                    czy co.

                                                    > > Czy to były fundusze państwowe? Jak wielkie były, dlaczego je stworzono.
                                                    > > No to fundusz ziemski sięga we wczesne średniowiecze. Czy Słowian Połabski
                                                    > > ch też wykupywano, albo Prusów.
                                                    > W tej chwili nie umię Ci odpowiedzieć na pierwsze pytania. Ale na drugie
                                                    znasz
                                                    > odpowiedź.

                                                    To jest właśnie germanizacja. Robiono ją różnymi metodami, i robiły to państwa
                                                    niemieckie, w tym Cesarstwo.

                                                    > A wiesz, że król czeski był jednocześnie Cesarzem Rzeszy? Z tego okresu
                                                    > pochodzi określenie "Złota Praga". Jedno nie zaprzecza drugiemu. Dane
                                                    pochodzą
                                                    > z czeskich podręczników do historii.

                                                    Aż dziw, że czesi przetrwali. Już od XIII wieku rządzili nimi królowie
                                                    niemieccy. Nic dziwnego, że musieli odtwarzać język z gwary chłopskiej w XIX
                                                    wieku, ale w XI o którym mówimy, Czechy były niezależnym królestwem.

                                                    > >Dziękuję za oświecenie, powiedz to Czechom. Czy Miśnia już wtedy
                                                    > > należała do rzeszy?
                                                    > Była. W tym czasie była to Marchia Wschodnia.

                                                    Marchia Wschodnia powstała po to, aby tereny Miśni zdobyć i włączyć do
                                                    cesarstwa. Było to pogranicze, w XI wieku jeszcze niczyje (czyli plemion
                                                    Słowiańskich, które nie utworzyły państwa).

                                                    > >Również Hitler kreślił ołówkiem po mapie zakreślając coraz
                                                    > > to nowe terytoria przynależne do rzeszy, wcześniej robił to Wili i inni.
                                                    > Owszem, to samo czynił Stalin, Wilson, Piłsudski czy wielu innych polityków.
                                                    A
                                                    > co to zmienia?

                                                    Mówimy o niemcach a ty znowu posiłkujesz się nazwiskami ni przypiął, ni
                                                    przyłatał. Wilson, ani Piłsudski, nie byli zbrodniarzami, więc twoje porównanie
                                                    jest obraźliwe.

                                                    Trzeba dużo złej woli, żeby widzieć agresję Chrobrego, a nie widzieć agresji
                                                    Cesarstwa.

                                                    > Był młody. Nie wiadomo do czego by doszedł. Może tę wizję poddałby rewizji.

                                                    A może nie. Jego niemieccy druhowie woleli nie ryzykować.

                                                    > Dzięki.

                                                    To że jesteś niemcem, który tylko przypadkiem zapominał mowy ojczystej, nie
                                                    upoważnia cię do zwalania całej winy za to na Polaków.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.03, 13:06
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > No to chociaż w jednym się zgadzamy.
                                                    Dobre i to

                                                    > > A jednocześnie na terenie Prus wydawano gazety, książki i kalendarze po
                                                    > polsku.
                                                    >
                                                    > Do użytku domowego.
                                                    To znaczy, że Ciebie chodzi jedynie o zagadnienia związane ze szkolnictwem. Jak
                                                    odbywa się to w obecnej Polsce? Czy wiesz, że na tetrenie Górnego Śląska
                                                    istniał zakaz nauki języka niemieckiego (nieoficjalny) w latach 1945-1989.
                                                    Nawet wydział germanistyki UŚ znajduje się w Sosnowcu (poza Górnym Śląskiem).
                                                    Czy można osądzać kogoś prowadząc identyczną politykę?

                                                    > > >Wszyscy absolwenci szkół musieli zdawać egzamin z kultury
                                                    > > > niemieckiej itd.Sądzę że p. Gorzelik nie mógłby nauczać w niemieckiej
                                                    > szko
                                                    > > >le, gdyby przyznawał się do narodowości Śląskiej.
                                                    > > A ja uważam, że to nie ma nic do rzeczy.
                                                    > Ja uważam, że ma to dużo do rzeczy. W dodatku, że dotyczy to szkoły wyższej.
                                                    A wiesz może co on tam wykłada? Historię sztuki. Czy można przekazać własną
                                                    wizję świata dotyczącą polityki na takim stanowisku?

                                                    > jeśli masz trudności ze zrozumieniem słowa cenzura, to musisz trochę poszukać
                                                    w
                                                    > encyklopediach, leksykonach, itd. To słowo jest dobrze zdefiniowane
                                                    Ale ja nadal nie wiem, co Ty pod tym pojęciem rozumiesz.

                                                    > To zupełnie inaczej niż szkoła niemiecka, a w szczególności szkoły w państwie
                                                    > pruskim. Skąd u ciebie ta pochwała szkoły polskiej. Przecież ty masz
                                                    niemiecką, jedyną słuszną wizję świata. Mnie ta szkoła narzucała jedyną,
                                                    komunistyczną
                                                    > wizję świata.
                                                    Mnie już nie. Pochodzę z innego pokolenia. A wracając do niemieckich szkół, to
                                                    pokończyli je również tacy ludzie jak Lompa, Miarka, Korfanty i na nich też nie
                                                    wywarła aż takiego znaczenia. Lompa i Miarka byli nauczycielami, a Korfanty
                                                    nawet urzędnikiem Ministerstwa. Gdzie tu są te Twoje szykany wobec polskości w
                                                    Prusach? Blokowanie dostępu do edukacji czy stanowisk jedynie ze względu na
                                                    narodowość?

                                                    > Masz tupet, typowe internacjonalistyczne podejście. Zachowałeś czujność.
                                                    > Księstwo Poznańskie, jest świetnym odniesieniem do waszych rojeń o autonomii
                                                    > jakiejkolwiek prowincji niemieckiej, o jakimś państwie śląskim.
                                                    Nie zachowałem czujności. Po prostu ja odbieram sprawę Drzymały w ten sposób.

                                                    > > > Zastanawiają mnie za to równania sympatyk
                                                    > > > RAS`=sympatyk Prus=sympatyk niemców= niemiec.
                                                    > > Co na podstawie tego równania chcesz udowodnić? Moją niemieckość? faszyzm?
                                                    > Po prostu widzę związek.
                                                    I do jakiego wniosku doszedłeś?

                                                    > Mylisz się. Historia niemiec jest bliska historii Polski. O tym tutaj
                                                    > dyskutujemy. Zarys tej historii już tutaj przedstawiłeś, kultura też jest
                                                    > zbliżona. Popracować nad językiem i nie jest potrzebny nowy naród.
                                                    Nie jest bliska. Wystarczy spojrzeć na spostrzeganie historii. Ja nie neguję
                                                    czarnych kart niemieckiej historii, ale jeśli takie same ukaże się w hitorii
                                                    polskiej, to już zaraz jest wielkie oburzenie.

                                                    > Oczywiście, że zaprzeczę. Jeśli uważasz, że wszystko, każdą zbrodnie, można
                                                    > wytłumaczyć zdaniem; takie były czasy, albo: tak robili inni. Tutaj mówimy o
                                                    > państwie pruskim, więc nie mieszaj innych.
                                                    Nic nie wiem o zbrodniach wywołanych wojną o Szlezwik czy Alzację. To były
                                                    typowe wojny wywołane z powodów gospodarczych (jak dziś Irak). Jeśli stosujesz
                                                    różną miarę wobec różnych państw to jak można cokolwiek oceniać?

                                                    > Znaczy myślisz o niedobitkach armii Tuchaczewskiego, które szukały
                                                    schronienia
                                                    > w prusach po bitwie pod Warszawą. Zupełnie cię Piotrusiu nie pojmuję.
                                                    Nie. dane te dotyczą znacznie wcześniejszych osadników z Rosji na tereny Prus.

                                                    > Nie wiem gdzie jest wieś Kluki. Jeśli uważasz, że Słowińcy przetrwali czasy
                                                    > niemieckie tylko w jednej wiosce, to gratuluje. Zrobili sobie niemcy skansen,
                                                    > czy co.
                                                    Może i zrobili skansen. Ale po 1945 roku nawet się nie zachował. I mieszkańcy
                                                    nie uciekali przed Armią Czerwoną.

                                                    > To jest właśnie germanizacja. Robiono ją różnymi metodami, i robiły to
                                                    państwa
                                                    > niemieckie, w tym Cesarstwo.
                                                    A co w tym złego? Tak samo po 1945 postępowała Polska.

                                                    > Aż dziw, że czesi przetrwali. Już od XIII wieku rządzili nimi królowie
                                                    > niemieccy. Nic dziwnego, że musieli odtwarzać język z gwary chłopskiej w XIX
                                                    > wieku, ale w XI o którym mówimy, Czechy były niezależnym królestwem.
                                                    Tak samo jak i wiele innych krajów w składzie Cesartwa, choćby Saksonia i
                                                    Bawaria.

                                                    > Marchia Wschodnia powstała po to, aby tereny Miśni zdobyć i włączyć do
                                                    > cesarstwa. Było to pogranicze, w XI wieku jeszcze niczyje (czyli plemion
                                                    > Słowiańskich, które nie utworzyły państwa).
                                                    W takim przypadku dlaczego tej zdobyczy Polska nie umiała strawić? Jeśli nie
                                                    było tam żadnej organizacji państwowej powinno to być łatwe.

                                                    > Mówimy o niemcach a ty znowu posiłkujesz się nazwiskami ni przypiął, ni
                                                    > przyłatał. Wilson, ani Piłsudski, nie byli zbrodniarzami, więc twoje
                                                    porównanie jest obraźliwe.
                                                    A kto decyduje o tym kto jest zbrodniarzem, a kto nie? I dla kogo? Jeszcze raz
                                                    zapytam Czy można osądzać kogokolwiek stosując różną skalę wartości dla takich
                                                    samych czynów?

                                                    > Trzeba dużo złej woli, żeby widzieć agresję Chrobrego, a nie widzieć agresji
                                                    > Cesarstwa.
                                                    Gdzie powiedziałem, że nie widzę agresji Cesarstwa? Dla mnie Polska w tamtym
                                                    okresie to część Cesarstwa. Wobec tego było to polityka wewnętrzna.

                                                    >A może nie. Jego niemieccy druhowie woleli nie ryzykować.
                                                    To potwierdzam.

                                                    > To że jesteś niemcem, który tylko przypadkiem zapominał mowy ojczystej, nie
                                                    > upoważnia cię do zwalania całej winy za to na Polaków.
                                                    Nie zapomniałem swojej mowy ojczystej. I nie jest nią niemiecki. Jest nią
                                                    polski. Nie jestem również Niemcem. Nie wiem czy na podstawie poglądów
                                                    politycznych (czy opinii historycznej) można określić narodowość, ale jeśli
                                                    tak, to tym razem Ci się nie udało.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.09.03, 12:00
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > To znaczy, że Ciebie chodzi jedynie o zagadnienia związane ze szkolnictwem.
                                                    Jak
                                                    > odbywa się to w obecnej Polsce? Czy wiesz, że na tetrenie Górnego Śląska
                                                    > istniał zakaz nauki języka niemieckiego (nieoficjalny) w latach 1945-1989.
                                                    > Nawet wydział germanistyki UŚ znajduje się w Sosnowcu (poza Górnym Śląskiem).
                                                    > Czy można osądzać kogoś prowadząc identyczną politykę?

                                                    Obecnie możesz się uczyć każdego języka, nawet Chińskiego. Nikomu to nie
                                                    przeszkadza. W czasach komunistycznych tak było. Zakaz obejmował wszystkich,
                                                    również Polaków. Powiem więcej. Poziom nauczania niemieckiego, w szkołach
                                                    średnich, poza sląskiem, był bardzo słaby. Wszystko się zgadza, lecz dlaczego
                                                    zawsze mówisz winna Polska, jak to była komunistyczna Polska, której
                                                    niezależność była iluzoryczna. Wszyscy wy, co tak walczycie o Śląskość,
                                                    posługujecie się tym skrótem, który jest obraźliwy dla Polaków.

                                                    > A wiesz może co on tam wykłada? Historię sztuki. Czy można przekazać własną
                                                    > wizję świata dotyczącą polityki na takim stanowisku?

                                                    ja odnosiłem jego sytuację do państwa pruskiego. Wtedy to było bez znaczenia.

                                                    > Ale ja nadal nie wiem, co Ty pod tym pojęciem rozumiesz.

                                                    Kolego, znaczenia słowa cenzura, nauczyłem się w czasach komunistycznych,
                                                    również w państwach demokratycznych można znaleźć elementy cenzury
                                                    środowiskowej i nie tylko, mogę sobie więc wyobrazić jak to wyglądało w
                                                    państwie pruskim, które było państwem totalitarnym.

                                                    > Pochodzę z innego pokolenia. A wracając do niemieckich szkół, to
                                                    > pokończyli je również tacy ludzie jak Lompa, Miarka, Korfanty i na nich też
                                                    nie

                                                    Jeśli pochodzisz z tego pokolenia to niemieckiego mogłeś sie uczyć w szkole, i
                                                    cała ta dyskusja o szkolnictwie w czasach komuny jest bezpodstawna. To mnie
                                                    obejmowały jej ograniczenia.

                                                    > wywarła aż takiego znaczenia. Lompa i Miarka byli nauczycielami, a Korfanty
                                                    > nawet urzędnikiem Ministerstwa. Gdzie tu są te Twoje szykany wobec polskości
                                                    w
                                                    > Prusach? Blokowanie dostępu do edukacji czy stanowisk jedynie ze względu na
                                                    > narodowość?

                                                    Nie rozumiemy się. Korfanty i inni ukończyli niemieckie szkoły, polskiego
                                                    nauczyli się z potrzeby duszy. Nie pomógł im w tym aparat nauczania w państwie
                                                    pruskim. Te przykłady są bardzo nieliczne, że Ślązak, Poznaniak w dodatku
                                                    uważający się za Polaka, mógł osiągnąć jakieś stanowisko w niemieckej szeroko
                                                    pojętej administracji. Przez ciebie wymienione są bardzo niskimi stanowiskami.

                                                    > Nie zachowałem czujności. Po prostu ja odbieram sprawę Drzymały w ten sposób.

                                                    To nawet Drzymale odbierasz prawo do domu? Smutne.

                                                    > > > > Zastanawiają mnie za to równania sympatyk
                                                    > > > > RAS`=sympatyk Prus=sympatyk niemców= niemiec.
                                                    > > > Co na podstawie tego równania chcesz udowodnić? Moją niemieckość? fas
                                                    > zyzm?
                                                    > > Po prostu widzę związek.
                                                    > I do jakiego wniosku doszedłeś?

                                                    Wniosek jest taki, że równanie jest prawdopodobne. Można też te równania
                                                    zmodyfikować, jak wiesz.

                                                    > Nie jest bliska. Wystarczy spojrzeć na spostrzeganie historii. Ja nie neguję
                                                    > czarnych kart niemieckiej historii, ale jeśli takie same ukaże się w hitorii
                                                    > polskiej, to już zaraz jest wielkie oburzenie.

                                                    W rozmowie ze mną nie dostrzegłeś żadnej czarnej karty niemieckiej więc po co
                                                    ta gadka.

                                                    > Nic nie wiem o zbrodniach wywołanych wojną o Szlezwik czy Alzację. To były
                                                    > typowe wojny wywołane z powodów gospodarczych (jak dziś Irak). Jeśli
                                                    stosujesz
                                                    > różną miarę wobec różnych państw to jak można cokolwiek oceniać?

                                                    Wojna jako taka była zbrodnicza.
                                                    Pochwalasz typowe wojny z powodów gospodarczych?
                                                    Wojna w Iraku nie jest wojną z powodów gospodarczych, jest elementem wojny z
                                                    terroryzmem światowym, państwowym, czytałeś coś o dyktaurze Sadama, jak
                                                    rozprawiał się z przeciwnikami, z Kurdami. Ile wywołał wojen. Masz coś na jego
                                                    usprawiedliwienie.

                                                    > Nie. dane te dotyczą znacznie wcześniejszych osadników z Rosji na tereny Prus.

                                                    W Rosji byli polonizowani, ciekawe, opisz trochę tę polonizację w duchu
                                                    niemieckiej propagandy.

                                                    > > Zrobili sobie niemcy skansen, czy co.
                                                    > Może i zrobili skansen. Ale po 1945 roku nawet się nie zachował. I mieszkańcy
                                                    > nie uciekali przed Armią Czerwoną.

                                                    To znaczy ich ruski, tak. Przejmujesz się skansenem, a wiesz coś o
                                                    zamojszczyźnie, tam niemcy nie jedną wieś rozstrzelali, może tak z grubsza
                                                    przypomnisz sobie, ze szkoły, ile tych wiosek było.

                                                    > > To jest właśnie germanizacja. Robiono ją różnymi metodami, i robiły to
                                                    > > państwa niemieckie, w tym Cesarstwo.
                                                    > A co w tym złego? Tak samo po 1945 postępowała Polska.

                                                    Nie tak samo, prędzej komunizowała.
                                                    To czemu narzekasz na polonizację skoro jest uzasadniona historycznie, podwiń
                                                    ogon i siedź cicho.

                                                    > > Aż dziw, że czesi przetrwali. Już od XIII wieku rządzili nimi królowie
                                                    > > niemieccy. Nic dziwnego, że musieli odtwarzać język z gwary chłopskiej w X
                                                    > IX
                                                    > > wieku, ale w XI o którym mówimy, Czechy były niezależnym królestwem.
                                                    > Tak samo jak i wiele innych krajów w składzie Cesartwa, choćby Saksonia i
                                                    > Bawaria.
                                                    Jeśli tak mówisz to widocznie jest to prawdopodobne. Uzasadniałoby to agresję
                                                    państwa Czeskiego na ziemie Polskie, chowanie się za płaszczykiem Cesarza.

                                                    > > Marchia Wschodnia powstała po to, aby tereny Miśni zdobyć i włączyć do
                                                    > > cesarstwa. Było to pogranicze, w XI wieku jeszcze niczyje (czyli plemion
                                                    > > Słowiańskich, które nie utworzyły państwa).
                                                    > W takim przypadku dlaczego tej zdobyczy Polska nie umiała strawić? Jeśli nie
                                                    > było tam żadnej organizacji państwowej powinno to być łatwe.

                                                    Marcha Wschodnia miała czas, poparcie in blano Cesarstwa, w końcu samo
                                                    Cesarstwo ją stworzyło w tym celu.

                                                    > > Mówimy o niemcach a ty znowu posiłkujesz się nazwiskami ni przypiął, ni
                                                    > > przyłatał. Wilson, ani Piłsudski, nie byli zbrodniarzami, więc twoje
                                                    > porównanie jest obraźliwe.
                                                    > A kto decyduje o tym kto jest zbrodniarzem, a kto nie?
                                                    Jego czyny o tym decydują, po słowach można określić tylko zapatrywania
                                                    polityczne.

                                                    >Czy można osądzać kogokolwiek stosując różną skalę wartości dla takich
                                                    > samych czynów?

                                                    Ośmielasz się porównywać czyny Piłsudskego ze zbrodniami Hitlera?, a może
                                                    zbrodnie Stalina z czynami Wilsona, czy takie są twoje przemyślenia.

                                                    > > Trzeba dużo złej woli, żeby widzieć agresję Chrobrego, a nie widzieć agres
                                                    > > ji Cesarstwa.
                                                    > Gdzie powiedziałem, że nie widzę agresji Cesarstwa?

                                                    Właśnie, nie powiedziałeś, że była agresja Cesarza, więc nie mogę tego miejsca
                                                    wskazać. Powiedziałeś za to o agresji Chrobrego

                                                    > Dla mnie Polska w tamtym
                                                    > okresie to część Cesarstwa. Wobec tego było to polityka wewnętrzna.

                                                    Była to nieuzasadniona ekspansja Cesarstwa, na chrześcijańskie ziemie nie tylko
                                                    Polskie.

                                                    > >A może nie. Jego niemieccy druhowie woleli nie ryzykować.
                                                    > To potwierdzam.

                                                    Tak się załatwiano wtedy z niepewnymi niemcami, w których nie było ducha
                                                    niemieckiego.

                                                    > Nie zapomniałem swojej mowy ojczystej. I nie jest nią niemiecki. Jest nią
                                                    > polski. Nie jestem również Niemcem. Nie wiem czy na podstawie poglądów
                                                    > politycznych (czy opinii historycznej) można określić narodowość, ale jeśli
                                                    > tak, to tym razem Ci się nie udało.

                                                    Nie wiem jak mam osądzić twoje oświadczenie, może ci się coś pochrzaniło, więc
                                                    dam sobie spokój.
                                                  • literat_kijonka Re: co by to było 05.09.03, 14:08
                                                    Przygladam się z zainteresowaniem waszej niewątpliwie ciekawej dyskusji.
                                                    Pozwólcie, że wyjaśnię tutaj dwie sprawy, które wyglądają troche inaczej niz
                                                    zostały tutaj przedstawione. Po pierwsze sprawa rosyjskich osadników w Prusach
                                                    Wschodnich. Pioter podał jakoby było ich 30 tysięcy. Jest to nieprawda.
                                                    Osadników tych było kilkuset (w roku 1910 około 700) i zamieszkiwali dwie wsie
                                                    w powiecie mrągowskim Gałkowo i Wojnowo. Byli to staroobrzędowcy. W okresie
                                                    międzywojennym starsi ludzie mówili jeszcze po rosyjsku ale młodziez nie znała
                                                    juz tego języka i uzywała na co dzień niemieckiego. wiekszość z tych ludzi
                                                    opuściła Prusy Wschodnie zimą 1945 roku reszta wyjechała w latach powojennych
                                                    choć z tego co wiem do dzisiaj pozostało kilka osób ale nie jestem pewien.
                                                    Druga sprawa to sprawa Słowińców. Chce wam powiedzieć, że w roku 1945 ani w
                                                    Klukach ani w innych okolicznych miejscowościach nie było nawet jednej osoby
                                                    znającej a tym bardziej uzywającej na co dzień języka słowińskiego czy
                                                    kaszubskiego. Kluki zgermanizowały sie juz na przełomie XIX i XX wieku.
                                                    Zresztą w spisach ludności figuruja jako miejscowość czysto niemiecka. Tylko
                                                    kilku najstarszych mieszkańców pamiętało z dzieciństwa pojedyncze słowa
                                                    kaszubskie. Cała sprawa ze Słowińcami wyniknęła z tego, że naukowcy skupieni
                                                    wokół Polskiego Związku Zachodniego postanowili tych ludzi repolonizować.
                                                    Repolonizacja z wiadomych wzgledów nie udała się i Słowińcy stopniowo
                                                    wyjeżdżali do Niemiec. Powtarzam jednak raz jeszcze byli to ludzie, którzy na
                                                    co dzień mówili wyłącznie po niemiecku i czuli sie Niemcami a nie żadnymi
                                                    Słowińcami.
                                                  • Gość: pIOTER Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.03, 16:00
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Obecnie możesz się uczyć każdego języka, nawet Chińskiego. Nikomu to nie
                                                    > przeszkadza. W czasach komunistycznych tak było. Zakaz obejmował wszystkich,
                                                    > również Polaków. Powiem więcej. Poziom nauczania niemieckiego, w szkołach
                                                    > średnich, poza sląskiem, był bardzo słaby. Wszystko się zgadza, lecz dlaczego
                                                    > zawsze mówisz winna Polska, jak to była komunistyczna Polska, której
                                                    > niezależność była iluzoryczna. Wszyscy wy, co tak walczycie o Śląskość,
                                                    > posługujecie się tym skrótem, który jest obraźliwy dla Polaków.
                                                    Również czasy Prus nie były jednoznaczne. Inaczej postępowano przed
                                                    Kulturkapfem, inaczej po. A Ty twierdzisz, że wszystkiemu winne są Prusy.

                                                    > Kolego, znaczenia słowa cenzura, nauczyłem się w czasach komunistycznych,
                                                    > również w państwach demokratycznych można znaleźć elementy cenzury
                                                    > środowiskowej i nie tylko, mogę sobie więc wyobrazić jak to wyglądało w
                                                    > państwie pruskim, które było państwem totalitarnym.
                                                    Zależy kiedy. Nawet po okresie Kulturkapfu daleko było temu systemowi do tego
                                                    ajki panował w okresie Hitlera. Było to państwo demokratyczne (na miarę swoich
                                                    czasów).
                                                    >
                                                    > Jeśli pochodzisz z tego pokolenia to niemieckiego mogłeś sie uczyć w szkole,
                                                    i
                                                    > cała ta dyskusja o szkolnictwie w czasach komuny jest bezpodstawna. To mnie
                                                    > obejmowały jej ograniczenia.
                                                    Nie. Pochodzę z pokolenia przełomu. Dyskusja nie jest bezpostawna.

                                                    > Nie rozumiemy się. Korfanty i inni u
                                                  • Gość: pIOTER Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.03, 16:00
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Obecnie możesz się uczyć każdego języka, nawet Chińskiego. Nikomu to nie
                                                    > przeszkadza. W czasach komunistycznych tak było. Zakaz obejmował wszystkich,
                                                    > również Polaków. Powiem więcej. Poziom nauczania niemieckiego, w szkołach
                                                    > średnich, poza sląskiem, był bardzo słaby. Wszystko się zgadza, lecz dlaczego
                                                    > zawsze mówisz winna Polska, jak to była komunistyczna Polska, której
                                                    > niezależność była iluzoryczna. Wszyscy wy, co tak walczycie o Śląskość,
                                                    > posługujecie się tym skrótem, który jest obraźliwy dla Polaków.
                                                    Również czasy Prus nie były jednoznaczne. Inaczej postępowano przed
                                                    Kulturkapfem, inaczej po. A Ty twierdzisz, że wszystkiemu winne są Prusy.

                                                    > Kolego, znaczenia słowa cenzura, nauczyłem się w czasach komunistycznych,
                                                    > również w państwach demokratycznych można znaleźć elementy cenzury
                                                    > środowiskowej i nie tylko, mogę sobie więc wyobrazić jak to wyglądało w
                                                    > państwie pruskim, które było państwem totalitarnym.
                                                    Zależy kiedy. Nawet po okresie Kulturkapfu daleko było temu systemowi do tego
                                                    ajki panował w okresie Hitlera. Było to państwo demokratyczne (na miarę swoich
                                                    czasów).
                                                    >
                                                    > Jeśli pochodzisz z tego pokolenia to niemieckiego mogłeś sie uczyć w szkole,
                                                    i
                                                    > cała ta dyskusja o szkolnictwie w czasach komuny jest bezpodstawna. To mnie
                                                    > obejmowały jej ograniczenia.
                                                    Nie. Pochodzę z pokolenia przełomu. Dyskusja nie jest bezpostawna.

                                                    > Nie rozumiemy się. Korfanty i inni ukończyli niemieckie szkoły, polskiego
                                                    > nauczyli się z potrzeby duszy. Nie pomógł im w tym aparat nauczania w
                                                    państwie
                                                    > pruskim. Te przykłady są bardzo nieliczne, że Ślązak, Poznaniak w dodatku
                                                    > uważający się za Polaka, mógł osiągnąć jakieś stanowisko w niemieckej szeroko
                                                    > pojętej administracji. Przez ciebie wymienione są bardzo niskimi stanowiskami.
                                                    Tak. możliwe. A wiesz, że Lompie na 2 lata przed usunięciem z pracy
                                                    zaproponowano stanowisko Rektora Kolegium Nauczycielskiego w Bydgoszczy? I nie
                                                    była to próba przekupstwa.

                                                    > To nawet Drzymale odbierasz prawo do domu? Smutne.
                                                    Nie. Patrzę tylko na te sprawy z innego punktu widzenia.

                                                    > W rozmowie ze mną nie dostrzegłeś żadnej czarnej karty niemieckiej więc po co
                                                    > ta gadka.
                                                    Nie wiem. Nigdy nie negowałem zbrodni niemickich w ostatniej wojnie. Co do
                                                    wcześniejszych czasów, to akurat mam inne spojrzenie.

                                                    > Wojna jako taka była zbrodnicza.
                                                    Każda wojna jest.

                                                    > Pochwalasz typowe wojny z powodów gospodarczych?
                                                    Nie, ale łatwiej jest mi to zrozumieć niż wojny z powodów ideologicznych.

                                                    > Wojna w Iraku nie jest wojną z powodów gospodarczych, jest elementem wojny z
                                                    > terroryzmem światowym, państwowym, czytałeś coś o dyktaurze Sadama, jak
                                                    > rozprawiał się z przeciwnikami, z Kurdami. Ile wywołał wojen. Masz coś na
                                                    jego
                                                    > usprawiedliwienie.
                                                    Nie. Ale do 1991 był sprawdzonym sojusznikiem USA. Dlaczego więc zaatakowali
                                                    teraz a nie wcześniej?

                                                    > W Rosji byli polonizowani, ciekawe, opisz trochę tę polonizację w duchu
                                                    > niemieckiej propagandy.
                                                    Większą część odpowiedzi udzielił literat kijonka. Powiem Ci tylko, że o całej
                                                    sprawie dowiedziałem się od działaczy Mniejszości Rosyjskiej w Polsce. I
                                                    przedstawiłem ją tak jak oni przedstawili ją mnie.

                                                    > To znaczy ich ruski, tak. Przejmujesz się skansenem, a wiesz coś o
                                                    > zamojszczyźnie, tam niemcy nie jedną wieś rozstrzelali, może tak z grubsza
                                                    > przypomnisz sobie, ze szkoły, ile tych wiosek było.
                                                    Każda zbrodnia jest zbrodnią. A co do danych w tym przypadku przedsatwionych
                                                    przez literata kijonkę to dane Zrzeszenia Kaszubsko Pomorskiego są trochę inne.
                                                    Posługiwali się mieszaniną plattdeutsch i kaszebskiego. I czuli się obywatelami
                                                    Niemiec, nie Niemcami.

                                                    > > A co w tym złego? Tak samo po 1945 postępowała Polska.
                                                    > Nie tak samo, prędzej komunizowała.
                                                    > To czemu narzekasz na polonizację skoro jest uzasadniona historycznie, podwiń
                                                    > ogon i siedź cicho.
                                                    Tym samym sposobem można wykazać, że germanizacja ziem byłej NRD również
                                                    była "uzasadniona historycznie". A jest dla mnie pewna różnica
                                                    pomiędzy "komunizacją" = odbieraniem majątków, a "polonizacją" = usiłowaniem
                                                    opisania wszystkich obywateli jednym wspólnym mianownikiem (obejmującym nawet
                                                    przymusowe zmiany nazwisk i imion).

                                                    > Jeśli tak mówisz to widocznie jest to prawdopodobne. Uzasadniałoby to agresję
                                                    > państwa Czeskiego na ziemie Polskie, chowanie się za płaszczykiem Cesarza.
                                                    Możliwe.

                                                    > Jego czyny o tym decydują, po słowach można określić tylko zapatrywania
                                                    > polityczne.
                                                    Owszem, ale czyny ocenia się po fakcie. Czy Miloszewicz przed 1999 rokiem był
                                                    uważany za zbrodniarza? podobnie Hitler do 1943.

                                                    > Ośmielasz się porównywać czyny Piłsudskego ze zbrodniami Hitlera?, a może
                                                    > zbrodnie Stalina z czynami Wilsona, czy takie są twoje przemyślenia.
                                                    Nie. Ale Stalina i Hitlera stawiam w jednym rzędzie.

                                                    > Właśnie, nie powiedziałeś, że była agresja Cesarza, więc nie mogę tego
                                                    miejsca
                                                    > wskazać. Powiedziałeś za to o agresji Chrobrego
                                                    Owszem, ale powiedziałem również, że dla mnie była to walka o tron Cesarstwa,
                                                    czyli wojna dynastyczna.

                                                    > Była to nieuzasadniona ekspansja Cesarstwa, na chrześcijańskie ziemie nie
                                                    tylko
                                                    > Polskie.
                                                    W tym czasie nie istaniało nic takiego jak Polska. Istaniało raczej Państo
                                                    Polan.

                                                    > Tak się załatwiano wtedy z niepewnymi niemcami, w których nie było ducha
                                                    > niemieckiego.
                                                    Tu się nie zgadzam. Tak postępowano zawsze w polityce. I nie tylko w niemczech.
                                                    Mordy polityczne zawsze sąpewnym sposobem rozwiązania problemów.

                                                    > Nie wiem jak mam osądzić twoje oświadczenie, może ci się coś pochrzaniło,
                                                    więc
                                                    > dam sobie spokój.
                                                    Dzięki.
                                                  • literat_kijonka Re: co by to było 05.09.03, 18:31
                                                    Wracając do sprawy Słowińców to myslę, że działacze Zrzeszenia Kaszubsko-
                                                    Pomorskiego nie maja racji. To oczywiście bardzo zacni ludzie, wielcy patrioci
                                                    lokalni, mają jednak tą wadę, że wszędzie na Pomorzu chcieliby widziec
                                                    Kaszubów. Dlatego też, ich stanowisko w sprawie Słowińców traktowałbym raczej
                                                    jako wyraz ich życzeń niz realnej rzeczywistości. Prawda jest taka, że mówili
                                                    oni plattdeutsch a tylko najstarsi ludzie pamiętali jeszcze pojedyncze
                                                    kaszubskie słowa. Zresztą poczytajcie sami jak to było ze Słowińcami.

                                                    www.tygodnik.com.pl/numer/279707/podsiadlo.html
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.03, 12:25
                                                    Gość portalu: pIOTER napisał(a):

                                                    > Również czasy Prus nie były jednoznaczne. Inaczej postępowano przed
                                                    > Kulturkapfem, inaczej po. A Ty twierdzisz, że wszystkiemu winne są Prusy.

                                                    Rzesza niemiecka jest bezpośrednim spadkobiercą państwa pruskiego, wielkich
                                                    różnic w polityce, zewnętrznej ani wewnętrznej nie widzę. W stosunku do obcych
                                                    narodowości była tak samo nieprzejednana. Typowym przykładem jest likwidacja
                                                    Księstwa Poznańskiego, zupełnie obcego etniczne niemcom. I prusy i rzesza,
                                                    wszczynała wojny zaborcze, które ty nazywasz wojnami uzasadnionymi gospodarczo.
                                                    Tak to prusy są winne.

                                                    > > Kolego, znaczenia słowa cenzura, nauczyłem się w czasach komunistycznych,
                                                    > > również w państwach demokratycznych można znaleźć elementy cenzury
                                                    > > środowiskowej i nie tylko, mogę sobie więc wyobrazić jak to wyglądało w
                                                    > > państwie pruskim, które było państwem totalitarnym.
                                                    > Zależy kiedy. Nawet po okresie Kulturkapfu daleko było temu systemowi do tego
                                                    > ajki panował w okresie Hitlera. Było to państwo demokratyczne (na miarę
                                                    swoich
                                                    > czasów).

                                                    Demokratycznym państwem w tamtym czasie można nazwać Francję, Holandię, Anglię,
                                                    ale nie rzeszę niemiecką i nie państwo pruskie.

                                                    > > Nie rozumiemy się. Korfanty i inni ukończyli niemieckie szkoły, polskiego
                                                    > > nauczyli się z potrzeby duszy. Nie pomógł im w tym aparat nauczania w
                                                    > państwie
                                                    > > pruskim. Te przykłady są bardzo nieliczne, że Ślązak, Poznaniak w dodatku
                                                    > > uważający się za Polaka, mógł osiągnąć jakieś stanowisko w niemieckej szer
                                                    > oko
                                                    > > pojętej administracji. Przez ciebie wymienione są bardzo niskimi stanowisk
                                                    > ami.
                                                    > Tak. możliwe. A wiesz, że Lompie na 2 lata przed usunięciem z pracy
                                                    > zaproponowano stanowisko Rektora Kolegium Nauczycielskiego w Bydgoszczy? I
                                                    nie
                                                    > była to próba przekupstwa.

                                                    Te nieliczne przykłady Polaków w tamtych Niemczech potwierdzają moją tezę o
                                                    nieprzejednanym stanowisku niemców wobec żywiołu polskiego. O skazaniu
                                                    polskości na zagładę, co nawet w tamtym świecie, XIX – wiecznym, było nie do
                                                    pomyślenia. Tylko prusy, a potem rzesza niemiecka realizowały plany
                                                    eksterminacji miejscowej ludności polskiej, autochtonów.

                                                    > > To nawet Drzymale odbierasz prawo do domu? Smutne.
                                                    > Nie. Patrzę tylko na te sprawy z innego punktu widzenia.

                                                    Twój punkt widzenia jest nieprzejednany, tak jakby od tego miało zależeć twoje
                                                    dobra samopoczucie.

                                                    >
                                                    > > W rozmowie ze mną nie dostrzegłeś żadnej czarnej karty niemieckiej więc po
                                                    > > co ta gadka.
                                                    > Nie wiem. Nigdy nie negowałem zbrodni niemickich w ostatniej wojnie. Co do
                                                    > wcześniejszych czasów, to akurat mam inne spojrzenie.

                                                    Ostatnia wojna jest poza wszelką dyskusją.

                                                    > > Pochwalasz typowe wojny z powodów gospodarczych?
                                                    > Nie, ale łatwiej jest mi to zrozumieć niż wojny z powodów ideologicznych.

                                                    Każda wojna jest zbrodnicza, agresor jest zawsze przestępcą. Jedynie wojny w
                                                    obronie państwa, jego integralności terytorialnej, można uznać za sprawiedliwe,
                                                    ale też nie zawsze, np. wojna w Czeczeni.

                                                    > Nie. Ale do 1991 był sprawdzonym sojusznikiem USA. Dlaczego więc zaatakowali
                                                     teraz a nie wcześniej?
                                                    Zadanie tego pytania źle o tobie świadczy, w ciągu tych 10-15 latach wiele się
                                                    w świecie wydarzyło. W czasach gdy każdy obywatel może mieć dostęp do broni
                                                    masowego rażenia, w czasach łatwości podróżowania, wojna przekracza granice
                                                    państw chociaż wojska pozostają w koszarach. Afganistan talibów, Irak Saddama,
                                                    to państwa w których terroryzm miał znaczenie pierwszoplanowe, był religią
                                                    państwową.

                                                    > > W Rosji byli polonizowani, ciekawe, opisz trochę tę polonizację w duchu
                                                    > > niemieckiej propagandy.
                                                    > Większą część odpowiedzi udzielił literat kijonka. Powiem Ci tylko, że o
                                                    całej
                                                    > sprawie dowiedziałem się od działaczy Mniejszości Rosyjskiej w Polsce. I
                                                    > przedstawiłem ją tak jak oni przedstawili ją mnie.

                                                    Czerpiesz informacje z niesprawdzonych źródeł. Ale dla ciebie jedyną zaletą
                                                    tych źródeł jest to, że są antypolskie.
                                                    W tym miejscu chylę głowę przed wiedzą literata kijonka, a przede wszystkim
                                                    przed jego spokojem w odpieraniu absurdalnych tez polemistów, napastliwych
                                                    postów.

                                                    > > > A co w tym złego? Tak samo po 1945 postępowała Polska.
                                                    > > Nie tak samo, prędzej komunizowała.
                                                    > > To czemu narzekasz na polonizację skoro jest uzasadniona historycznie, pod
                                                    > > wiń ogon i siedź cicho.
                                                    > Tym samym sposobem można wykazać, że germanizacja ziem byłej NRD również
                                                    > była "uzasadniona historycznie". A jest dla mnie pewna różnica
                                                    > pomiędzy "komunizacją" = odbieraniem majątków, a "polonizacją" = usiłowaniem
                                                    > opisania wszystkich obywateli jednym wspólnym mianownikiem (obejmującym nawet
                                                    > przymusowe zmiany nazwisk i imion).

                                                    Nie odwracaj kota ogonem, ty chcesz okazać, że germanizacja jest dobra a
                                                    polonizacja zła, ja natomiast uważam, że i germanizacja i polonizacja jest zła.
                                                    Jest tylko jeden szkopuł, od czego zaczęliśmy, że skuteczność germanizacji była
                                                    taka wysoka, że wyginęły całe narody, polonizacja natomiast jakby przynosiła
                                                    odwrotne skutki.
                                                    Pozostałego twojego wywodu nie zrozumiałem, ponieważ dla mnie komunizacja nie
                                                    polega wcale na odbieraniu majątków, ale właśnie na opisaniu wszystkich
                                                    obywateli jednym wspólnym mianownikiem i dążenia do takiego stanu, że zostaną
                                                    tylko ludzie „sowieccy”.

                                                    > > Jego czyny o tym decydują, po słowach można określić tylko zapatrywania
                                                    > > polityczne.
                                                    > Owszem, ale czyny ocenia się po fakcie. Czy Miloszewicz przed 1999 rokiem był
                                                    > uważany za zbrodniarza? podobnie Hitler do 1943.

                                                    Oczywiste jest, że za słowa nikogo nie można skazać, natomiast jest jasne, że
                                                    można przewidzieć jego dalsze postępowanie. Na tym polegają wybory w
                                                    demokratycznym państwie. Czyny zbrodniarza oczywiście należy oceniać po fakcie.
                                                    Hitler już w 36 miał ma sumieniu wiele zbrodni i już wtedy był zbrodniarzem. Ty
                                                    sugerujesz, że zbrodniarzem stał się dopiero wtedy gdy przegrał wojnę. Sam mi
                                                    podpowiedz, jak podobne poglądy mam zaszufladkować

                                                    > > Ośmielasz się porównywać czyny Piłsudskego ze zbrodniami Hitlera?, a może
                                                    > > zbrodnie Stalina z czynami Wilsona, czy takie są twoje przemyślenia.
                                                    > Nie. Ale Stalina i Hitlera stawiam w jednym rzędzie.

                                                    To dlaczego porównywałeś?
                                                    Chcesz aby Hitler miał kompana? Nie znajdziesz we mnie sojusznika. Mimo jego
                                                    niewątpliwych zbrodni, Stalin i Rosja doprowadziła do upadku Hitlera i Niemiec,
                                                    to jego zwycięstwo doprowadziło do obecnego porządku europejskiego, do 50 lat
                                                    bez wojny.

                                                    > Owszem, ale powiedziałem również, że dla mnie była to walka o tron Cesarstwa,
                                                    > czyli wojna dynastyczna.

                                                    Nie przypominam sobie aby Chrobry walczył o tron Cesarza, widocznie masz bardzo
                                                    silne argumenty, przedstaw je.

                                                    > > Była to nieuzasadniona ekspansja Cesarstwa, na chrześcijańskie ziemie nie
                                                    > > tylko Polskie.
                                                    > W tym czasie nie istaniało nic takiego jak Polska. Istaniało raczej Państo
                                                     Polan.

                                                    Nie widzę istotnej różnicy, istniało państwo Polskie (lub które później zostało
                                                    nazwane Polskie), którego zasięg obejmował Wielkopolskę, Małopolskę, Śląsk,
                                                    Mazowsze, Pomorze. Żeby nie było wątpliwości, te 5 dzielnic składało się na
                                                    dziedzictwo polskie.

                                                    > Tu się nie zgadzam. Tak postępowano zawsze w polityce. I nie tylko w
                                                    niemczech.
                                                    > Mordy polityczne zawsze sąpewnym sposobem rozwiązania problemów.

                                                    Oczywiście, że mordy polityczne są zbrodniczym sposobem rozwiązywania
                                                    wszystkich problemów.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.09.03, 11:41
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    ) Rzesza niemiecka jest bezpośrednim spadkobiercą państwa pruskiego, wielkich
                                                    ) różnic w polityce, zewnętrznej ani wewnętrznej nie widzę.
                                                    Jednym z krajów składowych Rzeszy do 1945 roku były Prusy. Cesarzem Rzeszy był
                                                    Król Pruski. Stolica pokrywała się. Ale to nie jest jednoznaczne. Prusy i
                                                    Rzesza to różne organiznmy państwowe. W Bawarii obowiązują do dziś inne prawa
                                                    niż na terenach landów pozostałych po Prusach. A jeśli dokładnie przyjrzeć się
                                                    mapie, to spadkobiercą Prus jest akurat Polska (więcej niż 60% terytorium
                                                    obecnej RP).

                                                    )W stosunku do obcych
                                                    ) narodowości była tak samo nieprzejednana. Typowym przykładem jest likwidacja
                                                    ) Księstwa Poznańskiego, zupełnie obcego etniczne niemcom.
                                                    Likwidacji księstwa dokonały Prusy. Plączesz się w wyjaśnieniach. A co do
                                                    obcych narodowości, to tak się akurat zdarzyło, że wszystkie (znaczniejsze)
                                                    znajdowały się na terenie Prus (Polacy, Sorbowie, Ślązacy, Kaszebi, Alzatczycy
                                                    czy Duńczycy).

                                                    )I prusy i rzesza,
                                                    ) wszczynała wojny zaborcze, które ty nazywasz wojnami uzasadnionymi
                                                    gospodarczo.
                                                    Prusy prowadziły politykę ekspansywną (dziś prowadzi się taką politykę za
                                                    pomocą pieniędzy, kiedyś wojska). Rzesza przeciwnie. Podaj mi przykład wojny
                                                    wywołanej przez Rzeszę Niemiecką po 1871 (powstaniu Niemiec), a przed dojściem
                                                    Hitlera do władzy. I podpowiem Ci, że pomimo zwalenia całej winy na Niemcy po
                                                    przegranej I Wojnie Światowej, to nie oni ją wywołali - wbrew zapisom
                                                    traktatowym i propagandzie francuskiej.

                                                    ) Tak to prusy są winne.
                                                    A tu się niestety nie zgodzę. Tak samo można powiedzieć o innych krajach
                                                    ówczesnej Europy.


                                                    ) Demokratycznym państwem w tamtym czasie można nazwać Francję, Holandię,
                                                    Anglię,
                                                    ) ale nie rzeszę niemiecką i nie państwo pruskie.
                                                    W takim razie podaj mi przykłady szykanowania opozycji politycznej w Rzeszy czy
                                                    Prusach. Podaj przykłady zakazu druku czasopism (nie odpowiedzialność za już
                                                    wydrukowane słowo).
                                                    ) ) ) Nie rozumiemy się. Korfanty i inni ukończyli niemieckie szkoły, polsk
                                                    ) iego
                                                    ) ) ) nauczyli się z potrzeby duszy. Nie pomógł im w tym aparat nauczania w
                                                    )
                                                    ) ) państwie
                                                    ) ) ) pruskim. Te przykłady są bardzo nieliczne, że Ślązak, Poznaniak w dod
                                                    ) atku
                                                    ) ) ) uważający się za Polaka, mógł osiągnąć jakieś stanowisko w niemieckej
                                                    ) szer
                                                    ) ) oko
                                                    ) ) ) pojętej administracji. Przez ciebie wymienione są bardzo niskimi stan
                                                    ) owisk
                                                    ) ) ami.
                                                    ) ) Tak. możliwe. A wiesz, że Lompie na 2 lata przed usunięciem z pracy
                                                    ) ) zaproponowano stanowisko Rektora Kolegium Nauczycielskiego w Bydgoszczy? I
                                                    )
                                                    ) nie
                                                    ) ) była to próba przekupstwa.
                                                    )
                                                    ) Te nieliczne przykłady Polaków w tamtych Niemczech potwierdzają moją tezę o
                                                    ) nieprzejednanym stanowisku niemców wobec żywiołu polskiego. O skazaniu
                                                    ) polskości na zagładę, co nawet w tamtym świecie, XIX – wiecznym, było nie
                                                    ) do
                                                    ) pomyślenia. Tylko prusy, a potem rzesza niemiecka realizowały plany
                                                    ) eksterminacji miejscowej ludności polskiej, autochtonów.
                                                    A co powiesz o działaniach Rosji wobec narodów zamieszkujących ten kraj.
                                                    Działaniach Brytyjczyków wobec ludności kolonii, czy choćby tylko Irlandii.
                                                    Działań Francji wobec Korsykanów czy autochtonów w koloniach? Czy można
                                                    stosować różną miarę do tego samego postępowania, tylko dlatego, że bardziej w
                                                    tym przypadku nieszczęście dotnęło mnie, a nie sąsiada?

                                                    ) ) ) To nawet Drzymale odbierasz prawo do domu? Smutne.
                                                    ) ) Nie. Patrzę tylko na te sprawy z innego punktu widzenia.
                                                    ) Twój punkt widzenia jest nieprzejednany, tak jakby od tego miało zależeć
                                                    twoje
                                                    ) dobra samopoczucie.
                                                    Dobrze. Jeśli tak bardzo zależało Polskiej szlachcie na pomocy Drzymale, to
                                                    dlaczego nie spróbowali zmienić przeznaczenia spornego terenu (a mieli
                                                    możliwości)? Dlaczego ze zbiórki publicznej zakupiono wóz, a nie kawałek ziemi,
                                                    na którym można wybudować dom (inna sprawa, że Drzymała wóz sprzedał i tak
                                                    właśnie uczynił, w czym władze Pruskie mu nie przeszkadzały)? Czy Polacy nie
                                                    próbowali na siłę zrobić z tego człowieka symbolu oporu przeciw pruskiej
                                                    władzy? I to jeszcze za jego życia? A czy za jego zgodą, to już inna sprawa.


                                                    ) ) ) Pochwalasz typowe wojny z powodów gospodarczych?
                                                    ) ) Nie, ale łatwiej jest mi to zrozumieć niż wojny z powodów ideologicznych.
                                                    )
                                                    ) Każda wojna jest zbrodnicza, agresor jest zawsze przestępcą. Jedynie wojny w
                                                    ) obronie państwa, jego integralności terytorialnej, można uznać za
                                                    sprawiedliwe, ale też nie zawsze, np. wojna w Czeczeni.
                                                    Tak. Czy to nie dziwny punkt widzenia? Czeczeni mają prawo do własnej
                                                    państwowości, a Kaszebi czy Ślązacy już nie. I czym to tłumaczysz? Wmówioną
                                                    społeczeństwu polskiemu wizją świata?

                                                    ) ) Nie. Ale do 1991 był sprawdzonym sojusznikiem USA. Dlaczego więc zaatakowa
                                                    ) li
                                                    )  teraz a nie wcześniej?
                                                    ) Zadanie tego pytania źle o tobie świadczy, w ciągu tych 10-15 latach wiele
                                                    się
                                                    ) w świecie wydarzyło. W czasach gdy każdy obywatel może mieć dostęp do broni
                                                    ) masowego rażenia, w czasach łatwości podróżowania, wojna przekracza granice
                                                    ) państw chociaż wojska pozostają w koszarach. Afganistan talibów, Irak
                                                    Saddama,
                                                    ) to państwa w których terroryzm miał znaczenie pierwszoplanowe, był religią
                                                    ) państwową.
                                                    Tak. A Amerykanie nie ruszają za to Libii, bo boją się destabilizacji tego
                                                    terenu. Walka z terroryzmem (szczególnie jeśli tylko Amerykanie mają prawo do
                                                    decydowania o tym, kto jest terrorystą) nie może tłumaczyć poligonów dla nowej
                                                    broni (Afganistan) czy zagarnięcia najtańszych złóż ropy (Irak). Walką z
                                                    terroryzmem tłumaczą się również Rosjanie w Czeczenii, a tego już nie
                                                    pochwalasz. Podobnie Izraelczycy w Palestynie.

                                                    ) Czerpiesz informacje z niesprawdzonych źródeł. Ale dla ciebie jedyną zaletą
                                                    ) tych źródeł jest to, że są antypolskie.
                                                    ) W tym miejscu chylę głowę przed wiedzą literata kijonka, a przede wszystkim
                                                    ) przed jego spokojem w odpieraniu absurdalnych tez polemistów, napastliwych
                                                    ) postów.
                                                    Ciekawe stwierdzenie. Dla Ciebie takie same źródła (gdzie zaletą ich jest
                                                    antyniemieckość) mają duże znaczenie. Każdy z nas sam dobiera źródła. A co do
                                                    braku sprawdzenia ich przezemnie, to się przyznaję, ale przyjąłem, że działacze
                                                    mniejszości rosyjskiej w Polsce najlepiej znają ten temat.

                                                    ) ) ) ) A co w tym złego? Tak samo po 1945 postępowała Polska.
                                                    ) ) ) Nie tak samo, prędzej komunizowała.
                                                    ) ) ) To czemu narzekasz na polonizację skoro jest uzasadniona historycznie
                                                    ) , pod
                                                    ) ) ) wiń ogon i siedź cicho.
                                                    ) ) Tym samym sposobem można wykazać, że germanizacja ziem byłej NRD również
                                                    ) ) była "uzasadniona historycznie". A jest dla mnie pewna różnica
                                                    ) ) pomiędzy "komunizacją" = odbieraniem majątków, a "polonizacją" = usiłowani
                                                    ) em
                                                    ) ) opisania wszystkich obywateli jednym wspólnym mianownikiem (obejmującym na
                                                    ) wet
                                                    ) ) przymusowe zmiany nazwisk i imion).
                                                    )
                                                    ) Nie odwracaj kota ogonem, ty chcesz okazać, że germanizacja jest dobra a
                                                    ) polonizacja zła, ja natomiast uważam, że i germanizacja i polonizacja jest
                                                    zła.
                                                    Nie ukazywałem nigdy że germanizacja jest dobra. Wszelkie nacjonalizmy są złe.
                                                    Ukazywałem jedynie że germanizacja (szczególnie Śląska) nie przebiegała aż
                                                    takim drastycznym torem (większość ludności wybierała tę możliwość nie będąc
                                                    pod przymusem) niż późniejsza polonizacja tych samych ziem. Podobnie działo się
                                                    również z islamizacją Turcji Ottomańskiej (wiele osób samodzielnie wybierało
                                                    islam, aby móc zrobić karierę).

                                                    ) Jest tylko jeden szkopuł, od czego zaczęliśmy, że skuteczność germanizacji
                                                    była
                                                    ) taka wysoka, że wyginęły całe narody, polonizacja natomiast jakby przynosiła
                                                    ) odwrotne skutki.
                                                    Może wynika to z atrakcyjności kultur polskiej i niemieckiej? A może
                                                    polonizacja trwała zbyt krótko i można teraz wszystko odreagować? Niestety na
                                                    ten problem nie jestem wstanie udzielić Ci odpowiedzi.

                                                    ) Pozostałego twojego wywodu nie zrozumiałem, ponieważ dla mnie komunizacja nie
                                                    ) polega wcale na odbieraniu majątków, ale właśni
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.09.03, 09:18
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    ) Gość portalu: aqua napisał(a):
                                                    ) ) Rzesza niemiecka jest bezpośrednim spadkobiercą państwa pruskiego, wielkich
                                                    ) ) różnic w polityce, zewnętrznej ani wewnętrznej nie widzę.

                                                    ) Jednym z krajów składowych Rzeszy do 1945 roku były Prusy. Cesarzem Rzeszy
                                                    był
                                                    ) Król Pruski. Stolica pokrywała się. Ale to nie jest jednoznaczne. Prusy i
                                                    ) Rzesza to różne organiznmy państwowe. W Bawarii obowiązują do dziś inne prawa
                                                    ) niż na terenach landów pozostałych po Prusach. A jeśli dokładnie przyjrzeć
                                                    się
                                                    ) mapie, to spadkobiercą Prus jest akurat Polska (więcej niż 60% terytorium
                                                     obecnej RP).

                                                    Cesarstwo niemieckie skończyło się w 1918, nie zaprzeczysz, że to prusy
                                                    wchłonęły resztę państw niemieckich. Rozdającym był król prus. Chciałbym też
                                                    zauważyć, że ziemie etnicznie polskie, na początku XIX wieku, stanowiły co
                                                    najmniej 1/3 terytoriów prus. Można też powiedzieć, że Polacy stanowili ok. 1/3
                                                    ludności państwa pruskiego. Nie przełożyło się to w żaden sposób na dostęp
                                                    Polaków do stanowisk, nawet na średnim szczeblu administracji, do równoprawnego
                                                    traktowania Polaków i Niemców. Można też powiedzieć, że całe państwo pruskie
                                                    powstało na ziemiach, które były etnicznie słowiańskie jeszcze w średniowieczu.
                                                    Państwo pruskie powinno być więc w jakimś sensie spadkobiercą tradycji
                                                    słowiańskiej, czy tylko legendy słowiańskiej, a nie było. To państwo stworzyło
                                                    natomiast legendę podbojów ziem słowiańskich przez wszystkich niemców i dla
                                                    wszystkich niemców.

                                                    ) Prusy prowadziły politykę ekspansywną (dziś prowadzi się taką politykę za
                                                    ) pomocą pieniędzy, kiedyś wojska). Rzesza przeciwnie. Podaj mi przykład wojny
                                                    ) wywołanej przez Rzeszę Niemiecką po 1871 (powstaniu Niemiec), a przed
                                                    dojściem
                                                    ) Hitlera do władzy.

                                                    Rzesza w najbliższym otoczeniu zdobyła już wszystko co było do zdobycia, nowe
                                                    zdobycze nie mogły nastąpić, bez starcia z największymi mocarstwami Europy, co
                                                    z resztą nastąpiło.

                                                    ) I podpowiem Ci, że pomimo zwalenia całej winy na Niemcy po
                                                    ) przegranej I Wojnie Światowej, to nie oni ją wywołali - wbrew zapisom
                                                    ) traktatowym i propagandzie francuskiej.

                                                    Panie Piotrze, każdy naród będzie widział inaczej genezę I wojny światowej.
                                                    Można by snuć najróżniejsze powody tej wojny. Nie ulega jednak kwestii, że
                                                    niemcy znalazły się w tym sojuszu a nie innym. Niemcy tę wojnę przegrały więc
                                                    powinny uszanować traktat pokojowy, a nie szukać odwetu. Pragnę także zauważyć,
                                                    ze powstająca po tej wonie Polska, nie zabrała żadnych etniczne niemieckich
                                                    wtedy ziem. Jeśli może uważasz inaczej, to kwestionujesz w ogóle prawo Polski
                                                    do istnienia, odbierasz narodowi polskiemu prawo do posiadania własnego państwa.

                                                    ) ) Tak to prusy są winne.
                                                    ) A tu się niestety nie zgodzę. Tak samo można powiedzieć o innych krajach
                                                    ) ówczesnej Europy.

                                                    Niestety nadal rozmawiamy o winie prus i państwa niemieckiego, zostawmy inne
                                                    państwa na boku. Inne państwa też mają swoje grzechy i związane z nimi własne
                                                    problemy.

                                                    ) ) Demokratycznym państwem w tamtym czasie można nazwać Francję, Holandię,
                                                    ) Anglię,
                                                    ) ) ale nie rzeszę niemiecką i nie państwo pruskie.
                                                    ) W takim razie podaj mi przykłady szykanowania opozycji politycznej w Rzeszy
                                                    czy
                                                    ) Prusach. Podaj przykłady zakazu druku czasopism (nie odpowiedzialność za już
                                                    ) wydrukowane słowo).

                                                    Szykany dotykały np. jedną narodowość w tym państwie, czemu nie zaprzeczysz,
                                                    więc wg obecnych standardów, to państwo było rasistowskie.

                                                    ) A co powiesz o działaniach Rosji wobec narodów zamieszkujących ten kraj.
                                                    ) Działaniach Brytyjczyków wobec ludności kolonii, czy choćby tylko Irlandii.
                                                    ) Działań Francji wobec Korsykanów czy autochtonów w koloniach? Czy można
                                                    ) stosować różną miarę do tego samego postępowania, tylko dlatego, że bardziej
                                                    w
                                                    ) tym przypadku nieszczęście dotnęło mnie, a nie sąsiada?

                                                    Możemy łatwo wykazać, że w Rosji przetrwało setki narodów, które teraz w
                                                    mniejszym lub większym stopniu mają autonomię, czy nawet niezależność. W
                                                    niemczech nie przetrwała żadna narodowość, stąd moja mowa o winie Niemców.

                                                    ) Dobrze. Jeśli tak bardzo zależało Polskiej szlachcie na pomocy Drzymale, to
                                                    ) dlaczego nie spróbowali zmienić przeznaczenia spornego terenu (a mieli
                                                    ) możliwości)? Dlaczego ze zbiórki publicznej zakupiono wóz, a nie kawałek
                                                    ziemi,
                                                    ) na którym można wybudować dom (inna sprawa, że Drzymała wóz sprzedał i tak
                                                    ) właśnie uczynił, w czym władze Pruskie mu nie przeszkadzały)? Czy Polacy nie
                                                    ) próbowali na siłę zrobić z tego człowieka symbolu oporu przeciw pruskiej
                                                    ) władzy? I to jeszcze za jego życia? A czy za jego zgodą, to już inna sprawa.

                                                    Nie wiem jak w propagandzie niemieckiej tłumaczona jest sprawa Drzymały,
                                                    wystarczy że stała się symbolem germanizacji ziem Polskich. Przeceniasz siłę
                                                    organizacji Polskich w Wielkopolsce. W każdej chwili mogły je spotkać represje,
                                                    uchwalone przez demokratyczny, jak uważasz, parlament.

                                                    ) ) Każda wojna jest zbrodnicza, agresor jest zawsze przestępcą. Jedynie wojny
                                                    w
                                                    ) ) obronie państwa, jego integralności terytorialnej, można uznać za
                                                    ) sprawiedliwe, ale też nie zawsze, np. wojna w Czeczeni.
                                                    ) Tak. Czy to nie dziwny punkt widzenia? Czeczeni mają prawo do własnej
                                                    ) państwowości, a Kaszebi czy Ślązacy już nie. I czym to tłumaczysz? Wmówioną
                                                    ) społeczeństwu polskiemu wizją świata?

                                                    Sprawa Czeczeńców jest bardziej skomplikowana niż myślisz. Walczyli z Rosją od
                                                    2 stuleci i ponosili w tej walce ogromne straty. Wojna ta która teraz trwa,
                                                    wymknęła się obu stronom spod kontroli i trudno będzie komukolwiek przyznać
                                                    rację. Jest na pewno przestrogą dla innych, tych co marzą o dyktacie, chcą
                                                    sobie innych podporządkować lub tych co chcą burzyć istniejący porządek.

                                                    ) Tak. A Amerykanie nie ruszają za to Libii, bo boją się destabilizacji tego
                                                    ) terenu. Walka z terroryzmem (szczególnie jeśli tylko Amerykanie mają prawo do
                                                    ) decydowania o tym, kto jest terrorystą) nie może tłumaczyć poligonów dla
                                                    nowej
                                                    ) broni (Afganistan) czy zagarnięcia najtańszych złóż ropy (Irak). Walką z
                                                    ) terroryzmem tłumaczą się również Rosjanie w Czeczenii, a tego już nie
                                                    ) pochwalasz. Podobnie Izraelczycy w Palestynie.

                                                    Stale podajesz złe przykłady. Kadafi już przeprasza za swoje ciągoty
                                                    terrorystyczne. Walka z terroryzmem będzie w najbliższym czasie najważniejszym
                                                    zadaniem całego cywilizowanego świata. Czy chcesz czy nie, ta walka w Europie
                                                    już się toczy. To że amerykanie zdecydowali na wojnę z państwami
                                                    terrorystycznymi, jest dla mnie godne pochwały, ale jednocześnie uważam, że
                                                    jest to szalenie ryzykowne. Co do poligonów nowej broni, czy sprawy ropy, to
                                                    daj sobie spokój.

                                                    ) ) Czerpiesz informacje z niesprawdzonych źródeł. Ale dla ciebie jedyną zaletą
                                                    ) ) tych źródeł jest to, że są antypolskie.

                                                    ) Ciekawe stwierdzenie. Dla Ciebie takie same źródła (gdzie zaletą ich jest
                                                    ) antyniemieckość) mają duże znaczenie. Każdy z nas sam dobiera źródła. A co do
                                                    ) braku sprawdzenia ich przezemnie, to się przyznaję, ale przyjąłem, że
                                                    działacze
                                                    ) mniejszości rosyjskiej w Polsce najlepiej znają ten temat.

                                                    Gdzie powoływałem się na źródła antyniemieckie. Przytaczałem tylko fakty, które
                                                    w przeszłości się zdarzyły i prezentuję ich tutaj swoją interpretację. Czy w
                                                    duchu antyniemieckim? Trudno żebym prezentował stanowisko proniemieckie, jak ty
                                                    to czynisz gdy starasz się tłumaczyć ich każdą zbrodnię. Ja prezentuję raczej
                                                    swoje stanowisko, nawet nie pro polskie, prędzej bym powiedział ludzkie.

                                                    ) Nie ukazywałem nigdy że germanizacja jest dobra. Wszelkie nacjonalizmy są
                                                    złe.
                                                    ) Ukazywałem jedynie że germanizacja (szczególnie Śląska) nie przebiegała aż
                                                    ) takim drastycznym torem (większość ludności wybierała tę możliwość nie będąc
                                                    ) pod przymusem) niż późniejsza polonizacja tych samych ziem. Podobnie działo
                                                    się
                                                    ) również z islamizacją Turcji Ottomańskiej (wiele osób samodzielnie wybierało
                                                    ) islam, aby móc zrobić karierę).

                                                    Żyję wśród Ślą
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.03, 15:49
                                                    Wbrew temu co napisała Anita nie zakończyłem dyskusji z Tobą, a jedynie
                                                    odłożyłem trochę z powodu nawału zajęć. Dlatego spróbuję się ustosunkować do
                                                    Twojej wypowiedzi.
                                                    > Cesarstwo niemieckie skończyło się w 1918, nie zaprzeczysz, że to prusy
                                                    > wchłonęły resztę państw niemieckich.
                                                    Cesarstwo Niemieckie zakończyło swój żywot w wyniku Rewolucji Listopadowej w
                                                    1918, kiedy po okresie chaosu (wzorowanym na bolszewickim) wprowadzono ustrój
                                                    republikański (podobny jak w Rosji w czsach Kiereńskiego). Faktycznie wówczas w
                                                    całej Europie środkowej wybierano taki model państwa. I zaprzeczę, że Prusy
                                                    wchłonęły pozostałe kraje niemieckie. Rząd w Berlinie nie miał wpływu na to co
                                                    się dzieje w Bawarii do 1924 roku. Faktycznie było to oddzielne państwo (nie
                                                    uznane przez Ligę Narodów). Pozatym Republika Weimarska była federacją, a nie
                                                    tworem jednolitym.
                                                    >Rozdającym był król prus.
                                                    W tym okresie już nie. A wcześniej to na wniosek delegatów krajów niemieckich w
                                                    Lipsku 1848 ustalono, że w miejsce dawnego Cesarstwa Rzymskiego winno powstać
                                                    nowe Cesarstwo, którego władcą winien być król Prus. Sprzeciwiła się temu
                                                    Francja i stąd doszło do wojny Prusko - Francusjkiej w 1870. Po pokonaniu
                                                    Francji udało się Bismarkowi (nie Wilhelmowi) stworzyć państwo, które było
                                                    pierwowzorem obecnej UE (Wspólna waluta, wpólna polityka zagraniczna, wspólna
                                                    armia, ale oddzielne prawa wewnętrzne, w tym szkolnictwo). Patrzenie na
                                                    historię Niemiec jedynie z punktu widzenia Polaka mieszkającego w Prusach jest
                                                    nieuczciwe. Ta historia to również Wolne Miasto Hamburg, Królestwo Bawarii, czy
                                                    inne kraje, gdzie warunki były inne. Fakt, że za politykę odpowiadał kanclerz,
                                                    który jednocześnie był kanclerzem Prus, niczego nie zmienia.
                                                    >Chciałbym też
                                                    > zauważyć, że ziemie etnicznie polskie, na początku XIX wieku, stanowiły co
                                                    > najmniej 1/3 terytoriów prus.
                                                    Chciałbym wiedzieć co rozumisz pod pojęciem "ziemie etnicznie polskie"
                                                    i "początek XIX wieku". Czy mowaa tu o okresie 1792 - 1815 (nawet Warszawa
                                                    należała wtedy do Prus) czy o okresie po Kongresie Wiedeńskim (z "ziem
                                                    etnicznie polskich" wskład Prus wchodziła jedynie Wielkopolska - Pomorze,
                                                    Warmia, czy Śląsk takimi ziemiami w tamtym okresie nie były).
                                                    >Można też powiedzieć, że Polacy stanowili ok. 1/3
                                                    > ludności państwa pruskiego.
                                                    Zbyt optymistyczne założenie. Zagęszczenie ludności nie rozkłada się jednakowo
                                                    na wszystkich ziemiach. Ponadto tego nie da się stwierdzić na podsatwie wyników
                                                    wyborów (pruskie prawo dopuszczało jedynie wybory pośrednie, a preferencje
                                                    wyborcze nie zawsze pokrywają się z narodowością) jak również na podstawie
                                                    spisów ludności (pytano jedynie o religię i język, nigdzie nie ma pojęcia
                                                    narodowości, nie każdy katolik deklarujący język polski jest Polakiem, ponadto
                                                    większość języków słowiańskich wtym okresie była w tych rubrykach
                                                    określana "polski")
                                                    >Nie przełożyło się to w żaden sposób na dostęp
                                                    > Polaków do stanowisk, nawet na średnim szczeblu administracji, do
                                                    równoprawnego
                                                    > traktowania Polaków i Niemców.
                                                    Kadra administracji rządowej pochodziła ze szlachty (wtym również polskiej).
                                                    Niektórzy urzędnicy pruscy uczyli się polskiego, aby móc swobodnie porozumiewać
                                                    się z petentami. Kadrę administracji miejskiej wybierały same miasta i to one
                                                    decydowało, kto ma pełnić jaką funkcję. Administracja gmin była ustalana przez
                                                    właścicieli majątków z pośród mieszkańców danej miejscowości. Wymagała jedynie
                                                    akcepatcji landrata (do czasu wprowadzenia samorządu gminnego ok 1840, kiedy
                                                    to sami mieszkańcy zgodnie z pawem pruskim wybierali sobie swą administrację).
                                                    Każdy urzędnik musiał umieć po niemiecku (zrozumiałe, dla każdego rosądnie
                                                    myślącego człowieka).
                                                    >Można też powiedzieć, że całe państwo pruskie
                                                    > powstało na ziemiach, które były etnicznie słowiańskie jeszcze w
                                                    średniowieczu.
                                                    Państwo Pruskie nie powstało w średniowieczu, a dopiero w XVIII wieku (za
                                                    Fryderyka Wielkiego), a swój kształt prawny otrzymało w 1813 po gruntownej
                                                    reformie całego systemu.
                                                    > Państwo pruskie powinno być więc w jakimś sensie spadkobiercą tradycji
                                                    > słowiańskiej, czy tylko legendy słowiańskiej, a nie było.
                                                    >To państwo stworzyło
                                                    > natomiast legendę podbojów ziem słowiańskich przez wszystkich niemców i dla
                                                    > wszystkich niemców.
                                                    Nie rozumię do czego pijesz.
                                                    > Rzesza w najbliższym otoczeniu zdobyła już wszystko co było do zdobycia, nowe
                                                    > zdobycze nie mogły nastąpić, bez starcia z największymi mocarstwami Europy,
                                                    co
                                                    > z resztą nastąpiło.
                                                    Czyżby? pozostał Luksemburg, Belgia, Holandia, Dania. I można to było
                                                    wykorzystać bez konfliktu z Anglią czy Rosją.
                                                    > Panie Piotrze, każdy naród będzie widział inaczej genezę I wojny światowej.
                                                    > Można by snuć najróżniejsze powody tej wojny. Nie ulega jednak kwestii, że
                                                    > niemcy znalazły się w tym sojuszu a nie innym. Niemcy tę wojnę przegrały więc
                                                    > powinny uszanować traktat pokojowy, a nie szukać odwetu. Pragnę także
                                                    zauważyć,
                                                    >
                                                    > ze powstająca po tej wonie Polska, nie zabrała żadnych etniczne niemieckich
                                                    > wtedy ziem. Jeśli może uważasz inaczej, to kwestionujesz w ogóle prawo Polski
                                                    > do istnienia, odbierasz narodowi polskiemu prawo do posiadania własnego
                                                    państwa
                                                    Uszanować traktat. Traktat ma to do siebie,że strony dyskutują nad każdym
                                                    punktem. W Wersalu Niemcy nie były stroną. Wszystkie pukty zostały im
                                                    narzucone. Jak można coś takiego szanować? Jak można poczuwać się do
                                                    odpowiedzialności za taki "traktat"?
                                                    Czy kiedykolwiek kwestiowałem prawo Poslki do istnienia? I czy sugerowałem coś
                                                    o zabieraniu ziem "etnicznie niemieckich" (swoją drogą co to
                                                    znaczy "etnicznie") A swoją drogą POlska również n8ie uszanowała traktatów z
                                                    1916 roku o wspólnej granicy z Niemcami.
                                                    > Szykany dotykały np. jedną narodowość w tym państwie, czemu nie zaprzeczysz,
                                                    > więc wg obecnych standardów, to państwo było rasistowskie.
                                                    I wtym momencie się z tobą nie zgodzę. Nie dotykały te problemy spraw
                                                    narodowych,a społecznych.
                                                    > Nie wiem jak w propagandzie niemieckiej tłumaczona jest sprawa Drzymały,
                                                    > wystarczy że stała się symbolem germanizacji ziem Polskich. Przeceniasz siłę
                                                    > organizacji Polskich w Wielkopolsce. W każdej chwili mogły je spotkać
                                                    represje,
                                                    >
                                                    > uchwalone przez demokratyczny, jak uważasz, parlament.
                                                    Nie znam niemieckiej wersji tych wydarzeń. znam jedynie polską. i na niej
                                                    wyrobiłem sobie własny pogląd na sprawę Drzymały.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.03, 14:31
                                                    Ponieważ posty są obcinane, będę się streszczał.

                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Patrzenie na
                                                    > historię Niemiec jedynie z punktu widzenia Polaka mieszkającego w Prusach
                                                    jest
                                                    > nieuczciwe. Ta historia to również Wolne Miasto Hamburg, Królestwo Bawarii,
                                                    czy
                                                    >
                                                    > inne kraje, gdzie warunki były inne. Fakt, że za politykę odpowiadał
                                                    kanclerz,
                                                    > który jednocześnie był kanclerzem Prus, niczego nie zmienia.

                                                    Już wspomniałem, że historia Niemiec jest bardziej różnorodna niż historia
                                                    prus, dziękuję za ten wykład.

                                                    > Zbyt optymistyczne założenie. Zagęszczenie ludności nie rozkłada się
                                                    jednakowo
                                                    > na wszystkich ziemiach. Ponadto tego nie da się stwierdzić na podsatwie
                                                    wyników
                                                    >
                                                    > wyborów (pruskie prawo dopuszczało jedynie wybory pośrednie, a preferencje
                                                    > wyborcze nie zawsze pokrywają się z narodowością) jak również na podstawie
                                                    > spisów ludności (pytano jedynie o religię i język, nigdzie nie ma pojęcia
                                                    > narodowości, nie każdy katolik deklarujący język polski jest Polakiem,
                                                    ponadto
                                                    > większość języków słowiańskich wtym okresie była w tych rubrykach
                                                    > określana "polski")

                                                    W okresie porozbiorowym ziemie etnicznie Polskie to wielkopolska, pomorze,
                                                    warmia.
                                                    Ziemie słowiańskie to wszystkie inne ziemie prus, z wyjątkiem prus właściwych,
                                                    chociaż Śląsk był językowo związany z Polską. Można powiedzieć, że 1/3 państwa
                                                    pruskiego stanowiły ziemie etnicznie polskie. To tak na rok 1820.
                                                    Trudność w porozumieniu z wami polega na tym, że wy rozróżniacie jakiś
                                                    hipotetycznych Słowian i Polaków. A przecież wiadomo, że ze wszystkich plemion
                                                    zachodnio – słowiańskich, tylko Polska utworzyła państwo na tyle silne, że
                                                    przetrwało wieki. W tym państwie mówiło się po polsku. Słowianie, którzy nie
                                                    tworzyli państwa polskiego mogli się jednak identyfikować z tym państwem
                                                    poprzez język i kulturę, czy to tak trudne do zrozumienia.

                                                    > Kadra administracji rządowej pochodziła ze szlachty (wtym również polskiej).
                                                    > Niektórzy urzędnicy pruscy uczyli się polskiego, aby móc swobodnie
                                                    porozumiewać
                                                    > się z petentami.

                                                    Przykłady które podajesz, potwierdzają moją tezę, w administracji szczebla
                                                    średniego i wyższego, pruskiego państwa nie było miejsca dla 1/3 części
                                                    ludności państwa, czyli dla Polaków.

                                                    > > Państwo pruskie powinno być więc w jakimś sensie spadkobiercą tradycji
                                                    > > słowiańskiej, czy tylko legendy słowiańskiej, a nie było.
                                                    > >To państwo stworzyło
                                                    > > natomiast legendę podbojów ziem słowiańskich przez wszystkich niemców i dl
                                                    > a
                                                    > > wszystkich niemców.
                                                    > Nie rozumię do czego pijesz.

                                                    Przecież to jasne. Te ziemie były słowiańskie, zostały podbite przez niemców.
                                                    Gdzie w kulturze niemieckiej jest ślad, że te ziemie były słowiańskie, gdzie
                                                    zaduma nad pierwotnymi właścicielami tych ziem, gdzie pamięć o połabianach,
                                                    wyniszczonych w XIII wieku, gdzie ślad po Pomorzanach, Ślązakach, Prusach, czy
                                                    Polakach. Nie ma tego w kulturze i historii niemiec, chociaż w pewnym czasie
                                                    mogli stanowić znaczącą część ludności poszczególnych państw niemieckich,
                                                    natomiast jest mocno podkreślane, że germanie są prawowitymi właścicielami tych
                                                    ziem, że Słowianie to ludność napływowa, której należy się pozbyć. Mówienie, że
                                                    Szczecin jest niemieckim miastem jest zwykłym kłamstwem, gdyż był zakładany
                                                    przez Pomorzan i jeszcze w XIV wieku był czysto Słowiański, Berlin powstał na
                                                    gruzach osady Połabskiej o tej samej nazwie. Itd. Itp.

                                                    Legenda podbojów ziem słowiańskich przez wszystkich niemców i dla wszystkich
                                                    niemców, to przecież legenda państwa krzyżackiego.

                                                    > Czyżby? pozostał Luksemburg, Belgia, Holandia, Dania. I można to było
                                                    > wykorzystać bez konfliktu z Anglią czy Rosją.

                                                    Można w tym miejscu przejść do bilansu zysków i strat polityki państwa
                                                    pruskiego, czy potem niemieckiego. W ogólnym rozrachunku wygląda to
                                                    katastrofalnie, państwo to utraciło wszystkie ziemie zyskane na Polsce i nie
                                                    tylko, na przestrzeni 10 wieków. Widziałbym dwie zasadnicze sprawy, które do
                                                    tego doprowadziły:
                                                    1 likwidacja pastwa polskiego, związane z tym naruszenie równowagi sił w
                                                    Europie środkowej. Nagle okazało się, że na granicy prus znajduje się potężna
                                                    Rosja, a nie słaba Polska. Sojusz z Rosją był dość irracjonalny, gdyż Rosja
                                                    była 3 razy większa (czytaj silniejsza) nawet od zjednoczonych niemiec , nie
                                                    tylko od prus.
                                                    2. polityka ekspansjonistyczna XIX wieku doprowadziła do pogodzenia dwóch
                                                    głównych antagonistów Europy tj Anglii i Francji i ich sojuszu wymierzonego
                                                    przeciwko niemcom. Jest to tym ciekawsze, ze Anglia od zawsze była sojusznikiem
                                                    prus, była nimi zafascynowana.

                                                    > Uszanować traktat. Traktat ma to do siebie,że strony dyskutują nad każdym
                                                    > punktem. W Wersalu Niemcy nie były stroną. Wszystkie pukty zostały im
                                                    > narzucone. Jak można coś takiego szanować? Jak można poczuwać się do
                                                    > odpowiedzialności za taki "traktat"?

                                                    jak sądzę była to kapitulacja, którą niemcy przyjęły bezwarunkowo.

                                                    > Czy kiedykolwiek kwestiowałem prawo Poslki do istnienia? I czy sugerowałem
                                                    coś
                                                    > o zabieraniu ziem "etnicznie niemieckich" (swoją drogą co to
                                                    > znaczy "etnicznie") A swoją drogą POlska również n8ie uszanowała traktatów z
                                                    > 1916 roku o wspólnej granicy z Niemcami.

                                                    W 1916 nie było Polski, panie Piotrze, kto zawierał te traktaty. Etnicznie
                                                    polskie były te ziemie, które Polska objęła w posiadanie między 1918 i 1921,
                                                    nic więcej nie chciała, albo nic więcej nie mogła dostać. Nie muszę chyba
                                                    tłumaczyć dlaczego.

                                                    Kwestionując prawomocność traktatu wersalskiego, kwestionujesz również prawo
                                                    Polski do istnienia i posiadania własnego państwa. Usprawiedliwiasz również
                                                    politykę rewanżu hitlera. Wydaje mi się, że zbyt daleko się posuwasz.

                                                    > > Szykany dotykały np. jedną narodowość w tym państwie, czemu nie zaprzeczys
                                                    > z,
                                                    > > więc wg obecnych standardów, to państwo było rasistowskie.
                                                    > I wtym momencie się z tobą nie zgodzę. Nie dotykały te problemy spraw
                                                    > narodowych,a społecznych.

                                                    Narodowych, panie Piotrze, cały czas o tym dyskutujemy.

                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 15:30
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > W okresie porozbiorowym ziemie etnicznie Polskie to wielkopolska, pomorze,
                                                    > warmia.
                                                    Co do Pomorza, to jedynie pomorze Gdańskie. A również to nie są "ziemie
                                                    etnicznie polskie" ponieważ są zamieszkiwane przez Kaszebów.

                                                    > Ziemie słowiańskie to wszystkie inne ziemie prus, z wyjątkiem prus
                                                    właściwych,
                                                    > chociaż Śląsk był językowo związany z Polską. Można powiedzieć, że 1/3
                                                    państwa
                                                    > pruskiego stanowiły ziemie etnicznie polskie. To tak na rok 1820.
                                                    > Trudność w porozumieniu z wami polega na tym, że wy rozróżniacie jakiś
                                                    > hipotetycznych Słowian i Polaków. A przecież wiadomo, że ze wszystkich
                                                    plemion
                                                    > zachodnio – słowiańskich, tylko Polska utworzyła państwo na tyle silne, ż
                                                    > e
                                                    > przetrwało wieki. W tym państwie mówiło się po polsku. Słowianie, którzy nie
                                                    > tworzyli państwa polskiego mogli się jednak identyfikować z tym państwem
                                                    > poprzez język i kulturę, czy to tak trudne do zrozumienia.
                                                    Nie zgadza się z Tobą. Rozróżnianie Polaków od Słowian Zachodnich ma sens. Do
                                                    Polaków napewno nie zaliczysz Czechów, czy Słowaków, jak również Sorbów.
                                                    Podobnie, ale to już ja nie zaliczę do Polaków, Ślązaków, Pomorców czy Kaszebów
                                                    lub Wieletów (z tym że dwa z tych ludów to już historia). Nie tylko Polsce
                                                    udało się stworzyć na tyle silny organizm państwowy. Te organizmy miały
                                                    wszystkie te ludy (może poza Słowakami, którzy zbyt szybko dostali się w obręb
                                                    zainteresowań Węgier). Większość tych ludów zamieszkiwała tereny Cesarstwa (bez
                                                    Polaków i Słowaków) i dlatego zupełnie inaczej kształtowały się tam problemy
                                                    państwowości. W średniowieczu Ślązacy i Sorbowie wybrali Czechów na swych
                                                    protektorów, Pomorcy Duńczyków, Kaszebi Polaków a Wieleci próbowali ostać się
                                                    sami. Zniknęli z powierzchni na wskutek wspólnej polityki Polski i
                                                    Branderburgii.

                                                    > Można w tym miejscu przejść do bilansu zysków i strat polityki państwa
                                                    > pruskiego, czy potem niemieckiego. W ogólnym rozrachunku wygląda to
                                                    > katastrofalnie, państwo to utraciło wszystkie ziemie zyskane na Polsce i nie
                                                    > tylko, na przestrzeni 10 wieków. Widziałbym dwie zasadnicze sprawy, które do
                                                    > tego doprowadziły:
                                                    > 1 likwidacja pastwa polskiego, związane z tym naruszenie równowagi sił w
                                                    > Europie środkowej. Nagle okazało się, że na granicy prus znajduje się potężna
                                                    > Rosja, a nie słaba Polska. Sojusz z Rosją był dość irracjonalny, gdyż Rosja
                                                    > była 3 razy większa (czytaj silniejsza) nawet od zjednoczonych niemiec , nie
                                                    > tylko od prus.
                                                    > 2. polityka ekspansjonistyczna XIX wieku doprowadziła do pogodzenia dwóch
                                                    > głównych antagonistów Europy tj Anglii i Francji i ich sojuszu wymierzonego
                                                    > przeciwko niemcom. Jest to tym ciekawsze, ze Anglia od zawsze była
                                                    sojusznikiem
                                                    > prus, była nimi zafascynowana.
                                                    Tak W tym miejscu przyznaję Ci w pełni rację. Następne takie zachwianie
                                                    równowagi w Europie nastąpiło po zakończeniu I Wojny (likwidacja Austro Węgier,
                                                    Turcji Osmańskiej, Rosji Carskiej i Cesarstwa Niemiec).

                                                    > > Uszanować traktat. Traktat ma to do siebie,że strony dyskutują nad każdym
                                                    > > punktem. W Wersalu Niemcy nie były stroną. Wszystkie pukty zostały im
                                                    > > narzucone. Jak można coś takiego szanować? Jak można poczuwać się do
                                                    > > odpowiedzialności za taki "traktat"?
                                                    >
                                                    > jak sądzę była to kapitulacja, którą niemcy przyjęły bezwarunkowo.
                                                    Wiesz czym grożono rządowi Republiki Weimarskiej w przypadku nie
                                                    podpisaniu "Traktatu Wersalskiego"? Rozpętaniem nowej wojny w Europie. Wojny
                                                    groźniejszej niż dopiero co zakończona (szczególnie dla Niemiec). Ponadto I
                                                    Wojna nie została przez Niemcy przegrana w sensie militarnym. Jedynie na
                                                    niemieckie propozycje pokojowe nałożono takie warunki, że został przegrany
                                                    pokój.

                                                    > W 1916 nie było Polski, panie Piotrze, kto zawierał te traktaty. Etnicznie
                                                    > polskie były te ziemie, które Polska objęła w posiadanie między 1918 i 1921,
                                                    > nic więcej nie chciała, albo nic więcej nie mogła dostać. Nie muszę chyba
                                                    > tłumaczyć dlaczego.
                                                    Dnia 5 listopad 1916 roku Cesarz Wilhelm i Cesarz Franciszek Józef proklamowali
                                                    z ziem zajętych przez wojska niemieckie i austraiackie na Rosji Królestwo
                                                    Polskie. Został wybrany rząd (Rada Regencyjna) z pośród przedstawicieli
                                                    szlachty polskiej, kościoła i głównych sił politycznych. Królestwo to istniało
                                                    do listopada 1918 roku jako sojusznik Niemiec. Głównodowodzącym Armii Polskiej
                                                    był Józef Piłsudski. Kraj ten posiadał własną walutę i był krajem (dziś
                                                    powiedzielibyśmy) wasalnym wobec Niemiec. Jednak bez tego wydarzenia nie byłoby
                                                    możliwe wogóle zaistnienie Polski na międzynarodowej scenie (dla reszty świata
                                                    (np. Anglii czy USA) były to nadal tereny rosyjskie. Kiedy po zakończeniu Wojny
                                                    stało się jasne, że nie uda się utrzymać Austro - Węgier, Cesarz Karol zgodził
                                                    się na przyłączenie do Królestwa Polski Galicji. Jednak ten nowy kraj, który
                                                    został spadkobiercą Królestwa Poslkiego zarządał również od Niemiec
                                                    Wielkopolski, Pomorza i Śląska. Ale to już jest inna historia.
                                                    > Kwestionując prawomocność traktatu wersalskiego, kwestionujesz również prawo
                                                    > Polski do istnienia i posiadania własnego państwa. Usprawiedliwiasz również
                                                    > politykę rewanżu hitlera. Wydaje mi się, że zbyt daleko się posuwasz.
                                                    Nie kwestionuję prawomocności traktatu. Kwestionuję jego samą ideę. To nie był
                                                    traktat, bo nie podlegał negocjacjom. W przeciweństwie do Układów Wiedeńskich
                                                    po wojnach napoleońskich w 1815 roku, gdzie mimo militarnej klęski Francji,
                                                    była ona jednym z ważnych partnerów w układaniu tego traktatu. Niemcy nie
                                                    przegrały militarnie I Wojny.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.03, 14:52
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):


                                                    > Nie zgadza się z Tobą. Rozróżnianie Polaków od Słowian Zachodnich ma sens. Do
                                                    > Polaków napewno nie zaliczysz Czechów, czy Słowaków, jak również Sorbów.
                                                    > Podobnie, ale to już ja nie zaliczę do Polaków, Ślązaków, Pomorców czy
                                                    Kaszebów
                                                    > lub Wieletów (z tym że dwa z tych ludów to już historia). Nie tylko Polsce
                                                    > udało się stworzyć na tyle silny organizm państwowy. Te organizmy miały
                                                    > wszystkie te ludy (może poza Słowakami, którzy zbyt szybko dostali się w
                                                    obręb
                                                    > zainteresowań Węgier). Większość tych ludów zamieszkiwała tereny Cesarstwa
                                                    (bez
                                                    > Polaków i Słowaków) i dlatego zupełnie inaczej kształtowały się tam problemy
                                                    > państwowości. W średniowieczu Ślązacy i Sorbowie wybrali Czechów na swych
                                                    > protektorów, Pomorcy Duńczyków, Kaszebi Polaków a Wieleci próbowali ostać się
                                                    > sami. Zniknęli z powierzchni na wskutek wspólnej polityki Polski i
                                                    > Branderburgii.

                                                    Badania naukowe dowodzą, że języki Słowiańskie bardzo późno się wyodrębniły z
                                                    prasłowiańszczycny. Te same badania dowodzą, że język Słowian wschodnich
                                                    wcześniej wyodrębnił się niż języki Słowian zachodnich i południowych. Później
                                                    wyodrębniły się takie języki jak np. czeski i polski. Można z dużym
                                                    prawdopodobieństwem stwierdzić, że język polski i czeski w IX, X wieku to to
                                                    samo. Zapożyczenia z czeskiego w języku polskim są znaczące. To że te języki
                                                    obecnie tak się różnią wynika z tego, że rozwijały się w różnych organizmach
                                                    państwowych, czasami antagonistycznych, oraz z tego, że tylko język polski
                                                    zachował swobodę rozwoju. Gdyby nie te 10 wieków rozwoju języka polskiego w
                                                    niezależnym państwie, również język polski mógł być podobny do obecnego
                                                    czeskiego tak jak słowacki. Słowianie, których wymieniasz nie mieli jednak
                                                    nigdy silnych, niezależnych państwowości, które pozwoliłyby rozwinąć narodowy
                                                    język (z wyjątkiem Czech, nie na długo). Był czas, że Słowianie zachodni mogli
                                                    znaleźć się w jednej państwowości, wówczas zapewne wykształciłby się jakiś
                                                    jeden nowoczesny język Słowian zachodnich i nie byłby on zapewne ani czeskim
                                                    ani polskim. Tak stało się w końcu z językiem niemieckim, wspólnym dla różnych
                                                    germańskich plemion.

                                                    Z tym wyborem przynależności państwowej Serbów, Pomorzan, Wieletów, to mijasz
                                                    się z prawdą. Zostali oni po prostu pobici i podbici zanim wykształtował się
                                                    język pisany. Również Czesi nie zdążyli stworzyć wczesnego pisanego języka
                                                    czeskiego, z uwagi na wczesną zależność od Cesarstwa Niemieckiego, z niemieckim
                                                    jako językiem elit.

                                                    Mylisz się również, że Polacy mieli coś wspólnego z wyniszczeniem Wieletów,
                                                    dokładniej zapoznaj się z tą historią.

                                                    > Tak W tym miejscu przyznaję Ci w pełni rację. Następne takie zachwianie
                                                    > równowagi w Europie nastąpiło po zakończeniu I Wojny (likwidacja Austro
                                                    Węgier,
                                                    > Turcji Osmańskiej, Rosji Carskiej i Cesarstwa Niemiec).

                                                    Zachwianie równowagi sił w Europie nastąpiło dopiero po dojściu Hitlera do
                                                    władzy w Niemczech i Stalina w Rosji. Lecz czy to musiało się z kończyć wojną?
                                                    W XX wieku panowały już inne standardy w polityce, a przede wszystkim była
                                                    powszechna zgoda co do istnienia niezależnych, narodowych państw, które w żaden
                                                    sposób nie mogły utworzyć przeciwwagi dla siły np. Niemiec.

                                                    > Wiesz czym grożono rządowi Republiki Weimarskiej w przypadku nie
                                                    > podpisaniu "Traktatu Wersalskiego"? Rozpętaniem nowej wojny w Europie. Wojny
                                                    > groźniejszej niż dopiero co zakończona (szczególnie dla Niemiec). Ponadto I
                                                    > Wojna nie została przez Niemcy przegrana w sensie militarnym. Jedynie na
                                                    > niemieckie propozycje pokojowe nałożono takie warunki, że został przegrany
                                                    > pokój.

                                                    Bardzo kontrowersyjne twierdzenie, pamiętajmy że traktat Wersalski, dawał wielu
                                                    narodom Europy prawo do samostanowienia, na gruzach różnych cesarstw, caratów
                                                    itd. Nie stwarzał żadnych nowych niesprawiedliwości. Podważanie go, godzenie w
                                                    po wersalski porządek Europy, doprowadziło do apokalipsy 2 wojny.

                                                    > z ziem zajętych przez wojska niemieckie i austraiackie na Rosji Królestwo
                                                    > Polskie. Został wybrany rząd (Rada Regencyjna) z pośród przedstawicieli
                                                    > szlachty polskiej, kościoła i głównych sił politycznych. Królestwo to
                                                    istniało
                                                    > do listopada 1918 roku jako sojusznik Niemiec.

                                                    Mylisz się w kilku kwestiach. Cesarz utworzył ”Królestwo Polskie”, sam powołał
                                                    członków „Rady” więc defakto sam ze sobą zawarł porozumienie o granicach. Poza
                                                    tym w 1918 nie było już Cesarstwa tylko republika. Piłsudski znaczną część
                                                    czasu gdy był „głównodowodzącym” przesiedział w więzieniu. Cesarz Austrii nie
                                                    musiał się na nic godzić, wyodrębnienie niezależnych państw z cesarstwa było
                                                    faktem dokonanym, bez jego dobrej woli. Wielkopolskę przyznano Polsce po
                                                    powstaniu, natomiast pomorze w wyniku traktatu wersalskiego. Wyodrębnienie
                                                    Polski z ziem zaborców nastąpiło dopiero w wyniku rewolucji w Rosji,
                                                    sprzymierzeńca państw zachodnich i ono było czynnikiem, że Ententa zgodziła się
                                                    na powstanie niezależnego państwa Polskiego. Naprawdę cesarz niemiecki nie miał
                                                    tu nic do gadania

                                                    > Nie kwestionuję prawomocności traktatu. Kwestionuję jego samą ideę. To nie
                                                    był
                                                    > traktat, bo nie podlegał negocjacjom. W przeciweństwie do Układów Wiedeńskich
                                                    > po wojnach napoleońskich w 1815 roku, gdzie mimo militarnej klęski Francji,
                                                    > była ona jednym z ważnych partnerów w układaniu tego traktatu. Niemcy nie
                                                    > przegrały militarnie I Wojny.

                                                    Niemcy wojnę tą przegrały, Ententa mogła ją prowadzić dalej i głos cesarza nic
                                                    nie znaczył. Mogła również zniszczyć Niemcy całkowicie. Przyśpieszenie
                                                    zakończenia wojny to rzeczywiście efekt rewolucji berlińskiej i obalenia
                                                    cesarza. Traktat ten podpisywała republika (tak myślę).
                                                    Porównanie 1918 z 1815 jest wątpliwe. Tamten traktat podpisywali cesarz, car,
                                                    królowie, władcy absolutni, często kuzyni, nikomu nie zależało na zniszczeniu
                                                    Francji do reszty, a w szczególności Anglii i Rosji (czyżby chodziło o
                                                    zachowanie równowagi sił w Europie). Rola przedstawicieli Francji w tym
                                                    traktacie była też wątpliwa. Traktat tamten przypieczętował praktycznie status
                                                    quo w Europie a co za tym idzie los Polski. Nie mogę więc go nazwać
                                                    sprawiedliwym.

                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.09.03, 12:16
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):
                                                    ) Badania naukowe dowodzą, że języki Słowiańskie bardzo późno się wyodrębniły z
                                                    ) prasłowiańszczycny. Te same badania dowodzą, że język Słowian wschodnich
                                                    ) wcześniej wyodrębnił się niż języki Słowian zachodnich i południowych.
                                                    Później
                                                    ) wyodrębniły się takie języki jak np. czeski i polski. Można z dużym
                                                    ) prawdopodobieństwem stwierdzić, że język polski i czeski w IX, X wieku to to
                                                    ) samo.
                                                    Były wtedy znacznie bardziej zbliżone do siebie, ale szczerze mówiąc nie było
                                                    języka polskiego i czeskiego ,a jedynie dialetky zachodniosłowiańskie Polan i
                                                    Czechów. Co do reszty to masz rację.
                                                    ) Zapożyczenia z czeskiego w języku polskim są znaczące. To że te języki
                                                    ) obecnie tak się różnią wynika z tego, że rozwijały się w różnych organizmach
                                                    ) państwowych, czasami antagonistycznych, oraz z tego, że tylko język polski
                                                    ) zachował swobodę rozwoju. Gdyby nie te 10 wieków rozwoju języka polskiego w
                                                    ) niezależnym państwie, również język polski mógł być podobny do obecnego
                                                    ) czeskiego tak jak słowacki. Słowianie, których wymieniasz nie mieli jednak
                                                    ) nigdy silnych, niezależnych państwowości, które pozwoliłyby rozwinąć narodowy
                                                    ) język (z wyjątkiem Czech, nie na długo).
                                                    Zgadza się. Na te ziemie parła cywilizacja niemiecka (Kościół, styl życia,
                                                    prawodastwo) oraz osadnicy. Co do braku państwowości, to aż tak silnej (i z
                                                    własną szlachtą, która nie uległa wynarodowieniu) jak Polska nie miał żaden z
                                                    tych ludów. Ale to jest również skutek polskiego "parcia na wschód" w kierunku
                                                    Rusi.
                                                    ) Był czas, że Słowianie zachodni mogli
                                                    ) znaleźć się w jednej państwowości, wówczas zapewne wykształciłby się jakiś
                                                    ) jeden nowoczesny język Słowian zachodnich i nie byłby on zapewne ani czeskim
                                                    ) ani polskim.
                                                    Możliwe również, że stałoby się jak w przypadku dawnej Jugosławi (niby jest
                                                    jeden język, ale ludy sa bardzo poróżnione - wpływ dominacji Serbskiej).
                                                    ) Tak stało się w końcu z językiem niemieckim, wspólnym dla różnych
                                                    ) germańskich plemion.
                                                    Tak. I dla Europy środkowej do XX wieku "linga franca" był język niemiecki -
                                                    język kupców i dyplomacji.
                                                    ) Z tym wyborem przynależności państwowej Serbów, Pomorzan, Wieletów, to mijasz
                                                    ) się z prawdą.
                                                    Sorbowie dobrowolnie oddali się Czechom (jak Ślązacy) abyu nie dostać się pod
                                                    wpływy Brandenburgii. Podobnie stało się z Pomorzanami, których książęta
                                                    wybrali zależnośćlenną od Danii (byle nie od Brandenburgii). A o wspólnych
                                                    wyprawach na Wieletów Brandenburgii i kraju Polan za Chrobrego, czy
                                                    Krzywoustego napewno możesz poczytać w literaturze historycznej.
                                                    ) Zostali oni po prostu pobici i podbici zanim wykształtował się
                                                    ) język pisany. Również Czesi nie zdążyli stworzyć wczesnego pisanego języka
                                                    ) czeskiego, z uwagi na wczesną zależność od Cesarstwa Niemieckiego, z
                                                    niemieckim jako językiem elit.
                                                    Idea narodowego języka pisanego narodziła się dopiero po okresie reformacji
                                                    (jeśli chodzi o alfabet łaciński), Kościól zachodni, w przeciwieństwie do
                                                    wschodniego, preferował łacinę a nie języki ludów, do których głosił ewangelię.
                                                    Wielka Morawa została ochrzczona przez Cyryla i Metodego i jeśli by założyć, że
                                                    w późniejszych czasach nie doszło by do włączenia Czech do Cesarstwa, to czeski
                                                    już w X wieku miał formę pisaną (choć dziś przyjmuje się, ze był to
                                                    starocerkiewno słowaiński). Czesi swoją rodzimą szlachtę utracili w czasie
                                                    wojen husyckich a resztki jej wyginęły (według czeskiej wersji) w Bitwie pod
                                                    Belou Horou. Jedynie w Polsce proces ten przebiegał inaczej.
                                                    Tu "wynarodowieniu" poddawane było mieszczaństwo, nie szlachta. A szlachta
                                                    ruska czy litewska w późniekszym okresie często ulegała polonizacji.
                                                    ) Zachwianie równowagi sił w Europie nastąpiło dopiero po dojściu Hitlera do
                                                    ) władzy w Niemczech i Stalina w Rosji. Lecz czy to musiało się z kończyć
                                                    wojną?
                                                    Dla każdego rządu w Niemczech priorytetami (od 1919 do 1945) była korekta
                                                    zapisów "Traktatu Wersalskiego". Już samo to było czynnikiem destabilizującym
                                                    Europę. A nie doszłoby do tego, gdyby Francja nie upierała się na narzuceniu
                                                    Niemcom prawie że nierealnych warunków pokojowych i całkowitej
                                                    odpowiedzialności za wywołanie I Wojny.
                                                    ) W XX wieku panowały już inne standardy w polityce, a przede wszystkim była
                                                    ) powszechna zgoda co do istnienia niezależnych, narodowych państw, które w
                                                    żaden
                                                    ) sposób nie mogły utworzyć przeciwwagi dla siły np. Niemiec.
                                                    Tak. Była to wizja świata narzucona Europie przez USA. Nie mówię że lepsza, czy
                                                    gorsza, ale niezbyt przystająca do Europejskich warunków zwłaszcza po okresie
                                                    długiej koegzystencji różnych narodów pod panowaniem jednej dynastii. Dlatego
                                                    również obecnie Europa się jednoczy.
                                                    ) ) Wiesz czym grożono rządowi Republiki Weimarskiej w przypadku nie
                                                    ) ) podpisaniu "Traktatu Wersalskiego"? Rozpętaniem nowej wojny w Europie. Woj
                                                    ) ny
                                                    ) ) groźniejszej niż dopiero co zakończona (szczególnie dla Niemiec). Ponadto
                                                    ) I
                                                    ) ) Wojna nie została przez Niemcy przegrana w sensie militarnym. Jedynie na
                                                    ) ) niemieckie propozycje pokojowe nałożono takie warunki, że został przegrany
                                                    ) ) pokój.
                                                    ) Bardzo kontrowersyjne twierdzenie, pamiętajmy że traktat Wersalski, dawał
                                                    wielu
                                                    ) narodom Europy prawo do samostanowienia, na gruzach różnych cesarstw, caratów
                                                    ) itd. Nie stwarzał żadnych nowych niesprawiedliwości. Podważanie go, godzenie
                                                    w
                                                    ) po wersalski porządek Europy, doprowadziło do apokalipsy 2 wojny.
                                                    Jak już pisałem nie doszłoby do podważania traktatu, gdyby dopuszczono Niemcy
                                                    do negocjacji traktatowych i nie obwinianio ich za wywołanie wojny. Nie neguję
                                                    tym stwierdzeniem praw narodów do samostanowienia (sam to przedstawiłem na
                                                    przykładzie Freistaatu), co nie byłoby możliwe bez dwu rewolucji -
                                                    Październikowej w Rosji i Listopadowej w Niemczech. Gdyby układ pokojowy został
                                                    podpisany w 1916 roku (jak tego chciała strona niemiecka) to do dnia
                                                    dzisiejszego w Europie środkowej byłby inny podział (uwzględniający Polskę, bo
                                                    już zaistniała w tym czasie na scenie politycznej). Czytałem już takie
                                                    opracowania.
                                                    ) Mylisz się w kilku kwestiach. Cesarz utworzył ”Królestwo Polskie”,
                                                    ) sam powołał
                                                    ) członków „Rady” więc defakto sam ze sobą zawarł porozumienie o gran
                                                    ) icach. Poza
                                                    ) tym w 1918 nie było już Cesarstwa tylko republika. Piłsudski znaczną część
                                                    ) czasu gdy był „głównodowodzącym” przesiedział w więzieniu. Cesarz A
                                                    ) ustrii nie
                                                    ) musiał się na nic godzić, wyodrębnienie niezależnych państw z cesarstwa było
                                                    ) faktem dokonanym, bez jego dobrej woli. Wielkopolskę przyznano Polsce po
                                                    ) powstaniu, natomiast pomorze w wyniku traktatu wersalskiego. Wyodrębnienie
                                                    ) Polski z ziem zaborców nastąpiło dopiero w wyniku rewolucji w Rosji,
                                                    ) sprzymierzeńca państw zachodnich i ono było czynnikiem, że Ententa zgodziła
                                                    się
                                                    ) na powstanie niezależnego państwa Polskiego. Naprawdę cesarz niemiecki nie
                                                    miał
                                                    ) tu nic do gadania.
                                                    Tak wygląda ta sprawa z polskiego punktu widzenia. Jak również tak została
                                                    przedstawiona na Konwerencji Wersalskiej przez Paderewskiego. Ale Armia Polska
                                                    walczyła u boku Niemiec przez kilka lat tej wojny (1916 - 1918). Czyli zgodnie
                                                    z logiką była po stronie przegranej. Jak udało im się wygrać negocjacje
                                                    pokojowe? Bardzo sprawna dyplomacja.
                                                    A o deklaracji Lenina (czy może Kierieńkiego) do samostanowienia narodów po
                                                    Rewolucji, to w przypadku Polski oddawał coś co już nie znajdowało się w jego
                                                    gestii (tereny okupowane przez Niemcy i Austrię, gdzie już budowano zalązki
                                                    polskiej państwowości). Ponadto Lenin nie zamierzał dotrzymać obietnicy (co
                                                    stało się z Gruzją, Azerbejdżanem czy bliższą Polsce Ukrainą?).
                                                    Co do Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego to masz rację. Wynik Powstania i
                                                    negocjacji pokojowych (choć nie z wczesniejszym sojusznikiem a z kimś do kogo
                                                    te ziemie nie należały). O ile sprawa przejęcia kontroli przez Polskę nad
                                                    Wielkopolską nie budziła w Niemczech kontrowersji (może poza szokiem wywołanym
                                                    postępowaniem "s
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.09.03, 12:05
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):
                                                    >
                                                    Były wtedy znacznie bardziej zbliżone do siebie, ale szczerze mówiąc nie było
                                                    języka polskiego i czeskiego ,a jedynie dialetky zachodniosłowiańskie Polan i
                                                    Czechów. Co do reszty to masz rację.
                                                    >
                                                    Oczywiście , miałem zapisać staropolski i staroczeski.
                                                    >
                                                    Zgadza się. Na te ziemie parła cywilizacja niemiecka (Kościół, styl życia,
                                                    prawodastwo) oraz osadnicy. Co do braku państwowości, to aż tak silnej (i z
                                                    własną szlachtą, która nie uległa wynarodowieniu) jak Polska nie miał żaden z
                                                    tych ludów. Ale to jest również skutek polskiego "parcia na wschód" w kierunku
                                                    Rusi.
                                                    >
                                                    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli o „parciu na wschód”, jaki związek ma to z
                                                    rozwojem języka.
                                                    >
                                                    Możliwe również, że stałoby się jak w przypadku dawnej Jugosławi (niby jest
                                                    jeden język, ale ludy sa bardzo poróżnione - wpływ dominacji Serbskiej).
                                                    >
                                                    Jugosławia była związkiem narodów już ukształtowanych. Państwo Polsko-Czeskie,
                                                    stworzone we wczesnym średniowieczu, musiało zaowocować stworzeniem nowego
                                                    narodu. Jest to oczywiście hipoteza.
                                                    >
                                                    ) Tak stało się w końcu z językiem niemieckim, wspólnym dla różnych
                                                    ) germańskich plemion.
                                                    Tak. I dla Europy środkowej do XX wieku "linga franca" był język niemiecki -
                                                    język kupców i dyplomacji.
                                                    >
                                                    Mówisz raczej o ziemiach cesarstwa, w Polsce i na Węgrzech, językiem elit była
                                                    łacina. W Polsce jeszcze w XVIII wieku, polskie teksty (również prawne)
                                                    przeplatano zwrotami w łacinie, być może był to język bardziej precyzyjny.
                                                    >
                                                    Sorbowie dobrowolnie oddali się Czechom (jak Ślązacy) abyu nie dostać się pod
                                                    wpływy Brandenburgii. Podobnie stało się z Pomorzanami, których książęta
                                                    wybrali zależnośćlenną od Danii (byle nie od Brandenburgii). A o wspólnych
                                                    wyprawach na Wieletów Brandenburgii i kraju Polan za Chrobrego, czy
                                                    Krzywoustego napewno możesz poczytać w literaturze historycznej.
                                                    >
                                                    Nie za bardzo chcę na ten temat dyskutować, gdyż dojdzie znowu do zasadniczych
                                                    sporów. Jedno tylko powiem, Serbo-Łużyczanie nigdy nie stworzyli nawet zalążka
                                                    samodzielnego państwa plemiennego, praktycznie rządzeni byli przez grafów
                                                    niemieckich. To, że znaleźli się w zależności od Czechów, można powiązać ze
                                                    sprawami dynastycznymi w obrębie cesarstwa.
                                                    Mogę też powiedzieć, że nic nie odbywało się dobrowolnie.
                                                    >
                                                    Idea narodowego języka pisanego narodziła się dopiero po okresie reformacji
                                                    (jeśli chodzi o alfabet łaciński), Kościól zachodni, w przeciwieństwie do
                                                    wschodniego, preferował łacinę a nie języki ludów, do których głosił ewangelię.
                                                    >
                                                    Nastąpiła wcześniej, reformacja tylko ten proces wspomogła, ale mnie chodzi o
                                                    to, że ten proces nie objął języka czeskiego. W Polsce natomiast na bazie
                                                    łaciny stworzono narodową pisownię języka. A przecież w tym czasie królestwo
                                                    Czeskie należało do silniejszych państw cesarstwa.
                                                    >
                                                    Wielka Morawa została ochrzczona przez Cyryla i Metodego i jeśli by założyć, że
                                                    w późniejszych czasach nie doszło by do włączenia Czech do Cesarstwa, to czeski
                                                    już w X wieku miał formę pisaną (choć dziś przyjmuje się, ze był to
                                                    starocerkiewno słowaiński). Czesi swoją rodzimą szlachtę utracili w czasie
                                                    wojen husyckich a resztki jej wyginęły (według czeskiej wersji) w Bitwie pod
                                                    Belou Horou. Jedynie w Polsce proces ten przebiegał inaczej.
                                                    >
                                                    Język starocerkiewny był mało znaczącym epizodem.
                                                    >
                                                    Tu "wynarodowieniu" poddawane było mieszczaństwo, nie szlachta. A szlachta
                                                    ruska czy litewska w późniekszym okresie często ulegała polonizacji.
                                                    >
                                                    Polonizacja szlachty ruskiej w moim przekonaniu, nastąpiła dopiero po
                                                    rozbiorach, zaczęli utożsamiać się z państwem, którego już nie było.
                                                    Przeciwieństwem była magnateria, która już przed rozbiorami była zruszczona,
                                                    skoligacona z rosyjską magnaterią.
                                                    >
                                                    A nie doszłoby do tego, gdyby Francja nie upierała się na narzuceniu
                                                    Niemcom prawie że nierealnych warunków pokojowych i całkowitej
                                                    odpowiedzialności za wywołanie I Wojny.
                                                    >
                                                    Nie wiem o jakich nierealnych warunkach pokojowych mowa.
                                                    >
                                                    ) W XX wieku panowały już inne standardy w polityce, a przede wszystkim była
                                                    ) powszechna zgoda co do istnienia niezależnych, narodowych państw, które w
                                                    żaden
                                                    ) sposób nie mogły utworzyć przeciwwagi dla siły np. Niemiec.
                                                    Tak. Była to wizja świata narzucona Europie przez USA. Nie mówię że lepsza, czy
                                                    gorsza, ale niezbyt przystająca do Europejskich warunków zwłaszcza po okresie
                                                    długiej koegzystencji różnych narodów pod panowaniem jednej dynastii. Dlatego
                                                    również obecnie Europa się jednoczy.
                                                    >
                                                    Co zdanie to lapsus, rozumowanie twoje jest dla mnie nie do przyjęcia, myślę że
                                                    to efekt przejęzyczenia.
                                                    >
                                                    Jak już pisałem nie doszłoby do podważania traktatu, gdyby dopuszczono Niemcy
                                                    do negocjacji traktatowych i nie obwinianio ich za wywołanie wojny. Nie neguję
                                                    tym stwierdzeniem praw narodów do samostanowienia (sam to przedstawiłem na
                                                    przykładzie Freistaatu), co nie byłoby możliwe bez dwu rewolucji -
                                                    Październikowej w Rosji i Listopadowej w Niemczech. Gdyby układ pokojowy został
                                                    podpisany w 1916 roku (jak tego chciała strona niemiecka) to do dnia
                                                    dzisiejszego w Europie środkowej byłby inny podział (uwzględniający Polskę, bo
                                                    już zaistniała w tym czasie na scenie politycznej). Czytałem już takie
                                                    opracowania.
                                                    >
                                                    Na pokoju w 1916 roku wszyscy by coś stracili z wyjątkiem Niemiec, czy to było
                                                    do przyjęcia dla którejkolwiek stron konfliktu.? Czysta fantastyka.
                                                    >
                                                    Tak wygląda ta sprawa z polskiego punktu widzenia. Jak również tak została
                                                    przedstawiona na Konwerencji Wersalskiej przez Paderewskiego. Ale Armia Polska
                                                    walczyła u boku Niemiec przez kilka lat tej wojny (1916 - 1918). Czyli zgodnie
                                                    z logiką była po stronie przegranej. Jak udało im się wygrać negocjacje
                                                    pokojowe? Bardzo sprawna dyplomacja.
                                                    >
                                                    Nawet nie można określić, ile milionów Polaków walczyło w tej wojnie w armiach
                                                    zaborczych. Armia stworzona przez Pisłudskiego, czyli „Legiony”, nigdy nie
                                                    walczyła po stronie Niemiec (była tworzona pod auspicjami Austrii), to było
                                                    przyczyną wsadzenia Piłsudskiego do więzienia.
                                                    >
                                                    A o deklaracji Lenina (czy może Kierieńkiego) do samostanowienia narodów po
                                                    Rewolucji, to w przypadku Polski oddawał coś co już nie znajdowało się w jego
                                                    gestii (tereny okupowane przez Niemcy i Austrię, gdzie już budowano zalązki
                                                    polskiej państwowości). Ponadto Lenin nie zamierzał dotrzymać obietnicy (co
                                                    stało się z Gruzją, Azerbejdżanem czy bliższą Polsce Ukrainą?).
                                                    >
                                                    rewolucja lutowa (Kiereńskiego) nic w sytuacji Polski nie zmieniła, był on
                                                    nadal sojusznikiem Ententy. Dopiero rewolucja Lenina i zawarcie przez niego
                                                    separatystycznego pokoju z Niemcami, skłoniło państwa zachodnie do przychylnego
                                                    spojrzenia na sprawę Polski, A deklaracja Lenina o samostanowieniu narodów była
                                                    rzeczywiście pustosłowiem. Żaden z białych generałów, walczących z
                                                    bolszewikami, nie widział Polski, więc i Piłsudski nie widział w nich
                                                    sojuszników. Wyjątek stanowi Petlura i jego niezależna Ukraina. Gdyby to się
                                                    udało (sojusz Polski i Ukrainy) to mogło być ciekawie.

                                                    >>>coś tu wycięło.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.03, 12:33
                                                    > Nastąpiła wcześniej, reformacja tylko ten proces wspomogła, ale mnie chodzi o
                                                    > to, że ten proces nie objął języka czeskiego. W Polsce natomiast na bazie
                                                    > łaciny stworzono narodową pisownię języka. A przecież w tym czasie królestwo
                                                    > Czeskie należało do silniejszych państw cesarstwa.
                                                    A jak myślisz. Kiedy to zaczęło się dziać w Polsce? Jeśli mnie pamięć nie myli
                                                    był to okres tzw Odrodzenia (XV/XVI w). Czeska szlachta po wojnach husyckich
                                                    prawie przestała istnieć. Językiem szlachty i mieszczaństwa był niemiecki.
                                                    Dlaczego mieliby pisać po czesku? (Losem chłopów w tamtych czasach nikt się nie
                                                    interesował, i nie tylko w Rzeszy).
                                                    > Polonizacja szlachty ruskiej w moim przekonaniu, nastąpiła dopiero po
                                                    > rozbiorach, zaczęli utożsamiać się z państwem, którego już nie było.
                                                    > Przeciwieństwem była magnateria, która już przed rozbiorami była zruszczona,
                                                    > skoligacona z rosyjską magnaterią.
                                                    W moim przekonaniu nastąpiło to w okresie kontrreformacji, kiedy niedawno
                                                    jeszcze prawosławna szlachta wybierając luteranizm czy kalwinizm zmuszona
                                                    została do przejścia na katolicyzm (a co się z tym wiązało została poddana
                                                    polonizacji). A co do magnaterii, to na całym świecie była tak powiązana między
                                                    sobą, że dziś już wielu rzeczy nie można odtworzyć.
                                                    > Nie wiem o jakich nierealnych warunkach pokojowych mowa.
                                                    1. Likwidacja i ograniczenia armii (państwa, które nie przegrało militarnie
                                                    wojny)
                                                    2. Rezygnacja z ziem należących do Cesarstwa (Poznańskie, Gdańsk, Pomorze,
                                                    Śląsk, Alzacja, Szlezwik, Kolonie)
                                                    3. Zakaz utrzymywania nowych rodzajów wojsk
                                                    4. Demilitaryzacja części własnego terytorium.
                                                    5. Nałożenie ogromnych spłat wojennych (spłaty przewidziane do 70 lat XX wieku)
                                                    > Co zdanie to lapsus, rozumowanie twoje jest dla mnie nie do przyjęcia, myślę
                                                    że
                                                    > to efekt przejęzyczenia
                                                    Nie jest to efekt przejęzyczenia. Wystarczy zobaczyć co zostało z Austro -
                                                    Węgier na wskutek amerykańskiej dyplomacji (mimo działań austriackich i
                                                    węgierskich).
                                                    > Na pokoju w 1916 roku wszyscy by coś stracili z wyjątkiem Niemiec, czy to
                                                    było
                                                    > do przyjęcia dla którejkolwiek stron konfliktu.? Czysta fantastyka.
                                                    Linia frontu na Zachodzie nie przesunęłą się od 1915 do 1918 ani o kilometr.
                                                    Jak można tu mówić o stratach? Na wschodzie zaczynała się dopiero niemiecka
                                                    ofensywa (czyli Rosja również nie utraciła zbyt wiele terytorium, w porównaniu
                                                    do 1918). Było by to de facto podpisanie zawieszenia bronii. Ale będący u
                                                    władzy w krajach Ententy zdecydowali inaczej. Doprowadziło to do wykrawienia
                                                    Europy (nie tylko Niemiec).
                                                    > Nawet nie można określić, ile milionów Polaków walczyło w tej wojnie w
                                                    armiach
                                                    > zaborczych. Armia stworzona przez Pisłudskiego, czyli „Legiony”, ni
                                                    > gdy nie
                                                    > walczyła po stronie Niemiec (była tworzona pod auspicjami Austrii), to było
                                                    > przyczyną wsadzenia Piłsudskiego do więzienia.
                                                    Austria (a tym samym Polska armia w Austrii) była sojusznikiem Niemiec w tej
                                                    wojnie. Faktem jest, że Dowódctwo niemieckie uzurpowało sobie prawo do
                                                    dowodzenia wszystkimi jednostkami wojsk sprzymierzonych, ale tyo nie zmienia
                                                    faktu, że armia Polska (nie Polacy w Armii Austrackiej) walczyła po stronie
                                                    Niemiec.
                                                    > rewolucja lutowa (Kiereńskiego) nic w sytuacji Polski nie zmieniła, był on
                                                    > nadal sojusznikiem Ententy. Dopiero rewolucja Lenina i zawarcie przez niego
                                                    > separatystycznego pokoju z Niemcami, skłoniło państwa zachodnie do
                                                    przychylnego
                                                    > spojrzenia na sprawę Polski, A deklaracja Lenina o samostanowieniu narodów
                                                    była
                                                    > rzeczywiście pustosłowiem. Żaden z białych generałów, walczących z
                                                    > bolszewikami, nie widział Polski, więc i Piłsudski nie widział w nich
                                                    > sojuszników. Wyjątek stanowi Petlura i jego niezależna Ukraina. Gdyby to się
                                                    > udało (sojusz Polski i Ukrainy) to mogło być ciekawie.
                                                    Ten sojusz istaniał rzeczywiście. I ten etap polskiej polityki został odebrany
                                                    w Rosji jako mieszanie się Polski do wewnętrznych spraw Rosji. Stąd także
                                                    późniejsza wojna Polsko - Rosyjska.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.09.03, 11:10
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > A jak myślisz. Kiedy to zaczęło się dziać w Polsce? Jeśli mnie pamięć nie
                                                    myli
                                                    > był to okres tzw Odrodzenia (XV/XVI w).

                                                    Żeby Kochanowski mógł tworzyć takie piękne wiersze, okres powstawania języka,
                                                    gramatyki, musiał zacząć się znacznie wcześniej.

                                                    > W moim przekonaniu nastąpiło to w okresie kontrreformacji, kiedy niedawno
                                                    > jeszcze prawosławna szlachta wybierając luteranizm czy kalwinizm zmuszona
                                                    > została do przejścia na katolicyzm (a co się z tym wiązało została poddana
                                                    > polonizacji). A co do magnaterii, to na całym świecie była tak powiązana
                                                    między
                                                    > sobą, że dziś już wielu rzeczy nie można odtworzyć.

                                                    Okres kontrreformacji to zły moment na wyznanie miłości do Polski, to jest
                                                    raczej okres rozkładu życia publicznego w Polsce. Natomiast okres porozbiorowy
                                                    był dobrym momentem odróżnienia się od rosyjskich ciemiężycieli. O tym
                                                    zmuszaniu szlachty do przejścia na katolicyzm to sobie żartujesz. Nacisk
                                                    ortodoksji był co prawda wtedy dosyć silny, ale szlachcic na zagrodzie był
                                                    panem swoich przekonań, co innego mieszczanin i chłop.
                                                    Nadal nie wiem co z tym wygubieniem szlachty czeskiej i jaki to ma związek z
                                                    zatraceniem przez Czechów narodowej mowy.

                                                    > > Nie wiem o jakich nierealnych warunkach pokojowych mowa.
                                                    > 1. Likwidacja i ograniczenia armii (państwa, które nie przegrało militarnie
                                                    > wojny)
                                                    > 2. Rezygnacja z ziem należących do Cesarstwa (Poznańskie, Gdańsk, Pomorze,
                                                    > Śląsk, Alzacja, Szlezwik, Kolonie)
                                                    > 3. Zakaz utrzymywania nowych rodzajów wojsk
                                                    > 4. Demilitaryzacja części własnego terytorium.
                                                    > 5. Nałożenie ogromnych spłat wojennych (spłaty przewidziane do 70 lat XX
                                                    wieku)

                                                    Wszystkie te warunki niemcy musiały zaakceptować po IIwś, czyli potrzebna była
                                                    śmierć 50milionów ludzi, żeby niemcy zrozumiały, że te warunki były realne i w
                                                    pełni do zaakceptowania po I wś. Zaprawdę dziwne masz zrozumienie historii. A
                                                    może prawidłowe, to dlatego narody europy muszą uważać na każdy przejaw powrotu
                                                    rewizjonizmu niemieckiego.

                                                    > > Co zdanie to lapsus, rozumowanie twoje jest dla mnie nie do przyjęcia,
                                                    myślę
                                                    > > że to efekt przejęzyczenia
                                                    > Nie jest to efekt przejęzyczenia. Wystarczy zobaczyć co zostało z Austro -
                                                    > Węgier na wskutek amerykańskiej dyplomacji (mimo działań austriackich i
                                                    > węgierskich).

                                                    Powiedz Piotrusiu, komu po Iwś nie należało się swoje państwo, który naród nie
                                                    był godny dostąpić tego zaszczytu. Czy cesarstwo austriackie to szczyt marzeń
                                                    każdego Czecha, Węgra, czy Chorwata. Czy Polska mogła istnieć bez Wielkopolski
                                                    i Pomorza, Galicji, ziem etnicznie polskich, zagrabionych w wyniku zmowy
                                                    rozbiorowej. A może myślisz, że mogła istnieć demokratyczna Europa gdy jeden z
                                                    większych jej narodów nie miał swojego państwa.
                                                    Czy chcesz żebym powiedział, tak słuszna była 2wś, żeby zniszczyć do końca
                                                    niemiecki imperializm?

                                                    > > Na pokoju w 1916 roku wszyscy by coś stracili z wyjątkiem Niemiec, czy to
                                                    > było do przyjęcia dla którejkolwiek stron konfliktu.? Czysta fantastyka.
                                                    > Linia frontu na Zachodzie nie przesunęłą się od 1915 do 1918 ani o kilometr.

                                                    Wpuszczasz mnie w maliny, myślisz że nie za bardzo orientuje się w temacie. W
                                                    1915 roku Niemcy stali 50 km od Paryża (a może bliżej). W 1918 Ententa
                                                    ostatecznie przełamała front zachodni i klęska militarna niemiec stała się
                                                    faktem.

                                                    > Jak można tu mówić o stratach? Na wschodzie zaczynała się dopiero niemiecka
                                                    > ofensywa (czyli Rosja również nie utraciła zbyt wiele terytorium, w
                                                    porównaniu
                                                    > do 1918). Było by to de facto podpisanie zawieszenia bronii.

                                                    A wiesz ja skończyła się wojna na wschodzie w 1918 (dla Austrii), żołnierze
                                                    spakowali manatki i pojechali do domów, w nosie mieli cesarza, Austrię,
                                                    wojowanie. Może również doczytasz się jaki to pokój podpisały niemcy z
                                                    bolszewicką Rosją w 1918 i co on oznaczał dla powstającej Polski, która jak
                                                    uważasz była sojusznikiem niemiec.

                                                    > Doprowadziło to do wykrawienia Europy (nie tylko Niemiec).

                                                    Okazało się, że Niemcy za mało wykrwawiły się w tej wojnie, Francuzi mogli
                                                    wejść i do Berlina lecz oszczędzili Niemców, 20 lat później gorzko zapłakali i
                                                    zapłacili za swoją dobroduszność.

                                                    > > Nawet nie można określić, ile milionów Polaków walczyło w tej wojnie w
                                                    > armiach
                                                    > > zaborczych. Armia stworzona przez Pisłudskiego, czyli „Legiony”
                                                    > > nigdy nie
                                                    > > walczyła po stronie Niemiec (była tworzona pod auspicjami Austrii), to był
                                                    > o
                                                    > > przyczyną wsadzenia Piłsudskiego do więzienia.
                                                    > Austria (a tym samym Polska armia w Austrii) była sojusznikiem Niemiec w tej
                                                    > wojnie. Faktem jest, że Dowódctwo niemieckie uzurpowało sobie prawo do
                                                    > dowodzenia wszystkimi jednostkami wojsk sprzymierzonych, ale tyo nie zmienia
                                                    > faktu, że armia Polska (nie Polacy w Armii Austrackiej) walczyła po stronie
                                                    > Niemiec.

                                                    Jeszcze raz powtórzę że walki legionów u boku Austrii na froncie wschodnim są
                                                    epizodyczne, ale były (to nazywa się dekowanie).

                                                    > >Wyjątek stanowi Petlura i jego niezależna Ukraina. Gdyby to się
                                                    > > udało (sojusz Polski i Ukrainy) to mogło być ciekawie.
                                                    > Ten sojusz istaniał rzeczywiście. I ten etap polskiej polityki został
                                                    odebrany
                                                    > w Rosji jako mieszanie się Polski do wewnętrznych spraw Rosji. Stąd także
                                                    > późniejsza wojna Polsko - Rosyjska.

                                                    Piłsudski zaryzykował, ale i tak nie miał żadnej gwarancji, że bolszewicka
                                                    Rosja mu odpuści. Natomiast zwycięstwo Petlury, powstanie niepodległej Ukrainy
                                                    w sojuszu z Polską, gwarantowało tym krajom niezależność, przeciwwagę dla Rosji
                                                    i Niemiec, czyli stabilizację. Biali generałowie również nie chcieli
                                                    niezależnej Ukrainy i walczyli z Petlurą być może stąd i jego klęska. A może
                                                    sami Ukraińcy nie mieli jeszcze wtedy świadomości narodowej.

                                                  • anita58 Re: co by to było 13.09.03, 01:16
                                                    Widze Pioter, ze dyskusja z aqua jest juz zakonczona, wiec dopisze jedno
                                                    spostrzezenie: aqua prawie kazdej osobie zadaje pytanie dotyczace Prus – bez
                                                    wzgledu na glowny temat dyskucji. Oczywiscie, nie byloby w tym nic dziwnego,
                                                    gdyby ... Na moje wspomnienie o polonizacji otrzymalam od niego taka odpowiedz:
                                                    „Nie wycieraj gęby polonizacją, bo skoro w Polsce mieszkasz będziesz się uczyła
                                                    po polsku, i swoje dzieci również. Jeśli się nie podoba to droga wolna, świat
                                                    jest wielki.”
                                                    Ja juz tu pomijam fakt, ze aby napisac taki tekst („nie wycieraj geby
                                                    polonizacja”) trzeba byc wyjatkowym prymitywem. Przede wszystkim aqua tutaj
                                                    pokazal, ze jest hipokryta. Bo jesli pisze „skoro w Polsce mieszkasz będziesz
                                                    się uczyła po polsku, i swoje dzieci również” to powinien tez
                                                    dopowiedziec „skoro w Niemczech/Prusach mieszkasz, bedziesz sie uczyc po
                                                    niemiecku i swoje dzieci rowniez”. No i oczywiscie na koncu powinien
                                                    dopowiedziec, ze jesli sie to komus w Prusach nie podobalo, to powinien sie
                                                    wynies. Polacy, jak wiemy sie nie wyniesli, wiec – zgodnie z sugestia aqua –
                                                    powinni przestac wycierac sobie gebe germanizacja.
                                                    Na Twoje stwierdzenie: „A jednocześnie na terenie Prus wydawano gazety, książki
                                                    i kalendarze po polsku.” odpowiada Ci: „Do użytku domowego”. A ja bym chciala
                                                    wiedziec ile takich kalendarzy „do uzytku domowego” drukowano na Slasku po
                                                    niemiecku pomiedzy 1945 a 1989r. Oczywiscie rozumiem, ze dzisiejsza Polska nie
                                                    ma absolutnie nic wspolnego z dawna, komunistyczna PRL.

                                                    P.S.
                                                    Mam jeszcze jedno pytanie. Czy wiesz moze co mowia Czesi na temat zdania „daj,
                                                    ac ja pobrusze, a ty poczywaj”?
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.03, 14:12
                                                    Proszę jednak nie robić jakiś uwag anito ileśtam do moich postów, a polityka
                                                    prus, rzeszy, czy w ogóle niemiec, ma bardzo dużo do idei autonomii np. Górnego
                                                    Śląska. Można wykazać, że w całej historii ogólnie niemiec, nie utrzymał się
                                                    żaden kraj autonomiczny dłużej niż przez 30 lat. Mówię o księstwie Poznańskim.
                                                    Chociaż było etnicznie Polskie, cała administracja była niemiecka, w stosunku
                                                    do innych krain prus szczególnie rozbudowana i represyjna. Jak więc można mówić
                                                    o szansach powodzenia autonomii Górnego Śląska, gdzie element niemiecki był
                                                    znaczny.
                                                  • anita58 Re: co by to było 16.09.03, 20:55
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Proszę jednak nie robić jakiś uwag anito ileśtam do moich postów, a polityka
                                                    > prus, rzeszy, czy w ogóle niemiec, ma bardzo dużo do idei autonomii np.
                                                    Górnego
                                                    >
                                                    > Śląska. Można wykazać, że w całej historii ogólnie niemiec, nie utrzymał się
                                                    > żaden kraj autonomiczny dłużej niż przez 30 lat. Mówię o księstwie
                                                    Poznańskim.
                                                    > Chociaż było etnicznie Polskie, cała administracja była niemiecka, w stosunku
                                                    > do innych krain prus szczególnie rozbudowana i represyjna. Jak więc można
                                                    mówić
                                                    >
                                                    > o szansach powodzenia autonomii Górnego Śląska, gdzie element niemiecki był
                                                    > znaczny.
                                                    Udowodnij mi zatem, ze Polska przed 2WS nie starala sie ograniczyc autonomi
                                                    Slaska, ze nie wprowadzala na Slask polskich urzednikow (tzn. spoza Slaska), ze
                                                    szanowala slaskosc. Udowodnij mi, ze dzisiejsza RP szanuje niemiecka przeszlosc
                                                    Slaska (np. gdyby Zabkowice Sl. chcialy wrocic do swojej dawnej nazwy, ze PZPN
                                                    nie robi afery z powodu napisu „Oberschlesien”), ze zasluzeni dla Slaska ludzie
                                                    sa uczciwie wspominani, bez wzgledu czy byli oni polsko- czy niemieckojezyczni,
                                                    ze Slazacy moga dbac o swoja kulture i tozsamosc poprzez Zwiazek Ludnosci
                                                    Narodowosci Slaskiej. Zalozmy tez teoretycznie, ze dzisiejsza RP odcina sie od
                                                    dzialan PRLu i przywraca Slaskowi autonomie. Udowodnij mi zatem, ze ta
                                                    autonomia nie bedzie ograniczana i powiedz mi, jakie szanse bedzie mial
                                                    autonomiczny Slask, gdzie element polski (naplywowy!) jest znaczny.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 08:02
                                                    Masz rację anito, że aqua jest trudnym rozmówcą (jak zresztą każdy, kto widzi
                                                    drzazgę w oku brata, a nie zauważa belki w swoim oku).
                                                    Czy się mu to podoba, czy nie, Prusy były najnowocześniejszym państwem Europy w
                                                    XIX wieku. Już w 1813 zniesiono pańszczyznę i wprowadzono pobór wojskowy i
                                                    przymus szkolny. Posiadały najnowoczesniejszą administrację i najbardziej
                                                    demokratyczne prawa (np. działalność Koła Polskiego w parlamencie - czy coś
                                                    podobnego było w Sejmie PRL?). Ukazywanie "germanizacji" jedynie jako szykanów
                                                    szkolnych, to pewne nieporozumienie. Ten proces dotykał wszelkich przejawów
                                                    życia społecznego i czy komuś zagroził? Szlachta i tak sobie z niego nic nie
                                                    robiła, a chłopom było obojętne kto rządzi, byleby rządził sprawnie. Nie piszę
                                                    o mieszczaństwie, bo tego stanu w Polsce przedrozobiorowej nie było (a nawet
                                                    jeśli to byli to przeważnie Niemcy). Dla mnie jest zrozumiałe, że mieszkając w
                                                    Prusach należy znać język niemiecki (choćby dla kontaktów z administracją).
                                                    Jako historyk przeglądałem zapisy akt USC z różnych miejscowości (lata 1871 -
                                                    1922) i najciekawsze jest "spolszczanie" nazwisk (np. jeśli urzędnik
                                                    napisze "Kwiecinski" a zainteresowany podpisze się "Kwietschinsky") i zapis pod
                                                    większością dokumentów (po niemiecku) "odczytano po polsku i podpisano". Czy to
                                                    jest "germanizacja"? Moim zdaniem daleko rzeczywistemu obrazowi "germanizacji"
                                                    do tego obrazu jaki o niej mają Polacy.
                                                    Co do pytania o gazety i książki po niemiecku w PRL były wydawane w okresie
                                                    1945 - 1948 w okręgu przemysłowym Wałbrzyskim (nie zdążono jeszcze "wysiedlić"
                                                    fachowców). Po tym okresie nie znam takich periodyków. Dopiero po 1989 można
                                                    już zakupić ksiązki i gazety niemieckie w księgarniach i kioskach.
                                                    Co do "daj, at' ja pobruše, a ti počivaj", to przecież w księgach henrykowskich
                                                    jest napisane, że wypowiedział to Czech do swojej śląskiej żony (gdzie tu mowa
                                                    o języku polskim czy Polakach) I dlaczego Polacy twierdzą, że jest to "zabytek
                                                    polskiej literatury" jeśli Śląsk w tym okresie (ok 1240 roku) nie należał do
                                                    Polski, a był tworem złożonym z dużej ilości samodzielnych księstw (później
                                                    podlegających formalnie - nie rzeczywiście - pod Koronę Czeską)?
                                                  • literat_kijonka Re: co by to było 16.09.03, 10:42
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Masz rację anito, że aqua jest trudnym rozmówcą (jak zresztą każdy, kto
                                                    widzi
                                                    > drzazgę w oku brata, a nie zauważa belki w swoim oku).
                                                    > Czy się mu to podoba, czy nie, Prusy były najnowocześniejszym państwem
                                                    Europy w
                                                    >
                                                    > XIX wieku. Już w 1813 zniesiono pańszczyznę i wprowadzono pobór wojskowy i
                                                    > przymus szkolny. Posiadały najnowoczesniejszą administrację i najbardziej
                                                    > demokratyczne prawa (np. działalność Koła Polskiego w parlamencie - czy coś
                                                    > podobnego było w Sejmie PRL?).
                                                    Porównywanie II Rzeszy do PRL jest nieuczciwe ponieważ PRL nie była państwem
                                                    suwerennym tylko radzieckim protektoratem natomiast Niemcy były wtedy państwem
                                                    suwerennym. Proponowałbym więc raczej porównywanie Prus, II Rzeszy czy
                                                    Republiki Weimarskiej z II RP. To moim zdaniem bedzie uczciwe porównanie i
                                                    zreszta wypadnie ono zdecydowanie na korzyść II RP jesli chodzi o
                                                    przestrzeganie praw mniejszości.
                                                    Ukazywanie "germanizacji" jedynie jako szykanów
                                                    > szkolnych, to pewne nieporozumienie. Ten proces dotykał wszelkich przejawów
                                                    > życia społecznego i czy komuś zagroził? Szlachta i tak sobie z niego nic nie
                                                    > robiła, a chłopom było obojętne kto rządzi, byleby rządził sprawnie.
                                                    Chcesz powiedzieć, że ludziom germanizacja nie przeszkadzała? W takim razie
                                                    dlaczego czynnie i biernie przeciwko niej protestowali. Co do zagrożenia to
                                                    jak najbardziej zagrażała dlatego, że wszelkie stanowiska np. w administracji
                                                    były niedostepne dla Polaków. Aby Polak mógł uzyskać takie stanowisko musiał
                                                    sie zgermanizować. Innego wyjścia nie było.
                                                    Nie piszę
                                                    > o mieszczaństwie, bo tego stanu w Polsce przedrozobiorowej nie było (a nawet
                                                    > jeśli to byli to przeważnie Niemcy). Dla mnie jest zrozumiałe, że mieszkając
                                                    w
                                                    > Prusach należy znać język niemiecki (choćby dla kontaktów z administracją).
                                                    Zgadzam się jeśli mieszka sie w jakimś państwie powinno sie znac język tego
                                                    państwa przynajmniej dla własnego dobra.
                                                    > Jako historyk przeglądałem zapisy akt USC z różnych miejscowości (lata 1871 -

                                                    > 1922) i najciekawsze jest "spolszczanie" nazwisk (np. jeśli urzędnik
                                                    > napisze "Kwiecinski" a zainteresowany podpisze się "Kwietschinsky") i zapis
                                                    pod
                                                    >
                                                    > większością dokumentów (po niemiecku) "odczytano po polsku i podpisano". Czy
                                                    to
                                                    >
                                                    > jest "germanizacja"? Moim zdaniem daleko rzeczywistemu
                                                    obrazowi "germanizacji"
                                                    To ciekawe skąd było w mojej rodzinie tyle nazwisk polskich ale w zniemczonej
                                                    wersji. Nie twierdzę, że przykład pana Kwiecińskiego nie jest prawdziwy ale to
                                                    raczej odosobniony przypadek.
                                                    > do tego obrazu jaki o niej mają Polacy.
                                                    > Co do pytania o gazety i książki po niemiecku w PRL były wydawane w okresie
                                                    > 1945 - 1948 w okręgu przemysłowym Wałbrzyskim (nie zdążono
                                                    jeszcze "wysiedlić"
                                                    > fachowców). Po tym okresie nie znam takich periodyków. Dopiero po 1989 można
                                                    > już zakupić ksiązki i gazety niemieckie w księgarniach i kioskach.
                                                    Mylisz sie wydawano niemieckie książki i gazety przez cały czas. Tak samo jak
                                                    cały czas w okresie PRLu były czynne niemieckie szkoły czy organizacje. Język
                                                    niemiecki był dyskryminowany jedynie w województwach katowickim i opolskim ale
                                                    juz np. w Cieszynie uczono się go w liceach. Pamiętam jedna taka śmieszna
                                                    nazwę niemieckiej gazety dla pracowników PGR "Der PGR Arbeiter". Wychodziła
                                                    ona zdaje się w Słupsku.
                                                    > Co do "daj, at' ja pobruše, a ti počivaj", to przecież w księgach
                                                    henrykowskich
                                                    >
                                                    > jest napisane, że wypowiedział to Czech do swojej śląskiej żony (gdzie tu
                                                    mowa
                                                    > o języku polskim czy Polakach) I dlaczego Polacy twierdzą, że jest
                                                    to "zabytek
                                                    > polskiej literatury" jeśli Śląsk w tym okresie (ok 1240 roku) nie należał do
                                                    > Polski, a był tworem złożonym z dużej ilości samodzielnych księstw (później
                                                    > podlegających formalnie - nie rzeczywiście - pod Koronę Czeską)?
                                                    Ano dlatego Polacy tak twierdzą, ponieważ językoznawcy zarówno polscy,
                                                    niemieccy jak i czescy uważają to zdanie za polskie a gwary dolnośląskie za
                                                    polskie. A przy okazji nie wiem czy wiesz, ze pierwsza książka po polsku
                                                    została wydrukowana we Wrocławiu i był to zbiór pieśni religijnych dla
                                                    dolnośląskich Polaków.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 14:36
                                                    literat_kijonka napisał:
                                                    > Porównywanie II Rzeszy do PRL jest nieuczciwe ponieważ PRL nie była państwem
                                                    > suwerennym tylko radzieckim protektoratem natomiast Niemcy były wtedy
                                                    państwem
                                                    > suwerennym. Proponowałbym więc raczej porównywanie Prus, II Rzeszy czy
                                                    > Republiki Weimarskiej z II RP. To moim zdaniem bedzie uczciwe porównanie i
                                                    > zreszta wypadnie ono zdecydowanie na korzyść II RP jesli chodzi o
                                                    > przestrzeganie praw mniejszości.
                                                    Moja wina. Porównanie Prus do PRL nie jest najszczęśliwsze. Ale co do
                                                    przestrzegania praw mniejszości w danych krajach to Polska była do tego
                                                    zobowiązana konwencjami międzynarodowymi. Przy reformowaniu Prus (1813)
                                                    położono nacisk na państwo obywatelskie i na prawo Francji Napoleńskiej (był to
                                                    wtedy kraj wasalny - jak PRL). Mniejszości narodowe się w tym okresie nie
                                                    liczyły. Zaczęły się liczyć dopiero po I Wojnie, ale i tu ciekawe, że na
                                                    Republikę Weimarską nie narzucono obowiązku ochrony mniejszości narodowych,
                                                    przyjmując, że po stratach terytorialnych największą w Europie mniejszością
                                                    będą Niemcy i że to ich trzeba chronić. Jedyny wyjątek stanowiła Konwencja
                                                    Genewska dotycząca Górnego Śląska (obowiązująca do 1937 roku).
                                                    > Chcesz powiedzieć, że ludziom germanizacja nie przeszkadzała? W takim razie
                                                    > dlaczego czynnie i biernie przeciwko niej protestowali. Co do zagrożenia to
                                                    > jak najbardziej zagrażała dlatego, że wszelkie stanowiska np. w administracji
                                                    > były niedostepne dla Polaków. Aby Polak mógł uzyskać takie stanowisko musiał
                                                    > sie zgermanizować. Innego wyjścia nie było.
                                                    Nie chcę powiedzieć, że nikomu nie przeszkadzała, ale administracja czy
                                                    szkolnictwo to nie jest całość działalności ludzi. Nikt nie zakazywał
                                                    prowadzenia działalności gospodarczej, zakładania stowarzyszeń, kupowania ziemi
                                                    (działalność HaKaTy nie przyniosła tu skutków, mimo chęci, po prostu nie
                                                    pozwoliło na to pruskie prawo). Nikt też nie zabraniał Polakom sprawowania
                                                    władzy w administracji rządowej (pod warunkiem, że znali dobrze niemiecki i
                                                    pracowali dla dobra Prus) - również dziś nikt nie zabrania w Polsce pracy w
                                                    administracji komuś kto nie jest Polakiem pod tymi samymi warunkami.
                                                    > To ciekawe skąd było w mojej rodzinie tyle nazwisk polskich ale w zniemczonej
                                                    > wersji. Nie twierdzę, że przykład pana Kwiecińskiego nie jest prawdziwy ale
                                                    to
                                                    > raczej odosobniony przypadek.
                                                    Mogę odpowiedzieć. Nikt wtym czasie nie posługiwał się dokumentami (na akcie
                                                    znajduje się formułka "co do osobistości mi znany - którego tożsamość
                                                    poświadczył ....."). Więc zapis nazwiska następował ze słuchu, a jeśli
                                                    zatrudniony przez Magistrat lub gminę urzędnik nie znał polskiego to zapisywał
                                                    słowiańskie nazwiska w niemieckiej wersji. Na moim terenie wyglądało to jednak
                                                    inaczej i nie dotyczy to tylko sprawy Kwietschinskyego (być może jemu zależało
                                                    na takim zapisie) ale najciekawszy jesta zapis pod spodem (nie tylko tam, gdzie
                                                    podpis następował w formie "+++") "odczytano i podpisano" - w 70% przypadków
                                                    zamieszczono tam dodatkowe słowo, które zmienia sens zapisu na "odczytano po
                                                    polsku i podpisano". Urzędnikom pruskim (przynajmniej na samym dole machiny)
                                                    zależało, aby być zrozumiałymi przez ludzi, wśród których pracują.

                                                    > Mylisz sie wydawano niemieckie książki i gazety przez cały czas. Tak samo jak
                                                    > cały czas w okresie PRLu były czynne niemieckie szkoły czy organizacje. Język
                                                    > niemiecki był dyskryminowany jedynie w województwach katowickim i opolskim
                                                    ale
                                                    > juz np. w Cieszynie uczono się go w liceach. Pamiętam jedna taka śmieszna
                                                    > nazwę niemieckiej gazety dla pracowników PGR "Der PGR Arbeiter". Wychodziła
                                                    > ona zdaje się w Słupsku.
                                                    Widocznie masz rację co do gazet i książek, ale nie były one tak samo
                                                    powsechnie dostępne jak w okresie II Rzeszy gazety polskojezyczne (wystarczy
                                                    porównać nakład). Co do zakazu, to mylisz się mówiąc jedynie o województwach
                                                    Katowickim i Opolskim, dotyczyło to również powiatów oleskiego i lublinieckiego
                                                    w Częstochowskim (i to do tego stopnia, że kiedy po przełomie zarządaliśmy w
                                                    Technikum w Kaletach zmiany języka obcego na niemiecki, to poproszono nas o
                                                    zrewidowanie tej prośby, bo nauczyciel rosyjskiego może zostać bez pracy,
                                                    również na studiach w Gliwicach (wieczorówka) nie było takiej opcji do wyboru
                                                    (4 lata później), natomiast studiując w Częstochowie już tego problemu nie
                                                    miałem).
                                                    > Ano dlatego Polacy tak twierdzą, ponieważ językoznawcy zarówno polscy,
                                                    > niemieccy jak i czescy uważają to zdanie za polskie a gwary dolnośląskie za
                                                    > polskie. A przy okazji nie wiem czy wiesz, ze pierwsza książka po polsku
                                                    > została wydrukowana we Wrocławiu i był to zbiór pieśni religijnych dla
                                                    > dolnośląskich Polaków.
                                                    Tak więc uznały autorytety i nam maluczkim jedynie wypada skłonić głowę przed
                                                    tym. A co do reszty to wiem o tym. Wiem również, że pierwsze polskojęzyczne
                                                    gazety na Śląsku wychodziły już około 1800 we Wrocławiu (niemieckojęzyczne
                                                    kilka lat wczesniej), a na Górnym Śląsku w tym czasie nie wychodziły nawet
                                                    gazety urzędowe (AmtsBlatt wychodził dopiero od 1816 roku, a Kreisblatty od lat
                                                    40 XIX wieku). Ale na rozwój czytelnictwa prasy czy książek miała wpływ właśnie
                                                    pruska szkoła (a szczególnie przymus szkolny) i wprowadzenie do szkół na Śląsku
                                                    języka polskiego (obok niemieckiego). I tych zdobyczy demokracji nie udało się
                                                    popsuć nawet w czasie Kulturkapfu - mimo wprowadzenia nakazu nauczania w
                                                    szkołach po niemiecku.
                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.03, 14:25
                                                    Post jest o mnie i dla mnie jak myślę.
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Masz rację anito, że aqua jest trudnym rozmówcą (jak zresztą każdy, kto widzi
                                                    > drzazgę w oku brata, a nie zauważa belki w swoim oku).

                                                    Mylisz się kolego Piotrze, w moich postach nie doszukasz się pochwały Polski i
                                                    nawet Rzeczpospolitej z wieków średnich. Co wcale nie znaczy, że nie mogę mieć
                                                    krytycznego spojrzenia na prusy, Niemcy i Niemców.
                                                    Czy trudność rozmowy ze mną polega na tym, że nie chcę uznać „cywilizacyjnej”
                                                    roli Niemiec na ziemiach polskich.

                                                    > Czy się mu to podoba, czy nie, Prusy były najnowocześniejszym państwem Europy
                                                    w
                                                    > XIX wieku. Już w 1813 zniesiono pańszczyznę i wprowadzono pobór wojskowy i
                                                    > przymus szkolny. Posiadały najnowoczesniejszą administrację i najbardziej

                                                    Nie zaprzeczę, że prusy były oceniane pozytywnie przez współczesnych, ale
                                                    raczej tych co byli daleko, najlepiej za kanałem.

                                                    > demokratyczne prawa (np. działalność Koła Polskiego w parlamencie - czy coś
                                                    > podobnego było w Sejmie PRL?). Ukazywanie "germanizacji" jedynie jako
                                                    szykanów
                                                    > szkolnych, to pewne nieporozumienie. Ten proces dotykał wszelkich przejawów
                                                    > życia społecznego i czy komuś zagroził? Szlachta i tak sobie z niego nic nie
                                                    > robiła, a chłopom było obojętne kto rządzi, byleby rządził sprawnie. Nie
                                                    piszę
                                                    > o mieszczaństwie, bo tego stanu w Polsce przedrozobiorowej nie było (a nawet
                                                    > jeśli to byli to przeważnie Niemcy). Dla mnie jest zrozumiałe, że mieszkając
                                                    w
                                                    > Prusach należy znać język niemiecki (choćby dla kontaktów z administracją).

                                                    Coś niecoś dowiedziałem się już o zniesieniu pańszczyzny w prusach, wyglądało
                                                    to tak, że chłopi aby się uniezależnić od pana, musieli wykupić grunty, na
                                                    których od wieków gospodarzyli i były ich własnością. Ponieważ często nie było
                                                    ich na to stać, pan przejmował ich ziemię, chłop zyskiwał wolność za cenę
                                                    finansowego uzależnienia od pana – pracodawcy. Nie ma to nic wspólnego z
                                                    reformą rolną. Dostarczyło natomiast państwu wielu bardzo tanich pracowników w
                                                    tym żołnierzy.
                                                    Jest przyjęte, że to administracja powinna znać język poddanych , nie
                                                    odwrotnie. Jeśli administracja nie uznawała w kontaktach języka poddanych,
                                                    poddawała ich naciskowi wynarodowienia i ubezwłasnowolnienia.

                                                    > Jako historyk przeglądałem zapisy akt USC z różnych miejscowości (lata 1871 -
                                                    > 1922) i najciekawsze jest "spolszczanie" nazwisk (np. jeśli urzędnik
                                                    > napisze "Kwiecinski" a zainteresowany podpisze się "Kwietschinsky") i zapis
                                                    pod
                                                    >
                                                    > większością dokumentów (po niemiecku) "odczytano po polsku i podpisano". Czy
                                                    to
                                                    >
                                                    > jest "germanizacja"? Moim zdaniem daleko rzeczywistemu
                                                    obrazowi "germanizacji"
                                                    > do tego obrazu jaki o niej mają Polacy.

                                                    Oczywiście, ze jest to germanizacja, pisanie nazwisk w transkrypcji niemieckiej
                                                    jest znaczącym przykładem działań germanizacyjnych. Jak ciebie dobrze
                                                    zrozumiałem, to samo nazwisko w Polsce powinno się nadal pisać Kwieciński. I
                                                    nikt nie powinien się obrażać. Pamiętam awanturę jaką zrobiono Polakom, gdy
                                                    spolszczyli nazwisko „Pohl” na Pol. Był to przejaw „brutalnej polonizacji”,
                                                    chociaż czyta się tak samo.
                                                    Na marginesie powiem, że jakoś Polacy nie spolszczali nazwisk niemieckich, stąd
                                                    tylu Polaków mających niemiecką pisownię nazwiska.

                                                    > Co do pytania o gazety i książki po niemiecku w PRL były wydawane w okresie
                                                    > 1945 - 1948 w okręgu przemysłowym Wałbrzyskim (nie zdążono
                                                    jeszcze "wysiedlić"
                                                    > fachowców). Po tym okresie nie znam takich periodyków. Dopiero po 1989 można
                                                    > już zakupić ksiązki i gazety niemieckie w księgarniach i kioskach.

                                                    Nie kładźcie czasów komunistycznych na barki Polaków, nie jest winą Polaków, że
                                                    takie czasy były.

                                                    > Co do "daj, at' ja pobruše, a ti počivaj", to przecież w księgach
                                                    henrykowskich
                                                    >
                                                    > jest napisane, że wypowiedział to Czech do swojej śląskiej żony (gdzie tu
                                                    mowa
                                                    > o języku polskim czy Polakach) I dlaczego Polacy twierdzą, że jest
                                                    to "zabytek
                                                    > polskiej literatury" jeśli Śląsk w tym okresie (ok 1240 roku) nie należał do
                                                    > Polski, a był tworem złożonym z dużej ilości samodzielnych księstw (później
                                                    > podlegających formalnie - nie rzeczywiście - pod Koronę Czeską)?

                                                    Ileż razy można powtarzać, że języki czeski i polski we wczesnych latach
                                                    średniowiecznych, były bardzo zbliżone.
                                                    Język czeski miał w historii przerwę w rozwoju, nikt obecnie nie jest władny
                                                    określić, jakby ten język wyglądał, gdyby nie ta czterechsetletnia przerwa. W
                                                    XIX wieku, język ten był odtwarzany z gwary ludowej, stąd duża zbieżność z
                                                    językiem staropolskim. Mogę posunąć się dalej. Język polski rozwijał się
                                                    naturalnie przez całe stulecia, dlatego ten język jest bezpośrednim
                                                    spadkobiercą języka staropolskiego i pośrednio staroczeskiego i innych
                                                    pierwotnych języków zachodniej słowiańszczyzny.
                                                    Myślę, że nie będziemy roztrząsać ponownie państwowej przynależności Śląska w
                                                    tym czasie.

                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 16:20
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):
                                                    > Mylisz się kolego Piotrze, w moich postach nie doszukasz się pochwały Polski
                                                    i
                                                    > nawet Rzeczpospolitej z wieków średnich. Co wcale nie znaczy, że nie mogę
                                                    mieć
                                                    > krytycznego spojrzenia na prusy, Niemcy i Niemców.
                                                    > Czy trudność rozmowy ze mną polega na tym, że nie chcę uznać „cywilizacyj
                                                    > nej”
                                                    > roli Niemiec na ziemiach polskich
                                                    Może masz rację i mylę się co do Ciebie. Ale nie zmienia to faktu, że jesteś
                                                    trudnym rozmówcą i wymagającym - choć to akurat dobrze, bo pomaga przemyśleć
                                                    również samemu pewne sprawy. A ja nikdy nie twierdziłem, że Niemcy mają jakąś
                                                    misję cywilizacyjną na Ziemiach Polskich.

                                                    > Nie zaprzeczę, że prusy były oceniane pozytywnie przez współczesnych, ale
                                                    > raczej tych co byli daleko, najlepiej za kanałem.
                                                    Tak. Masz rację. Łatwo przykalskiwać komuś, kto nie jest dla ciebie groźny.
                                                    Prusy były oceniane wysoko nie tylko przez Anglików czy samych mieszkańców
                                                    Prus, ale również przez Amerykanów.

                                                    > Coś niecoś dowiedziałem się już o zniesieniu pańszczyzny w prusach, wyglądało
                                                    > to tak, że chłopi aby się uniezależnić od pana, musieli wykupić grunty, na
                                                    > których od wieków gospodarzyli i były ich własnością. Ponieważ często nie
                                                    było
                                                    > ich na to stać, pan przejmował ich ziemię, chłop zyskiwał wolność za cenę
                                                    > finansowego uzależnienia od pana – pracodawcy.
                                                    Mówimy o różnych sprawach. Wykupywanie ziemi było stosowane zawsze przez
                                                    szlachtę, nie tylko niemiecką. A lepszy jest taki model uwłaszczenia niż
                                                    stosowany później przez komunistów. Ponadto piszesz o najuboższej warstwie
                                                    mieszkańców wsi, którzy mieszkali w zabudowaniach dworskich. Wieś składała się
                                                    z wielu elementów (gospodarze - posiadający gospodarstwo: wtym pół i ćwierć (w
                                                    zależności od jego wielkości), zagrodnicy - posiadający własną zagrodę,
                                                    chałupnicy - posiadający własny dom bez gospodarstwa i komornicy - nie
                                                    posiadający żadnej własności). Pozatym ówczesna wieś w Prusach była dużo
                                                    bogatsza niż w Galicji czy Królestwie Polskim.
                                                    >Nie ma to nic wspólnego z
                                                    > reformą rolną. Dostarczyło natomiast państwu wielu bardzo tanich pracowników
                                                    w
                                                    > tym żołnierzy.
                                                    Uwłaszczenie było zrobione właśnie po to aby pozyskać żołnierzy w wojnie z
                                                    Napoleonem.
                                                    > Jest przyjęte, że to administracja powinna znać język poddanych , nie
                                                    > odwrotnie. Jeśli administracja nie uznawała w kontaktach języka poddanych,
                                                    > poddawała ich naciskowi wynarodowienia i ubezwłasnowolnienia.
                                                    Przez kogo to jest przyjęte? przez Polskę w 1945? przez Rosję w 1939? przez
                                                    Czechy w 1918? przez Anglię i Francję w krajach kolonialnych? przez Amerykę czy
                                                    Hiszpanię względem Indian? Umiesz odpowiedzieć przez kogo? czy to nie dopiero
                                                    obecne wytyczne Unii Europejskiej prowadzą do takich rozwiązań? A podobno
                                                    mówimy o świecie który przeminął sto lat temu, a nie o dzisiejszych czasach.

                                                    > Oczywiście, ze jest to germanizacja, pisanie nazwisk w transkrypcji
                                                    niemieckiej
                                                    > jest znaczącym przykładem działań germanizacyjnych. Jak ciebie dobrze
                                                    > zrozumiałem, to samo nazwisko w Polsce powinno się nadal pisać Kwieciński.
                                                    Nie zrozumiałeś mnie w tym przykładzie. Pruski urzędnik zapisał
                                                    nazwisko "Kwiecinski", a zainteresowany petent podpisał się pod
                                                    aktem "Kwietschinsky". A więc wbrew jego woli zmieniono mu pisownię nazwiska na
                                                    polską w Niemczech. A mówiąc szczerze, to w tym okresie nie posługiwano się do
                                                    identyfikacji ludzi dokumentami. Wszlekie przepustki (w tym nawet paszporty)
                                                    dla obywateli Prus nie były wymagane. Jak więc stwierdzić jak powinno się
                                                    zapisywać - ze słuchu.
                                                    > I
                                                    > nikt nie powinien się obrażać. Pamiętam awanturę jaką zrobiono Polakom, gdy
                                                    > spolszczyli nazwisko „Pohl” na Pol. Był to przejaw „brutalnej
                                                    > polonizacji”,
                                                    > chociaż czyta się tak samo.
                                                    > Na marginesie powiem, że jakoś Polacy nie spolszczali nazwisk niemieckich,
                                                    stąd
                                                    > tylu Polaków mających niemiecką pisownię nazwiska.
                                                    Spolszali nazwiska, a nawet imiona niemieckie. Z tym, że nie działo się to w
                                                    kongresówce i nie okresie II Rzeczyspospolitej. W 1956 roku wydano dekret na
                                                    mocy którego "prostowano pisnię nazwisk" doszło nawet do tego, że w jednym
                                                    protokołów milicji jest informacja o tym, że obywatel Szatan nie chce zmienić
                                                    swego nazwiska na poslkobrzmiące Diabeł. Tak było na Górnym Śląsku. Mojej
                                                    ciotce zamieniono imię w akcie urodzenia z Ruta na Otylia, o czym przekonała
                                                    się dopiero w wieku 23 lat, gdy wychodziła za mąż. Tak więc
                                                    następowała "brutalna polonizacja" nazwisk i imion, i fakt, że były to czasy
                                                    PRL tego nie usprawiedliwia.
                                                    > Nie kładźcie czasów komunistycznych na barki Polaków, nie jest winą Polaków,
                                                    że
                                                    > takie czasy były
                                                    Również winą Niemców nie jest wybuch II Wojny Światowej. Jest to wina Hitlera.
                                                    Takie były czasy. Widzisz teraz sam do czego prowadzi uogólnianie. Nie
                                                    pozwalasz usprawiedliwiać działań Niemców określeniem "takie były czasy", ale
                                                    działania Polaków już tak sam usprawiedliwiasz. Czy to nie jest hipokryzja?

                                                  • Gość: aqua Re: co by to było IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.03, 14:45
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Uwłaszczenie było zrobione właśnie po to aby pozyskać żołnierzy w wojnie z
                                                    > Napoleonem.

                                                    Może masz rację, nie orientuję się w tym temacie dobrze. Podałem przykład
                                                    gdzieś ostatnio przeczytany. Może niedokładnie go odtworzyem.

                                                    > > Jest przyjęte, że to administracja powinna znać język poddanych , nie
                                                    > > odwrotnie. Jeśli administracja nie uznawała w kontaktach języka poddanych,
                                                    > > poddawała ich naciskowi wynarodowienia i ubezwłasnowolnienia.
                                                    > Przez kogo to jest przyjęte? przez Polskę w 1945? przez Rosję w 1939? przez
                                                    > Czechy w 1918? przez Anglię i Francję w krajach kolonialnych? przez Amerykę
                                                    czy
                                                    > Hiszpanię względem Indian? Umiesz odpowiedzieć przez kogo? czy to nie dopiero
                                                    > obecne wytyczne Unii Europejskiej prowadzą do takich rozwiązań? A podobno
                                                    > mówimy o świecie który przeminął sto lat temu, a nie o dzisiejszych czasach.

                                                    Dlatego te kraje bardzo przepraszają za swoją politykę wynarodowienia podbitych
                                                    ludów.
                                                    Polska Jagiellonów i późniejsza była taka, co jest jednym z nielicznych plusów
                                                    tego państwa, wg obecnej miary. Na ziemiach ruskich Rzeczypospolitej, językiem
                                                    urzędowym był ruski, czy białoruski, wszyscy urzędnicy byli rusinami, włącznie
                                                    z hetmanami, księża byli też rusinami religii takiej jak mieszkańcy. Tam nawet
                                                    szlachta polska mówiła po rusku, żeby się mogła porozumieć ze swoimi poddanymi.

                                                    > Nie zrozumiałeś mnie w tym przykładzie. Pruski urzędnik zapisał
                                                    > nazwisko "Kwiecinski", a zainteresowany petent podpisał się pod
                                                    > aktem "Kwietschinsky". A więc wbrew jego woli zmieniono mu pisownię nazwiska
                                                    na
                                                    > polską w Niemczech.

                                                    Tak, zrozumiałem, jest to dosyć ciekawy przykład.

                                                    > następowała "brutalna polonizacja" nazwisk i imion, i fakt, że były to czasy
                                                    > PRL tego nie usprawiedliwia.

                                                    Oczywiście, musiało tak być, nie mam zamiaru bronić komunistycznych urzędników,
                                                    chociaż z własnych doświadczeń, znajomych, nie mogę podać żadnego przykładu.
                                                    Zmam natomiast wielu, którzy mają niemiecką pisownię nazwiska, również niekiedy
                                                    imiona jakby niemieckie.
                                                    Nie zmienia to faktu, że to niemcy zagarnęły ziemie polskie, język polski
                                                    pisany już istniał, wypadało by więc używać pisowni polskiej. Takie jest moje
                                                    zdanie, z tych wszystkich cegiełek składa się germanizacja. Pomińcie to
                                                    słowo „brutalna”, w tym temacie, to słowo jest przynależne do działań niemców
                                                    hitlerowskich w czasie 2 WS.

                                                    > > Nie kładźcie czasów komunistycznych na barki Polaków, nie jest winą Polakó
                                                    > w, że takie czasy były
                                                    > Również winą Niemców nie jest wybuch II Wojny Światowej. Jest to wina
                                                    Hitlera.
                                                    > Takie były czasy. Widzisz teraz sam do czego prowadzi uogólnianie. Nie
                                                    > pozwalasz usprawiedliwiać działań Niemców określeniem "takie były czasy", ale
                                                    > działania Polaków już tak sam usprawiedliwiasz. Czy to nie jest hipokryzja?

                                                    Żadną miarą nie można porównywać czasów stalinowskich w Polsce, z czasami
                                                    hitlerowskimi. Zbyt dużo Polacy stracili w tej wojnie, każdy przejaw oporu
                                                    karany był śmiercią. I nie można zapomnieć, że to Rosjanie uratowali Polskę i
                                                    Polaków od ostatecznej zagłady, takiej jaka spotkała Żydów. Można wiele złego
                                                    powiedzieć na Polskę stalinowską, ale dało się w niej żyć, czego nie można
                                                    powiedzieć o okupacji niemieckiej.
                                                    Nie można również porównywać wyborów Niemców i Polaków, w tych smutnych
                                                    czasach. Niemcy z własnej woli wybrali Hitlera, chociaż nie krył się z
                                                    zamierzeniami i dokonał tego co zamierzał. Dlatego teraz cały naród niemiecki
                                                    odpowiada za zbrodnie, nawet ci co jeszcze się wtedy nie narodzili. Tu nie ma
                                                    żadnej wspólnej miary. Tak to wygląda przynajmniej dla mnie.

                                                  • pistulka2 Czlowieczenstwo? 19.09.03, 17:55
                                                    Sa zasadnicze roznice miedzy niem. okupacja w latach 1939-45 a czasmi
                                                    stalinowskiej dyktatury Bieruta. Rosjanie nie okupywali Polski, byla ich
                                                    marionetka z marinetkowym rzadem. W czsie okaupacji tez dalo sie zyc jak sie
                                                    nie kladlo bomb, uprawialo partyzantki, robilo zabotazu. Jak sie niemyle, to ci
                                                    biegali z karabinami polesie po IIWS to nieszlo im lepiej jak tym wczesniej jak
                                                    zostani schwytani. Jak powiedziales cos nie tak to cie nie bylo, nie mowie
                                                    jakby ktos sprobowal sabotazu.
                                                    Partii Hitlera nigdy wiekszosc nie wybrala jak dlugo nie byl przy wladzy,
                                                    utrzymal sie przy niej ale tylko za pomoca tatalitarnego rezimu.
                                                    Powiedz mi prosze kiedy Hitler w 1932 mowil, ze rozpeta nowa wojne swiatowa
                                                    wymorduje wiekszosc zydow europejskich i ze Bug bedzie wschodnia granica Rzeszy?
                                                    Powiedz gdzei i kiedy?
                                                    Napisales:
                                                    "Dlatego teraz cały naród niemiecki
                                                    odpowiada za zbrodnie, nawet ci co jeszcze się wtedy nie narodzili. Tu nie ma
                                                    żadnej wspólnej miary. Tak to wygląda przynajmniej dla mnie."

                                                    Ty dyskwalifikujesz sie jako czlowiek prawy, powiedz jakie prawo jakiego
                                                    pastwa przewiduje karanie rodzinny przestepcy? Takie metody stosowano ale w
                                                    systemach totalitarnych.
                                                    Kiedys cos pisales ze bezstronny i wydzisz to z punktu ludzkiego, czy
                                                    odpowiedzialnosc zbiorowa jest objawem humanizmu?
                                                  • Gość: aqua Re: Czlowieczenstwo? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.09.03, 10:43
                                                    pistulka2 napisał:

                                                    >
                                                    > Ty dyskwalifikujesz sie jako czlowiek prawy, powiedz jakie prawo jakiego
                                                    > pastwa przewiduje karanie rodzinny przestepcy? Takie metody stosowano ale w
                                                    > systemach totalitarnych.

                                                    Jeśli przestępca zostanie skazany np konfiskatą mienia, to również jego
                                                    rodzina, dzieci itd cierpią z tego powodu i to jest właśnie sprawiedliwość. to
                                                    nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową. W Poczdamie, narody świata
                                                    zadecydowały o powojennym kształcie Niemiec, w Norymberdze odbył się sąd nad
                                                    naczelnymi władzami niemiec i pośrednio sąd nad wszystkimi niemcami.
                                                    Siłą rzeczy, postanowienia zwycięskich mocarstw będą rzutować na życie
                                                    pszyszłych pokoleń niemców.

                                                    > Kiedys cos pisales ze bezstronny i wydzisz to z punktu ludzkiego, czy
                                                    > odpowiedzialnosc zbiorowa jest objawem humanizmu?

                                                    Już na tym forum powiedziałem, że ogrom zbrodni niemców w czasie 2WS sprawia,
                                                    że odpowiedzialność za te zbrodnie sadają na barki każdego żołnierza, każdego
                                                    urzędnika, sędziego, pracownika, bauera, każdego niemieca. Wszyscy oni
                                                    uczestniczyli w machinie zbrodni Hitlera. Wszyscy oni i ich rodziny wiedziały o
                                                    tych zbrodniach i dopóki zwyciężał gromko go popierały. Przeczytaj relacje
                                                    ocalałych, przeczytaj opisy wyzwalania obozów koncentracyjnych, pacfikacji wsi.
                                                    Czytając "Dymy nad Birkenau" Szmaglewskiej, łzy mi się lały, że człowiek może
                                                    być tak okrutny dla drugiego człowieka. Nad okrucieństwem niemców nie da się
                                                    przejść obojętnie. Dlatego mówię, że każdy niemiec, nawet ten urodzony po
                                                    wojnie, powinien zachować pamięć zbrodni swoich przodków.
                                                  • anita58 Re: co by to było 16.09.03, 19:05
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Czy trudność rozmowy ze mną polega na tym, że nie chcę uznać „cywilizacyj
                                                    > nej”
                                                    > roli Niemiec na ziemiach polskich.
                                                    Trudnosc polega na tym, ze przykladasz dwie miary do tej samej tyranii.
                                                    Ubolewasz nad germanizacja w Prusach, choc kpisz z brutalniejszej polonizacji.
                                                    A przeciez ty nie doswiadczyles germanizacji w Prusach. Natomiast dyskutujesz z
                                                    osobami, ktore na wlasnej skorze poczuly polonizacje i ktore poprzez
                                                    doswiadczenia czlonkow rodziny (pradziadkowie, rodzice) maja porownanie, gdzie
                                                    bylo gorzej.

                                                    > Oczywiście, ze jest to germanizacja, pisanie nazwisk w transkrypcji
                                                    niemieckiej
                                                    >
                                                    > jest znaczącym przykładem działań germanizacyjnych. Jak ciebie dobrze
                                                    > zrozumiałem, to samo nazwisko w Polsce powinno się nadal pisać Kwieciński. I
                                                    > nikt nie powinien się obrażać. Pamiętam awanturę jaką zrobiono Polakom, gdy
                                                    > spolszczyli nazwisko „Pohl” na Pol. Był to przejaw „brutalnej
                                                    > polonizacji”,
                                                    > chociaż czyta się tak samo.
                                                    i znowu dwie miary: jezeli nazwisko napisze sie w transkrypcji niemieckiej, to
                                                    jest to germanizacja, ale analogiczne dzialania po polskiej stronie piszesz
                                                    ironicznie „brutalna polonizacja”. To jak to: Polak moze zmieniac nazwiska, ale
                                                    Niemiec juz nie? Czy to nie jest hipokryzja?

                                                    > Na marginesie powiem, że jakoś Polacy nie spolszczali nazwisk niemieckich,
                                                    stąd
                                                    >
                                                    > tylu Polaków mających niemiecką pisownię nazwiska.
                                                    czyzby? Kiedys podalam ci link, w ktorym IPN pisze tak:
                                                    „Według stanu na 1 stycznia 1948 r. aż u 99 408 mieszkańców Górnego Śląska
                                                    przeprowadzono zmianę lub "sprostowanie pisowni" nazwisk i imion.”
                                                    Czyzbys nie uznawal niewygodnych faktow?

                                                    > Nie kładźcie czasów komunistycznych na barki Polaków, nie jest winą Polaków,
                                                    że
                                                    >
                                                    > takie czasy były.
                                                    jasne, 100% Polakow bylo przeciwnych komunistom i tak jest po dzis dzien, co z
                                                    reszta potwierdzily ostatnie wybory.

                                                    > Ileż razy można powtarzać, że języki czeski i polski we wczesnych latach
                                                    > średniowiecznych, były bardzo zbliżone.
                                                    To na jakiej podstawie dzisiejsi „eksperci” rozrozniaja te jezyki? Wroza z
                                                    fusow czy raczej dopasowuja stan ze sredniowiecza do dzisiejszej sytuacji
                                                    politycznej i nacjonalistycznego myslenia?

                                                    > Język czeski miał w historii przerwę w rozwoju, nikt obecnie nie jest władny
                                                    > określić, jakby ten język wyglądał, gdyby nie ta czterechsetletnia przerwa. W
                                                    > XIX wieku, język ten był odtwarzany z gwary ludowej, stąd duża zbieżność z
                                                    > językiem staropolskim.
                                                    Ide o zaklad, ze gdyby Czechy, podobnie jak Slask, znalazly sie w XXw. w
                                                    granicach Polski, to dzis wszyscy jezykoznawcy twierdziliby, ze czeski to
                                                    polska gwara, w ktorej slychac staropolskie brzmienie.
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.03, 13:17
                                                    Gość portalu: aqua napisał(a):

                                                    > Podtrzymuje to co napisałem w całej rozciągłości. Jak byłbyś trochę
                                                    > inteligentny to byś wiedział, że prusy nie dlatego nieprzetrwały, że Bismarck
                                                    > nie zdołał wytępić Polaków. Wiesz dlaczego nie przetrwały.
                                                    Wiem. W wyniku postanowień Wielkiej Trójki w Poczdamie.

                                                    > Na mocy dekretu ministerstwa rzeszy w 1872, język Polski został zakazany
                                                    nawet
                                                    > jako język obcy,. nauczycielom zabroniono wstępowania do polskich i
                                                    katolickich
                                                    > stowarzyszeń.
                                                    A jednocześnie na terenie Prus wydawano gazety, książki i kalendarze po polsku.
                                                    Nauczyciel w Prusach by%B
                                                  • anita58 Re: co by to było 01.09.03, 23:31
                                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                    > Jeśli masz możliwość to poszukaj tekstów staropolskich, staroczeskich i
                                                    > śląskich z okresu Habsburskiego. Zdziwisz się jak są podobne, i jak niewiele
                                                    > dziś z nich idzie zrozumieć.

                                                    Czy masz moze dostep do linku z taka informacja? Lub inne zrodla?
                                                  • Gość: Pioter Re: co by to było IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.03, 08:20
                                                    anita58 napisała:

                                                    > Gość portalu: Pioter napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Jeśli masz możliwość to poszukaj tekstów staropolskich, staroczeskich i
                                                    > > śląskich z okresu Habsburskiego. Zdziwisz się jak są podobne, i jak niewie
                                                    > le
                                                    > > dziś z nich idzie zrozumieć.
                                                    >
                                                    > Czy masz moze dostep do linku z taka informacja? Lub inne zrodla?
                                                    Niestety nie są to materiały publikowane w internecie (a przynajmniej ja na nie
                                                    nie natrafiłem w sieci). Bazuję w tym przypadku na tzw "protokolarzach
                                                    miejskich" miast śląskich z tego okresu.
                                                  • pistulka2 (nie)fakty kolegi aqua 03.09.03, 09:37
                                                    wypisujesz kompletne bzdury!

                                                    1. Wiesz wogole o co w Holdzie Pruskim chodzilo i czego dotyczyl?
                                                    Napisz mi prosze, bo takiej wykladni tego holdu, jaka ty tu serwujesz, jeszcze
                                                    nigdy nie slaszalem

                                                    2.Co do osadnictwa sredniowiecznego na Slasku to wypisujesz kompletne dyrdymaly.
                                                    Niemieccy osadnicy nikomu nic nie odbierali, wsie i miasta byly lokowane na
                                                    nieuzytkach lub na wykarczowanych miejscach.
                                                    A co najwazniejszej na ziemiach naelzacych do ksiecia lub jego wasali.
                                                    Sprowadzano ich by polepszac infrakstrukture i gospodarke a przez to i kase
                                                    ksiecia.
                                                    Slask w sredniowieczu byl zamieszkiwany przez raptem paredziesiat tysiecy ludzi.
                                                    Bzdura jest pisanie, ze komus cos odbierano. Nalezy tez podkreslic, ze po 1945
                                                    to Polacy wlasnie wypedzli tez i potomkow Slowian zamieszkiwujacych od
                                                    tysiaclecia Slask jak i przywlaszczyli sobie majatki Slazkow, to jest fakt.

                                                    3. Widze nie przepadasz za Bismarckiem, powiedz kiedy i gdzie powiedzial, ze
                                                    Polakow nalezy wytepic?
                                                  • pistulka2 Re: (nie)fakty kolegi aqua 03.09.03, 14:38
                                                    Watpie czy sie kajal, przyszedl co by nie bylo do wujcia:-) Oboje ubili targu.

                                                    ale wracajac do twoich bajeczek:
                                                    pisales:
                                                    >Znowu bajanie. Mnie wydawało się, że to książąta pruscy przejeli dynastyczne
                                                    >Brandenburgię. Stolicą był zawsze Królewiec. Dlaczego Hohenzollernowie złamali
                                                    >przysięgę na wierność Rzeczpospolitej?

                                                    Powiedz kiedy to zlamali ta przysiege? Kto ja zlamal i kiedy ten ktos
                                                    przysiegal?
                                                    Czy uwazasz, ze Brandenburgia tez byla lennem Polski?

          • Gość: Pioter Re: Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 07:28
            bolek5 napisał:

            > Ucisk ma zawsze dwa aspekty: obiektywny i subiektywny. Niemcy w Polsce w
            > tamtych czasach zawsze czuliby się uciskani. Myślę nawet, że ta zależność
            > byłaby - wbrew Twojej sugestii - odwrotnie proporcjonalna do ich liczby. Im
            > mniej by ich było, tym mniejszą uwagę by na sobie skupiali, a więc ich
            > poczucie deprywacji by wzrastało.

            Wtym wypadku się z Tobą zgadzam całkowicie. Ucisk i prześladowanie mniejszości
            narodowej jest rzeczą subiektywną, a poza Górnym Śląskiem w granicach Polski
            były inne dawne ziemie niemieckie ze znaczną liczbą ludności pochodzenia
            niemieckiego jak Bydgosz, Toruń, Poznańskie.

            > To akurat jest typowym "wishfull thinking". Zgodnie z zaproponowanym przez
            > Piotera scenariuszem Górny Śląsk i tak jest poza granicami Rzeszy. Gdyby
            nawet
            > nie był, to dla ówczesnych Niemców było jeszcze mnóstwo innych kwestii
            > uzasadniających rewizję porządku wersalskiego: kolonie, Alzacja, Lotaryngia,
            > Nadrenia, ograniczenia w rozwoju sił zbrojnych itd. Sorki, ale Śląsk przy tym
            > wszystkim to marginałek.

            Tak i tu także masz rację. Dyktat (a nie traktat) Wersalski zmusił Niemcy do
            oddania wielu częsci dawnego Cesarstwa. Pozatym istnienie niezależnego kraju na
            Górnym Śląsku również byłoby nie na rękę władzom w Berlinie (jak np Wolne
            Miasto Gdańsk).

            > Upadek Republiki Weimarskiej
            > i II-ga WS to - według mnie - przykład historii tego drugiego rodzaju. Taki
            > drobiazg jak Freistadt Schlesien nie mógłby wprowadzić żadnych zmian w jej
            > bieg.

            Zgdadzam się, dlatego opisałem również drogę, którą poszedłby po tym upadku
            (wariant węgierski) i po przegranej wojnie.

            Pozdrawiam
            Pioter
      • Gość: MS Re: Ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.03, 23:45
        Dzięki za tę garść niezmiernie interesujących rozważań. Sam również lubię takie
        zabawy, jednak w przypadku Górnego Śląska myślę, że niewielkie w sumie były
        szanse na zaistnienie Freistaat Oberschlesien po I wojnie światowej. Jego
        powstanie nie leżało w interesie żadnego z sąsiadów - Niemcy obawiały się
        rozpadu dawnego cesarstwa na takie właśnie drobne państewka, Polska niczego by
        nie zyskała (a obszar o takiej koncentracji przemysłu był łakomym kąskiem), zaś
        Czechosłowacja musiała by się liczyć ze stratami terytorialnymi na rzecz nowego
        sąsiada, gdyż mieszkańcy taki obszarów, jak Opawszczyzna i Kravarsko, w
        większości niemieckojęzyczni, prędzej czy później zażądaliby plebiscytu.
        • arnold7 Re: Ciąg dalszy 22.08.03, 23:51
          Gość portalu: MS napisał(a):

          > Dzięki za tę garść niezmiernie interesujących rozważań. Sam również lubię
          takie
          >
          > zabawy, jednak w przypadku Górnego Śląska myślę, że niewielkie w sumie były
          > szanse na zaistnienie Freistaat Oberschlesien po I wojnie światowej. Jego
          > powstanie nie leżało w interesie żadnego z sąsiadów - Niemcy obawiały się
          > rozpadu dawnego cesarstwa na takie właśnie drobne państewka, Polska niczego
          by
          > nie zyskała (a obszar o takiej koncentracji przemysłu był łakomym kąskiem),
          zaś
          >
          > Czechosłowacja musiała by się liczyć ze stratami terytorialnymi na rzecz
          nowego
          >
          > sąsiada, gdyż mieszkańcy taki obszarów, jak Opawszczyzna i Kravarsko, w
          > większości niemieckojęzyczni, prędzej czy później zażądaliby plebiscytu.

          Tak, masz racje. Bo Slazacy chcieliby byc razem. I raz mieliby mozliwosc
          uodowodnic to sila.
          Niestety, zdrajca Korfanty zaprzepascil ta mozliwosc.
          • olka_silesianka Re: Ciąg dalszy 23.08.03, 00:12
            ale może by się zjednoczyć???

            w Polsce nie ma miejsca na odrębność, więc trzeba się wyzwolić... nawet Kaszuby
            doświadczyły tego ostatnio gdy zniszczono ich tablice info z both nazwami
            polskimi i kaszubskimi.. komuś się nie spodobało... nawet taka namiastka
            regionalnej "autonomii" wzbudza agresje u okupanckich ignorantów... a może to
            wszystko to ułuda i tylko tracimy czas... chęci nie wystarczą... trzeba
            działać... ale kto z WAS/NAS zadziała???

            nara
            • Gość: Pioter Re: Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 11:37
              olka_silesianka napisała:

              > ale może by się zjednoczyć???
              A jak dziś ma wyglądać te zjednoczenie? moim zdaniem jedyny rozsądny sposób to
              utworzenie jednego regionu w ramach UE.
              >
              > w Polsce nie ma miejsca na odrębność, więc trzeba się wyzwolić... nawet
              Kaszuby
              >
              > doświadczyły tego ostatnio gdy zniszczono ich tablice info z both nazwami
              > polskimi i kaszubskimi.. komuś się nie spodobało... nawet taka namiastka
              > regionalnej "autonomii" wzbudza agresje u okupanckich ignorantów...
              Winę za taki stan rzeczy ponosi polski system edukacyjny, który jest
              nakierowany na walkę z wrogiem. Mogę zrozumieć, że model ten miał swoje prawo
              zaistnieć w latach 30 ubiegłego wieku i miał swój sens do czasu istnienia
              komunizmu, ale dziś są już zupełnie inne czasy. Dlaczego wszystko co odbiega
              od "polskiej" normy jest uważane za wrogie? A w szczególności jakiekolwiek
              wpływy niemieckie? Przeceiż to jest częś (znaczna) historii ziem znajdujących
              się w granicach dzisiejszej Rzeczypospolitej. Nie mówię tu tylko o głosach z
              tego forum, ale również o działaniach oficjalnych rządowych instytucji.
              Dlaczego Polacy domagają się odnowienia grobów polskich na Ukrainie i Białorusi
              samym nie szanując pozostawionych tu niemieckich grobów?
              >a może to
              > wszystko to ułuda i tylko tracimy czas... chęci nie wystarczą... trzeba
              > działać... ale kto z WAS/NAS zadziała???
              >
              > nara
          • Gość: MS Re: Ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.03, 01:23
            Fajnie by było, gdyby byli razem. W końcu Ślązak to i Ślónzok a Slezak und
            Schlesier.
            Nawiasem mówiąc, to mam wiele szacunku dla Ciebie i tego, co robisz. Choć masz
            na tym forum opinię ekstremisty, muszę powiedzieć, że jeszcze nie widziałem
            bardziej umiarkowanego ekstremisty.
            W przeciwieństwie do tych wszystkich zbowidów, którzy wiedzę o Ślązakach
            czerpali ze swojego szkolnego podręcznika, gdzie było o nich tyle samo
            informacji, co o Chińczykach, wiesz sporo i dzielisz się tą wiedzą z innymi.

            Dzięki!
            • arnold7 Re: Ciąg dalszy 24.08.03, 01:35
              Gość portalu: MS napisał(a):

              > Fajnie by było, gdyby byli razem. W końcu Ślązak to i Ślónzok a Slezak und
              > Schlesier.
              > Nawiasem mówiąc, to mam wiele szacunku dla Ciebie i tego, co robisz. Choć
              masz
              > na tym forum opinię ekstremisty, muszę powiedzieć, że jeszcze nie widziałem
              > bardziej umiarkowanego ekstremisty.
              > W przeciwieństwie do tych wszystkich zbowidów, którzy wiedzę o Ślązakach
              > czerpali ze swojego szkolnego podręcznika, gdzie było o nich tyle samo
              > informacji, co o Chińczykach, wiesz sporo i dzielisz się tą wiedzą z innymi.
              >
              > Dzięki!

              Tysz dziyn`ki:)

              Prowdy trza sie niy boc`, a w jednos`ci sila!

              Pyrsk!

              PS. Tyn zbowid mie tysz nerwuje.
        • Gość: Pioter Re: Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 07:44
          Gość portalu: MS napisał(a):

          > Dzięki za tę garść niezmiernie interesujących rozważań. Sam również lubię
          takie
          >
          > zabawy, jednak w przypadku Górnego Śląska myślę, że niewielkie w sumie były
          > szanse na zaistnienie Freistaat Oberschlesien po I wojnie światowej.
          Szanse te były większe niż dziś się powszechnie wydaje. Nas nikt nie uczy jak
          wyglądała sytuacja na Śląsku (z wyjątkiem działalności bojówek polskich i
          niemieckich). Sytuacja była jednak bardziej skomplikowana. Sprawa niezależnego
          Górnego Śląska kilka razy trafiała pod obrady Ligi Narodów i nawet niektóre z
          mocarstw (Anglia) opowiadały się za nią. Działalność BdO doprowadziała do
          ponownego plebiscytu w niemieckiej części Górnego Śląska w 1922, w którym
          mieszkańcy mieli się opowiedzieć za oderwaniem od Prus, czyli była to siła, z
          którą liczył się Rząd Republiki Weimarskiej. Poparcie Masaryka (wprawdzie
          nieoficjalne) również istniało, inaczej działacze BdO nie opisywali by tego
          typu działań w prasie (a może się mylę i miało to na celu jedynie odwrócenie
          uwagi?), faktem jest że działacze BdO spotkali się z Masarykiem już w lutym
          1919 roku. BdO skupiał w swoich rękach znaczną prasę (np Oberschlesische Kurier)
          a także miał poparcie największego polskojęzycznego koncernu prasowego (również
          nieoficjalne)należacego do Katolika (może wynikało to z niechęci Napieralskiego
          do Korfantego?). Zabrakło jedynie siły militarnej.
          >Jego
          > powstanie nie leżało w interesie żadnego z sąsiadów - Niemcy obawiały się
          > rozpadu dawnego cesarstwa na takie właśnie drobne państewka, Polska niczego
          by
          > nie zyskała (a obszar o takiej koncentracji przemysłu był łakomym kąskiem),
          zaś
          >
          > Czechosłowacja musiała by się liczyć ze stratami terytorialnymi na rzecz
          nowego
          >
          > sąsiada, gdyż mieszkańcy taki obszarów, jak Opawszczyzna i Kravarsko, w
          > większości niemieckojęzyczni, prędzej czy później zażądaliby plebiscytu.
          Zgadzam się. Praktycznie w wyniku rewolucji Niemcy rozpadły się na drobne
          państewka. Bawaria do około 1924 nie uznawała rzędu federalnego i czyniła próby
          uzyskania niezależności od Prus. Nie zostało to uznane przez opinię
          międzynarodową. Co do Opawszczyzny, to terenów tych zrzekł się Masaryk pod
          warunkiem, że powstanie niepodległe państwo Górnośląskie, a w Kravarsku
          (mieszkający tam mówią raczej Hulczinsko) i tak w latach 1919 - 1936 był prawie
          stale wprowadzony stan wyjątkowy, a to z powodu braku akceptacji miejscowej
          ludności (mówiącej po morawsku) na oderwanie od Górnego Śląska.
          Pozdrawiam
          • Gość: MS Re: Ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.03, 09:17
            > Nas nikt nie uczy jak wyglądała sytuacja na Śląsku (z wyjątkiem działalności
            > bojówek polskich i niemieckich).

            Zgadzam się z tym w 100% - myślę, że prawdziwa historia lat 1919-1921 czeka
            jeszcze na swojego autora. Faktycznie nikt nie mówi o tym, jak marginalne siły
            zadecydowały wówczas o daszych losach Górnego Śląska.

            > Sytuacja była jednak bardziej skomplikowana. Sprawa niezależnego
            > Górnego Śląska kilka razy trafiała pod obrady Ligi Narodów i nawet niektóre z
            > mocarstw (Anglia) opowiadały się za nią. Działalność BdO doprowadziała do
            > ponownego plebiscytu w niemieckiej części Górnego Śląska w 1922, w którym
            > mieszkańcy mieli się opowiedzieć za oderwaniem od Prus, czyli była to siła, z
            > którą liczył się Rząd Republiki Weimarskiej. Poparcie Masaryka (wprawdzie
            > nieoficjalne) również istniało, inaczej działacze BdO nie opisywali by tego
            > typu działań w prasie (a może się mylę i miało to na celu jedynie odwrócenie
            > uwagi?), faktem jest że działacze BdO spotkali się z Masarykiem już w lutym
            > 1919 roku. BdO skupiał w swoich rękach znaczną prasę (np Oberschlesische
            > Kurier) a także miał poparcie największego polskojęzycznego koncernu
            > prasowego (również nieoficjalne)należacego do Katolika (może wynikało to z
            > niechęci Napieralskiego do Korfantego?). Zabrakło jedynie siły militarnej.

            Dzięki za te informacje. Natknąłem się już kiedyś na jakieś wzmianki na ten
            temat, ale być może znasz jakieś bardziej szczegółowe źródła. Jeśli tak, będę
            wdzięczny za namiar (co do języka, to w grę wchodzi angielski, niemiecki i
            czeski).

            > a w Kravarsku (mieszkający tam mówią raczej Hulczinsko)

            Małe sprostowanie: Hulczinsko to okolice Hulczina, a Kravarsko to region
            położony dalej na południe, ze stolicą w Novym Jiczinie (Neutitschein) - przed
            wojną był to obszar zdecydowanie niemieckojęzyczny z własnym, sięgającym
            korzeniami średniowiecza, dialektem.

            Pozdrawiam
            • Gość: Pioter Re: Ciąg dalszy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 12:13
              Gość portalu: MS napisał(a):


              > Dzięki za te informacje. Natknąłem się już kiedyś na jakieś wzmianki na ten
              > temat, ale być może znasz jakieś bardziej szczegółowe źródła. Jeśli tak, będę
              > wdzięczny za namiar (co do języka, to w grę wchodzi angielski, niemiecki i
              > czeski).

              www.slonsk.com/pozycje/02A/PiotrKalinowski_DwaPytaniaTrzyOdpowiedzi1.pdf
              >
              > > a w Kravarsku (mieszkający tam mówią raczej Hulczinsko)
              >
              > Małe sprostowanie: Hulczinsko to okolice Hulczina, a Kravarsko to region
              > położony dalej na południe, ze stolicą w Novym Jiczinie (Neutitschein) -
              przed
              > wojną był to obszar zdecydowanie niemieckojęzyczny z własnym, sięgającym
              > korzeniami średniowiecza, dialektem.

              Moja wina. W okolicy Hulczina jest miasteczko Kravare. Jestem tam gościem
              średnio raz w miesiącu. Okolice tego miasteczka nazywane są przez miejscowych
              prajakov "Kravarsko". O takiej samej nazwie miejscowej na Śląsku Opawskim nie
              wiedziałem
              Wybacz
      • zbowid1 Re: dejcie mi giwera to jo zrobia Freistatt :)) 24.08.03, 11:53
        Zastanawiam sie, czy ktokolwiek czyta co tutaj sie wypisuje. Paru zdrajcow
        wypisuje jakies teorie na temat niepodleglego Slaska (jak juz to Freistaat, a
        nie Freistatt panowie nie-Polacy), jakis nacjonalistyczny szowinista prosi o
        bron. Ludzie, ja wiem, ze to co robicie to tylko zgrywa, ale czy nie wstyd wam
        przed reszta Polski?
        Czy nie wstyd wam, ze tysiace Polakow zagladajacych tutaj na katowickie forum
        jest w stanie pomyslec, ze szykujemy sobie druga Jugoslawie?
        Jesli takie argumenty do was nie trafiaja to przynajmniej pomyslcie o tych
        wszystkich mieszkancach Slaska, ktorzy swe zycie i krew oddali za polskosc
        Slaska, za Polske! Nie macie prawa szragac tych swietosci!
        • thomas202 Re: dejcie mi giwera to jo zrobia Freistatt :)) 24.08.03, 19:15
          zbowid1 napisała:
          > ...
          > Jesli takie argumenty do was nie trafiaja to przynajmniej pomyslcie o tych
          > wszystkich mieszkancach Slaska, ktorzy swe zycie i krew oddali za polskosc
          > Slaska, za Polske! Nie macie prawa szragac tych swietosci!

          A czy ty pomyslales o tych mieszkancach Slaska ktorzy swe zycie i krew oddali
          za slaskosc Slaska i niemieckosc Slaska? Moim zdaniem nalezaloby ich wszystkich
          uhonorowac.
        • Gość: Pioter Re: dejcie mi giwera to jo zrobia Freistatt :)) IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 12:04
          zbowid1 napisała:

          > Zastanawiam sie, czy ktokolwiek czyta co tutaj sie wypisuje.
          Ja am nadzieję, że ludzie jednak czytają. I nie tylko ci, którzy czują się
          Ślązakami - najlepiej tego dowodzi Twoja wypowiedź w tym wątku. Pozatym czytają
          panowie z ABW, bo na tym między innymi polega ich praca.
          >Paru zdrajcow
          Bardzo dziękuję. Prosiłbym tylko o sprecyzowanie co lub kogo zdradziłem. Ja
          jakoś nie umię tego sobie uzmysłowić i dlatego proszę o szczegółowsze i
          dokładniejsze określenie. I proszę odpowiedzieć szczerze.
          > wypisuje jakies teorie na temat niepodleglego Slaska (jak juz to Freistaat, a
          > nie Freistatt panowie nie-Polacy),
          Język niemiecki nie jest moim językiem ojczystym. Nie jest to również język, w
          którym pobierałem naukę (do 1989 nauka języka niemieckiego była na Śląsku
          zakazana), zresztą później w technikum i na studiach nie było odpowiedniej
          kadry, aby mi przekazać podstawy tego języka. Uczyłem się niemieckiego sam,
          dlatego mogą w tym przekazie znajdować się błędy ortograficzne.
          >jakis nacjonalistyczny szowinista prosi o
          > bron. Ludzie, ja wiem, ze to co robicie to tylko zgrywa,
          Dlaczego obronę swoich ideałów nazywasz zgrywą? Czy tym samym (zgrywą) był dla
          Ciebie wybuch Powstania Warszawskiego, czy podziemne szkoły w okupowanej Polsce?
          >ale czy nie wstyd wam
          > przed reszta Polski?
          > Czy nie wstyd wam, ze tysiace Polakow zagladajacych tutaj na katowickie forum
          > jest w stanie pomyslec, ze szykujemy sobie druga Jugoslawie?
          %
        • Gość: Pioter Re: dejcie mi giwera to jo zrobia Freistatt :)) IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 12:04
          zbowid1 napisała:

          > Zastanawiam sie, czy ktokolwiek czyta co tutaj sie wypisuje.
          Ja am nadzieję, że ludzie jednak czytają. I nie tylko ci, którzy czują się
          Ślązakami - najlepiej tego dowodzi Twoja wypowiedź w tym wątku. Pozatym czytają
          panowie z ABW, bo na tym między innymi polega ich praca.
          >Paru zdrajcow
          Bardzo dziękuję. Prosiłbym tylko o sprecyzowanie co lub kogo zdradziłem. Ja
          jakoś nie umię tego sobie uzmysłowić i dlatego proszę o szczegółowsze i
          dokładniejsze określenie. I proszę odpowiedzieć szczerze.
          > wypisuje jakies teorie na temat niepodleglego Slaska (jak juz to Freistaat, a
          > nie Freistatt panowie nie-Polacy),
          Język niemiecki nie jest moim językiem ojczystym. Nie jest to również język, w
          którym pobierałem naukę (do 1989 nauka języka niemieckiego była na Śląsku
          zakazana), zresztą później w technikum i na studiach nie było odpowiedniej
          kadry, aby mi przekazać podstawy tego języka. Uczyłem się niemieckiego sam,
          dlatego mogą w tym przekazie znajdować się błędy ortograficzne.
          >jakis nacjonalistyczny szowinista prosi o
          > bron. Ludzie, ja wiem, ze to co robicie to tylko zgrywa,
          Dlaczego obronę swoich ideałów nazywasz zgrywą? Czy tym samym (zgrywą) był dla
          Ciebie wybuch Powstania Warszawskiego, czy podziemne szkoły w okupowanej Polsce?
          >ale czy nie wstyd wam
          > przed reszta Polski?
          > Czy nie wstyd wam, ze tysiace Polakow zagladajacych tutaj na katowickie forum
          > jest w stanie pomyslec, ze szykujemy sobie druga Jugoslawie?

          www.echoslonska.com/0112/aktuell/011202ak_PiotrKalinowski_Jugoslawia.htm
          > Jesli takie argumenty do was nie trafiaja to przynajmniej pomyslcie o tych
          > wszystkich mieszkancach Slaska, ktorzy swe zycie i krew oddali za polskosc
          > Slaska, za Polske! Nie macie prawa szragac tych swietosci!
    • Gość: qrde Re: Freistatt Oberschlesien IP: *.chello.pl 28.08.03, 17:50
      Jezeli mozna sie wlaczyc do dyskusji... Autor watku w bardzo inteligentny
      sposob roztoczyl alternatywna wizje Slaska. Nie mozna mu odmowic wiedzy,
      wyobrazni, jak rowniez pewnego zapalu. Niestety, nigdy nie bedzie mozna
      okreslic go mianem uczciwego, kompetentnego, profesjonalengo historyka poniewaz
      doskwiera mu jedna podstawowa wada: skrajny subiektywizm oraz scisle okreslona
      tendencyjnosc w przedstawianiu historii, jak to sie czasem mowi, rownoleglej.
      Szanowny Piotrze, moze sie myle, ale odnosze wrazenie, ze w zaden mozliwy
      sposob nie czujesz sie Polakiem. Spocco. Masz do tego pelne prawo. Mozna sie
      latwo domyslic, ze okreslasz sie Slazakiem i zyczysz swojemu krajowi, swojej
      Ojczyznie jak najlepiej, czyli niepodleglosci, niezaleznosci, suwerennosci.
      Spocco. Chwalebne sa takie jakze patriotyczne uczucia. Nie sadzisz jednak, ze
      Twoja wizja w sposob niemal skandaliczny relatywizuje zbrodnie niemieckie,
      skupia sie na wartosciach bardzo odleglych od tzw. moralnosci. Oznacza to, ze
      bardzo bys chcial powstania Panstwa Slaskiego ZA WSZELKA CENE, bardzo bys
      chcial utworzyc Panstwo Slaskie na drodze zbrodni, krzywdy i okrucienstwa,
      Panstwo wznoszone moca checi cynizmu, checi zysku, jakby niektorzy Twoi
      przodkowie powiedzieli, moca ZDRADY.
      Masz spora wiedze, momentami quasi-wiedze, ale to drobiazg. Zapewne nieobce Ci
      sa wszelkie niuanse zwiazane z historia Slaska. Szermujesz wieloma logicznymi
      argumentami uzasadniajac to czy inne hipotetyczne wydarzenie.
      Nie watpie, ze na wszystko mozesz znalezc jakas mniej lub bardziej sensowna
      odpowiedz. Nie watpie, ze mozesz wyjsc z zalozenia, ze Powstania Slaskie, to
      byla polska prowokacja i tak naprawde Twoi dziadkowie nie walczyli z bialo-
      czerwona flaga w reku o Polske, ale o Freistatt Oberschlesien, albo moze nawet
      o Deutchland, choc tutaj granice absurdu siegaja prawie tego poziomu, co
      niektore Twoje watki.
      Twoi dziadkowie, gdyby dozyli tych czasow, moze tez czuliby sie dzisiaj
      Slazakami a nie Polakami, ale wtedy te kwestie nie byly az tak skomplikowane.
      Poslugiwali sie jezykiem polskim, od wiekow pielegnowali piastowskie tradycje,
      mieli polskie korzenie, polskie nazwiska takie jak Kalinowski, Kolodziej,
      Zimon, Urbanek, Kostrzewa, Sankovsky, Kutchok, Redompek, Kalatch, Tcherkavsky
      czy Hupka. Coz mieli zrobic? Ja sie na tym nie znam, ale wedlug etnologow i
      jezykoznawcow (slaskich rowniez) dialekt slaski jest najblizszym krewnym
      dawnego jezyka Piastow, ktory w odcietym od Polski Slasku sie niejako
      zakonserwowal. Mowisz o historii, wiec wiesz, ze historia faktow nie
      kwestionuje, ale owszem, mozna je roznie interpretowac, czy tez - jak to lubia
      robic Niemcy - naginac do wlasnych potrzeb natury ideologiczno-propagandowej, w
      czym oczywiscie nasi zachodni sasiedzi sa mistrzami na skale europejska i nawet
      radziecka indoktrynacja sie do nich nie umywa.
      Ale, Piotrze, czy kwestionowanie faktow ma sens? Czy nie cierpi na tym poziom
      dyskusji, ktora pierwotnie miala byc merytoryczna?
      Twoj watek jest bardzo atrakcyjny dla wielu sfrustrowanych Slazakow, ktorzy
      szukaja sposobu na wyladowanie zlosci, szukaja sposobu by znalezc winnego ich
      problemow. Czasem ludzie zaglebiaja sie w jakies teorie spiskowe dziejow,
      wierza w to, ze Zydzi porywaja dzieci, by zrobic z nich mace, ze przychodza
      jacys inni OBCY by ich okradac, wykorzystywac, pozbawiac prawa do godnego
      zycia. Zawisc ludzka nie zna granic, glupota tez, to fakt, ale granice absurdu
      sa wyraznie, wydawaloby sie, wytyczone. Twoj watek slicznie wkomponowuje sie w
      dzisiejsze klimaty na Slasku, gdzie wielu ludzi, szukajac jakiegos sposobu
      poprawienia swojej sytuacji krzyczy: a moze tak oderwiemy sie od Polski, ktora
      nas ciemiezyla, gnebila, okradala, okupowala (ja nie zartuje, padlo tu, na tym
      forum, to slowo)?
      Historia, kultura i mentalnosc Slaska i Slazakow jest inna niz reszty Polski.
      Trudno z ta oczywistoscia polemizowac. Ale tak samo historia, kultura i
      mentalnosc Bawarczykow jest inna niz historia, kultura i mentalnosc
      Saksonczykow, co nie daje im powodu do tego by nagle czuc sie odrebna od
      Niemcow narodowoscia.
      Ale dobrze. Prawie 200 tys mieszkancow Slaska okreslilo sie Slazakami. Bog z
      nimi. Nawet jestem za tym, by Slask odlaczyl sie od Polski, pod warunkiem, ze
      wiekszosc jego mieszkancow (rowniez tych, ktorzy uwazaja sie, jak ich
      przodkowie walczacy w Powstaniach, za Polakow) za tym sie w referendum opowie.
      I niech im sie wiedzie jak najlepiej, niech nawet zbuduja mur na granicy z
      Polska, skoro Polakow tak nienawidza za - az trudno mi sie powstrzymac od
      smiechu - wieloletnia, okrutna, krwawa okupacje.
      Dzis, meine liebe her Peter (to bylo po slasku, jak sadze:)) jest w tej
      krainie wydrazonej tysiacami kilometrow tuneli spokoj, ale moze nie jest to dla
      Ciebie wartosc, ktora warto by pielegnowac, bo przeciez sa wyzsze cele i w ich
      imieniu, by zrzucic kajdany polskiej dominacji, warto przelac krew sasiada,
      kolegi, brata.
      Dzisiaj... Czym jest dla mnie Polska? Polska to mozaikowa skladanka zlozona z
      wielu rozniacych sie od siebie czesci. Jest w niej miejsce rowniez na Slask,
      ale Ty chyba uwazasz inaczej.
      Pozdrawiam
      Piotr
      (coz, wyglada na to, ze tez mam slaskie imie, a jakby tak jeszcze zastanowic
      sie nad nazwiskiem - w koncu jest nie mniej slaskie, niz tamte, wczesniej
      przeze mnie wymienione).

      • anita58 Re: Freistatt Oberschlesien 28.08.03, 23:40
        Szanowny Panie Qrde
        Jesli mozna, chcialabym ustosunkowac sie do 2 fragmentow z Pana wypowiedzi,
        ktore szczegolnie zwrocily moja uwage:

        Gość portalu: qrde napisał(a):

        > Twoi dziadkowie, gdyby dozyli tych czasow, moze tez czuliby
        > sie dzisiaj Slazakami a nie Polakami, ale wtedy te kwestie nie
        > byly az tak skomplikowane. Poslugiwali sie jezykiem polskim,
        > od wiekow pielegnowali piastowskie tradycje, mieli polskie
        > korzenie, polskie nazwiska takie jak Kalinowski, Kolodziej
        Wydaje mi sie, ze jednak wowczas te kwestie byly bardziej skomplikowane. Samo
        okreslanie Slazakow w tamtych (i nie tylko) czasach jako „nieuswiadomionych
        narodowosciowo” mowi samo za siebie.
        „Piastowskie tradycje”? Czyzby chodzilo o swiadome niemczenie sie i malzenstwa
        z Niemkami? :))))
        Co do nazwisk – wsrod moich znajomych sa tez takie nazwiska jak Schneider,
        Hahn, Paul. Przytaczaniem wybranych nazwisk mozna udowodnic czeskosc,
        niemieckosc, polskosc Slaska a jak sie upre to nawet francuskosc Slaska (2
        francuskie nazwiska wsrod moich znajomych).

        > ale wedlug etnologow i jezykoznawcow (slaskich rowniez)
        > dialekt slaski jest najblizszym krewnym dawnego jezyka
        > Piastow, ktory w odcietym od Polski Slasku sie niejako
        > zakonserwowal.
        Czasem zastanawiam sie na ile sa to wyniki wnikliwych badan, a na
        ile „polityczna poprawnosc”. Chcialabym poznac choc jedno uczciwe opracowanie,
        ktore w rzetelny sposob pokazaloby jak wygladaly jezyki: czeski, morawski,
        polski oraz ten na terenie Slaska – przykladowo w X lub XII wieku – i jak
        bardzo roznily sie miedzy soba. Jesli zna Pan i poda przynajmniej link strony
        internetowej z omowionym zagadnieniem – bede wdzieczna.
        Tu mam tez pytanie dotyczace pierwszego polskiego zdania z 1270r. (daj, ac ja
        podrusze a ty poczywaj): czy wie Pan, co o tym zdaniu mowia Czesi?

        Na koniec chcialabym podzielic sie pewna ciekawostka:
        w rodzinie znajduje sie oficjalnie (i gdzie ta totalna germanizacja na Slasku?)
        wydana na Slasku polskojezyczna ksiazka „Zywot Swietych” jako dodatek
        do „Kalendarza Maryanskiego” Karola Miarki na rok 1902. W ksiazce tej na
        stronie 950, pielgrzymi do grobu sw. Jadwigi – patronki Slaska (byla
        ksiezniczka bawarska) opisani sa jako „lud szlazki i polski”. Jak widac 100 lat
        temu nie bylo jeszcze kasacji „ludu szlazkiego” na konto polskiego. Rozrozniano
        te ludy.

        pozdrawiam

        P.S. Moim zdaniem – na podstawie ksiazek, doswiadczen rodziny i znajomych a
        nawet niesmialych wzmiankach IPNu – to wlasnie polska wersja historii Slaska
        jest tak wypaczona, ze przekracza wszelkie granice.
        • Gość: Pioter Re: Freistatt Oberschlesien IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 08:36
          anita58 napisała:

          >Wydaje mi sie, ze jednak wowczas te kwestie byly bardziej skomplikowane. Samo
          > okreslanie Slazakow w tamtych (i nie tylko) czasach jako „nieuswiadomiony
          > ch
          > narodowosciowo” mowi samo za siebie.
          > „Piastowskie tradycje”? Czyzby chodzilo o swiadome niemczenie sie i
          > malzenstwa
          > z Niemkami? :))))
          > Co do nazwisk – wsrod moich znajomych sa tez takie nazwiska jak Schneider
          > ,
          > Hahn, Paul. Przytaczaniem wybranych nazwisk mozna udowodnic czeskosc,
          > niemieckosc, polskosc Slaska a jak sie upre to nawet francuskosc Slaska (2
          > francuskie nazwiska wsrod moich znajomych).
          A ja jestem nawet w stanie udowodnić wpływy starożytnego Rzymu na Śląsku. W
          moim miasteczku najbardziej rozpowszednione są nazwiska "Flakus" i "Janus". I
          niech ktoś mi udowodni, że nie pochodzą one z łaciny.:))))))

          >
          > Czasem zastanawiam sie na ile sa to wyniki wnikliwych badan, a na
          > ile „polityczna poprawnosc”. Chcialabym poznac choc jedno uczciwe o
          > pracowanie,
          > ktore w rzetelny sposob pokazaloby jak wygladaly jezyki: czeski, morawski,
          > polski oraz ten na terenie Slaska – przykladowo w X lub XII wieku –
          > i jak
          > bardzo roznily sie miedzy soba. Jesli zna Pan i poda przynajmniej link strony
          > internetowej z omowionym zagadnieniem – bede wdzieczna.
          > Tu mam tez pytanie dotyczace pierwszego polskiego zdania z 1270r. (daj, ac ja
          > podrusze a ty poczywaj): czy wie Pan, co o tym zdaniu mowia Czesi?
          >
          > Na koniec chcialabym podzielic sie pewna ciekawostka:
          > w rodzinie znajduje sie oficjalnie (i gdzie ta totalna germanizacja na
          Slasku?)
          >
          > wydana na Slasku polskojezyczna ksiazka „Zywot Swietych” jako dodat
          > ek
          > do „Kalendarza Maryanskiego” Karola Miarki na rok 1902. W ksiazce t
          > ej na
          > stronie 950, pielgrzymi do grobu sw. Jadwigi – patronki Slaska (byla
          > ksiezniczka bawarska) opisani sa jako „lud szlazki i polski”. Jak w
          > idac 100 lat
          > temu nie bylo jeszcze kasacji „ludu szlazkiego” na konto polskiego.
          > Rozrozniano
          > te ludy.
          Nie wiem czy jest to dob