kultura łużycka

[aqua]

[aqua]

Kamienie nie mówią ani po niemiecku, ani po polsku. Skorupy i drzewce kultury
Łużyckiej też nie mówią po polsku, ale również nie mówią po niemiecku. Również
wszystkie późniejsze kultury , które rozwinęły się na ziemiach polskich nie da
się przypisać do narodowości. Z drugiej strony wszystko co nie jest nazwane,
nie istnieje. Tak jak Celtów odkryli Rzymianie i pokonali ich w wieloletnich
wojnach, tak również Germanów odkryli dopiero Rzymianie, bo przecież nie
Celtowie, chociaż z nimi przez wieki sąsiadowali. To dopiero Rzymianie ich
nazwali. Narody słowiańskie odkryli z kolei Germanie, gdy nauczyli się pisać i
dopiero w V wieku zapisali, że istnieją. O tym jaki naród reprezentowali
starożytni łużyczanie możemy się tylko domyślać, dedukować z tych i innych
źródeł. Ja z dostępnej mi wiedzy wnioskuje, że te tereny zajmowały plemiona,
które można nazwać ogólnie prasłowianami, inny może wywnioskować co innego.
Inaczej jest w czasach bliższych, w początkach tzw. wędrówki ludów. Przytoczę
tylko demograficzne uzasadnienie, że ziemie polskie były wtedy już słowiańskie.
Można powiedzieć, ze byli tu Goci lecz wywędrowali na stepy południowej
Ukrainy, byli Wandale i Silingowe lecz wywędrowali do Hiszpanii, Byli kiedyś
Longobardowie lecz też wywędrowali. W pewnym okresie dziejów zostali uchwyceni
w tym miejscu, i na tej tylko podstawie ocenia się, że ziemie polskie są ich
matecznikami. Jest to domniemanie mało prawdopodobne. Przecież ojczyzną
Germańskich plemion jest Skandynawia, stąd podejmowali ekspansje na sąsiednie
ziemie, germanie właściwą, lub dalekie wędrówki jak Goci.
Zastanawiające jest, że jeśli tu żyli, nie pozostawili na tych ziemiach żadnych
resztek swoich plemion tylko wszyscy jak jeden mąż odeszli. Może po prostu, tak
jak ja twierdzę, byli tu tylko przejazdem. Jeśli nawet przyjąć, że tu właśnie
kiedyś żyli i wszyscy odeszli na początku wędrówki ludów (Vw), to skąd wzięła
się ta masa Słowian, która tylko w przeciągu 1 wieku doszła do Łaby, zasiedlili
dzisiejsze Czechy, Morawy, Polskę, ziemie nadłabskie, nie mówiąc o południu i
wschodzie Europy. I druga sprawa, co się stało z tymi ponoć silnymi plemionami
germańskimi w przeciągu tylko dwóch wieków, zniknęli z kart historii tak
skutecznie, że tylko ponoć szlachta hiszpańska wywodzi swe pochodzenie od
Gotów, no i zostało parę nazw na zachodzie Europy, ale już nie w Polsce. Może
te plemiona nie były takie duże.
Można w końcu zapytać, czemu nie wrócili w swoje „rodzinne strony”, nad Odrą i
Wisłą, gdy zostali rozgromieni przez Awarów, ponoć były puste, tylko poszli pod
skrzydła państwa frankońskiego, może te tereny nie były puste i nie były
ziemiami ich przodków.

[Gość: Adam]

"Nie ma w polskiej kulturze zjawiska, które choćby w przybliżeniu dałoby się
porównać z celtyckim renesansem, jaki ma współcześnie miejsce w krajach języka
angielskiego. Dlatego zapewne pierwszym odruchem większości polskich
czytelników "Oran Mor" Franka Hendersona MacEowena będzie... zawiść. Że oni,
przedstawiciele anglojęzycznej cywilizacji posiadający celtyckie korzenie,
MAJĄ takie duchowe tradycje, a my - nie mamy.

Po części winne są za to obiektywne zaszłości, te mianowicie, że Wyspy
Brytyjskie, ostatnia ostoja Celtów i ich oryginalnej kultury, od dwóch tysięcy
lat stoją w świetle Historii i jej pisanych świadectw. Dzieje Słowian,
przeciwnie, dużo dłużej rozgrywały się bez literackich świadków. 1500 lat
temu, kiedy Irlandia, Szkocja i Walia były wyspami oświaty na tle
barbarzyńskiego jeszcze Zachodu, o Słowianach zaledwie pojawiły się pierwsze
wzmianki w pismach greckich kronikarzy.

Po drugie, winni jesteśmy my sami. Polska przeszłość, tam, gdzie to jest
możliwe, została nieźle przebadana przez historyków, a polska ziemia - przez
archeologów. Podobnie istnieją bogate zbiory ustnej, ludowej tradycji: gawęd i
mitów. W przeciwieństwie jednak do świata angielskojęzycznego, nie wiadomo mi
nic o tym, aby nasze badania historyczne, archeologiczne i etnograficzne były
motywowane potrzebami, tęsknotami i poszukiwaniami duchowymi. To przede
wszystkim sprawa nastawienia: nasza własna, "plemienna", przeszłość, jest dla
nas zaledwie ciekawostką, nie jest zaś - inaczej niż u współczesnych potomków
Celtów - źródłem duchowego pokarmu. Do dziś - niestety! - aktualna jest uwaga
(a może klątwa?) pierwszego naszego historyka, tak zwanego Galla Anonima,
który następująco pisał o "pogańskich" przodkach Mieszka: "Lecz dajmy spokój
rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci
wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa (...)"

Klątwa Anonima trwa nadal, i do dziś większość Polaków jest przekonana, że
nasza historia zaczęła się od chrztu Mieszka I. A co było wcześniej? Każdy,
kto próbuje dowiedzieć się czegoś o dawnej, "pogańskiej", a więc oryginalnej
Polsce (i całej Słowiańszczyźnie), natrafia na mur uczyniony z przemilczeń,
przekłamań i przeinaczeń. Twórcami tej informacyjnej mgły byli polscy
historycy i archeologowie z prof. Józefem Kostrzewskim na czele (oddajmy mu
zasługi: to on, oprócz innych dokonań, odkrył gród w Biskupinie), którzy
uparli się przy koncepcji autochtonizmu Słowian na ziemiach nad Wisła i Odrą.
W myśl tej koncepcji (mającej swoje pseudo-patriotyczne ostrze) niemal
wszystkie starożytne archeologiczne kultury odkrywane na naszej ziemi były
automatycznie przypisywane Słowianom - wśród nich przede wszystkim Kultura
Łużycka i Kultura Przeworska. Tymczasem koncepcja autochtonizmu Słowian na
ziemiach obecnej Polski jest fałszem; Słowianie przybyli nad Wisłę i Odrę
około roku 550 naszej ery, ze wschodu, zza Dniepru, i byli ostatnią falą
ludów, które zasiedlały nasze ziemie. Upieranie się historyków, propagandystów
i autorów szkolnych podręczników przy nieprawdzie, jakoby nasi
przodkowie "żyli tu od zawsze", produkuje wspomnianą mgłę i zauważalne
krętactwa. Kiedy nasi historycy piszą o Gotach, Madziarach czy Turkach, jest
to logiczne i pełne poznawczej pasji; kiedy przechodzi do Słowian, pojawiają
się banały i frazesy.

Ziemie Polski w starożytności nie były słowiańskie. Najstarsza kultura
budująca umocnione osady, Kultura Łużycka (ta, która w roku 736 pne. wzniosła
Biskupin), mówiła nieznanym dziś językiem, zapewne indoeuropejskim. Po
owych "Łużyczanach", około 300-200 r. pne. z południa przyszli Celtowie,
którzy stworzyli sanktuaria na świętych górach - Ślęży, Św. Krzyżu i Górze Św.
Anny. Celtowie, używający nazwy Lugiów ("zaprzysiężonych"), zmieszali się z
plemionami germańskimi, przejęli ich język i wraz z nimi utworzyli tak zwaną
Kulturę Przeworską, która przez 600 lat zasiedlała większą cześć dzisiejszej
Polski. Od jednej z grup Lugiów - Silingów - wziął swoją nazwę Śląsk. Inna ich
grupa, która przyjęła nazwę Wandalów, w 407 r. ne. najechała Państwo Rzymskie
i dotarła aż do północnej Afryki.

Dwa wieki wczesniej inna grupa Germanów, której archeologiczne ślady nazwano
Kulturą Wielbarską, stopniowo przemieściła się przez Pomorze, Mazowsze i
Wołyń, i na Ukrainie stworzyła wielkie państwo. Byli to Goci.

W okresie Wędrówki Ludów, wywołanej przez najazd Hunów, kiedy upadło Państwo
Rzymskie na Zachodzie, na ziemiach polskich osiadł jeszcze jeden naród. Byli
to Irańczycy-Sarmaci, a wśród nich plemiona zwane Alanami, Antami, Chorwatami
i Serbami. Wkrótce przyjęli oni język nowych przybyszów - Słowian, część z
nich przesiedliła się na Półwysep Bałkański, ale pewna ich grupa pozostała nad
Wisłą i Wartą, dając nazwy miejscowościom w rodzaju Sarbinów lub Krwaty, oraz
początek sarmackiej legendzie polskiego rycerstwa.

Słowianie przyszli, jak się powiedziało, ze wschodu, zza Dniepru lub z jeszcze
dalszych okolic. W starożytności nie mieli żywych kontaktów ani z Germanami
ani z Celtami, o czym świadczy brak starych zapożyczeń z tych języków w
słowiańskim. Za to istniała wówczas głęboka więź słowiańsko-irańska. "Bóg"
nazywa się u nas podobnie jak w staroirańskim - "bhaga", a nie jak u Hindusów
(deva) czy Rzymian (deus). Jest to refleksem irańskiej "schizmy", jako że
Irańczycy czcili asurów (ahura), a gardzili devami, odwrotnie niż reszta
Indoeuropejczyków, którzy właśnie devów uznawali za istoty dobroczynne, a
asurów za demoniczne. Być może wręcz nasze słowo "bóg" jest refleksem
religijnych objawień i reform Zaratusztry, których nowina dotarła do Słowian
za pośrednictwem Sarmatów. Dodajmy jeszcze, że irańskiego pochodzenia są
słowa "chwała", "święty", "raj", "przysporzyć", "wiara", "wzywać", "pisać", "ka
jać", "bać
się", "chronić", "świecić", "czasza", "mogiła", "zdrowy", "chory", "srom", "zły
", "mądry". Słowa te świadczą, że dawna Słowiańszczyzna była północną
peryferią kultury Iranu, obejmującej, prócz Iranu obecnego, także Azję
Środkową oraz ukraińskie i kazachskie stepy."

[Gość: aqua]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Kiedy nasi historycy piszą o Gotach, Madziarach czy Turkach, jest
> to logiczne i pełne poznawczej pasji; kiedy przechodzi do Słowian, pojawiają
> się banały i frazesy.
>
Takim samym frazesem jest pisanie o pochodzeniu Słowian z dalekiego wschodu,
albo kojarzenie wędrówki Słowian z plemionami turskimi bo przecież zapożyczeń
mongolskich w Polskim języku brak.

> Ziemie Polski w starożytności nie były słowiańskie. Najstarsza kultura
> budująca umocnione osady, Kultura Łużycka (ta, która w roku 736 pne. wzniosła
> Biskupin), mówiła nieznanym dziś językiem, zapewne indoeuropejskim. Po
> owych "Łużyczanach", około 300-200 r. pne. z południa przyszli Celtowie,

Obecność Celtów na ziemiach polskich jest fragmentaryczna, nie poparta
odkryciami budowli Celtyckich, których pełno jest w zachodniej i południowo-
środkowej Europie.(opidia). Pytanko, czy j. Polski jest typu indoeuropejskiego.

> którzy stworzyli sanktuaria na świętych górach - Ślęży, Św. Krzyżu i Górze
Św.
> Anny. Celtowie, używający nazwy Lugiów ("zaprzysiężonych"), zmieszali się z
> plemionami germańskimi, przejęli ich język i wraz z nimi utworzyli tak zwaną
> Kulturę Przeworską, która przez 600 lat zasiedlała większą cześć dzisiejszej
> Polski. Od jednej z grup Lugiów - Silingów - wziął swoją nazwę Śląsk. Inna
ich
> grupa, która przyjęła nazwę Wandalów, w 407 r. ne. najechała Państwo Rzymskie
> i dotarła aż do północnej Afryki.

Te zdania, rozumiem, to snucie fantazji, gdyż w żaden sposób kultury
przeworskiej nie da się połączyć z germanami. Chodzi mi o ciągłość kolejnych
kultur występujących na ziemiach polskich, przy ciągłych wojażach germanów.
Istnienie Lugiów nie jest w żaden sposób udowodnione.

> Dwa wieki wczesniej inna grupa Germanów, której archeologiczne ślady nazwano
> Kulturą Wielbarską, stopniowo przemieściła się przez Pomorze, Mazowsze i
> Wołyń, i na Ukrainie stworzyła wielkie państwo. Byli to Goci.

Czyżby odkrycia archeologiczne przemówiły po niemiecku, że wiąże kolega kulturę
wielbarską z Gotami. Na ziemiach polskich tworzyli kulture wielbarską, na
Ukrainie zarubieniecką, gdzie stanęli to nowa kultura. Interesujący, zdolny
naród.

> W okresie Wędrówki Ludów, wywołanej przez najazd Hunów, kiedy upadło Państwo
> Rzymskie na Zachodzie, na ziemiach polskich osiadł jeszcze jeden naród. Byli
> to Irańczycy-Sarmaci, a wśród nich plemiona zwane Alanami, Antami, Chorwatami
> i Serbami. Wkrótce przyjęli oni język nowych przybyszów - Słowian, część z
> nich przesiedliła się na Półwysep Bałkański, ale pewna ich grupa pozostała
nad
> Wisłą i Wartą, dając nazwy miejscowościom w rodzaju Sarbinów lub Krwaty, oraz
> początek sarmackiej legendzie polskiego rycerstwa.

Sam chciałbym uwierzyć, że Słowianie mieli tak silną osobowość, że gdzie się
tylko zjawili, to zaraz wszyscy autochtoni zaczynają mówić po słowiańsku,
niestety z historii wiem, że to nie jest prawda.

> Słowianie przyszli, jak się powiedziało, ze wschodu, zza Dniepru lub z
jeszcze
> dalszych okolic. W starożytności nie mieli żywych kontaktów ani z Germanami
> ani z Celtami, o czym świadczy brak starych zapożyczeń z tych języków w
> słowiańskim. Za to istniała wówczas głęboka więź słowiańsko-irańska. "Bóg"
> nazywa się u nas podobnie jak w staroirańskim - "bhaga", a nie jak u Hindusów

Wywody językowe są oczywiście ciekawe, lecz jeśli dobrze zrozumiałem z
pokrewieństwa paru słów wnioskuje kolega o bliskich związkach Słowiańsko
irańskich i bliskim ich sąsiedztwie w pradziejach. Oczywiście ten bliski
kontakt z plemionami irańskimi mógł mieć miejsce, w swoim czasie, i w Europie
środkowej.

> peryferią kultury Iranu, obejmującej, prócz Iranu obecnego, także Azję
> Środkową oraz ukraińskie i kazachskie stepy."
>
Mogło tak być, lecz zapewniam szanownego kolegę, że tzw. stepy kazachskie na
początku naszej ery, są bardziej znane i opisane niż ówczesna Europa, nawet
uwzględniając istnienie Rzymu. Dla hellenistycznych państw tego rejonu, Rzym
jawi się jako kraj barbarzyński. Nie ma niestety żadnej wzmianki o Słowianach.

[Gość: Adam]

"Sprzeczny z tym poglądem jest fakt, że nazwy rzek w Odrowiślu (prócz paru
późnych) w ogóle nie są słowiańskie: nie ma słowiańskiej etymologii dla nazw:
Wisła, Odra, Warta, Noteć, San, Bug, Narew, Bzura, Widawka, Barycz, Nida i
chyba setki innych.
Brak słowiańskich imion w źródłach rzymskich (czyli widocznie nie docierali do
Państwa Rzymskiego i nie byli znani nawet nad Dunajem, 200 km od ich
postulowanych siedzib.
Jest pewne, że kulturę Wielbarską pozostawili (germańscy) Goci; wysokie
prawdopodobieństwo, że ludność tworząca kulturę Przeworską i znana pod nazwą
Lugiów później występuje pod nazwą Wandalów i mówi językiem germańskim,
przynajmniej u schyłku Zachodniego Państwa Rzymskiego, czyli w 4-5-6 wieku. Z
tego wynika germański charakter ludności/kultur dorzecza Odry/Wisły w okresie
rzymskim.
Dane archeologiczne i pisane mówią o daleko posuniętym wyludnieniu
dorzecza Odry/Wisły w okresie wędrówek ludów. (Co autochtoniści tłumaczą tym,
że Słowianie wtedy w większości z tych ziem wywędrowali kolonizując inne. -
Argument wysoce nielogiczny )
Dane archeologiczne świadczą, że słowianscy mieszkańcy dorzeczy
Odry/Wisły zaczynali gospodarowanie od około 500 roku OD POCZĄTKU, bez związku
z poprzednim osadnictwem i z niższego punktu startowego - słynne garnki
praskie lepione bez koła.
Brak starych zapożyczeń łacińskich (a także niepewne co do swej
starożytności zapożyczenia germańskie) w słowiańskim. Istniejące zapożyczenia
wystarczająco tłumaczy kontakt z językami germańskimi od ok. 300 r ne, czyli
od migracji Gotów na Ukrainę, i z romańskimi od ok. 500. (Polegam tu na
Bańkowskim, "Etymologiczny Słownik...")

[aqua]

Ładnie napisałeś, kolego Adamie, pierwsze dwa akapity swojego postu. Tkwi w
nich istota poszukiwań, przez wszystkich ludzi swoich tzw. „korzeni”. Jak
ludzkość poszukuje swojego początku w mitycznej Atlantydzie, jak każdy naród
czy państwo poszukuje swoich siedzib pierwotnych, swoich mateczników, tak każdy
człowiek poszukuje swoich genealogii. Muszę przyznać, że Słowianie nie
postąpili uczciwie ze współczesnymi historykami, badaczami przeszłości, nie
pozostawili śladów swoich mateczników, nie oznaczyli ich słupami granicznymi,
nie napisali na ostańcach: „My tu bylim, tu żeśmy założyli słowiańszczyznę”. Z
ich strony to wielkie niedopatrzenie, nie przewidzieli, że dla potomnych będzie
to takie ważne. Snują więc badacze niemieccy wizje prapoczątków słowiańszczyzny
(?), a to na stepach kazachskich, a to a to w Azji środkowej, hen za Uralem.
Badacze słowiańscy (nie wszyscy) konsekwentnie utrzymują, że prapoczątki
słowiańszczyzny znajdują się na ziemiach polskich. W tym snuciu wizji nie
byłoby nic zdrożnego, wszak cała nauka polega na polega na poszukiwaniach
prawdy, szczególnie w historii jest to ważne. Cała historia to opis zdarzeń
rzeczywistych i urojonych, w zależności kto pisze i o czym. Ale w tym
szczególnym przypadku zachodzi konflikt interesów, dwa narody poszukują swoich
mitycznych ojczyzn w tym samym miejscu. Nic nie szkodzi, że Niemcy mają swoją
mityczną ojczyznę w Skandynawii, potrzebują jeszcze jednej, na ziemiach
polskich, w germanii właściwej, w południowej Ukrainie, wszędzie gdzie się
pojawili, naznaczyli ziemie po niemiecku.
Sztuczki jakimi się posługują przedstawił w zarysie kolega Adam. Przyjmuje za
pewnik, że tu Słowian nie było, rzuca hasłem, że byli w Azji środkowej, ale
zanim rzuciłby tym hasłem – zaklęciem, upewniłby się, że tam też nie było
Słowian. To może na stepach Ukrainy, nie tam miejsce już zarezerwowanie dla
Gotów, przecież oni od razu by wiedzieli, że mają do czynienia ze Słowianami.
To może bagna poleskie, tam odizolowani od zewnętrznego świata uprawialiby
swoje gusła, czekając aż panowie germanie zaczną swoją wędrówkę. Wtedy
znienacka wyskakują, przymuszają dumnych Sarmatów do mówienia po polsku i hajda
na tych germanów za Łabę, po drodze zgarniając jeszcze Serbów, Alanów,
Chorwatów, Antów. Tak jak rzeczywiście zgarnęli Bułgarów. Doprawdy Polak –
Pers, dwa bratanki i do bitki i do szklanki.
Proponowałbym, panie Adamie, umiar w snuciu podobnych rewelacji, gdy zechce pan
coś takiego opowiedzieć, niech spróbuje chociaż trochę udokumentować, tak jak
dokumentuje przypuszczalną tylko obecność germanów, w pewnym czasie, na
ziemiach polskich, i będących raczej tylko przejazdem. Fantastycznych narodzin
słowiańszczyzny, można wymyślić dziesiątki.
Jeszcze jedna uwaga, technika i technologia posiadana przez Słowian w epoce
wędrówki ludów, nie odbiegała jakościowo od saskiej czy bawarskiej, czyli od
techniki dzikich plemion germańskich, różnili się w zasadzie tylko językiem i
organizacją życia plemiennego. Było tak, chociaż plemiona te już sąsiadowały z
prowincjami rzymskimi i miały już światłych Franków za przewodników.

O rzekach, jak będzie, będzie innym razem.

[Gość: Adam]

W tym wszystkim co kolega pisze jest dużo emocji patriotycznej , a za malo
konkretnych argumentów .
Dzisiaj wiekszosc polskich naukowców jest innego zdania jak Pan.
Nie tylko Niemcy są innego zdania , ale i inni, znani i szanowani historycy z
calego świata są innego zdania jak Pan.

"Ale w tym
szczególnym przypadku zachodzi konflikt interesów, dwa narody poszukują swoich
mitycznych ojczyzn w tym samym miejscu. Nic nie szkodzi, że Niemcy mają swoją
mityczną ojczyznę w Skandynawii, potrzebują jeszcze jednej, na ziemiach
polskich, w germanii właściwej, w południowej Ukrainie, wszędzie gdzie się
pojawili, naznaczyli ziemie po niemiecku. "

Goci i Wandalowie nie weszli w sklad plemion gernańskich, które stworzyly w
dalszym przebiegu historii panstwo niemieckie.
Nie wszystko co germańskie jest niemieckie. Tak wiec trudno mówic tutaj o
jakimś poszukiwaniu mitycznej ojczyzny Niemców nad brzegiem Wisly.
Bylo by to poprostu szalenstwem. Postarajmy sie dojść prawdy bez
niepotrzebnych emocji.

"Jeszcze jedna uwaga, technika i technologia posiadana przez Słowian w epoce
wędrówki ludów, nie odbiegała jakościowo od saskiej czy bawarskiej, czyli od
techniki dzikich plemion germańskich, różnili się w zasadzie tylko językiem i
organizacją życia plemiennego. Było tak, "

Przedmioty znalezione w wykopaliskach swiadczą o tym ze bylo inaczej .
Jako przyklad moge podac wyposażenie grobów odkrytych w Zakrzowie kolo
Wroclawia.
I wiele innych znalezisk zwiazanych z kulturą przeworska .
Chyba ze kolega uwaza ze kulture przeworską stworzyli Slowianie ?????

" Zastanawiające jest, że jeśli tu żyli, nie pozostawili na tych ziemiach
żadnych
resztek swoich plemion tylko wszyscy jak jeden mąż odeszli. Może po prostu,
tak
jak ja twierdzę, byli tu tylko przejazdem."

Okres trwania kultury przeworskiej nad Wislą to okolo 600 lat. Tak wiec
plemiona germańskie które ja tworzyly nie byly tu tylko "przejazdem" .
Przemiescily się ze Skandynawi nad Wisle i poszli na poludnie pozostali tam
przez prawie sześć stuleci . Nie wszyscy odeszli " Jak jeden mąż " bo ktoś
pozostal i powiedzial Slowianom , którzy przybyli ze wschodu w piątym wieku
naszej ery jakie nazwy mają rzeki :-) Tak jak Germanie po przybyciu
zasymilowali resztki celtyckie , tak Słowianie zasymilowali małe resztki
pozostalych plemion germańskich.

"O rzekach, jak będzie, będzie innym razem."
Byl bym ciekawy dlaczego ci domniemani Slowianie w swoim odwiecznym
mateczniku nie nazwali po slowiańsku swoich rzek i miast ???
Ciekawi mnie dlaczego zródla rzymskie milcza na temat Slowian i na temat ich
matecznika ????

Przesylam pozdrowienia

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Byl bym ciekawy dlaczego ci domniemani Slowianie w swoim odwiecznym
> mateczniku nie nazwali po slowiańsku swoich rzek i miast ???

No, z tymi miastami to chyba przesada. Z tego co wiem ogromna większość ma
nazwy słowiańskie, pochodzące od imion (Wrocław, Częstochowa) lub kultu
religijnego (Żmigród). Poza tym w całości się z Panem zgadzam. A co do
pochodzenia Słowian: do mnie osobiście (ale zaznaczam - jestem w tej
dziedzinie amatorem) przemawia J. B. Siwiński ("Wczesne dzieje Polan", Łódź
1990), który źródeł naszego etnosu doszukuje się w irańskich koczownikach. To,
że ludy takie, jak Alanowie, Sarmaci czy Hunowie przebywali na naszych
ziemiach - nie ulega wątpliwości. Ich gospodarka opierała się na łupieżczych
najazdach, w których głównym dobrem grabionym byli ludzie. Po Europie
Środkowej, opuszczonej przez Germanów których "wessało" kolapsujące Imperium
Rzymskie, krążyły zbrojne bandy porywające sobie nawzajem resztki miejscowej i
nieokreślonej napływowej ludności. Zdaniem Siwińskiego stepowi koczownicy w
nowych warunkach geograficznych musieli porzucić hodowlę bydła i koni a w
zamian za to zabrali się za hodowlę ludzi. Siwiński przekonywująco pokazuje,
że taki obraz życia gospodarczego i stosunków społecznych widać jeszcze w
źródłach historycznych i archeologicznych dotyczących okresu panowania
pierwszych Piastów. Konsekwencją działalności irańskich koczowników był z
jednej strony upadek kultury materialnej (kultura niewolników zawsze była
uboga) a z drugiej - powstanie etnicznego tygla, z którego wyłoniła się
Słowiańszczyzna oraz języki słowiańskie - swoisty analogon języka swahili,
zdominowana przez element indo-irański "lingua franca" ludzi zniewolonych,
wyrwanych ze swoich korzeni, wielokrotnie mieszanych ze sobą i
przemieszczanych z miejsca na miejsce. Istnieje wiele poszlak świadczących o
związkach pomiędzy koczownikami pustoszącymi Europę w okresie Wędrówek Ludów a
Słowianami np. występowanie wśród Hunów słowiańskich nazw etnicznych i
słowiańskich słów w ich języku, wyjątkowo okrutne metody prowadzenia wojen
itp. Przyzwyczailiśmy się do identyfikowania Hunów z tureckim (?) ludem Hiung-
nu znanym z chińskich kronik, ale ta sprawa może się okazać bardziej
skomplikowana.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> W tym wszystkim co kolega pisze jest dużo emocji patriotycznej , a za malo
> konkretnych argumentów .
> Dzisiaj wiekszosc polskich naukowców jest innego zdania jak Pan.
> Nie tylko Niemcy są innego zdania , ale i inni, znani i szanowani historycy
z
> calego świata są innego zdania jak Pan.

Myli się kolega, są do moich intencji, bo chociaż nie wstydzę się, że jestem
Polakiem i niewątpliwie zaliczę się do grona patriotów polskich (lecz nie
słowianofilów), to racje patriotyczne w tym przypadku nie mają znaczenia.
Kwestionuje tylko niektóre mniemania historyków, szczególnie niemieckich,
jakoby wszystkie kultury, które powstały poza horyzontem poznania Rzymian i
Greków, miały pochodzenie germańskie. Jest to dosyć nielogiczne. Szanowni
historycy współcześni, w tym i polscy, stoją na stanowisku takim jak opisałem w
pierwszym poście, czego jak myślę, kolega nie doczytał: „to co nie nazwane, nie
istnieje”.
Wróćmy do naszych rozważań, które jak uważam utknęły na etapie demograficznym.
Czynnik demograficzny jest o tyle ważny, że ta rzesza Słowian zalewających
Europę musiała się skądś wsiąść. Znając ówczesne metody gospodarowania, poziom
życia, rozwój społeczny, można między bajki włożyć taką sytuację, że nagle
zaczęli się na potęgę mnożyć (gdzieś na Polesiu bo to był jedyny teren nie
opisany przez starożytnych), organizować w zbrojne grupy, bo tam gdzieś
pojawiły się wolne tereny.
Ekspansja Słowian zaczęła się jak wiadomo dopiero w VI wieku, do tej daty świat
starożytny ich nie znał i nie nazwał Słowianami. W przeciągu dwóch kolejnych
wieków, zasiedlili powiadam, nie zdobyli, trzyczwarte Europy. A więc na
zachodzie podeszli pod Hamburg i przekroczyli Łabę, wchodząc na teren państwa
Franków, podeszli pod Wenecję. Na południu zajęli tereny Cesarstwa
Wschodniorzymskiego, wielokrotnie szturmowali Saloniki, zajęli cała praktycznie
Grecję, Dalmacje, Panonie, Czechy, częściowo obecną Bawarię. Na wschodzie
dotarli aż po dzisiejszy Nowogród. Stawiam ponownie pytanie, jak liczna musiała
być ta grupa narodowościowa, że zasiedliła tak wielkie obszary i jest to
pytanie nie z zakresu patriotyzmu lecz logiki.

Na marginesie, gdyby związki irańskie ze Słowianami były takie jak to opisuje
kolega bolek, na podstawie Siwińskiego, w języku prasłowiańskim zachowałyby się
większe wpływy irańskie, a przede wszystkim wpływy kulturowe, czego w żaden
sposób nie można stwierdzić. Kultura irańska jako wyższa byłaby kulturą
dominującą. To Ruś byłaby bardziej sarmacka niż reszta słowiańszczyzny.
Wystarczy poczytać jak wyglądała organizacja życia Słowian w VII wieku i
późniejszych. Korzenie sarmackie odkryła już wiekach średnich polska szlachta,
gdyż na ogół znali łacinę i wiedzieli co to znaczy Sarmacja, a chcieli
zdystansować się od pospólstwa wywyższając swoje pochodzenie.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Na marginesie, gdyby związki irańskie ze Słowianami były takie jak to
opisuje
> kolega bolek, na podstawie Siwińskiego, w języku prasłowiańskim zachowałyby
się
>
> większe wpływy irańskie,

Rozmawiałem kiedyś z pewnym Kurdem. Opowiadał, że gdy wysiadł na lotnisku w
Warszawie i usłyszał nasz język poczuł się jak u siebie w domu - do tego
stopnia nasze języki brzmią podobnie a niektóre słowa są wręcz identyczne.

a przede wszystkim wpływy kulturowe, czego w żaden
> sposób nie można stwierdzić. Kultura irańska jako wyższa byłaby kulturą
> dominującą.

Jak wrócę z pracy to pogrzebię w mojej bibliotece, ale coś mi się wydaje, że
znaczny wpływ kultur o irańskich korzeniach jest potwierdzony przez
ostatnie, "autostradowe", odkrycia archeologiczne.

> To Ruś byłaby bardziej sarmacka niż reszta słowiańszczyzny.

Niekoniecznie. Ludy irańskie, podobnie jak Germanie, mogły ciążyć ku słabym
lecz bogatym centrom ówczesnego świata. Ruś była zbyt od nich odległa, aby
zatrzymywać się tam dłużej.

> Wystarczy poczytać jak wyglądała organizacja życia Słowian w VII wieku i
> późniejszych.

To właśnie chyba jeden z mitów. Ze źródeł przytaczanych przez Siwińskiego
wynikałoby, że jeszcze w czasach pierwszych Piastów polska klasa rządząca
mieszkała w jurtach.

Korzenie sarmackie odkryła już wiekach średnich polska szlachta,
> gdyż na ogół znali łacinę i wiedzieli co to znaczy Sarmacja, a chcieli
> zdystansować się od pospólstwa wywyższając swoje pochodzenie.

Coś jednak było na rzeczy, jeśli np. wziąść pod uwagę zadziwiającą zbieżność
polskich znaków herbowych i sarmackich tamg.

Nawiasem: hipoteza Siwińskiego doskonale wyjaśnia skąd wzięły się te masy
ludzkie w VI w. Ci ludzie po prostu już wcześniej byli w Europie Środkowej.
Ale dopiero fala irańskich koczowników, którzy wymieszali ich pomiędzy sobą i
ze sobą - uczyniła z nich Słowian.

Pozdrawiam i pędzę do roboty

Bolek

[aqua]

Niestety nie czytałem Siwińskiego, nie czytałem też wielu innych historyków
tych czasów, ci których czytałem, nie zamieszczają nawet przybliżonych hipotez.
Hipotezy te, nawet jeśli uznać, że są prawdopodobne, nie wyjaśniają dużej
liczebności Słowian, gdyż irańskie ludy w V wieku już praktyczne nie istniały
(w Europie). Ostatni ich szaniec upadł po najeździe Hunów - - sarmaci panońscy.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) irańskie ludy w V wieku już praktyczne nie istniały
> (w Europie). Ostatni ich szaniec upadł po najeździe Hunów - - sarmaci
panońscy
> .

Sarmaci panońscy niekoniecznie musieli być ostatnimi Sarmatami w Europie.
Istnieje np. wiele powodów, by twierdzić, że pierwotnie Serbowie i Chorwaci
należeli do ludów indoirańskich. Te dwie nazwy są wymieniane wśród plemion
sarmacko-alańskich w źródłach z I wieku n. e. Pobyt Chorwatów nad Wisłą
jeszcze w X w. n.e. zaświadcza Konstantyn Porfirogeneta. Są tacy, którzy
Chorwatów identyfikują z Wiślanami.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Adam]

"Rozmawiałem kiedyś z pewnym Kurdem. Opowiadał, że gdy wysiadł na lotnisku w
Warszawie i usłyszał nasz język poczuł się jak u siebie w domu - do tego
stopnia nasze języki brzmią podobnie a niektóre słowa są wręcz identyczne."

Język kurdyjski i perski ( irański ) są pokrewne. Istnieją duże relacje miedzy
językami słowiańskimi a irańskim. Przyklady kilku słów pochodzenia irańskiego
występujących w języku polskim podałem poprzednio. Teraz pragnę przedstawić
porównanie liczb od jeden do dziesięciu.( Piszę to po polsku fonetycznie )

Perski : jed, do, se, czochar , paić, szeszć, chaft, chaszt, neuo, dach .

Kurdyjski : jek, du, tse, czor , peńć , szejść , haład ,chaszt , no , de .

Litewski : wienas, du , tris , katuria , peńke, szesze, septine, asztonie,
dewinie , deszent .

Polecam książkę ( nowo wydaną ) pod redakcją Prof. dr. hab. Andrzeja
Kokowskiego z Uniwersytetu w Lublinie pod tytulem " Cień światowita " .
Publikacja na temat genezy Słowian . ISBN 83-227-1850-0

Pozdrawiam

[bolek5]

Dobrywieczór!

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Język kurdyjski i perski ( irański ) są pokrewne.

Właśnie dlatego wspomniałem o moim znajomym Kurdzie.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: JB]

Z językami sprawa nie jest dla mnie jednoznaczna. Liczby są zwiazane z
handlem, a te handlowe słownictwo najszybciej się ujednolica.

Z litweskim jeszcze inaczej mają się sprawy. Litewski opiera się w dużym
stopniu na słowotwórstwie słowiańskim.

Votre JB

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: JB napisał(a):

> Liczby są zwiazane z
> handlem, a te handlowe słownictwo najszybciej się ujednolica.

Nawet jeżeli tak jest (choć w tym konkretnym kontekście hipoteza wydaje mi się
trochę naciągana ;)) to i tak zbieżności słowiańsko-irańskie dotyczą szeregu
innych sfer, np. religii i pokrewieństwa.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bardzo ciekiawie sobie opowiadacie o słowotwórstwie i pokrewieństwach
językowych poszczególnych narodów Europy, jednakże pragnę zauważyć, że nie to
jest przedmiote sporu. Wróćmy do tematu panie Adamie. chodzi o miejsce słowian
w okresie przed wędrówką ludów, a przede wszystkim ich liczebność czyli
demografię, możma również zahaczyć o ogólną liczebność Gotów, Wandali, itp.
ot takie dywagacje.

[Gość: Adam]

>>bardzo ciekiawie sobie opowiadacie o słowotwórstwie i pokrewieństwach
językowych poszczególnych narodów Europy, jednakże pragnę zauważyć, że nie to
jest przedmiote sporu<<

Pokrewieństwa językowe są mimo pozorów ważnym elementem dociekań w kwestii :
pochodzenia Słowian ( przedmiot sporu ) . Tak więc nie jest odbieganiem od
tematu dyskutowanie o mowie Słowian , bo przecież słowa obce nabywamy od
sąsiadów . Dlatego trudno doszukać się w polskiej , czeskiej czy rosyjskiej
mowie slów i struktór gramatycznych przybranych np. z arabskiego , ale za to
można znaleść wiele słów z perskiego i z jezyków germańskich . To utwierdza
mnie w przekonaniu że mowa i kultura narodów Słowianskich ukształtowała się w
regionie gdzie z jednej strony , to znaczy ze strony zachodniej ich
terytorium graniczyło z terytorium plemion germańskich , zaś z drugiej
strony , to znaczy od wschodu ulegali wpływom irańskim ( To uproszczony
schemat tych sąsiedzkich zależności ). Jest mi trudno okreslić jednoznacznie ,
gdzie ten słowianski " matecznik" " prakolebka" przed wędrówką ludów się
znajdował(a) . Jestem ale do dzisiaj tego zdania ze ten obszar konsolidacji i
wykształcenia się kultury i języka Słowian ich praojczyzna leżala dalej na
wschód od obszaru granic obecnego Państwa Polskiego. Słowianie pojawili sie
nad Wisłą nie wcześniej niż u schyłku 5 wieku naszej ery ( około 1500 lat
temu ) . To znaczy że przed nimi inni zasiedlali ten kraj.

Nie tylko kwestia słownictwa, nazw rzek, interpretacja źródeł antycznych
itd. , ale przedewszystkim badania archeologiczne dowodzą niezbicie że na
terenie środkowej Europy tworzyły się i upadały w czasie do wędrówki ludów
różne kultury. Słowianie przyszli nad Wisłę jako ukoronowanie tego procesu i
pozostali tam po części , lub poszli dalej tworząc inne państwa .

>> panie Adamie. chodzi o miejsce słowian
w okresie przed wędrówką ludów, a przede wszystkim ich liczebność czyli
demografię, możma również zahaczyć o ogólną liczebność Gotów, Wandali, itp.
ot takie dywagacje.<<

Argument związany z liczebnością czyli "demografią " jest mi znany. Słowianie
wydają się być " Dziećmi wędrówki ludów " Ich wielka kariera: zajęcie w ciągu
lat 500-nych i 600-nych Bałkanów, pogórza wschodnich Alp, ziem obecnej
Słowacji, Moraw, Czech, dorzeczy Wisły, Odry i Łaby oraz górnego Dniepru była
możliwa dlatego, że w środkowej Europie wytworzył się obszar pustek, kiedy
zamieszkujące dawniej ten obszar ludy, przede wszystkim germańskie, przesunęły
się na zachód, łupiąc Zachód Państwa Rzymskiego i montując na gruzach Imperium
własne królestwa. Okres Wędrówek ludów przyniósł regres, cywilizacyjną zapaść,
wyludnienie wielkich obszarów ziemi. Dla Środkowej Europy Wędrówka Ludów
tworzy historyczną nieciągłość, ciemne wieki, po których na tych samych
ziemiach żyje już ktoś inny.

Kiedy rozważa się tamte czasy początków słowiańskiej historii, narzuca się
pytanie: dzięki czemu Słowianie rozmnożyli się i zalali Europę, a liczne inne
ludy z tamtej epoki, w tym również sąsiedzi Słowian - Langobardowie, Awarowie,
Gepidzi - zniknęli bez śladu? Wydaje się, że przewagą Słowian były te właśnie
cechy, które pozornie składają się na ich rzekomą "słabość i niższość " .
Germanowie, Sarmaci i Turcy w tamtej epoce występują jako ludy o dość
rozbudowanej hierarchii społecznej: z podziałem na plebs i arystokrację, z
dynastycznymi władcami. Potrafią organizować państwa liczące setki tysięcy i
miliony poddanych, na terytoriach większych nawet niż obecne państwa Europy.
Posiadają ośrodki wyspecjalizowanego przemysłu (jak zagłębia hutnicze w Górach
Świętokrzyskich i nad Utratą na Mazowszu). Biorą udział w międzynarodowym
handlu.

Słowianie tego wszystkiego nie mieli. Nie mają nad sobą władców (co zdumiewało
greckich kronikarzy). Nie mając zorganizowanych państw są nieuchwytni dla
wrogów. Wolni, bez władzy, czują siłę, jaką dać może tylko wolność pomiędzy
równymi. Nie zależąc od handlu i przemysłu, są samowystarczalni w ramach
niewielkiej wspólnoty, a taką najtrudniej zniszczyć. Brak władzy, jak każdy to
dzisiaj widzi, to także ogromna oszczędność. Wydaje się więc, że w tamtej tak
tragicznej dla cywilizowanej Europy epoce, Słowianie instynktownie przyjęli
najlepszą metodę przetrwania: rozproszyć się, przypaść do ziemi, brać środki
do życia z gospodarki bezpośredniej. Ciężkie czasy wymagały skrócenia
łańcuchów krążenia energii w społeczeństwie. I Słowianie to zrobili. Chociaż
jednocześnie zapomnieli jak się robi ozdoby na broni, i wyrzucili, może jako
zbędny balast, koła garncarskie.

Pozdowienia

[Gość: Pioter]

Czy ktoś z Was zastanawiał się nad tym dlaczego słowa "Sklawe" - niewolnik
i "Slawe" - słowianin brzmią w językach germańskich (np niemieckim) prawie
identycznie?

[aqua]

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Czy ktoś z Was zastanawiał się nad tym dlaczego słowa "Sklawe" - niewolnik
> i "Slawe" - słowianin brzmią w językach germańskich (np niemieckim) prawie
> identycznie?

Rozwiń myśl, kolego Piotrze.

Sclave i Slave po lacinie

[Gość: Wiedzacy]

aqua napisał:

> Gość portalu: Pioter napisał(a):
>
> > Czy ktoś z Was zastanawiał się nad tym dlaczego słowa "Sklawe" - niewolnik
> > i "Slawe" - słowianin brzmią w językach germańskich (np niemieckim) prawie
> > identycznie?
>
> Rozwiń myśl, kolego Piotrze.
Strasznie jestescie niedouczeni
- widac ze pokonczone zadwodowki w trybie specjalnym dla opoznionych w
rozwoju - i koniec edukacji
cos takiego jak liceum o kierunku humanistycznyn a wiec z lacina to dla was
jest jak opowiesc o zelaznym wilku -

Uczta sie synkowie bo jeszcze troche i partyjna uczelnie w Zierzu gdzie wasz
wodz sie doksztalcal zamkna bezpowrotnie
Zarowno Sklave jak i Slave zostaly przejete do jezykow innych z laciny
czyli z Imperio Romano

[Gość: Pioter]

> Strasznie jestescie niedouczeni
> - widac ze pokonczone zadwodowki w trybie specjalnym dla opoznionych w
> rozwoju - i koniec edukacji
> cos takiego jak liceum o kierunku humanistycznyn a wiec z lacina to dla was
> jest jak opowiesc o zelaznym wilku -
>
> Uczta sie synkowie bo jeszcze troche i partyjna uczelnie w Zierzu gdzie wasz
> wodz sie doksztalcal zamkna bezpowrotnie
> Zarowno Sklave jak i Slave zostaly przejete do jezykow innych z laciny
> czyli z Imperio Romano
Śledząc ten wątek można zauważyć, że Słowainie pojawili się w historii po
upadku Imperium Romanum, a w czesie tworzenia się większości państw germańskich
na gruzach dawnego imperium. To nie Rzymianie nadali im nazwę, a germanie (moje
zdanie). A dlaczego o tym piszę? Jeśli analiza naukowa przedstawiona tu jest
prawdziwa, że Słowianie, to głownie germańscy niewolnicy ludów irańskich (czy
później ludy kompletnie przemieszane), to wydaje mi się bardzo prawdopodobne
nadanie nazwy przez Germanów dla tego ludu "Niewolnicy". Później spawy miały
się inaczej, ale na ziemiach Słowian do XII wieku stosowano niewolnictwo (na
zachodzie Europy zaniechano tego prędzej - zastępując to systemem feudalnym).
Zresztą wystraczy spojrzeć na sposób traktowania chłopów przez szlachtę w
którymkolwiek kraju słowiańskim (nie mówię o mieszczaństwie - bo ta część
ludności w 80% była napływowa, a nie rodzima) nawet na początku XX wieku.
A swoją drogą wydawało mi się (nie pokończyłem szkół z nauką łaciny), że nazwa
Cesarstwa Rzymskiego po łacinie to Imperium Romanum a nie Imperio Romano (to
będzie chyba po włosku).

[Gość: aqua]

A wiesz, że niemiec w języku słowiańskim, to taki gość co nie mówi. ciekawe.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Słowianie, to głownie germańscy niewolnicy ludów irańskich (czy
> później ludy kompletnie przemieszane)

To nie tak, że Słowianie to po prostu niewolnicy, lub potomkowie niewolników.
Miałem raczej na myśli to, że etnos słowiański powstał w tyglu etnicznym
obejmującym ludy germańskie, irańskie, bałtyjskie i - być może - inne.
Fundament kultury Słowian stanowi dzisiaj raczej spuścizna "panów"
niż "niewolników". Wyjątkiem są być może Czesi, ale powodem ich odrębności
jest bitwa pod Białą Górą i jej konsekwencje.

Pozdrawiam

Bolek

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Pioter napisał(a):

> Czy ktoś z Was zastanawiał się nad tym dlaczego słowa "Sklawe" - niewolnik
> i "Slawe" - słowianin brzmią w językach germańskich (np niemieckim) prawie
> identycznie?

Zapewne masz na myśli to, że Słowianie byli powszechnie znani z grabieży i
porywania ludzi (tak właśnie wyglądały najazdy pierwszych Piastów na Niemcy).
Praga była największym targiem niewolników wczesnośredniowiecznej Europy.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Jak zauważył JB, języki litewski i słowiański są sobie pokrewne, tak jakby
wywodziły się z jednego pnia. Stąd narzucający się wniosek, że narody te są
również pokrewne etnicznie. Jak wyglądał ten prajęzyk bałtyjsko-słowiański nie
wiadomo, jak również nie wiadomo jak wyglądał prasłowiański język, a nawet
prapolski. Językoznawcy uważają, że te języki rozeszły się dopiero na początku
naszej ery, jest więc to sprawa dosyć młoda. Zahaczyłeś kolego o nazewnictwo
rzek w rejonie odrowiśla, oczywiście nazw wielu rzek nie da się przypisać do
konkretnego języka, ale kto wie, czy przypadkiem te nazwy coś znaczyły w języku
bałto-słowiańskim, który potem został zapomniany. Trudno sobie wyobrazić, że w
tym rejonie (na północ od Karpat i stepów ukraińskich do Bałtyku), przypisanym
bałtom i słowianom, była jeszcze jedna grupa etniczna, która zaginęła bez
śladu. Jest wielce prawdopodobne, że w tym rejonie nastąpiło wyodrębnienie tych
grup językowych, słowianie – część południowa, bałtowie – część północna.
Rozeszli się w poszukiwaniu nowych terenów. Ogólnie przyjmuje się, że Venedi,
czy Veneti, zauważeni przez starożytnych, lokalizowani są na terenach, gdzie
trochę później pojawili się Słowianie. A więc pobrzeże Bałtyku, gdzie
wymieniani są obok Gotów i Bałtów, czyli na ziemiach polskich i na wschód od
Wisły. Można przypuszczać, że na zachód od Wisły również. Nazwy nie
Słowiańskie, ale i nie Germańskie, spotykane są na terenie całej Polski, bez
rozdzielenia na wyodrębnione kultury osadnicze. Jeszcze jedna sprawa, skoro te
nazwy się zachowały, musiała istnieć ciągłość osadnicza nie germańska na tym
terenie. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że na opuszczone przez germanów
tereny, przybyli Słowianie, i rzeki nazwali w nieznanym sobie języku, albo że
jakiś archiwista przekazał im te nazwy, prędzej bym uwierzył, gdyby te nazwy
miały charakter germański i germanie przekazali je Słowianom. Nazwy rzek
przekazali Słowianom autochtoni, blisko spokrewnieni ze Słowianami, skoro
zostali zasymilowani. Ciekawa rzecz, że w rejonie środkowoeuropejskim, mniej
więcej północna Rosja, nazwy rzek mają charakter bałtyjski i też zachowały
swoje nazwy. Historycy niemieccy jednoznacznie ignorują obecność Wenedów na
ziemiach polskich, a jest to taka sama historyczna nazwa jak Goci.
Liczebność Słowian na początku wędrówki ludów zawsze mnie intrygowała. Wszyscy
dziejopisarze, kronikarze, naoczni świadkowie, piszą o nieprzebranej liczbie
najeźdźców słowiańskich. Odnosi się to szczególnie do rejonów południowej
Europy. Ilu ich mogło być, skoro współcześni mówili o potoku, potopie, czy coś
koło tego. A wcześniej przechodzili tędy Wizygoci, Wandalowie, Ostrogoci, i
ileś tam jeszcze plemion germańskich i sarmackich i nie było takich określeń,
chociaż te plemiona mocno łupiły te tereny. Faktem jest, że w czasie ekspansji
Słowian, te tereny były dosyć wyludnione, można przyjąć, że potrzeba było mniej
osadników żeby je zdominować. Ale jednak są to tereny bardzo rozległe i nadanie
im piętna słowiańskiego w zaledwie dwa wieki jest wyczynem nie lada.
Określiłeś, kolego, dosyć dobrze charakter osadnictwa słowiańskiego i jego
struktury społeczne. Zapewne masz rację mówiąc, że dlatego przetrwali te
niespokojne czasy. Lecz również musieli, z tej samej przyczyny, zajmować tereny
znacznie rozleglejsze niż przypisują im współcześni. Ponieważ nie tworzyli
państw, byli przez historyków ówczesnych niezauważani, nie byli obiektem
zachodu, podboju itp. , w dodatku gdy tereny te były poza bezpośrednim
horyzontem poznania państw antycznych. Nie musieli również popadać w zależność
od kogokolwiek, jak to w wulgarny sposób przedstawił bolek, na podstawie kogoś
tam.
Zmierzam do jednego, państwa germańskie południa i wschodu Europy, nie były
państwami w etnicznym tego słowa zrozumieniu. Tworzyli potężne państwa, jak
wspomniał kolega Adam, będąc zaledwie cząstką narodów je tworzących. Goci np.
zdominowali Sarmatów i Alanów, tak dalece, że ci ostatni udali się z nimi w
podróż do Hiszpanii, państwo Gepidów opierało się zapewne na autochtońskiej
ludności Dackiej, która przetrwała nawet zalew Słowian, a Gepidowie nie,
państwa Wandali i Longobardów w Europie środkowej opierały się na miejscowej
ludności, pewno na iliryjczykach, w końcu na ziemiach polskich wymienione
plemiona germańskie nie stworzyły żadnych państw i nadal twierdzę, że te
plemiona były przejazdem w drodze na południe (II-IV wiek), a ziemie te
zamieszkiwali Wenedowie, których można powiązać ze Słowianami. Zauważalne
pustki, powstające na ziemiach polskich pod koniec IV i V w wieku, miały
związek raczej z najazdem Hunów, którzy w pewnym okresie wdarli się na te
ziemie i wtedy stwierdzono na nich obecność Gotów i Wandali, w tym czasie
współpracujących z Hunami. Jeszcze większe straty w ludności ziem polskich
musiały nastąpić w wyniku najazdu Awarów, którzy jak wiadomo w wyprawie na
państwo Franków dwukrotnie przemierzali południową Polskę. A przecież już w tym
czasie, rubieże państwa Franków osiągnęli pierwsi Słowianie, być może była to
ucieczka przed Awarami, właśnie z rejonu Śląska.
Mit o potędze plemion wschodniogermańskich jest mocno rozpowszechniony, ale nie
do końca uzasadniony. Owszem silne państwa germańskie istniały, np. Gockie, ale
ulotniły się jak kamfora, nie pozostawiając po sobie żadnych śladów z wyjątkiem
paru skorup z wykopalisk. Mitem jest również znacząca obecność Celtów na
ziemiach polskich, wystarczy powiedzieć, że oppidia, rozległe obronne osady
celtyckie, tak rozpowszechnione na zachodzie i południowo-środkowej Europie, na
ziemiach polskich nie występują. Kontakty Celtów i wschodnich plemion
germańskich, o których jest tak głośno, mogły nastąpić trochę bardziej na
południe.

aqua

[Gość: Adam]

W okresie PRL masowo wydawano (dla szkół głównie) mapy, przedstawiające owe
rzekome granice pierwotnego zasięgu Słowian. Malowano je przy tym ciepłym,
różowym, macierzyńskim kolorem, tak jak Ojczyznę na innych mapach. Mapy te,
lokalizujące na naszych ziemiach "prakolebkę" Słowian, miały znowu wyraźny acz
subtelny wydźwięk propagandowy, były kolejnym narzędziem z arsenału
politycznej mitologii stosowanej: dyskretnie przypominały Starszym Braciom z
Moskwy, że tak naprawdę, w porządku historycznym, to my, Polacy, jesteśmy ich
starszymi braćmi, i z tego tytułu należą się nam szczególne względy. Polska,
zamalowana na różowy prasłowiański kolor, awansowana była w ten sposób do
rangi centralnego punktu Słowiańszczyzny - a przecież Imperium Sowieckie i
areał narodów słowiańskich mało się od siebie różniły. Niemal wszyscy
Słowianie w pewnym momencie żyli w socjalizmie, a mapy czyniące Polskę centrum
tego obszaru były argumentem na rzecz specjalnych praw do stosowania "polskiej
drogi do socjalizmu".

Skoro więc mit o autochtonizmie Słowian, a Polaków w szczególności, był
wygodny dla (primo) patriotów, oraz (tertio) komunistów, któż miałby go
podważać w imię naukowej obiektywności? Trwał więc wśród specjalistów aż do
lat 80-tych, a w podręcznikach, w literaturze popularnej i w potocznej
świadomości pokutuje, jak się wydaje, do dziś.

Ale dziś również, wobec perspektywy "wejścia do Europy", prawda o słowiańskich
początkach może wydać się mało atrakcyjna dla zwolenników europejskiej
integracji. Bo jakimże partnerem dla dziedziców Karola Wielkiego mogą być
potomkowie plemienia, które " wynurzyło się gdzieś z poleskich bagien?????"
Najstarsze ślady wskazują, że w początkach swojej ewolucji Słowianie
pozostawali w kręgu oddziaływania kultury Irańczyków - takiego bowiem właśnie,
wschodniego i irańskiego pochodzenia jest nasza najstarsza terminologia
religijna oraz zachowane w folklorze pozostałości mitów. A Iran się
politycznie kojarzy jak najgorzej. Można też zaobserwować, że dziś najchętniej
podnoszone są nasze rzekome starożytne koneksje z Celtami, choć ich ślady w
naszej tradycji są bez porównania mniej widoczne niż irańskie, i przodkowie
Słowian najprawdopodobniej z Celtami się nie kontaktowali. Polityczny, choć
zapewne nieuświadamiany, podtekst celtyckiej orientacji jest również jasny:
Celtami przecież byli przodkowie najbardziej zachodnich Europejczyków, czyli
Brytyjczyków i Francuzów, do celtyckich korzeni poczuwa się znaczny procent
Amerykanów, a dziś celtyckie tradycje przeżywają tam renesans, który z kolei
ma wyraźny rys antyrzymski z antychrześcijańskim odcieniem.

Wypadałoby zakończyć ten temat wnioskami.

Pierwszy i oczywisty jest taki, że pozwalając hasać mitom, odcinamy się od
prawdziwej wiedzy o naszych korzeniach. A wobec nadciągającej ogólnoświatowej
urawniłowki narodów i kultur, praktyka to mocno niebezpieczna.

Drugi, że warto byłoby tę wiedzę szerzej rozpowszechnić. Bo żal doprawdy, że
ten obszar historii, który nas - w masie - coś obchodzi, zaczyna się dopiero
od epoki wojen kozacko-szwedzkich z "Trylogii" Sienkiewicza.

Trzeci, że prawda o początkach Słowian i Polski każe inaczej patrzeć na własną
tradycję. Widzimy wtedy, że mamy nie pojedyncze, a potrójne dziedzictwo: nazwę
je, trochę górnolotnie, dziedzictwem ziemi, krwi i myśli. Dziedzictwo ziemi to
poczuwanie się do solidarności z wszystkimi plemionami, które poprzedziły nas
na naszej ziemi, jadły chleb z tej samej roli i walczyły o tę samą ojcowiznę -
a ta solidarność, dotycząca najpierw germańskich Wandalów, Gotów, Sylingów i
Hasdingów, oraz Celtów i niewiadomego języka "Łużyczan" (tych z Biskupina),
może tym łatwiej być rozszerzona na późniejszych i dzisiejszych
naszych "współziemców" - Prusów, Litwinów, Niemców, Białorusinów, Ukraińców,
Żydów i Cyganów. Polska widziana z tej perspektywy staje się zupełnie inną
jakością niż nacjonalistyczna klatka, w której jakoby mieliśmy w pojedynkę
siedzieć od trzech tysięcy lat.

Dziedzictwo krwi, to solidarność z tymi, którzy byli naszymi językowymi i po
części biologicznymi przodkami - zagadkowym ludem, który przyszedł ze wschodu,
zajął opustoszałą po Wędrówkach Ludów środkową Europę - i który w tamtej epoce
wykazał zadziwiającą odmienność politycznych zachowań, gdyż w przeciwieństwie
do wszystkich sąsiadów i poprzedników, którzy ulegli powszechnemu wówczas
rojeniu o budowaniu imperiów na gruzach Rzymu, skierował swoje siły na
rolniczą kolonizację ziem, które zajmował. A ta strategia okazała się
skuteczna: po Wandalach, Gotach, Hunach i Awarach słuch zaginął, Słowianie się
rozmnożyli i rozrośli... Być może od nich moglibyśmy się i dziś czegoś
nauczyć.

Wreszcie dziedzictwo myśli, które każe nam szukać trzecich i najmocniejszych
korzeni - w Rzymie, Atenach i Jerozolimie.

Poruszona tu sprawa autochtonicznego mitu sama w sobie wydaje mi się ciekawym
tematem dla badań historyków, oczywiście tych od czasów najnowszych. Żyją
przecież świadkowie kształtowania się tego mitu, a może i jego współtwórcy -
autorzy odpowiednio "wyważanych" podręczników i map. Archeologowie, fałszujący
lub przemilczający dane z wykopalisk. Cenzorzy kierujący myśl badaczy w
odpowiednim kierunku. A najciekawsze byłoby zbadanie, jak ów mit oddziałał -
zapewne poprzez doradców zaznajomionych z polskimi kompleksami - na Józefa
Stalina, który wyrysował mapy powojennej Polski tak, aby były dziwnie zgodne z
różowymi "siedzibami Prasłowian"

[aqua]

No, no, kolego, po twoich dwóch pierwszych postach byłem zaskoczony, co za
styl, jaka głębia myśli. Pomyślałem, że jeszcze dwa, trzy takie teksty, a
przyjdzie mi odbyć podróż do Canossy, posypać głowę popiołem, przejść do szkoły
Kossiny.
A tu proszę, co za ulga, wszystko wraca na swoje miejsce. I styl jakby znajomy,
porównania dosadne i celne, jest i o narodach i przypisanym im miejscu w
świecie. Samo życie, przywróciłeś mi wiarę w misję niemieckiego misjonarza w
dzikich wschodnich krainach, tę odwieczną niemiecką mądrość i bezinteresowność.

Nie potrafisz obalić mojej tezy o znikomej sile wschodniogermańskich plemion,
przez historię uczynionych potężnymi, historię pisaną przez germanów.

Nie potrafisz wytłumaczyć cudu demograficznego Słowian, bo chyba sam nie
wierzysz w te błota poleskie.

Nie wiesz, nie znasz, to poszperaj w podręcznikach, zadzwoń do kolegów
historyków, potrząśnij kiesą i zamów jakiś porządny elaborat w tym temacie, a
nie pieprz głupot o komunistyczno-patriotycznym obliczu Polaków.

Kamienie, skorupy, drzewce kultur z czasów przedhistorycznych, nie mówią w
języku niemieckim. Po niemiecku natomiast mówią historycy i archeologowie
odkrywający te starocie.

Z poważaniem aqua

[Gość: Adam]

"Aby budować szacunek dla kultury Słowian , nie trzeba za wszelką cenę
udowadniać jej głębokiej starożytności. ( na ziemiach między Odrą i Wisłą ) .
Wystarczy pokazać jej niezwykłą złożoność i bogactwo, bo to one zdecydowały o
tym , że Otton 1 , władca jednej z największych potęg politycznych końca
pierwszego tysiąclecia , chylił z szacunkiem głowę przed Bolesławem Chrobrym ,
uznając za oczywiste cywilizacyjne partnerstwo słowiańskiego sąsiada . " Cytat
Andrzej Kokowski

Czy zawsze wtedy kiedy zabraknie Panu argumentów stosuje Pan obelgi ? My
dyskutujemy z soba , nikt tutaj nie " pieprzy". Prosze nie obrażać ludzi o
odmiennych poglądach. Takie zachowanie nie świadczy dobrze o dyskutancie .
Myślę że tego typu obraźliwe stwierdzenia , więcej się nie powtórzą.

Wracam do tematu właściwego : Stale powraca kwestia " Demografii " . Ja ,
przedstawiłem już moje zdanie na ten temat wielokrotnie. Proszę czytaś
dokładnie poprzednie teksty.

Dziejopisarze greccy przesadzali zapewne w swoich opisach dotyczących ilości
słowiańskich napastników , aby wytłumaczyć porażkę swoich oddziałów w walce
z " dzikimi barbarzyńcami " . Dla tego zachował się obraz o " milionowej "
rzeszy Słowian. Bo wstyd było pisać o własnej słabości taktycznej . Wojska
słowianskie ciągły na południe i na zachód nie same. Inne grupy szły ze
Słowianami . Tak samo bylo u Hunów , inne ludy walczyly pod ich dowództwem ,
na przykład germańscy Goci ciągli z Hunami .

Inna sprawa : Istnieje tak wiele grobów Wandali i Gotów z okresu rzymskiego
które odkryto na ziemiach polskich , lecz grobów słowiańskich z tego okresu
brakuje . Analiza odkryć w Masłomęczu i Gródku koło Hrubieszowa pokazała nam
społeczność Gotów jako twór polietniczny i polikulturowy. Na cmentarzyskach są
groby Gotów ( większość) , ale znajdują się tam też pochodzące z tego samego
czasu groby , bałtyjskie , dackie , sarmackie . Tak więc widoczna jest tu
wielokulturowość , która miała wpływ na liczebność tego społeczeństwa.

Co Pan z tymi Niemcami ??? To jakaś fobia u kolegi , ja tego do końca nie
rozumię . Porozmawiajmy lepiej o polskich naukowcach o polskich historykach .
W tej chwili mamy spór miedzy dwoma nurtami w Polsce ( podkreślam w Polsce nie
gdzie indziej ) , tym autochtonicznym ( Teza o autochtonicznosci Słowian nad
Odrą i Wisłą ) i tym allochtonicznym ( Słowianie pojawili się nad Odrą i Wisłą
nie wcześniej niż u schyłku 5 wieku naszej ery ) . Bazę wyjściową dla
autochtonistów są publikacje takich autorów jak J. Kostrzewski , K.
Jażdżewski, W. Hensel, L. Leciejewicz , J. Zak Z. S. Kurnatowscy . Można
stwierdzic że kierunek autochtoniczny stanowił " rodzaj credo poznawczego
poznańskiej szkoły archeologicznej , z ogromnym zaangażowaniem emocjonalnym
przekazywanym z pokolenia na pokolenie ....." Cytat W. Szymański

Koncepcja autochtoniczna została podważona i na gruncie źródłowym obalona
przez K. Godłowskiego , który - wykorzystując całość dostępnych danych
archeologicznych , historycznych oraz przyrodniczych ( między innymi
palinologicznych) z 3- 5 / 6 wieku - wykazał że brak kontynuacji kulturowej
oraz osadniczej na ziemiach polskich w 5 - 6 wieku . Ocenę aktualnych wyników
sporu dzielącego polskich auto- i allochtonistów przedstawił ostatnio w.
Szymański , który nie dostrzega obecnie " możliwości jednoznacznego
zapełnienia luk między zespołami datowanymi na 3 - 4 w . i tymi z 6- 7 w .
Mimo lat badań nie udało się dotychczas przekonywająco udowodnić istnienia
jakiegoś pośredniego ogniwa między wyspecjalizowaną produkcją garncarską ze
schyłku starożytności a wczesnego średniowiecza...." Publikacje Michał
Parczewski , Andrzej Kokowski , Magdalena Mączyńska , Wojciech Nowakowski .

Niedostateczna wiedza o dorobku badawczym archeologów zajmujących się okresem
przedrzymskim i rzymskim jest u zwolenników koncepcji autochtonicznej
powszechna . Ten podstawowy brak powoduje to całe zamieszanie faktów. Dzisiaj
mamy do dyspozycji wiele innych metod badawczych jak w czasach kiedy
Kostrzewski odkrył Biskupin. Przeważająca większość historyków polskich
opowiada się dzisiaj za datowaniem przybycia Słowian na ziemie polskie na 5
wiek naszej ery .

Wielokrotnie odwiedzałem strony redagowane przez muzea archeologiczne i opisy
które tam czytałem zawsze mówią o Słowianach dopiero od 5 wieku . Niech Pan
sprawdzi sam w internecie. www.ma.krakow.pl/pradzieje

Pan pisze :

" Niestety nie czytałem Siwińskiego, nie czytałem też wielu innych historyków
tych czasów, ci których czytałem, nie zamieszczają nawet przybliżonych
hipotez."

Teraz rozumię dlaczego ta niechęc do " Historyków tych czasów "


Pozdrowienia

[Gość: Adam]

"Aby budować szacunek dla kultury Słowian , nie trzeba za wszelką cenę
udowadniać jej głębokiej starożytności. ( na ziemiach między Odrą i Wisłą ) .
Wystarczy pokazać jej niezwykłą złożoność i bogactwo, bo to one zdecydowały o
tym , że Otton 1 , władca jednej z największych potęg politycznych końca
pierwszego tysiąclecia , chylił z szacunkiem głowę przed Bolesławem Chrobrym ,
uznając za oczywiste cywilizacyjne partnerstwo słowiańskiego sąsiada . " Cytat
Andrzej Kokowski

[aqua]

Bardzo ładnie to kolega ujął, „budować szacunek dla kultury Słowian”, tylko
cytat jakby polskiego autora, a ja wolałbym podobne zdanie usłyszeć z ust
historyka niemieckiego, może kolega trochę poszpera, może coś się znajdzie.
Andrzej Kokowski, albo szanowny kolega pomylił się jednak co do tego Ottona,
drobny błąd, ale trochę prawdy w tym jest. Tyle samo prawdy jest w pozostały
zdaniach kolegi – historyka.

Będziemy kolego stale wracali do „demografii”, gdyż kolega nie chce podjąć
dyskusji w tym temacie, lub temat w ogóle był pominięty we wszystkich naukowych
opracowaniach, czego aż strach sugerować. To zagadnienie jest kluczowe w
rozważaniach o Słowianach, gdyż jak wiadomo, nie pozostawili po sobie
grobów, „zabytków” jak to się ładnie określa, ale jednak byli, bo nagle okazali
się największą populacją ówczesnej Europy i tak jest do dzisiaj. Ja jednak
czytam uważnie posty kolegi ze zrozumieniem, jak myślę, bo myśli kolegi błądzą
po zdaniach i sformułowaniach przeze mnie niewypowiedzianych. Ale nic nie
szkodzi przecież, dyskutantowi wkładać do ust niewypowiedzianych treści, a nuż
zapląta się w wypowiedzi, zdenerwuje, albo coś koło tego.

Nigdy nie negowałem, w swoich tekstach, obecności Gotów i innych germańskich
plemion na ziemiach polskich i gdyby kolega uważniej czytał to by to wyczytał.
Uważam jednakże, że były to plemiona na tyle nieliczne, że nie odcisnęły na
tych ziemiach decydującego piętna. Najwyraźniej były tylko przejazdem. Weźmy
takich Gotów, wedle ich własnej historii, przybyli na ziemie polskie w II
wieku ne na 3 statkach. Zaiste potężne było to plemię. Zastanawiająca jest
historia wschodniogermańskiego plemienia Herulów, i ich powrót do rodzinnych
stron w Skandynawii, po nieudanej eskapadzie w Europie środkowej. Trasa ich
marszu biegła „przez wszystkie słowiańskie ziemie”, a było to w na początku VI
wieku. A te ziemie jeszcze wiek wcześniej ponoć były ziemiami germańskich
Gotów. Było to jeszcze przed wielką wędrówką Słowian. No to rodzi się pytanie,
skąd przybyli Słowianie na ziemie wcześniej zamieszkiwane przez Gotów i gdzie
podziali się Gotowie. Skoro z tych ziem wyruszył potem wielki potok Słowian, to
jak liczne były plemiona germańskie. Dla mnie odpowiedź jest jedna: na tych
ziemiach byli już Słowianie, tylko nie nazwani jeszcze Słowianami. Kompletnym
milczeniem pomijasz kolego obecne na tych ziemiach plemię Wenetów, zauważone
przez historyków rzymskich. W taki sam sposób zauważone jak plemiona
germańskie. Chyba nie zaliczysz Wenetów do germanów. Wątpliwa jest geneza
Wandali i jest to dla mnie jedna wielka zagadka.

Sypiesz kolego historią budowania historii ziem polskich. Dobrze odrobiłeś tą
lekcję. Można dodać jeszcze Łowmiańskiego i Kozłowskiego. Wnioski wyciągane
przez ciebie nie stawiają cię w dobrym świetle. Takie zdanie, cyt:”
Niedostateczna wiedza o dorobku badawczym archeologów zajmujących się okresem
przedrzymskim i rzymskim jest u zwolenników koncepcji autochtonicznej
powszechna.” ma na celu upokorzenie oponenta, obniżenie jego wartości. Zapewne
nie czytałeś żadnego dzieła tych autorów. Historia w ujęciu naukowym, to stała
polemika autora z historykami którzy wcześniej coś opublikowali, stąd nie
czytając któregoś dzieła można poznać jego zawartość. Nie sądzę jednak czy
wiesz o czym ja mówię.

Nie sądzę czy wiesz co piszesz cyt: „Koncepcja autochtoniczna została podważona
i na gruncie źródłowym obalona przez K. Godłowskiego , który - wykorzystując
całość dostępnych danych archeologicznych , historycznych oraz przyrodniczych (
między innymi palinologicznych) z 3- 5 / 6 wieku - wykazał że brak kontynuacji
kulturowej oraz osadniczej na ziemiach polskich w 5 - 6 wieku” w tym zdaniu.
Godłowski co prawda wykazał brak ciągłości kulturowej na ziemiach polskich e V
i VI wieku, ale w żaden sposób nie wykazywał, że te ziemie były zasiedlone
wcześniej przez germanów. Jest to tylko domniemanie, a ty z domniemania robisz
pewnik. Nadal chciałbym, żebyś mi przedstawił domniemania niemieckich
historyków.

Z przykrością stwierdzam, że kolega nie ustosunkowuje się do treści moich
postów, lecz snuje swoje „historie”. Zdaniami typu: cyt „Teraz rozumię dlaczego
ta niechęc do " Historyków tych czasów "” nie zbuduje kolega porozumienia
między nami. Uszczypliwości proszę sobie zostawić na randki z dziewczynami, tam
się na pewno bardziej przydadzą.

aqua

[bolek5]

Witam i od razu przepraszam za grube słowa

aqua napisał:

> ja wolałbym podobne zdanie usłyszeć z ust
> historyka niemieckiego,

A po co? Jesteśmy kim jesteśmy. Po jasną cholerę nam opinie naszych wiecznie z
nas niezadowolonych "starszych braci w kulturze"? Już kiedyś o tym pisałem:
dla Niemców jeszcze długo pozostaniemy w najlepszym razie krnąbrnym młodszym
braciszkiem, który z niewiadomych powodów nie chce jeść najlepszej w świecie
niemieckiej kaszki. Po co Ci opinie takich ludzi o Tobie? Nie przejmuj się
nimi i rób swoje.

> Sypiesz kolego historią budowania historii ziem polskich. Dobrze odrobiłeś
tą
> lekcję. Można dodać jeszcze Łowmiańskiego i Kozłowskiego. Wnioski wyciągane
> przez ciebie nie stawiają cię w dobrym świetle. Takie zdanie, cyt:”
> Niedostateczna wiedza o dorobku badawczym archeologów zajmujących się
okresem
> przedrzymskim i rzymskim jest u zwolenników koncepcji autochtonicznej
> powszechna.” ma na celu upokorzenie oponenta, obniżenie jego wartości.

Sorki, jestem tylko amatorem "w tym temacie" ale staram się trzymać rękę na
pulsie (prenumeruję sobie "Archeologię Żywą" itp.). ZTCW hipoteza
autochtoniczna jest w panicznym odwrocie. W tej sytuacji zarzut braku
orientacji we współczesnych badaniach trudno uznać za przejaw dążenia do
poniżenia przeciwnika.
W kwestii hipotezy autochtonicznej mam jeszcze jedną wątpliwość. Odnoszę
wrażenie, że dla Ciebie i niektórych innych jej zwolenników istnieje jedynie
nieco ideologiczna alternatywa "Słowianie-Germanie". Z tej perspektywy jeżeli
ktoś twierdzi, że przed V w. ne Słowian tu nie było to tak, jakby twierdził,
że byli tu wyłącznie Germanie. Przecież to nieprawda. Mogli być Bałtowie,
Celtowie, ich "misz-masz" z miejscowymi ludami (coś w rodzaju Celtyberów) lub
zapomniane już dziś ludy przed-indoeuropejskie. Gdy badasz historię nie daj
się zamknąć w sztywne ramy dyktowane współczesną polityką.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Czy ty wiesz co to jest chęć poznania argumentów drugiej strony. Dotychczas
obracamy się w kociołku polskim, a stanowisko niemieckich uczonych byłoby
wielce pouczające. Co do odwrotu myśli autochtonicznej to zgadzam się z tobą,
lecz wyciągam odmienne wnioski. Ten odwrót jest spowodowany względem
pragmatycznym. Wiekszość badań archeologicznych na ziemiach polskich jest
wykonywana za pieniądze, przykro powiedzieć, niemieckie. Jakbyś czytał uważnie
moje posty to byś to wyczytał. Po twoim poście widzę, że i ty niezbyt
zrozumiałeś o czym piszę. Chociaż również jestem amatorem, a historią
starożytną zainteresowałem się z przypadku, nie mogę, na podstawie obecnie
dostępnych badań, wyciągać jednoznacznych wniosków. Jeszcze raz muszę ci
zwrócić uwagę, że nigdzie nie powiedziałem, że te ziemie przed V wiekiem były
słowiańskie w obecnym znaczeniu tego słowa. Dlatego dziwnie brzmi, że ty znając
dobrze język polski, wyszukujesz w moich tekstach takie ich znaczenie. Stawiam
za to pytania na które, jak widzę, współczesna nauka nie znajduje odpowiedzi,
albo co gorsza nie chce znaleźć odpowiedzi, zakładając z góry, że odpowiedź na
te pytania jest niepotrzebna. Jak nie można powiedzieć, że te ziemie były
słowiańskie, tak nie można powiedzieć, że były germańskie. Przeczytaj jeszcze
raz moje wypowiedzi.
Wiesz dobrze, ze najlepiej upokorzyć oponenta zarzucając mu niewiedzę. Kolega
Adam ten zarzut powtarza stale, w każdym akapicie, ty również jakby to
akceptujesz.
Naprawdę nie wiem jak się ustosunkowć do twojego ostatniego akapitu, twoje
opinie świadczą, że jednak nie przecztałeś moich tekstów.

z poważaniem aqua

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Czy ty wiesz co to jest chęć poznania argumentów drugiej strony. Dotychczas
> obracamy się w kociołku polskim, a stanowisko niemieckich uczonych byłoby
> wielce pouczające.

Przepraszam, ale tego zarzutu nie mogę przyjąć. Spójrz jeszcze raz na pierwsze
słowa Twojego postu, na który odpowiadałem. Wyraźnie z nich widać, że nie
chodzi Ci o argumenty strony niemieckiej w kwestii hipotezy autochtonicznej,
lecz o opinię uczonych niemieckich w kwestii "szacunku dla kultury Słowian".
Otóż opinie Niemców w kwestii wartości kultury słowiańskiej mam - z powodów
wyżej wyłuszczonych - w nosie, czego i Tobie życzę ;)

> Co do odwrotu myśli autochtonicznej to zgadzam się z tobą,
> lecz wyciągam odmienne wnioski. Ten odwrót jest spowodowany względem
> pragmatycznym. Wiekszość badań archeologicznych na ziemiach polskich jest
> wykonywana za pieniądze, przykro powiedzieć, niemieckie.

Tego argumentu bym nie nadużywał. Bądźmy raczej zadowoleni, że znajdują się
pieniądze na rozmaite badania ratunkowe, które w innych warunkach byłyby
niemożliwe do przeprowadzenia.

> Po twoim poście widzę, że i ty niezbyt
> zrozumiałeś o czym piszę. (...) Jeszcze raz muszę ci
> zwrócić uwagę, że nigdzie nie powiedziałem, że te ziemie przed V wiekiem były
> słowiańskie w obecnym znaczeniu tego słowa.

No cóż. Być może rzeczywiście zbyt pochopnie zinterpretowałem Twoje poglądy.
Być może nie spieramy się o fakty, lecz o ich interpretacje, nie o rzeczy lecz
o ich nazwy. Niech tak będzie i nie mówmy więcej o tym ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Bolek napisał:

> No cóż. Być może rzeczywiście zbyt pochopnie zinterpretowałem Twoje poglądy.
> Być może nie spieramy się o fakty, lecz o ich interpretacje, nie o rzeczy
lecz
> o ich nazwy. Niech tak będzie i nie mówmy więcej o tym ;)

Każdy badacz, nawet amator może mieć wątpliwości, a zawodowi naukowcy, w tym
wypadku historycy, powinni te wątpliwości rozwiewać. Jeśli tego nie czynią,
stwarzają podejrzenia co do ich intencji. Nie zamierzałem wszak bronić jakiejś
koncepcji z góry narzuconej co do tego tematu, gdyż wszystko to opiera się na
hiptezach niesprawdzalnych.

> Przepraszam, ale tego zarzutu nie mogę przyjąć. Spójrz jeszcze raz na
pierwsze
> słowa Twojego postu, na który odpowiadałem.

W tym poście tak to wygląda i prawdę mówiąc wcale mi nie zależy na odpowiedzi,
zresztą jej nie będzie, natomiast o relecje ze strony niemieckiej zwracałem się
w poprzednich postach.

Dziękuje panie Bolku za zainteresowanie temetem, myślę że wymiana naszych
poględów byłaby ciekawsza gdyby nie miejsce.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) myślę że wymiana naszych
> poględów byłaby ciekawsza gdyby nie miejsce.

Bardzo możliwe ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: aqua]

Kolega Adam wyczerpał już elaboraty z kursów propagandowych na temat
najdawniejszej historii ziem polskich, smutne jest to jak powierzchowną wiedzą
dysponował, gdy przypisywał innym brak wiedzy.