tragedia w Gdańsku

[bja74]

Dowiedziałam się późno po fakcie z racji wyjazdu, ciekawa byłam Waszych
komentarzy a tu cisza.

Mnie zastanawia jedno - Czy ktokolwiek z klasowego motłochu, będacego
świadkiem wydarzeń pojął po tej tragedii ogrom własnego upadku jako człowieka?
Matka dziewczyny chyba pojęła - skoro nie chce winić winnych tragedii jej
dziecka - przypuszczam, że widzi swoją winę.

Dlaczego boimy się głośno nazywać sukinsyństwo, tak jak na to zasługuje?
Żałosne pomysły ministra, by teraz zamykać gnojków w szkołach-sepearatkach,
nic nie dadzą. Tu trzeba niemożliweggo - zmiany w psychice całych pokoleń.
Nie tylko uczniów, ale i dorosłych.

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,3703376.html

[a000000]

tak się dzieje w całej Polsce. Mam w rodzinie gimnazjalistę, który po ojcu
odziedziczył genetyczną skłonność do ginekomastii. Jest leczony, ale...niestety,
pierwszorzędne żeńskie cechy płciowe są trudne do likwidacji i ma dość wyraźne
piersi. W klasie obchodzono "dzień chłopaka" - dziewczęta wręczały chłopcom
prezenty. Ten dostał.....biustonosz z bardzo zjadliwą i upokarzającą adnotacją.
Czyli został wyśmiany i upokorzony.....z powodu swojej choroby - nauczycielka
nie zareagowała. Rodzice też nie, z obawy o eskalację, gdyż dzieci są okrutne a
nauczyciele....idą na łatwiznę.

I powiedz mi Bija, czy którykolwiek z klasowego, rżącego z uciechy motłochu
rozumie, że ten chłopak może mieć uraz do dziewcząt na resztę życia? A
nauczycielka? Co wogóle rozumie taka nauczycielka?

[forumisko]

A jeszcze niedawno stukano się w głowę gdy słyszano że nauczyciele chcą znać
podstawy rozpoznawania przypadków opętań u uczniów:

wiadomosci.wp.pl/kat,50316,wid,8550852,prasaWiadomosc.html

[kora3]

Azercia .. a powiedz mi, czy z Twoich szkoknych zcasów, albo za moich nie było
dokucznie w szkole. dzieciom rudym, chydym, grubym, klekim, brzydkim?
Za moich czasóe pamiętamm, ze było dokuczanie .. Czy nauczyciele reagowali ?
Róznie .. najczesciej taki delikwent sam nie chciał reakcji- bal sie opinii
skarżypyty, czy tchorza i jeszxcze wiekszego ośmnieszzania i ostratyzmu ...

Faktycznie teraz dzieci zachowują sie niektóre skandalicznie, ale czy przedtem
było aztak rózowo, czy nam się tylko tak zdaje ?:)

[maria421]

Masz raceje, Kora, przemoc w szkole istniala juz dawno, jeszcze kiedy ja sama
chodzilam do szkoly. Pamietam ze w podstawowce bylo niewesolo, dziewczynki ze
starszych klas chodzily we dwie -trzy razem, bo chlopcy dopadali w rogu i
obmacywali.
Nauczyciele nie reagowali. Rodzice niczego nie mogli sie dowiedziec.
Moze tylko bariera hamulcow dzieciakow sie obnizyla. Za to naglasnianie takich
faktow jest wieksze niz przedtem.

A ja pamiętam, że jednak było inaczej.

[jurek_s]

Pamiętam, że reagowaliśmy czynnie na znęcanie się silniejszych nad słabszymi i
starszych nad młodszymi. Sam tłukłem się nieraz z różnymi gamoniami w obronie
młodszych i słabszych kolegów. Wracałem do domu poobijany, w podartym ubraniu,
ale Rodzice nigdy nie karali mnie za udział w tego rodzaju bójkach (choć z
zasady bójki potępiali). Tacy to już bywali wówczas rodzice...


A propos, pamiętam wspomnienie Maćka Kuronia o swoim ojcu - Jacku. Otóż Jacek
Kuroń zawsze wpajał synowi, że trzeba ujmować się za krzywdzonymi i bronić
słabszych. Maciek, od dziecka - duży i silny, bez problemów wprowadzał w życie
ojcowskie zalecenia. Któregoś dnia wracał ze szkoły w towarzystwie kolegi i
zajęty rozmową, nie zauważył, że na podwórku znów duży znęca się nad małym.
W pewnym momencie z trzaskiem otworzyło się okno w mieszkania Kuroniów, wychylił
sie z niego Jacek i wskazując ręką na dryblasa, tłukącego mikrusa, krzyknął do
syna: "Maciek!!! Jak ty mu nie wpier..lisz, to ja ci wpier..lę!!!" Ecce pater.

Wracając do meritum, że się tak wyrażę - za moich szkolnych czasów, coś takiego,
jak ów casus gedanensis, po prostu, nie mogłoby się zdarzyć, bo chętni do tego
rodzaju rozrywek, nie wyszliby z klasy o własnych siłach. Nikt nie musiałby
wzywać nauczycieli.

[a000000]

jurek_s napisał:

> Wracając do meritum, że się tak wyrażę - za moich szkolnych czasów, coś takiego
> ,
> jak ów casus gedanensis, po prostu, nie mogłoby się zdarzyć, bo chętni do tego
> rodzaju rozrywek, nie wyszliby z klasy o własnych siłach. Nikt nie musiałby
> wzywać nauczycieli.

W mojej podstawówce był taki jeden prowodyr co łobuzował i ciągnął dziewczynki
za warkocze (proponuję porównać stopień demoralizacji!!!) - mnie pociągnął tylko
raz -pierwszy i ostatni. Jak go dopadłam, to mu się krew z nosa puściła. A
kolesie osłupieli. Już nikt mnie od tego czasu nie zaczepiał... zresztą grałam
na fortepianie i z tego powodu miałam wytrenowane ręce - żaden mnie nie "położył
na rękę".
Niestety, zwierzę zwane człowiekiem ugnie się tylko przed siłą. Jakie to smutne.

[maika7]

> W mojej podstawówce był taki jeden prowodyr co łobuzował i ciągnął dziewczynki
> za warkocze (proponuję porównać stopień demoralizacji!!!)

W mojej podstawówce były uczennice, które chodziły na seksualne randki z
zolnierzami z pobliskiej jednostki. Stopien demoralizacji zależy chyba w duzym
stopniu od "dostepnych okoliczności".

Ale nie o tym chcialam pisac. O tragedii w Gdansku wiemy malo. Poza szokiem (jak
można było dopuscić, nie zareagowac, zrobic cos takiego, itd.), pozostaje
mnóstwo znaków zapytania. Przede wszystkim - dlaczego skonczyło się to tak
tragicznie?
Ale i nie o tym chciałam - wyraźnie trudno mi dzisiaj zebrac mysli. Chcialam
zapytać dlaczego, jak są zgłaszane przez nauczycieli kłopoty i trudnosci z
dotarciem do młodziezy to trafiaja na mur.... "obojetności finansowej". Dlaczego
brakuje pieniędzy na mniej liczne klasy, na lepiej wykwalifikowanych
nauczycieli, na zajęcia pozalekcyjne, na doposazenie szkól, tak, zeby
funkcjonowały jako ośrkodki kulturalne dla calej społeczniosci (szczegolnie na
wsiach) itd, itp.... Nie ma forsy na wychowywanie mlodzieży, ale może znajdzie
sie na jej zmykanie i izolowanie (poza ośrodkami juz istniejacymi..).

Eh...

M.

łatwo przyszło łatwo poszło

[forumisko]

maika7 napisała:
> wsiach) itd, itp.... Nie ma forsy na wychowywanie mlodzieży, ale może znajdzie
> sie na jej zmykanie i izolowanie (poza ośrodkami juz istniejacymi..).

Problem polega na tym że młodociani bandyci nie doceniają tego że szkoła jest
za darmo - traktują ją w całości jako opresję z którą walczą lub okazję do
wyżycia się na innych.
A jak coś jest za darmo to jest niedoceniane - "łatwo przyszło łatwo poszło".

[maika7]

> Problem polega na tym że młodociani bandyci nie doceniają tego że szkoła jest
> za darmo - traktują ją w całości jako opresję z którą walczą lub okazję do
> wyżycia się na innych.
> A jak coś jest za darmo to jest niedoceniane - "łatwo przyszło łatwo poszło".

Młodociani bandyci być może nie doceniają niczego poza siłą. Ale mi chodzi o te
99% (??) niebandytów. O bandytów też - na resocjalizację też brakuje pieniędzy.

M.

[forumisko]

Mario, a powiedz mi czy gdy chodziłaś do szkoły to były jeszcze mundurki czy
już nie?

[kora3]

nagłasnianie jest moim zdaniem potrzebne o tyle, zeby dzieci wiedzialay, ze
takie zachowanie jest napiętnowane ..

Zgadzam sie z tym co piszesz:( To nie jest tak, ze teraz ngle pewne rzeczy
wyskoczyły na świat jk pajac z pudełka a wczesniej ich nie było wcale ..
pamiętam u mnie w podstawówce zadyme z powodu wymuszani pieniedzy od młodszych
dzieci, przez strszych chłopaku, obmcywacza tez pamiętam, choć tu nauczyciele
zareagowali. Ale też bywało bli się :( Moze nie zaraz pobicia przez uczniów, le
np. tatusia takiego ananasa mocno partynego ...Inne czasy były to i inny straszak :(

Hamulce wobec nauczycieli na pewno sie obniżyły, le w relacjach wzajemnych chyba
jedynie nbardziej ujawniło sie to co było od zwsze w szkołch : fala, przemoc ..
Oczywiscie nie w każdej i nie w każdej na te samą skalę ...
podobnie jest z przemoca domowa, pedofilią ... Dwaniej nie było ???
BYŁO ! Ale trzeb było zamknac paszcze i robić propagande sukcesu kraju
socjalistycznego bez "zaplutych, kapitalistycznych" problemów ...
Moze dlatego teraz niektórym sie zdaje,z e oto objawiły sie u nas z nagla
patologie ...

Wypowiedź matki źle zrozumiana moim zdaniem

[kochanica-francuza]

Moim zdaniem dopadła/napadła ją prasa i gnębiła: a kto jest wg pani winien?
Szkoła? Koledzy? Rodzice? A kto jest winien? Kto jest winien?

Kobiecina - prosta - nie umiała się wysłowić i chciała powiedzieć : "Nie chcę
mówić, kto jest winny".

[gumpel]

tak jest, było i będzie
zło i dobro są wieczne
możemy tylko ratować poszczególne dusze przed tym pierwszym
i zawczasu ciąć koszule na bandaże

... ita ut montes transferam ...

Szkoła po śmierci Ani

[diabollo]

Na zadany temat bardzo fajnie napisał pan Pacewicz.

Kłaniam się nisko.

*******************************************

Takie zdarzenie jak śmierć Ani jest próbą dla każdej społeczności
Zobacz powiekszenie
Fot. Bartosz Bobkowski / AG
Piotr Pacewicz, zastępca redaktora naczelnego Gazety Wyborczej
Dzięki mediom na dobre i na złe wszyscy mieszkamy w Kiełpinie i wszystkich nas
dotyka tragedia.

To nasze dzieci chodzą do Gimnazjum nr 2 w Gdańsku, polonistka i wychowawczyni
Ani stały się nam bliskie. Dużo myślimy o tych pięciu chłopcach, sprawcach
gwałtu, podobno po zatrzymaniu najpierw zachowywali się butnie, potem dużo
płakali. Wyobrażamy sobie Anię, delikatną blondynkę, wzruszamy się, słuchając,
jak jej nauczycielka z podstawówki opowiada - była pilna, zeszyty zawsze
czyściutkie. Wyobrażamy sobie, jak codziennie gimbusem jechała z Kiełpina do
Gdańska.

Razem zresztą z piątką chłopców, tych chłopców, swoich sąsiadów.

Odtwarzamy w myślach wydarzenia tamtego piątku i pozbawione sensu pytania chodzą
nam po głowie. Dlaczego Iwona, przyjaciółka Ani, tylko płakała i nie wezwała
pomocy, a potem nie powiedziała polonistce, co się stało? Dlaczego telefon od
wychowawczyni odebrał brat Ani, a ona myślała, że rozmawia z jej ojcem?

Kiedy Ania podjęła decyzję? Chyba po południu, skoro wtedy dała znać Iwonie, że
do szkoły już nie wróci. Było jeszcze trochę czasu.

Dlaczego klasa nie reagowała? Przez 20 minut pięciu chłopaków ganiało ją po
klasie, zdzierało ubranie, Ania wciskała się pod ławkę, nerwowo śmiała, potem
płakała. Klasa szalała, jacyś chłopcy grali w monety, tylko Iwona płakała.

Jesteśmy tam, prawda? Nie można tego cofnąć? Nie można.

Wszyscy mieszkamy dziś w Kiełpinie i wszyscy stajemy wobec próby - co z tym
zrobić? Co zrobić z naszą szkołą?

***

Naturalnym odruchem jest zemsta. Wyobrażam sobie, jak szarpię ich za ramiona:
Czy zdajesz sobie sprawę, co zrobiłeś? Jak mogłeś? I wiele jeszcze słów
wypowiadam w myślach, które zupełnie nie nadają się do "Gazety Świątecznej".

Rodzi się pragnienie reakcji prostych, szybkich i skutecznych. Załatwić problem,
żeby - skoro nie można cofnąć czasu - nigdy już nic takiego się nie zdarzyło.

Polski Kiełpin, zgnębiony, zestresowany, pogrążony w żalu, staje się gotów do
przyjęcia deklaracji i rozwiązań autorytarnych.

I tu zjawia się Roman Giertych. Ma trzy pomysły, by uśmierzyć nasz ból.

Szkoły specjalne - pomysł sprzed paru miesięcy - pracuje już nad nim
ministerialny zespół. Wtedy bandyci będą pod kontrolą, a porządni uczniowie jak
Ania będą się uczyć bez przeszkód.

Premier Jarosław Kaczyński dodaje, że w takich szkołach specjalnych powinny
pracować "osoby wcześniej zatrudnione zawodowo w wojsku". Nie jest to oryginalny
wkład premiera, Giertych już wcześniej "dopuszczał możliwość, by takimi szkołami
kierowali emerytowani wojskowi, którzy mają doświadczenie wojenne w Iraku czy
Afganistanie".

Likwidacja gimnazjów - tu Giertych podkreśla, że sam jeszcze się nad tym
zastanawia. Bo przecież rzecz zdarzyła się w gimnazjum, więc likwidacja
gimnazjum może oznaczać likwidację problemu.

I wreszcie zaostrzenie prawa karnego dla młodych.

Roman Giertych trafił nareszcie w czas?

***

Powiada Giertych: - Osoby, które utrudniają prowadzenie lekcji, biją kolegów,
szantażują lub wymuszają, powinny być eliminowane z normalnego procesu
edukacyjnego. Jeżeli z powodu zbytniej troski o te 2 czy 3 proc. młodzieży
trudnej, uniemożliwimy normalną edukację pozostałym będzie to błąd, za który
zapłacimy. W każdym powiecie ma działać komisja psychologów i pedagogów. To ona
- a nie sąd jak w przypadku kierowania do poprawczaka - ma decydować o losie
dziecka. Wniosek będzie pisał dyrektor szkoły.

Te ideę Giertycha najlepiej znamy ze spotu wyborczego LPR - bramy szkoły
tysiąclatki zatrzaskują się przed niegrzeczną młodzieżą, co widać na pierwszy
rzut oka: długie włosy, strój niedbały, jakieś bransoletki.

Irena Dzierzgowska, współtwórca reformy oświatowej w rządzie AWS-UW, uważa, że
zatrzaskiwanie drzwi jest najgorszym symbolem, bo oznacza podział, odcięcie,
izolację.

Rozbudowany model szkół specjalnych, owszem, działa w krajach postsowieckich,
np. w Kirgistanie i Kazachstanie. Tam właśnie urzędnicze speckomisje do spraw
nieletnich umieszczają "niegrzecznych" uczniów, m.in. wagarowiczów, w
specjalnych szkołach. Tak było we wszystkich krajach zależnych od ZSRR. Polska
była wyjątkiem - mieliśmy sąd rodzinny, czyli europejski standard.

Czy pomysł min. Giertycha to krok wstecz - do czasów komunistycznych?

Na prośbę ministerstwa o opinie o szkołach specjalnych Warmińsko-Mazurskie
Kuratorium Oświaty przesłało już do Warszawy swoje propozycje. "Gazeta"
rozmawiała z kuratorium.

- Zacznijmy od profilaktyki, zatrudniania większej liczby psychologów w zwykłych
szkołach, doskonalenia umiejętności wychowawczych u nauczycieli - mówi Alicja
Stanek, starszy wizytator. - Uczyliby się lepszego słuchania uczniów, by umieć
likwidować ich problemy już w zarodku. Tego nikt nie uczy na studiach.

A jeśli uczniowie mimo wysiłku nauczycieli dalej byliby niezdyscyplinowani,
trafialiby do tworzonej przy ich szkole małej, maksymalnie 10-osobowej klasy
przejściowej. Zajęcia prowadziliby w nich specjaliści o najwyższych kwalifikacjach.

Gdyby to pomogło, uczeń mógłby wrócić do swojej dawnej klasy. A gdyby nie,
kuratorium na wniosek dyrektora umieszczałoby ucznia w ośrodku o specjalnym
nadzorze.

To brzmi rozsądniej, prawda? Szkoły specjalne stałyby się przedostatnią deską
ratunku. Lepsza niż ostatnia, czyli poprawczaki, o których słusznie mówi się, że
to więzienia dla młodzieży.

***

Spójrzmy z perspektywy Kiełpina. Dyrektor i nauczyciele lekceważyli problem
przemocy w szkole, co zresztą jest reakcją rozpowszechnioną. Założę się z min.
Giertychem, że nie zgłosiliby pięciu dręczycieli Ani do szkoły specjalnej. Gdyby
chcieli zauważyć, że dzieje się coś złego, to by przecież jakoś zareagowali,
zwłaszcza że szkoła - o ironio - uczestniczyła w programie "Szkoła bez przemocy".

Ale możemy sobie wyobrazić innego dyrektora, może następcę odwołanego teraz.
Chciałby mieć dobre wyniki i nie mieć kłopotów (któż o tym nie marzy?) i uznał,
że trzej uczniowie z silnym ADHD przeszkadzają innym w nauce (bo przeszkadzają).
Albo nie spodoba mu się dziewczyna, która już zaczęła życie płciowe. Albo
agresywny jąkała.

W powiatowej komisji nowy dyrektor namówi kolegów psychologów, by popatrzyli
przychylnie (czytaj - nieprzychylnie) na tę trójkę. I pojadą do szkolnego wojska.

Tam na pewno oficerowie poradzą sobie z ADHD, nie takie problemy rozwiązywali w
Afganistanie.

Ironizuję, ale rzecz jest poważna.

Myślenie premiera i wicepremiera jest nieskuteczne, groźne, może być fatalne w
skutkach dla wielu uczniów. Zwłaszcza jeżeli minister nie posłuchałby mądrych
rad olsztyńskiego kuratorium.

Chciałabym obejrzeć ciąg dalszy filmu reklamowego LPR - mówi Irena Dzierzgowska.
- Jak ta wyrzucona ze szkoły młodzież staje się jeszcze groźniejsza. Bo jeżeli
się chce komuś pomóc wychowawczo, nie należy go izolować. Należy go najpierw
zrozumieć, a potem pokazać, jak można postępować inaczej. Więcej pracy wymagają
te trudne dzieci, nie te dobrze wychowane.

A minister edukacji powinien być chyba ministrem wszystkich uczniów?

Tu jest rzecz podstawowa. Szkoła jest dla wszystkich. I dla Ani, i dla Iwony, i
także dla tej piątki.

I proszę nie wyrzucać nikogo pod oficerską rękę. Przy okazji - grupowa przemoc w
szkole, zwana bullying, to tylko pewna postać słynnej fali. Czy ktoś jeszcze
pamięta, gdzie w Polsce narodziła się fala? Nie w szkole. W wojsku.

Irena Dzierzgowska sięga po kalkulator. Załóżmy, że w każdym powiecie wytypowano
by tylko po 30 uczniów do szkół specjalnych. Koszt pobytu dziecka w takim
ośrodku to co najmniej 7 tys. zł rocznie. W skali kraju daje to jakieś 70-80
mln. Za takie pieniądze można dać dodatkowe etaty pedagogiczne,

[diabollo]

cd.

Irena Dzierzgowska sięga po kalkulator. Załóżmy, że w każdym powiecie
wytypowano by tylko po 30 uczniów do szkół specjalnych. Koszt pobytu dziecka w
takim ośrodku to co najmniej 7 tys. zł rocznie. W skali kraju daje to jakieś
70-80 mln. Za takie pieniądze można dać dodatkowe etaty pedagogiczne, uruchomić
programy dla nauczycieli, zrobić szkolenia.

Gdyby tak jeszcze dorzucić te 11 mln na Narodowy Instytut Wychowania i 20 mln na
patriotyczne wycieczki, zrobiłoby się 100 mln, do tego środki unijne i w dwa
lata z oskarżonych teraz gimnazjów można by zrobić wychowawcze perełki.

Bronię zasady, że każdym uczniem szkoła musi się zająć, o każdego zatroszczyć.
Zgodnie z dewizą, przy pomocy której Bush wygrał wybory w USA: "Nie zostawiaj z
tyłu żadnego dziecka".

***

Gimnazjum, które zlikwidować chce Giertych, wprowadzono między podstawówkę a
liceum, tak jak w prawie całej Europie.

W nauce - sukces. Dzięki gimnazjum wydłużyliśmy o rok obowiązkową edukację
ogólnokształcącą (z 8 do 9 lat). Polskie 15-latki znacznie poprawiły takie
umiejętności jak czytanie ze zrozumieniem czy myślenie abstrakcyjne. Gimnazja
wyrównują edukacyjne szanse! Różnice między wynikami krajowych testów na koniec
podstawówki (po szóstej klasie) są większe niż na koniec gimnazjum. Dysproporcje
wieś - miasto maleją.

Z wychowaniem są natomiast problemy, których zresztą oczekiwano. Do gimnazjów
trafiają dzieci w wieku 14-16 lat. Burza hormonów, słabe normy, pstro w głowie.
Potrzeba im bodaj najwięcej uwagi wychowawczej, akceptacji, a zarazem mocnych
norm i wymogów, bo ich zdolność samokontroli jest niska. I to wszystko trzeba
osiągnąć wobec młodzieży w fazie chaotycznego buntu.

W tym wieku dzieci są też szczególnie podatne na patologie w grupie. Bullying,
prześladowanie wybranej przypadkowo ofiary przez nawet całą klasę, rozwija się
właśnie wtedy.

Gimnazjaliści są w głupim wieku. Nigdy nie wiadomo, czy rzucą ci się w ramiona,
czy odepchną z przekleństwem na ustach. Gimnazjum to szkoła wysokiego ryzyka.

To także wiek, gdy szczególnie mocne są eksperymenty z seksem, a z internetu
seks wylewa się nastolatkom na biurka. Ale to nie gimnazjum budzi te upiory
dojrzewania. Zapewniam ministra Giertycha, że likwidacja gimnazjum nie
zlikwiduje libido.

***

Bo co Roman Giertych proponuje w zamian? Ta nieopanowana młodzież miałaby wrócić
do podstawówek i zmieszać się z siedmio-dziesięciolatkami? Pamiętam, jak parę
lat temu w podstawówce mojego syna szalały bandy ośmioklasistów. Zaczęli od
chowania pierwszakom tornistrów. Podstawiali nogi. Kiedyś wsadzili mego synka do
kosza. Gdy komuś wcisnęli głowę do kibla, szkoła zareagowała.

W 1995 roku w V klasie warszawskich podstawówek zapytano dzieci, co im w szkole
doskwiera. Na pierwszym miejscu była agresja, ogromna większość skarżyła się, że
prześladują ich uczniowie z VII i VIII klasy.

***

Gimnazja trzeba poprawić, a nie likwidować. Byłoby wspaniale, gdyby udało się je
zmniejszyć. 300-400 uczniów - to daje możliwość stworzenia szkoły ciepłej, z
dobrą kontrolą. Na świecie dzieli się często szkoły, choć pozostają w tym samym
budynku, i to działa. Zamiast inwestować w szkoły specjalne, można by więc
wspomóc samorządy, które chcą rozgęścić szkoły.

Potrzebne są szkolenia, wzmocnienie gimnazjów pedagogami. Dobre są takie
inicjatywy jak lekcja wychowawcza, którą zaordynował na wczoraj minister
Giertych, choć lepiej byłoby, gdyby specjaliści z Centralnego Ośrodka
Doskonalenia Nauczycieli opracowali scenariusz takich zajęć, bo rzecz jest
diablo trudna - rozmawiać po śmierci Ani z dziećmi o przemocy.

Jeszcze lepiej byłoby, żeby pan, panie ministrze, nie skompromitował siebie i
naszego kraju, wyrzucając dyrektora tego ośrodka Mirosława Sielatyckiego za
rzekome promowanie homoseksualizmu, bo akurat Sielatycki na scenariuszach lekcji
się zna.

Dobry wychowawca wie, co zrobić, zanim dojdzie do czegoś złego. Zauważy, że
chłopaki z Kiełpina prześladują Anię, że klasa idzie za tym. Będzie rozmawiał,
budował normy, sprawiedliwie karał, tłumaczył, pracował nad relacjami w grupie.
Będzie wykonywał zawód wychowawcy.

A poza tym to nie są dekrety o stanie wojennym. Reformę edukacji robi się
powoli. Minęło 12 lat od projektu nowej matury do wpisania jej w system, a i tak
są z nią poważne kłopoty, które minister Giertych postanowił radykalnie wyleczyć
z wiadomym skutkiem.

***

Gdy Giertych obejmował urząd, pisałem: "Jego poglądy na edukację nie są znane z
tego powodu, że nie istnieją. Ale znany jest ogólny duch moralnej krzepy i
niegdysiejszego patriotyzmu skażonego nacjonalizmem. Deklaracja Giertycha, że
szkoła powinna wychować nowe pokolenie Polaków, brzmi tyleż komicznie, co groźnie".

Giertych stara się, niestety, sprostać tym prognozom.

Jego podejście jest nie tylko niedemokratyczne, ale grozi wprowadzeniem
rozwiązań szkodliwych z punktu widzenia celów szkoły. Opinia publiczna powinna
się przed Giertychem bronić, a nie ulegać fascynacji jego twardymi pomysłami, bo
tu idzie o uczenie dzieci, a nie wprowadzanie stanu wojennego.

Tymczasem piątkowy "Dziennik" Giertycha chwali: "Może nic się nie da zrobić z
młodymi zwyrodnialcami, może rzeczywiście zawsze będzie chuliganeria. Może
faktycznie jedyną metodą jest pomoc psychologiczna" - zaczyna Michał Karnowski -
ale od polityków oczekujemy czynu". I popiera pomysł szkół o zaostrzonym
rygorze. "Że Giertych robi to pod publiczkę? Może. Ale to my i nasze dzieci
jesteśmy publiczką".

Proponowałbym, byśmy nigdy nie cofali się w rozwoju do etapu "publiczki", nawet
kiedy nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z nieszczęściem. Musimy pozostać
opinią publiczną, która myśli nawet wtedy, gdy cierpi.

www.gazetawyborcza.pl/1,75515,3708064.html
***********************************

[forumisko]

> Dobry wychowawca wie, co zrobić, zanim dojdzie do czegoś złego. Zauważy, że
> chłopaki z Kiełpina prześladują Anię, że klasa idzie za tym. Będzie rozmawiał,
> budował normy, sprawiedliwie karał, tłumaczył, pracował nad relacjami w
> grupie.
> Będzie wykonywał zawód wychowawcy.

No właśnie - ale jakie możliwości karania ma wychowawca? Może mi ktoś
odpowiedzieć?

[forumisko]

> A jeśli uczniowie mimo wysiłku nauczycieli dalej byliby niezdyscyplinowani,
> trafialiby do tworzonej przy ich szkole małej, maksymalnie 10-osobowej klasy
> przejściowej. Zajęcia prowadziliby w nich specjaliści o najwyższych
> kwalifikacjach.
>
Ale czy ci agresywni nie potraktowaliby tego jako swego rodzaju "nagrodę"?
Zamiast uczyć się w trzydziestoosobowej klasie - taki luksus, najlepsi
nauczyciele. To nie byłby dobry przykład dla ich rówieśników, którzy
gnieździliby się obok.

[forumisko]

Problem polega na tym że "mędrcy" znowu opowiadają swoje o tym że zbrodniarze
mają przebywać w jednej klasie z bezbronnymi a nasze dzieci w tym czasie są
gwałcone. Sami natomiast wysyłają swoje dzieci do prywatnych szkół w USA. Niech
mądrale wypróbują swoje postmarxistowskie "teorie" na szczurach a nie na
ludziach.

[forumisko]

Ciąg dalszy

> Żałosne pomysły ministra, by teraz zamykać gnojków w szkołach-sepearatkach,
> nic nie dadzą. Tu trzeba niemożliweggo - zmiany w psychice całych pokoleń.
> Nie tylko uczniów, ale i dorosłych.

Widać że coś trzeba zrobić bo widoczne są symptomy kompletnego rozprzężenia
moralnego, opisywanego w czasach przed upadkiem I Rzeczypospolitej już przez bp
Krasickiego. Jest jednak chyba jedna różnica - na razie nikt nie powie "źle się
bawicie" tylko jeszcze pokiwa ze zrozumieniem głową.

Za dużo milczenia

[bja74]

Zgadzam się z wszpomnianymi przez Was uwagami - zawsze były extrema,
mnie uderzyła w tej całej sprawie wielka zmowa milczenia :-(
i Mam wrażenie, że coraz mnie w ludziach gotowości do zabrania głosu w
sytuacjach wymagających ingerencji.
Gdy byłam buzującą hormanami nastolatka, sąsiadka z bloku zrobiła mi i mojemu
towarzystwu solidną awanturę za berka po klatce schodowej.
W moim obecnym bloku na klatce były już bójki, notoryczne libacje pijanej
młodzieży - i tylko mnie to przeszkadzało - sąsiedzi zgodnie milczeli, ale w
sumie trudno im się dziwić, skoro nawet wzywanej policji nie chciało się
przyjeżdżać z interwencją.

Niewtrącanie się w świat innych - niby idealna postawa...

Większość Polaków popiera pomysły Giertycha

[diabollo]

Zawsze miałem ograniczone zaufanie do odwoływania się do "mądrości" opinii
większości społeczeństwa w konkretnych sprawach (dlatego mamy demokrację
przedstawicielską), z prostej przyczyny, że głupich chyba jednak jest więcej.

Ale większość Polaków w sprawie pomysłów Giertycha po prostu mnie rozbroiło.
Cieszę się, że moje dzieci nie będą chodzić do polskich szkół.
Kiedy sam do nich chodziłem to normalnie nie było, a tu przychodzą jeszcze
lepsze czasy.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3710102.html

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabollo, a moze by tak po kolei rozpatrzyc te postulaty?

1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.
Brak tu wyjasnienie o jaka agresywnosc chodzi, czy jest to pociaganie kolezanki
za warkocz czy tez bicie kolegow. W kazdym razie pobicie kogos, zastraszanie go
itd. powinno byc uznane za agresje i taki agresywny uczen powinien liczyc sie z
kara przeniesienia go za to do szkoly o podwyzszonym rygorze.

2) Obizenie progu karalnosci do 15 lat . Jestem PRZECIW

3) Zwiekszenie dyscypliny- jestem ZA

4) Zakaz wnoszenia komorek z kamerami, magnetofonow, aparatow fotograficznych
czy kamer: jestem ZA.

[maika7]

> 1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.
> Brak tu wyjasnienie o jaka agresywnosc chodzi, czy jest to pociaganie
kolezanki> za warkocz czy tez bicie kolegow. W kazdym razie pobicie kogos,
zastraszanie go

szerzej o tym jest tu:
www.gazetawyborcza.pl/1,75478,3694199.html
> 2) Obizenie progu karalnosci do 15 lat . Jestem PRZECIW

Ja jeszcze nie wiem czy jestem za czy nie. Jestem natomiast absolutnie przeciw
umieszczaniu mlodych przestepców z doroslymi.

> 3) Zwiekszenie dyscypliny- jestem ZA

Po ostatniej mojej wizycie w szkole syna, kiedy zostałam wezwana na rozmowe
wychowawcza, bo "niegrzecznie odpowiedzial nauczycielce, wykazał sie postawą
roszczeniową, obrazil ją"
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37249&w=49981208). Jestem przeciw
zwiększaniu dyscypliny (przynajmniej w szkole syna - bo bedę musiała czesciej
sie zwalniac z pracy). A powaznie to zalezy od tego co rozumiemy przez
dyscyplinę. Pytanie typu "czy jesteś za zwiekszeniem dycypliny" jest zbyt
ogolne, bo nie wiadomo w czym to zwiekszenie dyscypliny ma sie przejawiac.

> 4) Zakaz wnoszenia komorek z kamerami, magnetofonow, aparatow fotograficznych
> czy kamer: jestem ZA.

Jestem przeciw - bo dlaczego maja byc to przedmioty zakazane?

M.

[maria421]

maika7 napisała:

> > 4) Zakaz wnoszenia komorek z kamerami, magnetofonow, aparatow fotograficz
> nych
> > czy kamer: jestem ZA.
>
> Jestem przeciw - bo dlaczego maja byc to przedmioty zakazane?

Z nastepujacych powodow:
1) aby uniknac konkurencji wsrod mlodziezy, aby uniknac tego ze liczy sie ten,
kto ma lepsza komorke i co za tym idzie aby uniknac nacisku dzieci na rodzicow
aby mu taka komorke (aparat, kamere)kupili, czyli aby nie wychowywac dzieci w
konsumizmie.
2) przedmioty te sa uczniowi w szkole niepotrzebne.
3) jak uczy zycie, przedmioty te sa wykorzystywane w celach nie majacych nic
wspolnego z celem szkoly, jakim jest nauka.

[maika7]

> Z nastepujacych powodow:
> 1) aby uniknac konkurencji wsrod mlodziezy, aby uniknac tego ze liczy sie ten,
> kto ma lepsza komorke i co za tym idzie aby uniknac nacisku dzieci na rodzicow
> aby mu taka komorke (aparat, kamere)kupili, czyli aby nie wychowywac dzieci w
> konsumizmie.
> 2) przedmioty te sa uczniowi w szkole niepotrzebne.
> 3) jak uczy zycie, przedmioty te sa wykorzystywane w celach nie majacych nic
> wspolnego z celem szkoly, jakim jest nauka.

Mario, to sa przedmioty normalnego, czesto codziennego użytku.

Ad. 1. Konkurencji wśród młodzieży (i dorosłych...) sie nie uniknie. Dzieci nie
spotykaja sie tylko w szkole - równiez na podwórku, odwiedzają sie - i co?
Zakazać ludziom kupowania przedmiotów powyżej okreslonego odgornie standardu, bo
konkurencja?
Własnie wychowywanie w takich warunkach uczy realnego podejscia do zasobów
finansowych rodzine i pokazuje, ze jednych stac na więcej (lub co innego
wybierają) a innych na mniej. I to już moja głowa w tym, jak wytłumaczyc corce
dlaczego jedni nie jeżdżą wcale na wakacje, tylko pracuja w polu, inni jeżdża na
Karaiby, a inni - do Pcimia do gospodarstwa agroturystycznego itd...

Ad. 2. Są potrzebne. Sama nosiłam do szkoły aparat fotograficzny i spędzałam
wiekszośc popołudni w ciemni fotograficznej w szkole (lub w łazience w domu...).
Magnetofony sie tez przydawały (szczególnie dyktafony). A w sytuacji obecnego
zagrożenia różnymi niebezpieczeństwami i dojeżdzania kilka km do szkoły (moje
dzieci) świadomośc moja, że mam znimi kontakt w razie potrzeby, i ich, że zawsze
moga mnie zawiadomic np. o awarii autobusu jest dla mnie bardzo wazna. Natomiast
oczywistością jest dla mnie, zetelefony poweinny byc na lekcjach wyłaczane.

Ad. 3. Nie tylko nauka jest w szkole. szkoła to przede wszystkim miejsce
ksztaltowania się postaw, uczenia sie współżycia w grupie, ksztaltowania sie
relacji, zawiązywania przyjaźni, uczenia radzenia sobie w sytuacjach trudnych,
konfliktowych itp, itd. nie sprowadzaj szkoły do miejsca, w ktorym tylko
przekazuje sie pewną dawke wiedzy. A wymienione przez Ciebie przedmioty pomagają
czasem zdobyc dowody na znęcanie się nad... uczniami - przez "pedagogów". Bo nie
zapominaj i o tym, że do szkól czasem trafiaja osoby, ktore z dziecmi i
młodzieżą nie powinny mieć kontaktu.

M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Mario, to sa przedmioty normalnego, czesto codziennego użytku.

Maiko, czytajac to co napisalas zastanawiam sie jak ja w ogole moglam przejsc
przez szkole bez tych "przedmiotow codziennego uzytku",a do tego jeszcze w
fartuszku i z tarcza na ramieniu...

Mam pytanie: od jakiego wieku komorka z kamera jest dla dziecka "przedmiotem
codziennego uzytku"?

[maika7]

> Maiko, czytajac to co napisalas zastanawiam sie jak ja w ogole moglam przejsc
> przez szkole bez tych "przedmiotow codziennego uzytku",a do tego jeszcze w
> fartuszku i z tarcza na ramieniu...

Mario, ja tez bez nich przeszłam przez szkołę (oprócz aparatu) w fartuszku
(każda klasa miała inny kolor..)i z tarczą na ramieniu, a potem identyfikatorem
(liceum). Nasze szkoły dzieli zaledwie kilka lat.
Mario, czas idzie do przodu i tak, jak dla mojej teściowej przedmiotem
codziennego użytku była tara i żelazko z duszą w latach 40-50-tych, tak teraz
korzysta z pralki automatycznej... Trudno porownywac te dwa światy. Telefon moi
rodzice mieli założony (stacjonarny) jak ja już mieszkałam osobno. Ale teraz
jest inaczej i trudno nie korzystać z postępu technicznego. Dzisiaj komputer
jest moim podstawowym narzędziem w parcy (no, prawie), kiedyś nie myślałam, ze
cos takiego w ogóle wymyslą....

> Mam pytanie: od jakiego wieku komorka z kamera jest dla dziecka "przedmiotem
> codziennego uzytku"?

Nie wiem. Skoro operatorzy oferuja ją za złotówkę.... Nie wiem tez czy warto
arbitralnie ustalać wiek, od ktorego dziecko juz może mieć swój telefon.

M.

[maria421]

maika7 napisała:

> Mario, czas idzie do przodu i tak, jak dla mojej teściowej przedmiotem
> codziennego użytku była tara i żelazko z duszą w latach 40-50-tych, tak teraz
> korzysta z pralki automatycznej... Trudno porownywac te dwa światy. Telefon
moi
> rodzice mieli założony (stacjonarny) jak ja już mieszkałam osobno. Ale teraz
> jest inaczej i trudno nie korzystać z postępu technicznego. Dzisiaj komputer
> jest moim podstawowym narzędziem w parcy (no, prawie), kiedyś nie myślałam, ze
> cos takiego w ogóle wymyslą....

> Nie wiem. Skoro operatorzy oferuja ją za złotówkę.... Nie wiem tez czy warto
> arbitralnie ustalać wiek, od ktorego dziecko juz może mieć swój telefon.

Majko, telefon komorkowy jest z pewnoscia rzecza bardzo przydatna, jezeli
dziecko nie staje sie jego niewolnikiem. Ale ja pisze o komorkach z kamera,
ktore dzieciaki traktuja jak zabawki. Zabawek, jak wiadomo, do szkoly sie nie
przynosilo nawet i za naszych czasow. Nie wiem wiec dlaczego teraz dzieci
mialyby przynosci zabawki do szkoly.

[forumisko]

Mleko się już rozlało - wszyscy już znają programy reality show i wielu młodych
chciałoby w nich wystąpić to sobie robią takie "bez cenzury" w szkołach. Cóż,
ktoś musiał dać przykład.

[maika7]

> Majko, telefon komorkowy jest z pewnoscia rzecza bardzo przydatna, jezeli
> dziecko nie staje sie jego niewolnikiem. Ale ja pisze o komorkach z kamera,
> ktore dzieciaki traktuja jak zabawki. Zabawek, jak wiadomo, do szkoly sie nie
> przynosilo nawet i za naszych czasow. Nie wiem wiec dlaczego teraz dzieci
> mialyby przynosci zabawki do szkoly.

Bo telefony przestały być już telefonami. I tego nie przeskoczymy. Mogą być
jednoczesnie bardzo użyteczne i bardzo szkodliwe (uzaleznienia, wykorzystywanie
w celach niecnych itd..). Tak jak... noże i widelce...

Ja tam kapsle do gry nosiłam zawsze do szkoły - odkąd pamiętam - do zabawy na
przerwach własnie. Teczki dziewczynek zazwyczaj maja w sobie pluszaki.
Pozabierać, pozabraniać? Bo szkoła to bardzo POWAZNA instytucja i DZIECI nie
powinny w niej mysleć o zabawie?? No coś Ty Mario???

M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Bo telefony przestały być już telefonami. I tego nie przeskoczymy. Mogą być
> jednoczesnie bardzo użyteczne i bardzo szkodliwe (uzaleznienia,
wykorzystywanie
> w celach niecnych itd..). Tak jak... noże i widelce...

To znaczy nie masz nic przeciw temu, aby dzieci do szkoly przynosily noze? Moga
przeciez nimi przekroic kanapke na pol , wykroic serce na lawce i tym podobne
nieszkodliwe rzeczy.

> Ja tam kapsle do gry nosiłam zawsze do szkoły - odkąd pamiętam - do zabawy na
> przerwach własnie. Teczki dziewczynek zazwyczaj maja w sobie pluszaki.
> Pozabierać, pozabraniać? Bo szkoła to bardzo POWAZNA instytucja i DZIECI nie
> powinny w niej mysleć o zabawie?? No coś Ty Mario???

Maiko, czy Ty dzieci posylasz do szkoly po to, zeby sie pobawily, czy zeby sie
czegos nauczyly?

[stephen_s]

> Maiko, czy Ty dzieci posylasz do szkoly po to, zeby sie pobawily, czy zeby sie
> czegos nauczyly?

Nie rozumiem, czemu uważasz, że to jedno z drugim się wyklucza? Na lekcjach
dzieci się uczą, na przerwach - bawią... Zawsze tak było, nie zmienisz tego.

I nie rozumiem, czemu uważasz, że zakazanie telefonów, kamer itd. w szkołach w
czymkolwiek pomoże? To są tylko przedmioty - jak dziecko jest agresywne, to i
bez nich komuś zrobi krzywdę... Jak ja byłem w podstawówce, to nie mieliśmy
telefonów itd. - a dręczenie zachodziło tak samo.

BTW. Czy za "Waszych" czasów chłopcy przypadkiem nie nosili ze sobą scyzoryków?

Stefan, Maika

[maria421]

Nauczenie poprzez zabawe to fantastyczna rzecz dla dzieci z pierwszych klas
szkol podstawowych.
Ale taka zabawe organizuje nauczyciel i to on okresla jakie pomoce (zabawki)
maja byc uzyte w czasie lekcji.

W tym watku nie mowimy o dzieciach, lecz o mlodziezy gimnazjalnej, ktorej,
owszem, nauka musi byc przekazana tak, by ich zainteresowala, ale ktorej to
mlodziezy nalezy tez przekazac ze nauka to praca i ze na lekcjach sie pracuje a
na przerwach sie odpoczywa. W tym wieku nalezy nauczyc dziecko roznicy miedzy
praca a zabawa, bo jest to wiek w ktorym nalezy zaczac przygotowywac mlodego
czlowieka do doroslego zycia, ktore nie jest tylko zabawa.

Owszem, agresywne dziecko nie potrzebuje noza ani innej broni do tego, zeby
komus zrobic krzywde. Ale zauwazcie takie zjawisko- jak jeden uczen przyniesie
noz, to drugi tez uwaza ze musi, dla swej wlasnej obrony. I tak zaczyna sie
plaga. A bojka na noze ma zwykle tragiczniejsze skutki niz bojka na piesci.

A teraz powiedzcie mi do czego potrzebna gimnazjaliscie w szkole komorka z
kamera?

[maika7]

> W tym watku nie mowimy o dzieciach, lecz o mlodziezy gimnazjalnej, ktorej,
> owszem, nauka musi byc przekazana tak, by ich zainteresowala, ale ktorej to
> mlodziezy nalezy tez przekazac ze nauka to praca i ze na lekcjach sie pracuje a
> na przerwach sie odpoczywa. W tym wieku nalezy nauczyc dziecko roznicy miedzy
> praca a zabawa, bo jest to wiek w ktorym nalezy zaczac przygotowywac mlodego
> czlowieka do doroslego zycia, ktore nie jest tylko zabawa.

Mario, nauka to tez praca, ale nie tylko. Nauka to tez zabawa, zabawa w
poznawanie, w odkrywanie, w szukanie przyczyn, w szukanie rozwiązań,
najprostszych dróg rozwiązywania problemów, w poszukiwanie odpowiedzi itd..
Ucząc sie tez można traktowac to jak zabawę - i skutki takiego uczenia sie
zazwyczaj są lepsze niż mozolne uczenie się z poczucia obowiązku. W KAZDYM
WIEKU. Piszesz o róznicy między praca a zabawą. Tego sie nie da oddzielic, a
przynajmniej nie zawsze. Nie, nie chce powiedziec, że do pracy nalezy podchodzic
NIEPOWAZNIE. Chcę powiedziec, ze wiele jest zawodow, w ktorych element zabawy
odgrywa niebagatelną rolę.

> Owszem, agresywne dziecko nie potrzebuje noza ani innej broni do tego, zeby
> komus zrobic krzywde. Ale zauwazcie takie zjawisko- jak jeden uczen przyniesie
> noz, to drugi tez uwaza ze musi, dla swej wlasnej obrony. I tak zaczyna sie
> plaga. A bojka na noze ma zwykle tragiczniejsze skutki niz bojka na piesci.

Mario, nie rzecz w nieprzynoszeniu nozy tylko w NIENAPADANIU na drugiego
człowieka. Ja ciągle nosze przy sobie noże (taki zawód, ze zawsze musze miec noz
pod ręka - wszedzie - nawet na plazy), zawsze mam nóż przy sobie. I co ma z tego
wynikać? Nic. Jesli uczeń zachowuje sie agresywnie, to niezaleznie czego uzywa
do wyrażania agresji (mowy, narzedzi, nog, rąk)- powinien byc "pod szczegolnym
okiem nauczyciela".

> A teraz powiedzcie mi do czego potrzebna gimnazjaliscie w szkole komorka z
> kamera?

Znajdź komorke bez kamery.... Moze jeszcze są, ale skoro kamerka jest teraz
integralną częscią telefonu komórkowego, to co? ma ją wymontowywać przed
pójściem do szkoły???

Mario, czy uważasz, ze w sytuacji Ani z Gdanska istotna jest kamerka?? Istotna
jest agresja, głoupota i niewrazliwośc kolegów Ani i reszty klasy na krzywde
robiona drugiemu czlowiekowi. A NIE KAMERA!!!

M.

[stephen_s]

> Ja ciągle nosze przy sobie noże (taki zawód, ze zawsze musze miec noz
> pod ręka - wszedzie - nawet na plazy), zawsze mam nóż przy sobie.

Z ciekawości: zdradzisz, co to za praca? ;))

[maika7]

> Z ciekawości: zdradzisz, co to za praca? ;))

Ogólnie tak - biolog.
Szczegółowo - nie :-) Potrzebne mi są resztki anonimowości.
Osób wykonujących mój zawód w Polsce jest około 20-30.
I ponieważ moj zawód jest jednoczesnie moim hobby, to "ja zawsze jestem w pracy".

:-))
M

[stephen_s]

Hobby wymagajace noszenia ze sobą wszędzie noży? To brzmi groźnie :)))

Mam w tym momencie przed oczami Ciebie leżącą na plaży, od niechcenia wykonującą
sekcję jakiegoś niewinnego organizmu znalezionego w morzu :)))

[maika7]

> Hobby wymagajace noszenia ze sobą wszędzie noży? To brzmi groźnie :)))
> Mam w tym momencie przed oczami Ciebie leżącą na plaży, od niechcenia wykonującą
> sekcję jakiegoś niewinnego organizmu znalezionego w morzu :)))

A nie, nie, chyba nie można tego nazwac sekcją :-)))
Cos w tym rodzaju robie potem (nie na swiezym powietrzu) żyletką (żyletki tez
mam ciągle ze soba, ale "w terenie" używam tylko wyjątkowo :-))
eee... może nie pytaj mnie o zawartośc mojej torebki (plecaka) ;-)))

:-)
M.

[stephen_s]

> A nie, nie, chyba nie można tego nazwac sekcją :-)))
> Cos w tym rodzaju robie potem (nie na swiezym powietrzu) żyletką (żyletki tez
> mam ciągle ze soba, ale "w terenie" używam tylko wyjątkowo :-))

Rozumiem. Ty nożami na spacerze, czy plaży, po prostu polujesz na faunę - a
potem ją przynosisz pod pachą do domu i tam robisz sekcje żyletkami :)

> eee... może nie pytaj mnie o zawartośc mojej torebki (plecaka) ;-)))

Wolę nie myśleć, jakie jeszcze narzedzia zbrodni tam się kryją :))

[maika7]

> Rozumiem. Ty nożami na spacerze, czy plaży, po prostu polujesz na faunę - a
> potem ją przynosisz pod pachą do domu i tam robisz sekcje żyletkami :)

Niezupełnie :-)
Niezupelnie poluje,
niezupelnie na faunę,
niezupelnie pod pachą - zbyt delikatne


> Wolę nie myśleć, jakie jeszcze narzedzia zbrodni tam się kryją :))

A nie, nie, chyba arsenał przedmiotów uznawanych za niebezpieczne juz
wyczerpalam (bo chyba nożyczek i igiel nie można za takie uznac), ale i tak nie
jest to zawartośc "typowa" :-)

M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Mario, nauka to tez praca, ale nie tylko. Nauka to tez zabawa, zabawa w
> poznawanie, w odkrywanie, w szukanie przyczyn, w szukanie rozwiązań,
> najprostszych dróg rozwiązywania problemów, w poszukiwanie odpowiedzi itd..
> Ucząc sie tez można traktowac to jak zabawę - i skutki takiego uczenia sie
> zazwyczaj są lepsze niż mozolne uczenie się z poczucia obowiązku. W KAZDYM
> WIEKU. Piszesz o róznicy między praca a zabawą. Tego sie nie da oddzielic, a
> przynajmniej nie zawsze. Nie, nie chce powiedziec, że do pracy nalezy
podchodzi
> c
> NIEPOWAZNIE. Chcę powiedziec, ze wiele jest zawodow, w ktorych element zabawy
> odgrywa niebagatelną rolę.

Maiko, nie myl znajdowania przyjemnosci (w przenosni "bawienia sie") w nauce z
nauczaniem poprzez zabawe, bo to sa dwie rozne rzeczy.

> Mario, nie rzecz w nieprzynoszeniu nozy tylko w NIENAPADANIU na drugiego
> człowieka. Ja ciągle nosze przy sobie noże (taki zawód, ze zawsze musze miec
no
> z
> pod ręka - wszedzie - nawet na plazy), zawsze mam nóż przy sobie. I co ma z
teg
> o
> wynikać? Nic. Jesli uczeń zachowuje sie agresywnie, to niezaleznie czego uzywa
> do wyrażania agresji (mowy, narzedzi, nog, rąk)- powinien byc "pod szczegolnym
> okiem nauczyciela".

To wobec tego jestes tez za nieograniczonym posiadaniem broni przez obywateli?
Przeciez mozna nosic ze soba pistolet i nie strzelac, prawda?

> Znajdź komorke bez kamery.... Moze jeszcze są, ale skoro kamerka jest teraz
> integralną częscią telefonu komórkowego, to co? ma ją wymontowywać przed
> pójściem do szkoły???

Sa ciagle jeszcze komorki bez kamery.

> Mario, czy uważasz, ze w sytuacji Ani z Gdanska istotna jest kamerka?? Istotna
> jest agresja, głoupota i niewrazliwośc kolegów Ani i reszty klasy na krzywde
> robiona drugiemu czlowiekowi. A NIE KAMERA!!!

Owszem, winni sa ludzie, nie kamera.
Ale czy nie uwazasz, ze stress Ani mogl byc spotegowany tym, ze jej upokorzenie
zostalo sfilmowane? Ze bala sie ze obejrzy je cala klasa?
> M.

[maika7]

> Maiko, nie myl znajdowania przyjemnosci (w przenosni "bawienia sie") w nauce z
> nauczaniem poprzez zabawe, bo to sa dwie rozne rzeczy.

Bardzo ze soba powiązane, Mario, od poczatku można w dziecku wzmacniać ciekawośc
i cheć poznawania nowych rzeczy, lub skutecznie je do tego zniechecic. Nie widze
sprzeczności w nauczaniu przez zabawę i wyksztalceniu w dziecku umiejetności
znajdowania zabawy (nie tylko przyjemności) w poznawaniu. W każdym razie -
uwazam, ze szkoła to miejsce i na zabawę i na prace, i na zabawę w pracy i na
prace przez zabawę. I to reguluja juz nauczyciele uczacy w danej szkole.

> To wobec tego jestes tez za nieograniczonym posiadaniem broni przez obywateli?
> Przeciez mozna nosic ze soba pistolet i nie strzelac, prawda?

Może nie za nieograniczonym... ale zostawmy temat pozwoleń na broń - ok?


> Sa ciagle jeszcze komorki bez kamery.

Tak, ale sa tez z kamerami - i staja sie coraz powszechniejsze. I nie widze
powodu dla jakiego szkoła ma ingerować w to, jaki telefon kupuje sie dziecku.
Nie widze tez powodu, dla jakiego wnoszenie 'urządzeń rejestrujacych" na teren
szkoły ma byc zabronione. Rozumiem, żew mamy odmienne zdania na ten temat.
Uważasz, ze taki zakaz zmiejszyłby rozmiar przemocy w szkołach? Z tego, co
czytałam, to 14-latek, ktoremu nie udalo sie popelnic samobojstwa nie był
nagrywany, tylko "normalnie dreczony". Dzieci z domu dziecka, o ktorym ostatnio
pisze prasa, tez były gwalcone przez swych starszych kolegow - i to czy było to
nagrywane czy nie nie ma tu chyba juz zadnego znaczenia.


> Owszem, winni sa ludzie, nie kamera.
> Ale czy nie uwazasz, ze stress Ani mogl byc spotegowany tym, ze jej upokorzenie
> zostalo sfilmowane? Ze bala sie ze obejrzy je cala klasa?

Tego żadna z nas nie wie.

M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Bardzo ze soba powiązane, Mario, od poczatku można w dziecku wzmacniać
ciekawoś
> c
> i cheć poznawania nowych rzeczy, lub skutecznie je do tego zniechecic. Nie
widz
> e
> sprzeczności w nauczaniu przez zabawę i wyksztalceniu w dziecku umiejetności
> znajdowania zabawy (nie tylko przyjemności) w poznawaniu. W każdym razie -
> uwazam, ze szkoła to miejsce i na zabawę i na prace, i na zabawę w pracy i na
> prace przez zabawę. I to reguluja juz nauczyciele uczacy w danej szkole.

Maiko, zgadzam sie z jednym- ze to powinni regulowac nauczyciele.
Tylko, co nauczanie przez zabawe ma wspolnego z zabawami uczniow w czasie
przerw?

> Może nie za nieograniczonym... ale zostawmy temat pozwoleń na broń - ok?

Dlaczego? Przeciez taki wniosek wynika z Twoich wywodow, ze sam przedmiot nie
jest jeszcze niczemu winny.

> Tak, ale sa tez z kamerami - i staja sie coraz powszechniejsze. I nie widze
> powodu dla jakiego szkoła ma ingerować w to, jaki telefon kupuje sie dziecku.

Szkola nie powinna ingerowac w to, jaki telefon kupuja rodzice dziecku, ale ma
prawo do ingerowania w to, co wolno wniesc na teren szkoly.

> Nie widze tez powodu, dla jakiego wnoszenie 'urządzeń rejestrujacych" na teren
> szkoły ma byc zabronione. Rozumiem, żew mamy odmienne zdania na ten temat.
> Uważasz, ze taki zakaz zmiejszyłby rozmiar przemocy w szkołach? Z tego, co
> czytałam, to 14-latek, ktoremu nie udalo sie popelnic samobojstwa nie był
> nagrywany, tylko "normalnie dreczony". Dzieci z domu dziecka, o ktorym
ostatnio
> pisze prasa, tez były gwalcone przez swych starszych kolegow - i to czy było
to
> nagrywane czy nie nie ma tu chyba juz zadnego znaczenia.

Wiem, ze w Niemczech takie telefoniki sluza temu, ze sobie dzieciaki przesylaja
video porno. To jest podobno jedna z ulubionych zabaw w niemieckich szkolach.
Uwazasz, ze to tez jest niewinna zabawa?

> > Ale czy nie uwazasz, ze stress Ani mogl byc spotegowany tym, ze jej upoko
> rzenie
> > zostalo sfilmowane? Ze bala sie ze obejrzy je cala klasa?
>
> Tego żadna z nas nie wie.

Jasne. Ale tak mozna przypuszczac.
> M.

[maika7]

> Maiko, zgadzam sie z jednym- ze to powinni regulowac nauczyciele.
> Tylko, co nauczanie przez zabawe ma wspolnego z zabawami uczniow w czasie
> przerw?

Dotyczy tych samych osób. Mario - według mnie nie da się oddzielić aktywności w
szkole od zabawy. I zabawa jest jedną z form aktywności uczniów w szkole. Mam
nadzieję, że nie jestes za zakazaem bawienia sie w szkole.

> Dlaczego? Przeciez taki wniosek wynika z Twoich wywodow, ze sam przedmiot nie
> jest jeszcze niczemu winny.

Dlatego, ze to temat rzeka. I mocno "z boku" tego, o czym piszemy w tym wątku.

> Szkola nie powinna ingerowac w to, jaki telefon kupuja rodzice dziecku, ale ma
> prawo do ingerowania w to, co wolno wniesc na teren szkoly.

Tak. I tu mamy po prostu odmienne zdanie. Ty jesteś za "szerszą" listą
przedmiotow zakazanych, ja za "węższą".

> Wiem, ze w Niemczech takie telefoniki sluza temu, ze sobie dzieciaki przesylaja
> video porno. To jest podobno jedna z ulubionych zabaw w niemieckich szkolach.
> Uwazasz, ze to tez jest niewinna zabawa?

Nie, nie uważam, ale nie sadzę, żeby to przesyłanie ograniczało się tylko do
czasu, kiedy uczniowie przebywają na terenie szkoły. Wiec co mi z tego, ze
przed poludniem nie beda przesyłać, a po południu będa - skoro ja chcialabym,
żeby w ogóle nie przesyłały?

> Jasne. Ale tak mozna przypuszczac.

Tak, jak można przypuszczać, ża samo ściągnięcie na siłę majtek w obecności
reszty klasy wystarczyło. Nie do rozstrzygnięcia.

M.

[maria421]

maika7 napisała:

> Dotyczy tych samych osób. Mario - według mnie nie da się oddzielić aktywności
w
> szkole od zabawy. I zabawa jest jedną z form aktywności uczniów w szkole. Mam
> nadzieję, że nie jestes za zakazaem bawienia sie w szkole.

Maiko, jezeli masz dzieci, to wiesz, ze nastolatek nie powie nigdy ze
sie "bawi", bo "bawia sie" dzieci, a on nie chce byc uznawany za dziecko. On
najwyzej "gra", a bawi sie tylko na prywatce lub na dyskotece.

Poniewaz wiec nastolatek sam wlasnej aktywnosci w czasie przerw
miedzylekcyjnych nie nazwie "bawieniem sie", wiec dlaczego chcesz mu wmowic, ze
on sie na przerwach powinien bawic?

> Dlatego, ze to temat rzeka. I mocno "z boku" tego, o czym piszemy w tym wątku.

Tak, ale do tego prowadzi zalozenie (sluszne zreszta) ze przedmiot sam w sobie
nie jest winny, bez dopelnienia tego zalozenia, ze do poslugiwanie sie pewnymi
przedmiotami konieczna jest dojrzalosc, ktora wielu gimnazjalistow po prostu
nie posiada.

> Tak. I tu mamy po prostu odmienne zdanie. Ty jesteś za "szerszą" listą
> przedmiotow zakazanych, ja za "węższą".

Ja jestem za tym, zeby uczniowie mieli wlasne szafki w szatni, gdzie moglyby
zdeponowac komorki i inne gadgety.

> Nie, nie uważam, ale nie sadzę, żeby to przesyłanie ograniczało się tylko do
> czasu, kiedy uczniowie przebywają na terenie szkoły. Wiec co mi z tego, ze
> przed poludniem nie beda przesyłać, a po południu będa - skoro ja chcialabym,
> żeby w ogóle nie przesyłały?

Ale pokazywanie sobie takich video w szkole to nic innego jak propaganda porno
filmikow na terenie szkoly. A my przeciez mamy prawo domagac sie, aby na
terenie szkoly nie propagowano tresci niedozwolonych dla mlodziezy, prawda?

[stephen_s]

> Tak, ale do tego prowadzi zalozenie (sluszne zreszta) ze przedmiot sam w sobie
> nie jest winny, bez dopelnienia tego zalozenia, ze do poslugiwanie sie pewnymi
> przedmiotami konieczna jest dojrzalosc, ktora wielu gimnazjalistow po prostu
> nie posiada.

Matko, to teraz telefon okazuje się być przedmiotem, do którego wykorzystywania
potrzebna jest "dojrzałość"???

[maria421]

stephen_s napisał:

> Matko, to teraz telefon okazuje się być przedmiotem, do którego
wykorzystywania
> potrzebna jest "dojrzałość"???

A i owszem...
Dojrzalosc jest potrzebna chocby do tego, aby zapanowac nad kosztami
telefonowania.
Komorka na karte to tylko polowiczne wyjscie. Wielu mlodym ludziom limit
starcza tylko na pare dni. Znam to z wlasnego, rodzinnego doswiadczenia. Moja
corka teraz zuzywa o wiele mniej impulsow niz kiedy miala 16 lat :-)

[maika7]

> Maiko, jezeli masz dzieci, to wiesz, ze nastolatek nie powie nigdy ze
> sie "bawi", bo "bawia sie" dzieci, a on nie chce byc uznawany za dziecko. On
> najwyzej "gra", a bawi sie tylko na prywatce lub na dyskotece.

Mario, jedne dzieci mówią tak, a inne tak. Moja 15-letnia córka bawi się. Syn -
niekoniecznie. Ale co to ma do rzeczy?

>
> Poniewaz wiec nastolatek sam wlasnej aktywnosci w czasie przerw
> miedzylekcyjnych nie nazwie "bawieniem sie", wiec dlaczego chcesz mu wmowic,
ze> on sie na przerwach powinien bawic?

Nigdzie nie napisałam, że cokolwiek powinien - napisałam, że może, bo i na jest
miejsce w szkole. Poza tym, jesli nastolatek nie nazywa swojej zabawy zabawą to
nie znaczy, ze to nie jest zabawa...


> Ale pokazywanie sobie takich video w szkole to nic innego jak propaganda porno
> filmikow na terenie szkoly. A my przeciez mamy prawo domagac sie, aby na
> terenie szkoly nie propagowano tresci niedozwolonych dla mlodziezy, prawda?

Mamy. Więc, jesli zostane wezwana do szkoły z powodu rozpowszechniania przez
mojego syna treści pornograficznych - zareaguję. Ale nie zabronię mu nosic do
szkoły komórki "na wszelki wypadek, bo może jest potencjalnym rozpowszechniaczem
pornografii".

M.

[forumisko]

maika7 napisała:

> Mamy. Więc, jesli zostane wezwana do szkoły z powodu rozpowszechniania przez
> mojego syna treści pornograficznych - zareaguję. Ale nie zabronię mu nosic do
> szkoły komórki "na wszelki wypadek, bo może jest potencjalnym
> rozpowszechniaczem pornografii".

A co z kierującymi pod wpływem alkoholu? Jeśli nikogo nie przejechali to po co
reagować?

[maika7]

> A co z kierującymi pod wpływem alkoholu? Jeśli nikogo nie przejechali to po co
> reagować?

Prawo okresla dopuszczalna zawartośc alkoholu we krwi u kierującego samochodem?
Określa. Wiec dyskutować będziemy o tym, czy jest słuszne i je zmieniać? Czy
zostawimy ten temat?

M.

broń w szkołach

[forumisko]

> Mario, nie rzecz w nieprzynoszeniu nozy tylko w NIENAPADANIU na drugiego
> człowieka. Ja ciągle nosze przy sobie noże (taki zawód, ze zawsze musze miec
> no z
> pod ręka - wszedzie - nawet na plazy), zawsze mam nóż przy sobie. I co ma z
> tego
> wynikać? Nic. Jesli uczeń zachowuje sie agresywnie, to niezaleznie czego uzywa
> do wyrażania agresji (mowy, narzedzi, nog, rąk)- powinien byc "pod szczegolnym
> okiem nauczyciela".

Hmm, to może uczniowie powinni mieć możliwość chodzenia do szkoły z bronią
palną - przecież na przerwie też mogą się pobawić - powiedzmy sobie postrzelać
na strzelnicy, na boisku ? Waltery, uzi, kałasznikowy? "I co ma z tego wynikać?
Nic. Nie rzecz w nieprzynoszeniu karabinów tylko w NIENAPADANIU na drugiego
człowieka." Prawda? ;)

[maika7]

> Hmm, to może uczniowie powinni mieć możliwość chodzenia do szkoły z bronią
> palną - przecież na przerwie też mogą się pobawić - powiedzmy sobie postrzelać
> na strzelnicy, na boisku ? Waltery, uzi, kałasznikowy? "I co ma z tego wynikać?
>
> Nic. Nie rzecz w nieprzynoszeniu karabinów tylko w NIENAPADANIU na drugiego
> człowieka." Prawda? ;)

Bardzo smieszne, Forumisko, bardzo smieszne...

M.

[stephen_s]

> W tym watku nie mowimy o dzieciach, lecz o mlodziezy gimnazjalnej, ktorej,
> owszem, nauka musi byc przekazana tak, by ich zainteresowala, ale ktorej to
> mlodziezy nalezy tez przekazac ze nauka to praca i ze na lekcjach sie pracuje
> a na przerwach sie odpoczywa.

A młodzież przepraszam, przez co odpoczywa? Przez zabawę!

Mario, co Ty tak negatywnie podchodzisz do zabawy? Młodzież na lekcjach się
stresuje (no nie powiesz, że zapomniałaś, jak stresujące może być "wyrwanie do
odpowiedzi" itd.?), koncentruje uwagę... Zabawa jest tego odreagowaniem - w tym
wieku to jest właśnie odpoczynek. Czego Ty oczekujesz, że młodzież gimnazjalna
będzie na przerwach siedzieć w ławkach i oglądać sufit?

> A teraz powiedzcie mi do czego potrzebna gimnazjaliscie w szkole komorka z
> kamera?

Złe pytanie Mario... Na zasadzie "a po gimnazjaliście jest potrzebne..?" to
można uznać, że dziecko powinno przynosić do szkoły jedynie zeszyty, książki i
długopis - a cała reszta jest be.

Właściwe pytanie to: "Czy jest coś konkretnie w komórce z kamerą, co wyzwala
agresję / głupie pomysły?". Moim zdaniem - nie ma! Naprawdę chcesz zakazać
komórek tylko dlatego, że parę głupich dzieciaków coś nimi złego zrobiły? A co,
jak - powołam się tu na Majkę - w innej szkole łobuzy kogoś skrępują szalikiem?
Szalików też trzeba będzie zakazać? U mnie w szkole mieliśmy łobuza, co raz tak
się wkurzył, że rzucił w ścianę jabłkiem z impetem niewielkiego pocisku... To
co, zakazać przynoszenia owoców do szkoły, bo ktoś może zacząć nimi rzucać?

Przecież przeciwdziałanie przemocy w szkole nie może polegać na zakazywaniu
wnoszenia do szkoły kolejnych przedmiotów, które gdzieś ktoś źle wykorzystał!

[maria421]

stephen_s napisał:

> A młodzież przepraszam, przez co odpoczywa? Przez zabawę!

Stefan jak nastolatkowi powiesz zeby sie na przerwach "pobawil", to Ci powie,
ze nie jest dzieckiem, bo tylko dzieci sie bawia.
Nastolatek moze Ci najwyzej powiedziec, ze przerwa jest po to, zeby sie
powyglupiac.

> Mario, co Ty tak negatywnie podchodzisz do zabawy? Młodzież na lekcjach się
> stresuje (no nie powiesz, że zapomniałaś, jak stresujące może być "wyrwanie do
> odpowiedzi" itd.?), koncentruje uwagę... Zabawa jest tego odreagowaniem - w
tym
> wieku to jest właśnie odpoczynek. Czego Ty oczekujesz, że młodzież gimnazjalna
> będzie na przerwach siedzieć w ławkach i oglądać sufit?

Nie. Ale nie oczekuje tez, ze bedzie sie "bawic" i to koniecznie przyniesionymi
z domu zabawkami.

> > A teraz powiedzcie mi do czego potrzebna gimnazjaliscie w szkole komorka
> z
> > kamera?
>
> Złe pytanie Mario... Na zasadzie "a po gimnazjaliście jest potrzebne..?" to
> można uznać, że dziecko powinno przynosić do szkoły jedynie zeszyty, książki i
> długopis - a cała reszta jest be.
>
> Właściwe pytanie to: "Czy jest coś konkretnie w komórce z kamerą, co wyzwala
> agresję / głupie pomysły?". Moim zdaniem - nie ma! Naprawdę chcesz zakazać
> komórek tylko dlatego, że parę głupich dzieciaków coś nimi złego zrobiły? A
co,
> jak - powołam się tu na Majkę - w innej szkole łobuzy kogoś skrępują
szalikiem?
> Szalików też trzeba będzie zakazać? U mnie w szkole mieliśmy łobuza, co raz
tak
> się wkurzył, że rzucił w ścianę jabłkiem z impetem niewielkiego pocisku... To
> co, zakazać przynoszenia owoców do szkoły, bo ktoś może zacząć nimi rzucać?
>
> Przecież przeciwdziałanie przemocy w szkole nie może polegać na zakazywaniu
> wnoszenia do szkoły kolejnych przedmiotów, które gdzieś ktoś źle wykorzystał!
>
Stafan , nie odpowiedziales mi na pytanie.
Owoce dostarczaja dziecku witamin, szalik chroni je przed zimnem. Rzucanie
jablkiem czy duszenie szalikiem jest uzyciem tych przedmiotow wbrew ich
przeznaczeniu.
Natomiast kamera w komorce sluzy do nagrywania krotkich filmikow. Robienie
filmikow jest wiec zgodne z przeznaczeniem komorki z kamera.
Pytam jeszcze raz: po co to jest potrzebne nastolatkowi w szkole?

[stephen_s]

> Stefan jak nastolatkowi powiesz zeby sie na przerwach "pobawil", to Ci powie,
> ze nie jest dzieckiem, bo tylko dzieci sie bawia.

Jasne, a jak zapytam 5-latka bawiacego się LEGO, to też mi powie, że buduje z
tych klocków bardzo poważne rzeczy i że to nie jest żadna tam zabawa. I co z tego?

> Nastolatek moze Ci najwyzej powiedziec, ze przerwa jest po to, zeby sie
> powyglupiac.

I jest to ZABAWA.

> Nie. Ale nie oczekuje tez, ze bedzie sie "bawic" i to koniecznie
> przyniesionymi z domu zabawkami.

U nas w liceum na porzadku dziennym było, że na przerwach np. czytało się
podręczniki do gier RPG, wymieniało kartami do "Magic: the Gathering", układało
kostkę Rubika albo grało w brydża. To też sa w pewnym sensie "zabawki
przyniesione z domu". Robiliśmy coś złego?

I co wg Ciebie w takim razie dziecko powinno robić na przerwach?

> Natomiast kamera w komorce sluzy do nagrywania krotkich filmikow. Robienie
> filmikow jest wiec zgodne z przeznaczeniem komorki z kamera.
> Pytam jeszcze raz: po co to jest potrzebne nastolatkowi w szkole?

Do czego jest potrzebna nastolatkowi w szkole kostka Rubika?

[maria421]

Stefan, jednak nie potrafisz dac odpowiedzi na pytanie po co gimnazjaliscie w
szkole komorka z kamera.

Czyli, sam nie wiesz po co.

P.S. Kostka Rubika cwiczy zmysl geometryczno-przestrzenny.

[stephen_s]

> Stefan, jednak nie potrafisz dac odpowiedzi na pytanie po co gimnazjaliscie w
> szkole komorka z kamera.

Mario, wydawało mi się, że odpowiedziałem, ale w takim razie powtórzę: komórka z
kamerą gimnazjaliście w szkole jest "po nic". Na takiej samej zasadzie, jak
naprawdę masa przedmiotów, jakie dziecko do szkoły przynosi.

Powtarzam: za moich licealnych czasów przynosiliśmy do szkoły masę rzeczy,
którymi bawiliśmy się na przerwach. Czy uważasz, że tych rzeczy też nam nie
powinno być wolno przynosić do szkoły?

Nie odpowiedziałaś też na moje pytanie, co według Ciebie dzieci powinny robić na
przerwach, skoro nie mają się bawić.

[maria421]

OK, Stefanie, jezeli komorka z kamera gimnazjaliscie w szkole jest "po nic", to
o co wlasciwie chodzi? Jezeli jest mu "po nic", to nie odczuje jej braku.

Ciekawa jestem skad sobie wykoncypowales, ze jestem przeciwna zabawom w czasie
przerwy miedzylekcyjnej.
Powiedzialam tylko, ze sami uczniowie od pewnego wieku nie nazywaja niczego co
robia w czasie pauzy "zabawa". W wieku dojrzewania uczniowie przywiazuja duza
wage do tego, zeby nie brac ich za dzieci.

Co moga robic gimnazjalisci w czasie przerwy?
-zjesc drugie sniadanie
-pogadac, posmiac sie
-pobiegac, pospacerowac
-porzucac pilka do kosza lub pokopac pilke
-zajrzec do ksiazki przed klasowka
-dokonczyc prace domowa
-oddac/wypozyczyc ksiazki z biblioteki
itd.itp.

A wedlug Ciebie, jak bawia sie gimnazjalisci? W kolko graniaste?

[stephen_s]

> OK, Stefanie, jezeli komorka z kamera gimnazjaliscie w szkole jest "po nic", to
>
> o co wlasciwie chodzi? Jezeli jest mu "po nic", to nie odczuje jej braku.

Mario, ale Ty to wszystko stawiasz na głowie! To nie gimnazjalista musi
udowodnić, że jakiś przyniesiony do szkoły przedmiot jest mu potrzebny - ale to
szkoła, wprowadzając restrykcje, musi wykazać, że dany przedmiot w szkole jest
groźny!

Powtarzam: u mnie w liceum na przerwach grało się w brydża, przygotowywało się
do sesji RPG, wymieniało kartami CCG... to wszystko w sumie też było nam w
szkole potrzebne "po nic". Według Ciebie nauczyciele powinni nam tego zabronić?

> Ciekawa jestem skad sobie wykoncypowales, ze jestem przeciwna zabawom w czasie
> przerwy miedzylekcyjnej.

Stąd:

"> > Czego Ty oczekujesz, że młodzież gimnazjalna
> > będzie na przerwach siedzieć w ławkach i oglądać sufit?

> Nie. Ale nie oczekuje tez, ze bedzie sie "bawic" i to koniecznie
> przyniesionymi z domu zabawkami."

> Co moga robic gimnazjalisci w czasie przerwy?
> -pogadac, posmiac sie
> -pobiegac, pospacerowac
> -porzucac pilka do kosza lub pokopac pilke

Bieganie, śmianie się itd. to ZABAWA. Tym bardziej kopanie piłki. BTW. piłkę do
kopania zwykle przynosi się z domu... Wytłumacz mi zatem, czemu dopuszczasz
przynoszenie do szkoły piłek, a nie komórek z kamerami? Przecież to piłką można
prędzej zrobić krzywdę lub narobić szkód, niż komórką!

I nie rozumiem, czemu np. nie dopuszczasz możliwości, że gimnazjalista może
nieszkodliwie pobawić się tym robieniem zdjęć komórką?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, ale Ty to wszystko stawiasz na głowie! To nie gimnazjalista musi
> udowodnić, że jakiś przyniesiony do szkoły przedmiot jest mu potrzebny - ale
to
> szkoła, wprowadzając restrykcje, musi wykazać, że dany przedmiot w szkole jest
> groźny!

Tak? Mozesz mi powiedziec jaki przepis to reguluje?
I co z przedmiotami, ktore nie sa grozne, lecz zwyczajnie przeszkadzaja w
lekcji lub na przerwie? Na rzyklad ulubiony dziecka kanarek w klatce, lub pies
czy kot?

> Powtarzam: u mnie w liceum na przerwach grało się w brydża, przygotowywało się
> do sesji RPG, wymieniało kartami CCG... to wszystko w sumie też było nam w
> szkole potrzebne "po nic". Według Ciebie nauczyciele powinni nam tego
zabronić?

Gdyby karty mialy tresci pornograficzne (jak filmiki przesylane przez komorki)
to tak.

> > Nie. Ale nie oczekuje tez, ze bedzie sie "bawic" i to koniecznie
> > przyniesionymi z domu zabawkami."

Stefan, bardziej wierzylam w Twoja zdolnosc rozumienia slow wzietych w
cudzyslow.

> Bieganie, śmianie się itd. to ZABAWA. Tym bardziej kopanie piłki. BTW. piłkę
do
> kopania zwykle przynosi się z domu... Wytłumacz mi zatem, czemu dopuszczasz
> przynoszenie do szkoły piłek, a nie komórek z kamerami? Przecież to piłką
można
> prędzej zrobić krzywdę lub narobić szkód, niż komórką!

Smiech sam w sobie nie jest zabawa. Moze byc reakcja na zabawe, czy na inne
bodzce.
Pilka do kopania, do kosza powinna byc w szkole, do dyspozycji uczniow.

> I nie rozumiem, czemu np. nie dopuszczasz możliwości, że gimnazjalista może
> nieszkodliwie pobawić się tym robieniem zdjęć komórką?

Skad znowu wykoncypowales ze nie dopuszczam takiej mozliwosci????

[stephen_s]

> Tak? Mozesz mi powiedziec jaki przepis to reguluje?

Nie przepis. ZDROWY ROZSĄDEK!

Ale OK, rozumiem - uważasz, ze szkoła może wprowadzać dowolne obostrzenia, zaś
to uczniowie muszą wykazywać, które z nich są niepotrzebne. W porządku - zaraz
dzwonię do mojego kumpla - nauczyciela i proszę, by na najbliższej radzie
pedagogicznej w swojej szkole zaproponował nakaz przychodzenia do szkoły w
czerwonych dżinsach. Rozumiem, że to poprzesz? Bo w sumie jeśli dzieciaki nie
chcą przychodzić w czerwonych dżinsach, to niech udowodnią, że w innych
spodniach im jest lepiej!

> I co z przedmiotami, ktore nie sa grozne, lecz zwyczajnie przeszkadzaja w
> lekcji lub na przerwie? Na rzyklad ulubiony dziecka kanarek w klatce, lub pies
> czy kot?

Świetnie, ale Ty właśnie pokazałaś, czemu np. kanarek jest niepożądany: bo
przeszkadza. To jest UZASADNIENIE.

Podaj zatem uzasadnienie, czemu ma nie być wolno przynosić do szkoły komórek z
aparatami! Bo jak na razie to twierdzisz jedynie, że powinno się ich zakazać, bo
w sumie "po co one potrzebne?"...

> Gdyby karty mialy tresci pornograficzne (jak filmiki przesylane przez komorki)
> to tak.

Nie miały, ale nie były nam po nic potrzebne do nauki. Więc co - zakazać? Bo
chcesz zakazania komórek z aparatami, bo nie są po nic potrzebne...

> Pilka do kopania, do kosza powinna byc w szkole, do dyspozycji uczniow.

Za moich czasów piłki często przynosiło się z domu. I nikt z tego nie robił
problemu, choć piłką o wiele łatwiej narobić szkód, niż komórką!

Powiedz - zakazałabyś przynoszenia własnych piłek?

> Skad znowu wykoncypowales ze nie dopuszczam takiej mozliwosci????

Skoro dopuszczasz, to czemu pytasz, po co dziecku komórka z aparatem w szkole.
Masz odpowiedź: do konstruktywnej zabawy na przerwach. Przecież nie wszystkie
dzieci filmiki porno nimi przesyłają!

[a000000]

stef, abstrahując od polemiki - komórki są ANTENAMI NADAWCZYMI i jako takie są
źródłem promieniowania elektromagnetycznego mającego bardzo szkodliwy wpływ na
rozwój młodego organizmu. I choćby z tego względu powinny być w szkołach
zakazane. Nie wspomnę już o opcji ściągania przez internet na klasówce.

Komórki PRZESZKADZAJĄ i rozpraszają ucznia. Jedyny pozytyw to łączność RODZICA z
dzieckiem. Ale do tego wcale nie muszą te komórki posiadać kamer, aparatów,
opcji internetowych....i innych gadżetów służących do wykazania się bogactwem.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Tak? Mozesz mi powiedziec jaki przepis to reguluje?
>
> Nie przepis. ZDROWY ROZSĄDEK!

Zdrowy rozsadek mowi, ze to szkola ma UDOWODNIC dziecku, ze jakis przedmiot
przez niego przyniesiony jest w szkole po prostu "nie na miejscu"???
Czyli, rozumiem, wedlug zdrowego rozsadku, uczen moze przyniesc do szkoly co
chce, tak dlugo, jak szkola mu udowodni, ze jest to niebezpieczne?

> Ale OK, rozumiem - uważasz, ze szkoła może wprowadzać dowolne obostrzenia, zaś
> to uczniowie muszą wykazywać, które z nich są niepotrzebne. W porządku - zaraz
> dzwonię do mojego kumpla - nauczyciela i proszę, by na najbliższej radzie
> pedagogicznej w swojej szkole zaproponował nakaz przychodzenia do szkoły w
> czerwonych dżinsach. Rozumiem, że to poprzesz? Bo w sumie jeśli dzieciaki nie
> chcą przychodzić w czerwonych dżinsach, to niech udowodnią, że w innych
> spodniach im jest lepiej!

Stafan, nie manipuluj!
To Ty powiedziales, ze szkola ma obowiazek udowodnienia uczniowi, ze przedmiot
przez niego przyniesiony jest niebezpieczny.
Ja NIGDY nie twierdzilam, ze ktokolwiek, ani szkola, ani dziecko, maja
obowiazek udowadniania ze jakis przyniesiony przez ucznia przedmiot jest
bezpieczny albo nie.

Swietnie, ale Ty właśnie pokazałaś, czemu np. kanarek jest niepożądany: bo
> przeszkadza. To jest UZASADNIENIE.
>
> Podaj zatem uzasadnienie, czemu ma nie być wolno przynosić do szkoły komórek
z
> aparatami! Bo jak na razie to twierdzisz jedynie, że powinno się ich zakazać,
b
> o
> w sumie "po co one potrzebne?"...

Uzasadnialam juz Maice:
-rodzi sie wsrod dzieci niezdrowa konkurencja, liczy sie ten, kto ma lepszy
model komorki, to odbija sie zle na dzieciach gorzej sytuowanych rodzicow,
ktore wywieraja presje na rodzicach
-czesc mlodziezy przesyla sobie na komorki filmiki o tresciach ogolnie dla
mlodziezy zakazanych (porno, przemoc). W ten sposob te tresci sa propagowane w
szkole i podsuwane innym uczniom. Czy uwazasz, ze szkola jest miejscem do
propagowania takich tresci? Czy maja sie z takimi tresciami spotkac mlodsze
dzieci, lub mlodziez ktora nie chce ich ogladac?
-komorki przeszkadzaja w lekcjach. Nawet jezeli jest zakaz ich wylaczenia, nie
wszyscy sie do niego stosuja
-dzieci nie musza byc osiagalne dla rodzicow w czasie zajec szkolnych.

> Nie miały, ale nie były nam po nic potrzebne do nauki. Więc co - zakazać? Bo
> chcesz zakazania komórek z aparatami, bo nie są po nic potrzebne...

Stafan, jezeli juz piszesz o zdrowym rozsadku, to zacznij go sam uzywac, ok?
Albo zainteresuj sie, do czego niektorym mlodym ludziom sluza komorki z
kamerami. O tym juz nawet w prasie glosno. Przynajmniej w zachodniej prasie, bo
tu tez komorki w szkolach stanowia problem, taki sam jak w Polsce. I tu tez
postuluje sie ogolny zakaz przynoszenia ich do szkoly.
>
> Za moich czasów piłki często przynosiło się z domu. I nikt z tego nie robił
> problemu, choć piłką o wiele łatwiej narobić szkód, niż komórką!

To znaczy, ze nie wiesz, albo nie jestes w stanie wyobrazic sobie jakich szkod
mozna narobic komorka z kamera.

> Powiedz - zakazałabyś przynoszenia własnych piłek?

Tak, bo po co? Przeciez sa w szkole, pan od w-f powinien udostepnic pilke na
przerwe i potem ja odebrac. Tu tak to funkcjonuje.

> > Skad znowu wykoncypowales ze nie dopuszczam takiej mozliwosci????
>
> Skoro dopuszczasz, to czemu pytasz, po co dziecku komórka z aparatem w szkole.
> Masz odpowiedź: do konstruktywnej zabawy na przerwach. Przecież nie wszystkie
> dzieci filmiki porno nimi przesyłają!

Stefan, jestes rozbrajajacy!
Po co wobec tego zakaz "Nie deptac trawy"? przeciez nie wszyscy depcza...

Wystarczy ze znajdzie sie paru uczniow, ktorzy zaczna pokazywac takie filmiki
innym, tym ktorzy uzywaja komorki tylko do fotografowania architektury szkoly i
kwiatkow na rabatkach.
Tylko tyle wystarczy, zeby w szkole mialo miejsce cos, co tam nie powinno wcale
miec miejsca: szerzenie pornografii.

[stephen_s]

> Czyli, rozumiem, wedlug zdrowego rozsadku, uczen moze przyniesc do szkoly co
> chce, tak dlugo, jak szkola mu udowodni, ze jest to niebezpieczne?

W dużym uproszczeniu - tak. Szkoła nie może zakazywać czegoś, nie będąc w stanie
podać racjonalnego powodu dla takiego zakazu!

Tymczasem wedle tego, co pisałaś, wynikało, że szkoła może zakazać przynoszenia
czegokolwiek, a to uczeń musi udowadniać, że ten przedmiot jest mu potrzebny...

> Uzasadnialam juz Maice:
> -rodzi sie wsrod dzieci niezdrowa konkurencja, liczy sie ten, kto ma lepszy
> model komorki, to odbija sie zle na dzieciach gorzej sytuowanych rodzicow,

Tego typu konkurencja nie dotyczy jedynie komórek, ale też ubrań, zabawek, o
których dzieci sobie mogą opowiadać itd. Chcesz powstrzymać tę konkurencję? To
musisz nie tylko zakazać komórek, ale też wprowadzić mundurki, wszystkim
dzieciom korzystać z tych samych przyborów szkolnych oraz zakazać opowiadania w
szkole o statusie materialnym swoich rodzin...

I czemu miałoby to służyć? Ukrywania przed dziećmi, że istnieje coś takiego jak
pieniądz? Że różni ludzie są róznie sytuowani finansowo? A nie lepiej uczyć
dzieci wzajemnego szacunku pomimo różnic dzielących ich rodziny? Bo ja Ci
zaręczam, że możesz dzieciom zarekwirować wszystkie komórki, ubrać identycznie,
wręczyć dzieciom identyczne piórniki i tornistry... a i tak dzieci będa
wiedzieć, kto jest dzieckiem prezesa banku, a kto robotnika w fabryce. I będą
sobie z tego powodu dogryzać!

> -czesc mlodziezy przesyla sobie na komorki filmiki o tresciach ogolnie dla
> mlodziezy zakazanych (porno, przemoc).

Tego typu filmiki krążą nie tylko przez komórki... U mnie liceum rozbierane
obrazki krążyły na dyskietkach. Zakażesz komórek, to dzieciaki będa sobie to
przynosić na CD-ROMach albo przesyłać mailem. Ten problem jest stary, od lat
chłopcy w pewnym wieku wymieniają się świerszykami itd. Zakazując komórek w
szkole tego problemu nie rozwiażesz!

> -komorki przeszkadzaja w lekcjach. Nawet jezeli jest zakaz ich wylaczenia, nie
> wszyscy sie do niego stosuja

Nie sądzisz, ze wystarczyłoby ten zakaz zatem egzekwować, np. rekwirując komórki
uczniom, którzy się do niego nie stosują? A nie karać zbiorowo wszystkim
posiadaczy komórek?

> -dzieci nie musza byc osiagalne dla rodzicow w czasie zajec szkolnych.

Nie sądzisz, że tego typu decyzję powinno się pozostawić poszczególnym rodzicom?
Może niektórzy rodzice akurat wolą mieć kontakt z dzieckiem?

> Stafan, jezeli juz piszesz o zdrowym rozsadku, to zacznij go sam uzywac, ok?

Używam go, wyobraź sobie. I wiesz, na co mi on zwraca uwagę? Że chodziłem do
szkoły wtedy, kiedy nie było ani komórek, ani innych nowinek technicznych. I
wiesz co? TAK SAMO istniała u nas w szkole przemoc. TAK SAMO znęcano się nad
pewnymi uczniami. TAK SAMO dzieciaki paliły papierosy. TAK SAMO chłopcy
podniecali się skombinowanym skądś świerszczykiem...

Mnie i mojego przyjaciela ze szkoły notorycznie szkolni łebkowie bili, nawet na
oczach nauczycieli - nie potrzebowali do tego KOMÓRKI Z KAMERĄ. Chodziłem do
klasy z chłopakiem, który innego ucznia WYKASTROWAŁ za pomocą kopniaka w jądra.
I też nie potrzebował do tego KOMÓRKI. Na samym poczatku podstawówki (jeszcze za
komunistycznych, "nieliberalnych" czasów) zdarzyło się, że ojciec mnie i siostrę
musiał eskortować ze szkoły, bo zasadziła się na nas banda z kijami (kijami, nie
KOMÓRKAMI Z KAMERĄ)...

Dlatego, Mario, oświadczam Ci, że jeśli chodzi o zdrowy rozsądek, to dla mnie
właśnei OBRAZĄ zdrowego rozsądku jest twierdzenie, że zakazanie KOMÓREK Z KAMERĄ
rozwiąze problemy polskiej szkoły!

> To znaczy, ze nie wiesz, albo nie jestes w stanie wyobrazic sobie jakich szkod
> mozna narobic komorka z kamera.

Mario, ja w czasie nauki szkolnej (takze na własnej skórze) przeżyłem masę
"szkód". I zapewniam Cię, że KOMÓRKA Z KAMERĄ w żadnej z nich nie uczestniczyła...

> Tak, bo po co? Przeciez sa w szkole, pan od w-f powinien udostepnic pilke na
> przerwe i potem ja odebrac. Tu tak to funkcjonuje.

No proszę. A u nas w podstawówce przynoszono własne piłki. I - szok! Nie było to
wcale źródłem problemów!

> Tylko tyle wystarczy, zeby w szkole mialo miejsce cos, co tam nie powinno
> wcale miec miejsca: szerzenie pornografii.

Szerzenie pornografii w szkołach istniało na długo przed KOMÓRKAMI Z KAMERĄ...
Do tej pory pamiętam, jak kumple w liceum wymieniali się dyskietkami z
japońskimi obrazkami panienek z waginami na wierzchu...

[forumisko]

Tak, myślę że obowiązkowe mundurki na terenie szkoły to nie jest zły pomysł. A
co, uczeń wstydzi się że jest uczniem, wstydzi się swojej szkoły?

> Mnie i mojego przyjaciela ze szkoły notorycznie szkolni łebkowie bili, nawet
> na
> oczach nauczycieli - nie potrzebowali do tego KOMÓRKI Z KAMERĄ. Chodziłem do
> klasy z chłopakiem, który innego ucznia WYKASTROWAŁ za pomocą kopniaka w
> jądra. I też nie potrzebował do tego KOMÓRKI. Na samym poczatku podstawówki
>(jeszcze z

Ale są tacy którzy żeby się odpowiednio mocno podniecić do czynienia zła, muszą
to zarejestrować żeby się pochwalić przed innymi. Bójka niezarejestrowana ma to
do siebie że przemija bezpowrotnie, a tych ludzi "kręci" tylko oglądanie i
pokazywanie wciąż tego samego. Filmują na przykład bójki pseudokibiców. To
oglądactwo.

[maika7]

> To znaczy nie masz nic przeciw temu, aby dzieci do szkoly przynosily noze? Moga
> przeciez nimi przekroic kanapke na pol , wykroic serce na lawce i tym podobne
> nieszkodliwe rzeczy.

Mario, jesli ktoś chce zrobić komuś krzywde to znajdzie narzędzie - wsadzi w oko
długopis, cyrklem pokłuje, tornistrem w głowę zdzieli, albo zwyczajnie pięścią
nos rozwali, a jesli pozbawimy go wszystkiego (nawet szalika, ktorym może
udusić), to słownie może uopokorzyc dotkliwie. itd... Nie w zakazach rzecz.

Noże - chłopcy nosili - w mojej szkole - grali w noże na boisku - czesto po
prostu zaraz po lekcjach. Czasem dołączalam. Bo jak nie na boisku, to na
podwórku popołudniami.

> Maiko, czy Ty dzieci posylasz do szkoly po to, zeby sie pobawily, czy zeby sie
> czegos nauczyly?

:-)) posyłam , bo taki jest obowiązek w naszym kraju. Liczę oczywiście na to, że
przy tej okazji czegoś sie nauczą (w sensie zdobytej wiedzy i umiejętności), że
nauczą się współżycia w grupie itd..
Mario, wiesz, że najlepiej przyswaja się informacje i nabywa umiejętności wtedy,
gdy to uczenie i przyswajanie sprawia nam przyjemnośc - dlatego w klasach 1-3
uczy sie GŁÓWNIE przez ZABAWĘ. A i w starszych klasach metodyka nauczania
przewiduje elementy zabawy w prowadzeniu lekcji. Ludzie w wieku 7-15 lat - nie
są w stanie sie nie bawić. Starsi na szczęscie też... Chyba bardzo
marginalizujesz i lekceważysz rolę zabawy w rozwoju człowieka.

M.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Diabollo, a moze by tak po kolei rozpatrzyc te postulaty?
>
> 1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.
> Brak tu wyjasnienie o jaka agresywnosc chodzi, czy jest to pociaganie kolezanki
>
> za warkocz czy tez bicie kolegow. W kazdym razie pobicie kogos, zastraszanie go
>
> itd. powinno byc uznane za agresje i taki agresywny uczen powinien liczyc sie z
>
> kara przeniesienia go za to do szkoly o podwyzszonym rygorze.
>
> 2) Obizenie progu karalnosci do 15 lat . Jestem PRZECIW
>
> 3) Zwiekszenie dyscypliny- jestem ZA
>
> 4) Zakaz wnoszenia komorek z kamerami, magnetofonow, aparatow fotograficznych
> czy kamer: jestem ZA.


Czcigodna Mario,

Może nie masz za dużo kontaktu z Ojczyzną, więc pozwolę sobie wyjaśnić, że
polski system edukacyjny należy do najbardziej restrykcyjnych w Europie.
Jeżeli większość Polaków uważa, cytuję:

"Liberalne metody wychowawcze skończyły się katastrofą polskiej szkoły -
twierdzą Polacy przepytani przez TNS OBOP dla Dziennika".

...to oznacza, że większość Polaków jest głupia.
Katastrofą skończyły się restrykcyjne metody wychowawcze, katastrofą zakończyła
się religia w szkołach jako metoda wychowawcza, a nie jakieś metody liberalne,
których nie było.

Słyszałem dzisiaj ciekawą wypowiedź, że w europejskim rankingu szkolnym
Finlandia ma największe osiągnięcia, więc może by tak nasi decydenci zobaczyli
jak ta szkoła funkcjonuje w Finlandii i jak tam się rozwiązuje takie problemy
jak omawiany.

Minister Roman G. - jak można przeczytać u pana Pacewicza - ma jakieś pomysły
rodem z Kirgistanu i Kazachstanu.
"Tam właśnie urzędnicze speckomisje do spraw nieletnich umieszczają
"niegrzecznych" uczniów, m.in. wagarowiczów, w specjalnych szkołach."
Tylko, że tam to relikt stalinizmu, u nas Romek G. proponuje dopiero
wprowadzenie stalinizmu, na razie próbę w systemie edukacyjnym.

A publika klaszcze.

No, ale od tego są populiści - aby schlebiać najniższym gustom publiki.

Kłaniam się nisko.

Metody Giertycha - fiasko

[diabollo]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3710604.html
Kraków: 14-latek dręczony w szkole chciał się zabić

14-letni Adrian chciał popełnić samobójstwo, nie mogąc znieść dręczenia
psychicznego i fizycznego ze strony kolegów ze szkoły - poinformowała telewizja
TVN 24.

Chłopiec nie mógł znieść upokorzeń, których doświadczał ze strony kolegów ze
szkoły, i postanowił odebrać sobie życie. Do nieszczęścia takiego jak w Gdańsku
nie doszło tylko dlatego, że zerwała się lina, na której chłopiec próbował się
powiesić.

Dyrektor szkoły nie chciała rozmawiać z dziennikarką TVN 24, twierdząc, że nic
złego się nie stało.

Dręczenie chłopca trwało ponad rok - od września 2005 roku. Zaczęło się od
wyśmiewania, potem doszło do popychanek i bicia Adriana, czego chłopiec nie mógł
znieść i próbował odebrać sobie życie.

W szkole zainstalowane są kamery wideo, jednak mimo monitoringu nikt nie
zauważył tragedii, która od wielu miesięcy rozgrywała się w szkolnych murach.

****************************

Jak donoszą media pan Romek, dla żartu zrobiony przez bliźnięta Kaczyńskie
ministrem edukacji, do swojego urzędu przyszedł z dwoma rewolucyjnymi "reformami":
- monitoringu w każdej szkole (permanentna inwigilacja, jak w "Seksmisji")
- zablokowanie dzieciom dostępu do internetowej pornografii.

Na podstawie ostatnich tragicznych doniesień pracowych, żadne dotychczasowe
pomysły pana Romka nie okazały się skuteczne (a dalsze pomysły są wręcz groźne).

Jak długo ten niekompetentny nacjonalista musi być ministrem edukacji?
Czy pan Premier Ważnijeszy Bliźniak (ten bez kurzajek na nosie) jest tak pazerny
na władzę, że pójdzie na każdy kompromis, nawet pana Romka na urzędzie ministra
edukacji przez trzy kolejne lata, aby tylko przez te lata dalej rządzić, bawić
się teczkami i sędziowanie "moralne"?
Obawiam się, że odpowiedź na powyższe pytanie jest twierdząca.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3710604.html

Aha, w tym przypadku dyrektorka szkoły oskarża media o to, że chłopak chciał się
zabić, bo według niej w szkole nic złego się nie działo.

Ale nie martwcie się, szef resortu edukacji, pan Romek, ma remedium - będzie
zwiększenie dyscypliny w szkole (pewnie rzeczona dyrektorka podporządkuje się
zarządzeniom MEN). Ksiądz zmówi modlitę i pobłogosławi.

Kłaniam się nisko.

[jurek_s]

diabollo napisał:


> Ale nie martwcie się, szef resortu edukacji, pan Romek, ma remedium - będzie
> zwiększenie dyscypliny w szkole (pewnie rzeczona dyrektorka podporządkuje się
> zarządzeniom MEN). Ksiądz zmówi modlitę i pobłogosławi.

Aha. A egzorcysta uroki odczyni...

[monikaannaj]

Widze diabollo ze jesteś zorientowany w obecnej sytuacji w polskich szkołach.
Powiedz - jak sie karze uczniów? Jak w podstawówce a jak w gimnazjum czy
liceum? Stawia sie ich do kąta? Kaze zostawac w kozie?

A jakie kary sa w Finlandii? Czy tez tam nie zdazając sie krnąbrni, chamowaci
nastolatkowie?

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Widze diabollo ze jesteś zorientowany w obecnej sytuacji w polskich szkołach.
> Powiedz - jak sie karze uczniów? Jak w podstawówce a jak w gimnazjum czy
> liceum? Stawia sie ich do kąta? Kaze zostawac w kozie?
>
> A jakie kary sa w Finlandii? Czy tez tam nie zdazając sie krnąbrni, chamowaci
> nastolatkowie?

Czcigodna Monikoannaj, pogadaj sobie z pedagogami czy psychologami, tam szukaj
odpowiedzi na swoje pytania.
Mnie przeraża, że jedyny wniosek z tych dwóch tragicznych przypadków to rozmowa
o karach.
Wnioski formułowane przez pana Romka, które cieszą publikę.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

> Mnie przeraża, że jedyny wniosek z tych dwóch tragicznych przypadków to
> rozmowa o karach.
Bezpośrednią przyczyną jest oczywiście brak kar, ale problem leży w całym
stosunku do człowieka.

> Wnioski formułowane przez pana Romka, które cieszą publikę.
Co to ma do rzeczy? "Publika" by się też cieszyła gdyby wprowadzono np. aborcję
na życzenie. Ale ludzie mają prawo do obrony przed niesprawiedliwym agresorem.

[maria421]

Szanowny Diabollo, nie wiem jak wygladaja szkoly w Finlandii ani w roznych
bylych republikach sowieckich. O tym jak wygladaja polskie szkoly wiem z prasy
i od znajomych. Z podobnych zrodel czerpie wiedze o tym, co sie dzieje w
niemieckich szkolach.
Wiem jednak jedno: poziom nauczania w szkole jest zwiazany z poziomem
dyscypliny szkolnej, choc oczywiscie nie tylko od niej zalezny.
Dzieciaki ida do szkoly po nauke, i czas jaki spedzaja w szkole powinien byc
wykorzystany wlasnie w tym celu, w celu przekazania dzieciom nauki, a nie
rozwiazywania konfliktow miedzy uczniami czy miedzy uczniami a nauczycielami.
Dyscyplina w szkole ma sluzyc jednemu: zapobieganiu konfliktow. Uczniowi
powinno byc to jasno powiedziane, powinno mu sie jasno od poczatku wylozyc
reguly gry na zasadach albo- albo. Albo sie do tych zasad dostosujesz, albo
wyladujesz gdzie indziej.
Bo od ucznia, drogi Diabollo, nalezy WYMAGAC.

[stephen_s]

> 1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.
> Brak tu wyjasnienie o jaka agresywnosc chodzi, czy jest to pociaganie
> kolezanki
> za warkocz czy tez bicie kolegow. W kazdym razie pobicie kogos, zastraszanie
> go itd. powinno byc uznane za agresje i taki agresywny uczen powinien liczyc
> sie z kara przeniesienia go za to do szkoly o podwyzszonym rygorze.

Ale co da rygor, Mario??? Ty liczysz, że rygorem da się kogoś zresocjalizować?

Giertych proponuje zamykanie agresywnych uczniów w szkołach, gdzie wychowawcami
mają być wojskowi... To jest chore, tą metodą jedynie stworzymy fabryki
przyszłych przestępców! Wojskowy dryl na agresywną młodzież nie zadziała - co
najwyżej osiągniemy to, że w szkole będa grzeczni... a po szkole będą to
odreagowywać!

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale co da rygor, Mario??? Ty liczysz, że rygorem da się kogoś zresocjalizować?

A czym? Glaskaniem dla sie zresocjalizowac?
I czemu ma sluzyc szkola- resocjalizacji czy ksztalceniu?

> Giertych proponuje zamykanie agresywnych uczniów w szkołach, gdzie
wychowawcami
> mają być wojskowi... To jest chore, tą metodą jedynie stworzymy fabryki
> przyszłych przestępców! Wojskowy dryl na agresywną młodzież nie zadziała - co
> najwyżej osiągniemy to, że w szkole będa grzeczni... a po szkole będą to
> odreagowywać!

Skad ta pewnosc?

W Niemczech resocjalizacja w jedwabnych rekawiczkach nie daje zadnych
rezultatow.
A obozy resocjalizacyjne, o bardzo wysokim rygorze, dla mlodych
przestepcow istnieja rowniez w USA.

[stephen_s]

> A czym? Glaskaniem dla sie zresocjalizowac?

Mario, jak sobie posłuchasz, co mówią ludzie zajmujący się pracą z trudną
młodzieżą, to zobaczysz, że metodyka polega na wciąganiu takiej młodzieży do
pozytywnych aktywności, dawaniu im zachęt, by nie brnęli w destrukcyjne
zachowania, by nie tkwili w antyspołecznych środowiskach... A nie na tym, że na
taką młodzież krzyczysz, stawiasz do szeregu i próbujesz siła "złamać". Musisz
takim ludziom pokazać, że zachowanie w zgodzie z normami społecznymi ma sens -
nie zmusisz ich siła do takiego zachowania!

> I czemu ma sluzyc szkola- resocjalizacji czy ksztalceniu?

"Ośrodki specjalne", które proponuje Giertych, mają służyć resocjalizacji
trudnej młodzieży. Problem w tym, że nie da się resocjalizować wojskowym drylem!
Tak jak np. od dawna wiadomo, że więźniów w więzieniach nie zresocjalizujesz
jedynie poniżaniem ich... Wbrew temu, w co chciałoby wierzyc społeczeństwo,
nikogo nie zresocjalizuje się, każąć mu tyrać 40 lat w kamieniołomie pod batem.

> Skad ta pewnosc?

No, liznęło sie trochę wiedzy o człowieku w czasie 5 lat studiów na psychologii :P

Mario, przez analogię: wyobraź sobie, że masz przed sobą dzikiego, agresywnego
psa. Czy naprawdę sądzisz, że oswoisz go, lejąc go codziennie kijem?

[forumisko]

Re: Większość Polaków popiera pomysły Giertycha

No - przynajmniej raz jestem w większości.

W każdym razie trzeba przyznać, że Giertych przynajmniej zapowiada się jako
najlepszy minister oświaty w czasach powojennych a Kaczyński z pewnością jest
najlepszym premierem. Muszę przyznać że się tego nie spodziewałem. A że wielu
bezradnie zazdrości, to już nie ich wina - trzeba było robić to samo i to
lepiej.

[stephen_s]

> W Niemczech resocjalizacja w jedwabnych rekawiczkach nie daje zadnych
> rezultatow.

Mario, konkrety proszę. Czy to Ty sądzisz, że ona nie daje rezultatów, czy też
są na ten temat konkretne dane? I jakie metody są stosowane?

> A obozy resocjalizacyjne, o bardzo wysokim rygorze, dla mlodych
> przestepcow istnieja rowniez w USA.

Znowu: konkrety, Mario... Wiem, że te obozy istnieją - ale czy dają konkretne
rezultaty?

To, że "coś istnieje w USA", naprawde nie jest żadnym argumentem.

[gumpel]

maria421 napisała:

> 1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.

Bardzo zły pomysł. To będą szkoły przestępczości. Chłopak, który okrada plecaki
kolegów dowie się tam jak wejść do domu ich rodziców, a taki, który napala się
macając dziewczyny i zaglądając im pod spódnice spotka tam takich, któzy
podpowiedzą mu jak naprawdę zaspokoić swą chuć.

> 2) Obizenie progu karalnosci do 15 lat .

Bardzo zły pomysł. W tym wieku należy wychowywać, a nie karać. Im (i ich
rodzicom) potrzebna jest pomoc. Zresztą: jak karać ? Zamykać z fachowcami,
którzy zafundują im wyższą szkołę przestępczości ? Patrz punkt wyżej.

> 3) Zwiekszenie dyscypliny

To banał. Co to niby ma znaczyć ? Raczej trzeba stworzyć system kiedy to ofiara
nie będzie się bała zwrócić o pomoc i będzie wiedziała, gdzie się o taką pomoc
zwrócić. I jeszcze będzie pewna, że taką pomoc otrzyma. Podobnie
z "obserwatorami". Oni muszą mieć poczucie, że jak staną po stronie ofiary to
za nimi będzie stał cały system (nauczyciel, szkoła, lokalna społeczność,
państwo, itd.)

> 4) Zakaz wnoszenia komorek z kamerami, magnetofonow, aparatow fotograficznych
> czy kamer:

Bzdura kompletna. Taki jest współczesny świat - nie ma co walczyć z rzeczami.
To nie one są winne. Albo dotrze się do poszczególnych dzieciaków (każdego
pojedynczo) i zdoła się udzielić mu pomocy (wyciągnąć go z bagna), albo
pozostanie taki jaki jest.

Nie mam złudzeń. Do wszystklich pomoc nie dotrze (oby w ogóle do kogokolwiek
dotarła bo jestem sceptyczny i raczej spodziewam się, że skończy sie na
wprowadzeniu tych giertychowskich wyższych szkół przestępczości). A to oznacza
po mojemu, że musimy się przyzwyczaić do informacji takich ja te z Gdańska.

G.

Podpisuję się pod każdym słowem (n/t)

[stephen_s]

[forumisko]

gumpel napisał:

> maria421 napisała:
>
> > 1) Umieszczanie agresywnych uczniow w osobnych szkolach.
>
> Bardzo zły pomysł. To będą szkoły przestępczości. Chłopak, który okrada
> plecaki
> kolegów dowie się tam jak wejść do domu ich rodziców, a taki, który napala

Póki co to kandydat na zbrodniarza dowiaduje się SAM że to bezbronnych można
bić i gwałcić bo mu nie oddadzą, są nieuzbrojeni.
Poza tym bynajmniej nie jest odizolowany od bandytów - których zapewne
podziwia. Oni też kiedyś wychodzą z więzienia i szkolą "narybek". Nie bądźmy
naiwni. Młodociani złodzieje bynajmniej nie nauczyli się "fachu" w więzieniach
i potrafią kraść (nauczy ich choćby rodzina i kumple z podwórka).

> się macając dziewczyny i zaglądając im pod spódnice spotka tam takich, któzy
> podpowiedzą mu jak naprawdę zaspokoić swą chuć.
Ależ on doskonale wie jak zaspokoić chuć, bo się naoglądał porno a koledzy mu
opowiedzieli dokładnie.

[stephen_s]

Za przeproszeniem, ale bzdury opowiadasz, Forumisko. To są doskonale znane
fakty, że przebywanie w więzieniu wystawia więźnia na ryzyko recydywy, dalsze
wpadanie w środowisko przestępcze itd. Dlatego chociażby w więzieniach stosuje
sie zasadę, by nie trzymać recydywistów z więźniami skazanymi po raz pierwszy -
żeby ograniczać tego typu negatywny wpływ zawodowych przestępców na ludzi,
którzy mają szansę jeszcze z tego wyjść...

[forumisko]

Bzdury, powiadasz, opowiadam?
To przeczytaj sobie to co potrafią chociażby trzynastolatki (przecież nie byli
w więzieniu):

"Niebezpieczne gimnazja"
www.se.com.pl/se/index.jsp?place=mainLead&news_cat_id=1808&news_id=126188

[stephen_s]

To, co zalinkowałeś, nie ma NIC do rzeczy. Owszem, ludzie sami z siebie potrafią
być brutalni. I co z tego??? Zamykanie razem recydywistów z początkującymi
przestępcami sprzyja dalszej demoralizacji tych ostatnich, to są fakty!

[forumisko]

stephen_s napisał:

> To, co zalinkowałeś, nie ma NIC do rzeczy. Owszem, ludzie sami z siebie
> potrafią być brutalni. I co z tego???

Skąd trzynastolatek wie jak kopulować?

> Zamykanie razem recydywistów z początkującymi
> przestępcami sprzyja dalszej demoralizacji tych ostatnich, to są fakty!

Ale co to jest recydywa? Przecież zwykle najpierw są papierosy w szkole, potem
drobne kradzieże a potem dopiero gwałt.

Stefan, to jak przemówić do "początkującego przestępcy"? Masz jakiś pomysł?

[maika7]

> Skąd trzynastolatek wie jak kopulować?

A skąd wszystkie organizmy (prawie) wiedzą jak kopulowac??

> Ale co to jest recydywa? Przecież zwykle najpierw są papierosy w szkole, potem
> drobne kradzieże a potem dopiero gwałt.

Forumisko - u mnie zaczęło się i skończyło na papierosach w szkole.. Jakoś nie
poszłam dalej. Nie wiemy kto to jest "początkujacy przestępca". Natomiast mozemy
reagowac na przejawy przemocy w szkole. I to tez nie wszystkie.
Juz pewnie kiedys pisalam - w szkole mojej córki (gimnazjum - 25 zwaśnionych -
głównie przez dorosłych - wiosek - bojki na porządku dziennym) bójki, w ktorych
ktos ucierpi (a nauczyciele nie zdażą zapobiec) zglasza sie na policje. Akty
przemocy (dręczenie slabszych) zglasza się nauczycielom, ktorzy zazwyczaj
reagują. Nie jest rózowo - bo jesli dręczyciele nie drecza na terenie szkoły, to
robia to poza szkołą. Za przyzwoleniem (lub biernym przygladaniem się - czyli
tez przyzwoleniem) dorosłych.
Nie tylko szkoła (nauczyciele) może reagować. Reagować powinni i rodzice i
koledzy i postronni świadkowie.

M.

[grzespelc]

Mnie dziwi trochę przecenianie roli szkoły w tym zdarzeniu, bo:
- równie dobrze mogło to się zdarzyć gdzieś na podwórku,
- za dzieci odpowiadają głównie rodzice, a nie szkoła.

A wymysły takie jak obniżenie karalności do 15 lat to już totalny debilizm.

A jeżeli chodzi o agresję w szkole, to czytałem ostatnio w "Newsweeku" artykuł
na temat wymwgań, jakie teraz stawia się małym dzieciom w szkole przy czynnym
udziale rodziców, to wcale się nie dziwie, że odreagowują agresją i durnymi
wygłupami, bo to był raczej wygłup, bo trudno po 14-latkach sięspodziewać, żeby
rozumieli co robią tej dziewczynie (przy okazji kłania się brak edukacji
seksualnej).

[maika7]

> Mnie dziwi trochę przecenianie roli szkoły w tym zdarzeniu, bo:
> - równie dobrze mogło to się zdarzyć gdzieś na podwórku,
> - za dzieci odpowiadają głównie rodzice, a nie szkoła.

Mnie nie dziwi - bo w szkole często ogniskuja sie akty przemocy, konflikty itp..
I rolą szkoły jest tez zapobiegać im i zapewniac uczniom BEZPIECZENSTWO. A
szkoły (nauczyciele) czesto niewiele robia w tym względzie.

> A jeżeli chodzi o agresję w szkole, to czytałem ostatnio w "Newsweeku" artykuł
> na temat wymwgań, jakie teraz stawia się małym dzieciom w szkole przy czynnym
> udziale rodziców, to wcale się nie dziwie, że odreagowują agresją i durnymi
> wygłupami, bo to był raczej wygłup, bo trudno po 14-latkach sięspodziewać,
żeby rozumieli co robią tej dziewczynie (przy okazji kłania się brak edukacji
> seksualnej).

Mysle, że za bardzo uogolniasz. Wymagania stawiane mlodzieży w większości szkół
sa przecietne. A 14-latek powinien wiedzieć, ze rozbieranie kolezanek wbrew ich
woli jest conajmniej naganne. Nawet jesli nie ma świadomości przestępstwa, jakie
robi, to powinienien wiedzieć, ze TAKICH rzeczy się nie robi. Nie robi sie
zabawki i zabawy z drugiej osoby. Nie sprowadzajmy 14-latków do nieswiadomych
swoich czynów malych dzieci.

M.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> Mnie dziwi trochę przecenianie roli szkoły w tym zdarzeniu, bo:
> - równie dobrze mogło to się zdarzyć gdzieś na podwórku,
> - za dzieci odpowiadają głównie rodzice, a nie szkoła.
>
> A wymysły takie jak obniżenie karalności do 15 lat to już totalny debilizm.
>
> A jeżeli chodzi o agresję w szkole, to czytałem ostatnio w "Newsweeku" artykuł
> na temat wymwgań, jakie teraz stawia się małym dzieciom w szkole przy czynnym
> udziale rodziców, to wcale się nie dziwie, że odreagowują agresją i durnymi
> wygłupami, bo to był raczej wygłup, bo trudno po 14-latkach sięspodziewać, żeby
>
> rozumieli co robią tej dziewczynie (przy okazji kłania się brak edukacji
> seksualnej).

Trudno się nie zgodzić w całej rozciągłości z czcigodnym Grzespelcem.
Edukacji seksualnej brak - za to sprawców, czternastolaktów zamknęli w więzieniu
dla dzieci. Pomysł edukacji seksualnej w wydaniu koalicji chamsko-warcholskiej
na razie polega na zcweleniu winnych czternastolatków.

Zgadzam się z czcigodnym Gumeplem, że "zwiększenie dyscypliny" - ostateczny
rezultat "burzy móżdzków" w MEN, to banał jakich mało.
Tak jakby wcześniej pan Romek zarządził zmniejszenie dyscypliny.

Kłaniam się nisko.

[maika7]

> Trudno się nie zgodzić w całej rozciągłości z czcigodnym Grzespelcem.
> Edukacji seksualnej brak - za to sprawców, czternastolaktów zamknęli w więzieni
> u
> dla dzieci. Pomysł edukacji seksualnej w wydaniu koalicji chamsko-warcholskiej
> na razie polega na zcweleniu winnych czternastolatków.

Akcentujecie tu Panowie aspekt seksualny. Według mnie ważniejsze od niego w tej
sprawie jest samo upokorzenie dziewczyny - stalo się to akurat w taki sposób,
ale sposobow upokarzania jest sporo. Gdyby zrobili to inaczej (bez akcentów
seksualnych), choć równie tragicznie w skutkach - tez mowilibysmy o braku
edukacji seksualnej? Gwałt psychiczny jest tez gwaltem.


M.

[monikaannaj]

Zgadzam sie z maiką. Problemem nie jest brak wychowania seksualnego tylko brak
wychowania. Nie robi sie drugiemu człowiekowi rrzeczy na ktore on nie ma
ochoty. I nie istotne jest czy to gwałt, pobicie, namalowanie wasów czy
odebranie kieszonkowego.

I jescze jedno - nie wnikając już co konkretnie było przyczyną tego zdarzenia -
uwazacie (diabollo i grzespelc) że źle zrobiono zamykając sprawcó na 3 miechy
w jakims schronisku. Co waszym zdaniem nalezało z nimi zrobić?

[diabollo]

maika7 napisała:

> > Trudno się nie zgodzić w całej rozciągłości z czcigodnym Grzespelcem.
> > Edukacji seksualnej brak - za to sprawców, czternastolaktów zamknęli w wi
> ęzieni
> > u
> > dla dzieci. Pomysł edukacji seksualnej w wydaniu koalicji chamsko-warchol
> skiej
> > na razie polega na zcweleniu winnych czternastolatków.
>
> Akcentujecie tu Panowie aspekt seksualny. Według mnie ważniejsze od niego w tej
> sprawie jest samo upokorzenie dziewczyny - stalo się to akurat w taki sposób,
> ale sposobow upokarzania jest sporo. Gdyby zrobili to inaczej (bez akcentów
> seksualnych), choć równie tragicznie w skutkach - tez mowilibysmy o braku
> edukacji seksualnej? Gwałt psychiczny jest tez gwaltem.

Oczywiście, że tak.

Edukacja seksualna jest potrzebna choćby tej dziewczynie, żeby wiedziała, że to
co ją spotkało nie jest sytuacją normalną, że w takiej sytuacji powinna liczyć
na pomoc innych.
Ta dziewczyna już nie wierzyła, że ktokolwiek jej pomoże, ani klasa, ani szkoła,
ani rodzice.
I właściwie oceniła sytuację bardzo rozsądnie.

Najlepszym dowodem drugi przykład dręczonego chłopaka z Krakowa, który próbował
popełnić samobójstwo. Dyrektorka odpowiedzialność zrzuciła na media, bo w jej
szkole przecież nic złego się nie dzieje (przecież mają monitoring, nie?).

Kłaniam się nisko.

[maika7]

> Edukacja seksualna jest potrzebna choćby tej dziewczynie, żeby wiedziała, że to
> co ją spotkało nie jest sytuacją normalną, że w takiej sytuacji powinna liczyć
> na pomoc innych.
> Ta dziewczyna już nie wierzyła, że ktokolwiek jej pomoże, ani klasa, ani
szkoła, ani rodzice.
> I właściwie oceniła sytuację bardzo rozsądnie.

Edukacja seksualna jest potrzebna - to oczywiste.
Natomiast w tych obu przypadkach potrzebna jest POMOC i wrażliwośc dorosłych. I
danie ofiarom przemocy (czyli kazdemu z nas - bo każdy z nas może stac sie
ofiara przemocy) poczucia, że pomoc uzyskają.


> Najlepszym dowodem drugi przykład dręczonego chłopaka z Krakowa, który próbował
> popełnić samobójstwo. Dyrektorka odpowiedzialność zrzuciła na media, bo w jej
> szkole przecież nic złego się nie dzieje (przecież mają monitoring, nie?).

A rodzice chlopca? Tez nic nie wiedzieli? Do licha, poruszyłabym niebo i ziemię,
żeby zapewnić dziecku normalne funkcjonowanie w szkole. Szczegolnie wtedy, gdy
szkoła nie reaguje - konieczna jest interwencja rodziców.

M.

[diabollo]

maika7 napisała:
>
> A rodzice chlopca? Tez nic nie wiedzieli? Do licha, poruszyłabym niebo i ziemię
> ,
> żeby zapewnić dziecku normalne funkcjonowanie w szkole. Szczegolnie wtedy, gdy
> szkoła nie reaguje - konieczna jest interwencja rodziców.
>
> M.

Wydaje mi się, że to oczywiste, że ofiarami padają jednostki słabe, z rodzin nie
zapewniających wsparcia.

Kłaniam się nisko.

[maika7]

> Wydaje mi się, że to oczywiste, że ofiarami padają jednostki słabe, z rodzin nie
> zapewniających wsparcia.

Problem więc - co zrobić, żeby takie jednostki mogły znaleźć wsparcie poza
rodziną. Żeby nie zostawały same.

Poza tym ofiarami czasem padaja i twardziele, ktorzy maja wsparcie w rodzinie -
ot splot sytuacji. Wystarczy, że "ich" jest wiecej i masz rany kłute (i
wszelakie inne), bo jechales akurat tym pociągiem, co oni.

M.

[diabollo]

maika7 napisała:

> > Wydaje mi się, że to oczywiste, że ofiarami padają jednostki słabe, z rod
> zin nie
> > zapewniających wsparcia.
>
> Problem więc - co zrobić, żeby takie jednostki mogły znaleźć wsparcie poza
> rodziną. Żeby nie zostawały same.

Czcigodna Maiko, zgadzamy się w stu procentach.
Powiedz mi tylko, czy słyszałaś, aby pan Romkek lub ktokolwiek z jego otoczenia
zastanawiał się jak rozwiązać ten problem, albo - a nie daj Boże - znalazł
rozwiązanie?

> Poza tym ofiarami czasem padaja i twardziele, ktorzy maja wsparcie w rodzinie -
> ot splot sytuacji. Wystarczy, że "ich" jest wiecej i masz rany kłute (i
> wszelakie inne), bo jechales akurat tym pociągiem, co oni.

Na to akurat nawet pan Romek nie ma wpływu, więc nie powinien się czymś takim
zajmować, od tego są inne resorty.

Kłaniam się nisko.

[maika7]

> zgadzamy się w stu procentach.
> Powiedz mi tylko, czy słyszałaś, aby pan Romkek lub ktokolwiek z jego otoczenia
> zastanawiał się jak rozwiązać ten problem, albo - a nie daj Boże - znalazł
> rozwiązanie?

Jeszcze nie, ale kto wie, jaki problem bedzie chcial rozwiązywac jutro?? Jest
nieprzewidywalny i dość bogaty w pomysły ;-)))

M.

[monikaannaj]

Ta dziwczyna własnie dlatego popełniła smaobvójstwo że wiedziała iz to co ją
spotkało było nmienormalne. Ludzie raczej sie nie wieszają z powody normalnych
wydarzeń.

Tak naprawdę to nie wiemy o tej dziwczynie NIC. Nie mamy zielonego pojecia czy
tylko ten bandycki wybryk czy jakies wczesniejsze wydarzenia doprowadziły ja do
samobojstwa. Wie.c o niej i jej uczuciach i motywach nie ma sensu za dużo pisać.

Problem jest taki: to co wydarzyłos ie w tamtej klasie pod nieobecnośc
nauczycielki nie powinno sie było wydarzyć. Nawet gdyby dziewczynka nie
popełniła potem samobójstwa.

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Ta dziwczyna własnie dlatego popełniła smaobvójstwo że wiedziała iz to co ją
> spotkało było nmienormalne. Ludzie raczej sie nie wieszają z powody normalnych
> wydarzeń.

Nie, uważała, że tak ma być i tak już będzie. Że to ona jest "pohańbiona", że
taki jest świat, no i pomyślała sobie, że piepszy taki świat.
Doszła do bardzo rozsądnych wniosków.


> Tak naprawdę to nie wiemy o tej dziwczynie NIC. Nie mamy zielonego pojecia czy
> tylko ten bandycki wybryk czy jakies wczesniejsze wydarzenia doprowadziły ja do
>
> samobojstwa. Wie.c o niej i jej uczuciach i motywach nie ma sensu za dużo pisać
> .
>
> Problem jest taki: to co wydarzyłos ie w tamtej klasie pod nieobecnośc
> nauczycielki nie powinno sie było wydarzyć. Nawet gdyby dziewczynka nie
> popełniła potem samobójstwa.

Oczywiście.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

Widać jednak że zdecydowana postawa ministra Giertycha już zbiera owoce -
wykrywane są kolejne przypadki molestowań a podejrzani są zatrzymywani.
Wystarczy że władza da właściwy sygnał do społeczeństwa i ludzie przestają się
bać. Opada ogólna niemoc.

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=35116&wid=8578456&rfbawp=1162293939.770

Zaznaczam że na LPR nie głosuję, jakby ktoś się pytał. Po prostu nie mam
uprzedzeń.

[diabollo]

forumisko napisał:

> Widać jednak że zdecydowana postawa ministra Giertycha już zbiera owoce -
> wykrywane są kolejne przypadki molestowań a podejrzani są zatrzymywani.

Tak, to ogromy sukces pana Romka. W placówkach podległych jego resortowi, dzieci
gwałcą mniejsze dzieci. Pan Romek zatrzymuje sprawców. Doskonała robota.
Można się spodziewać dalszych takich wiadomości.

Może jednak kiedyś ekipa w MEN się zmieni i przyjdą ludzie, którzy zaproponują
rozwiązania skutecznie zapobiegające takim patologiom.


> Wystarczy że władza da właściwy sygnał do społeczeństwa i ludzie przestają się
> bać. Opada ogólna niemoc.

Tak? Wydawało mi się, że ludzie w Polsce zaczynają się bać. Władzy.
Wracają zachowania jak za komuny. Dyrektorka nie wywiesza planszy o ewolucji, bo
to może nie spodobać się władzy.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

diabollo napisał:

> forumisko napisał:
>
> > Widać jednak że zdecydowana postawa ministra Giertycha już zbiera owoce -
>
> > wykrywane są kolejne przypadki molestowań a podejrzani są zatrzymywani.
>
> Tak, to ogromy sukces pana Romka. W placówkach podległych jego resortowi,
> dzieci
> gwałcą mniejsze dzieci.

Od razu nie do wszystkich dociera przekaz. Poza tym stwarzało się atmosferę że
Giertych już już i nie będzie ministrem ... i nie każdy z nich prawidłowo
kalkulował że uniknie odpowiedzialności.

> Pan Romek zatrzymuje sprawców. Doskonała robota.

Ależ nie "Pan Romek" tylko policja.

> Można się spodziewać dalszych takich wiadomości.
>

Dobrze jeśli brudne sprawy wyjdą na jaw i zwyrodnialcy stracą okazje do
realizacji swoich upodobań. Wiadomo - każdy zwyrodnialec-prowodyr poza placówką
to mniej takich przypadków i na tym polega potrzeba zmian. Potem przyjdzie czas
na wychowywanie bardziej pokojowo nastawionych dzieciaków.

> Może jednak kiedyś ekipa w MEN się zmieni i przyjdą ludzie, którzy zaproponują
> rozwiązania skutecznie zapobiegające takim patologiom.

Wtedy (kiedy?) sam przyznam rację i pogratuluję (ja nie mam uprzedzeń). Wydaje
mi się jednak że ta inna pedagogika miał okazję już się "wykazać" ...
Chyba że mówimy że w przyszłości będzie miało miejsce zamiatanie pod dywan i
ukrywanie takich sytuacji przed mediami żeby "wskaźniki" poprawić.
Niewykluczone zresztą że zwyrodnialcy-prowodyrzy już będą poza systemem i
będzie łatwiej utrzymać porządek.

>
>
> > Wystarczy że władza da właściwy sygnał do społeczeństwa i ludzie przestaj
> ą się
> > bać. Opada ogólna niemoc.
>
> Tak? Wydawało mi się, że ludzie w Polsce zaczynają się bać. Władzy.

Nie sądzę.

> Wracają zachowania jak za komuny. Dyrektorka nie wywiesza planszy o ewolucji,
> bo to może nie spodobać się władzy.

Ludzkie zachowania w każdej sytuacji mogą być różne. A o jakim przypadku
piszesz i o którą planszę chodzi?

[grzespelc]

Akcentujecie tu Panowie aspekt seksualny. Według mnie ważniejsze od niego w tej
> sprawie jest samo upokorzenie dziewczyny - stalo się to akurat w taki sposób,
> ale sposobow upokarzania jest sporo.

Rzadko się zdarzają takie urazy psychiczne po pobiciach czy podobnych
szykanach, jak po gwałtach i innych formach przemocy seksualnej. Nie słyszałem
np. o przypadku intencjonalnego łamania ręki koledze, bo jednak tego typu małe
łobuzy na ogół jeszcze jakieś hamulce mają, a gdyby wiedzieli, że coś takiego
jest chyba nawet gorsze, to może by się powstrzymali, ale o tym sporo dorosłych
nawet nie wie....

Zresztą, powtarzam: szkoła szkołą, a gdzie rodzice?

[maika7]

> Zresztą, powtarzam: szkoła szkołą, a gdzie rodzice?

Rodzice - swoja drogą. Ale... ale chociaz staram się jak mogę dać moim dzieciom
poczucie, że w kazdej chwili moga liczyc na moje wsparcie, moją pomoc, moje
towarzyszenie w wygrzebywaniu sie z dołków i dołów, to nie dam glowy za
"rozpiętośc" ich reakcji w razie traumy.
I chociaz uczę dzieci szacunku dla drugiego człowieka, to nie dam glowy, że te
moje nauki sa zawsze i wszedzie stosowane.

W szkole ogniskuja sie rózne problemy. Tak na prawdę rodzice zazwyczaj mało
wiedzą o tym, jak ich dzieci funkcjonują w grupach rówieśniczych (szczególnie,
gdy dzieci wiedzą, ze rodzica nie ma w poblizu). Szkoła (i nauczyciele) mają
możliwość reagowania na sytuację, które są niedostępne dla rodziców.

Posylajac moje dziecko do szkoły UFAM, że w razie spotkania jakiegoś drania KTOS
zareaguje (nauczyciel? uczniowie?) i obroni moje dziecko. Ufam też, że w szkole
dziecka nie zamiata sie problemów z agresją pod dywan. Ale ufam dlatego, że
relacje moich dzieci dają mi do tego podstawy.

M.

[forumisko]

> > A wymysły takie jak obniżenie karalności do 15 lat to już totalny debilizm.

> Trudno się nie zgodzić w całej rozciągłości z czcigodnym Grzespelcem.

Oczywiście z tym się się nie zgadzam.

> Edukacji seksualnej brak - za to sprawców, czternastolaktów zamknęli w
> więzieniu dla dzieci.

Acha, ci co molestowali nie byli edukowani? Od kiedy przejście przez
przedmiot "edukacja seksualna" zabezpiecza przed wyuzdaniem seksualnym?

> Pomysł edukacji seksualnej w wydaniu koalicji chamsko-warcholskiej
> na razie polega na zcweleniu winnych czternastolatków.

Przesadzasz - kto ich "..."?

Giertych sieje zamęt - wywiad

[diabollo]

www.gazetawyborcza.pl/1,75515,3711757.html
Trzeba porzucić mrzonki, że szybkie akcje typu oddzielić, ukarać, kontrolować
poskutkują. Jedyna rada to wychowywać - mówi Irena Dzierzgowska, wiceminister
edukacji w rządzie Jerzego Buzka
Dziś Roman Giertych wycofał się z ogłoszonych po gdańskiej tragedii zapowiedzi,
że zlikwiduje gimnazja.

- Pochwalę ministra, że zrezygnował z niemądrego pomysłu. Spowodowałby wyłącznie
zamęt, przenoszenie nauczycieli, uczniów i mebli, to byłoby gorsze niż
rewolucja, a dałoby efekt zerowy. Z Romanem Giertychem mamy w ogóle kłopot, bo
wycofuje się albo po prostu zapomina o większości swoich pomysłów. Czegóż to już
nie mieliśmy! Była i matura z religii, i oddzielenie nauczania historii Polski
od historii powszechnej, i patriotyzm jako odrębny przedmiot zamiast wychowania
obywatelskiego, i monitoring w każdej szkole, i tanie podręczniki centralnie
zamawiane, i mundurki. Niestety, czasem minister nie zapomina - odrzucił
edukację przedszkolną, wprowadził amnestię dla maturzystów. Ale za większością
pomysłów, którymi nas dręczy, nie stoi nic: nie ma projektu, nie ma środków, nie
ma przepisów. Nie ma nic poza autoreklamą.

Po samobójstwie Ani podniosła się fala oburzenia wobec szkół, opinia publiczna
żąda konkretów.

- Konieczne wydaje się wyciszenie tych emocji, bo możemy nawet wywołać
samosprawdzające się przepowiednie. Wyobrażam sobie przeciętnego ucznia, który w
kółko słyszy, że oświata jest do niczego, że nauczyciele sobie nie radzą, że
uczniowie się degenerują. On za chwilę w to uwierzy i w ogóle przestanie się
starać. Gdy nauczyciele w jakiejś szkole powtarzają, że I b jest najgorsza, to
mają jak w banku, że I b będzie najgorsza. Bardzo niewychowawcza spirala emocji.

W sobotnim tekście "Szkoła po śmierci Ani" krytykowałem pomysł szkół pod
specjalnym nadzorem. Krytykowano mnie, że to jakieś pięknoduchostwo, a szkoły są
terroryzowane przez uczniów chuliganów i trzeba ich odseparować, by ci normalni
uczniowie mogli się uczyć.

- Trzeba porzucić mrzonki, że twarde, szybkie akcje typu oddzielić, ukarać,
kontrolować poskutkują. Pamiętam szkołę w Chicago, gdzie był - w szkole! -
posterunek policji, monitoring na każdym piętrze, uczniowie nie wychodzili na
przerwę, a fala przemocy nie słabła. Jedyna rada to wychowywać. Nie jest to rada
przyjemna, bo każe czekać na efekty, ale wszystko inne jest oszukiwaniem ludzi.
Piątka napastników z Gdańska nie trafiłaby przecież do szkoły pod nadzorem, nim
skrzywdziła koleżankę. A gdyby byli lepiej wychowywani, to może by tego nie zrobili

To co by należało zrobić?

- Trzeba rozrzedzić szkoły, zwłaszcza gimnazja, by miały po 400-500 uczniów,
maksymalnie 600. Wprowadzić limit 26 uczniów w klasie, bo wciąż - mimo niżu
demograficznego - bywa i po 36. Otoczyć szkoły pomocą psychologiczną, żeby na
diagnozę problemów wychowawczych nauczyciel nie czekał miesiącami, a terapia
prowadzona była szybko. Zmienić zasady zatrudniania wychowawców, powinni mieć
większe obowiązki, ale i większą odpowiedzialność. I większe pieniądze. W
Wielkiej Brytanii dodatek za wychowawstwo to aż połowa średniej płacy
nauczycielskiej, ale wychowawca jest tam ze swoją klasą przez cały dzień, cały
czas do dyspozycji dzieciaków i rodziców, często nawet wspomaga nauczyciela
innego przedmiotu na jego lekcji. Trzeba zwiększyć uprawnienia rad rodziców...

Czy to nie naiwne? Doświadczenia szkół społecznych pokazują, że rodzice są
zwykle nie bardzo zainteresowani, nie mają czasu...

- Ależ nie wszyscy muszą. Wystarczy mała grupa aktywnych rodziców, która
reprezentuje wszystkich. Bez zaufania rodziców wszystko inne będzie
nieskuteczne. Rodzice tych gdańskich chłopaków ustawili się w opozycji do
szkoły, a przecież wyraźnie sobie z wychowaniem dzieci nie poradzili i to szkoła
musi im pomóc. System pomocy pedagogicznej powinien służyć także rodzicom. Oni
są często tak bezradni wobec własnych dzieci.

Trzeba wreszcie dokształcić nauczycieli-wychowawców, żeby zrozumieli, że nie
mogą sobie pozwolić nawet na słowne obrażanie przez uczniów, bo to już jest
przemoc. I żeby wiedzieli, jak reagować.

A jeżeli już rodzice i szkoła poniosą porażkę pedagogiczną, to dzieci powinny
trafiać nie pod rozkazy byłych oficerów w szkołach pod specjalnym nadzorem, lecz
do takich szkół jak warszawski "Kąt" - dla dzieci trudnych wychowawczo, gdzie
jest dobra kadra i gdzie mają fantastyczne rezultaty.

Tyle może zrobić minister, reszta jest w rękach każdej szkoły: dobór ludzi,
praca zespołowa, ciekawe lekcje, bo jak są nudne, to rośnie złość, mądre
ocenianie, a nie łapanie ucznia na każdym błędzie, jasne reguły oraz dyscyplina,
ale jako jeden z elementów. I najważniejsze, czego uczył nas Jacek Kuroń,
bezwzględna zasada ochrony słabszych, o niej musi pamiętać każdy uczeń i każdy
nauczyciel. W Gdańsku tej zasady nie znali.

Roman Giertych zarekomendował rozwiązanie klasy, do której chodziła Ania

- Minister sieje zamęt. On nie może w to wnikać, to decyzja rady pedagogicznej i
dyrektora. Może jest tak, że tym dzieciom trudno będzie współżyć ze sobą po tym,
co zrobiły, ale niech to powie psycholog.

Pani propozycje to środki na lata, czy coś można zrobić szybciej?

- Każda szkoła może. W 1995 r. badaliśmy warszawskie podstawówki, pytaliśmy
m.in. czego uczniowie się boją. Okazało się, że zwłaszcza chłopcy bali się
uczniów klas VII i VIII. Badania były publicznie omawiane i wywołały ogromne
poruszenie wśród rodziców i nauczycieli. I oni zaczęli sami szukać wyjścia z
sytuacji, np. ustalili, że do agresji dochodzi głównie na boisku, więc
zorganizowali dyżury rodziców. Wprowadzili też system "kontraktów wychowawczych"
z niegrzecznymi uczniami, w ich ustalaniu brała udział cała klasa. Dyrekcja
jasno powiedziała: zero agresji. Szkoła zamówiła szkolenia, pogadanki dla
rodziców, wprowadzili krótkie wyjazdy klasy z wychowawcą i ciekawe zajęcia
pozalekcyjne. Pomogło.

Zamiast opowiadać banialuki, ministerstwo mogłoby poszukać środków dla szkół,
które mają takie pomysły na zwiększenie bezpieczeństwa.

Ania nie jest ofiarą liberałów

[diabollo]

Pani Milewicz:

*********************************************
Politycy rządzący, jak chcą znaleźć winnego, to długo nie szukają. Winne jest
coś liberalnego. Ostatnio w związku z samobójstwem zaszczutego dziecka a to
premier, a to Ministerstwo Edukacji stwierdziło, że to "liberalna pedagogika"
albo "liberalny pseudomodel" szkoły są winne agresji uczniów. Ale równie
uprawniony byłby pogląd, że winny jest tradycyjny model wychowania.


Przecież i Ania z Kiełpina, i jej prześladowcy wychowali się w tradycyjnych,
rozgałęzionych rodzinach. Wszyscy mieszkali w jednej miejscowości, tej samej, z
której pochodzili. Sądząc po relacjach telewizyjnych, chłopcy wychowali się w
rodzinach pełnych, a ich ojcowie wyglądali na stanowczych. Na takich, którzy
potrafią synom przylać w tyłek - zgodnie z tradycyjną pedagogiką sławioną kilka
miesięcy temu w Sejmie przez niektórych posłów koalicji rządzącej.

Chłopcy, którzy dręczyli Anię, chodzili w szkole na religię, a ksiądz uważał ich
za dobre dzieciaki. Pewnie więc mieli dobre stopnie z religii na świadectwach.
Liberalna pedagogika z pewnością nie musiała mieć wpływu na wychowanie tych dzieci.

Jeśli rodziny chłopców chciały stosować tradycyjne metody wychowawcze, mogły to
robić. Ale z reportażu Bożeny Aksamit i Piotra Głuchowskiego ("Duży Format",
magazyn "Gazety") dowiadujemy się, że chłopcy ze szkoły Ani mówili o
dziewczynach "świnie". Autorzy cytują: "Poznałem zajebistą świnię". Tak podobno
nastolatki mówią o dziewczynach. Także ci chłopcy, którzy pochodzą z tzw.
tradycyjnych domów.

To nie jest klęska liberalnej pedagogiki. To, co się stało w Kiełpinie, to
kolejny dowód na często powtarzaną przez znawców tematu tezę o powierzchownym
traktowaniu tego, czego uczy Kościół. Wiele wskazuje na to, że dużej części
uczniów pozostaje z lekcji religii tylko poczucie, że na Pierwszą Komunię należy
się od chrzestnych rower górski.

Podobno w Polsce 95 proc. obywateli to katolicy. Aż trudno czasem uwierzyć. Bo
jak to się dzieje, że tu, w Polsce, w ogóle istnieją domy dziecka-molochy? Gdzie
nawet gdyby wychowawcy byli aniołami, to dzieci, znaczna ich część, musi się
zmarnować?

Ba, z najnowszych telewizyjnych relacji z domu dziecka w Kłobucku wiemy, że IV
RP w kwietniu zlikwidowała pieniądze na nocne dyżury wychowawców w domach
dziecka. I w nocy rozwydrzone nastolatki gwałcą ośmiolatków.

Za to mamy podwójne becikowe.

Czy to jest klęska liberalnej pedagogiki? Czy też klęska polityków, nauczycieli,
rodziców, księży?
*****************************

www.gazetawyborcza.pl/1,75968,3714377.html

[forumisko]

> Przecież i Ania z Kiełpina, i jej prześladowcy wychowali się w tradycyjnych,
> rozgałęzionych rodzinach. Wszyscy mieszkali w jednej miejscowości, tej samej,
> miesięcy temu w Sejmie przez niektórych posłów koalicji rządzącej.

To jest właśnie najstraszniejsze - co wychowanie bezstresowe robi z dziećmi z
normalnych rodzin.

>
> Chłopcy, którzy dręczyli Anię, chodzili w szkole na religię, a ksiądz uważał
> ich za dobre dzieciaki. Pewnie więc mieli dobre stopnie z religii na
> świadectwach.

Ciekawi mnie czy uczyli się na religii o ogniu piekielnym dla grzeszników?

> Liberalna pedagogika z pewnością nie musiała mieć wpływu na wychowanie tych
> dzieci.

Oczywiście nie chodzi tu o "liberalną" pedagogikę, bo liberalizm uwzględnia
odpowiedzialność za swoje czyny tylko o zwykły permisywizm i POBŁAŻLIWOŚĆ dla
złych uczynków.

>
> Jeśli rodziny chłopców chciały stosować tradycyjne metody wychowawcze, mogły
> to robić.

Chyba należałoby zacząć od wyłączenia telewizora.

> Ale z reportażu Bożeny Aksamit i Piotra Głuchowskiego ("Duży
> Format",magazyn "Gazety") dowiadujemy się, że chłopcy ze szkoły Ani mówili o
> dziewczynach "świnie". Autorzy cytują: "Poznałem zajebistą świnię". Tak
> podobno
> nastolatki mówią o dziewczynach. Także ci chłopcy, którzy pochodzą z tzw.
> tradycyjnych domów.

Cóż, ciekawe czy oglądali Big Brothera. Warto sobie przypomnieć co to było.

> To nie jest klęska liberalnej pedagogiki. To, co się stało w Kiełpinie, to
> kolejny dowód na często powtarzaną przez znawców tematu tezę o powierzchownym
> traktowaniu tego, czego uczy Kościół. Wiele wskazuje na to, że dużej części
> uczniów pozostaje z lekcji religii tylko poczucie, że na Pierwszą Komunię
> należy się od chrzestnych rower górski.

To mnie interesuje: czy uczyli się na religii o ogniu piekielnym dla
potępionych?

Wrogość i litość biskupa

[diabollo]

Pani Milewicz:

*********************

Dwa dni temu zaprotestowałam przeciw obwinianiu przez rządzących polityków
liberalnej pedagogiki za zaszczucie 14-letniej Ani. "Równie uprawniony byłby
pogląd, że winny jest tradycyjny model wychowania" - napisałam
Zobacz powiekszenie
A to dlatego, że tragedia ta rozegrała się w nieliberalnym środowisku, że
prześladowcy Ani wywodzą się z tradycyjnych rodzin, że zapewne mieli dobre
stopnie z religii. Przytoczyłam powszechną opinię znawców katolicyzmu, że wierni
powierzchownie traktują to, czego naucza Kościół. Ale nie wpadło mi do głowy, że
winna temu jest "Gazeta".

Tezę tę postawił abp Sławoj Leszek Głódź wczoraj w „Fakcie”: „By zrozumieć,
czemu wierni nie słuchają dziś Kościoła, może trzeba się zastanowić, kto nim
straszył przez całe lata? Kto przez lata podważał jego zaufanie społeczne?
Właśnie »Gazeta Wyborcza «!”. I arcybiskup wini za to Adama Michnika, który
twierdził, że „zagraża nam ksenofobia i nacjonalizm, a ze strony Kościoła
fundamentalizm hierarchiczny”.

Z wielkim szacunkiem dla arcybiskupa, ale czyżby słowa Michnika zawędrowały pod
strzechy? Czyżby prześladowcy Ani i ich rodziny byli nimi zainfekowani? Czyżby
siła mojego naczelnego była większa niż autorytet Kościoła?

Żeby się trzymać szkoły. To w katolickiej Polsce część klasy nie jedzie na
szkolną wycieczkę, bo rodzice są za biedni. To tutaj szkoły organizują bale
maturalne w luksusowych knajpach, eliminując część maturzystów z tych
przyjemności, bo ich rodzice są za biedni. To w Polsce bywa, że dzieci
zamożniejsze dostają w szkolnej stołówce na obiad schabowego, a biedne -
parówkę. I jest OK. Nie razi to zamożniejszych rodziców.

To jest powierzchowny katolicyzm. I nie Michnik go spowodował.

Słowa o szacunku dla abp. Głódzia nie są konwencjonalnym zwrotem. Zaimponował
mi, kiedy, dostając z IPN status pokrzywdzonego, zrezygnował z poznania nazwisk
kolegów, którzy na niego donosili. To postawa wielkoduszna w czasach, kiedy
duchowni śpieszą ujawniać winnych, sprawiając wrażenie, że nie wierzą w Boską
sprawiedliwość.

Kiedy więc czytam słowa arcybiskupa, że "Gazeta" będzie się "teraz litować nad
losem piątki zwyrodnialców, którzy siedzą w więzieniu, i szybko zapomni o
zmarłej dziewczynce", to myślę, że to niemożliwe. Niemożliwe, żeby duchowny,
żeby arcybiskup miał komuś za złe litość nad 14-letnimi dziećmi, które zaszczuły
inne dziecko.

www.gazetawyborcza.pl/1,75968,3718451.html

************************

Zero Tolerancji - zakaz komórek w szkołach

[diabollo]

Bardzo rozsądne pociągnięcie pana Romka.
Teraz dzieciaki nie bądą mogli nagrywać kamerami w telefonach komórkowych jakie
patologie dzieją się w szkołach. Dzięki temu opinia publiczna nigdy się o nich
nie dowie.
"Co z oczu, to i z serca", jak mówi głupota narodowa.
No, i w szkołach "skończy się" przemoc.

Kłaniam się nisko.

**********************************************

PRZEGLĄD PRASY. "Dziennik" dotarł do szczegółów programu "Zero tolerancji",
który minister Roman Giertych chce wprowadzić w polskiej oświacie.

Program przewiduje możliwość nakazania przez dyrektora szkoły uczniowi prac
społecznych jako kary za złe zachowanie lub łamanie regulaminu szkoły. Prace
społeczne nie muszą odbywać się w szkole. Młodociani chuligani mogą być
skierowani do prac w domu opieki społecznej lub w schronisku dla zwierząt.

W szkolnych statutach mają się też pojawić zapisy o karach za agresywne lub
wulgarne zachowanie, zakaz używania telefonów komórkowych w budynku szkoły i
obowiązek przychodzenia na lekcje w schludnym ubraniu.

Za przestrzeganie regulaminu mają być odpowiedzialni dyrektorzy i pedagodzy.
Całość programu "Zero tolerancji" Roman Giertych ma przedstawić jutro w gdańskim
Gimnazjum numer 2, gdzie dwa tygodnie temu pięciu nastolatków doprowadziło swoją
koleżankę do samobójstwa - pisze "Dziennik".

************************************

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3714480.html

[grzespelc]

> Bardzo rozsądne pociągnięcie pana Romka.
> Teraz dzieciaki nie bądą mogli nagrywać kamerami w telefonach komórkowych
jakie
> patologie dzieją się w szkołach. Dzięki temu opinia publiczna nigdy się o nich
> nie dowie.
> "Co z oczu, to i z serca", jak mówi głupota narodowa.
> No, i w szkołach "skończy się" przemoc.

Drogi Diabollo,
Bardzo trafne. Nie sposób się z tym nie zgodzić.

[alkoo3]

Rowniez jestem poruszony "przemianymi" zachodzacymi w szkole.
Mysle ze Pan Roman troche myli ministerstwa, moze jego powolaniem jest teczka
Pana Ziobro i przygotowuje sie do jej przejecia.
Edukacja ma troche inne zadania.
Edukacja dziala troszeczke pozniej niz natychmiast ale skuteczniej.
A aspekty wychowania seksualnego w polsce sa zaniedbywane od dziesiatkow lat.
W czasach komuny nie bylo tych problemow - harcerskie serce bilo tylko dla
socjalizmu, w czasach przemian katolicka mlodzierz nie grzeszyla przeciez.
Jesli tu nie ma edukacji to jest katastrofa a w gimnazjum "nielegalne" rzeczy
kreca sie wokol tego.
Sprobujcie pogadac z taka mlodzieza o seksie, oni nie potrafia bo nie znaja
slownictwa. Cale znane slownicto to wulgaryzmy a wiec nawet ofiary nie potrafia
sie wygadac. Mysle ze wyprowadzenie tej sfery zyci z podziemia nazwanie jej
slowami sprawi ze ta agresywnosc i zasciankowosc zniknie z tej sfery zycia.
Prosze posluchac rozmowy chlopakow o "dupach" i "pierdoleniu".
Nastepnie zamienic to w normany jezyk ze chcialby wspolzyc seksualnie ze swoja
dziewczyna - cala ta hamska agresywnosc wtedy zanika.
Zamienmy wolanie dziewczyny "on mnje zlapal i chcial tego... tam... wsadzic"
na slowa "probowal mnie zgwalcic wprowadzajac penisa do pochwy" - umiac mowic
moze zwrocic sie o pomoc do doroslych nie uzywajac zabronionych slow.
Ale to jest edukacja seksualna - w tym calym zamieszaniu takie propozycji od
ministra edukacji nie uslyszalem - ach wiem tych zdeprawowanych ktorzy maja
potrzeby seksualne zamknie sie do poprawczaka.
Wiem ze jest to pewien start i efekty zobaczymy pozniej ale kiedys trzeba
wystartowac...

[alkoo3]

celowo uzylem wulgarnego slownictwo - to odzwierciedla nam na jakim poziomie
znajduje sie edukacja seksualna mlodziezy. Przeciez tak sie mowi na ulicy .....

[a000000]

alkoo3 napisał:

>
> celowo uzylem wulgarnego slownictwo - to odzwierciedla nam na jakim poziomie
> znajduje sie edukacja seksualna mlodziezy. Przeciez tak sie mowi na ulicy .....

no cóż. A ja dodam tezę, być może brawurową, iż nie tylko na ulicy.....nie tylko.

Rozmowa z Jolantą Paruszkiewicz

[maika7]

Całośc tu:

przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2321&Itemid=48
Fragmenty:
Przecież każda szkoła ma pedagoga, jest psycholog, czasem wspiera ich ksiądz...

– I co z tego? Na moim oddziale mam trzech psychologów, dwóch sanitariuszy,
dwóch wychowawców, dwóch terapeutów zajęciowych i dwóch albo trzech lekarzy.
Taki sztab ludzi pracuje z 20 pacjentami.

Mówi pani jednak nie o szkole, ale o szpitalu, takim dziecięcym piekle, gdzie
trafiają dzieci z największymi problemami.

– A pan myśli, że czasem w takim gimnazjum to jest dużo lepiej? Dzieci, które do
nas przychodzą, trafiają właśnie z gimnazjów. Z tak zwanych normalnych szkół.
Mam pełen oddział i kolejkę na ładnych parę miesięcy. Przyjmujemy tylko
przypadki nagłe. Pierwszeństwo mają na przykład próby samobójcze albo
schizofrenia, ostre natręctwa, czyli choroby psychiczne. A zaburzenia
funkcjonowania, czyli wagary, pobicia, muszą czekać na konsultację.


Czy pani czasem nie próbuje teraz czegoś ugrać dla kolegów psychologów?

– Ugrać? Prawda o pomocy psychologicznej i psychiatrycznej dla polskich dzieci
jest taka, że jeśli masz ze sobą problemy, a twoi rodzice są biedni, to masz
pecha, bo na wizytę w poradni czeka się miesiącami. Prywatna wizyta to około
100–120 złotych za godzinę terapii. Plus dojazdy. Jakieś 500 złotych
miesięcznie. Ile osób na to stać? To jest dopiero lipa.

To może jednak minister Giertych ma rację. Z braku innych środków trzeba
izolować jednostki, które zagrażają innym?
– Proszę pana, rozmawia pan z osobą, która cztery lata współpracowała z jedną z
jednostek wychowawczych, o których tyle mówi pan Giertych. Przeczytam panu coś.
„W trakcie rozmowy 10-letni Adaś żalił się, że pod wpływem podawanych leków
usypiał szybciej od pozostałych dzieci, które wówczas podpalały mu włosy”.
Czytać dalej?

To jakie pani ma pomysły?
– Najprostsze. Wspierajmy rodzinę. Ale nie becikowym, tylko wspierajmy ją
realnie. Agresja dzieci bardzo często wynoszona jest z domu. Lecząc dziecko, a
nie pracując z jego rodzicami, stoimy w miejscu. Nawet najmniejszy sygnał trzeba
sprawdzić. Na miejsce wysłać fachowca. Dlaczego w Polsce odseparowuje się
dziecko, a nie sprawcę zagrożenia, na przykład agresywnego ojca? Kiedy słyszę,
jak Ela opowiada mi, że w ośrodku musiała jeść własną kupę i popijać sikami albo
lizać pupę najsilniejszej dziewczyny, to coś we mnie krzyczy. W ośrodkach nie
rozwiążemy problemów tych dzieci, bo kadry jest za mało i jest za słaba. Trzeba
wspierać rodzinę. Chyba że się nie da, bo i takie przypadki się zdarzają.

Czyli zero tolerancji?
– Moi przyjaciele prowadzą pod Białymstokiem w Szepietowie szkołę. Stoi kilka
lat, a wygląda jak nowa. Jak postawili nowe ławki, to każdy nauczyciel po swoich
zajęciach sprawdzał, czy ławka jest w dobrym stanie. Jeśli była uszkodzona,
prowadzono z uczniem spokojną, ale rzeczową rozmowę. Tam się pyta, szuka źródła,
ale nie ma pobłażania. Jak zabrudził, to mył. Jak zniszczył, to musiał odkupić.
Dzieci potrafią wykorzystać naszą słabość. Ale potrafią też odwdzięczyć się za
naszą uwagę. To wszystko może być czasem takie proste.

[forumisko]

maika7 napisała:

> Czyli zero tolerancji?
> – Moi przyjaciele prowadzą pod Białymstokiem w Szepietowie szkołę. Stoi k
> ilkalat, a wygląda jak nowa. Jak postawili nowe ławki, to każdy nauczyciel po
> swoich zajęciach sprawdzał, czy ławka jest w dobrym stanie. Jeśli była
> uszkodzona,
> prowadzono z uczniem spokojną, ale rzeczową rozmowę. Tam się pyta, szuka
> źródła,
> ale nie ma pobłażania. Jak zabrudził, to mył. Jak zniszczył, to musiał
> odkupić.
> Dzieci potrafią wykorzystać naszą słabość. Ale potrafią też odwdzięczyć się za
> naszą uwagę. To wszystko może być czasem takie proste.
>
Słusznie.

""Czwartkowy "Dziennik" napisał, że w szkolnych statutach mają pojawić się
zapisy o karach za agresywne lub wulgarne zachowanie. Według gazety, dyrektor
mógłby nakazać uczniowi odbycie prac społecznych np. w domu opieki społecznej.

Zdaniem Orzechowskiego, ministerstwo edukacji wprowadza "przywracanie porządku
w polskich szkołach". Wiceminister zapowiedział, że wprowadzone będą zmiany do
regulaminów szkolnych.

- Nauczyciel musi poczuć się jak prawdziwy wychowawca, przewodnik. Dlatego
potrzebne są zmiany. Uczniowie muszą mieć świadomość, że każdy czyn, czy słowo
ma swoje następstwa. Młody człowiek, który dopuściłby się wyzwisk w stosunku do
swoich rówieśników bądź uczestniczyłby w bójce, mógłby na przykład czyścić
toalety - powiedział Orzechowski."
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3714997.html

[maika7]

> - Nauczyciel musi poczuć się jak prawdziwy wychowawca, przewodnik. Dlatego
> potrzebne są zmiany. Uczniowie muszą mieć świadomość, że każdy czyn, czy słowo
> ma swoje następstwa. Młody człowiek, który dopuściłby się wyzwisk w stosunku do
>
> swoich rówieśników bądź uczestniczyłby w bójce, mógłby na przykład czyścić
> toalety - powiedział Orzechowski."


Forumisko, pani Paruszkiewicz mówi o naprawie wyrządzonej szkody. Pan
Orzechowski, o wychowywaniu przez czyszczenie toalet po agresywnym zachowaniu.
To zupełnie dwa inne poglądy na wychowywanie.

M.

[forumisko]

maika7 napisała:

> > - Nauczyciel musi poczuć się jak prawdziwy wychowawca, przewodnik. Dlateg
> o
> > potrzebne są zmiany. Uczniowie muszą mieć świadomość, że każdy czyn, czy
> słowo
> > ma swoje następstwa. Młody człowiek, który dopuściłby się wyzwisk w stosu
> nku do
> >
> > swoich rówieśników bądź uczestniczyłby w bójce, mógłby na przykład czyści
> ć
> > toalety - powiedział Orzechowski."
>
>
> Forumisko, pani Paruszkiewicz mówi o naprawie wyrządzonej szkody. Pan
O tym też, o ile pamiętam z doniesień medialnych była mowa.

> Orzechowski, o wychowywaniu przez czyszczenie toalet po agresywnym zachowaniu.

A jak, Twoim zdaniem, miałoby inaczej wyglądać odpokutowanie za poniżające
zachowanie wobec nauczyciela, koleżanki czy kolegi w klasie?

[maika7]

> A jak, Twoim zdaniem, miałoby inaczej wyglądać odpokutowanie za poniżające
> zachowanie wobec nauczyciela, koleżanki czy kolegi w klasie?

Nie wiem, Forumisko, bo nie ma "schematu kar za dany czyn". Ale dla mnie
działanie wychowawcze ma sens wtedy, gdy w jego efekcie sprawca czegos wie, że
konsekwencją jego czynu jest "zadośćcuczynienie". Np. umycie zabrudzonej sciany,
opłacenie i POMOC w wstawieniu rozbitej szyby, itd..
Trudniej z karaniem za obraźliwe słowa, bo? Bo dotknąc do żywego można po cichu
i z usmiechem na ustach, zachowujac POZORY BARDZO dobrego wychowania.
Moim zdaniem, do kazdego przypadku trzeba podchodzic INDYWIDUALNIE, a nie
schematycznie typu 3x "kurwa" = umycie 3 kibli.

M.

[forumisko]

maika7 napisała:

> Moim zdaniem, do kazdego przypadku trzeba podchodzic INDYWIDUALNIE, a nie
> schematycznie typu 3x "kurwa" = umycie 3 kibli.

Ale spróbować można, nie? Przekonamy się czy taki delikwent będzie nadal kląć
na głos.

[maika7]

> Ale spróbować można, nie? Przekonamy się czy taki delikwent będzie nadal kląć
> na głos.

Forumisko, ale nie chodzi, żeby nie klął na głos. Co z tego, że zamiast głosno,
pokaże za nauczycielem wymownie środkowy palec.... To to samo. A bez kibla...

M.

[forumisko]

Jak między innymi tym środkowym palcem wyczyści wychodek, to się opamięta. Po
prostu nie będzie się to opłacało, jeśli używa rozumu. Jeśli nie jest w stanie
zaobserwować takiej prostej zależności, to nie nadaje się po prostu do żadnej
szkoły.

[maika7]

> Jak między innymi tym środkowym palcem wyczyści wychodek, to się opamięta. Po
> prostu nie będzie się to opłacało, jeśli używa rozumu. Jeśli nie jest w stanie
> zaobserwować takiej prostej zależności, to nie nadaje się po prostu do żadnej
> szkoły.

Forumisko - każdy człowiek nadaje sie do jakiejś szkoły.
A dzieci i młodzieży nie wychowuje sie przez wzmaganie restrykcji.

M.

Rozmowa z ks. A. Augustyńskim

[maika7]

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,3716685.html
Rozmowa z ks. Andrzejem Augustyńskim*, wychowawcą, pełnomocnikiem prezydenta
Krakowa ds. profilaktyki i przeciwdziałania przestępczości młodzieży

Aleksandra Pezda: "Zero tolerancji" według ministra Giertycha: za wulgarne słowa
czeka ucznia mycie toalet, za wywołanie bójki - grabienie trawnika, zepsutą
ławkę musi naprawić własnoręcznie. Co Ksiądz na to?

Ks. Andrzej Augustyński: Żałuję, że podając katalog kar, minister edukacji nie
mówi nic o promowaniu postaw społecznych wśród uczniów i pomija całą pozytywną
sferę wychowania. Co gorsza, musimy propozycje ministra umieścić w kontekście
tragedii w Gdańsku, a także wyborów samorządowych. Niedobrze, że o tak ważnych
sprawach mówi się na wysokich emocjach, w świetle kamer i w tonie
populistycznym. Młodzież może odnieść wrażenie, że decyzje, które teraz
zapadają, mają charakter odwetowy.

Odwet na młodzieży?

- Tak to może wyglądać. Oto wymyślony przez dorosłych program wymierzony w
uczniów. Według zasady: wy tak, to my wam tak! Jak za okupacji. A przeciw
każdemu okupantowi organizowało się w naszym kraju powstania. Możemy mieć w
szkołach poważną konfrontację - młodzież kontra dorośli.

To jak powinniśmy postępować wobec agresji w szkołach?

- O problemach szkoły trzeba rozmawiać w sposób partnerski z nauczycielami,
rodzicami i przede wszystkim z uczniami. Uczniowie też mają coś do powiedzenia.
Mają zmysł krytyczny i może nawet potrafią poddać pomysł, jak zaradzić
problemom, zwłaszcza że sami często chcą bronić honoru szkoły. Takich
konsultacji najbardziej mi brakuje.

Kary w postaci pracy społecznej wywołają bunt?

- Dopuszczam to, by karać ucznia za określone występki pracą na rzecz szkoły.
Pozostaje kwestia, jak ta praca zostanie wykonana i czy będzie z niej pożytek?
Czy uczeń będzie miał poczucie, że to sprawiedliwe? Czy nie wyrobi sobie
skojarzenia, że praca to czynność dolegliwa, nieciekawa i w dodatku za karę? Mam
wrażenie, że MEN wikła się w zbyt szczegółowe rozwiązania. O tym, czy i jak
karać uczniów, powinny decydować same szkoły. Żyjemy w już i tak przeregulowanym
państwie, wśród nadmiaru przepisów.

A zakaz ekstrawaganckich ubiorów? Zakaz przynoszenia komórek?

- Potrafię wyobrazić sobie dobrą szkołę o surowych zasadach wychowania i równie
dobrą, która daje uczniom duże pole kreatywności w zakresie stroju. Podobnie w
rodzinach: dobrze wychowani ludzie wywodzą się zarówno z rodzin o surowym, jak i
o liberalnym podejściu.

A zakaz wnoszenia komórek? Po co?! Chodzi o filmiki? To zakażmy też aparatów
fotograficznych. Chodzi o łączność? To mamy problem z laptopami. Owszem, możemy
zakazać używania komórek w trakcie lekcji, to przeszkadza. Ale dlaczego dziecko
nie może zadzwonić do rodziców na przerwie? Tego nie rozumiem.

Szkoła nie powinna się radykalnie różnić od świata, który ją otacza. Nie możemy
tworzyć wyspy otoczonej fosą, bo narazimy się na śmieszność. Zabronimy komórek?
Gdzie uczniowie je zostawią? W kiosku przed szkołą? Jeśli zabronimy krótkich
bluzek i kolczyków, to wychodząc ze szkoły młodzież bluzki podciągnie, a
kolczyki założy z powrotem. Choć przyznaję, że sam jestem umiarkowanym
zwolennikiem mundurków.

Ale coś przecież trzeba zrobić z agresją w szkole!

- To nie katar, nie ma szybkiego rozwiązania. Z agresją mamy problem we
wszystkich środowiskach, nie tylko szkolnych. Gimnazjum jest miejscem
newralgicznym ze względu na przełomowy wiek uczniów. Ale to nie znaczy, że mamy
się skupiać tylko na gimnazjalistach, bo ich napiętnujemy. O bezpieczeństwie
musimy myśleć inaczej. Szkoła musi ukazywać wartości społeczne: przyjaźń,
akceptacja, bliskość. Żeby szkoła była dla ucznia miejscem, do którego chce
przyjść. Młodym ludziom trzeba stwarzać okazje do realizacji ich pomysłów, do
kreacji. I okazję, by się sprawdzali w sytuacjach trudnych. Wszystko mamy
wyregulować przepisami, a im kazać siedzieć z rękoma do tyłu? Co z tego będzie?
Nic dobrego, tylko sprowokujemy dodatkowe zagrożenia.

*Dyrektor Centrum Młodzieży "U Siemachy" - Dziennego Ośrodka Socjoterapii w
Krakowie; ekspert sejmowej komisji administracji i spraw wewnętrznych,
koordynator Miejskiego Programu Przeciwdziałania Przestępczości Młodzieży w
Krakowie, przewodniczący Komisji ds. Charytatywnych Rady Duszpasterskiej
Archidiecezji Krakowskiej. Ukończył Papieską Akademię Teologiczną. Pracę
społeczną zaczynał w latach 1983-88 jako wolontariusz w domu dziecka. Interesuje
się też sportem (szczególnie narty i sporty ekstremalne).

:-)
M.

[diabollo]

Bardzo dobry i rozsądny głos w zalewie populizmu i podgrzewaniu najniższych
emocji przez polityków z MEN.

Brawo pan Augustyński.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

Giertych i tak ma rację - byle tylko sił starczyło na to co zamierza.
Powodzenia, Panie ministrze!

[diabollo]

forumisko napisał:

> Giertych i tak ma rację - byle tylko sił starczyło na to co zamierza.
> Powodzenia, Panie ministrze!

Alleluja i do-przodu.

Kłaniam sie nisko.

Specjalnie dla Marii i Forumiska

[diabollo]

Tak wygląda klasa polskiej szkoły, bardzo "laicko", "liberalnie", gdzie się
promuje "permisywizm moralny", "promuje homoseksualizm", etc.

Nie promuje się w tej klasie w ogóle ideologii katolickiej w wydaniu
konserwatywno-nacjonalistycznym.

bi.gazeta.pl/im/8/3716/z3716378X.jpg
Dlatego pan Romek proponuje "powrót" do tradycyjnych wartości, dyscyplinę i nowy
kodeks karny dla szkół.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

O Matko Przenajswietsza!
To klasa w gimazjum katolickim, gdzie chodzila moja corka tak nie wygladala,
miala tylko jeden skromny krzyz nad tablica.....

Pacewicz o programie Giertycha

[maika7]

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,3716803.html
Minister Giertych chce nas przekonać, że polska szkoła jest klęską i dlatego -
wbrew protestom nauczycieli - robi konferencję tam, gdzie Ania została
sponiewierana w obliczu obojętnej klasy. Obraża 6,5 miliona uczniów i pół
miliona nauczycieli, gdy twierdzi, że tragedia w Gdańsku jest znakiem firmowym
szkoły. To może wywołać bunt albo - co gorsza - strach.

W konkretach jest lepiej. Minister ogranicza swe najbardziej szalone i nierealne
pomysły. O likwidacji gimnazjów litościwie zapomniał. Zakaz komórek ma dotyczyć
wyłącznie lekcji (słusznie). Mundurki zostały zredukowane do rozporządzenia, by
w statucie szkoły znalazł się wymóg "schludnego stroju", ale to szkoła pisze
swój statut i - mam nadzieję - nie będzie się ośmieszać wojną o kolczyk w uchu.

Krytykowany, że w głowie mu tylko kary, zapowiada nagrodę MEN za solidarność dla
uczniów, którzy pomogą ofiarom gnębienia. Dobry sygnał!

Pomysł na godzinę policyjną dla nieletnich Giertych pozostawia władzom gminnym.
Mam nadzieję, że obowiązek ustawowy nie przejdzie, a władze lokalne dobrze się
zastanowią, czy i kiedy mogłoby to mieć sens.

Wciąż mówi głównie o karach, ale odesłanie do szkoły pod specjalnym nadzorem
jest już tylko ostatecznością, po serii działań wychowawczych, by trudnego
ucznia pozostawić w społeczności. Zsyłka do ośrodków wsparcia wychowawczego,
których zresztą nie ma i może wcale nie będzie, rodzi duże ryzyko, że wyhodujemy
dorosłego bandytę.

Mówiąc o pracy za karę, Giertych się zaplątał, że "przecież my wszyscy w latach
80. chodziliśmy na prace społeczne i było to uznawane za normalne" (!).

Pomogę ministrowi bronić tego pomysłu. Taka praca nie jest zemstą i poniżeniem,
lecz zadośćuczynieniem. Złamałeś nasze krzesło, pomazałeś ścianę, obraziłeś
czyjąś godność, musisz teraz dla naszej społeczności zrobić coś dobrego. Trzeba
przy tym zadbać, by ukarany zrozumiał, że o to właśnie chodzi. I żeby został
przez szkołę doceniony za umycie toalet czy zagrabienie liści. Wtedy kara może
mieć skutek wychowawczy.

Giertych powiada słusznie, że nie ma sprzeczności między miłością a dyscypliną,
zapominając chyba, że nikt w nowoczesnej edukacji nie lekceważy norm i zasad.
Rzecz w tym, że w przekazie Giertycha, choć złagodzonym, dyscyplina staje się
tak dojmująca, że miłości już nie widać wcale. Jak zareaguje na to gimnazjalista
w trudnym wieku dojrzewania?

Giertych woła o "powrót do korzeni", za które uważa edukację w II RP, czyli
jakiś mit, jakby nie czytał "Ferdydurke". Przekonuje, że tamta szkoła się
sprawdziła, bo jej wychowankowie bohatersko walczyli za ojczyznę w czasie II
wojny światowej. Cóż za argument! Jak z tym polemizować?

Giertych apeluje o wspólną, ponadpartyjną i apolityczną walkę z przemocą w
szkole i aż serce się wyrywa, by go posłuchać. Ale natychmiast dodaje, że klęska
szkoły to wina złych reform AWS, SLD i UW. I cytuje maksymę "Róbcie, co chcecie"
(w oryginale "Róbta, co chceta") jako sztandarowy przykład upadku wychowania.
Obraża Jurka Owsiaka i miliony młodych ludzi, którzy w Wielkiej Orkiestrze
Świątecznej Pomocy uczą się nowoczesnego patriotyzmu, współczucia, pełnego
radości i zdyscyplinowanego działania.

Jeśli jednak minister zapomni o jeszcze paru niemądrych pomysłach, Sejm zmiany
ustawowe złagodzi, a dyrektorzy nie wpadną w amok LPR-owskiej rewolucji
obyczajowej, to skutki tego wszystkiego mogą być lepsze, niż wcześniej
wyglądało. Zostanie parę dobrych pomysłów wychowawczych i samo hasło "Zero
tolerancji". Widząc, jak ktoś kogoś w szkole bije, poniża, obmacuje, uczniowie i
nauczyciele nie odwrócą głowy ani - jak koledzy Ani - nie będą grali w monety.

Jacek Kuroń powtarzał: "Twoim obowiązkiem jest zawsze być po stronie słabszego".
Herbert pisał "A gniew twój bezsilny niech będzie jak morze, ilekroć usłyszysz
głos poniżonych i bitych".

Może Giertych nie zepsuje tego odruchu moralnego, jaki wywołała śmierć Ani?
_______


Myślę podobnie. Po ogłoszeniu tego, złagodzonego w swoim wyrazie programu,
zostało tylko pytanie - przecież większośc z tych założen jest do zrealizowania
w obecnych warunkach, o co więc tyle szumu?

M.

[a000000]

co do edukacji w II RP.

1. Stała na wysokim poziomie - matura dawała więcej wiedzy, niż niejeden
dzisiejszy "uniwersytet".

2. W szkole panowała dyscyplina - istniała funkcja "woźnego" który miał prawo do
wymierzania kar cielesnych.

3. Dzieciaki miały stroje jednolite.

4. Nauczyciel to był KTOŚ (nawet jeśli nie był - słowo autorytet było przypisane
funkcji, nie poszczególnym osobom).

5. uczyła PATRIOTYZMU!!!! a to jest wielka wartość wychowawcza.

6. jednocześnie była obarczona wadami niejako ustrojowymi. Które to wady w
dzisiejszym świecie są niedopuszczalne - ale do pozytywów należałoby sięgnąć.

Obecna szkoła też ma i pozytywy i negatywy - i temu należałoby się przyjrzeć.
Nie twierdzę, że wszystkie szkoły to wylęgarnia patologii - ale jeśli
natychmiast nie zareagujemy - wkrótce problem może nas przerosnąć.

W moim mieście sporo jest szkół. Do niektórych chętnych nie ma - za to sława ich
sięga daleko. Duża kolejka chętnych stoi przez bramami liceum jezuitów. Ciekawe
dlaczego. Przed bramami słynnej "trójki" też kolejka - ale tam nie ma patologii:
szanse na dostanie się mają wyłącznie ucznowie ze średnią ocen POWYŻEJ 5. Czyli
ci, którzy chcą się uczyć. I ta młodzież jest wartościowa, lecz
wyselekcjonowana. Cała pozostałość - to pokłosie tego oburzającego "róbta co
chceta" rozumianego przez tysiące leni i nieuków literalnie.

Myślę, że bój o kolczyki w różnych dziwnych miejscach nie jest ośmieszaniem się
tylko doprowadzeniem tych dzieciaków do należnego im miejsca - do świata
dzieciństwa właśnie. DZIECIŃSTWA - w którym uczą się dopiero co to oznacza
odpowiedzialność za podejmowane decyzje - a na zewnątrz za ich czyny rodzice
odpowiadają.

Podoba mi się pomysł, aby za szkody (również moralne) wyrządzone przez dzieci -
odszkodowanie finansowe płacili rodzice. Może wówczas bardziej będą się
interesować tym, co robią ich genialne pociechy.

[a000000]

Minister Giertych chce nas przekonać, że polska szkoła jest klęską i dlatego -
wbrew protestom nauczycieli - robi konferencję tam, gdzie Ania została
sponiewierana w obliczu obojętnej klasy. Obraża 6,5 miliona uczniów i pół
miliona nauczycieli, gdy twierdzi, że tragedia w Gdańsku jest znakiem firmowym
szkoły. To może wywołać bunt albo - co gorsza - strach.


STRACH???? gdzie??? w rzeczonym gimnazjum??? Widać autor tych słów nie widział
reakcji uczniów i jednoznaczych "gestów" do kamery.

NIE!!!

[maika7]

Azerko, z dużą częścia Twojej wypowiedzi się zgadzam, ale tym, co niżej zacytuje
STANOWCZO SIĘ NIE ZGADZAM:


> Duża kolejka chętnych stoi przez bramami liceum jezuitów. Ciekawe
> dlaczego. Przed bramami słynnej "trójki" też kolejka - ale tam nie ma
> patologii :
> szanse na dostanie się mają wyłącznie ucznowie ze średnią ocen POWYŻEJ 5. Czyli
> ci, którzy chcą się uczyć. I ta młodzież jest wartościowa, lecz
> wyselekcjonowana. Cała pozostałość - to pokłosie tego oburzającego "róbta co
> chceta" rozumianego przez tysiące leni i nieuków literalnie.

Szczególnie nie zgadzam sie z twierdzniem, że mlodziez ze średnią powyżej 5 jest
wartościowa. BYc może jest, ale o wartości człowieka nie mówi jego średnia ocen
w szkole!!!!! TO jakiś ASURD! A w "tej całej reszcie" poza stojacymi w kolejce
do jezuitow i mających szanse dostać się do III-ki to nie ma sensownych młodych
ludzi tylko wszyscy sa rozpasanymi chuliganami???
PRZESADZIŁAS!

O!
M.

Od siebie dodam...

[stephen_s]

... że chodziłem do jednego z najlepszych liceów w Warszawie. W zasadzie wszyscy
uczniowie tam w podstawówkach mieli średnią powyżej 5. Intelektualnie byliśmy
bardzo mocną szkołą - i co z tego??? Myślisz, Azerko, że nie było u nas
problemów? Powiem Ci, że np. pijanstwo w naszej szkole wręcz przysłowiowe...

Absolutnie nie zgadzam się na stwierdzenie, że młodzież z dobrymi ocenami jest
"wartościowa", a ta z gorszymi - to żuleria...

Maiko, Stefanie

[a000000]

a co rozumiecie pod określeniem "wartościowa młodzież"?

[stephen_s]

A Ty co rozumiesz?

Bo dla mnie wartość człowieka nie zamyka się w ocenach szkolnych... Ale też w
podejściu do ludzi, świata...

Wiesz, można być człowiekiem inteligentnym i amoralnym draniem jednocześnie.

[maika7]

Wartosciowa młodziez według maiki:

Dojrzewający młodzi ludzie w wieku 10-18 lat (wiek dobrany arbitralnie przeze
mnie, aczkolwiek granice jak najbardziej do przesunięcia).
Podatni na pozytywne zabiegi wychowawcze doroslych.
Majacy potencjal intelektualny i twórczy.

Wartosciowa mlodziez według Azerki?

M.

Czy istnieje pojecie "wartościowy obywatel"

[maika7]

enter za szybko...

[maika7]

noe więc... czy istnieje pojecie wartościowy obywatel? Sa jakies kryteria??
Skala? Azerko czy my zmierzamy na własne życzenie w opary absurdu?


M.

[a000000]

A oto dlaczego zapytałam.

Bo Wasza reakcja mnie zdumiała niemożebnie. NIGDZIE nie napisałam, że jedynymi
wartościowymi ludźmi są ci z ocenami powyżej 5,0. Napisałam, że do tej
konkretnej szkoły przyjmowani są ludzie wartościowi, wyselekcjonowani pod kątem
wyników w nauce. Nie napisałam, że tylko intelektualny orzeł to człowiek
wartościowy. Nie napisałam, że osoba o przeciętnym uzdolnieniu nie może być
wartościowa.

Rada: jeśli Cię jakaś wypowiedź wzburzy - policz do dziesięciu, przeczytaj
jeszcze raz, postaraj się zrozumieć, poproś o wyjaśnienia....i jeśli się
upewnisz, że autor celowo napisał kuriozalną bzdurę (jakkolwiek ma do niej
prawo!! - przypominam o tolerancji i wolności wypowiedzi) - wówczas ewentualnie
możesz go w łeb walnąć.

Jak mam więc rozumieć TO zdanie?

[maika7]

> Cała pozostałość - to pokłosie tego oburzającego "róbta co
> chceta" rozumianego przez tysiące leni i nieuków literalnie.

W kontekście tamtej wypowiedzi?
Mozesz mi wytłumaczyc? Co to jest CAŁA RESZTA, skoro przeciwstawiasz ją
wyselekcjonowanym pod kątem checi do uczenia się (hm.. sorry, do zdobywania
ocen, do dobre oceny nie zawsze idą w parze z chęcia do uczenia sie, ale np. ze
zdolnościami, ambicjami rodziców itp...)

M.

[a000000]

świat się dzieli na tych, którzy rozumieją, że nie są sami we wszechświecie, że
mają obowiązki, że mają odpowiedzialność, że muszą się liczyć z obecnością i
uczuciami innych ludzi..... Oraz na tych, których nie interesuje to co dalej od
czubka własnego nosa...
Róbta co chceta powiada, że...nic nie musisz, zero obowiązku, zero
odpowiedzialności - żyj chwilą obecną, używaj, baw się bez ograniczeń - rób co
chcesz - odrzucaj normy, nakazy i zakazy - bylebyś TY był zadowolony.

Uczeń który się uczy rozumie, że tego wymaga szkoła, rodzice, troska o własną
przyszłość..... i podporządkowuje się wymogom.
Uczeń który za dewizę ma "róbta co chceta" - bierze komórkę i nagrywa.... film
pornograficzny z koleżanką w roli głównej. Im więcej przemocy tym większa chwała
dla niego....

Powód: niedowartościowanie, brak określonych norm moralnych, chęć zaistnienia w
grupie, samotność .... Nie ma zdolności do dobra? no to czyni zło. Byle tylko w
wyścigu szczurów do sukcesu (jakiegokolwiek) - zaistnieć, uzyskać poklask,
zdobyć mir, okazać władzę nad innym (nieważne, że słabszym).

Prośba do Maiki - nie przekładaj naszych rozmów na konkretną Twoją sytuację
rodzinną. To, że istnieje jakaś wyselekcjonowana pod jakimś kątem grupa
młodzieży wcale nie oznacza, że Twoi synowie są w czymkolwiek gorsi bo chodzą do
"zwykłych" szkół. Mój syn do tej renomowanej szkoły nie chodził - nie preferuję
wyścigu szczurów. Do jezuitów też nie. Chodził do zwykłej szkoły o profilu
mat-fiz. Ale w tej szkole nikt nie posuwał się do aż takiej podłości, jak
upokorzanie pornograficzne koleżanek. Nie chcę powiedzieć, że do TEJ szkoły
również odbyła się selekcja pod kątem zdolności do przyswajania wiedzy, bo znowu
na mnie naskoczysz.

Zauważ, że do szkół gimnazjalnych OBOWIĄZKOWYCH!!!! jest nabór z rejonizacji.
Czyli zero selekcji - jest to tygiel wszelkich postaw i dlatego tak ważne jest,
aby nie rozmydlać problemu pod kątem: pan Giertych jest brzydki, lub: azerka
wartościuje ludzi - tylko pomyśleć, jak ratować NASZE dzieci.

[maika7]

Azerko - nie wytłumaczyłas mi, jak ma rozumieć "CAŁA RESZTA" z Twojej
poprzedniej wypowiedzi. Bardzo Cie prosze o konkretną odpowiedź - co to znaczyło
"cała reszta" w tamtym zadaniu.

Slogan "róbta co chceta" można rozumieć wielorako, w sposób ODPOWIEDZIALNY też.
I nie sądzę, żeby Owsiak lansując to hasło chciał propagować chuligaństwo i
nieodpowiedzialnośc.

AZerko, naszą rozmowę przekladam na ogólne moje patrzenie na młodzież i tę mi
znaną osobiście i tę z mediów, opowieści moich znajomych itd.. Masz rację, do
szkól rejonowych nie ma jakiejś specjalnej selekcji. Ale, żeby zostać
gimnazjalistą trzeba najpierw skończyc podstawówkę - czli trzeba byc w
konkretnej społeczności szkolnej - to czas na - jak to nazywasz - selekcję.
Wyłapanie problemów, próbe zaradzenia problemom. Przynajmniej teoretycznie - bo
preaktycznie brakuje WARUNKOW do tego - a TEGO własnie Giertych nie CHCE
zobaczyć. I w tym kierunku NIC nie robi.

Moje dzieci, dzieci moich znajomych chodza do takich tygli. I Co? I nic. Bo
gdzie mają chodzić?? MOże będą tymi, którzy ZAREAGUJA jak będzie się działa ich
kolegom krzywda!

M.

[a000000]

>co to znaczyło "cała reszta" w tamtym zadaniu.

ci, którzy NIE CHCĄ się uczyć.

Trudno jest mi podejrzewać, aby Owsiak propagował chuligaństwo czy
nieodpowiedzialność - absolutnie, na to jest za mądry. Jednakże jego wypowiedź
zabrzmiała bardzo wieloznacznie. Zupełnie tak samo, jak słynna "gruba kreska" -
co innego miała oznaczać - a wadliwie zrozumiana i przeinaczona - narobiła szkód
nie do opisania.

Owszem, w szkole podstawowej przeważnie można już z duża dozą prawdopodobieństwa
okreslić poszczególne osobowości uczniów, JEDNAKŻE prawdziwy problem zaczyna się
w gimnazjum, gdy dziecko wchodzi w okres pokwitania. I to tam właśnie ma czekać
sposób na okiełznanie.

Na koniec - źródłem problemów jest rodzina. Szkoła jedynie jest miejscem w
którym bezkarnie problemy się uzewnętrzniają. I jeśli ktokolwiek chce skutecznie
temu zaradzić - niestety, musi się brać za pracę u podstaw.

A teraz Twoja kolej: proszę o pozytywną interpretację sloganu "róbta co chceta"
wypowiedzianego do młodych zgromadzonych na wielodniowym koncercie rockowym.

[maika7]

> ci, którzy NIE CHCĄ się uczyć.

Azerko, młodziez w naszym kraju nie ma chciec sie uczyc, ona ma OBOWIĄZEK sie
uczyc, niezaleznie od tego czy chce czy nie. Tak, jak z zaszczytną służbą
wojskową. Ale to inna sprawa. Może nie warto łaczyc czynow przestepczych z
chęcia do nauki i to jeszcze w naszym, polskim wydaniu? Tak, jak juz wspominał
Stephen - chcęć do nauki nie gwarantuje bycia dobrym czlowiekiem. Tak, jak
szkolne olewactwo nie determinuje bycia przestepca - to byłoby za proste.

> Trudno jest mi podejrzewać, aby Owsiak propagował chuligaństwo czy
> nieodpowiedzialność - absolutnie, na to jest za mądry. Jednakże jego wypowiedź
> zabrzmiała bardzo wieloznacznie. Zupełnie tak samo, jak słynna "gruba kreska"
- co innego miała oznaczać - a wadliwie zrozumiana i przeinaczona - narobiła
szkód nie do opisania.

Z tym sie zgadzam. To hasło jest zbyt pojemne i każdy moze z nim zrobic co chce.

> Owszem, w szkole podstawowej przeważnie można już z duża dozą prawdopodobieństwa
> okreslić poszczególne osobowości uczniów, JEDNAKŻE prawdziwy problem zaczyna się
> w gimnazjum, gdy dziecko wchodzi w okres pokwitania. I to tam właśnie ma
czekać sposób na okiełznanie.

Okiełznanie??? Okres pokwitania to czas na szczególne, bardzo poważne podejście
do uczniow, bo to czas wyjatkowo trudny. I nie tyle w okiełznaniu tu problem ile
w POMOCY adaptacji do świata dorosłych. Zauważ, że to czas przejścia ze świata
dzieci do świata dorosłych. Masz racje, to czas, kiedy ogniskuja sie problemy.
Dlatego warto pomyslec i nad zasadami panujacymi w poszczególnych gimnazjach,
ale i nad ich organizacja wewnetrzną (mniejsze klasy, mniejsze szkoły - wtedy
łatwiej o kontakt z uczniami, łatwiej o wiedze, co tak na prawdę dzieje się w
szkole). W koncu - to tez dobry moment na pomyslenie jakie dac uczniom
propozycje na popołudnia... Widze, jak powoli zmienia sie oblicze polskiej
prowincji - szkoły wiejskie w dużej części nie maja sal gimnastycznych. W
ostatnich latach - w mojej okolicy powstaly i sale i basen z lodowiskiem w
miasteczku. I w koncu część dzieci ma wiekszy wybor - moga uaktywnić się nie
tylko ganiajac po trawie za piłką (że nie wspomne o mniej budujących czynnościach).


> Na koniec - źródłem problemów jest rodzina. Szkoła jedynie jest miejscem w
> którym bezkarnie problemy się uzewnętrzniają. I jeśli ktokolwiek chce
skutecznie> temu zaradzić - niestety, musi się brać za pracę u podstaw.

I tu sie zgadzam - przynajmniej częściowo. Bo nie wiem dlaczego w szkole
problemy maja sie bezkarnie uzewnetrzniać. Azerko - nauczyciele nie maja
związanych rąk. Mogą reagować. Pisalam wielokrotnie - w szkole corki, wybryki
chuligańskie (wobec, ktorych nauczyciele są bezradni) zgłaszane sa na policje -
KAZDY może to zrobic, nauczyciel tez, jesli perswazja nie pomaga.
Natomiast co do rodzin - moze warto pomysleć o pomocy rodzinie? Szczególnie tym
rodzinom, w ktorych dzieje sie żle, bo jeden z członkow jest oprawcą? Błędne
koło, z ktorego trudno wyjść.

> A teraz Twoja kolej: proszę o pozytywną interpretację sloganu "róbta co chceta"
> wypowiedzianego do młodych zgromadzonych na wielodniowym koncercie rockowym.

Azreko, interpretacja zalezy od odbiorcy.... Z tego Owsiak chyba nie zdawał
sobie sprawy. Dla jednych to hasło do totalnej olewki, dla innych to robienia
tego, co potrafią najlepiej w pozytywnym tego słowa znaczeniu :-) Pozytywnie? na
rokowym wielodniowym koncercie? proszę bardzo: "teraz jest czas zabawy, cieszcie
się, ładujcie akumulatury, bo po to sie tu zgromadziliśmy i niech wam tej
energii starczy na czas normalnej pracy".

M.

[a000000]

no właśnie - obowiązek. Pierwszy obowiązek z którym człowiekowi przychodzi się
zmierzyć. Co można powiedzieć o osobie, która ten pierwszy obowiązek stanowczo
odrzuca - wręcz manifestuje swoją "niezależność"? Która od początku swej drogi
nie przyjmuje zasad obowiązujących w społeczeństwie? Pół biedy, jeśli ta
"niezależność" dotyczy wyłącznie osobnika - ale jeśli to negatywnie wpływa na
pozostałych? Jeśli taki uczeń rozwala klasę, psuje wysiłek nauczycieli, rodziców
- negatywnie wpływa na inne dzieci? Przecież wiadomo, że zło, szczególnie w
pewnym wieku, jest bardzo nośne i pada na podatny grunt.

Dlaczego piszę o "chceniu" a nie obowiązku. Gdyż jeszcze nikt nikogo niczego na
siłę nie nauczył. Młodzi ludzie ciekawi świata, ciekawi wiedzy - są otwarci na
naukę, nowości, poznawanie.... I tacy nie zajmują się bandytyzmem.

Po co wogóle istnieje szkoła? Czyż nie po to, aby człowieka przygotować do życia
w społeczeństwie? A co robić z osobnikiem, który nie chce się dostosować?

Nauczyciele mogą reagować. Ale czy chcą????? Czy przypadkiem nauczyciele nie są
już tak zmęczeni, że aż zobojętnieli? Otoczyli się skorupą i dla WŁASNEGO
świętego spokoju udają, że nie widzą?
A co miał zrobić toruński nauczyciel angielskiego, któremu klasa kosz śmieci na
głowę radośnie wkładała? Iść do dyrektora, który nie zająłby się problemami
wychowawczymi, tylko stwierdziłby, że to nauczyciel sobie nie radzi i...posłał
go na bezrobocie? Maiko, to jest chore środowisko, w którym mobbing,
molestowanie, upokarzanie, przemoc jest na porządku dziennym... w którym powoli
te zachowania stają się normą. Nauczyciel nie ma pomocy, znikąd. Od nauczyciela
się tylko wymaga. A dzieciak ma same prawa - taka nietykalna święta krowa...
któremu wszystko wolno, który jest niewinny złemu zachowaniu, no bo to nie on,
tylko jego hormony...

Wkurza mnie gadanie, że nauczyciel powinien być silny psychicznie, wypracowujący
swój autorytet.... czy nauczyciel ma być nadzorcą? Nauczyciel ma się skupić na
przekazywaniu wiedzy, a nie na walce z oporem środowiska. Dlatego byłabym za
pomysłem, że ci którzy nie są zainteresowani wiedzą nie powinni przeszkadzać
tym, którzy chcą się uczyć. I powinni znaleźć się w szkołach specjalnych -
właśnie z rygorem i nauczycielami - nadzorcami. A pozostała większość powinna
się rozwijać bez przeszkód.

W IIRP autorytet miało stanowisko nauczyciela. Za tym szły finanse, poważanie
społeczne - i zgodnie z selekcją POZYTYWNĄ do zawodu przychodzili ludzie
spełniający obostrzone kryteria.

Co się stało po wojnie? Kto się nie dostał na jakiekolwiek inne studia - szedł
do szkoły pedagogicznej. To był początek upadku wychowania szkolnego. Teraz
tamte dzieci są rodzicami - i przekazują swoim dzieciom negatywne zdanie o
nauczycielskim świecie - z góry niejako programują upadek autorytetu. I dopóki
ta sprawa nie będzie przywrócona właściwej pozycji - szkoła będzie miała
problemy. Oczywiście mówię o ogólnym zarysie, bo i w tym bagnie zdarzają się
piękne, godne naśladowania przykłady i mądrych rodziców, i wartościowych dzieci.
Lecz ta część mająca wpływ negatywny z roku na rok jest coraz większa i coraz
bezkarniejsza...


To jest bardzo złożony i wielowątkowy temat. Oczywiście, Stef ma rację - sama
chęć do nauki nie jest GWARANTEM stania się dobrym człowiekiem. Ale już NIECHĘĆ
do nauki powolutku wciąga w świat ludzi złych.

Pomoc rodzinie. Przede wszystkim PRACA z wynagrodzeniem gwarantującym
przynajmniej przeżycie. Czy jest to na naszej rzeczywistowści realne? Wątpię.

obowiązki i chęci

[maika7]

łatwiej mi z cytowaniem :-)

> no właśnie - obowiązek. Pierwszy obowiązek z którym człowiekowi przychodzi się
> zmierzyć.

Azerko, nie pierwszy. Pierwsze obowiazki ma sie w momencie, gdy zaczyna sie byc
swiadomym... ok. 2 roku zycia... oczywiscie na miare i świadomosci i wieku...

> Co można powiedzieć o osobie, która ten pierwszy obowiązek stanowczo
> odrzuca - wręcz manifestuje swoją "niezależność"? [...] Jeśli taki uczeń
> rozwala klasę, psuje wysiłek nauczycieli, rodziców
> - negatywnie wpływa na inne dzieci? Przecież wiadomo, że zło, szczególnie w
> pewnym wieku, jest bardzo nośne i pada na podatny grunt.

Jesli sa kłopoty wychowawcze z uczniem - to sie powinno szukac przyczyn i
indywidualnego rozwiazania tych kłopotów. Bo przyczyny agresji moga byc bardzo
rózne i nie w hamowaniu rzecz, a w rozpoznaniu przyczyn. A o tym, ze dziecko
reaguje agresja niewspólmierna do zdarzenia wiemy juz w przedszkolu, na podworku
itp. Gimnazjum, to juz trochę późno na reagowanie.. Oczywiście nie chcę przez to
powiedziec, że nie nalezy reagować, tylko według mnie konieczne jest
WCZESNIEJSZE reagowanie.

> jeszcze nikt nikogo niczego na
> siłę nie nauczył. Młodzi ludzie ciekawi świata, ciekawi wiedzy - są otwarci na
> naukę, nowości, poznawanie.... I tacy nie zajmują się bandytyzmem.

Co najwyżej inteligentnymi przekretami .... nie zapominajmy o bardzo
inteligentnych przestepcach, chłonnych, ciekawych swiata i wiedzy.. Azerko, sa
osoby niechcace się uczyc z róznych przyczyn. np. o bardzo malych zdolnościach -
(tak maja z'przyrodzenia"). Ale MUSZA. A przynajmniej musza chodzic do szkoły -
do 18 roku zycia.

> Po co wogóle istnieje szkoła? Czyż nie po to, aby człowieka przygotować do
życia w społeczeństwie? A co robić z osobnikiem, który nie chce się dostosować?

Po to. Ale na pytanie co zrobic z tymi, ktorzy mie chca (nie potrafią?) się
dostosoawać - nie umiem odpowiedzieć? Eliminowac? zamykajac? Azerko - dla
jasności - nie mówie tu o przestepcach - bo to osobny temat. I mniej więcej mamy
wytyczone szlaki, co robic z przestępcami. Inna sprwa czy skuteczne i sensowne.

> Nauczyciele mogą reagować. Ale czy chcą????? Czy przypadkiem nauczyciele nie
> są już tak zmęczeni, że aż zobojętnieli? Otoczyli się skorupą i dla WŁASNEGO
> świętego spokoju udają, że nie widzą?

Oni MUSZA reagować. Po to sa nauczycielami!

> A co miał zrobić toruński nauczyciel angielskiego, któremu klasa kosz śmieci
na> głowę radośnie wkładała? Iść do dyrektora, który nie zająłby się problemami
> wychowawczymi, tylko stwierdziłby, że to nauczyciel sobie nie radzi i...posłał
> go na bezrobocie?

Azerko, nie wszyscy nauczyciele powinni byc nauczycielami. Byc może ten
nauczyciel nie powinien byc wychowawca mlodziezy skoro wobec niego pozwalano
sobie na takie rzeczy!

> Maiko, to jest chore środowisko, w którym mobbing,
> molestowanie, upokarzanie, przemoc jest na porządku dziennym... w którym
powoli> te zachowania stają się normą. Nauczyciel nie ma pomocy, znikąd. Od
nauczyciela> się tylko wymaga. A dzieciak ma same prawa - taka nietykalna święta
krowa...> któremu wszystko wolno, który jest niewinny złemu zachowaniu, no bo to
nie on,> tylko jego hormony...

No cos Ty! Są szkoły koszmarne, ale sa tez szkoły normalne. Nauczyciel ma pomoć
(prawda, mógłby miec większa - ale Giertych ma to w nosie!).

> Wkurza mnie gadanie, że nauczyciel powinien być silny psychicznie,
wypracowujący > swój autorytet.... czy nauczyciel ma być nadzorcą? Nauczyciel ma
się skupić na> przekazywaniu wiedzy, a nie na walce z oporem środowiska...

Bo powinien być silny psychicznie, bo to jest BARDZO TRUDNY ZAWOD! Wymagajacy
konkretnych predyspozycji! Bo nauczyciel to nie tylko przekaźnik wiedzy.

> W IIRP autorytet miało stanowisko nauczyciela. Za tym szły finanse, poważanie
> społeczne - i zgodnie z selekcją POZYTYWNĄ do zawodu przychodzili ludzie
> spełniający obostrzone kryteria.

Nie wiem czy nie masz wyidealizowanego obrazu nauczyciela z II RP :-)

> Co się stało po wojnie? [...]

Azerko, autorytet sie albo ma jako osoba, albo sie go nie ma - samo stanowisko
nie wystarczy (nawet prezydenta RP). Pewnie i w twojej szkole i w mojej byli
nauczyciele ktorych sie szanowało i tacy, ktorych się nie szanowało - na co sami
zapracowywali...

> Lecz ta część mająca wpływ negatywny z roku na rok jest coraz większa i coraz
> bezkarniejsza...

Mam nadzieje, że nie masz racji. I, że moje pozytywniejsze patrzenie na tę
sprawę jest bliższe rzeczywistości. danych obiektywnych nie mam.

:-)
M.

[a000000]

Maiko, a kto mówi, że dziecko sie wychowuje dopiero w gimnazjum???? Dziecko
należy wychowywać od urodzenia. Tylko. Co zrobić z takim, które albo nie jest
wychowane, albo jest wychowane źle? I w wieku gimnazjalnym bomba wybucha?

Nie mieszałabym CHĘCI do zdobywania wiedzy z możliwościami mentalnymi. To są
dwie odrębne sprawy.

Owszem, o przestępcach mówimy. Młodocianych. Którzy zaszczuwają klasę i
nauczycieli, którzy bezwzględnie realizują WŁASNE pomysły nie licząc się z nikim.

Wolałabym nie mieć racji. Wolałabym, zdecydowanie.

Koleżanka była nauczycielką. Idąc do zawodu była pełna wiary w młodego
człowieka. Po kilku latach odeszła bo:::: bała się, że którego zabije. Z roku
na rok coraz gorszy poziom MENTALNY i coraz więcej zdolności do niesubordynacji.

Ale w wielu przypadkach - nawet trudno mieć do tych dzieciaków pretensję. Tatuś
-pijak znęcający się nad rodziną, matka - często wystraszona bezrobotna, a
często tatusiowa kompanka od kielicha, w domu głód i ziąb, na porządku dziennym
wyzwiska i przemoc.... pochwała, gdy dziecko się naje w supermarkecie i jeszcze
mamusi coś przyniesie... To dziecko nie zna innego świata. Jest takie, jakie
zostało ukształtowane przez dorosły świat. Takie dziecko w klasie to wielki
problem. A gdy takich dzieci większość? Który nauczyciel sprosta zadaniu? To
jest praca dla całego zespołu - pod warunkiem odizolowania dziecka od zgubnego
wpływu środowiska.

Maiko, łatwo oceniać. Gorzej coś zaradzić.

Nie lubię Giertycha. Ale nie jest to powód abym dyskredytowała jego wysiłki w
zapanowaniu nad stajnią Augiasza, jaką przyszło mu odziedziczyć... Wątpię, czy
działania jego zakończą się sukcesem. Może nie wiem jakie mądrości głosić -
jeśli zewsząd dziecko słyszy tylko drwiny na temat osoby odpowiedzialnej za
wprowadzenie porządku - to nie ma szans. Jeśli dziecko w DOMU a także w TV
słyszy, że minister jest głupi, to uzna jego racje czy nie ????

[maika7]

> Maiko, a kto mówi, że dziecko sie wychowuje dopiero w gimnazjum???? Dziecko
> należy wychowywać od urodzenia. Tylko. Co zrobić z takim, które albo nie jest
> wychowane, albo jest wychowane źle? I w wieku gimnazjalnym bomba wybucha?

No Ty pisałaś cos o "poczatku drogi i pierwszych obowiązkach" :-)) Wiem,
jestesmy podobnego zdania na temat wychowywania - od poczatku i w domu - przede
wszystkim. Azerko, raczej nie jest tak, że "bomba" wybucha znienacka...

> Nie mieszałabym CHĘCI do zdobywania wiedzy z możliwościami mentalnymi. To są
> dwie odrębne sprawy.

Ok, napisze tylko tyle - obecny system nauczania w Polsce może skutecznie
zniechecić do zdobywania wiedzy. Cudnie punktuje, czego uczeń NIE UMIE. Stosuje
mentalny kij, zamiast mentalnej marchewki.

> Owszem, o przestępcach mówimy. Młodocianych. Którzy zaszczuwają klasę i
> nauczycieli, którzy bezwzględnie realizują WŁASNE pomysły nie licząc się z nikim.

Mowimy o propozycji systemu naprawczego, w ktorym przewazaja sankcje za "kurwa
mac". Z mlodocianymi przestepcami wiemy co robic - problem, żeby ich WIDZIEC i
REAGOWAC zanim posuna sie do gwaltu.

> Koleżanka była nauczycielką. Idąc do zawodu była pełna wiary w młodego
> człowieka. Po kilku latach odeszła bo:::: bała się, że którego zabije. Z roku
> na rok coraz gorszy poziom MENTALNY i coraz więcej zdolności do niesubordynacji

Kolezanka jest nauczycielka - od 20 lat. Uwielbia ten zawod. I "dzieciaki"
(normalne, nierenomowane liseum w dużym miescie) tez ja lubią. F-g szedł do
szkoły, nie z powolania, szedł, bo była okazja dorobic do podstawowego etatu.
Szedl na rok, może dwa. W tym roku mija 12 lat. Kolejna kolezanka - tez 20 lat w
zawodzie - lubi go! Malutka, drobniutka, 155cm. Zmeczona jedynie biurokracją.
Kolejna - zona kolegi z pracy - uczy w podstawowce i gimnazjum (panstwowe
molochy w miasteczku powiatowym)- nie zamienilaby uczenia na żaden inny zawod.
Dyrektorka wiejskiej szkoły moich dzieci - ten zawod byl jej życiem - uczyła z
pasja, porywcza, krzykliwa, ciepła, uwielbiana przez dzieci. Itd. pozytywnych
przykladów mam w moim otoczeniu wiecej niż negatywnych (takie tez mam niestety).
Jak widac rózne sa podejścia.

> Ale w wielu przypadkach - nawet trudno mieć do tych dzieciaków pretensję.
Tatuś> -pijak znęcający się nad rodziną, matka - często wystraszona bezrobotna,
a> często tatusiowa kompanka od kielicha, w domu głód i ziąb, na porządku
dziennym> wyzwiska i przemoc.... pochwała, gdy dziecko się naje w supermarkecie
i jeszcze> mamusi coś przyniesie... To dziecko nie zna innego świata. Jest
takie, jakie> zostało ukształtowane przez dorosły świat. Takie dziecko w klasie
to wielki> problem.

Azerko, dla takiego dziecka klasa to możliwie jedyny normalniejszy świat. Gdyby
nie klasa.... i gdyby nie nauczyciele..

> A gdy takich dzieci większość? Który nauczyciel sprosta zadaniu? To
> jest praca dla całego zespołu - pod warunkiem odizolowania dziecka od zgubnego
> wpływu środowiska.

Mam jeszcze jeden przykład. Kiedys chyba o nim pisalam. Beznadziejna sytuacja
dzieci. Głownie patologiczne rodziny, bezrobotni, wieś, bez perspektyw. Rodzice
często z wyrokami. Nauczycielka - chyba jedyny człowiek, ktory daje tym dzieciom
ciepło. Staje na uszach i przy pomocy ludzi dobrej woli organizuje dla nich, co
tylko może, pokazuje inny świat. Nauczycielka, przed ktora chyle czolo. Nie wie,
jakie będa efekty jej zabiegów, ale MA ADZIEJĘ, że zrobiła wszystko, co było w
jej mocy, żeby trochę wyprostować to, co rodzina napsuła.
czy nauczyciel sprosta zadaniu - własnie o tym piszę, gdy piszę, ze nauczyciel
powinien miec większe wsparcie - np. możliwośc wpływu na liczbe dzieci w
klasie, na wspólprace z psychologiem, który objąby pomoca cala rodzinę itd...) I
wtedy mozna by pomyslec o restrykcjach za 'kurwa".

> Maiko, łatwo oceniać. Gorzej coś zaradzić.
> Nie lubię Giertycha. Ale nie jest to powód abym dyskredytowała jego wysiłki w
> zapanowaniu nad stajnią Augiasza, jaką przyszło mu odziedziczyć... Wątpię, czy
> działania jego zakończą się sukcesem. Może nie wiem jakie mądrości głosić -
> jeśli zewsząd dziecko słyszy tylko drwiny na temat osoby odpowiedzialnej za
> wprowadzenie porządku - to nie ma szans. Jeśli dziecko w DOMU a także w TV
> słyszy, że minister jest głupi, to uzna jego racje czy nie ????

Azerko, nie krytykuje RG ze szczetem. Widze tylko, ze jego wysiłki zmierzaja do
nasilenia problemów. Bo nie widze dobrej drogi wyłacznie w nasileniu dyscypliny.
Masz rację, że i od nastawienia do RG zalezy bardzo dużo.

M.

[grzespelc]

> 1. Stała na wysokim poziomie - matura dawała więcej wiedzy, niż niejeden
> dzisiejszy "uniwersytet".

Nieprawda. Takie przeświadczenie wynika wyłącznie z tego, że maturę zdawało
zaledwie 5% Polaków, a wynikało to z zacofania społecznego kraju.

[a000000]

jest to możliwe, że matura była dostępna dla tylko 5 % obywateli - ale ja nie o
ilości tylko o jakości. W porównaniu do poziomu dzisiejszych maturzystów.
Niestety. Dziś już ci ludzie nie żyją, ale jeszcze ja pamiętam wiedzę ludzi
starszych, kończących szkołę przed wojną. Co z tego, że nie znali systemu
operacyjnego Windows? Za to potrafili rozpoznać rośliny, zwierzaki, wiedzieli
dlaczego Rosjanie świętują 4 listopada...., jak żyją eskimosi, dlaczego Norwid
był bezdomny... Mieli ogromą wiedzę ogólną. I to taką wiedzę, którą zapamiętali
na wiele lat, nie tylko do dnia matury.

[grzespelc]

Ano bo większość z nich to rzeczywiście była elita. Teraz kiedy nawet na
studia, włącznie z zaocznymi, idzie co drugi młody człowiek, pojęcie "student"
w żaden sposób nie nobilituje. A i student studentowi nierówny: pamiętam
opowieści mojej nauczycielki francuskiego o studentach marketingu, tudzież
różne historie o zaocznych studentach mojego kierunku...Normalnie jakiś inny
gatunek ludzi chyba...

[diabollo]

a000000 napisała:

> jest to możliwe, że matura była dostępna dla tylko 5 % obywateli - ale ja nie o
> ilości tylko o jakości. W porównaniu do poziomu dzisiejszych maturzystów.
> Niestety. Dziś już ci ludzie nie żyją, ale jeszcze ja pamiętam wiedzę ludzi
> starszych, kończących szkołę przed wojną. Co z tego, że nie znali systemu
> operacyjnego Windows? Za to potrafili rozpoznać rośliny, zwierzaki, wiedzieli
> dlaczego Rosjanie świętują 4 listopada...., jak żyją eskimosi, dlaczego Norwid
> był bezdomny... Mieli ogromą wiedzę ogólną. I to taką wiedzę, którą zapamiętali
> na wiele lat, nie tylko do dnia matury.

Zmyślasz, czcigodna A000000, przed II wojną Rosjanie nie świętowali 4 listopada.
Robisz z przedwojennych abiturientów jakiś omnibusów z rozległymi informacjami
encyklopedycznymi.
Tymczasem jak pokazuje Historia, II RP wyhodowała pokolenie bezmyślnych matołów,
którzy na przykład w Warszawie na rozkaz kilku zbrodniarzy z KG AK dali się bez
broni poprowadzić na barykady przeciw czołgom, a co za tym idzie dali się
wyrżnąć jak barany.

Ci co przeżyli okupację niemiecką nowa władza włączyła w budowę raju
robotniczo-chłopskiego, z różnym skutkiem oczywiście dla przedwojennych
abiturientów.

Legenda XX lecia międzywojennego, ciągle żywa. Nawet szkoła była super i
kształciła maturzystów lepiej wykształconych niż dzisiejsi absolwenci
uniwersytetów.
Strach pomyśleć jacy mądrzy byli przedwojenni magistrowie.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

ojojoj, coś małoczcigodny się robisz. Wiesz, kogo "matołami, którzy dali się
wyrżnąc" nazywasz?
Ja nie mówię, że Rosjanie przed wojną świętowali. Ja mówię, że ci którzy
odebrali przedwojenne wykształcenie wiedzą jeszcze dziś o co chodzi w tym
święcie. Choć już są starcami pogardzanymi przez swe własne wnuki.
Nie przeżyłeś wojny, nie żyłeś nawet w czasach tej prawdziwej komuny (Stalin,
Bierut, Gomułka - czyli czasy tworzenia socjalistycznego państwa)- Diabollo,
powściągnij swe sądy, bo nie wiesz o czym mówisz. Nawet dziś jeszcze żyjesz w
państwie bogatym z dala od problemów Polaków - a temat znasz tylko z prasy i to
tej bardzo jednostronnej. Diabolciu, zejdź na ziemię.

Owszem, szkoła kształciła zdecydowanie mądrzejszych ludzi. Którzy nigdy by się
nie porwali na takie "brawurowe" osądy czasów, o których pojęcia nie mają.

[maika7]

Poziom analfabetyzmu w Polsce w 1921 roku wynosił około 33% (wikipedia- więc nie
wiem czy te dane sa bardzo powazne).... Co po garstce tych z maturą?

M.

[diabollo]

a000000 napisała:

> ojojoj, coś małoczcigodny się robisz. Wiesz, kogo "matołami, którzy dali się
> wyrżnąc" nazywasz?
> Ja nie mówię, że Rosjanie przed wojną świętowali. Ja mówię, że ci którzy
> odebrali przedwojenne wykształcenie wiedzą jeszcze dziś o co chodzi w tym
> święcie. Choć już są starcami pogardzanymi przez swe własne wnuki.
> Nie przeżyłeś wojny, nie żyłeś nawet w czasach tej prawdziwej komuny (Stalin,
> Bierut, Gomułka - czyli czasy tworzenia socjalistycznego państwa)- Diabollo,
> powściągnij swe sądy, bo nie wiesz o czym mówisz. Nawet dziś jeszcze żyjesz w
> państwie bogatym z dala od problemów Polaków - a temat znasz tylko z prasy i to
> tej bardzo jednostronnej. Diabolciu, zejdź na ziemię.
>
> Owszem, szkoła kształciła zdecydowanie mądrzejszych ludzi. Którzy nigdy by się
> nie porwali na takie "brawurowe" osądy czasów, o których pojęcia nie mają.

Czcigodna A000000,

Może brawurowo opisałem kilka faktów, ale to są dalej fakty.
Polska okresu międzywojennego od dzisiejszej Polski dzieli przepaść
cywilizacyjna, również jeżeli chodzi o szkolnictwo.
Porównywanie tych dwóch epok i jeszcze wyciąganie wniosków, że ta przedwojenna
była lepsza zakrawa na absurd.

Nie twierdzę, że wtedy wszystko było do bani, ale akurat do szkolnictwa
przedwojennego (traktowango bardzo ogólnie) z karami fizycznymi, z naciskiem na
pamięciowe zakuwanie, z indoktrynacją nacjonalistyczną (często skrajną)
napraprawdę nie nie ma co tęsknić czy wygłaszać jakieś hymny pochwalne.
Nie wspominając już o tym, że szkolnictwo ponadpodstawowe było dostępne dla
nielicznych.

Najlepszym dowodem, że z tym szkolnictwem i tamtymi elitami było coś nie tak,
świadczy to, jak ta elita skończyła. Niektórzy mogą twierdzić, że pięknie.
Osobiście uważam, że wysyłanie dzieci z butelkami z benzyną na czołgi.

Oczywiście taka nacjonalistyczna była wtedy cała Europa, choć bracia Czesi
(stanowiący już wtedy przede wszystkim społeczeństwo mieszczańskie) potrafili w
analogicznych ekstremalnych sytuacjach zachowywać się dużo rozsądniej z
pożytkiem dla swojego kraju.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

diabollo napisał:

>
> Najlepszym dowodem, że z tym szkolnictwem i tamtymi elitami było coś nie tak,
> świadczy to, jak ta elita skończyła. Niektórzy mogą twierdzić, że pięknie.
> Osobiście uważam, że wysyłanie dzieci z butelkami z benzyną na czołgi.
piekne nie było.


>
> Kłaniam się nisko.

[a000000]

dziwny jesteś diabollo. Dlaczego wmawiasz mi treści przez mnie nie
wypowiedziane? Czy ja gdziekolwiek chwaliłam czasy przedwojenne? Czy ja
chwaliłam SPOSÓB dochodzenia do określonych wyników w nauczaniu? Ja jedynie
powiedziałam, że matura przedwojenna dawała wyższy poziom wiedzy niż niejeden
dzisiejszy uniwersytet. A Ty zaraz ochoczo dorobiłeś do tego całą ideologię.
Nieładnie.

Co do nowego wątku. Zauważyłeś, że tam potepiany jest seksualizm, nie seksualność?
I chyba słusznie, bo nie można z jednej dziedziny życia zrobić sobie bożka i
jedynego celu.
A że autor artykułu uzywa dziwnych dla NAS słów? Taki to wówczas był świat,
wóczas nikogo nie dziwiły ani śmieszne stroje, ani podziały młodych na grupy
męskie czy żeńskie. Taki był model wychowania, takie fakty.

Gdybyś się cofnął o jakieś dalsze 200 lat - zobaczyłbyś, że nawet stroje
gimnastyczne były nie do pomyślenia. A jednak jakie wielkie umysły tamta epoka
wydała!!! Bez postępu, bez gołych pępków z kolczykiem, bez komórek....

Owszem, analfabetyzm istniał i ZAWSZE istnieć będzie. Ciekawe czy zdajesz sobie
sprawę ilu jest dziś wtórnych analfabetów, którzy posiadają świadectwa
ukończenia szkół. Dalczego? Moim zdaniem edukacja chce na siłę zrównać poziom
wykształcenia - tymczasem ludzie mają różne zdolności i poziom mentalny. I
powinny istnieć szkoły o zróżnicowanym poziomie nauczania. Aby jednym pozwolić
skrzydła rozwinąć, a innch nie niszczyć treściami kompletnie dla nich
nieprzyswajalnymi.

Co do ofiary wojennej to bardzo Cię proszę, nie wypowiadaj się, skoro nie
potrafisz uszanować pamięci przodków większości z czytających to forum. Wiesz
kto wyśmiewa uznanych bohaterów? A więc nie pogrążaj się, przynajmniej w moich
oczach.

Wiem, masz negatywny stosunek to patriotycznych zrywów. Wolno Ci. Ale wyzywanie
od matołów i zbrodniarzy to już dość duża przesada.

[diabollo]

a000000 napisała:

> Co do ofiary wojennej to bardzo Cię proszę, nie wypowiadaj się, skoro nie
> potrafisz uszanować pamięci przodków większości z czytających to forum. Wiesz
> kto wyśmiewa uznanych bohaterów? A więc nie pogrążaj się, przynajmniej w moich
> oczach.
>
> Wiem, masz negatywny stosunek to patriotycznych zrywów. Wolno Ci. Ale wyzywanie
> od matołów i zbrodniarzy to już dość duża przesada.

Czcigodna A000000,

Szacunek do ofiar nakazuje wyciąganie właściwych wniosków.
Należy się uczyć na cudzych błędach, a nie gloryfikować te błędy.

Tych, którzy wydali rozkaz wybuchu powstania zbrodniarzami nazwał gen. Anders
(którego uważam za bardzo pozytywną postać historyczną).
A nazywanie "bezmyślnymi matołami" tych, którzy słuchają się zbrodniarzy jest
chyba bardzo wyważonym epitetem.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Diabollo, co innego wyciąganie wniosków i baczenie, aby błąd się nie powtórzył,
a co innego obrzucanie kalumniami ludzi, którzy zapłacili cenę najwyższą W
DOBREJ WIERZE. Zaznaczam: w dobrej wierze. To, czy byli okłamani, oszukani,
naiwni .... możemy ocenić dopiero dzisiaj... w tamtych czasach nie było
perspektywy - natomiast bomby leciały na głowę...na dywagacje nie było czasu.
Jak rozumiem - Ty Diabolciu byś nie walczył o niepodległość - nigdy zresztą w
tym względzie wątpliwości nie miałam - jesteś sybarytą, na męczennika zadatków
nie masz. Może dlatego nie doceniasz poświęcenia i determinacji tamtych ludzi.

Pamięci tamtych ludzi należy się cześć, zbrodniarzami można nazwać tych, którzy
świadomie wystawili na śmierć powstańców (takich dwóch z wąsami Diabolku),
natomiast co do matoła - nie chciałabym tu nikogo obrażać, ale nie wiem, jak
nazwać kogoś, kto z pozycji luksusowego fotela dyskredytuje tych, którzy dla
niego kark nadstawiali... Gdyby nie tamci zmarli - pisalibyśmy w tej chwili
gotykiem lub cyrylicą... Pomyślałeś o tym?

[diabollo]

a000000 napisała:

> Diabollo, co innego wyciąganie wniosków i baczenie, aby błąd się nie powtórzył,
> a co innego obrzucanie kalumniami ludzi, którzy zapłacili cenę najwyższą W
> DOBREJ WIERZE. Zaznaczam: w dobrej wierze. To, czy byli okłamani, oszukani,
> naiwni .... możemy ocenić dopiero dzisiaj... w tamtych czasach nie było
> perspektywy - natomiast bomby leciały na głowę...na dywagacje nie było czasu.
> Jak rozumiem - Ty Diabolciu byś nie walczył o niepodległość - nigdy zresztą w
> tym względzie wątpliwości nie miałam - jesteś sybarytą, na męczennika zadatków
> nie masz. Może dlatego nie doceniasz poświęcenia i determinacji tamtych ludzi.

Nie doceniam głupoty, za Talleyrandem uważam, że to największy grzech, który
mogą ludzie popełnić.

Osobiście jednak w wieku 16 czy 17 lat byłbym takim samym bezmyślnym matołem,
który bardzo chciałby mieć szpanerską panterkę, posuwać sanitariuszki, mieć
stena, którym mógłbym zabijać wrogów i tym samym dałbym się zarżnąć jak baran.
Dlatego tutaj się mocno mylisz.

Choć rzeczywiście zadatków na męczennika nie mam. Większość młodych powstańców
też ich nie miała. Tak jak pewnie byłoby to i w moim przypadku, ich gubiła
głupota swoja i zbrodnarzy, którzy na śmierć ich wysłali.

Bór-Komorowski, jeden z dowódców Powstania, który wysyłał dzieci na barykady
przeciw czołgom z butelkami z benzyną. Dostał się do komfortowej niewoli
niemieckiej. Osiadł po wojnie w Wielkiej Brytanii.
Jego dzieci nie potrafią mówić po polsku.
Pamiętajcie o tym kiedy ktoś będzie wysyłał Wasze dzieci na śmierć za "Polskę",
"honor", "niepodległość", "Ojczyznę", "Naród" i tym podobne frazesy w ustach
tych wysyłaczy.

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

Jakiez to niby pożytki kraj mdłych braci Czechow osiągnął wskutek witania
Hitlera kwieciem? Masz na myśli zachowane zabytki Pragi? I pewnie nietknieta
fizycznie elite - o tylez lepiej wykształcona niż nasza! Co zauwazyc sie dało w
tym jak pięknie sobie bracia Czesi poradzili po wojnie... jakieś pokolenie
idiotów tylko probowało im namieszac i napsuc w 68, ale poza tym - piekny
przykład sensowanej edukacji...

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Jakiez to niby pożytki kraj mdłych braci Czechow osiągnął wskutek witania
> Hitlera kwieciem? Masz na myśli zachowane zabytki Pragi? I pewnie nietknieta
> fizycznie elite - o tylez lepiej wykształcona niż nasza! Co zauwazyc sie dało w
>
> tym jak pięknie sobie bracia Czesi poradzili po wojnie... jakieś pokolenie
> idiotów tylko probowało im namieszac i napsuc w 68, ale poza tym - piekny
> przykład sensowanej edukacji...

Czcigodna Monikoannaj,

Po pierwsze bracia Czesi nie witali Hitlera kwieciem, co najwyżej robiła to
mniejszość niemiecka, wtedy liczna.
Pamiętajmy, że najwyższego rangą hitlerowskiego dygnitarza (Heidricha) w krajach
okupowanych udało się utłuc właśnie czeskiemu ruchowi oporu.
Rzeczywiście jednak nie wywołali żadnego bezsensownego zbrojnego oporu, który
pociągnąłby tylko niepotrzebne ofiary.

W efekcie bardzo rozsądnej polityki emigrantów czechosłowackich w Londynie, po
wojnie Czechosłowacja miała dużo lepszą pozycję niż Polska, bo miała przez kilka
lat miała nawet niepodległy rząd, do ok. 48 roku, kiedy Stalin zagarnął zupełnie
Czechosłowację.

Rok 68 to też była bardzo rozsądna polityka: reforma soc-realizmu przez rządzącą
partię komunistyczną, pamiętajmy, że Dupczek był I sekretarzem KPCS. Niestety
praska wiosna została rozjechana czołgami Układu Warszawskiego, ale znowu
Czechosłowacy nie wysłani na te czołgi bezbronnych dzieci.

Niepodległość odzyskali jak wszyscy w tzw. Bloku Wschodnim.

Co z tego wszystkiego ma dzisiaj Republika Czeska?
Są lepiej rozwinięci gospodarczo niż Polska, PKB na mieszkańca jest ponad 50%
wyższe niż u nas i przegonili już najbiedniejsze kraje "starej Unii", mają
autostrady, polityka wszędzie jest paranoiczna, ale Pissiaków-Leppera-Giertycha
nie mają.

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

Daj mi namiar na wspomnienia jakiegos swiadka wysyłani bezbronnych dzieci na
czołgi, chetnie poczytam.

Polacy mają wad bez liku. I( decyzji jako narod tez podjeli wiele głupich. nad
sensem obrony wrzesniowej mo żna sie zastanawiac. jednak sugestie że jestesmy
gorsi czy głupsi od Czechów - sa idiotyczne.

PS. czeski ruch oporu nie był zbrojny? To jak z\atłukł tego najwazniejszego
hitlerowca? Biernym oporem?
A możesz sobie wyobrazic, że tak jak ty mieszasz z błotem całe pokolenia
polakow za ich idiotyczne powstania i próby obrony - tak wielu
intelektualistów czeskich do dzis ma kaca za trzęsidupstwo swoich rodaków?

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Daj mi namiar na wspomnienia jakiegos swiadka wysyłani bezbronnych dzieci na
> czołgi, chetnie poczytam.

Poczytaj sobie zatem o Powstaniu Warszawskim.

> Polacy mają wad bez liku. I( decyzji jako narod tez podjeli wiele głupich. nad
> sensem obrony wrzesniowej mo żna sie zastanawiac. jednak sugestie że jestesmy
> gorsi czy głupsi od Czechów - sa idiotyczne.

Nigdy niczego takiego nie twierdziłem.
W Czechach też napewno znaleźliby się bezmyślne matoły (wśród nastolatków to
bardzo łatwe), które chciałby sobie postrzelać.
Twierdziłem, że przedwojenne elity wykształcone w czechosłowackich szkołach były
mądrzejsze od elit polskich wykszałconych w polskich przedwojennych szkołach.
Bo zachowały się dużo mądrzej i z dużo większym pożytkiem dla swojego kraju.


> PS. czeski ruch oporu nie był zbrojny? To jak z\atłukł tego najwazniejszego
> hitlerowca? Biernym oporem?

Oczywiście, że Heidricha zatłukli wyszkoleni i dobrze uzbrojeni czescy bojownicy.
Problem polega tylko na tym, żeby nawet walkę zbrojną prowadzić z jakimś
rozsądkiem.
Nasz Kedyw prowadzony przez wyszkolonych ludzi był jeszcze lepszy i miał
sukcesy, ot, choćby udany zamach na Kutscherę.

> A możesz sobie wyobrazic, że tak jak ty mieszasz z błotem całe pokolenia
> polakow za ich idiotyczne powstania i próby obrony - tak wielu
> intelektualistów czeskich do dzis ma kaca za trzęsidupstwo swoich rodaków?

Tak? Jakieś przykłady? Jacy intekeltualiści? Jacyś "teoretycy bohaterstwa? Jakie
trzęsiodupstwo? Chodzi o II Wojnę czy o czasy komuny?
Porzuć polskie stereotypy o braciach Czechach.

W latach 70 czescy desydenci skumplowali się z naszą opozycją korowską.
Chyba uczyli się nawzajem od siebie z dobrym skutkiem dla wszystkich. Choć ta
nasza opozycja korowska to też nie była żadna polska
"średnia-szabelka-butelka-krajowa"

Niemniej efekty i porównanie długofalowej politykę elit XX wieku Czech i Polski
widać chyba nieźle dzisiaj.
To prównanie już przedstawiłem.

Kłaniam się nisko.

[monikaannaj]

Czytałam. Widocznie nie trafiłam na własciwa lekturę.Dlatego prosż eo namiar -
po co mam czytac kolejną kisazkę a jakiegos idioty, który historii nie zbadał i
nic nie pisze o wypychaniu dzieci na czołgi?

Przykłady wkrótce. A dzisiejsze skutki długofalowej itd. - bez przesady.
Czechom wcale nie jest duzo lepiej niz polakom. Nie wiem jak czesto bywasz w
Polsce a jak często w Czechach - ale chyba nie za często.

[diabollo]

monikaannaj napisała:

> Czytałam. Widocznie nie trafiłam na własciwa lekturę.Dlatego prosż eo namiar -
> po co mam czytac kolejną kisazkę a jakiegos idioty, który historii nie zbadał i
>
> nic nie pisze o wypychaniu dzieci na czołgi?

Czcigodna Monikoannaj,

Zadziwiasz mnie.

Ze strony Muzeum Powstania Warszawskiego:
******************************************
W Powstaniu Warszawskim powszechnie uczestniczą dzieci. Chłopcy i dziewczęta
pomagają przy budowie barykad, wspierają służby sanitarne i aprowizacyjne, są
łącznikami walczących oddziałów, kolporterami powstańczej prasy, kurierami
poczty. Biorą udział w dyżurach przeciwpożarowych i gaszeniu pożarów. Są
ordynansami powstańczych dowódców. Czyszczą broń i noszą amunicję, a kiedy
trzeba – idą do boju. Nie ustępują odwagą dorosłym. Butelkami z benzyną atakują
niemieckie czołgi. Wielu młodocianych żołnierzy ginie w walce lub zastrzelonych
przez niemieckich strzelców wyborowych – „gołębiarzy”.
******************************
Źródło:

www.1944.pl/index.php?a=site_text&id=12129&se_id=12291
Kilka zdjęć:

www.starwon.com.au/~korey/Pictures/Powstanie.jpg

www.polishnews.com/powstanie/img/Powstancy_Warszawscy.jpg

junior.blogtrotter.com/dwunasta/golik/powstanie1.jpg

www.um.warszawa.pl/news/powstanie/images/10.jpg

wrz1939.republika.pl/zdjecia/malipowstancy.jpg

wrz1939.republika.pl/zdjecia/przedstawienie.jpg

i61.photobucket.com/albums/h75/skycrapers/b575.jpg

www.zapiecek.com/malypowstaniec.jpg


> Przykłady wkrótce. A dzisiejsze skutki długofalowej itd. - bez przesady.
> Czechom wcale nie jest duzo lepiej niz polakom. Nie wiem jak czesto bywasz w
> Polsce a jak często w Czechach - ale chyba nie za często.

Republika Czeska:
przewodnik.onet.pl/1231,2,info.html
A tutaj można się sobie zobaczyć wszystkie kraje. Klikając na Czechy i Polskę
dowiesz się reszty.

www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Oczywiście na takimi zdjęciami nikt się nie wzruszy a wszyscy się oburzą:

news.bbc.co.uk/olmedia/1380000/images/_1383998_leone150.jpg
picturenet.africa.com/gallery/giacomo/co251.jpg
www.un.org/ecosocdev/geninfo/afrec/vol15no3/boywarr.jpg
www.child-soldier.org/sudan_child_soldier.jpg
www.wcc-coe.org/wcc/what/international/pics/6634-0.jpg
www.ryanquiel.com/albums/album14/Khmer_Rouge_Children_Soldiers.jpg
www.boring.ch/childsoldiers/ncrgua.jpg
etc, etc, etc...

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Diabollo to, że w powstaniu warszawskim walczyły dzieci jest prawdą historyczną
znaną wszystkim od dawna. Ja bym jednakże chciała zadać Ci pytanie: czy
sugerujesz ,że te dzieci do boju były wysyłane wbrew swej woli? Że były
nieświadome zagrożenia. Że były okłamywane co do skutków "zabawy w żołnierzyki"????

[diabollo]

a000000 napisała:

> Diabollo to, że w powstaniu warszawskim walczyły dzieci jest prawdą historyczną
> znaną wszystkim od dawna.

Okazuje się, że nie wszystkim.

Ja bym jednakże chciała zadać Ci pytanie: czy
> sugerujesz ,że te dzieci do boju były wysyłane wbrew swej woli? Że były
> nieświadome zagrożenia. Że były okłamywane co do skutków "zabawy w żołnierzyki
> "????

Hmmm... Ale pytanie. Nigdy nic takiego nie sugerowałem.
Choć można je odwrócić.
Czy te dzieci też wysyłał do boju wbrew swojej dziecięcej woli:

www.boring.ch/childsoldiers/ncrgua.jpg

????

Kłaniam się nisko.

[a000000]

diabolciu, czy zwróciłeś uwagę na radosne twarze tych dzieci? Gdyby były
zmuszane do brania karabinu w ręce - chyba inaczej by wyglądały, co nie? Nie
przyszło Ci do głowy, że to są "dzieci wojny"? To nie są dzieci mające własne
pokoje z komputerami, jedzenie na zawołanie, ciepło i beztrosko.... Te dzieci to
są osoby bardziej niż dorosłe - ich rozwój przyspieszyła powszechna i okrutna
śmierć i cierpienie. Te dzieci nie trzeba WYSYŁAĆ do boju. Same idą, z własnej i
nieprzymuszonej. Możesz mieć pretensje do dowództwa powstania, że nie zmusiło
tych dzieciaków do pozostania... gdzie? w domu? - nie było domu. W ruinach?
upilnujesz? Te dzieci się rwały do powstania - nikt ich na siłę nie wysyłał.

[diabollo]

a000000 napisała:

> diabolciu, czy zwróciłeś uwagę na radosne twarze tych dzieci? Gdyby były
> zmuszane do brania karabinu w ręce - chyba inaczej by wyglądały, co nie? Nie
> przyszło Ci do głowy, że to są "dzieci wojny"? To nie są dzieci mające własne
> pokoje z komputerami, jedzenie na zawołanie, ciepło i beztrosko.... Te dzieci t
> o
> są osoby bardziej niż dorosłe - ich rozwój przyspieszyła powszechna i okrutna
> śmierć i cierpienie. Te dzieci nie trzeba WYSYŁAĆ do boju. Same idą, z własnej
> i
> nieprzymuszonej. Możesz mieć pretensje do dowództwa powstania, że nie zmusiło
> tych dzieciaków do pozostania... gdzie? w domu? - nie było domu. W ruinach?
> upilnujesz? Te dzieci się rwały do powstania - nikt ich na siłę nie wysyłał.
>

Nie zmienia to faktu, że dowódcy wysyłający do walki dzieciaki, które rwą się do
wojenki, są zbrodniarzami.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

> Nie zmienia to faktu, że dowódcy wysyłający do walki dzieciaki, które rwą się
do wojenki, są zbrodniarzami.


W warunkach pokoju - tak.
W warunkach wojny - gdy nie ma już dość dorosłych a dzieci-ochotnicy (podkreślam
- ochotnicy 13 do 18lat !!) MOGĄ przechylić szalę - chyba nawet bym nie
polemizowała. Wojna to nie dwie armie stojące naprzeciwko siebie i obrzucające
się poprzez harcowników inwektywami, drogi Diabollo. Zwłaszcza taka wojna jak
powstanie warszawskie czy walki w Afryce - tam wlaczy naród z narodem.
Jak już pewnie się zorientowałeś - 13 latek i warunkach pokoju może zabić i
zgwałcić. Tak więc szat nie rozdzieraj nad rozlanym mlekiem - nie tylko
"zbrodniczy" dowódcy powstania warszawskiego korzystali (nie werbowali pod
przymusem obowiązku!!!) z młodocianych ochotników. Ciekawe, że tych innych (np
muzułmańskich dowódców w Sudanie, czy palestyńskich Hezbollachów -
zbrodniarzami nie nazywasz. A przecież wysyłają dzieci na pewną śmierć i to, jak
prasa donosi, często pod przymusem.

[forumisko]

diabollo napisał:

> Niemniej efekty i porównanie długofalowej politykę elit XX wieku Czech i
> Polski
> widać chyba nieźle dzisiaj.
> To prównanie już przedstawiłem.

Tak - oni lustrację mają już za sobą.

[a000000]

forumisko napisał:

> Tak - oni lustrację mają już za sobą.

Ciekawe, według jakich kryteriów. Tam sąsiad na sąsiada donosił do organizacji
partyjnej. Nie zmyślam - miałam tam rodzinę i jeździłam na wakacje. Nasłuchałam
się, oj, nasłuchałam.

Niemcy?

[monikaannaj]

Przeczytałam ostatnio notatke ze w telewizji ZDF było mnóstwo agentów stasi. I
co ciekawsze - ciągle tam sa. Kilkanascie lat po totalnej lustracji.

DuBczek

[forumisko]

> Dupczek był I sekretarzem KPCS. Niestety

DuBczek

[diabollo]

forumisko napisał:

> > Dupczek był I sekretarzem KPCS. Niestety
>
> DuBczek

Racja! Choć przyznasz, czcigodny Forumisko, że Dupczek brzmi dużo ciekawiej.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

diabollo napisał:

> Najlepszym dowodem, że z tym szkolnictwem i tamtymi elitami było coś nie tak,
> świadczy to, jak ta elita skończyła.
> Niektórzy mogą twierdzić, że pięknie.

Nie słyszałeś o planowych rozstrzeliwaniach?

> Osobiście uważam, że wysyłanie dzieci z butelkami z benzyną na czołgi.

Gdy zabrakło dorosłych, a nie zamiast dorosłych. Co zresztą miały robić gdy w
Warszawie grasował Dirlewanger ?


>
> Oczywiście taka nacjonalistyczna była wtedy cała Europa, choć bracia Czesi
> (stanowiący już wtedy przede wszystkim społeczeństwo mieszczańskie) potrafili
> w
> analogicznych ekstremalnych sytuacjach zachowywać się dużo rozsądniej z
> pożytkiem dla swojego kraju.

Polska nie dostała ultimatum typu bombardowanie i eksterminacja albo poddanie
się przed rozpoczęciem działań wojennych. Niemcy napadły na Polskę bez
wypowiedzenia wojny a plany ludobójstwa były tajne.