Jakim prawem

[jerzykrajewski7]

Jakim prawem ktoś zdjął wątki dotyczące wyborów prezydenckich? Powinny on byc
na forum tak samo jak np. plakaty na słupach ogłoszeniowych czy billbordy.

Drogi Panie Rafale, czy miał Pan z tym coś wspólnego?

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[ja20051]

Choć nie zawsze mam poglądy jak Pan, w tym temacie jestem zbulserwowany takim
zachowaniem operatora.

[slaw]

Jurku, przy poprzednich wyborach też zgłąszałeś ten problem, pamiętasz ?

Portal gazeta.pl wtedy puścił jakiś skrypt realizujący ciszę wyborczą. Być może
tym razem chodzi o to samo...

[rafal.redel]

jerzykrajewski7 napisał:
> Drogi Panie Rafale, czy miał Pan z tym coś wspólnego?
Tak, miałem.

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Czy forumowiczom nie należy się kilka słów wyjaśnienia?

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[flash3]

Wprawdzie jako administrator konkrecyjnego forum dotyczącego też Marek nie
powinienem się wypowiadać na ten temat (gdyż mogę zostać posądzony o
robienie „czarnej reklamy”), to jednak napisze parę zdań.
Nie wątpliwie to co zrobił moderator tego forum jestem w stanie zrozumieć i
pewnie znalazł bym nawet usprawiedliwienie – ale jestem niestety zbulwersowany
sposobem tego wykonania. Mógł moim zdaniem (czasowo) zdjąć z emisji lub
zablokować możliwość pisania w w/w tematach ze względu na cisze wyborczą, ale
na pewno nie może robić tego wg. zasady: moje forum, więc robię sobie co chcę.
Niestety niegdyś fora rozdawano (w tym także forum marek) rozdawano pierwszym
lepszym osobom które chciały się nimi zaopiekować – i takie są tego efekty
jakie są.


jerzykrajewski7 napisał:

> Drogi Panie Rafale!
> Czy forumowiczom nie należy się kilka słów wyjaśnienia?

Raczej takich wyjaśnień Pan się nie doczeka. Chyba zdążył Pan już przyzwyczaić
to faktu sezonowego znikania wątków na tym forum bez słowa wyjaśnienia (np.
przy okazji wyborów). Jeżeli uważa Pan (i także inni użytkownicy) że tak być
nie powinno to polecam receptę Tebe (administratora portalu Gazeta.pl) – trzeba
poprostu zmienić forum.

[rafal.redel]

flash3 napisał:
> (...) Mógł moim zdaniem (czasowo) zdjąć z emisji lub zablokować możliwość
> pisania w w/w tematach ze względu na cisze wyborczą,
No właśnie, wybrałem opcję numer jeden z wymienionych przez Ciebie. Opcja numer
dwa nie jest tu (jak wiesz) dostępna.
p.s. Widzę, że w późniejszej wypowiedzi stawiasz już inny zarzut -
niepoinformowania o mojej decyzji przed jej wykonaniem. Ale cóż, zmienianie
zarzutów, gdy poprzednie upadną jakoś mi pasuje do osoby, która nie szanuje
swoich własnych słów...
p.s.2. Tak a propos szanowania własnego słowa - czy minęła już połowa
października? ;-)

[rafal.redel]

Oto spóźnione wyjaśnienia (przepraszam, że wcześniej nie znalazłem czasu):
Ma Pan rację, że ordynacja traktuje internet tak jak gazety a nie jak inne
media elektroniczne. Uznałem jednak, że dobrze będzie, gdy wątki "wyborcze"
zostaną ukryte na czas ciszy wyborczej - choćby po to by osoby szukające tu
informacji lokalnych nie były atakowane w ostatniej chwili wyborczymi agitkami.
Niestety nie jest prawdą to co pisze Flash, że mogłem w jakikolwiek sposób
zablokować dopisywanie się do wątków wyborczych - nie mam takich możliwości.
Ale to że Flash mija się z prawdą nie jest dla mnie żadną nowiną - dowiódł mi
tego nie tylko za pośrednictwem forum.

[flash3]

rafal.redel napisał:

> Niestety nie jest prawdą to co pisze Flash, że mogłem w jakikolwiek sposób
> zablokować dopisywanie się do wątków wyborczych - nie mam takich możliwości.
> Ale to że Flash mija się z prawdą nie jest dla mnie żadną nowiną - dowiódł mi
> tego nie tylko za pośrednictwem forum.

Masz rację – na Gazeta.pl nie można blokować tematów (rozpędziłem się i pisałem
o funkcjach dostępnych m.in. na moim forum).
Ale to nie zmienia faktu że zdjąłeś te posty z emisji bez informowania nikogo,
i nie konsultowaniu tego z nikim – to forum to nie jest twój prywatny folwark i
z racji funkcji jakiej się podjąłeś powinieneś to wiedzieć i brać to pod uwagę
podejmując jakiekolwiek kroki związane z zarządzaniem wypowiedziami innych
użytkowników.
Swój brak profesjonalizmu pokazałeś nie pierwszy raz – i mam gorącą prośbę: nie
używaj do określania tego co robisz „moderowaniem forum” – do moderatora z
prawdziwego zdarzenia jest Ci jeszcze bardzo daleko, bo to co robisz mógłby
robić pierwszy lepszy przedszkolak – i nie będzie wcale gorszy.
Funkcja moderatora wymaga odwagi, i często podejmowania niepopularnych decyzji
i (w miarę potrzeby) drastycznego wchodzenia do akcji kiedy okazuje się że
dyskusja przeistacza się we wzajemne obrzucanie błotem przez innych, a zarazem
przejrzystości pracy i informowania innych o swoich krokach przed faktem, a nie
dopiero kiedy ktoś się dopatrzy i zrobi aferę – takim zachowaniem przynosić
ujmę tej funkcji, która także dotyczy brania odpowiedzialności za całokształt
forum.

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Rozczarował mnie Pan, szczególnie jako człowiek, który popiera demokratów.pl.
Podjął Pan samodzielnie decyzję o zerwaniu plakatów wyborczych na tym forum,
plakatów, które tu zawisły przed ciszą wyborczą.
Wydaje mi się, że to Pan złamał prawo zrywając te plakaty i sam się Pan do tego
przyznał. Nie chce mi się przeglądać przepisów, ale wydaje mi się, że to
przestępstwo naruszające ordynację wyborczą.

Proszę tego więcej nie robić. Prokuratura pewnie umorzyłaby śledztwo ze względu
na znikomą szkodliwość społeczną tego czynu, ale po co Panu ryzykować.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[rafal.redel]

Proszę Pana o zawiadomienie prokuratury o moim przestępstwie.

p.s.

[rafal.redel]

Jerzy Krajewski napisał m.in.:
>Wydaje mi się, że to Pan złamał prawo zrywając te plakaty i sam się Pan do
>tego przyznał. Nie chce mi się przeglądać przepisów, ale wydaje mi się, że to
>przestępstwo naruszające ordynację wyborczą.

Dziwi mnie trochę, że forum lokalne myli się Panu z miejscem, gdzie ochronie
miałyby podlegać - jak Pan pisze "plakaty wyborcze". Tym bardziej nalegam, by
przejrzał Pan przepisy, skoro zarzuca mi Pan przestepstwo. I nalegam by
zawiadomił Pan o nim prokuraturę.

p.s. proszę nie zapomnieć o rozgłoszeniu mojego przestępstwa w dostępnych Panu
mediach, tak jak czynił to Pan przy poprzedniej okazji. A potem radzę jednak
doczytać przepisy.

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Poprzednio, tzn. jesienią 2002 r., gdy złożyłem doniesienie do prokuratury,
zrobiłem dobrze. Niepotrzebne ryzyko podjąłem publikując tekst doniesienia
w "Głosie Mareckim". Doświadczenie z procesem karnym, który po tej publikacji
wytoczył mi burmistrz Janusz Werczyński, pomogło mi uniknąc w zeszłym tygodni
podobnego błędu z niedopracowanym artykułem w "Głosie Banków Spółdzielczych",
którego jestem redaktorem naczelnym. Zrobiłem się po prostu ostrożniejszy.

Panu również zalecam większą ostrożność. Proszę to raczej traktować jak
życzliwą radę niż zarzut.


Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

PS. Tak, to forum to jest taki słup ogłoszeniowy, który słuzy m.in. do wymiany
opinii. To jest miejsce publiczne, którym Pan się opiekuje.

[w.karpinski]

jerzykrajewski7 napisał:
> ... w "Głosie Banków Spółdzielczych",
> którego jestem redaktorem naczelnym.

Panie Jerzy,
proszę o aktualizację danych:

Głos Banków Spółdzielczych
Wydawca: Krajowy Związek Banków Spółdzielczych
Adres: ul. Świętokrzyska 20, 00-049 Warszawa
Tel.: [phone]
Fax: [phone]
e-mail: [e-mail]
Charakter: Miesięcznik ekonomiczno-społeczny dla bankowości spółdzielczej
Rok zał.: 1994
Redaktor naczelny: Grzegorz Krekora
bankowy.wp.pl/bankprzyjazny.html?POD=2&dok_id=98&T%5Bpage%5D=1

Pozdrawiam
W.Karpiński

[jerzykrajewski7]

Głos Banków Spółdzielczych
> Wydawca: Krajowy Związek Banków Spółdzielczych
> Adres: ul. Boya-Żelńskiego 6/22-23, 00-621 Warszawa
> Tel.: [phone]> Fax: [phone]
> e-mail: [e-mail]
> Charakter: Miesięcznik ekonomiczno-społeczny dla bankowości spółdzielczej
> Rok zał.: 1994
> Redaktor naczelny: Jerzy Krajewski

[w.karpinski]

Dziękuję za aktualizację

Pozdrawiam
W.Karpiński

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Prokuratura ma poważniejsze sprawy na głowie niż zrywanie plakatów wyborczych i
ja mam również czas wypełniony poważniejszymi sprawami. Jednak ktos, kto ma
więcej wolnego czasu i Pana nie lubi może wysłac zawiadomienie do prokuratury o
prawodopodobnym popełnieniu przestepstwa.

Ja tylko Panu radzę, by nie podejmował Pan nadmiernego ryzyka, a mam spore
doświadczenie w sprawie ryzyka.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[rafal.redel]

jerzykrajewski7 napisał:
(...)
> Prokuratura ma poważniejsze sprawy na głowie niż zrywanie plakatów wyborczych
(...)
Żaden z nas nie jest prawnikiem (nie jest nim również Flash - mimo, że za
takiego się podawał), natomiast ja zadałem sobie trud przeczytania ordynacji
wyborczej. I na podstawie tej lektury twierdzę, że Pańska teza nijak się nie ma
do przepisów prawa. Oto dlaczego:
1) Kampanię wyborczą prowadzą komitety wyborcze - tak więc wypowiedzi
prywatnych osób na forach prowadzonych przez prywatnych przedsiębiorców nie
mają nic wspólnego z plakatami wyborczymi, o których traktuje Art. 79 i które
zamieszczają komitety wyborcze. Mało tego, gdyby poniósł Pan koszty związane z
toczoną przez Pana bez zgody komitetu kampanią w kwocie wyższej niż 5.000 zł,
podlegałby Pan karze grzywny lub nawet więzienia. Ergo: Pańska opinia wyrażona
na forum jest wyrażoną publicznie opinią osoby prywatnej a nie żadnym plakatem
wyborczym.

2) Ochronie prawnej podlegają jedynie materiały wyborcze zawierające oznaczenie
komitetu wyborczego, od którego pochodzą. Czy widział Pan takie oznaczenie w
czasowo ukrytych na czas ciszy wyborczej wątkach? Czy pochodziły one w ogóle od
komitetów, które być może zapomniały je oznaczyć?

3) Art. 77., który traktuje o ciszy wyborczej stanowi, że: "w dniu głosowania
oraz na 24 godziny przed tym dniem zwoływanie zgromadzeń, organizowanie
pochodów i manifestacji, wygłaszanie przemówień, rozdawanie ulotek, jak też
prowadzenie w inny sposób agitacji na rzecz kandydatów jest zakazane." Ten
artykuł nie ogranicza już tylko komitetów, ale każdego kto chciałby prowadzić
agitację w dniu wyborów. I rzeczywiście, podbijanie wątków wprost agitujących
("głosujcie na...") na kilka godzin przed cisza wyborczą - by w dniu ciszy
widniały na samej górze lokalnego forum - prawdopobodnie nie łamie tego
przepisu wprost. Twierdzę jednak, że usunięcie takich celowo podbitych wątków z
LOKALNEGO forum NA CZAS CISZY - jest działaniem zgodnym z ideą ciszy wyborczej
a na pewno nie ma nic wspólnego z przestępstwem, co wykazałem w punktach 1 i 2.

Oczekuję, że - jeśli szanuje Pan swoje słowa - przejrzy Pan Ustawę z dnia 27
września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (szczególnie
rozdziały 11 i 12a) i odwoła swoje twierdzenie o możliwości popełnienia przeze
mnie przestępstwa, bo jest ono absurdalne. W przeciwnym razie uznam, że nie dba
Pan o choćby cień wiarygodności własnych oskarżeń, rzucając je na prawo i lewo.

Wypowiedź sędziego Kacprzaka

[rafal.redel]

Okazuje się, że moje działanie wygląda na zgodne także z poglądami PKW:

>>Sprawą do prawnego uregulowania w przyszłości jest też przestrzeganie ciszy
wyborczej w internecie - ocenił wiceprzewodniczący PKW sędzia Jan Kacprzak.
Dodał, że w sobotę i niedzielę "usiłowano zapanować nad forami internetowymi",
gdzie dochodziło do łamania ciszy wyborczej - niektóre tematy były usuwane czy
blokowane. "Ale coś z tym w przyszłości trzeba będzie zrobić - dodał
Kacprzak."<<



wiadomosci.gazeta.pl/wybory2005/1,67805,2981988.html

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Po zapoznaniu się z Pana badaniem przepisów, myśle, że ma Pan rację. Zdjęcie
tych opinii z forum nie było przestępstwem w myśl ordynacji wyborczej, bo nie
były to materiały sygnowane przez komitety wyborcze. Choć widziałem w Markach
na słupach materiały nie sygnowane przez komitet wyborczy, lecz jakieś
stowarzyszenie na rzecz bezpłatnych studiów. Nie odważyłby się publicznie
zerwać tego plakatu.

Pewnie nie popełnił Pan przestępstwa, ale naruszył Pan, moim zdaniem, normy
współżycia społecznego. Mnie Pan zdenerwował. Nie lubię cenzury i nadgorliwości.


Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[rafal.redel]

jerzykrajewski7 napisał:
> Pewnie nie popełnił Pan przestępstwa,
Nie pewnie, lecz na pewno.

> ale naruszył Pan, moim zdaniem, normy współżycia społecznego. Mnie Pan
> zdenerwował. Nie lubię cenzury i nadgorliwości.
Widzi Pan, mnie tez Pan zdenerwował absurdalnymi zarzutami. A co do norm
współżycia społecznego, to bardzo pojemne pojęcie.
Ja na przykład uważam za złamanie tych norm spamowanie (wielokrotne atakowanie
czytelników identyczną kopiowaną gdzie popadnie wypowiedzią) w wydaniu niegdyś
Pańskim a obecnie forumowiczki "elak8". Wątek o "uporze w dąrzeniu do celu"
(pisownia oryginalna) powielony był trzykrotnie. Gdyby Pan to zauważył, pewnie
też by się Pan zdenerwował ;-)
Za łamanie tychże norm uważam także celowe podbijanie agitacyjnych wątków na
kilka godzin przed ciszą wyborczą tylko po to, by na lokalnym forum były na
samej górze w czasie ciszy wyborczej (to już w wykonaniu innych, którzy w wielu
przypadkach na żaden temat się tu wcześniej nie wypowiadali a przyszli tylko w
celu robienia takiego zamieszania).
"Schowanie" tych wątków było rozsądnym rozwiązaniem w sytuacji, gdy nie mogłem
zablokować kolejnego dopisywania się a nie miałem w weekend czasu, by
monitorować działania nawiedzonych agitatorów. Nie uważam więc, bym złamał
jakąkolwiek normę - poczekajmy zresztą, czy PKW wyjdzie z inicjatywą
doprecyzowania przepisów dotyczących kampanii w internecie i jak będzie ona
wyglądać.
Nie uważam też, bym musiał uzgadniać z forumowiczami przed podjęciem decyzji
(jak sugeruje Flash), czy mogę coś usunąć, czy nie. Głosowanie forumowiczów nad
każdym spamem doprowadziłoby sprawę do absurdu. Ja podejmuję tę decyzję i ja
ponoszę za nią odpowiedzialność - oczywiście możliwe jest zawiadomienie adminów
o moich działaniach.

[jerzykrajewski7]

Drogi Panie Rafale!

Pan mnie zdenerwował, ja Pana, jestśmy więc kwita. Przy okazji czegoś sie
nauczylismy i dowiedzieliśmy.

Ma Pan rację, te normy współżycia społecznego to taki socjalistyczny bełkot.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski