Po co ma sie dzieci?

[kokarda]

Moi drodzy,
Jestem na etapie podejmowania decyzji o zalozeniu rodziny, wszystko wydaje
sie przemawiac za tym, ze to juz czas.. brakuje mi tylko jednego -
nieodpartego instynktu macierzynskiego, bo podobno TO SIE CZUJE. Czy ktos z
was jest w stanie mi wyjasnic jak to wyglada i czy naprawde warto? Pytam, bo
to decyzja bez odwrotu..

)

[maniusza]

odpowiem tak: ja miałam instynkt od początku (teraz też mam, przymierzam sie
do nowego dzidziusia!). jednak mam też koleżankę, która zarówno przed ciążą
jak i w czasie instynktu nie miała, zaszła w ciążę planowo ale "z rozsądku".
bardzo ją to martwiło, a teraz świata nie widzi poza swoim Maciusiem.
myślę, że jeśli jesteś "normalną" kobietą to nie ma siły żeby miłość
macierzyńska Cięominęła
pozdrawiam i trzymam kciuki!

[Gość: kwiat2003]

a moze po prostu poczekaj do momentu, kiedy będąc z drugim człowiekiem tak
bardzo blisko ( i Wasza miłość urośnie do rozmiarów takich,ze bedzie w stanie
się z nią podzielić )zapragniesz mieć dziecko

dla mnie bycie matką to najtrudniejszy wysiłek świata (i obszar największych
zmagań ze sobą), ale żaden inny nie przynosi mi tyle satysfakcji (chociaz
jestem aktywna pozadomowo)
najwazniejsze to się do niczego nie zmuszać
ten mityczny instynkt macierzyński rodzi się w sercu, później w intelekcie i
to jest jak z miłością, przychodzi nagle, niespodziewanie poczatkowo jako
fascynacja, a potem przeradza się w coś niesamowitego i trwałego

poczekaj z byciem mamą do momentu,kiedy znajdziesz maxymalne oparcie w
mężczyźnie w decyzji o rodzicielstwie

a ciąża i poród , karmienie piersią

[Gość: kwiat2003]

nie dokończyłam :
Gość portalu: kwiat2003 napisał(a):

> a moze po prostu poczekaj do momentu, kiedy będąc z drugim człowiekiem tak
> bardzo blisko ( i Wasza miłość urośnie do rozmiarów takich,ze bedzie w
stanie
> się z nią podzielić )zapragniesz mieć dziecko
>
> dla mnie bycie matką to najtrudniejszy wysiłek świata (i obszar największych
> zmagań ze sobą), ale żaden inny nie przynosi mi tyle satysfakcji (chociaz
> jestem aktywna pozadomowo)
> najwazniejsze to się do niczego nie zmuszać
> ten mityczny instynkt macierzyński rodzi się w sercu, później w intelekcie i
> to jest jak z miłością, przychodzi nagle, niespodziewanie poczatkowo jako
> fascynacja, a potem przeradza się w coś niesamowitego i trwałego
>
> poczekaj z byciem mamą do momentu,kiedy znajdziesz maxymalne oparcie w
> mężczyźnie w decyzji o rodzicielstwie
>
> a ciąża i poród , karmienie piersią to doświadczenia, których nie warto
przegapic i najfajniej jest przeżywać to świadomie

napisałaś,że to nieodwołalne (dopiero teraz doczytałam)
nieodwołalne , bo jesteś w ciąży?...
w takim razie jak powolutku poukładasz sobie wszystkie sprawy, spojrzysz w
przyszłość robiąc tam miejsce dla maluszka to powolutku poczujesz i instynkt..
choć to wcale nie musi stać się z taką siłą,że powali Cię ona z nóg...
z dnia na dzień powolutku się pojawi

dla mnie takim niesamowicie wzruszającym momentem i poczuciem bycia matką było
poczucie ruchów dziecka i jednocześnie tego samego dnia zobaczyłam je w
trakcie usg- maleńkie rączki obejmujące głowę...
długo po tym fakcie nie mogłam wydobyc z siebie słowa, byłam po prostu
oniemiała z zachwytu nad naturą, nad bycie matką...

a w późniejszych miesiącach tuż przed porodem przeżywałam niesamowite chwile
przygotowywania mieszkania na pojawienie się maluszka
taaaka siła we mnie wstąpiła i takie przeogromne poczucie wspólnoty z innymi
kobietami, z POTĘGĄ, która w nich tkwi
i ilekroć moje siostry, kolezanki, przyjaciółki rodzą to ja również miewam
pobolewania krzyża, lekkie skurcze podbrzusza lub w piersiach pojawia się
odrobina pokarmu... ale szczytem było kiedy mój cykl przedłużył się
przeogromnie i dopiero owulację miałam po porodzie mojej przyjaciółki, która z
niepokojem czekała na poród...
trzymaj się cieplutko i nie martw sie czucie instynkyu macierzyńskiego to nie
zawody, nie trzeba się z nikim ścigać...każdy osiąga metę,czy raczej rusza ze
startu w swoim czasie

jeśli jesteś z w-wy to jest tam fundacja "początek", kt ma grupę wsparcia dla
kobiet w ciąży

[kokarda]

chyba mnie nie do konca zrozumialas.. piszac, ze wszystko wskazuje na to, ze
to juz czas mialam na mysli rowniez moje udane malzenstwo, na meza moge liczyc
w 100%, nie wyobrazam sobie lepszego meza i ojca dla moich dzieci, mamy dom,
oboje pracujemy, jestesmy zadowoleni z zycia, do tego wiek - mam 28 lat, ilez
mozna czekac na to czy pojawi sie ta nieodparta chec, instynkt?
tak naprawde to chyba szukam potwierdzenia, ze owo uczucie pojawi sie wraz z
poczeciem, lub narodzinami malenstwa, bowiem faktycznie nie uwazam sie za
jakas inna kobiete niz reszta...
dziekuje za uwagi, ladnie piszecie
pozdrawiam

[Gość: anna]

ja też miałam wszystko zaplanowane,
najpierw studia, małżeństwo (na 2 roku - zgodnie z planem), praca jakiś mały
dorobek, pies... a potem dziecko
dziecko, które nie jest wpadką, jest naszym świadomym wyborem i decyzją, że to
już ta pora..
i wszystko szło zgodnie z planem, pokolei jak w terminarzu
chcieliśmy dziecka i nie wiem, czy czy bardziej przemawiał za tym instynkt
macierzyński, czy rodzina, społeczeństo i ogólnie przyjęte kanony + mój wiek (a
przecież latka lecą)
"robiliśmy" niunię przez ponad pół roku - okazuje się ,że dużo łatwiej zachodzi
się w ciążę, jak się dziecka nie planuje (to taka lekcja od jeszcze
niepoczętego maluszka wyjaśniająca swoim przyszłym rodzicom, kto tu rządzi)
i nagle okazało się że jestem w ciąży i to był ten dzień, kiedy macierzyństwo
do mnie dotarło
ale jak się okazało, to był tylko kolejny etap w dojrzewaniu instynktu,
przełomem była chwila, kiedy byłam na USG (2gim z kolei)
nie wiem, który to był miesiąc, ale w czasie badania, moja córcia się
przeciągnęła w taki sposób, że pod głowicą pokazała się jej twarz
na ekranie monitora zobaczyłam twarz mojego dziecka i to jest obraz, który tkwi
w mojej głowie cały czas, chociaż mała ma już 2 latka i zawsze mam łzy w
oczach, kiedy w myślach widzę ten obraz
to już nie była pozycja w terminarzu, to nawet nie była ciąża - to była moja
córka - i to jest instynkt macierzyński

[Gość: Asia]

Przed poczęciem mego syna nie miałam absolutnie żadnego instynktu
macierzyńskiego - absolutnie żadnego - nie zaglądałam do wózków, ktoś urodził
dziecko? fajnie, ale ja nie czułam NIC.
W ciążę zaszłam z pomocą lekarza ale właściwie nie z potrzeby serca, tylko
rozsądku. Obudziło się we mnie coś w momencie zobaczenia 2 kresek na teście
ciążowym. Dzisiaj bardzo kocham dzieci, patrzę do wózków, zauważam wszystkie
dzieci w okolicy i znowu pragnę maluszka.
Pozdrawiam

[kokarda]

No tak, wiec wyglada na to, ze nie kazda musi czuc instynkt macierzynski PRZED
pierwszym dzieckiem... a tak naprawde to moze trzeba nauczyc sie go (ten
instynkt) dostrzegac? Przeciez wiem, ze chce miec dziecko, moze to juz jest
jakis przejaw instynktu?
Przemawia do mnie to o czym piszecie i wdzieczna wam jestem za wasze refleksje
i porady. Nie mieszkam w Polsce, a tam gdzie mieszkam panuje moda na
przedluzanie narzeczenstwa, podpisywanie umow przedmalzenskich, ewentualnie
jesli juz malzenstwa to pozne, a jesli dzieci to jeszcze pozniej.. Ludziom z
wyzszym wyksztalceniem wrecz nie przystoi marnowac lata nauki i od razu ladowac
sie w pieluchy, najpierw nalezy zrobic kariere.. a potem (z reguly grubo po 30-
tce) ewentualnie zakladanie rodziny. Ze nie wspomne o modzie na bezdzietnosc,
wrecz traktowanie potomstwa jako zbednego balastu utrudniajacego zycie,
bedacego przeszkoda w realizowaniu wlasnych celow, koncentrowaniu sie na
wlasnym ego i ewentualnie na partnerze. Wiele ludzi decyduje sie "wykupic"
dzieci np w Afryce, polega to na finansowym wspieraniu takiego dziecka i
kontakcie korespondencyjnym (jak dziecko juz potrafi pisac), raz do roku
odwiedziny. W ten sposob tlumi sie wyrzuty sumienia. Niejednokrotnie rowniez
slyszalam slowa wypowiadane przez rodzicow, ze gdyby mieli jeszcze raz przezyc
swoje zycie to nie zdecydowaliby sie na dzieci (!) Wszystko dzieje sie przy
poparciu spoleczenstwa i calkowitej tolerancji.
Oczywiscie nie chce przez to powiedziec, ze nie ma dookola mnostwa normalnych
rodzin, szczesliwych i pelnych, ale jednak moje polskie wychowanie sprawia, ze
to co wyzej napisalam wywoluje u mnie pewnego rodzaju sprzeczne odczucia, ktore
trudno sprecyzowac.
No, to dziewczyny, licze na wiecej ochow i achow nad wspanialoscia
macierzynstwa i ojcostwa )

[Gość: WMI]

> Niejednokrotnie rowniez
> slyszalam slowa wypowiadane przez rodzicow, ze gdyby mieli jeszcze
raz przezyc
> swoje zycie to nie zdecydowaliby sie na dzieci (!)

No wlasnie !!! Bo dochodza do wniosku, ze to chybiona inwestycja.
Zycie bez dzieci jest wygodne, szczegolnie, przy wysokim poziomie
dochodow.
Wydaje mi sie, ze jak sie nie ma kasy, ablo jak sie ma kase tylko na
jedzenie, to jest wlasciwie bez roznicy, czy sie ma dwojke, czy
piatke, kartofle w koncz nie sa takie drogie.
Ale jak tych pieniedzy jest troche wiecej, to pojawiaja sie dylematy.
Dlaczego mam placic za oboz jazdy konnej dla dziecka, a nie samemu
pojechac na Mauritius ?? Zwlaszcza ze mnie nikt za takie przyjemnosci
nie placil, i znajmoi byli, i mowili, ze jest calkiem fajnie.
Dlaczego mam im kupowac co roku nowe jeansy, nowy rower, nowe cos tam
jeszcze ... w koncu to JA pracuje, to JA zarabiam kase, i to MNIE sie
ona nalezy.
Zdaje sobie sprawe, ze jest to podejscie konsumpcyjne, ale tak to
wlasnie, moim zdaniem wyglada. Dlatego wlasnie bogate spoleczenstwa
maja ujemne przyrosty naturalne, a biedne dodatnie. No i dlatego
ludzie zamozni czesto nie decyduja sie na posiadanie dzieci, no a
jezeli juz, to na jedno, a biednym to bez roznicy.
Dla biednych, dzieci, to zabezpieczenie na starosc.
Dla bogatych, to luksus, czesto zbedny.

W.

[kokarda]

juz po raz kolejny spotykam sie ze zdaniem, ze dzieci sa zabezpieczeniem na
przyszlosc, co mnie lekko zdumiewa.. nie przyszloby mi do glowy cos takiego

co do reszty to niechetnie, ale zgadzam sie z przedmowca, im wiecej ma sie
kasy, im wiecej pomysow z moliwoscia ich realizacji, tym mniejsza potrzeba
posiadania potomstwa tworzacego uzaleznienie

ja powiem tak, jeden argument jest silny "dzieci ma sie do kochania", ale czy
wystarczajacy? do kochania mam tez meza i dopoki nie mam dzieci nie wiem co
trace (o ile trace.. czy trace... co trace..?)

[Gość: WMI]

kokarda napisała:

> juz po raz kolejny spotykam sie ze zdaniem, ze dzieci sa
zabezpieczeniem na
> przyszlosc, co mnie lekko zdumiewa.. nie przyszloby mi do glowy cos
takiego
>



Kokarda,

Mnie tez to by nie przyszlo do glowy. To znaczy, nie przyszloby mi do
glowy ze MOJE dzieci sa zabezpieczeniem MOJEJ przyszlosci. Mysle, ze
o MOJA przyszlosc musze sie zatroszczyc raczej sam. Wydaje mi sie
jednak, ze niektorzy moga tak myslec.

A czy argument jest wystarczajacy ?? Nie wiem, to juz jest chyba
sprawa indywidualna bardzo ...

W.

[Gość: Iza]

Po roku małżeństwa doszliśmy do wniosku, że już pora i że bardzo chcemy mieć
dziecko. Zdrowo-rozsądkowo zrobiłam badania, zaczęłam 3 miesiące wcześniej
brać Folik i rozpoczęliśmy starania. Bardzo lubię dzieci i chciałam je mieć,
ale to moje dopiero poczynane dziecię było takie abstrakcyjne. Nie byłam w
stanie wyobrazić sobie jego twarzy, minek, siebie z brzuszkiem, z wózkiem,
choć próbowałam. Miałam jakieś założenia, plany (karmienie piersią z 2 lata,
pampersy, dziecko śpi w swoim łóżeczku, ja z laptopem pracująca na
macierzyńskim kiedy dzidzia śpi, potem niania).

Gdy pojawiły się dwie kreseczki na teście, też nie mogłam w to uwierzyć.
Uważałam na siebie, na to co jem i robię, ale dopiero gdy na USG zobaczyłam
moje dziecko - jego serduszko (6 czy 7 tydzień) strasznie się wzruszyłam. Od
momentu porodu jest we mnie tygrysica, która, gdyby ktoś chciał skrzywdzić jej
kociaka wydrapie oczy. Dziecko to najpiękniejsze co mnie w życiu spotkało.
Moje małżeństwo było i jest udane, ale dopiero dzięki dziecku staliśmy się
rodziną, wcześniej byliśmy właśnie tylko małżeństwem. Dziecko jest
dopełnieniem naszej miłości.

P.S. Po urodzeniu dzieciątka wiele moich założeń uległo weryfikacji (córa śpi
z nami, na pracę na macierzyńskim nie miałam czasu, spałam kiedy i ona spała,
nie powierzyłabym jej obcej osobie, więc chciałam iść na wychowawczy, a
piersią i owszem karmiłam... 3 lata).

[kokarda]

Iza, 3 lata karmienia piersia???
chyba powinnam zaczac czytac jakies fachowe poradniki..

a propos - oprocz kwasu foliowego, jak jeszcze przygotowac sie do ciazy?

[Gość: kwiat2003]

ja 2 lata i 10 msc karmienia!!!
czytaj czytaj
ja jeszcze przed poczęciem naszego malucha twierdziałam, że jedynym sposobem
na wychowanie dziecka jest przeczekanie i uzbrojenie się w korki do uszu
jak zaszłam w ciąże gwałtownie zweryfikowałam poglądy

[Gość: Iza]

Witaj,

Co do pierwszego pytania to postępowałam tak, gdyż obie z córą tego chciałyśmy
i nawet wcześniej nie zakładałam jakiegoś konkretnego terminu na zakończenie
karmienia. Broń Boże nie było to żadne heroiczne poświęcenie z mojej strony. I
nie chcę po raz n-ty wywoływać dyskusji o tym jak długo się karmi, bo jeśli
przejrzysz forum to aż roi się od tego tematu.

Co do drugiego pytania to podsyłam wątek, który niedawno tu był jak
przygotować się do ciąży:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=46&w=6700177
Pozdrawiam
Iza

[Gość: WMI]

Sam nie wiem. Mam dwie corki. 4 i 1. Kosztuja mase czasu i kasy. A
starsza powiedziala to, a mlodsza zrobila tamto, i tak w kolko.
A za dwadziescia lat moze zadzwonia do domu raz na miesiac, jak sobie
o starych przypomna.

W.

[Gość: Iza]

A ja sobie tak myślę, że za 20-30 lat córa (lub córy, lub syn) będą się radzić
mamy czy taty, podrzucą wnuki, zadzwonią, zapytają o zdrówko, a jak będę chora
zrobią zakupy, obiad... Może pojedziemy gdzieś razem na krótki urlop.
I od razu robi się weselej.

[Gość: WMI]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> A ja sobie tak myślę, że za 20-30 lat córa (lub córy, lub syn) będą się
radzić
> mamy czy taty,

Taaak, napewno. Tak ja ja moich ...

> podrzucą wnuki,

nastepne wampiry ...

> zadzwonią, zapytają o zdrówko,

raz na miesiac

> a jak będę chora
> zrobią zakupy, obiad...

pod warunkiem, ze beda blisko mieszkac i ze bedzie im sie chcialo ...

> Może pojedziemy gdzieś razem na krótki urlop.

Na pewno ... juz to widze ...

> I od razu robi się weselej.

Moze ...


W.

[Gość: kwiat2003]

hej hej powiało pesymizmem!!!!
a ja tam mam swiadomość, że dziecko chowam nie dla siebie tylko dla swiata, a
to jakie ono będzie w duzej mierze zalezy od tego jak my postępujemy
i jesli my faktycznie mamy w nosie naszych rodziców to one tez będą tak
postępować

[Gość: anma]

Ja tez tak myslę...
Nie wiem skąd u WMI (jeśli dobrze pamiętam) tyle pesymizmu, ale ja mam
nadzieję, ze u nas będzie podobnie jak pisze Iza. Ja utrzymuję bardzo bliskie
kontakty z moimi rodzicami ale równiez z teściami. Mieszkamy w miarę blisko
siebie. W każdym razie w tym samym miescie. Z moimi rodzicami widujemy się
kilka razy w tygodniu, z tesciami raz w tygodniu, bo pracują i zostaja
weekendy na spotkania. W czasie wakacji od lat już kilkanascie dni spędzamy
razem z moimi rodzicami, teściowie wpadają wtedy na weekedny. Jak się chce to
można. I nie znaczy to, ze wszyscy jesteśmy idealni i dlatego tak się nam
układa. Nie. Bywają nieporozumienia, ale te wyjasniamy i nie mają one jakiegoś
znaczącego wpływu na wzajemne stosunki. Tylko trzeba tego chcieć. I tez myślę
sobie, ze wszystko zalezy od tego jak nasze dzieci widzą nasze stosunki z
rodzicami.
A co do głównego pytania:po co mamy dzieci? Jak to po co? Do kochania!!!

[Gość: Iza]

Gość portalu: WMI napisał(a):

> Gość portalu: Iza napisał(a):
>
> > A ja sobie tak myślę, że za 20-30 lat córa (lub córy, lub syn) będą się
> radzić
> > mamy czy taty,
>
> Taaak, napewno. Tak ja ja moich ...

... no właśnie. Utkwił mi w pamięci fragment jakiegoś artykułu, kiedy to umarł
dziadek i rodzice robili po nim porządki, chcieli wyrzucić metalową miskę z
której jadł (aby przypadkiem nie potłuc talerza), na co ich dziecko
stwierdziło z mamo nie wyrzucaj, będzie kiedyś dla ciebie.

Dzieci widzą jak rodzice traktują swoich, jak często się kontaktują, w jaki
sposób do nich odnoszą i te wzorce przenoszą na swoje zachowanie. Sama czasem
coś palnę, coś co potem słyszę w ustach mego dziecięcia, ale dzięki temu
następnym razem się hamuję (choć to trudne). Ja jestem jednak optymistką i mam
nadzieję, że tak jak któraś mama napisała dzieci wychowuje się dla świata, ale
że i my (starzy rodzice) będziemy częścią ich świata. Tak jak teściowa jest
częścią naszego świata, jest wspaniałą kobietą, choć nie obywa się bez
konfliktów pokoleniowych, na kilka godzin dziennie powierzam jej swe dziecię,
widujemy się codziennie, wieczorem i w weekendy rozmawiamy przez telefon,
czasem zabieramy ją na wypady za miasto. Ale może ja jestem zbyt wielką
marzycielką, że i w naszym przypadku tak będzie. Czy nikt więcej nie ma takich
wzorców?

[kokarda]

Czy ja dobrze rozumiem..? Sugerujecie, ze dzieci robicie sobie po to, zeby mial
kto na starosc sie wami opiekowac??? Czy to dopiero nie jest podejscie
egoistyczne??
Jesli wydam na swiat dziecko i je wychowam na tyle dobrze, ze bedzie w stanie
samodzielnie na swiecie dawac sobie rade to nie bede stac na drodze ku jego
planom, ambicjom, celom, nawet jesli beda oznaczac rozlake z nami.

Najbardziej spodobala mi sie odpowiedz na "po co ma sie dzieci" - "" do
kochania" - chyba wlasnie o to chodzi

[Gość: WMI]

Po co mamy dzieci? Jak to po co? Do kochania!!!

No tak, chyba tak. Podoba mi sie ta odpowiedz, nawet bardzo.

Co do kontaktow miedzy rodzicami a dziecmi, to przytocze rozmowe,
jaka odbylem niedawno z moja starsza (4) corka:

Ola: "Tato, tesknisz za swoja mama ?"
Ja: "Nie, nie tesknie."
Ola: "A co, nie lubisz jej ?"
Ja: "No nie, lubie !"
Ola: "To dlaczego nie tesknisz ?"
Ja: "Hmmm ..., jak by Ci tu wytlumaczyc ..., ..."

Zastanawialem sie ostatnio rowniez, co znaczy dobrze wychowane
dziecko. Wyszlo mi, ze dobrze wychowane dziecko, to takie, ktore
potrafi samo o siebie zadbac. A jezeli tak jest, to jezeli dobrze
wychowam swoje dzieci, to nie beda mnie potrzebowac, jak juz sie
usamodzielnia.

O tej metalowej misce tez dobre !!! Pouczajace conajmniej.

W.

[Gość: Iza]

kokarda napisała:

> Czy ja dobrze rozumiem..? Sugerujecie, ze dzieci robicie sobie po to, zeby
mial
>
> kto na starosc sie wami opiekowac??? Czy to dopiero nie jest podejscie
> egoistyczne??

To nie tak. Dziecko jest dla mnie i męża sensem życia. Co z tego, że mam dobrą
pracę, mieszkanie, jeżdżę sobie po Europie. To wszytsko jest ważne, ale jest
teraz i to wszystko na dobrą sprawę bez dziecka jest takie puste. Dla mnie, bo
ludzie mają różne priorytety. Bo po co się zapracowywać, gonić za wszystkim,
dla kogo? Dla samego posiadania rzeczy?

Dopiero ta mała istota zwróciła mi uwagę na istotne rzeczy. Że warto zatrzymać
się nad kwiatkiem czy motylkiem, że można iść do Zoo i godzinę karmić żyrafę
liśćmi zerwanymi na trawniku obok, że zwykła gorączka u malucha może
przyprawić o histerię, że siedzi się prz takim maluchu całą noc, nie czuje się
zmęczenia, tylko modli się w duchu, żeby wszystko było dobrze, że praca choć
ważna, to nie najistotniejsza, a znajomi dziś są, a jutro kto wie, że ulubione
forum to Dziecko...

Gdy patrzę na teściową widzę co jest dla niej najważniejsze. Choć schorowana,
przy wnuczce nagle dostaje energii, a telefon od nas i pytanie jak się czuje
nie kończy się narzekaniem na nienajlepsze przecież zdrówko, tylko co u nas
słychać, bo jej życiem jak sama mówi są nie praca, którą kiedyś tam
zakończyła, nie koleżanki czy sąsiadki, ale my. Chciałam zatrudnić nianię, na
co babcia się oburzyła, jak obca kobieta ma się zajmować jej wnuczką skoro ona
może. Nasze sukcesy i porażki, pierwsze kroczki naszego skrzata, każda "nowa
mądrość" mojej córy, jej wizyty kontrolne, to jak zniosła szczepienia to są
tematy interesujące babcię. Gdy mąż jest w delegacji i dzwoni wieczorem pyta
nie o to co było w pracy, tylko jak nam minął dzień, jak się czujemy, co mała
dziś wymyśliła? To jest nasze życie.

A to, że opiekujemy się, czy będziemy się opiekować mamą na starość, nie jest
tylko naszym obowiązkiem (choć wedle prawa jest), tylko naturalną koleją
rzeczy. Dziś ona pomaga nam (szorowała podłogi i okna gdy byłam w ciąży, jutro
ja umyję jej gdy będzie się gorzej czuła). Jak to w rodzinie.

> Jesli wydam na swiat dziecko i je wychowam na tyle dobrze, ze bedzie w
stanie
> samodzielnie na swiecie dawac sobie rade to nie bede stac na drodze ku jego
> planom, ambicjom, celom, nawet jesli beda oznaczac rozlake z nami.

Nikt tu nie mówił o staniu na drodze dziecku. Dziecko ma się usamodzielnić i
będę się cieszyła jeśli będzie samo sobie radziło w życiu i będzie szczęśliwe,
ale dla mnie ważne jest wpojenie, że rodzina to coś najważniejszego. I choć
będzie ileś kilometrów ode mnie przecież możemy się mimo to odwiedzać,
zadzwonić, zamailować, żyjemy w XXI wieku.

>
> Najbardziej spodobala mi sie odpowiedz na "po co ma sie dzieci" - "" do
> kochania" - chyba wlasnie o to chodzi

Mnie też się podoba to określenie.
Pozdrawiam
Iza

[kokarda]

Gość portalu: Iza napisał(a):
>
> To nie tak. Dziecko jest dla mnie i męża sensem życia. Co z tego, że mam
dobrą
> pracę, mieszkanie, jeżdżę sobie po Europie. To wszytsko jest ważne, ale jest
> teraz i to wszystko na dobrą sprawę bez dziecka jest takie puste.

Piszesz, ze sensem zycia jest dla ciebie twoje dziecko, czy mozesz cos wiecej
napisac na ten temat? Pytam dlatego, bo nie uwazam aby moje zycie bez dziecka
bylo puste, ale byc moje "bezdzietne" zycie zaczne za takie uwazac majac juz
dziecko..? To tak jak ze sprawami za ktorymi sie teskni dopiero jak sie je
utraci..a nie zanim sie je ma.

Dla mnie, bo
> ludzie mają różne priorytety. Bo po co się zapracowywać, gonić za wszystkim,
> dla kogo? Dla samego posiadania rzeczy?
>
> Dopiero ta mała istota zwróciła mi uwagę na istotne rzeczy. Że warto
zatrzymać
> się nad kwiatkiem czy motylkiem, że można iść do Zoo i godzinę karmić
żyrafę
> liśćmi zerwanymi na trawniku obok, że zwykła gorączka u malucha może
> przyprawić o histerię, że siedzi się prz takim maluchu całą noc, nie czuje
się
> zmęczenia, tylko modli się w duchu, żeby wszystko było dobrze, że praca choć
> ważna, to nie najistotniejsza, a znajomi dziś są, a jutro kto wie, że
ulubione
> forum to Dziecko...
>
> Gdy patrzę na teściową widzę co jest dla niej najważniejsze. Choć
schorowana,
> przy wnuczce nagle dostaje energii, a telefon od nas i pytanie jak się czuje
> nie kończy się narzekaniem na nienajlepsze przecież zdrówko, tylko co u nas
> słychać, bo jej życiem jak sama mówi są nie praca, którą kiedyś tam
> zakończyła, nie koleżanki czy sąsiadki, ale my. Chciałam zatrudnić nianię,
na
> co babcia się oburzyła, jak obca kobieta ma się zajmować jej wnuczką skoro
ona
> może. Nasze sukcesy i porażki, pierwsze kroczki naszego skrzata, każda "nowa
> mądrość" mojej córy, jej wizyty kontrolne, to jak zniosła szczepienia to są
> tematy interesujące babcię. Gdy mąż jest w delegacji i dzwoni wieczorem pyta
> nie o to co było w pracy, tylko jak nam minął dzień, jak się czujemy, co
mała
> dziś wymyśliła? To jest nasze życie.

To wszystko pieknie brzmi, ale decydujac sie na posiadanie potomstwa zdawalas
sobie juz wtedy sprawe z ogromu radoscijakie przynosi macierzynstwo i
wiedzialas ze to zrekompensuje wszystko to co trzeba z siebie poswiecic dla
dziecka? Jesli to brzmi samolubnie to nie jest to moim zamiarem.

>
> A to, że opiekujemy się, czy będziemy się opiekować mamą na starość, nie
jest
> tylko naszym obowiązkiem (choć wedle prawa jest), tylko naturalną koleją
> rzeczy. Dziś ona pomaga nam (szorowała podłogi i okna gdy byłam w ciąży,
jutro
> ja umyję jej gdy będzie się gorzej czuła). Jak to w rodzinie.

Tam gdzie mieszkam wiezy rodzinne sa troche inaczej rozumiane. Dziadkowie nie
opiekuja sie wnukami, a dzieci nie spodziewaja sie tego od nich. Nie znaczy to
ze nie ma milosci, zycie samo tworzy prozaiczne problemy typu "kto sie bedize
zajmowal malenstwem jak mamusia bedzie musiala wrocic do pracy?""Babcia jest
swietnym "wynalazkiem", ale nie wszedzie. Probuje sobie wyobrazic oddanie
swojego najdrozszego skarbu w rece obcej osoby i troche mnie nurtuje mysl, ze
jednak bede zmuszona w takiej sytuacji zrezygnowac z zycia zawodowego, w imie
priorytetow.

Ja tez pozdrawiam

[anma]

kokarda napisała:

> Piszesz, ze sensem zycia jest dla ciebie twoje dziecko, czy mozesz cos
wiecej
> napisac na ten temat? Pytam dlatego, bo nie uwazam aby moje zycie bez
dziecka
> bylo puste, ale byc moje "bezdzietne" zycie zaczne za takie uwazac majac juz
> dziecko..? To tak jak ze sprawami za ktorymi sie teskni dopiero jak sie je
> utraci..a nie zanim sie je ma.

Pewnie jest tak jak piszesz w wielu wypadkach. My bardzo chcieliśmy mieć
dzieci. Mimo ze wyszłam za mąż młodo bo miałam niecałe 21 lat, maz niecałe 22,
to w zasadzie od początku bardzo chcieliśmy. Planowaliśmy trójkę. Nie wyszło.
Mamy jedno i to jeszcze naczekaliśmy się na niego prawie 10 lat. W czasie
kiedy staraliśmy się dziecko bywało róznie a le z czasem miałam ogromne
poczucie pustki i bezsensu. Miałam zainteresowania, studiowałam, podróżowałam
czas miałam wypełniony (też po to zeby nie zwariować i zając czymś myśli) ale
to wszystko wydawało mi się takie powierzchowne. Znajome, kolezanki, kuzynki
po mału wykruszały się z bezdzietnego towarzystwa, spieszyły się po pracy do
domu, do przedszkoli, żyły pierwszymi ząbkami, kroczkami, urodzinami,
chorobami dzieci, itd... A ja wracałam do pustego mieszkania w którym nie
miałam za bardzo nawet co sprzątać, bo co dwoje dorosłych ludzi może
codziennie nabałaganić. Mąż pracował do wieczora, a ja nawet jak siadałam do
nauki to i tak myslałam o dziecku którego nie miałam. To moje odczucia, pewnie
każdy przezywa to inaczej, ale nie dziw się ze dla niektórych dzieci to sens
życia. Dla mnie tak. Co nie znaczy ze nie umiałabym żyć ciekawie bez dziecka,
oczywiscie zanim je miałam teraz juz sobie tego nie wyobrazam - no chyba ze
jak dziecko dorośnie, ale zawsze miałabym jakąs niezapełnioną pustkę w
sobie.

> To wszystko pieknie brzmi, ale decydujac sie na posiadanie potomstwa
zdawalas
> sobie juz wtedy sprawe z ogromu radoscijakie przynosi macierzynstwo i
> wiedzialas ze to zrekompensuje wszystko to co trzeba z siebie poswiecic dla
> dziecka? Jesli to brzmi samolubnie to nie jest to moim zamiarem.

Miałam nadzieję ze tak własnie będzie, wierzyłam w to mocno i się nie
zawiodłam.

> Tam gdzie mieszkam wiezy rodzinne sa troche inaczej rozumiane. Dziadkowie
nie
> opiekuja sie wnukami, a dzieci nie spodziewaja sie tego od nich. Nie znaczy
to
> ze nie ma milosci, zycie samo tworzy prozaiczne problemy typu "kto sie
bedize
> zajmowal malenstwem jak mamusia bedzie musiala wrocic do pracy?""Babcia jest
> swietnym "wynalazkiem", ale nie wszedzie. Probuje sobie wyobrazic oddanie
> swojego najdrozszego skarbu w rece obcej osoby i troche mnie nurtuje mysl,
ze
> jednak bede zmuszona w takiej sytuacji zrezygnowac z zycia zawodowego, w
imie
> priorytetow.
>
> Ja tez pozdrawiam

A mi w ogole nie było trudno dokonac wyboru, czy zrezygnowac z pracy kiedy się
okazało ze dziecko wymaga trochę bardziej intensywnego zajmowania sie nim,
zajęć dodatkowych i rehabilitacji. Po zakończeniu normalnego wychowawczego
przeszłam na następny wychowawczy ( tzw. ze względu na stan zdrowia dziecka),
na kolejne 3 lata. Jednego czego mi szkoda to tego ze jest on bezpłatny bo
pensji trochę brakuje, z jednej jakoś zyjemy ale mogłoby byc lepiej
Natomiast co do babć i dziadków... Na szczescie u nas w kraju te relacje z
dziadkami są dość bliskie (oczywiscie nie jest to reguła). Ja nie musze
korzystać z pomocy babć w takim zakresie jak mamy pracujące, ale i tak
widujemy się bardzo często. Z moimi rodzicami kilka razy w tygodniu, z
tesciami w weekendy. Świata poza wnuczkiem nie widzą a i on bez przerwy by
tylko do babć chodziłSą to jednak wizyty "towarzyskie" a nie podrzucanie
dziecka dziadkom do pilnowania. Ale gdybym potrzebowała tego wiem ze mogłabym
na nich liczyć.

Pozwoliłam sobie odnieść się do tej wypowiedzi chociaż pytanie było kierowane
chyba do Izy...
Pozdrawiam

[kokarda]

amma,
dziekuje za wypowiedz, nie krepuj sie, jesli pisze na forum to nie kieruje
moich mysli jedynie do konkretnych osob, wiec im wiecej reakcji tym wiecej
sposobow myslenia, wymiany doswiadczen i refleksji. cenie wszystkie posty,
nawet jesli sa nieprzychylne. nie oczekuje jednego zlotego srodka, bo na
szczescie wszyscy sie roznimy i kazdy swoje zycie przezywa na swoj sposob. byc
moze szukam wlasnie potwierdzenia ludzkiej odmiennosci?
jeden wniosek jaki wyciaglam do tej pory to potwierdzenie, ze posiadanie
potomstwa jest darem, wielkim darem, ktory nalezy traktowac z rozwaga i
odpowiedzialnoscia i tez doceniac jego wielkosc. troche to filozoficznie
zabrzmialo.. moze wlasnie tego sie troche obawiam? odpowiedzialnosci za zycie
juz nie tylko swoje ale innego czlowieka ktory w 100% (przynajmniej na
poczatku) zalezy ode mnie.

[Gość: Iza]

kokarda napisała:

> Gość portalu: Iza napisał(a):
> >
> > To nie tak. Dziecko jest dla mnie i męża sensem życia. Co z tego, że mam
> dobrą
> > pracę, mieszkanie, jeżdżę sobie po Europie. To wszytsko jest ważne, ale je
> st
> > teraz i to wszystko na dobrą sprawę bez dziecka jest takie puste.
>
> Piszesz, ze sensem zycia jest dla ciebie twoje dziecko, czy mozesz cos
wiecej
> napisac na ten temat? Pytam dlatego, bo nie uwazam aby moje zycie bez
dziecka
> bylo puste, ale byc moje "bezdzietne" zycie zaczne za takie uwazac majac juz
> dziecko..? To tak jak ze sprawami za ktorymi sie teskni dopiero jak sie je
> utraci..a nie zanim sie je ma.

# Anma ujęła to doskonale. Dodam tylko, że teraz wiem po co żyję, po co budzę
się co rano, czasem mokra od całusków. Do kogo śpieszymy się z mężem z pracy,
pod jakim kątem planujemy wakacje. I nie ma w tym żadnych wyrzeczeń. Teraz
nasze życie jest pełne. Jedyne za czym czasem tęsknię to drugie dziecko...
(też tak jak anma chciałabym mieć trójkę).

> Dla mnie, bo
> > ludzie mają różne priorytety. Bo po co się zapracowywać, gonić za wszystki
> m,
> > dla kogo? Dla samego posiadania rzeczy?
> >
> > Dopiero ta mała istota zwróciła mi uwagę na istotne rzeczy. Że warto
> zatrzymać
> > się nad kwiatkiem czy motylkiem, że można iść do Zoo i godzinę karmić
> żyrafę
> > liśćmi zerwanymi na trawniku obok, że zwykła gorączka u malucha może
> > przyprawić o histerię, że siedzi się prz takim maluchu całą noc, nie czuje
>
> się
> > zmęczenia, tylko modli się w duchu, żeby wszystko było dobrze, że praca ch
> oć
> > ważna, to nie najistotniejsza, a znajomi dziś są, a jutro kto wie, że
> ulubione
> > forum to Dziecko...
> >
> > Gdy patrzę na teściową widzę co jest dla niej najważniejsze. Choć
> schorowana,
> > przy wnuczce nagle dostaje energii, a telefon od nas i pytanie jak się czu
> je
> > nie kończy się narzekaniem na nienajlepsze przecież zdrówko, tylko co u na
> s
> > słychać, bo jej życiem jak sama mówi są nie praca, którą kiedyś tam
> > zakończyła, nie koleżanki czy sąsiadki, ale my. Chciałam zatrudnić nianię,
>
> na
> > co babcia się oburzyła, jak obca kobieta ma się zajmować jej wnuczką skoro
>
> ona
> > może. Nasze sukcesy i porażki, pierwsze kroczki naszego skrzata, każda "no
> wa
> > mądrość" mojej córy, jej wizyty kontrolne, to jak zniosła szczepienia to s
> ą
> > tematy interesujące babcię. Gdy mąż jest w delegacji i dzwoni wieczorem py
> ta
> > nie o to co było w pracy, tylko jak nam minął dzień, jak się czujemy, co
> mała
> > dziś wymyśliła? To jest nasze życie.
>
> To wszystko pieknie brzmi, ale decydujac sie na posiadanie potomstwa
zdawalas
> sobie juz wtedy sprawe z ogromu radoscijakie przynosi macierzynstwo i
> wiedzialas ze to zrekompensuje wszystko to co trzeba z siebie poswiecic dla
> dziecka? Jesli to brzmi samolubnie to nie jest to moim zamiarem.

# Nic nie poświęciłam, dopiero teraz zyskałam pełne życie. Jedyne poświęcenie
to to, że musiałam wrócić do pracy (wiadomo jak jest na rynku, a po
wychowawczym nie miałabym już gdzie wrócić), a z przyjemnością zostałabym na
wychowawczym... Ileż nocy przepłakałam z tego powodu...

> > A to, że opiekujemy się, czy będziemy się opiekować mamą na starość, nie
> jest
> > tylko naszym obowiązkiem (choć wedle prawa jest), tylko naturalną koleją
> > rzeczy. Dziś ona pomaga nam (szorowała podłogi i okna gdy byłam w ciąży,
> jutro
> > ja umyję jej gdy będzie się gorzej czuła). Jak to w rodzinie.
>
> Tam gdzie mieszkam wiezy rodzinne sa troche inaczej rozumiane. Dziadkowie
nie
> opiekuja sie wnukami, a dzieci nie spodziewaja sie tego od nich. Nie znaczy
to
> ze nie ma milosci, zycie samo tworzy prozaiczne problemy typu "kto sie
bedize
> zajmowal malenstwem jak mamusia bedzie musiala wrocic do pracy?""Babcia jest
> swietnym "wynalazkiem", ale nie wszedzie. Probuje sobie wyobrazic oddanie
> swojego najdrozszego skarbu w rece obcej osoby i troche mnie nurtuje mysl,
ze
> jednak bede zmuszona w takiej sytuacji zrezygnowac z zycia zawodowego, w
imie
> priorytetow.

# Też myślałam o niani, ale do czasu gdy urodziła się córa, potem byłam gotowa
rzucić wszystko byle nie zostawiać mojego skarbu z obcą osobą. Na szczęście u
mnie babcia zadeklarowała się do zajęcia wnuczką i mój dylemat ciut zmalał.

>
Pozdrawiam

[kokarda]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> # Nic nie poświęciłam, dopiero teraz zyskałam pełne życie. Jedyne poświęcenie
> to to, że musiałam wrócić do pracy (wiadomo jak jest na rynku, a po
> wychowawczym nie miałabym już gdzie wrócić), a z przyjemnością zostałabym na
> wychowawczym... Ileż nocy przepłakałam z tego powodu...

Iza, zapierasz sie, ze nic nie poswiecilas, ok, tym lepiej dla ciebie, ale mnie
porzucenie mojej pracy ktora lubie jawi sie w tym momencie jako poswiecenie..
Byc moze inaczej bede uwazac bedac juz mama, ale w tym momencie trudno mi to
sobie wyobrazic. Odnosze wrazenie, ze jestes jedna z tych matek z powolania,
ktore od dziecka wiedza czego chca, wiedza ze tylko w ten sposob moga sie
zrealizowac, a kariera stoi na dalszym planie (bez wzgledu na to czy z wlasnego
wyboru czy nie)

[Gość: Iza]

Napisałam, że moim poświęceniem był powrót do pracy i rezygnacja z
wychowawczego. Niczego się nie zapieram. Wcześniej jeszcze w ciąży, jak już
pisałam byłam gotowa pracować na laptopie w domu na macierzyńskim (taka byłam
pilna...)- minęło mi z chwilą narodzin dziecka. Tak, że to nie tak, iż od
swojego urodzenia jestem nastawiona na jedno. Dojrzałam do tego. Nadal
pracuję, lubię to co robię, spełniam się i w tym w jakiś sposób, ale chętnie
(gdybym tylko mogła), przesunełabym to o 4-5 lat, w celu bycia z dziećmi
(obecnym i przyszłym). Kariera przecież nie ucieknie.

[mamosz]

kokarda napisała:

> Moi drodzy,
> Jestem na etapie podejmowania decyzji o zalozeniu rodziny, wszystko wydaje
> sie przemawiac za tym, ze to juz czas.. brakuje mi tylko jednego -
> nieodpartego instynktu macierzynskiego, bo podobno TO SIE CZUJE. Czy ktos z
> was jest w stanie mi wyjasnic jak to wyglada i czy naprawde warto? Pytam, bo
> to decyzja bez odwrotu..
>
> )

Jeśli takie pytania puszczasz w internet do tego pod nagłówkiem "po co....?" to
daj sobie spokój,jedź na Mauritius.

[kokarda]

mamosz napisała:

> Jeśli takie pytania puszczasz w internet do tego pod nagłówkiem "po co....?"
to
>
> daj sobie spokój,jedź na Mauritius.

Jesli taka jest twoja odpowiedz to nie zrozumialas moich intencji

[Gość: kwiat2003]

oprócz tego,ze w ogóle fajnie jest mieć dzieci to można wraz z nimi odkrywać
dziecko w sobie i wyszaleć sie w zabawie z nimi
karmiąc piersią przez pierwsze miesiące zastanawiałam się jak to możliwe,zeby
drugi człowiek wtulał sie godzinami w mój brzuch i pierś i nie miał dosyć i
czemu na Boga nie jest to mój mąż )) tylko taki mały interesowny ssak


w żadnym innym przypadku nie doznasz całodobowego towarzystwa takiego jak w
ciąży, to jest coś na kształt odwagi przekroczenia własnego ja, własnej
odrębności i takiej człowieczej wrodzonej samotności - otwarcie się na drugą
istotę i odwaga, by swoje życie na jakiś czas dla niej zmienić
nic nie poświęcać, bo to się później odbije czkawką w relacjach,ale po prostu
zmienić - odłożyć pracę i być przez pierwsze miesiące, lata, towarzyszyć,
uczyć dziecko bycia w świecie, pokazywać mu jego oblicza i widzieć jak rodzi
się nowy człowiek



a jaka to radość, gdy dziecko z taką przeogromną ufnością wtula się w
rodziców i rysuje dla nich cykl obrazków o dinozaurach, a kiedy wraca ze
spaceru woła myślałaś o mnie?bo ja myślałem...

[Gość: mamul]

kokarda napisała:

> >
> nie zrozumialas moich intencji

Czytając Twoje komentarze odnoszę wrażenie, że:
a) zbierasz dane od forumowiczów do jakichś pokrętnych celów,
b) pytasz, ale w gruncie rzeczy sama wiesz najlepiej, co dla ciebie dobre.

Pozdrowienia,
Mamul

[kokarda]

Gość portalu: mamul napisał(a):

> Czytając Twoje komentarze odnoszę wrażenie, że:
> a) zbierasz dane od forumowiczów do jakichś pokrętnych celów,
> b) pytasz, ale w gruncie rzeczy sama wiesz najlepiej, co dla ciebie dobre.


mamul
nie zbieram komentarzy forumowiczow do zadnych pokretnych celow, jedynym celem
jest to o czym juz pisalam wczesniej, wlasciwie trudno to zdefiniowac jako
jeden konkretny i klarowny cel - czy ty np wiesz DLACZEGO napisalas to co tu
napisalas? jaki mialas (miales) w tym cel?

chyba masz racje, ze w gruncie rzeczy sama wiem najlepiej co dla mnie
najlepsze, jak wspomnialam nie spodziewam sie ze ktos tu za mnie podejmie
decyzje, albo powie mi co mam robic, ale nie wyklucza dyskusji, jestem otwarta
na poglady innych ludzi, swoje opinie tez zmieniam.

[Gość: Jane]

Ja nie czulam. Poczulam jakiś miesiąc po urodzeniu mojego dziecka. Mądrzy
ludzie mówili mi, że więź z dzieckiem może pojawić się dużo poźniej.
Ja chcialam doświadczyć macierzyństwa - zobaczyć jak to jest. Urodzenie
dziecka to byla najlepsza decyzja jaką podjęlam w życiu. Dziecko otwiera nowe
horyzonty. Myślę, że nie warto z tego rezygnować.
Nadal nie mam wybujalego instynktu macierzynskiego - nie interesują mnie cudze
dzieci - interesuje mnie tylko moje wlasne.
Pozdrawiam

[Gość: WMI]

Gość portalu: Jane napisał(a):

...

> Nadal nie mam wybujalego instynktu macierzynskiego - nie interesują mnie
cudze
> dzieci - interesuje mnie tylko moje wlasne.

No chyba to jest wlasnie instynkt MACIERZYNSKI.

Ktore dzieci sa najpiekniejscze, najmadrzejsze, naj ... ???

Wlasne !!!

> Pozdrawiam

Rowniez.

W.

[kokarda]

Wynikaloby z tego, ze to mozliwe, ze instynkt macierzynski pojawia sie dopiero
po urodzeniu dziecka (?) W kazdym razie, w jednym mi pomogliscie, decyzja
podjeta, niedlugo zaczniemy uskuteczniac starania :o)
Pozdrawiam

[Gość: WMI]

Dziecko ??

Trzydziesci minut przyjemnosci i trzydziesci lat udreki.

W.

[Gość: Iza]

Zapytam przewrotnie, skoro dziecko to dla Ciebie udręka, to co robisz na
forum "Dziecko"?

[kokarda]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> Zapytam przewrotnie, skoro dziecko to dla Ciebie udręka, to co robisz na
> forum "Dziecko"?

po pierwsze nigdzie nie napisalam, ze dziecko traktuje jako udreke
po drugie, nawet gdybym tak twierdzila, to tym bardziej zrozumiala bylaby moja
obecnosc na forum Dziecko, bo tylko krowy nie zmieniaja opinii

[Gość: AGA]

Kokardo!Iza napisała tak w odpowiedzi na post WMI.Czytaj uważniej.
POzdr.

[Gość: Iza]

AGA - masz rację, mój post dotyczył wypowiedzi WMI.

[kokarda]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> AGA - masz rację, mój post dotyczył wypowiedzi WMI.

w takim razie sorry,
latwiej niz glowkujac do ktorego postu odnosi sie odpowiedz byloby zwracac
sie "po nicku" (co sie tyczy rowniez mnie)

[Gość: WMI]

To byl cytat z filmu "True Lies".

W.