Krzyż

[sebalda]

Chodzi oczywiście o krzyż sprzed pałacu prezydenckiego. Rozumiem, że forum
unika raczej tematów spornych, ale tego nie popieram, bo moim zdaniem trzeba
starać się rozmawiać na każdy temat, nawet trudny czy bolesny.
A że jest to forum poświęcone tematom religijnym, problem krzyża wpisuje się
tutaj wyjątkowo żywo, przy czym osoby w nim uczestniczące potrafią dyskutować
kulturalnie i rzeczowo, na co liczę, rozpoczynając ten temat.
Żeby się nie rozpisywać wklejam linka do wypowiedzi, pod którymi się
podpisuję:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8219999,Jest_wielu_ludzi__ktorzy_moga_pojsc_droga__obroncow.html
i zapraszam do dyskusji. Kto z Was uważa, że idea przeniesienia i uczczenia
tego konkretnego krzyża w kościele św. Anny, a potem poniesienia go do
Częstochowy z pielgrzymką jest z gruntu zła? Czy przeciwstawienie się
kompromisowej decyzji trzech zaangażowanych stron jest dobrym zachowaniem? Czy
ludzie broniący pozostawienia krzyża w tym miejscu (bo nie nazwałabym tego
obroną krzyża jako takiego) są rzeczywiście przedstawicielami całego narodu,
jak to próbują przedstawić? Całego katolickiego narodu może uściślijmy. Jestem
katoliczką, a mimo to nie solidaryzuję się z tymi ludźmi. A kto z Was to robi?

[wiesia140]

Prawda jest tak ,że tych ludzi w manewrowano, media też rozdmuchały
atmosferę. Moim zdaniem dla niektórych krzyż jest tylko przykrywką
wykorzystaną do walki politycznej. Mam nadzieję ,że zostanie przeniesiony
do św .Anny, a no to miejsce niech dadzą jakąś tablicę upamiętniającą.
Sebaldo szkoda ,że to wszystko rozgrywa się w takich
okolicznościach.Zachowanie obrońców trąca o fanatyzm, a to wywołuje u mnie
bardzo złe skojarzenia. Krzyż nie powinien być świadkiem takich
zachowań, tym bardziej ,ze dochodzi tam do wzajemnych prowokacji . Jest
porozumienie , teraz jest potrzeba wykonania pierwszego gestu , kościół
już pokazał ,ze oni ten krzyż chcą w Annie , teraz piłka jest po
stronie tych , którzy coś tam obiecali , niech wykażą się dobrą wolą .
Siłą niczego się nie da rozwiązać , choć wiem ,że są zwolennicy
takich rozwiązań ( nie dotyczy nikogo z forum)

[sebalda]

kościół
już pokazał ,ze oni ten krzyż chcą w Annie , teraz piłka jest po
stronie tych , którzy coś tam obiecali , niech wykażą się dobrą wolą

Nie rozumiem tego fragmentu? Co masz na myśli? Jeśli popierasz przeniesienie
krzyża do św. Anny, to znaczy, że masz na myśli skuteczne przeniesienie? Jak?
Uważam, że szef kancelarii prezydenta wykazał się niezwykle dobrą wolą, taktem i
rozwagą, nie dopuszczając do dalszych starć i pohańbienia zarówno księży, jak i
harcerzy, a nade wszystko krzyża. Nie chcę nawet sobie wyobrazić, jakie
dantejskie sceny mogłyby się tam wydarzyć, gdyby na siłę ten krzyż ruszono,
mogłoby dojść do tragedii, do tratowania i innych naprawdę niebezpiecznych
wydarzeń.
Mój syn jest harcerzem, bardzo zaangażowanym, nie wiem, jak się czuli harcerze,
którzy tam byli i mieli odprowadzić GODNIE krzyż w miejsce najbardziej do tego
odpowiednie, dobrze że syn jest jeszcze za młody, żeby w tym uczestniczyć.
Rozwiń, proszę swoją myśl, bo z niej wynika, że masz pomysł, co dalej z tym
robić. Ja nie mam

[sion2]

Ja powiem krótko: jestem za przeniesieniem tego krzyza w inne
miejsce, nie mialam nic przeciwko umieszczeniu go w kosciele sw
Krzyza i zabraniu pozniej na pielgrzymkę.
Szanuję uczucia ludzi którzy sie tam awanturowali pod krzyzem ale
uwazam ze padli ofiara zarowno mediow tzn np TVN bardzo umiejetnie
przez kilka dni stopniowo podgrzewala atmosfere, bardzo umiejetnie
codziennie ukazywala wykrzywione twarze starcow i staruszek ze
slina na brodzie w grymasie wscieklosci i niby niewinnie zadawala
pytanie "czy musi dojsc do eskalacji konfliktu?" itd. Uwazam tez ze
ci ludzie padli ofiarą demonow przeszlosci - sa przedstawicielami
pokolenia ktoremu kazde przesuniecie jakiegokolwiek krzyza o 5 m w
bok bedzie sie kojarzylo z komunistycznym "usuwaniem krzyży".
Bardzo umiejetnie tez skrajnie katolickie media np Nasz Dziennik
podsyscaly w tych ludziach atmosfere podejrzliwosci do wladz,
poczucie zagrozenie i atak "faszystow z PO".
Biedni ludzie.

[wiesia140]

Nie rozumiem tego fragmentu?
Chodziło pokazał o to,że chce przenieść krzyż, no nie udało się.Mam
wielki szacunek dla szefa kancelarii, za to że nie doszło do eskalacji,
podjął bardzo mądre . W porozumieniu coś było o upamiętnieniu, pamiętam ,ze
to było przed komunikatem konserwatora .Ostatnio wspominano o tablicy, więc
jakiś postęp już jest , a kościół nie mógł się dużo wypowiadać, bo to było
zrozumiane opacznie, przez protestujących i jeszcze do jakieś tragedii by
doszło ( to tak wybiegając do przodu napisałam) .Mam nadzieję,że zrozumiesz.

[sebalda]

Mówiąc, że piłka jest po drugiej stronie i mają się wykazać (prezydent i partia
rządząca, jak mniemam)dobrą wolą, mialaś na myśli upamiętnienie, czyli jakiś
pomnik czy tablicę, czy tak? Ale przecież od początku była o tym mowa, tylko to
nie ma być tak hop-siup, bo jakby naprędce teraz coś postawili, to znowu byłoby
larum, że byle jak i w pośpiechu. Przecież to nie ulega kwestii, że tablica tam
stanie, nikt tego nie neguje.
Nie mogę się zgodzić, że to TVN podburza ludzi, największe zło widzę ze strony
TVP1, który od początku wzniecił histerię zbrodni smoleńskiej, pokazując ten
nieszczęsny film Pośpieszalskiego i tej drugiej pani, nazwiska teraz nie pomnę.
To Jedynka, jeszcze wtedy zdominowana przez PIS, podsycała wrogie nastroje.
Oglądam na przemian TVP1 i TVN, widzę znacznie więcej obiektywizmu u tych
drugich, ale to kwestia odbioru.
Też mi w jakiś sposób żal tych ludzi spod krzyża i z przerażeniem myślę o rzeszy
ludzi, którzy w całej Polsce się z nimi solidaryzują, o tych o których jest mowa
w przytoczonym przeze mnie wywiadzie. Jakie to przykre, że nie można do nich
nijak dotrzeć z przekazem rozsądku i wartości PRAWDZIWIE chrześcijańskich.
Trudno się z tym pogodzić.
Niestety nasi hierarchowie z niewiadomych dla mnie przyczyn nie podejmują się
tego zadania, większość z nich wypowiada się bardzo dwuznacznie i enigmatycznie
tak, że każda strona sporu może się pod to podpiąć. Dlaczego nie ma
jednoznacznego głosu Kościoła w tej sprawie? Kościół nie jest stroną w sporze,
ale Kościół jako jedyna instancja mógłby do tych ludzi przemówić głosem
rozsądku, którego przynajmniej część by posłuchała. Choć obserwując reakcje, gdy
ludzie krzyczeli na księży przy próbie przeniesienia, nie jestem pewna, do ilu z
nich dotarłby jasny przekaz, że ich postawa jest niewłaściwa.

[wiesia140]

Mówiąc, że piłka jest po drugiej stronie i mają się wykazać (prezydent i partia
rządząca, jak mniemam)dobrą wolą, mialaś na myśli upamiętnienie, czyli jakiś
pomnik czy tablicę, czy tak? Ale przecież od początku była o tym mowa, tylko to
nie ma być tak hop-siup, bo jakby naprędce teraz coś postawili, to znowu byłoby
larum, że byle jak i w pośpiechu. Przecież to nie ulega kwestii, że tablica tam
stanie, nikt tego nie neguje.

Ja to wiem , tylko,że ci ludzie najwyraźniej nie ufają tym zapewnieniom.
Zastanawia, się po co była to transmisja w telewizji publicznej i tvn.
Sebaldo tu i tvp i tvn przegiął, zbytnią uwagę przywiązywali do tego krzyża
nakręcili atmosferę, która już i tak była rozgrzana, do tego doszły artykuły
GW, za tym poszły fora ( przynajmniej jedno- nie te) . Wiesz,że wszelka
krytyka kierowana do tych ludzi działa dokładnie odwrotnie.Im większa
krytyka , tym większe ich zacietrzewienie , nie mówię,że nie można im w ogóle
zwrócić uwagi , ale nie należy temu nadawać zbyt wielkiej wagi,
najskuteczniejszą metodą wyeliminowania takich zachowań ( nie mówię tylko o
obrońcach, tam były też prowokacje ze strony tych, którzy przychodzili popatrzeć
, owszem od razu przyznaję obrońcy też nie byli bez winy, też zachowywali się
prowokacyjnie i agresywnie , taki obraz przynajmniej wypłynął z przekazów)jest
nie nadawanie im medialności. Mam nadzieję ,że mnie rozumiesz?
--" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[sulla]

Zgadzam się z Wiesią, że nadmierne skupianie się na tych manifestujących szkodzi
- pamiętam jak tuż przed wejściem Polski do UE przez co najmniej kilka miesięcy
pod kościołem Wizytek na Krakowski Przedmieściu chodziła mała manifestacja z
hasłami typu "UE Żydzi" etc. Ale nikt im uwagi nie poświęcał nadmiernie, to i
afery żadnej się z tego nie udało rozdmuchać.
Tu media chwyciły temat i go podgrzały do czerwoności. Teraz mamy idiotyczną
wojnę, żenującą aferę i wszyscy za to będziemy świecić oczami

[sulla]

No cóż, ja nie widziałam powodu, żeby do tej groteskowej histerii dopisywać
jeszcze wątek na forum, ale rozumiem, że masz ochotę o tym pogadać, więc też się
wypowiem. Uważam, że cała ta historia jest przerażająca i zasmucająca. Krzyż
powinien zostać przeniesiony - to jest oczywiste. Niewielka grupa ludzi, którzy
- jak słusznie napisała Sion - myślą jeszcze kategoriami sprzed 20 lat, dała się
wmanewrować w idiotyczną walkę polityczną, podgrzewaną przez media łaknące
sensacji. Jest mi po pierwsze wstyd - bo znów sypią się gromy na wszystkich
wierzących jak leci, po drugie jest mi smutno - bo myślę o rodzinach ofiar, z
których tragedii nagle zrobił się wielki medialny cyrk, po trzecie mnie to boli
- bo jestem przekonana, że ci, którzy zginęli, cierpieliby, gdyby zobaczyli jak
niektórzy ich śmierć brutalnie i bez skrupułów wykorzystują. I żal mi tych
ludzi, którzy najwyraźniej dali się zaślepić, i robią coś sprzecznego z
chrześcijaństwem myśląc, że bronią w ten sposób wiary.

[pysio8]

Myślę, że chrześcijanie, również ci obecni na forum WwW, nie mają powodu by
trudne i sporne tematy zamiatać pod dywan.

Ponownie odniosę się do ciekawych tekstów zamieszczanych na jezuickiej stronie
www.deon.pl

Bardzo cenne i trafne wypowiedzi dwóch jezuitów. Jeśli to kogoś interesuje
podaję tytuły: " Opętani krzyżem " autorstwa Jacka Prusaka SJ oraz "Żenada pod
krzyżem" - Dariusz Kowalczyk SJ

[andrzej585858]

pysio8 napisała:

>
> Bardzo cenne i trafne wypowiedzi dwóch jezuitów. Jeśli to kogoś interesuje
> podaję tytuły: " Opętani krzyżem " autorstwa Jacka Prusaka SJ oraz "Żenada pod
> krzyżem" - Dariusz Kowalczyk SJ

Świetne artykuły - nareszcie jakieś rozsądne teksty. Dorzucę jeszcze cytat z
jednego z blogów:

"Moim skromnym zdaniem tak samo jak PiS, a może i bardziej odpowiedzialna za ten
stan rzeczy jest PO i sam premier Donald Tusk, bo analizując zachowanie PO w tej
kwestii dochodzę do wniosku, że politycy tej partii robią wszystko, aby ten
temat zdominował dyskurs na naszej scenie politycznej. Wszak każdy wie, że
partia Tuska ma doskonałych »pijarowców« i oni musieli wiedzieć, jakie piekiełko
i wrzenie zwolenników stronnictwa smoleńskiego wywoła wypowiedź nowo wybranego
prezydenta elekta Bronisława Komorowskiego o przeniesieniu krzyża i to na łamach
wiadomego medium."

Naprawdę, czy aby to na pewno właśnie wina leży tylko po jednej stronie? Czy też
nie robi się wszystkiego aby wykorzystując grupę ludzi którym wydaje się że
bronią słusznej sprawy, przedstawić zarówno Kościół jak i wiarę jako coś co nie
sprzyja interesom Polski? Jednym słowem czy nie gra się cynicznie silnym wśród
Polaków poczuciem patriotyzmu w imię partykularnych celów politycznych?
Pojawiające się sformułowania typu "wstydzę się za ten kraj" są dla mnie
wyjątkowo niesmaczne - "za ten kraj" czyli za jaki?

Utożsamianie grupy ludzi z całym Kościołem jest także wyjątkowo niesmaczne,
sprzyja to jednocześnie przedstawianiu wiary jako zjawiska wstecznego i
obskuranckiego.
Niestety, grupa obrońców krzyża przed pałacem dała się wmanewrować w wyjątkowo
cyniczną walkę polityczną. Bardzo żałuję że pątnicy nie ponieśli tego krzyża na
Jasną Górę. Może to byłoby najlepsze miejsce aby tam pozostał jako symbol?

[kim5]

Uważam, że wszystko rozbija się o zaufanie, a raczej jego porażający brak u
Polaków. Jesteśmy krajem o bardzo niskim poziomie zaufania do innych. Nie
wierzymy w dobre intencje ludzi, jeśli politycy - to pewnie chcą coś ugrać...
Poraża mnie to, co teraz dzieje się pod krzyżem. Sugerowanie, jakoby prezydent
Komorowski miał coś przeciwko krzyżowi. Będę z uporem maniaka cytować, co
powiedział Komorowski GW w owym słynnym wywiadzie, który rzekomo rozpalił
protestujących:

"Przed Pałacem Prezydenckim stoi krzyż upamiętniający ofiary katastrofy w
Smoleńsku. Co z nim zrobić? Czy pałac pozostanie sanktuarium Lecha Kaczyńskiego?

- Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe,
postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować.
Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami
kościelnymi przeniesiony w inne, bardziej odpowiednie miejsce."

Ani nie powiedział, że to będzie jego pierwsza decyzja, ani że go zabierze
błyskawicznie. Ani, że mu krzyż przeszkadza.
Rozumiem, że krzyż ma tam stać, aż zbutwieje.
I co z tego, że ktoś napisał na krzyżu, że chce pomnika? A ja mogę sobie
napisać, że chcę, żeby spuszczono Zalew Zegrzyński i tak będzie?
Co to ma dać, że prezydent teraz powie, że postawi tablicę upamiętniającą
ofiary? Przecież obrońcy krzyża chcą POMNIKA! I to takiego, jaki grupa spod
krzyża zaakceptuje. I zaraz pojawiłyby się pytania - kiedy będzie ta tablica.
Pani spod Pałacu powiedziała, że zabiorą krzyż, jak stanie pomnik (nie wiem, jak
to ma wyglądać w praktyce, bo pomnik ma stanąć w miejscu krzyża, prace budowlane
też gdzieś trzeba będzie prowadzić).
Niestety, PiS znakomicie rozgrywa ten ogromny potencjał braku zaufania w
Polakach. Przecież w katastrofie zginęli znajomi i przyjaciele rządzących, czy i
PO miałoby nie zależeć więc na pamięci o swoich posłach, senatorach, znajomych?
Pamiętam łzy premiera Tuska na pogrzebie Karpiniuka i boli mnie robienie z PO
partii bezdusznej, która jakoby jak najszybciej chce zapomnieć o katastrofie.
Chciałam napisać do Kurii Warszawskiej, żeby pomogli w tej sprawie... Przecież
to sprawa Kościoła. Dla państwa - z jego formalnymi wymogami - to taki sam
nielegal jak niezgłoszona procesja Bożego Ciała idąca środkiem Marszałkowskiej.
Czyli - najpierw wezwanie przez megafon - proszę się rozejść, a potem
rozwiązanie siłowe.
Chcemy tego? Tego chce Kościół?

[andrzej585858]

kim5 napisała:


> Chciałam napisać do Kurii Warszawskiej, żeby pomogli w tej sprawie... Przecież
> to sprawa Kościoła.

Odniosę się tylko do powyższego sformułowania słowami o. Kowalczyka z artykułu
zamieszczonego na portalu Deon.pl:

"Niektórzy twierdzą, że sprawa krzyża obnażyła słabość Kościoła. No cóż!
Sugerowanie, że z całą sytuacją powinien osobiście się zmagać arcybiskup
Warszawy, oraz tworzenie w tym kontekście teorii o podziale, to rozminięcie się
z rzeczywistością. A obwinianie Kościoła o to, co się stało, to głupota lub zła
wola."

To nie jest winą Kościoła to, co dzieje się przed pałacem prezydenckim. A takie
sugestie właśnie płyną z niektórych kręgów politycznych.
W rozpętaniu tych wszystkich złych emocji winni są wszyscy zarówno PIS jak i PO,
a także prezydent-elekt niestety.
Dla państwa - z jego formalnymi wymogami - to taki sam
> nielegal jak niezgłoszona procesja Bożego Ciała idąca środkiem Marszałkowskiej.
> Czyli - najpierw wezwanie przez megafon - proszę się rozejść, a potem
> rozwiązanie siłowe.
> Chcemy tego? Tego chce Kościół?

[sebalda]

Przytoczę jeszcze raz słowa prezydenta, obecnego prezydenta, wybranego w
demokratycznych wyborach, przypomnę:
"- Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe,
postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować.
Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami
kościelnymi przeniesiony w inne, bardziej odpowiednie miejsce."
Gdzie w tym jest choć cień złej woli? O jakiej winie prezydenta mówisz,
Andrzeju? Jakie interesy chce osiągnąć PO w tej grze? Prezydent nie wyszedł sam
z siebie z inicjatywą usunięcia krzyża. Odpowiedział na pytanie dziennikarza, od
początku mówił nie o usunięciu, ale przeniesieniu krzyża.
Pod krzyżem pojawiają się członkowie i działacze PIS, nie PO, pragnę zaznaczyć,
i to oni najgłośniej i z największym oburzeniem o tym wszystkim mówią.
Najgłośniej krzyczy młody mężczyzna, który zapuścił co prawda włosy, ale i tak
jest rozpoznawalny, główny i najbardziej wyrazisty ze swoimi wypowiedziami aktor
z filmu Pośpieszalskiego "Solidarni" (aktor filmu i aktor z zawodu).
Chciałabym zrozumieć, co chce ugrać w tym wszystkim PO i na czym polega
konkretnie wina tej partii w całej tej sprawie. Że mówią o tym wszystkim z
niesmakiem? Przecież my tutaj też tak o tym mówimy. Z niesmakiem, ubolewaniem,
żalem.
Dlaczego Kościół ma się mieszać do sprawy? Bo bezczeszczony jest najważniejszy
symbol chrześcijański i dlatego, że nikt z polityków nie przekona tych ludzi o
tym, że robią źle. Jedynie najważniejsi hierarchowie Kościoła z Dziwiszem na
czele mogliby może ich przekonać, oświecić, uświadomić. To jedyna instancja i
ostatni bastion autorytetu dla tych ludzi, mam nadzieję, zatem tylko w ich mocy
naprawa sytuacji. Proste. Niestety ich enigmatyczne wypowiedzi nic nie
załatwiają. Czego się boją nasi pasterze, że nie ośmielają się mówić jasno i
otwarcie: to jest niewłaściwe i złe?

[andrzej585858]

sebalda napisała:

To jedyna instancja i
> ostatni bastion autorytetu dla tych ludzi, mam nadzieję, zatem tylko w ich mocy
> naprawa sytuacji. Proste. Niestety ich enigmatyczne wypowiedzi nic nie
> załatwiają. Czego się boją nasi pasterze, że nie ośmielają się mówić jasno i
> otwarcie: to jest niewłaściwe i złe?

Przede wszystkim - to nie Kościół wywołał całą awanturę, po drugie - osoby
mieniące się obrońcami krzyża będą krytykować wszystkich, łącznie z hierarchią
jeżeli wyrazi inne zdanie.
Nasi pasterze nie mają czego obawiać się, lecz po prostu nie dają się
wmanipulować. Jeszcze raz pozwolę sobie na zacytowanie końcowego fragmentu z
cytowanego już artykułu:

"Oczekuję, że stosowne władze państwa i miasta wypracują sposób postępowania w
sprawie krzyża, a potem będą zdolne (bez zwalania odpowiedzialności na
kogokolwiek) zrealizować podjęte decyzje. To władza ma wszelkie środki, aby –
jeśli taka jej wola – przenieść krzyż wbrew grupce fanatycznych jego obrońców.
Kościół może tu jedynie współpracować. W tej sytuacji może warto powrócić do
koncepcji szybkiego przygotowania tablicy upamiętniającej katastrofę w
Smoleńsku, która znalazłaby miejsce przy Pałacu Prezydenckim. I dopiero wówczas
przenieść krzyż, nawet jeśli przy jego przenoszeniu trzeba by spacyfikować kilku
„obrońców”. Zasłanianie się tym, że kilkanaście osób nie pozwala klerykom i
harcerzom przenieść krzyża, to po prostu żenada. A obwinianie za to Kościoła, to
głupota lub zła wola."

[sebalda]

> "Oczekuję, że stosowne władze państwa i miasta wypracują sposób postępowania w
> sprawie krzyża, a potem będą zdolne (bez zwalania odpowiedzialności na
> kogokolwiek) zrealizować podjęte decyzje. To władza ma wszelkie środki, aby
> jeśli taka jej wola – przenieść krzyż wbrew grupce fanatycznych jego obrońców.

Jak władze państwa miały wykonać decyzję trzech najważniejszych stron w tej
sprawie? W praktyce? Jak? Używając siły? Czy zdajesz sobie sprawę, jak by to
wyglądało? Odstąpienie od realizacji przeniesienia krzyża w zaistniałej sytuacji
była najmądrzejszą i najlepszą z możliwych decyzji. Tu kancelaria prezydenta
wykazała się najlepszą wolą i rozsądkiem. Przygotowana w pośpiechu tablica czy
pomnik bez wątpienia nie usatysfakcjonowałyby strony przeciwnej.
Andrzeju, nie doczekałam się od Ciebie odpowiedzi na temat winy prezydenta, jak
mam to rozumieć? Co chce ugrać PO przy pomocy tej sprawy? Na czym polega wina PO
w tej kwestii? Oświeć mnie proszę, mam wrażenie, że może nie do końca ogarniam.
To że Kościół nie wywołał awantury (tego by brakowało) nie oznacza, że ma umywać
ręce. Tylko najważniejsze osoby w Kościele mogłyby zażegnać konflikt, ale
najwyraźniej nie zależy im na tym. Dlaczego?
Czy masz pomysł, kto mógłby dotrzeć do tych ludzi? Jeśli nie hierarchowie
Kościoła, to kto? Wszak bronią oni krzyża, więc kto jest dla niech autorytetem?

[wiesia140]

Sebaldo ja ci może spróbuję odpowiedzieć jak ja myślę. Moim zdaniem
zawaliły obydwie partie i PiS i PO , też ( wystarczyłoby , jakby te
dwie partie ustaliły wspólne w miarę spójne stanowisko w tej sprawie na
zasadzie jakiegoś kompromisu i razem przedstawiły razem z rządem jako
gwarantem wykonania to ludziom , zanim doszło do takiej eskalacji jaka
teraz ma miejsce , to należało zrobić na samym początku). Jak zwykle
zawaliła dyplomacja. Tak ja to rozumiem, szkoda ,że opozycja i partia
przy władzy nie dążą porozumienia , to jest przykre jak się patrzy na
naszą scenę polityczną.

[paszczakowna1]

> Sebaldo ja ci może spróbuję odpowiedzieć jak ja myślę. Moim zdaniem
> zawaliły obydwie partie i PiS i PO , też ( wystarczyłoby , jakby te
> dwie partie ustaliły wspólne w miarę spójne stanowisko w tej sprawie na
> zasadzie jakiegoś kompromisu i razem przedstawiły razem z rządem jako
> gwarantem wykonania to ludziom , zanim doszło do takiej eskalacji jaka
> teraz ma miejsce , to należało zrobić na samym początku).

Nie no, tracimy poczucie proporcji. Czy gdzieś tam ma być pomnik, tablica czy
cokolwiek, to jest rzecz kompletnie nieistotna i nie widzę powodu, żeby miało to
być przedmiotem konsultacji na najwyższym szczeblu. O zabudowie zaś Pałacu
Prezydenckiego decyduje gospodarz terenu oraz konserwator zabytków, najlepiej na
spokojnie i z perspektywy co najmniej kilku lat. (Osobiście bardzo bym była
zobowiązana, gdyby żadnych nowych pomników nie stawiać w Warszawie w ogóle,
nigdzie i nikomu, bo ilość tu zdecydowanie nie przechodzi w jakość.) Fatalnie
zresztą świadczy o poziomie życia publicznego w Polce, że tak bzdurna sprawa
zdominowała dyskurs polityczny.

A do władz kościelnych mam żal, że pozwalają na używanie krzyża jako narzędzia
szantażu politycznego. Dziś odmawiamy usunięcia krzyża aż nam nie postawią
pomnika, jutro przychodni, a pojutrze boiska do koszykówki. Postawa taka staje
się obiektem drwin (czemu się ani dziwię, ani mam za złe), ale przy okazji i sam
krzyż też.

[wiesia140]

Paszczakówno proporcje to na dali temu sami politycy, tak prostym
językiem mówiąc tłukąc się tym krzyżem wzajemnie z każdej strony Za każdym
razem jak włączyłam tvn, albo tvp, to jacyś występowali , jedni bronili ,
drudzy nie, ogólnie rzecz podniesiono rangę tego tematu, więc skoro to był tak
ważny temat,że go podjęli, to czemu od razu tym się nie zajęli, przecież
wiedzieli ,że u nas w Polsce usuwanie krzyża wywołuje u niektórych skrajne
emocje . Wiem ,ze to teraz jest niewłaściwa obrona , bo jak to ktoś
powiedział :brońmy krzyża w swoim sercu ( ale do tych ludzi ro nie trafia ).
Wydaje mi się ,że rząd też to sprytnie wykorzystał, wiedzieli ,że podwyżka
podatku (nie przeczę może konieczna), to nie jest coś , co ucieszy ludzi
i przejdzie bez echa, więc ten temat troszkę był im na rękę. Jak ty uważasz?

[wiesia140]

mówiłam o podatku VAT

[wiesia140]

Wiem,ze to tylko na razie propozycja, ale SLD ich poprze to tak będzie.
Nie mniej jednak ta propozycja padła akurat teraz,, to ma swoje dobre strony,
bo jak na razie ogół społeczeństwa ( nie wiem ,czy demonstracja anty
podatkowa doszła do skutku, ale ktoś tam z pisu zapowiadał ,że taka
będzie, oczywiście ponad partyjna) w miarę spokojnie to przyjął, oby i tu
nie doszło do takiej eskalacji.

[wiesia140]

po co pomnik , wystarczyła skromna tablica, a to link do tej demostracji wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8213015,Zwolennicy_PiS_wyjda_na_ulice_przeciwko_wyzszym_podatkom_.html ktoś chce to może poczytać sobie

O to to właśnie!

[sulla]

Kto się emocjonuje ostatnio podwyżka podatku VAT? Paru publicystów. Wszyscy
hurtowo emocjonują się krzyżem. Ta afera jest naszym politykom jak najbardziej
na rękę - trafiła się świetna okazja.


I jeszcze parę refleksji
@Sebalda i Andrzej: Kościół nie może być stroną w sporze, ale moim zdaniem
powinien głośniej i wyraźniej zajmować stanowisko. Nie przekona tych ludzi - to
prawda. Ale przynajmniej do opinii publicznej powinien dotrzeć wyraźny głos, ze
to nie jest żaden kościelny zamach, że grupka fanatyków nie reprezentuje
Kościoła ani ludzi wierzących w Polsce.

@Paszczakówna - Jakoś nie wyobrażam sobie, że można by nie upamiętnić w żaden
sposób ofiar katastrofy w Smoleńsku. To jednak jest sprawa ogromna, nie do
przemilczenia.

[paszczakowna1]

> @Paszczakówna - Jakoś nie wyobrażam sobie, że można by nie upamiętnić w żaden
> sposób ofiar katastrofy w Smoleńsku. To jednak jest sprawa ogromna, nie do
> przemilczenia.

No zaraz. Tablica ma być na Wawelu, pomnik na cmentarzu (chyba?), koniecznie
jest potrzebne jeszcze pod Pałacem Prezydenckim? Zaraz się okaże, że trzeba
jeszcze pod Sejmem, siedzibą NBP, kancelarią prezydencką, sztabami wojsk...
Lepiej odczekać czas jakiś, poczekać aż opadną emocje, i wymyślić jakiś naprawdę
godny sposób upamiętnienia.

Mała tablica pod Pałacem Prezydenckim, nie zaburzająca architektury, byłaby
stosowna, prezydent to prezydent, ale obawiam się, że Jarosława Kaczyńskiego nic
poniżej obelisku nie zadowoli.

[sulla]

Ale czy ja napisałam, ze ma być pomnik przed Pałacem Prezydenckim ? Ja tylko
odniosłam się do Twojego stwierdzenia, ze wołałabyś, żeby nie stawiano już
nigdzie żadnych pomników.

[paszczakowna1]

Bo bym wolała. Liczba i jakość pomników np. Jana Pawła II przyprawia mnie o
melancholię, a Warszawa też zapomniczyła się w sposób paskudny ('Skorupiaka' na
Placu Bankowym nie mogę darować, ani Piłsudskiego w charakterze stróża parkingu,
ani pomnika Poległym i Pomordowanym na Wschodzie, brrr). Uszczęśliwiło by mnie
moratorium na pomniki na co najmniej 20 lat. Ale wiem, że to nierealne.

[sulla]

No a ja bym jednak chciała, żeby upamiętniono tych, co zginęli jakimś pomnikiem.
Ot, osobisty mój stosunek do tej katastrofy przez mnie przemawia, nie ukrywam.

[sebalda]

sulla napisała:

> Kto się emocjonuje ostatnio podwyżka podatku VAT? Paru publicystów. Wszyscy
> hurtowo emocjonują się krzyżem. Ta afera jest naszym politykom jak najbardziej
> na rękę - trafiła się świetna okazja.]

Naprawdę uważasz, że rząd rozpętał całą tę histerię tylko w celu zastosowania
zasłony dymnej dla swoich działań zmierzających do opanowania sytuacji
gospodarczej naszego kraju? I to rząd poprzez media podsyca cały czas emocje?
Przecież nie tylko rządowe media to wciąż rozdmuchują? Działania w celu poprawy
sytuacji gospodarczej muszą być wykonane, mimo że niepopularne, ale z próżnego i
Salomon nie naleje. Zresztą nie to jest tematem naszej rozmowy.
Uważam, że to nie PO i PIS mają się tutaj dogadać, bo sprawa krzyża przynajmniej
teoretycznie, nie jest kwestią polityczną, bo to nie partie powinny w tej
sprawie zabierać głos.
Zastanawiałam się dzisiaj, czyj głos ostudziłby działania tej garstki
nieszczęsnych obrońców krzyża. Czy nie byłoby tak, że nawet Dziwisz by tutaj nic
nie wskórał, a nawet naraziłby się na posądzenie o współpracę z wrogimi
Kościołowi siłami?
I wiem, kto mógłby jednym zdaniem zażegnać konflikt, ale tego nie zrobi nigdy.
Osoba wzywana wielokrotnie pod krzyżem (dla mnie z zupełnie niejasnych powodów):
Jarosław. To takie ogromnie przykre, że w tym kontekście i dla tych ludzi to
jedyny autorytet. Nie rozumiem tego, nijak.
Żal mi w tej sytuacji prezydenta Komorowskiego, bo cokolwiek by teraz nie zrobił
ani powiedział i tak będzie złe. A pomijanie milczeniem sprawy zostanie uznane
za słabość i chowanie głowy w piasek. Sytuacja bez wyjścia. Przykro mi, że
osoba, która ma nas wszystkich reprezentować, została postawiona w takiej
sytuacji. Tu nie ma dobrych rozwiązań, pozostaje tylko czekać na pomnik, oby
pojawił się jak najszybciej.
Z drugiej strony, co będzie, jeśli okaże się, że jednak nasz śp. prezydent
wywierał jakieś naciski na pilota? Wyobrażacie sobie taką sytuację? Przecież
takiej ewentualności nie można wykluczyć. Może zatem nie powinniśmy się tak
śpieszyć z tym pomnikiem? Nie, naprawdę nie widzę szansy na naprawę tej sytuacji
i z przerażeniem myślę o nadchodzącej jesieni i koczujących tam ludziach. I z
przerażeniem obserwuję postępującą profanację krzyża, bo niektórzy ludzie uznają
to za pretekst do zabawy i obrazy wszelkich uczuć. Co będzie dalej?

[sulla]

Ok, to po kolei:

> Naprawdę uważasz, że rząd rozpętał całą tę histerię tylko w celu zastosowania
> zasłony dymnej dla swoich działań zmierzających do opanowania sytuacji
> gospodarczej naszego kraju?

Nic takiego nie napisałam. Napisałam, że ta afera jest politykom na rękę, bo
jest. A aferę rozpętała garstka fanatyków plus media, które poświęciwszy tym
fanatykom nadmierną uwagę. A zrobiły to jak zwykle dla sensacji - tak działają
media. Nie tylko rządowe, wszystkie.

> Uważam, że to nie PO i PIS mają się tutaj dogadać, bo sprawa krzyża
przynajmniej teoretycznie, nie jest kwestią polityczną, bo to nie partie powinny
w tej sprawie zabierać głos.

Kto powinien zabierać głos w sprawie formy upamiętnienia ofiar katastrofy?

Czy nie byłoby tak, że nawet Dziwisz by tutaj ni
> cnie wskórał, a nawet naraziłby się na posądzenie o współpracę z wrogimi
Kościołowi siłami?

Byłoby tak.

> I wiem, kto mógłby jednym zdaniem zażegnać konflikt.

Zgadzam się.

> Z drugiej strony, co będzie, jeśli okaże się, że jednak nasz śp. prezydent
> wywierał jakieś naciski na pilota? Wyobrażacie sobie taką sytuację? Przecież
> takiej ewentualności nie można wykluczyć. Może zatem nie powinniśmy się tak
> śpieszyć z tym pomnikiem?

Ale dlaczego? Czy gdyby się okazał, że to Lech Kaczyński wywierał naciski na
pilota, to by jakoś przywróciło tych ludzi do życia? Czy też uczyniłoby ich
śmierć nieważną? Tam zginął nie tylko prezydent. O tym już chyba mało kto pamięta.

[kim5]

sulla napisała:

> Nic takiego nie napisałam. Napisałam, że ta afera jest politykom
na rękę, bo
> jest.

Naprawdę masz tak złe zdanie o politykach w ogóle, żeby uważać, że
politykom PO i Prezydentowi afera jest na rękę? A jaką mają z tego
korzyść?

[sulla]

O matko, jak ja nie lubię, jak mi się imputuje nie moje poglądy. Gdzie ja
napisałam, że mam złe zdanie o politykach PO i Prezydencie akurat? I że tylko
im to jest na rękę? (FYI głosowałam na tego Prezydenta i głosowałam na PO).

Ale mają z tego korzyść wszyscy politycy, bo opinia publiczna skupia się na
tematach zastępczych, a nie na sprawach do załatwienia. Jaki wpływa na nasze
życie ma ostatecznie pomnik lub jego brak? A jaki podwyższenie podatku VAT?

No tak to działa po prostu, że dobrze kiedy się ludzie skupiają nie na tym, co
najważniejsze.

[kim5]

Przepraszam Sulla, ale piszesz, że jest to na rękę politykom.
Rozumiem to w kontekście SLD i PiS, ale nie w kontekście PO i
Prezydenta.
Stąd moje pytanie.
Niczego Ci nie imputuje, jeśli tak to odebrałaś, to chciałabym Cię
przeprosić.

Nie przekonuje mnie szarżowanie rzekomym terminem "temat zastępczy".
Dla jednych krzyż ma przyćmić powyżkę VATu, dla innych VAT może być
sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża (protestujący odejdą od krzyża
i pójdą protestować pod ministerstwo finansów).

[sulla]

> Nie przekonuje mnie szarżowanie rzekomym terminem "temat zastępczy".
> Dla jednych krzyż ma przyćmić powyżkę VATu, dla innych VAT może być
> sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża (protestujący odejdą od krzyża
> i pójdą protestować pod ministerstwo finansów).

No żaby zaraz szarżowanie? Żadnego ataku nie przypuszczam z mym "rzekomym
terminem", chcę Cię uspokoić

Ale serio, to jest moja opinia. Uważam, że sprawą, która w istotny sposób
wpłynie na życie obywateli, jest raczej podwyżka podatku, a nie krzyż przed
Pałacem. (w to, ze VAT ma być sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża, wybacz, ale
nie uwierzę)). A mechanizm jest prosty i zawsze taki sam - trudne decyzje
łatwiej się podejmuje, gdy nikt się nimi nie interesuje po prostu. Gdy nikt mnie
będzie protestował, bo uwaga wszystkich skupiona jest na czym innym.

[kim5]

Sulla, rozumiem, że tak to widzisz.
Ale aferę z krzyżem rozpętał (podobno) Komorowski. Cytując za Naszym
Dziennikiem "który 10 lipca na łamach "Gazety Wyborczej" dał hasło
do błyskawicznej rozprawy z harcerskim krzyżem pod Pałacem
Prezydenckim."
A zmianę VAT ogłoszono po miesiącu. Jaka zasłona dymna? Najpierw
walczą z krzyżem i dostają po głowie, a potem podkładają się
dokładając do beczki dziegciu jeszcze niepopularną podwyżkę
podatków? Przecież obie rzeczy są im nie na rękę.

[sulla]

Ale to przecież nie Komorowski rozpętał aferę z krzyżem. To po pierwsze. A
decyzję o podwyżce podatku ogłoszono po miesiącu, co nie znaczy, że ją podjęto w
dniu ogłoszenia. To po drugie.

Innymi słowy rozpęta przez garstkę fanatyków afera jest na rękę politykom
różnych opcji z rożnych względów. I dlatego tak ciężko ją definitywnie zakończyć.

[wiesia140]

pozostaje mi się podpisać pod tym sullo

[ese1]

w calej tej propagandzie nie chodzi o krzyz, tylko o cele polityczne. Krzyz jest
tutaj tylko symbolem religijnym bezczelnie uzytym do manipulacji. A dobrzy
ludzie, w ktorych istnieje zewnetrzna potrzeba pokazania woli walki o wiare i
krzyz zostali w to po prostu wmanipulowani.
Gdyby chodzilo tu o nagminne usuwanie krzyzy ze szkol i zycia, to OK. Ale w tym
przypadku jest to dla mnie niesmaczne co sie dzieje.

[wiesia140]

to też przesada wiadomosci.onet.pl/2207624,11,ostre_slowa_ws_krzyza_nie_mozna_negocjowac_z_terrorystami,item.html

[kim5]

O nie, muszę zaprotestować.
Bądźmy konsekwentni.
Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego Kościół nie jest stroną, a PO i
PiS nie? Kościół nie jest stroną, bo nie zaczął sporu, a niby PO
zaczęło?? Bo PO postawiło ten krzyż?? Stroną mają być harcerze i
tłumy pod pałacem (w tym ja). Harcerze chcą przeniesienia krzyża,
zapytajmy tych, co przychodzili pod pałac. Dlaczego teraz nie ma pod
pałacem takich tłumów??
Bądźmy konsekwentni. Jeśli powołujemy się na literę prawa, to:
"Zgromadzenia organizowane na otwartej przestrzeni dostępnej dla
nieokreślonych imiennie osób, zwane dalej "zgromadzeniami
publicznymi", wymagają uprzedniego zawiadomienia organu gminy
właściwego ze względu na miejsce zgromadzenia (...)
Art. 10. 1. Zgromadzenie publiczne powinno mieć przewodniczącego,
który otwiera zgromadzenie, kieruje jego przebiegiem oraz zamyka
zgromadzenie." itd (Prawo o zgromadzeniach).

Rozumiem, że zaakceptujecie następujące rozwiązanie:
Kodeks wykroczeń art. 52 § 1
"§ 1. Kto:
(...) 2) zwołuje zgromadzenie bez wymaganego zawiadomienia albo
przewodniczy takiemu zgromadzeniu lub zgromadzeniu zakazanemu,
- podlega karze aresztu do dwóch tygodni, karze ograniczenia
wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny."

Ustalmy jedno - albo władze działają w oparciu o przepisy prawa (bo
wszystko inne w wykonaniu władz jest bezprawiem!) i wówczas mamy
gotowe rozwiązanie, albu uznajemy, że krzyż to WSPÓLNY problem i
szukamy rozwiązań bez uciekania się do egzekwowania przepisów prawa.
Wspólny - społeczeństwa, Kościoła, władz, harcerzy, itp.

Rozumiem, że jak władze rozwiążą temat zgodnie z prawem, to Kościół
nic nie powie (no bo przecież nie jest stroną).
Zacytuję fragment mojego komentarza z innego miejsca (żeby nie było
że skądś ściągam:
Jest dla mnie nie do zaakceptowania, że wystarczy tupać nóżką i
stawiać warunki prezydentowi, premierowi, władzom stolicy. Jakim
prawem grupa - nawet i tysiąca osób ma meblować moje miasto?? A
jeśli ja z grupą mieszkańców mojego osiedla zażądam, żeby miasto za
własne pieniądze sieknęło mi na środku Woli fontannę, to rozumiem,
że osiągniemy swój cel?
No i szczególnie podkreślę jeden aspekt, który mam wrażenie, w ogóle
nie jest brany pod uwagę:
Czy ktoś się zastanowił, że takie zbiegowisko pod pałacem, to
ogromne ryzyko terrorystyczne w razie wizyty jakiejkolwiek głowy
państwa? Gdyby z wizytą do prezydenta miał przyjechać Obama, nie
wierzę, że na drodze przejazdu mogłaby stać grupka osób i spokojnie
palić znicze - przecież to nie problem w takie zbiegowisko przynieść
bombę! To jest miejsce pracy prezydenta, podlegające specjalnej
ochronie i chyba nie mamy ochoty ryzykować!

[sulla]

No to zastanówmy się, co to znaczy być stroną w tym sporze. Bo wszyscy sięę
zafiksowali na krzyżu, a jak krzyż, to i Kościół, tak? Tymczasem to nie jest
afera o krzyż, tylko o sposób upamiętnienia ofiar katastrofy. To jest spór o to,
jak i gdzie należy im oddać cześć. Jeśli w tej sprawie Kościół jest stroną
sporu, to na jakich prawach? Czy nie będzie to mieszanie się w sprawy państwowe?
Czy do tej pory Kościół podejmował decyzje dotyczące pomników, tablic,
upamiętniających śmierć ważnych w państwie osób?

Jeśli to Kościół jest stroną w sprawie - jak i gdzie ma stanąć pomnik, to już
słyszę głosy o państwie wyznaniowym i nadmiernej ingerencji Kościoła.

Gdyby harcerze postawili tam nie krzyż, a tablicę, Kościół w ogóle nie miałby
powodu zabierać głosu. Powinien zabrać głos po to, aby uświadomić "obrońcom
krzyża" ich niegodne zachowania, ale nie powinien podejmować żadnych wiążących
decyzji, bo to nie są jego kompetencje.

[kim5]

Gdyby harcerze postawili tablicę, to już by dawno była zabrana i
pies z kulawą nogą by jej nie bronił.
Problemem jest szantażowanie krzyżem - albo postawicie tu pomnik,
albo nie damy krzyża. I biada temu, kto podniesie rękę na krzyż. Bo
krzyż gra tu rolę straszaka. Dlaczego wyciąga się i kwestionuje
wiarę Prezydenta? "Dlaczego katolikowi krzyż przeszkadza?" Gdyby
chodziło o inny symbol (np. sama tabliczka na kiju), nie byłoby tej
chryi. Słyszeliście pewnie o takich pomysłach:
najwiekszeporazki.pl/Smieszne-Zdjecia-834-Wieczne-miejsce-pakingowe.html
wiadomosci.onet.pl/2207110,452,krzyz_obroni_sosnowiec_przed_hipermarketem,item.html
Mnie to oburza! Krzyż nie powinien być narzędziem wywierania presji -
zwłaszcza, że cel jest nieadekwatny do powagi symbolu. Krzyż nie
zasługuje, żeby walczyć nim o pomnik właśnie na Krakowskim
Przedmieściu - a na Powązkach obok krypty katyńskiej to już źle.
Czy pamiętacie jeszcze, że tablica miała być obok sarkofagu na
Wawelu. Czy podobałoby się Wam, gdyby posłowie i sympatycy PO
okupowali kryptę tak długo, aż tablica powstanie? Bo ja byłabym
oburzona!

[sulla]

No ale Kim, właśnie o to mi chodzi. Krzyż nie powinien być tak wykorzystywany.
Twierdzenie, zę Kościół jest stroną sporu, a jednocześnie twierdzenie, ze krzyż
nie powinien być w tym sporze wykorzystywany, jest moim zdaniem sprzeczne.
Skoro krzyż nie powinien (bo nie powinien!) podlegać takiej manipulacji, to na
jakich prawach Kościół powinien się angażować politycznie? Kościół powinien cały
czas głośno i dobitnie mówić, że miejsce krzyża jest w kościele i ze krzyż nie
jest symbolem katastrofy, tylko symbolem chrześcijaństwa. Zresztą takie głosy są.

[kim5]

Krzyż jest wykorzystywany, choć nie powinien.
Taki jest fakt.
I głos Kościoła w tej sytuacji powinien być jednoznaczny i
kategoryczny.
A nie jest. Owszem, są różne wypowiedzi, RÓŻNE, jedne za, inne
przeciw. Brak jednoznacznego stanowiska.
Dlatego uważam, że sprawa krzyża dotyczy Kościoła. Jeśli to tylko
dwie deski, to należałoby usunąć go jako samowolę budowlaną? Usunąć
modlących się siłą?
No i przypominam, że w dniu, kiedy krzyż miał być przeniesiony do
kościoła św. Anny, Komorowski nie miał jeszcze wyroku SN w sprawie
ważności wyborów i formalnie do zaprzysiężenia nie był gospodarzem
Pałacu = nie był więc stroną sporu? A powyżej piszemy, że Komorowski
jest stroną.
Moim zdaniem stroną jest ten / ta instytucja, której sprawa dotyczy,
a nie tylko ten, kto zawinił? W tym znaczeniu moim zdaniem stroną
jest i Kościół, i politycy, i harcerze, i ludzie.

[sulla]

Jeśli strona jest ten, kogo sytuacja dotyczy, to tak, wszyscy tu są stronami.

Ale jeśli stroną jest ten, kto jest władny podejmować decyzję, to ani Kościół,
ani harcerze, ani my stronami nie jesteśmy - jedynie możemy formułować opnie.

Opinia ze strony Kościoła powinna być jasna, głośna i jednorodna.

[sebalda]

> Opinia ze strony Kościoła powinna być jasna, głośna i jednorodna.

O to nam właśnie chodzi, Sullo. Nie o to, kto jest strona w sporze, kto
odpowiada, kto jest winien, ale o to, że ta sytuacja bardzo zraża ludzi do
katolicyzmu w ogólności i dlatego Kościół jednoznaczną opinią to powinien
naprawić. Powiedzieć jasno: działania grupki rozemocjonowanych ludzi opacznie
pojmujących obronę krzyża są złe i należy je potępić. Koniec.
A co do ewentualnych nacisków śp. prezydenta na pilota, to jednak miałby one
ogromny wpływ na wszelkie upamiętnianie ofiar katastrofy, bo a. pomnik w tej
sytuacji nie powinien stawać przed Pałacem Prezydenckim, b. jako winny śmierci
tych ludzi (bo katastrofa byłaby wtedy jednoznacznie z jego winy) nie powinien
się na tym pomniku znaleźć, nieprawdaż? Czy ktokolwiek z PIS miałby wtedy odwagę
cywilną, żeby przeprosić wszystkich podejrzewanych o ponoszenie winy za
katastrofę, ba, za zbrodnię? Przeprosić premiera, rząd, Rosjan, nawet Palikota?

[sulla]

> O to nam właśnie chodzi, Sullo.

No mnie też. Co chyba raczej jasno wyłożyłam w swoich postach.

> A co do ewentualnych nacisków śp. prezydenta na pilota, to jednak miałby one
> ogromny wpływ na wszelkie upamiętnianie ofiar katastrofy, bo a. pomnik w tej
> sytuacji nie powinien stawać przed Pałacem Prezydenckim.

Moim zdaniem w ogóle nie powinien tam stawać, bo po pierwsze - nie ma tam
miejsca na pomnik, po drugie - nie tylko para prezydencka zginęła w tej katastrofie.

b. jako winny śmierci
> tych ludzi (bo katastrofa byłaby wtedy jednoznacznie z jego winy) nie powinien
> się na tym pomniku znaleźć, nieprawdaż?

A nie nie, tu się nie zgadzam. Taki pomnik miałby upamiętniać ludzi, którzy
zginęli oraz stratę, jaką z tego powodu poniósł kraj. Nawet gdyby się okazało,
że to Lech Kaczyński wydał rozkaz lądowania, to znaczyłoby to tyle, ze wszyscy
zginęli z winy jego nieodpowiedzialnej decyzyjni, ale nie że był jakimś
terrorystą nie zasługującym na upamiętnienie. Ale przede wszystkim ten pomnik
nie miałby być pomnikiem bohaterów. Tak jak nie jest pomnikiem bohaterów pomnik
dla dzieci nienarodzonych. To byłby pomnik pamięci po tych, którzy odeszli.

[verdana]

krzyż jest tu wykorzystywany wyłącznie jako narzedzie walki
politycznej, w wyjatkowo obrzydliwy sposób. Nie rozumiem, jak
Kosciół - jest czy nie jest strona sporu - może patrzeć bezczynnie
(czy bezradnie) na to, jak krzyz jest wykorzystywany w celu
jątrzenia, kłoćenia ze spba ludzi, w celu destablizacji sytuacji
politycznej. Nie mam wątpliwosci, ze PiS wykorzystuje tu ludzi dla
delegitymizacji prezydenta - co jest zresztą jednoznacznym celem,
sadzac z wypowiedzi JK. I obawiam się, ze część hierarchów,
sprzyjajaca PiS-owi dlatego milczy...
A tablica - jestem za. Za postawieniem przed pałacem prezydenckim
tablicy upamiętniającej DWÓCH polskich prezydentów, którzy zmarli w
trakcie kadencji - Narutowicza i Kaczynskiego.

[andrzej585858]

sulla napisała:

>
> A nie nie, tu się nie zgadzam. Taki pomnik miałby upamiętniać ludzi, którzy
> zginęli oraz stratę, jaką z tego powodu poniósł kraj. Nawet gdyby się okazało,
> że to Lech Kaczyński wydał rozkaz lądowania, to znaczyłoby to tyle, ze wszyscy
> zginęli z winy jego nieodpowiedzialnej decyzyjni, ale nie że był jakimś
> terrorystą nie zasługującym na upamiętnienie. Ale przede wszystkim ten pomnik
> nie miałby być pomnikiem bohaterów. Tak jak nie jest pomnikiem bohaterów pomnik
> dla dzieci nienarodzonych. To byłby pomnik pamięci po tych, którzy odeszli.

W zupełności zgadzam się z powyższym. Po prostu należy pamiętać o tych
wszystkich ludziach którzy w tak tragiczny sposób odeszli - niezależnie od tego
kto ponosi za to winę.
I powinien znaleźć się przed Pałacem Prezydenckim - gdyż zginął Prezydent -
nieważne czy nam się podobał czy nie - Prezydent jest głową państwa.
Teraz dlaczego uważam że burza rozpętał Komorowski i pośrednio PO? Tak, tak
uważam gdyż gdyby zamiast tego nieszczęsnego wywiadu wydany zostałby choćby
najbardziej enigmatyczny w treści komunikat - przykładowo - planowany termin
wykonania tablicy pamiątkowej to powiedzmy 1 wrzesień - nie byłoby w tej chwili
żadnego problemu. Najwyżej kilka osób jeszcze cos by tam pokrzyczało.
Nie wierzę w przypadkowość tego wywiadu i w interpretację typu - przecież tylko
odpowiadał na pytania dziennikarza. Jeżeli prezydent-elekt nie zdawał sobie
sprawy z wagi tej wypowiedzi to po prostu nie nadaję się na prezydenta - powiem
brutalnie.

W efekcie mamy z jednej strony grupę starszych przeważnie osób żarliwie
modlących się plus jeszcze grupę wykrzykujących hasła typu - precz z ... tutaj
można wstawić odpowiednie słowo. Grupę utożsamianą z zwolennikami PIS - chyba
głównie na tej podstawie że krzyczą - Jarosław.
Z drugiej zaś - nie zawaham się użyć słowa bandy pijanych młodzieńców
zachowujących się wyjątkowo obraźliwie. Drogą analogii powinienem określić że są
to zwolennicy PO?

Zgadzam się jak najbardziej z tezą iż krzyż ten powinien być przeniesiony, ale
także z tym że na tym miejscu powinna znaleźć się chociażby tablica
upamiętniająca wszystkie osoby które zginęły.
Naprawdę - nie jest rzeczą Kościoła wydawanie oficjalnych oświadczeń w powyższej
sprawie. Wydaje mi się że zupełnie jasne i czytelne były homilie zarówno abp
Michalika na Jasnej Górze jak i abp Nycza w trakcie mszy po zaprzysiężeniu
prezydenta.
Ocena hierarchów jest jednoznaczna, ale Kościół nie będzie stroną w konflikcie
stricte politycznym.
Konflikcie która pozwala odwrócić uwagę społeczeństwa od rzeczywistych problemów
gospodarczych. Jakoś tak dziwnie się dzieje że najczęściej gdy coś złego dzieje
się z gospodarką jak z czapki-niewidki wyskakują wtedy niezmienne tematy
zastępcze - problem rozdziału Kościoła od państwa i problem aborcji - i dotyczy
to każdego rządu.
W ten sposób prawie niezauważona przemknęła informacja o skandalicznym wręcz
wzroście zatrudnienia w administracji publicznej - pewnie w ramach zwalczania
bezrobocia oraz wiele innych.

Dzisiaj zaś mamy iście kuriozalną informację w postaci wydania zgody na
manifestację przeciwników krzyża w nocy - gdzie organizator z góry zastrzega się
że nie bierze odpowiedzialności za spokojny przebieg manifestacji, i pomimo tego
zgodę dostaje.

Jeżeli w ten sposób realizuje się hasło - "Zgoda buduje" to ja chyba nie chcę
wiedzieć jak ma wyglądać niezgoda.

Żle się dzieje i to bardzo źle.

[kim5]

Andrzeju, chyba żartujesz z tą zgodą. Organizator dzisiejszej manifestacji
poinformował we wniosku o zgodę, że ma w niej uczestniczyć od 100 do tysiąca
osób, i ma mieć charakter pokojowy, ale "nie gwarantuje spokojnego przebiegu
zgromadzenia ze względu na stronę przeciwną sporu". (za Onetem). Wyobrażasz
sobie, żeby tej zgody nie dostał w sytuacji, gdy zgromadzenie pod Pałacem od
miesięcy urzęduje nielegalnie??? Uważam, że to by było bezprawie.
Przypominam, że tablica miała być na Wawelu. Jakoś nie słyszałam, żeby ktoś
okupował kryptę i wymuszał jak najszybsze powstanie pomnika.
Mam prośbę: napiszcie mi proszę, co mógłby powiedzieć Komorowski, żeby uniknąć
afery. Jaka byłaby wzorcowe odpowiedź?
Słyszałam wyraźnie, że obrońcy krzyża chcą pomnika, a nie tablicy:
www.youtube.com/watch?v=6ydegW4uT1Y
Obawiam się, że tablica to może być za mało...

[matizka]

Nie wiem co powinien powiedzieć Komorowski, nie wiem co powinien
powiedzieć Nycz, ale jestem pewna, że powinni coś powiedzieć i że
powinni lepiej wiedzieć niż ja.

Jednak w jakis sposób czuli się bardziej niż ja predestynowani do
tych funkcji i to chyba nie tylko do tego, że do twarzy im w
purpurze lub z insygniami prezydenckimi.

[sulla]

> Jednak w jakis sposób czuli się bardziej niż ja predestynowani do
> tych funkcji i to chyba nie tylko do tego, że do twarzy im w
> purpurze lub z insygniami prezydenckimi.

O, żeby tak zawsze było...

[kim5]

Łatwo krytykować...
Komorowski został zaprzysiężony 6 sierpnia, do tej chwili nie miał
formalnie nic do powiedzenia. Miał obiecywać, że postawi pomnik nie
mając ani jakiejkolwiek informacji od konserwatora? A jakby po
usunięciu krzyża okazało się, że nie można postawić pomnika? Wiecie,
co tam by się działo.
Poza tym - nie zapominajcie o klimacie z kampanii i ugodowym tonie
Jarosława Kaczyńskiego. Teraz stwierdzenie Komorowskiego wydaje się
prowokacyjne i jest uważane za wezwanie do usunięcia krzyża, a
wówczas ani się o krzyżu nie mówiło, tablica miała być na Wawelu,
miejsce pamięci na Powązkach:
"- Pamięć musi zostać, dlatego inicjujemy kwaterę pamięci. Chcemy,
żeby to miejsce przypominało nam o 96 ofiarach tej tragicznej
katastrofy - powiedział minister w kancelarii premiera Michał Boni. -
Minął dziś miesiąc, miesiąc wielkiej żałoby, wielkiej ciszy,
miesiąc dramatycznie pustego miejsca, którego nie ma jak zapełnić.
Jedyne co nam zostaje to pamięć o tych, którzy 10 kwietnia zginęli -
dodał. Boni poinformował, że w kwaterze smoleńskiej znajdą się
szczątki 11 zidentyfikowanych osób i jednej osoby
niezidentyfikowanej. Ich nazwisk nie podano - nie zgodziły się na to
rodziny." (za Wprost)
Kwatera smoleńska" usytuowana jest w tej samej alei, przy której
pochowano ofiary dwóch innych katastrof polskiego lotnictwa.
Spoczywają tam członkowie załóg samolotów PLL LOT: Ił-62 "Mikołaj
Kopernik", który w 1980 r. rozbił się w pobliżu lotniska Okęcie oraz
Ił-62M "Tadeusz Kościuszko", który w 1987 r. spadł w Lesie Kabackim."

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7847643,Smolenska_kwatera_na_Powazkach_w_artystycznej_oprawie.html


Jak ktoś się chce przyczepić, to zawsze coś znajdzie.

[kim5]

I jeszcze jeden link, potwierdzający, że rząd chce zapomnieć o
katastrofie:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8019475,Tak_bedzie_wygladala_kwatera_smolenska_na_Powazkach.html

Naprawdę uważacie, że trzeba kolejnych tysięcy czy milionów złotych
wydanych na pomnik pod Pałacem???
Uważam, że pod pałacem lub w budynku powinno być upamiętnienie
prezydenta i pracowników kancelarii.
Jeśli zaś chodzi o upamiętnienie miejsca żałoby, to ludzie byli też
na trasie przejazdu trumien, pod sejmem, na placu Piłsudskiego.
Wszędzie mają stać pomniki za grubie - i nasze - pieniądze?
Uważam, że Powązki i obiecane tablice na Wawelu to chyba godne
upamiętnienie.

[wiesia140]

Kim nie uważam ,że musi być to koniecznie pomnik , może być tablica,
doczepiona, albo do pomnika , który już tam jest, albo do ściany Belwederu,
bo to był prezydent i mimo ,że mógł się nie podobać, to przez szacunek dla
urzędu w chwili śmierci , który sprawował powinien być upamiętniony w
Belwederze. Nazwisko Narutowicz też tam należy umieścić, dziwię się ,ze
do tej pory nikt go nie upamiętnił ( nieważne ,że był tylko trzy dni
prezydentem). Nie wiem jak powinien się zachować obecny prezydent to
powinni mu doradzić sztabowcy z jego partii, w końcu są tam specjaliści
od pijaru, analitycy i inni wszelkiej maści doradcy, najbardziej przytomnie
zachował się szef jego kancelarii, naprawdę jestem pełna podziwu ,że nie
dopuścił tam do tragedii. A i powinny tam być uwzględnione nazwiska
wszystkich ludzi z kancelarii, którzy z parą prezydencką zginęli z
informacją ,że zginęli także posłowie RP. wiem ,że wy to rozumiecie.

[sulla]

Kim, ja nie wiem, czy Ty pracujesz w BOR? Bo bronisz Komorowskiego przed każdym
atakiem, nawet tym, którego nie ma

Pewnie, ze łatwo krytykować. Jakbym uważała, że się nadaję do rządzenia krajem,
to bym pewnie się zaangażowała w działalność polityczną, ale się nie nadaję. Co
nie znaczy, że nie mam prawa powiedzieć, czego oczekuję od tych, którzy uważają,
że nie nadają. Głosowałam na Komorowskiego, ale to nie znaczy, że będę mu teraz
piać peany. Takich mamy polityków, jakich mamy, i tak wybieramy, jak możemy
wybierać najlepiej. Są lepsi, są gorsi, ale nie ma żadnych nadludzi wśród
naszych polityków - kariera polityczna to nie jest posługa umierającym w
leprozorium i nie ma co się łudzić, że w tej partii to anieli w niebiesiech, a
winnej to wilcy.

Innymi słowy - Kościół niech zareaguje, Komorowski niech zareaguje - niech to
rozwiążą Ci, którzy sami uznali, że się na rozwiązywaniu problemów znają. Bo Ci,
co się nie znają, czyli my - od tygodnia skaczą sobie do gardeł. A mnie się już
w tym skakaniu nie chce brać udziału.

[kim5]

Nie pracuję w BOR.
Natomiast nie przepadam za roszczeniowym stosunkiem do polityków
każdej frakcji, od których oczekuje się, że będą chodzącymi
ideałami, a każdy ich ruch jest punktowany. Może spójrzmy czasem na
siebie. Nie oczekujmy od innych więcej niż od siebie.
Wierzę w dobre intencje ludzi.
I staram się pisać o faktach.

[sulla]

No patrz, to my o tym samym mówimy, tylko każda z innej strony. No nie są
politycy ideałami. Ot co. Tylko ja nie bardzo lubię tę postawę pt. "Żadnego
słowa krytyki pod adresem polityków!" Polityk to nie jest mnich w monasterze, to
jest funkcja i posługa publiczna - i jako taki polityk ma obowiązek
reprezentować obywateli, a żeby mógł ich reprezentować, to musi też wiedzieć, co
obywatele myślą. A myślą rożnie.
Nie wiem doprawdy, czy oczekuję od Kocioła i Prezydenta więcej niż od siebie - w
tym sensie na pewno tak, że od siebie nie oczekuję, ze będę rządzić krajem i
rozwiązywać problemy państwa. Tyle że ja nie startowałam w wyborach
prezydenckich. Jeśli nie mam prawa oczekiwać od Prezydenta więcej niż od siebie,
to przepraszam, ale po co mam głosować? po co nam prezydent, od którego nie
wolno niczego oczekiwać?

[kim5]

Sulla - między zerowymi oczekiwaniami a oczekiwaniem wszystkiego
jest jeszcze całe spektrum możliwości.
Ja nie powiedziałam w żadnym miejscu, że polityków nie wolno
krytykować w ogóle! Dlatego proszę Cię o umiar.
Ale akurat ta sytuacja nie zasługuje na krytykę - moim zdaniem
oczywiście.
Jesli polityk ma odpowiadać na potrzeby obywateli to powiem tak: nie
ma takiego człowieka i nigdy nie było, który by dogodził naszym
obywatelom. Jeśli rząd stawia pominik na Powązkach za 2 mln to
jestem kategorycznie przeciwna mnożeniu kosztów i stawianiu
kolejnego, zdublowanego pomnika pod Pałacem.
A tak na marginesie: ogromnym balastem, który ciągnie się za
Polakami od czasu poprzedniego systemu jest centralizacja oczekiwań.
Czyli w skrócie - jak coś jest źle, oczekujemy, że zajmie się tym
władza centralna (najczęściej rząd). A dziś, w demokratycznym kraju,
za mnóstwo rzeczy odpowiada władza lokalna. Formalnie nawet
załatwienie sprawy pod Pałacem to teoretycznie sprawa władz
Warszawy, straży miejskiej, policji.
To w gestii samorządów są te sprawy, które dotykają nas na codzień.
To trochę tak, jakby w wielkiej firmie z każdą sprawą latać do
prezesa.

[sulla]

Kim, ja nie oczekuję wszystkiego. Oczekuję zakończenia tej żenującej sprawy - i
tyle. Oczekuję tego od naszych polityków, oczekuję zaangażowania Kościoła
również, oczekują w końcu, że się ludzie opętani jakimś koszmarnym amokiem w
końcu opamiętają. Za dużo Twoim zdaniem? Masz prawo mieć takie zdanie, oczywiście.

Dla mnie ta sprawa jest bolesna na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim
dlatego, ze w Smoleńsku zginął ktoś bardzo bliski memu sercu i ważny dla mojej
rodziny, a teraz z tej i wielu innych śmierci robi się groteskowy cyrk. Po
drugie dlatego, że chrześcijanie dzięki tej sprawie jak zwykle mają w plecy, bo
wychodzimy na bandę fanatyków, którzy wiedzą lepiej od księży i władz
kościelnych, jak "bronić wiary". Na ostatku dlatego, że Polacy znowu są
podzieleni i skaczą sobie do gardeł.

Ja nie mam zamiaru teraz się boksować o to, kto tu jest biednym niewinnym a kto
złym wilkiem, nie będę też prowadzić dywagacji gdzie i jaki pomnik, bo dla mnie
to zbyt osobisty temat, nie będę się w nieskończoność tłumaczyć z tego, ze nie
ma wystarczająco dużo wyrozumiałości dla Prezydenta RP - nie mam, tak jak nie
mam jej dla innych polityków, no przykro mi. Jak już pisałam w poście obok -
coraz bardziej mam wrażenie, że przestaję się w tej dyskusji różnic od tych,
którzy stoją z transparentami pod krzyżem, wiec serio, pożegnam się. Nie będę
robić tego, co sama u innych krytykuję, czy toczyć politycznych sporów pod krzyżem.

Pozdrawiam i do zobaczenia w innych wątkach.

[kim5]

Sulla, ale przecież ja Ci piszę, że też tak myślę! Dokładnie tak,
jak Ty!

[sulla]

Oj bo to wiesz, najczęściej jest tak, że ludzie gadają o tym samy, ale innymi
słowami, i dlatego im się wydaje, że się nie rozumieją. To stary motyw, wieża
Babel
Spadam już

[kim5]

Najważniejsze, że się dogadałyśmy.
Fajnie się z Tobą gada - do zobaczenia na innym wątku.

[wiesia140]

Kim zauważ ,że my się tak bardzo nie różnimy. Ty , Sulla i ja i jeszcze
ktoś (proszę wybaczyć nie pamiętam wszystkich nicków , a nie chcę
nikogo pominąć , czy obrazić) mamy bardzo zbliżone poglądy , wcale tak
dużo się od siebie nie różnimy. Moi panowie i panie z wątku mam jestem
pod wielkim wrażeniem i mam do was ogromny szacunek za sposób w jakim
potraficie prowadzić dyskusję , naprawdę miło się czyta. Jestem pod
wrażeniem kultury i taktu i mówię to co całkiem szczerze i za to lubię to
forum i jego użytkowników . Pozdrawiam

[sebalda]

Andrzeju, z całym szacunkiem, ale w tym co piszesz, jest jakaś schizofrenia. Bo
z jednej strony piszesz:
> Teraz dlaczego uważam że burza rozpętał Komorowski i pośrednio PO? Tak, tak
> uważam gdyż gdyby zamiast tego nieszczęsnego wywiadu wydany zostałby choćby
> najbardziej enigmatyczny w treści komunikat - przykładowo - planowany termin
> wykonania tablicy pamiątkowej to powiedzmy 1 wrzesień - nie byłoby w tej chwili
> żadnego problemu. Najwyżej kilka osób jeszcze cos by tam pokrzyczało.
> Nie wierzę w przypadkowość tego wywiadu i w interpretację typu - przecież tylko
> odpowiadał na pytania dziennikarza. Jeżeli prezydent-elekt nie zdawał sobie
> sprawy z wagi tej wypowiedzi to po prostu nie nadaję się na prezydenta - powiem
> brutalnie.

Kilka linijek dalej zaś:
> Zgadzam się jak najbardziej z tezą iż krzyż ten powinien być przeniesiony, ale
> także z tym że na tym miejscu powinna znaleźć się chociażby tablica
> upamiętniająca wszystkie osoby które zginęły.

Czy prezydent Komorowski powiedział, że krzyż trzeba usunąć i że żadnej tablicy
nie będzie? Z jednej strony zarzucasz mu, że źle powiedział o krzyżu, z drugiej
sam popierasz idee przeniesienia krzyża. Wybacz, ale Cię zupełnie nie rozumiem.
Czy rzeczywiście uważasz naszego obecnego prezydenta za samobójcę, który z całą
świadomością i premedytacją odpowiedział na pytanie dziennikarza tak, żeby
rozpętać tę awanturę? Odpowiedział rzeczowo i z sensem, nie było w tej
odpowiedzi cienia braku poszanowania dla krzyża, dla inicjatywy jego tam
pierwotnego postawienia, nie było słów o usunięciu. Masz swoją teorię i
dopasowujesz do niej fakty, naginasz je. Tak się nie godzi.
A zarzut o pozwoleniu na wczorajszą manifestację ja z kolei uznaję za może nie
kuriozalny z Twojej strony, ale świadczący o nieznajomości przez Ciebie prawa,
co już Ci wystarczająco wyjaśniła Kim5. Władze wykazują się już wystarczającą
cierpliwością i wyrozumiałością wobec tego, co dzieje się pod krzyżem i wobec
zgromadzonych tam nielegalnie ludzi. Jak można oczekiwać, że w tej sytuacji nie
pozwolono by na legalnie występujące o pozwolenie zgromadzenia. A wczorajsze
wydarzenia udowodniły jak bardzo niewczesne były obawy związane z tym problemem.
Ludzie mają prawo pokazać tamtym nieszczęśnikom, że to nie jest tak, że tylko
oni są przedstawicielami narodu polskiego, że nie jest tak, że rząd nie liczy
się z opinią ogółu, co oni ciągle powtarzają, mając się za reprezentantów
większości. Wiem, że do nich to nie dotrze, ale inni mają prawo to wykazywać.

Grupę utożsamianą z zwolennikami PIS - chyba
> głównie na tej podstawie że krzyczą - Jarosław.
Piszesz tak, jakbyś miał wątpliwości, czy tak jest rzeczywiście.
> Z drugiej zaś - nie zawaham się użyć słowa bandy pijanych młodzieńców
> zachowujących się wyjątkowo obraźliwie. Drogą analogii powinienem określić że s
> ą
> to zwolennicy PO?
Czy na Krakowskim Przedmieściu widzisz tylko te dwie grupy: zmanipulowanych
fanatyków religijnych i bandy pijanych młodzieńców? Nie widzisz, ile tam jest
osób takich jak my tutaj? Widzących całą paranoję sprawy, zniesmaczonych i
ubolewających z powodu wykorzystywania krzyża, ludzkiej głupoty i chorego
zacietrzewienia. Katolicy, którzy nie godzą się na takie reprezentowanie ich
wiary. I wierz mi, zwolennicy PO to nie tylko pijani, wulgarni młodzieńcy.

[sulla]

Eee, ja to sobie myślę, ze nie ma znaczenia, czy to wywiad czy oświadczenie -
kto chciał zrobić aferę, ten zrobił, i nie chodzi wcale o to jak, w jaki sposób
zaczęło się o przeniesieniu krzyża mówić.

A pod krzyżem byłam osobiście - tam są obrońcy i grupki gapiów, które sobie
robią jaja. Żadnej poważnej dyskusji pod krzyżem nie ma, jest za to na forach etc.

Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że na chrześcijańskim forum również w okół
chrześcijańskiego symbolu dzielimy się teraz na frakcje polityczne, które sobie
pokrzykują "To Komorowski!" "To Kaczyński!" i wytykamy sobie kto tu komu
wilkiem, choć niby wszysyc mamy to samo zdanie - krzyż należy przenieść. Ale to
nie znaczy, że się nie możemy soczyście posprzeczać o politykę, nieprawdaż. Ja
w tej dyskusji zaczynam się czuć nie lepsza od tych pod krzyżem pohukujących
zwolenników i przeciwników, więc z całym szacunkiem, ale w tym wątku się już
pożegnam. Bo ja nie chcę brać w tym udziału.

[kim5]

Sulla, chciałabym Ci podziękować za naprawdę konstruktywną wymianę
zdań
Trzymaj się ciepło.

[sulla]

Również dziękuję. Dozo w innym wątku

[sebalda]

> A pod krzyżem byłam osobiście - tam są obrońcy i grupki gapiów, które sobie
> robią jaja. Żadnej poważnej dyskusji pod krzyżem nie ma, jest za to na forach e
> tc.
Szkoda, że się żegnacie Bo chciałam zapytać, jak sobie Sullo wyobrażasz
poważna dyskusje pod krzyżem? Czy wyobrażasz sobie siebie próbującą poważnie
porozmawiać z tymi agitatorami, z kobietą, która próbowała się przywiązać do
krzyża? Z kimkolwiek z tych zapaleńców? Poważna dyskusja z nimi? Tam? Życzę
powodzenia
Część ludzi robi sobie jaja, za przeproszeniem, a część robiąc różnego rodzaju
happeningi i stosując różne przerysowane chwyty, próbuje wykazać bezsens i
kuriozalność całej tej szopki. I to jest może najsmutniejsze, że z tamtymi
ludźmi nie da się porozmawiać rzeczowo, nie da się podjeść do nich ze
zrozumieniem, oni zwyczajnie tego ani nie przyjmą, ani nie chcą.

[wiesia140]

może ja ci odpowiem za sullę jeśli istniała jakaś szansa rozmowy , to na pewno
na początku, zanim doszło do takiego zaostrzenia, teraz będzie to arcytrudne ,
jeśli nie niemożliwe
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

a nie macie wrażenia ,że obrońcy oddali nam lwią przysługę?

[kim5]

Szkoda, że krzyża nie zabrano sprzed Pałacu razem z innymi
pamiątkami po zmarłych, które ludzie przynosili.
Teraz nie wyobrażam sobie normalnej rozmowy z protestującymi.
Tam może pomóc tylko Tadeusz Rydzyk i Jarosław Kaczyński.

[wiesia140]

Do kim

właśnie , może ich by posłuchali Tu się z tobą zgadzam, żeby choć
jeden z nich miał taką wolę....

Do sebaldy
wiem jak trudno rozmawia się z fanatykiem , sam w życiu mam tego
przykłady. Przyznam się jestem wyborcą PiS i obydwu Kaczyńskich , w
moim otoczeniu są ludzie , którzy podobnie wybierali jak ja. Różnimy się
tym ,że ja jestem w stanie dostrzec i skrytykować błędy swojej
partii, bo ,że na kogoś głosowałam nie oznacza , że zawsze będę przed
nim rozwijać czerwony dywan, natomiast ci o których mówię , nie chcą
tego widzieć , i przyjąć argumentów ,że to czy tamto , jest złe w tej
partii,że że pewne zachowania mi się nie podobają i podobać się nie
mogą. Najlepszym przykładem ,że można porozumieć jest to ,że my sullą
się dogadujemy , pomimo ,że głosowałyśmy inaczej, trzeba chcieć poszukać
wspólnych punktów , ale to musi wyjść z obu stron ( to co napisałam nie
dotyczy to tylko PiSu , czy PO, ale każdej innej partii politycznej , a
fanatycy sąą w każdej)

[verdana]

Problem w tym,że "obrońcom krzyza" nie tylko nie zależy na dogadaniu
się, przeciwnie. Im zalezy na tym, aby pokazać, ze wszyscy, ktorzy
myślą inaczej są źli, nie są Polakami, wiecej - są mordercami albo
popleczniami morderców.
Oni mają racje, z ktorą nie mozna dyskutować i od której nie mozna
odstapić nawet na milimetr - ci, co myslą inaczej nie tyle się mylą,
ile sa wrogami, ktorych nalezy wytępic. Z wrogiem się nie rozmawia,
wroga się niszczy.
I to wszystko w imię krzyża - uwaam, ze Kosciół, nie zajmując
zdecydowanego stanowiska oddaje sam sobie najgorszą przysługę z
możliwych.

[kim5]

Polecam słowa Haliny Bortnowskiej:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8219999,Jest_wielu_ludzi__ktorzy_moga_pojsc_droga__apos_obroncow.html

Uważam, że wychodzi wzajemny brak zaufania, niestety...

[wiesia140]

i na ten brak zaufania pracowano przez długie lata , tak szybko się to nie
zmieni, ale należy próbować

[kim5]

Dlatego tak bardzo mi zależy, żebyśmy chociaż zaczęli od naszego
najbliższego otoczenia.

[wiesia140]

no ja zaczęłam i nie zawsze mi to wychodzi na zdrowie

[11.jula]

A ja myslę, że do dyskusji trzeba dwojga inaczej to kopanie się z
koniem. Przedstawiciele Kościoła wyrazili już swoje stanowisko jasno
i dobitnie, sama słyszałam. Przecież nie będą sie tam bić z hołotą.

[sebalda]

11.jula napisała:

> A ja myslę, że do dyskusji trzeba dwojga inaczej to kopanie się z
> koniem. Przedstawiciele Kościoła wyrazili już swoje stanowisko jasno
> i dobitnie, sama słyszałam. Przecież nie będą sie tam bić z hołotą.

Bardzo proszę o jakieś namiary na to jasno i dobitnie wyrażone stanowisko
Kościoła w sprawie krzyża. Ja takiego nie usłyszalam do tej pory ani nie
przeczytałam nigdzie. Wypowiedzi niektórych autorytetów cytowane w mediach są z
reguły bardzo enigmatyczne, a do tych ludzi zgromadzonych pod krzyżem tylko
jasny przekaz Dziwisza lub Rydzyka mógłby może dotrzeć. Przecież widzieliśmy,
jak się odnieśli do komunikatu w sprawie przeniesienia i do próbujących to
wprowadzić w życie księży. I za to między innymi podziwiam kancelarię
prezydenta, że nie dopuściła do dalszego obrażania zarówno księży, jak i
harcerzy, do dalszej profanacji tej w zamierzeniu bardzo światłej uroczystości.
A może, jeśli można w kolejnych listach do wiernych odczytywanych z ambon
poruszać tak często (przed wyborami prezydenckimi w niewielkim odstępie czasu
dwa razy)kwestię in vitro, należałoby "jasno i dobitnie" powiedzieć ludziom, że
pseudoobrońcy krzyża dopuszczają się tak naprawdę jego profanacji, działają
niezgodnie z prawem i decyzją Kościoła, ze szkodą dla wizerunku normalnych
wiernych i samego Kościoła także, podsycają nastroje antykatolickie i
antykościelne, prowokują zachowania hańbiące symbole religijne. Tak, chyba
dopiero taki list pasterski można by nazwać działaniem Kościoła zmierzającym do
naprawy sytuacji, sytuacji rzeczywiście niezawinionej przez Kościół, ale jednak
dotyczącej go, mimo stwierdzeń, że Kościół nie jest stroną w tym sporze. Stroną
nie jest, ale władny, żeby pomóc wszystkim, tym nieszczęśnikom także, jest.

[sebalda]

Wiesiu, piszesz o tym, żeby się pięknie różnić i ja jestem tego wielką
orędowniczką, między innymi podejmuję dyskusje na tematy trudne i ważne właśnie
tutaj, a nie na innych forach, gdzie taka dyskusja byłaby zupełnie niemożliwa
bez wzajemnych oskarżeń i złośliwych uwag. Ja widzę wady niektórych rządzących z
partii, na którą głosowałam, ale gdy jednoznacznie w moim odczuciu są oni
niesprawiedliwie oskarżani w pewnych kwestiach, muszę czasami stanąć w ich
obronie, nie tylko zresztą, jeśli dotyczy to partii przeze mnie wybranej, każda
rażąca niesprawiedliwość jest przykra i warta obrony.
A na dowód, że nie wielbię bezkrytycznie naszego obecnego prezydenta powiem, że
nie mogę mu wybaczyć zbrodniczego w moim pojęciu hobby, czyli myślistwa.
Zabijanie bezbronnych zwierząt dla przyjemności uważam za wielce naganne.
Niemniej jego kontrkandydat tak skutecznie swoimi działaniami mnie zraził, że ta
słabość Komorowskiego nie była w stanie ich przebić, mimo wszystko.

[sebalda]

Kim5, wkleiłaś tego samego linka, ktorego ja wkleiłam w pierwszym poście, do
mnie te wypowiedzi też bardzo przemawiają.
A na obronę tych, od których wymagamy zdecydowanych decyzji i działań, które
mają pomóc sprawie, radzę przemyśleć szczególnie te słowa osoby, ktorej nie
można zarzucić braku rozsądku, rozumu, umiejętności logicznego rozumowania:
"Co dalej? Jak rozwiązać problem krzyża? - Nie mogę udawać, że wiem, co powinno
się zrobić - mówi Bortnowska. - To byłoby głupie i naiwne z mojej strony. Nie
mam odpowiedzi, jak konkretnie, technicznie to rozwikłać. Mam jedynie radę
ogólną: za każdym razem, jak będziemy planować jakieś posunięcie, musimy
przemyśleć, jak to zrobić bez okazania ludziom pogardy. To jest trudne"

I właśnie dlatego, że to jest teraz tak trudne, dlatego, że wydawałoby się, że
najlepsze rozwiązanie, idealny kompromis, nie mogło być wdrożone, teraz trzeba
naprawdę salomonowego podejścia, przemyślanego, wolnego od jakichkolwiek
uprzedzeń i nacisków. A to wymaga czasu. Jestem pełna współczucia dla tych, od
których się tego wymaga.
A wystarczyłoby, żeby pan JK dziś składając tam wieniec, powiedział tym ludziom:
Pokój z Wami, odstąpcie i pozwólcie przenieść krzyż w godne i odpowiednie miejsce.
Ale mi patetycznie wyszło))
Swoją drogą, jestem ciekawa, czy by to poskutkowało. Ależ byłoby zaskoczenie dla
wszystkich, i dla przeciwników i dla zwolenników. Ale mogłoby skoczyć poparcie
dla PIS-u, ktore po ostatnich wypowiedziach i działaniach JK tak spadło. A może
wręcz przeciwnie, może nikt by już nie uwierzyl w kolejną cudowną przemianę pana
prezesa

[wiesia140]

zgadza się masz takie prawo i ja to szanuję

[wiesia140]

Przykład tego krzyża pokazuje jak bardzo ważna jest umiejętność rozmowy
i spokojnie, wyważone i przemyślane działania

[wiesia140]

Liczę na to ,że może na przyszłość zostaną wyciągnięte wnioski z
sytuacji i za równo rząd jak i opozycja niezależnie od opcji politycznej
opanują sztukę kompromisu, społeczeństwu też by się to przydało. Dowodem
tego ,że można się pięknie różnić jest to forum.

[andrzej585858]

Kilka wypowiedzi biskupów z ostatnich dni:

wywiad z abp Michalikiem przewodniczącym Episkopatu:

www.rp.pl/artykul/20,520380_Krzyz___narzedzie_przetargu_politykow.html
dzisiejsza wypowiedź Prymasa abp Kowalczyka:

info.wiara.pl/doc/607755.Krzyz-to-znak-zbawienia-a-nie-walki-o-wladze
bardzo ciekawy wywiad z biskupem Kiernikowskim:

ekai.pl/wydarzenia/polska/x31591/krzyz-powinien-byc-znakiem-pojednania/
uraz jak zwykle trafiający w sedno - przynajmniej dla mnie - artykuł o. Zięby:

www.rp.pl/artykul/520646_Ojciec_Zieba__Zimna_wojna_religijna.html
Naprawdę nie wiem czy w świetle tych wszystkich wypowiedzi naprawdę potrzebne
jest jakiekolwiek wystąpienie Episkopatu. Poza tym, jakoś niestety jestem pewny
że do sfanatyzowanych obrońców krzyża nie dotrze ani Rydzyk ani Kaczyński ani
Episkopat, zwłaszcza że do tej sytuacji nie doprowadziła tylko jedna strona.
Tutaj naprawdę potrzeba czegoś więcej niż zwykłego kompromisu, tutaj potrzeba
odnowy sumień.

Poza tym - bardzo się cieszę że dyskusja jest tak bardzo spokojna i wyważona.

[kim5]

Niestety, dla mnie wypowiedź Michalika niewiele wnosi, poza
potwierdzeniem, że Kościół nie jest stroną.

[sebalda]

Niestety nie mam teraz czasu czytać wszystkich wypowiedzi, ale wyrywkowo
zajrzałam do wywiadu z biskupem Kiernikowski i czytam tam takie zdanie:
"Począwszy od decyzji czy deklaracji Prezydenta elekta co do usunięcia tego
krzyża". Proszę wybaczyć, ale to kolejny raz wypowiadane zdanie z gruntu
nieprawdziwe i obciążające prezydenta. Jest ogromna różnica między "usunięciem"
a "przeniesieniem", a prezydent od początku, w tym nieszczęsnym wywiadzie mówił
o przeniesieniu właśnie.
Wszystkie wypowiedzi hierarchów mówią o krzyżu i potępiają używanie go do gry
politycznej, ale praktycznie żadna nie jest w duchu wskazania tym ludziom, że
źle czynią, nie jest wezwaniem do odstąpienia od tych prowokujących działań, nie
jest apelem o umożliwienie kompromisowego rozwiązania zaproponowanego przez
najbardziej zaangażowane strony.
Masz rację Andrzeju, że do tej grupki spod krzyża nic nie przemówi, ale list
pasterski czytany na mszy niedzielnej pomógłby przynajmniej rozjaśnić w głowach
tym wszystkim, którzy się pogubili, którzy sami nie wiedzą, co o tym wszystkim
sądzić. List jasny i wyraźnie wskazujący drogę porozumienia, a nie fanatyzmu.
To, co czytamy i widzimy w przekazach medialnych to nadal mowa zawoalowana i nie
do końca jasna, dla osób zorientowanych i zaangażowanych rozumem nie tylko
emocjami może to wszystko jest jasne, ale dla ludzi pogubionych z pewnością nie.

[kim5]

Wypowiedź Romaszewskiego z dziś:
"Jednocześnie, zdaniem senatora, nie obiecano ludziom, że powstanie
gdzieś pomnik upamiętniający tragedię. Przez co władze jeszcze
zaogniły konflikt. " (za GW).
A pomnik w kwaterze smoleńskiej na Powązkach się nie liczy?
Po co puszczać w eter takie przekłamania?

[matizka]

No dobrze, ale biskupi potrafili zabraniać pzystępowania do komunii
tym, którzy poprą ustawę o in vitro. Moim zdaniem tu też mogliby
zagrozić, że jak się nie opamietają to im zabronią.

No i zabronić oficjalnie księżom do nich chodzić.

Tyle mogą na pewno.

I to jest rola Michalika, a nie Dziwisza. Zresztą szczęśliwie on się
teraz nie odzywa, bo obawiam się, że by tylko zaszkodził...

[wiesia140]

znalazłam taki artykuł ,nie wiem, czy go ktoś tu podawał, czy nie , ale zgadzam się z większą częścią artykułu wyborcza.pl/1,86116,8220041,Nie_gorszyc_krzyzem.html

[andrzej585858]

wiesia140 napisała:

> znalazłam taki artykuł ,nie wiem, czy go ktoś tu podawał, czy nie , ale
zgadzam się z większą częścią artykułu wyborcza.pl/1,86116,8220041,Nie_gorszyc_krzyzem.html


Zgadzam się z zamieszczonymi wypowiedziami biskupów , natomiast nie do końca z
komentarzem autora, zwłaszcza z tym odniesieniem się do Krzyżaków.
Dla zobrazowania jak wyglądała manifestacja widziana oczami uczestnika, podaję
link do ciekawej fotorelacji:

rebelya.pl/discussion/5339/fotorelacja-z-akcji-antykrzyz-910082010---dyzio-wymiata-/#Item_27
Niektóre teksty na transparentach są tego typu, że - po prostu komentarz wydaje
się zbędny.

[kim5]

Dzisiaj decyzja w sprawie tablicy. I oczywiście chryja, że za mało i
za późno.
A ja zadam formalne pytanie: kto wcześniej mógł złożyć wniosek do
konserwatora? Bo prezydenta mamy od piątku 6.08.
Mogłabym pojechać propagandą proplatformianą, że "jedną z pierwszych
decyzji po zaprzysiężeniu był wniosek o tablicę upamiętniającą
ofiary", ale po co? I tak każda strona myśli swoje.

[verdana]

Żądanie, aby pomnik staną na miejscu Poniatowskiego - chyba stanowi
pewną kwintesencję tego, co dzieje się pod Palacem. Bowiem jest to
tego typu żądanie, ktore uniemozliwia zakonczenie konfliktu - i jak
mi się wydaje, o to - nie o zadne upamiętnienie, tablicę czy pomnik
tu chodzi.

[sebalda]

Wczoraj najlepiej skomentował sprawę krzyża Wałęsa w rozmowie z dziennikarzem
TVN24. Jak to on, prosto, dobitnie, dosadnie, ale naprawdę mądrze i rozsądnie.
Nie wiem, czy to jest do odtworzenia w sieci i nie mam czasu szukac, ale polecam.
Mówił między innymi o grupce osób, ktore to miejsce wybrały w konkretnym celu:
juz zawsze bedzie można tam się skrzyknąć i protestować, robić zadymę pod
Pałacem Prezydenckim, przeszkadzać znienawidzonemu wygranemu. To takie smutne,
że ludzie dali się w to wmanewrować.
Dużo mądrych komentarzy w Polityce z tego tygodnia, świetny wywiad z filozofem
religii Zbigniewem Mikołejką, naprawdę dobry.
Każda propozycja upamiętnienia tragedii Smoleńskiej ze strony rządu będzie
bojkotowana przez opozycję, a w tym bojkocie będzie wykorzystywać tych
nieszczęśników spod krzyża. Krzyż zakładnikiem polityki, jakie to przykre

[kim5]

Tablica już jest.
Wieczorem złożę tam kwiaty.

[verdana]

Wieczorem, nie chcę być złym prorokiem, to tam będzie zadyma.
Bo tablica to za mało, bo napis nie taki, bo nieuzgodnione ani z
obrońcami, ani z rodzinami. I ze jest to tylko próba bezprawnego
usuniecia i obrońców i krzyża, ktorego trzeba tym bardziej bronić.
Ci, co złożą kwiaty, to zdrajcy na pasku PO.
IMO - jedynym celem obecnych "obrońców", a własciwie tych, co za
nimi stoją, jest doprowadzenie do siłowego wyprowadzenia ich zprzed
palacu. I stworzenia dzięki temu "meczenników" walki o pamięć
poległego prezydenta, Polskę, PiS itd.

[wiesia140]

obyś nie miała racji , bo ktoś może ucierpieć

[verdana]

Napiszę brutalnie...
jestem przekonana, ze własnie o to chodzi, aby ktoś ucierpiał - ktoś
z "obrońców" oczywiscie. Na to nastawiona jest cała akcja. Bedzie
trwała tak długo, az nie pojawi się ofiara - bo o to tylko chodzi.
Dopiero aresztowanie, pobicie, a najlepiej cięzkie zranienie jednej
z osób spod krzyża zakończy akcję.

[wiesia140]

tylko,ze to niekoniecznie musi być obrońca, może być policjant , lub
strażnik miejski, który ma nieszczęście pełnić tam służbę.

[sebalda]

Brak decyzji i zdecydowanej reakcji - źle, słabe państwo, tablica upamiętniająca
- źle, bo nieskonsultowana, za szybko, za mało, a gdzie ogólnopolskie referendum?
Dziś na stronie Polityki pytanie o pomnik na Krakowskim Przedmieściu: 8% za, 92%
przeciw. Ja wiem, że czytelnicy Polityki może nie są reprezentatywni dla całego
społeczeństwa, ale te wyniki o czymś jednak świadczą.

[kim5]

Gdyby wcześniej powiedziano cokolwiek, mielibyśmy powtórkę z 3
sierpnia: ktoś by zastawił miejsce montażu, nadciągnęłyby tłumy. A
tak - jest tablica. I co na to obrońcy?

[verdana]

Mimo wszystko - tego typu tablica, z takim tekstem i bez
uroczystosci - to albo głupota, albo prowokacja. Z przerazeniem
skonstatowałam, ze zgadzam się z niektórymi wypowiedziami obrońców

[kim5]

Zapowiedziano, że w tym miejscu będzie uroczystość - terminu jeszcze
nie podano. Oczywiście, że byłoby dobrze, gdyby tablica została
uroczyście odsłonięta, ale dobrze pamiętamy, co się działo w związku
z uroczystą procesją z krzyżem. Byłaby kolejna rozróba, być może nie
udałoby się zamontować tablicy. Rozwiązanie nie jest najlepsze, ale
uważam, że w tej sytuacji nie ma najlepszego rozwiązania.

[sulla]

Wiecie co, miałam się nie odzywać, ale czy ja dobrze widzę, jaki jest tekst na
tej tablicy? Przecież to jest żart, to jest tablica upamiętniająca krzyż, a nie
ofiary

[verdana]

Gdyby zapowiedziano, uroczyscie odsłonieto, a obroncy zrobili
zadyme - cóż, 100% winy za to, co się dzieje spadłoby na nicy.
Byloby widać, zę protestują dla protestu. Ale tego typu odsłoniecie,
bez nikogo waznego, bez rodzin, z zaskoczenia ma wszelkie cechy
prowokacji - i niestety, teraz protesty obrońcow zyskały
jakiegolwiek, blahe bo blahe - ale argumenty.
Na ścianie wisi bowiem dowód zlekzewazenia ich. O ile nie miałabym
nic przeciw silowemu rozwiazaniu, to akurat to jest moim daniam
najgorszym z możliwych, bo daje widomy dowód, ze część z tego co
mówią, się sprawdza - nie liczenie się z opinią, brak uczczenia
ofiar (nie jest to tablica ku czci ofiar, tylko hm.. przypadkowych
przechodniów...).
Gdyby nie udało się zamontować tablicy - byloby wiadomo, kto "sieje
wiatr". Teraz wiatr sieją obie strony.

[kim5]

Czyli jakie rozwiązanie by się Wam podobało?

[sulla]

No ja nie wiem, może by chociaż na tej tablicy uczcić ofiary, a nie miejsce, w
którym stał krzyż???

[verdana]

Mnie? Szczerze?
Idealne - wladze koscielne oswiadczaja, ze krzyżem się nie wojuje,
że stytuacja staje się gorszaca, wysocy rangą duchowni -
zdecydowanie więcej niż jeden- na czele procesji księży, zakonnic i
wiernych przenosza uroczyscie krzyż, że śpiewem itd. do św. Anny.
Obrońcy krzyża powinni się wycofać, a jesli nie - chyba przestają
być wiarygodni, fizycznie czy słownie atakując biskupów.
Ale rozumiem, ze to mrzonki. Zatem - wkracza policja, zabiera krzyż,
oddaje proboszczowi sw. Anna, awantura trwa jeden dzień, po tygodniu
wszyscy zapominają.

[sebalda]

Dlaczego pod Pałacem Prezydenckim ma stać pomnik albo wywalona w kosmos tablica
upamiętniająca ofiary? Przecież w katastrofie zginęli bardzo różni ludzie i
wspólny pomnik będą mieli na Powązkach, krzyż stanie (mam nadzieję) w kościele
św. Anny, ile jeszcze miejsc ma być poświęconych tej tragedii? Tablica
upamiętnia tragedię i szlachetny zryw społeczeństwa po niej, według wielu
sondaży tylko niewielka część społeczeństwa chciała tam pomnika, ta tablica nie
jest przeciwko opinii społeczeństwa.
Ja w przeciwieństwie do Verdany nie jestem za siłowymi rozwiązaniami. Już
udowodniono, na co stać obrońców krzyża 3 sierpnia, gdyby było uroczyste
odsłonięcie, na bank doszłoby do eskalacji agresji. Że to udowodniłoby winę tych
nieszczęśników? Udowodniło komu? Bo na pewno nie im samym ani zwolennikom PIS,
ani tym, którzy mają tam własny interes.
Verdano, dlaczego mówisz o braku uczczenia ofiar? To do tej pory one nie były
uczczone? A pomnik na Powązkach? A grób na Wawelu, a te wszystkie uroczystości,
każda miesięcznica? Ileż można?
Nigdy nie zgodzę się z interpretowaniem dzisiejszej akcji kancelarii jako
prowokacji. To odpowiedź na ciągłe zarzuty o słabości państwa. Wreszcie zrobili
coś, co powinno być zrobione, bez użycia siły, ale też bez ciągłego cackania się
z gromadą fanatyków. I skąd pewność, że rodziny by tego nie chciały (większa
część rodzin, bo pani Gosiewska pewnie nie), że chciałby uczestniczyć w
odsłonięciu tablicy w takich okolicznościach? Fanatycy obrażali już księży,
harcerzy, policjantów, rząd, a teraz mieliby jeszcze rzucać wyzwiska w stronę
rodzin? Nie, ja tego sobie nie mogę wyobrazić.

[sulla]

No nie, Sebalda, czy Ty sobie robisz jaja? To Twoim zdaniem przed Pałacem nie ma
miejsca na tablicę upamiętniającą ofiary, a jest miejsce na tablicę
upamiętniającą to, że "w tym miejscu ludzie zbierali się pod krzyżem"? Ty
czytałaś ten tekst:

"W tym miejscu, w dniach żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której zginęło 96
osób wśród nich prezydent Lech Kaczyński z żoną i były prezydent RP na
uchodźstwie Ryszard Kaczorowski obok krzyża postawionego przez harcerzy
gromadzili się licznie Polacy zjednoczeni bólem i troską o losy państwa."


Wiecie co, poziom absurdu jak dla mnie sięgnął zenitu. Po jednej i po drugiej
stronie. To jest już na całego festiwal miłośników PiS przeciwko miłośnikom PO i
o nic więcej tu już nie chodzi.
Chryste, jak muszą się czuć rodziny tych, którzy zginęli, ja sobie nawet nie
wyobrażam. Cała Polska teraz dywaguje co i gdzie się "im" należy. Jakiś koszmar.

[sebalda]

sulla napisała:

> No nie, Sebalda, czy Ty sobie robisz jaja? To Twoim zdaniem przed Pałacem nie m
> a
> miejsca na tablicę upamiętniającą ofiary, a jest miejsce na tablicę
> upamiętniającą to, że "w tym miejscu ludzie zbierali się pod krzyżem"?

Tak właśnie uważam. W katastrofie zginęli Prezydent i jego żona, ostatni
prezydent Kaczorowski, politycy, działacze, wojskowi, księża, piloci,
ochroniarze. Jeśli byśmy mieli stawiać kolejne tablice, to albo tam, gdzie
pracowało najwięcej osób z ofiar (Sejm?), albo w każdy miejscu związanym z tymi
ludźmi, ale to ostatnie chyba jest mało realne i totalnie bez sensu. Kim już
napisała, o tablicach w samym Palacu i na Wawelu. Tablica dziś odsłonięta jest w
moim odczuciu dobrą pamiątką po dniach żałoby, kiedy wszystko wydawało się takie
wzniosłe i jednoczące, do czasu wyemitowania Solidarnych Pospieszalskiego, do
czasu obrzydliwej agitacji w mediach rydzykowych pod hasłem zamachu i zbrodni.
To najbardziej podzieliło ludzi i właśnie te media ponoszą największą
odpowiedzialność za to, co się dzieje.
> Chryste, jak muszą się czuć rodziny tych, którzy zginęli, ja sobie nawet nie
> wyobrażam.
A wyobrażasz sobie, jak by się czuły, gdyby dzisiejsze odsłonięcie było
zapowiedziane i uroczyste, z ich udzialem? Jak by się czuły, gdyby ta gromada
chorych z nienawiści ludzi i na nich się rzuciła? Wczoraj jeden z tych pokojowo
nastawionych, skupionych i rozmodlonych ludzi podszedł do przeciwników zza
barierki i ich opluł, starszy, siwy człowiek, opluł dosłownie, nie w przenośni.
To grupa ludzi gotowych na wszystko, nigdy nie zaryzykowałabym jakiejkolwiek
konfrontacji z nimi, nawet jak miałabym za sobą wojsko i policję, władzę i
Kościół. I tak bym się bała.
Verdano, siłowe rozwiązanie zawsze będzie się kojarzyło ze stanem wojennym,
zawsze. Ja nie chcę powtórki z dzialań przy użyciu armatek wodnych i gazu
łzawiącego. Ktoś prawie na pewno by ucierpiał, a wtedy to dopiero byłoby larum.
No i trzeba by stawiać kolejny pomnik ku czci ofiary terroru Tuska i jego
zbrodniczych kolegów. Nie, rozwiązaniom siłowym mówię stanowcze NIE.

[verdana]

Moim zdaniem ofiary uczczono az za bardzo... Pisze jedynie o
odczuciach tych pod krzyżem - oni domagali się uczczenia ofiar w tym
miejscu, rozmów "jak" , była mowa o tablicy - tymczasem znienacka
pojawila się tablica, ktora zamiast ofiar czci np. mnie, bo ja tam
byłam. Jak powiedział niegdys marszałek Pilsudski o konstytucji,
wprowadzonej ze złamaniem prawa: "To za powazna sprawa, aby
jazalatwiać przy pomocy sposobow i dowcipu".
Obawiam się jednak, ze to dowód na slabość państwa - slne państwo
nie baloby się garstki ludzi, tylko zrobiło odsłonięcie z pompą.

[sulla]

No właśnie czego ja nie jestem w stanie zrozumieć, to że od tygodnia garstka
ludzi terroryzuje wszystkich. Krzyża się przenieść nie dało, zamontowano
cichaczem tablicę za przeproszeniem z d., i jescze pół Polski nie gada o niczym
innym, tylko o tym,a drugie pół ma pewnie ochotę wyemigrować do Kirgistanu.
A czy za bardzo uczczono ofiary, to ja nie wiem - jakoś w tym całym ambarasie
nie widzę gdzie te ofiary są uczczone. Chyba że za uczczenie uznamy to, ze
wszyscy sobie nimi gębę wycierają obecnie.

[verdana]

A o emeryturach i VAC-ie cicho.
Kirgistan to piękny kraj. Gdzie mój plecak?

[kim5]

Tablica z nazwiskami ofiar będzie odsłonięta 15 sierpnia (za cztery!
dni) w kościele wojskowym w Warszawie (z udziałem prezydenta) i w
krypcie na Wawelu (roboty w trakcie)
Uważam, że kolejna tablica z nazwiskami ofiar na Pałacu to jedynie
dewaluacja tego symbolicznego gestu.

[sulla]

No to git. Tylko po co ta idiotyczna tablica na pałacu? Tablica ku czci ludzi,
którzy stali pod krzyżem?

[kim5]

Mi tam nie przeszkadza. Tablica zostanie na lata, również po śmierci
ludzi, którzy tam przyszli ze zniczami i kwiatami po 10 kwietnia.
Uważam, że to cenna pamiątka.
A tak z ciekawostek - w Warszawie jest fajny plac koło Powązek,
gdzie niegdyś odbywały się wybory królów elekcyjnych (nie
koronacje). Stoi tam skromny postument z koroną. Polecam.

[sulla]

Cenna pamiątka, hm... Cenna pamiątka czego? Cenna pamiątka krzyża? Cenna
pamiątka po tych, co stali pod krzyżem? To pójście pod ten krzyż gwarantuje aż
upamiętnienie na Pałacu Prezydenckim?
Swoją drogą, jakie się fajne rzeczy dzieją w tym kraju. Jak chowali Kaczyńskiego
na Wawelu, to nie nie nie, bo niegodny on leżeć na Wawelu, bo na Wawelu już
nikogo chować nie trzeba, bo zabytek. Ale o to my, obywatele, swą bohaterską
postawą zasłużyliśmy sobie na tablicę na Pałacu Prezydenckim

Verdano, Ty się ciesz, to jest Twoja tablica także!

[kim5]

Proponuję spacer po Warszawie i poczytanie sobie tabliczek w stylu:
w tej kawiarni X i Y założyli Skamadrytów, tu zebrała się rada
powstańcza, tu mieszkał itp. Ta tabliczka to pamiątka po żałobie,
która od czasów przełomu ustrojowego po raz pierwszy chyba
zgromadziła Polaków wokół wspólnej sprawy. Tabliczka upamiętniająca
prezydenta Kaczyńskiego będzie w Pałacu. Nie widzę sensu wieszania
listy ofiar na budynku, z który wielu nie miało NIC wspólnego. Ani
to miejsce ich pracy, ani tragicznej śmierci.
Dlatego dobrze, że ta tablica jest tak skromna.
Bo za 100 lat ma przypominać jedynie o tym, co się działo pod Pałacem
Pomnik ku czci ofiar będzie na Powązkach.
Mieszkam na Woli i codziennie mijam miejsca pamięci po Powstaniu.
Nie uważam, żeby w każdym miejscu należało stawiać tablicę z
nazwiskami wszystkich poległych. W jednym miejscu jest tablica, że
tu zginęło 100 osób, w innym, że tu było wejście do kanału.

Konferencja Episkopatu Polski i arcybiskupa Nycza

[sion2]

Odbyla sie o godz.14.00, ogladalam na żywo w TVN. Zostal wydany
specjalny komunikat metropolity warszawskiego ktorego tresc zostala
skomentowana na zywo przez Nycza, rzecznika episkopatu i jeszcze
jakiegos biskupa nie pamietam jego funkcji. Bedzie o tym glosno w
mediach dzisiaj ale chce powiedziec jedno: biskupi polscy są za
przeniesieniem krzyza w godne miejsce i proszą modlacych sie ludzi
o umozliwienie tego, jednoczesnie zaznaczaja "gdy sytuacja dojrzeje
do tego" bo nie chca i nie wyobrazaja sobie przenoszenia krzyza
silą. Krzyz nie byl ustawiony przez Kosciol, nie stoi na terenie
zadnej parafii warszawskiej bo terytorium palacu prezydenckiego nie
nalezy do zadnej parafii. Kosciol przygotowal juz w maju trzy
koscioly ktore moglyby na stale przyjac krzyz i umozliwic ludziom
modlitwe przed nim jesli maja taka potrzebe.
Nycz powiedzial ze ten krzyz stal sie narzedziem walki miedzy
roznymi opcjami politycznymi i sprawa wymknela sie spod kontroli.
Jesli ktos chce bronic krzyza powinien bronic go przede wszystkim w
swoim sercu, w swoim życiu a nie bronic zewnetrznego znaku mowiac
jednoczesnie slowa pelne jadu i nienawisci. Media powinny przestac
naglasniac te sprawe i zwrocil sie z prosba do mediow aby łagodzily
obyczaje a nie dolewaly oliwy do ognia. reszte pewnie sobie
doczytacie w mediach albo uslyszcie,ja zwrocilam uwage na jedno
jeszcze.
Mianowcie minute po skonczeniu konferencji, reporetezy z TVN
nadawali relacje na gorąco spod krzyza, dajac mikrofony jakiemus
przedstawicielowi Obroncow Krzyża. Jeden pan wypowiadal sie
spokojnie ale uwaga mediow skupila sie na jednej fanatyczce i
sepleniacemu oszolomowi ktory wykrzykiwal obrazliwe slowa wzgledem
hierarchii koscielnej warszawskiej, pani fanatyczka tez mowila
slowa jak to biskup Nycz dal sie "wkopac" ale my jestesmy mądrzejsi
itd.

Konferencja Nycza trwala ok 15 minut - pokazywal ją TVN takze.
Reportaz spod krzyza zaraz po niej, na żywo, trwał.... 25 minut.
Cały czas pani fanatyczka i pan oszolom mieli glos, osmieszajac
katolikow, osmieszajac wiare na caly kraj.

W czasie konferencji Nycz zwrócil sie z osobista prosbą do
mediow "przestancie podgrzewac emocje". I co?
Jesli teraz bedzemy zalamywac rece nad nieposluszenstwem i
pieniactwem tych biednych oszolomow spod krzyza - moze takze załamy
ręce nad postawą mediów, zwłaszcza TVN który gra na emocjach,
steruje emocjami i specjalnie je podgrzewa, i wcale nie jest lepszy
od oszolomow religijnych bo takze slowa biskupow i prosbe o
wyciszenie sprawy ma gleboko w d...

[wiesia140]

potrzebny jest spokój

[andrzej585858]

sion2 napisała:


>
> W czasie konferencji Nycz zwrócil sie z osobista prosbą do
> mediow "przestancie podgrzewac emocje". I co?
> Jesli teraz bedzemy zalamywac rece nad nieposluszenstwem i
> pieniactwem tych biednych oszolomow spod krzyza - moze takze załamy
> ręce nad postawą mediów, zwłaszcza TVN który gra na emocjach,
> steruje emocjami i specjalnie je podgrzewa, i wcale nie jest lepszy
> od oszolomow religijnych bo takze slowa biskupow i prosbe o
> wyciszenie sprawy ma gleboko w d...

Niestety, ale to wszystko potwierdza wcześniejsze słowa zarówno biskupów, jak i
co bardziej trzeźwych obserwatorów. Nie ma winy tylko po jednej stronie, jak to
jest uporczywie wmawiane społeczeństwu, jedna i druga strona chce coś ugrać na
tym sporze. Sposób w jaki TVN relacjonuje te wydarzenia robi sie coraz bardziej
obrzydliwy.
Czytałem ostatnio bardzo ciekawą książkę austriackiego dziennikarza i polityka
H. Nussbaumera - "Odkryć w sobie mnicha". Są to refleksje autora związane z
wieloletnim kontaktem z mnichami z góry Athos. Jest w tej książce takie oto zdanie:

"Przesłanie monastycyzmu brzmi: Nie możemy żyć uwikłani w przeszłość i
przyszłość, w to, co było wczoraj, i co będzie jutro, ale cieszymy sie tym, co
się dzieje tu i teraz - a więc chwilą obecną, stanowiącą przedsmak tego, co nas
czeka: śmierci, zmartwychwstania i spełnienia. Wszystko to, co właśnie robimy,
MUSI MIEĆ odniesienie do tej wielkiej, szerokiej perspektywy wieczności. Musimy
wypełnić to sobą."

Taka refleksja winna towarzyszyć wszystkim. Krzyż jest ponadczasowy i ponad
podziałami i powinien byc obecny w życiu tu i teraz - nie zanurzony w przeszłość
czy też przyszłość w czysto ziemskim znaczeniu. Krzyż nie jest znakiem
konkretnego czasu i wydarzenia, jest on symbolem świętej chwili - kairos. Z tego
też powodu nie powinien być przedmiotem jakichkolwiek manipulacji.
A tak właśnie dzieje się.
Jesteśmy temu wszyscy winni - zarówno z lewa jak i prawa.

[sulla]

No ja codziennie przechodzę przez teren getta i dzięki Bogu nie ma tam żadnych
tabliczek "W tym miejscu mieszkańcu Warszawy współczuli ofiarom nazistów" Nie
nie nie, ta tablica to jednak moim zdaniem grube przegięcie. Jeżeli my mamy
robić tablice pamiątkowe po żałobie, a nie po ludziach, to dla mnie to jest
katastrofalny absurd.

[sulla]

I gwoli jasności - NIE O TO mi chodzi, że na Pałacu Prezydencki ma wisieć
tablica z nazwiskami ofiar. Chodzi mi o to, żeby nie wieszać idiotyzmów na
Pałacu Prezydenckim. Ta tablica jest moim zdaniem idiotyzmem skrajnym, jest
dokładnym odwzorowaniem żartu Raczkowskiego - pomnika z napisem "Tu stał krzyż".

A co mnie już najbardziej wkurza, to ten festiwal partyjny, w jaki się cała ta
sprawa zamieniła - chwalimy PO! Chwalimy PiS! Nienawidzimy PO! Nienawidzimy PiS!
Koszmar.

[wiesia140]

jest też dobra strona tej tablicy , władza pokazała ,że chce porozumienia i
myślę ,że to dobrze rokuje na przyszłość

[sebalda]

Dzisiejszy apel Episkopatu nareszcie sprawił mi prawdziwą satysfakcję, na takie
stanowisko czekalam dawno i cieszę się, że nasi hierarchowie nareszcie
zrozumieli, że nie można być letnim, nie można kluczyć i wypowiadać nie do końca
jasne opinie, ale w tak trudnej sytuacji nalezy mówić jasno i dobitnie. Co
zresztą i tak nijak nie wpływa na tamtych nieszczęśników, ale na ludzi
niezdecydowanych do tej pory moze wpłynie i otworzy im oczy, że to nie prawdziwi
uciemiężeni obrońcy krzyża, ale pogubieni chorzy ludzie.
Nie mogę się zgodzić z tezą, że jedynie albo głównie TVN podgrzewa atmosferę.
Mam od jakiegoś czasu zwyczaj oglądania najpierw Faktów na TVN, zaraz potem
Wiadomości TVP, tak dla porównania. Poziom stronniczości jednoznacznie jest w
moim odczuciu większy w tych drugich. Od dłuższego czasu TVP sprzyja ewidentnie
PIS i Kaczyńskiemu i wszelkie komentarze tam zamieszczane o tym świadczą. Nie
twierdzę, że TVN jest czysty jak łza, ale stronniczość TVP dla mnie jest
bardziej widoczna i jednoznaczna. Powtarzam, to moje odczucia, z którymi nie
musicie się zgadzać.
A co do jątrzenia media Rydzyka nie mają sobie równych i to właśnie jego i jego
media oskarżam o wywołanie i potrzymywanie całej tej afery. Dlaczego na tym
forum tak mało, a praktycznie wcale się o tym nie mówi? Trochę mnie to dziwi,
przyznam szczerze.
Wiesiu, dziękuję za to: > jest też dobra strona tej tablicy , władza pokazała
,że chce porozumienia i myślę ,że to dobrze rokuje na przyszłość.
Cieszę się, że to napisałaś

stronniczosc mediow

[sion2]

Sebaldo ja takze ogladam i Wiadomosci i Fakty i Telexpres i
Panorame - oczywiscie nie jednego dnia wszystko ale czesto dosc
ogladam i Fakty i zaraz po nich Wiadomosci.
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia. Mało jest takich którzy
potrafią spojrzec na rzeczywistosc, w jakims wycinku oczywuscie ale
dystansując sie od prywatnych pogladow. I jakos tak widac ze tylko
zwolennicy PO uwazaja że TVN nie jest telewizją propagandową, nie
jest narzędziem do urabiania spoleczenstwa w rekach PO.
Powiem ci że uwazam siebie za osobe dosc mysląca i nigdy swiat nie
jest dla mnie czarno-bialy, nigdy nie dziele na ludzi wedlug np my-
dobrzy, oni-źli.
Dlatego dostrzegam stronniczosc TVP (!!!) - dostrzegam. Jednakże w
stosunku do megastronniczosci TVN to naprawde pikus. W ten sposob
isnieje w przyrodzie jakas rownowaga - TVP jest proPiSowska a TVN
jest stronnicze wobec PO. Ogladam TVN bardzo czesto, zwlaszcza
TVN24. Ich redaktorom brakuje profesjonalizmu, potrafia doslownie
znęcac sie nad zaproszonymi goscmi jesli ci goscie są zwolennikami
PiSu. W TVN wolno wylacznie wielbic, chwalic i glaskac nasza wielką
PO. Jesli ktos skrytykuje PO to cóz - w uzycie wchodzi jezyk rodem
z PRLu czyli od razu jest to "mowa nienawisci" "jątrzenie sporu"
i "mącenie spokoju spolecznego". nie wiem ile masz lat ale ja
jeszcze pamietam taka mowe, identyczna ktora plynela z Dziennika
Telewizyjnego w latach 80.
Podkreslam jeszcze raz - TVP jest stronnicza wobec PiSu. Ale nie
kłamie a co najwyzej jest tendencyjna a to spora roznica. Bo jak
sama wiesz wedlug TVN to Komorowski mial zostac prezydentem juz w
pierwszej turze, zas Kaczynski w najlepszych sondazach dostal w TVN
niecale 25%.
I jeszcze jedno - jak czesto TNN pokazuje rozne sondaze, spróbuj
pododawac sobie liczbe procentow z poszczegolnych opcji. Moze ja
jakas glupia jestem ale wedlug mnie suma wszystkich procentow
powinna wynosic 100%. Zas na TVN bardzo czesto wynosi ponad 100%
albo mniej niz 100 % - mysla ze nikomu kto oglada nie bedzie sie
chcialo policzyc i zsumowac .

[verdana]

Nie, Sion - w wielu badaniach wynik nie musi wynosić 100%.
Wystarczy, aby dac mozliwość dwoch odpowiedzi - to rzadko. Natomiast
mnie niz 100 - to już często, jesli odejmuje się np. odmowy.

[verdana]

I jesZcze jedno stwierdzenie, zupełnie zasadnicze.
Media mają prawo być stronnicze. mają prawo nie tylko informować,
ale także kształtować opinię, przedstawiać wizję jednej opcji
politycznej, partii, koscioła. Ale dotyczy to mediów PRYWATNYCH.
Nikt nie ma pretensji, ze Radio Maryja jest skierowane do katolików,
a nie do wszystkich obywateli - wolno mu. TVN, jako stacja prywatna
ma prawo być zwolennikiem PO, albo pana Kowalskiego i glosić takie
poglady, na jakie ma ochotę. Najwyżej, jak się poglądy ludziom nie
spodobaja, to straci wpływ z reklam i upadnie.
Natomias obowiazkiem panstwowych mediow jest obiektywizm, bo
programy te sa tworzone z podatków czy wpłat wszystkich obywateli i
wobec tego nie mogą prezentowac poglądów stronniczych. Nie mam
ochoty płacić na reklamę PiS-u, a prawnie ejstem do tego zmuszona.
Tak jak ze szkolami - prywatna szkola może powiedzieć, ze przyjmuje
tylko katolickie, ochrzone dzieci, albo tylko wyznawcow judaizmu,
dla pozostalych szkoła jest zamknieta. I moze uczyć dzieci, ze
jedynie ich religia jest dobra, ze nie powinny spotykac się
z "obcymi". Głupio? Może, ale to wybor rodziców, oni za to płacą. W
szkole panstwowej, finanswanej z podatków wszystkich obywateli byłby
to niewiarygodny skandal.
A podawanie wyników sondazy, ktore się nie sprawdzją to nie jest
klamstwo, najwyżej nieudolność metodologiczna.

Verdano wytłumacz mi łopatologicznie

[sion2]

naprawde nie rozumiem ale z matematyki cale zycie tępa byłam i taka
zostane

ja rozumuję tak: wychodzi ankieter na ulice i zadaje pytania
zalozmy 120 osobom, i te 120 osob = 100%
z tych 120 osob powstaja rozne grupy odpowiedzi wedlug ankiety, w
tym częśc osob wchodzi do grupy pt "nie wiem/nie chce udzielic
odpowiedzi/trudno mi powiedziec/itp"
grupy sa przeliczane na procenty
i suma wszystkich procentow, wlacznie z tymi którzy uchylili sie od
odpowiedzi powinna wynosic 100% - czy źle mysle?

a co do prywatnosci i publicznosci mediow masz rację - zapomnialam
dodac tej jakze istotnej mysli
tylko sadze iz dla ciebie, jakoz i dla innych zwolennikow PO,
bezstronnosc polega na tym aby dobrze mowic o PO zas o PiSie
wszystko co najgorsze, oczywiscie beda wyajtki od tej reguly zeby
nie bylo za oczywiste kogo popieramy ale regula bedzie rzeczą swieta

na przyklad w czasie kampanii prezydenckiej PiSowi nie wolno bylo
ani slowa powiedziec o katastrofie smolenskiej (nie, nie popieram
aktualnej linii postepowania PiSu w w tej sprawie)
cokolwiek PiS by nie zrobil albo nie powiedzial natychmiast
dostawal łatke "żerują na tragedii"
podobnie teraz nie wolno ani slowem mowic o sypiącej sie
gospodarce - przynajmniej na TVN
Fakty z TVN codziennie znajduja zaskakjujace tematy do reportazu
jak wczorajszy o jakims kretynskim wyglupue stewarda z jakis linii
lotniczych ktory zostal bohaterem youtube ale oczywiscie ani slowa
o podatkach, ani slowa o kryzysie gospodarczym
jesli PiS powie chocby slowo o kryzysie staje sie od
razu "mącicielem ładu społecznego"

[verdana]

Nie zawsze W oficjanym raporcie podaje się tych, którzy
powiedzieli "nie wiem'. W nieoficjalnym zwykle tylko odpowiedzi
zdecydowane, tak to relacjonuja media. 40 prco jest za panem X, 50
za panem Y - te 10 to nie przekłamanie, tylko ludzie, ktorzy
mówia "nie wiem", "co mnie to obchodzi, jestem z Mławy" itd. Ich się
nie tyle nie liczy, co nie podaje. Odmów odpowiedzi w ogóle się nie
rejestruje (to własnie powoduje, ze prawdziwe wyniki sa zazwyczaj
inne, niż sondazowe). Można też pozwolić wybrać więcej niż jedna
odpowiedź, wtedy wynik może być ponad 100%.
Nie rozumiem, dlaczego mnie i zwolenników PO (nie jestem
zwolenniczka PO) obrazasz, uznając, ze jesteśmy tepi i nie widzimy
nigdy stronniczosci na rzecz PO. Poza tym mowienie źle o partii
politycznej - niezależnie ktorej - nie musi oznaczać stronniczości,
tylko pewne określone poglądy. Człowiek, ktory nie szaleje za
państwem policyjnym, ma prawo powiedzieć, ze PiS był na najlepszej
drodze do wprowadzenia go - i nie jest to "stronniczość", tylko
stwierdzenie pewnego faktu. Podobnie, jak ktos kto mówi, ze polityka
gospodarcza PO jest od czapy nie jest konicznie zaciekłym
stronnikiem PiSu, tylko mowi źle o PO, bo uwaza, ze PO robi źle. Nie
wyobrazam sobie mediów nie krytykujących, nie oceniajacych zgodnie z
tym, co uznają za sluszne.
Slowo 'wolno" , "nie wolno" sa absurdalne w kraju, gdzie nie ma
cenzury. Media prowadzą swoją polityke i wolno im to robić, jeśli
nie są oplacane z podatków przymusowo płaconych przez wszystkich.
Tak samo jak polityk nie ma być obiektywny, tylko prowadzić polityke
zgodną z linią wlasnej partii.
Ty też widzisz tylko jedną stronę - jakby kazda wypowiedź PiS-u byla
krytykowana (i jest), a wypowiedzi PO PiS przyjmował z cieplym
usmiechem... Nio cóż, pisowskie media są wyjątkowo agresywne.

sondaże

[sion2]

Verdano przyszlo mi do glowy jedno wytlumaczenie logiczne falszywych sondazy na
TVN, mianowicie ze ich ankieterzy mieli za zadanie tak dlugo dzwonic po ludziach
albo pytac na ulicy az uzyskaja odpowiednia liczbe osob popierajacych PO,
niewazne ze spytaja 150 osob a podadza ze spytali 100 osob, liczylo sie to zeby
uzyskac odpowiednie poparcie dla PO .

A poza tym wcale ciebie nie obrazam, cos ostatnio za czesto wszyscy mi wmawiaja
ze ich obrazam - jak obrazam kogos to dobrze o tym wiem i przepraszam niemal
zawsze. Wcale nie mialam takiej intencji i nie uwazam ciebie za glupka.

Ale nie przemawia do mnie usprawiedliwienie sondazy falszywych na TVN "zlą
metodologią". No sorry ale falszywe sondaze, rozbiezne caly czas z tym co
podawala TVP to byly na TVN wiele wiele miesiecy juz, wlasciwie od momentu gdy
zwyeciezyla PO w wyborach parlamentarnych.
I gdyby TVP kłamala lub byla stronnicza az tak jak jej zarzucacie to wynik
sondazy na TVP bylby inny niz tych jakie oficjalnie padly podczas wyborow
prezydenckich. Skoro TVP wedlug was jest nieobiektywna i stronnicza wobec PiSu
to powinna zawyzac poparcie dla Kaczynskiego a nic takiego nie mialo miejsca.
Malo tego! Podczas wieczoru wyborczego pierwszej tury wyborow, TVN jako wyniki
sondazowe o godzinie 20.00 podala.... te ktore podala TVP a nie swoje wlasne!
gdyby wiedzieli ze ich badania byly uczciwe, gdyby wiedzieli ze nie beda
rozbiezne z tymi ktore pozniej poda Panstwowa Komisja Wyborcza to przeciez bez
wahania podaliby swoje wyniki, prawda? a nie opierali sie na sondazach z TVP!

to wlasnie TVN, Wyborcza, Onet itp probuja wmowic spoleczenstwu ze PO jest
uwielbiana i kochana przez niemal wszystkich zas na PiS to tylko oszolomy glosuja
i wlasnie te wszystkie media trabily o zwyciestwie Komorowieskiego a we
wczesniejszych sondazach dawaly Kaczynskiemu najwyzej 27% poparcia - i mam
uwierzyc ze wszystkie te media mialy tylko problem "złej metodologii"?

przejrzyjcie na oczy, proszę

wszystkie sondaze na TVN mialy za zadanie urabiac odpowiednio spoleczesntwo i
wmowic mu ze TVP klamie a wszyscy kochaja Bronka

i jeszcze jedno: to prawda ze media niepubliczne maja prawo byc za jakąś opcją
polityczna
ale kiedy wlaczam program pt FAKTY albo WIADOMOSCI albo DZIENNIK TELEWIZYJNY to
niezaleznie jakie to sa media maja obowiazek mowic i przedstawiac PRAWDĘ a nie z
gory zalozona polityczna tezę

[kim5]

Sion, mam wrażenie, że wychodzisz od tezy i przypuszczeń, a
następnie na nich budujesz stwierdzenia. Badań sondażowych nie robią
dziennikarze, ale pracownicy ośrodków badania opinii społoecznej. W
1. turze wyborów firma badająca na zlecenie TVP pytała ludzi pod
komisjami, a firma badająca dla TVN dzwoniła do wyborców (nawet nie
mając pewności, czy faktycznie oddali głos). Badania pod komisjami
dają lepsze wyniki niże sondaże telefoniczne (już pomijając fakt, że
nie wszyscy mają telefon stacjonarny, że młodzi często mają pre-
paidy, do których nie dopasujesz profilu wyborcy) itp. Naprawdę
wierzysz, że SMG/KRC zrobiłoby taki numer, że dzwoniło do oporu, aż
osiągnie zamierzony wynik? Przecież to nie tylko TVN ryzykuje
reputację medium niewiarygodnego, ale również - a może przede
wszystkim - sondażownia. Po kolejne - gdyby tak miało być, to
dlaczego przewaga PO była tak nieduża: może mogliby pojechać po
bandzie i dać im ze 20%?

> Ale nie przemawia do mnie usprawiedliwienie sondazy falszywych na
TVN "zlą
> metodologią".

A do mnie przemawia. Verdana się na tym zna, czytałam wypowiedzi
pani z OBOP. Nie znam się na tym i nie mam podstaw, żeby to
zakwestionować.

W 2. turze firma było tak: "Prawie idealnie trafił TNS OBOP, który
przeprowadził badanie na zlecenie TVP. Z sondażu tej pracowni
wynikało, że marszałka Sejmu poparło 53,1 proc. wyborców, zaś
prezesa PiS 46,9 proc. Trochę inny wynik przyniosło badanie SMG/KRC
dla telewizji TVN, ale i w tym przypadku wygrywał kandydat PO: 52,8
do 47,2 proc. Podobne wyniki jak SMG/KRC podał instytut Homo Homini,
który przeprowadził sondaż dla Polsatu, czyli 51,1 proc. dla
Komorowskiego i 48,9 proc. dla Kaczyńskiego." Czyli TVN wcale nie
dawał Komorowskiemu najwięcej.

> I gdyby TVP kłamala lub byla stronnicza az tak jak jej zarzucacie
to wynik
> sondazy na TVP bylby inny niz tych jakie oficjalnie padly podczas
wyborow
> prezydenckich. Skoro TVP wedlug was jest nieobiektywna i
stronnicza wobec PiSu
> to powinna zawyzac poparcie dla Kaczynskiego a nic takiego nie
mialo miejsca.
No ale idąc tym tropem, gdyby TVN była stronnicza, to by zawyżała
wyniki Komorowskiemu, logicznie myślę? A zaniżyła. Sondażownie to
poważne firmy, nie mogą sobie pozwolić na jednorazowy przekręt na
życzenie telewizji, bo nikt u nich nie kupi badań!

> gdyby wiedzieli ze ich badania byly uczciwe, gdyby wiedzieli ze
nie beda
> rozbiezne z tymi ktore pozniej poda Panstwowa Komisja Wyborcza to
przeciez bez
> wahania podaliby swoje wyniki, prawda? a nie opierali sie na
sondazach z TVP!

Ja pamiętam, że podali swoje. Owszem, podawali też i inne, ale
później. W każdym razie pamiętam, że przełączałam się między
kanałami, żeby porównywać wyniki.
Sion, nawet jeśli tak było, jak Ty to pamiętasz, to zrozum, że mogą
być różne intencje działań. Człowiek może się spóźnić na obiad do
teściowej, bo chce jej zrobić na złość i kazać czekać, a może też
stać w korku i mieć najświętsze intencje. Skąd wiesz, że TVN chciała
nakłamać?

Oglądam różne dzienniki, rozmawiam z ludźmi i wiem, że sympatie,
upodobania polityczne nie rozkładają się równo. Więc może mamy
prezydenta Komorowskiego, bo tak chcieli Polacy?

[sion2]

Kim, ponawiam pytanie dlaczego wiec wszystkie sondaze TVN od kiedy
PO zwyciezyla w wyborach, zawsze pokazywaly miażdząca przewage PO
nad PiSem badz miazdzaca przewage Komorowskiego nad Kaczynskim. W
ogole nie zauwazylas tej części mojej wypowiedzi, ciekawe dlaczego?

Oczywiscie że ja przypuszczam. mam do tego prawo. Jedni maja prawo
bezkrytycznie wierzyc w calkowicie krystaliczne intencje TVN oraz
PO a inni maja prawo wierzyc w cos calkowicie przeciwnego, prawda?
póki co zyjemy w demokratycznym panstwie i poki co wolno jeszcze
miec poglady przeciwne do rządzącej partii. Póki co...

Gdyby sondaze TVN byly jednorazową wpadką, oczywiscie dla mnie
sprawa nie bylaby podjerzana, ale ogladam codziennie TVN i nadal
samodzielnie myslę, krytycznie mysle a nie tak jak dyktuje mi
telewizja i wlasnie dlatego uwazam ze zanizanie poparcia dla PiSu
jest standardowa procedura obecna w prawie wszystkich mediach w
Polsce w tej chwili.

Nie wiem po co zadajesz idiotyczne pytanie "moze mamy prezydenta
Komorowskiego bo tak chcieli Polacy", widzę że ulegasz mysleniu
typowemu dla zwolennikow PO czyli imputujesz mi jakies oszolomstwo,
pewnie sądzisz ze mysle ze wybory byly oszustwem a Komorowski
zostal przypadkowo z nieporozumienia prezydentem? jesli tak to
powaznie zagalopowalas sie kolezanko poniewaz nawet bedąc
zwolenniczką PiSu, nie uwazam Kaczynskiego za mojego wodza, guru i
niemal boga. Nie zgadzam z wieloma jego wypowiedziami i nie
popieram wszystkich dzialan a juz najdalej mi do popierania
awantury o Krzyz wykorzystanej na poczatku przede wszystkim przez
PiS od ugrania wlasnego interesu w panstwie. Uwazam tez ze byl to
strzal w stope bo teraz media zamiast pokazywac nieudolnosc
rządzacych maja wspanialy temat zastepczy w postaci awantury pod
palacem prezydenckim.

[kim5]

Sion, proszę, nie wmawiaj mi rzczy, które nie mają miejsca.
Komorowski wygrał niewielką przewagą, nie uważam, że wyborcy
Kaczyńskiego to oszołomy. I nie lekceważę poparcia - niemal 50% -
dla jego konkurenta.

Szczerze powiedziawszy nie przywiązuję nadmiernej wagi do sondaży,
bo umiem liczyć. Dobry sondaż można zrobić już na jakimś 1500 osób,
a w Polsce głosowało ostatnio ponad 15 milionów ludzi. Trudno się na
tym opierać, dlatego moim zdaniem jedyny wiarygodny sondaż to
wybory. Poza tym część osób, które deklaruje poparcie partii X czy Y
nie idzie na wybory i słupki szlag trafia.
Ponadro piszesz:
> Kim, ponawiam pytanie dlaczego wiec wszystkie sondaze TVN od kiedy
> PO zwyciezyla w wyborach, zawsze pokazywaly miażdząca przewage PO
> nad PiSem badz miazdzaca przewage Komorowskiego nad Kaczynskim. W
> ogole nie zauwazylas tej części mojej wypowiedzi, ciekawe dlaczego?

Nie odniosłam się do tej części wypowiedzi, bo zwyczajnie nie miałam
w głowie tych faktów. Bardzo intensywnie śledzę różne wiadomości i
przyznam szczerze, nie uczę się na pamięć sondaży z TVN akurat. ale
pierwszy z brzegu przykład z 11/08 (za TVN24):
Poparcie dla PO spadło o 4 punkty procentowe i wynosi 45 procent,
podczas gdy PiSowi wzrosło do 39 – wynika z sondażu GFK Polonia
dla „Rzeczpospolitej”. Z kolei według badania PBS DGA dla „Gazety
Wyborczej” jest odwrotnie: to Platformie wzrósł elektorat (do 44
proc.), podczas gdy PiS odnotował spadek aż do 27 proc.
Sondaż PBS DGA dla „Gazety Wyborczej” przyznaje podobne poparcie PO,
ale wynik PiS różni się aż o 12 procent. W tym badaniu PO może
liczyć na 44 procent, punkt procentowy więcej niż dwa tygodnie temu,
PiS natomiast ma 27 procent - stracił w dwa tygodnie 2 pkt proc., a
od początku lipca - 4 pkt.

Skąd różnica w poparciu Sondaż: PBS DGA nie dolicza 10 procent
niezdecydowanych, podczas gdy GfK Polonia przyznaje ich
proporcjonalnie, w zależności od poparcia, wszystkim partiom.

Według poniedziałkowego sondażu Millward Brown dla SMG/KRC PO może
liczyć na 47 procent poparcia, PiS na 28, SLD na 8, a PSL na 2
procent. Badanie przeprowadzono na próbie 1001 osób."
Tu masz odpowiedź na poprzedniego posta.
Pytanie: dlaczego TVN zaczęła artykuł od spadku poparcia, a nie od
wzrostu? Gdyby chciała pomóc PO, powinna ukryć te dane gdzieś w
tekście.

> Nie wiem po co zadajesz idiotyczne pytanie "moze mamy prezydenta
> Komorowskiego bo tak chcieli Polacy", widzę że ulegasz mysleniu
> typowemu dla zwolennikow PO czyli imputujesz mi jakies
oszolomstwo,
> pewnie sądzisz ze mysle ze wybory byly oszustwem a Komorowski
> zostal przypadkowo z nieporozumienia prezydentem? jesli tak to
> powaznie zagalopowalas sie kolezanko

Nie wmawiaj mi proszę rzeczy, których nie robię. Stwierdziłam fakt,
że większość wyborców wybrała określonego kandydata, zakładam, że
kierują sie oni własnym rozumem. Mają swoje racje, nawet jeśli
niezrozumiałe dla mnie i inne niż moje. Nie uważam, że wyborcy
Kaczyńskiego są oszołomami i dlatego też proszę nie imputuj, że
Komorowskiego wybrali ludzie zmanipulowani przez GW i TVN. Znowu
wprowadzany jest bezsensowny podział na my i oni, choć tak naprawdę
chętnie dowiedziałabym się, jakie drastyczne różnice są między PO i
PiS. Obie są partiami nazywającymi się prawicowymi.

[verdana]

Sondaże w Polsce największe osrodki przeprowadzają na próbie `1000
osób. To błąd - tyle starczało za PRL, teraz próby sa wyraźnie za
male - stąd też błędy w sondazach.

[verdana]

Bardzo proste - ponieważ spora część zwolenników PiS-u odmawia
odpowiedzi w sondażach, bo "i tak będą swałszowane a media kłamia" -
to jeden powód, doskonale znany, o ktorym zresztą mowiono w TVN w
trakcie podawania sondazy. Drugi powód - część wyborcówe PiS-u
wstydzi sie tego, ze jest zwolennikiem tej partii i udziela
swiadomie fałszywych odpowiedzi - zazwyczaj "nie wiem", a czasem
takze wskazuje na inną partię. O tym mozesz przeczytać w
czasopismach z ubiegego tygodnia.
Tak więc tłumaczenie jest proste. Trzeba - zamiast wierzyć w
fałszerswo - przekonać zwolenników PiS-u, ze przyjęcie tego
założenia i bojkot sondaży doprowadza własnie do takich niezgodnych
z prawda wyników. A jest oczywiste, ze takie zjawisko się pogłębia,
w momencie, gdy sondaż przeprowadza GW czy TVN - PiS-owscy wyborcy
im znacznie częściej odmawiają odpowiedzi niż TVP, czy
Rzeczpospolitej. Więc to nie jest "wpadka" - to nieuniknione
przekłamanie, ale nie fałszerstwo.

[mmk9]

sion2 napisała:

> wszystkie sondaze na TVN mialy za zadanie urabiac odpowiednio spoleczesntwo i
> wmowic mu ze TVP klamie a wszyscy kochaja Bronka


Niestety, coraz lepiej przypomina mi się atmosfera PRl-u. Większość obywateli
była ochrzczona, wierząca, praktykująca. I większość obywateli udawała , że
jest odwrotnie. W Lo mielismy taką prace domową : zaplanuj weekend . No i czyta
koleżanka: pierwszy dzień to i tamto, drugi dzień : poniewaz jest to niedziela,
to - i tu ktoś wpadł jej w słowo : idziemy do kościoła. Huragan śmiechu. ???
Ogromna wiekszośc tej klasy chodzila do kościola, na religie i była na
pielgrzymce do Częstochowy. Wypadalo jednak udawać cos innego, żeby nie wyjść na
ciemniaka. Dlatego takim zaskoczeniem były tlumy na papieskiej pielgrzymce 1979.
A chodzi mi teraz o to, że : jak sie chce byc uważanym za fajnego,
wyksztalconego,w świecie bywałego, na luzie i z horyzontami , to lepiej nie
ryzykować z ujawnianiem poparcia dla PISu a broń Boże Kaczyńskiego w
jakiejkolwiek sprawie. Ja właściwie wspołczuję tym młodym z wielkich miast,
którym bliżej do tego wstrętnego PISu, a w Bronku i Donku wiarygodności nie mogą
sie doszukać. Jak to powiedzieć kolegom z pracy ?
Tym z drugiej strony barykady też współczuję, bo niestety ich opinie nie brzmią
jak własne tylko jak niegdysiejszy "Notatnik lektora" /propagandowe biuletyny
PZPR/. Najjaskrawszy przykład : rzekome cytaty z O.Rydzyka, pochodzące nie z RM
a z Forum Humorum na przykład, podawane za autentyczne. Ze świetym oburzeniem
"dlaczego KK go toleruje".

Tzw TVPiS nie była w swojej propagandzie ani w piątej części tak nachalna i tak
skuteczna za czasów rządu Jarosława. Może za obiektywna ?

[kim5]

Wydaje mi się, że ta dyskusja zaczyna być nieco jałowa. Brakuje
odpowiedzi na pytanie, na czym polega obiektwyność mediów. Mam
wrażenie, że za obiektywne uważamy to, co nam bliższe, bo przecież
każdy z nas uważa, że dlatego wolę "mojego" faworyta, bo jest
obiektywnie lepszy.
Ja powiem zupełnie szczerze - nie rozumiem, jaką ofertę ma PiS dla
młodych. Znam jedną taką osobę, oczywiście nie uważam mojego
otoczenia za reprezentatywne.

[kim5]

Sion, jaka sypiąca się gospodarka?? Chyba, że oprzemy się na subiektywnych
odczuciach, bo wskaźniki nie są zatrważające.
Co ma powiedzieć Grecja?
Powiem coś, co może zabrzmi górnolotnie, ale dla mnie patriotyzm to duma z
mojego kraju. I jestem dumna, że Polacy - nie PO, PIS czy SLD - potrafią radzić
sobie w chwili, gdy sytuacją na świecie jest niełatwa. Że jesteśmy zaradni, że
chcemy mieć lepiej i umiemy sobie pomagać. Popatrzcie na akcje Caritasu,
Owsiaka, zbiórki na powodzian.

Pracuję w firmie motoryzacyjnej z półki premium. I widzę od lat, jak zmienia się
klient, że coraz więcej ludzi stać na to, co jeszcze kilka lat temu było
nieosiągalne. I to nie są szemrani klienci.
Rozumiem oczywiście, że są obszary biedy. Jednak wstrząsające są opowieści ze
Stanów Zjednoczonych, gdzie całe ulice bezdomnych wieczorem kładą się spać na
skleconych posłaniach. Ja nie widziałam tego w Warszawie.
Wiem, że trzeba oszczędzać, dobrze gospodarować pieniędzmi i ich nie trwonić.
Ale dla mnie patriotyzm to płacenie podatków, dbanie o swoje otoczenie i
szacunek do obywateli. Może to brzmi trywialnie i niezbyt bogoojczyźnianie.
Jestem dumna z mojego kraju i byłam też dumna za poprzednich rządów, bez względu
na to, czy były z mojej bajki czy nie mojej.
Nie tylko władza ma dbać o nas, ale i my o siebie nawzajem.

[andrzej585858]

kim5 napisała:

> Jestem dumna z mojego kraju i byłam też dumna za poprzednich rządów, bez względ
> u
> na to, czy były z mojej bajki czy nie mojej.
> Nie tylko władza ma dbać o nas, ale i my o siebie nawzajem.

Bardzo dziękuję za ten post - naprawdę miło było przeczytać coś tak krzepiącego,
a zwłaszcza ostatnie zdanie - musimy dbać o siebie nawzajem.

[wiesia140]

Tam na tym placu nie wszyscy przyjmą ten gest , ale osobiście uważam ,że
był on potrzebny i właśnie na to czekałam

[wiesia140]

i pewnie spora grupa ludzi spod krzyża też

[sebalda]

Sion, to nieprawdopodobne, jak można mieć tak skrajnie różny odbiór tej samej
rzeczy. Oglądałam przed chwilą rozmowę z Michałowskim, szefem kancelarii
Prezydenta. Mój mąż, ktory jest osobą impulsywną, o mało nie pękł ze złości,
słuchając niezwykle napastliwych pytań prowadzącego. Dziennikarz próbował
przyprzeć do muru wyjątkowo zrównoważonego i mądrego w moim odczuciu urzędnika.
Pytania były naprawdę trudne i mocno sugerujące wielki błąd, jaki został dziś
popełniony. Ale ja tak właśnie rozumiem rzetelne dziennikarstwo. Trzeba zadawać
pytania trudne, niewygodne, pytania, jakie stawiają sobie różne osoby, to
pozwala pytanemu się bronić i przedstawiać swój punkt widzenia. Tak się składa,
że widziałam ostatnio kilka takich rozmów w Faktach po faktach i bardzo często
gośćmi były osoby reprezentujące PO. Dziennikarze wcale nie obchodzili się z
nimi pobłażliwie, a wręcz przeciwnie. Wybacz Sion, ale całkowicie się z Tobą w
ocenie dziennikarstwa TVN24 nie zgadzam, oni w tych rozmowach są bardzo
wymagający dla obydwu stron.
I przedstawianie faktów: przykład dzisiejszych newsów. Fakty TVN: Bogatynia:
zniszczenia i problemy, ale ludzie sobie pomagają, jednoczą się w naprawianiu
domów i dróg, wojsko pomaga, dary napływają, pokazują ludzi, ktorzy od rana do
wieczora pracują, sąsiedzi przyjmują pod swój dach poszkodowanych, ogólna
życzliwość i pomoc. Żeby nie było aż tak idealnie, narzekanie na problemy z
załatwianiem formalności.
TVP: klęska, rozpacz, płaczące kobiety, załamanie. Oczywiście to rodzaj
propagandy z obu stron, ale w jakimś sensie jednak chyba lepiej sprawie służy
propaganda ludzkiej solidarności i pomocy niż nieszczęścia i niezadowolenia. A
PIS na tym niezadowoleniu wlaśnie gra nieustająco, to nie służy poprawie, nijak
moim zdaniem. W żadnej dziedzinie.
Jestem z pokolenia pamiętającego i PRL i stan wojenny, i wszystkie metody
ówczesnej władzy. Porównywanie do nich tego, co się obecnie dzieje uważam za
duże nadużycie, przykro mi.

[sebalda]

Wiesiu, wzruszła mnie Twoja wiara w ludzi, gdy piszesz: "i pewnie spora grupa
ludzi spod krzyża też". Masz na myśli tych, którzy tam się pojawiają, bo chyba
nie tych, ktorzy tam koczują i wciąż wykrzykują rożne hasła, nie tych
najbardziej zajadłych i fanatycznych. Dla nich to kolejny pretekst do kolejnej
eksplozji nienawiści. To nie TVN kreuje ich na takich, oni tacy są:
nieszczęśliwi i nienawidzący. Ale nie o tym.
Dziś wspomniany przeze mnie Michalowski też wyrażał taką nadzieję, jak Twoja.
Dziennikarz prowadzący z nim wywiad wprost go wyśmiał jako wyjątkowo naiwnego,
on mimo to się nie wycofał. Dzisiejsza akcja była początkiem procesu
normalizacji i wyciszania złych emocji, że dla wielu się nie udał, było jednak
przy tym poziomie agresji do przewidzenia. Ale z tych informacji dowiedzialam
się też, ile jeszcze tablic ma powstać, jak będą uroczyście wieszane, z udzialem
najważniejszych osob w państwie, z prezydentem na czele. Dzisiejsza tablica to
początek dobrej drogi, ja w to wierzę, bo bardzo chcę wierzyć, a Michalowski
zyskał dziś mój szczery podziw i szacunek, ktory już 3 sierpnia się pojawił, ale
teraz naprawdę umocnił.

[wiesia140]

Dziś słyszałam jednego z nich, stał pod krzyżem , mówił ,że przychodzi
i tu modlić i z ulgą przyjął właśnie ten gest.
Sebaldo emocje narastały w wyniku jakiegoś tam procesu, który trochę
trwał , więc teraz odwrotny proces odwrotny też musi trochę trwać ,
ale dobrze ,że się już zaczął. mam nadzieję ,ze będzie postępował dalej
i w końcu krzyż tam gdzie już na niego czekają.

[wiesia140]

teraz też źle chcą biskupa , mam nadzieję ,że się któryś zgodzi i to
się skończy

verdano
ja nie jestem zwolennikiem rozwiązań siłowego , dla mnie takie
rozwiązanie to porażka demokracji, przecież to by żywo przypominało
działania komuny ,

[wiesia140]

jeszcze z krzyżem w tle...

Nie zazdroszczę teraz panu Michałowskiemu, bo on teraz porusza się jak
na polu minowym, a co do napisu zawsze można zrobić nową tablicę z
poprawionym napisem. Pamiętajmy, że ci ludzie działają pod wielką presją,
a w takich warunkach łatwo o pomyłkę, jeśli dostrzegą błąd tablica na
pewno zostanie zmieniona

[kim5]

Przechodziłam wczoraj koło pałacu.
Krzyż nadal okupowany, wokoło płachty z hasłami...
PIS pisze, że chce pomnika:
"Wbrew temu, co próbują zasugerować opinii publicznej niektóre
środki masowego przekazu, czwartkowe stanowisko Prezydium Episkopatu
Polski i metropolity warszawskiego oraz stanowisko Komitetu
Politycznego PiS z 2 sierpnia nie są od siebie odległe. Prezydium
Episkopatu wezwało przecież do rozpoczęcia poważnego dialogu i
podjęcia odpowiedzialnych decyzji, zmierzających tak do rozwiązania
narastającego konfliktu wokół krzyża, jak i do podjęcia konsultacji
społecznych w sprawie wzniesienia pomnika prezydenta Lecha
Kaczyńskiego oraz pozostałych ofiar smoleńskiej katastrofy. Tak samo
oświadczenie Komitetu Politycznego PiS mówiło o potrzebie
postawienia pomnika ofiar kwietniowej tragedii.


Godne upamiętnienie tych, którzy zginęli lecąc do Katynia, pozwoli
zakończyć ten niepotrzebnie eskalujący się spór. Powstające
inicjatywy społeczne stwarzają po temu szanse. Aby tak się jednak
stało, potrzebna jest szybka decyzja prezydenta RP." (za PIS.org.pl)

Pomnik powstaje, będzie gotowy w listopadzie, w niedzielę uroczyste
odsłonięcie tablicy.
Pod krzyżem ustalono warty pilnujące go.
Episkopat jasno się wyraził.
Czy ktoś ma pomysł, co dalej?

[sion2]

Sebaldo poogladaj sobie czasami TVN24, w godzinach miedzy 9 a 11
rano - wtedy zobaczysz o czym mowie.

obiektywność mediów

[kim5]

Czy media obiektywne to takie, które równo dokładają wszystkim?
Albo głaszczą równo po głowie?
OK, jeśli założymy, że wszystcy uczestnicy życia społecznego i
politycznego są tak samo OK. Że zachowują się mniej więcej tak samo
dobrze. A przecież nikt - nawet dziennikarz - nie musi stawać w
obronie np. Leppera, który pytał "jak można prostytutkę zgwałcić?".

Z obecnego czasu: kolejny dziennikarz, tym razem Ziemkiewicz,
skrytykował J.Kaczyńskiego. Można już niemal mówić o nagonce. A może
należy krytykować złe zachowania, zachowania wrogie, agresywne?
Mi by się nie podobało, gdyby media w czasach przełomu 1989 starały
się równo bronić PZPR i Solidarności, bo pewnie i PZPR miało swoje
racje.
A wczorajsze Fakty były antyplatformiane.

[andrzej585858]

kim5 napisała:


> A wczorajsze Fakty były antyplatformiane.

Jakoś trudno mi w to uwierzyć. TVN od momentu gdy odszedł z tej stacji Milan
Subotic wobec którego postawiony został zarzut współpracy z WSI a wcześniej z SB
ma jednoznaczną linie polityczną.
To, że jest to stacja prywatna, wcale, moim zdaniem, nie upowaznia jej do
jednostronności,
Jednak, zgadzając się z opinią iz telewizja publiczna jest stronnicza, nie moge
o niej powiedzieć że przekłamuje informacje. TVN często to robi.

Kwestie obiektywności lub jej braku, jezeli chodzi o telewizję, bledną wobec
wypowiedzi P. Palikota:

wiadomosci.onet.pl/2210127,11,wszyscy_stchorzyli__prezydent_tez_w_polsce_nie_dziala_prawo,item.html
W Polsce nie działa prawo, jeżeli ciągle nie można rozstrzygnąć kwestii
finansowania kampanii wyborczej posła Palikota przez tzw. "słupy" - no, ale on
ma pieniądze i może sobie pozwolić na więcej niz przeciętny Kowalski - niestety.
Poza tym mam ciągle poczucie deja vu. POdobnie jak w stanie wojennym i później
Jaruzelski jawił się prawie jak mąż opatrznościowy, a wszystkie negatywne
reakcje społeczeństwa były skupione na Urbanie który świadomie pełnił rolę
błazna, tak i teraz per analogiam - Tusk jawi się jako mąż stanu, a wszelkie
razy zbiera Palikot.
Pewne wzorce są jednak stare jak świat.

[kim5]

To ja mam chyba inny TVN, bo w mojej Tusk jest mocno krytykowany i to nie raz.
Oczywiście osąd na temat obiektywności zawsze zależy od poglądów danej osoby,
więc nie warto się spierać.
Ale wracając do krzyża.
W kościele garnizonowym jest już tablica upamiętniająca ofiary z ziemią z
miejsca katastrofy.
Postawiłam tam wczoraj znicz. Był piąty.
Może towarzystwo spod Pałacu - skoro tak mu na ofiarach katastrofy zależy -
również tam odda im hołd? Miejsce chyba odpowiednio godne.

[sebalda]

Jeszcze nigdy chyba w naszej historii KK nie był tak bardzo podzielony, jak jest
ostatnio. Po uspokojeniu, ktore mialam nadzieję, że nadejdzie po konferencji
arcybiskupa Nycza, teraz znowu takie kwiatki:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8252465,Przeor_Jasnej_Gory_apeluje___zostawcie_krzyze_.html
i jeszcze gorszy:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8253012,Abp_Glodz__narod_oczekuje_godnego_pomnika__Dosc_neurozy.html
Nie rozumiem, co daje prawo abp. Głodziowi przemawiać w imieniu calego narodu,
że chce pomnika. Na jakiej podstawie tak twierdzi?
A już słowa: "Metropolita komentował także w kazaniu postawę polityków lewicy,
domagających się świeckości państwa. - Dość tej neurozy antyreligijnej. Lewica
nie musi być ateistyczna, antyreligijna. To oddech Lenina rodzi takie postawy -
ocenił" naprawdę nie uchodzą, w moim mniemaniu.
KK w Polsce tak bardzo sie upolitycznił, dlaczego? Czemu to ma slużyć, przecież
Kościół nie powinien być aż tak zaangażowany w politykę. Obawiam się, że im
więcej takich akcji, tego zawłaszczania przez Kościół polityki, tym więcej ludzi
straci do niego szacunek. To bardzo przykre.

[sebalda]

Nie chciałam tu rozmawiać o polityce, ale skoro Kościół tak bardzo wtrąca sie w
politykę, to i mi wolno komentować. Chciałabym zaapelować do naszych hierarchów,
żeby nie wypowiadali się w imieniu calego narodu i nie mowili, że naród chce
kolejnego pomnika dla ofiar. Główną ofiarą upamiętnioną na pomniku będzie nasz
były śp. Prezydent, a oto do czego między innymi prowadzi jego patriotyzm, ktory
niestety nie jest moim patriotyzmem, a patriotyzmem mocno zabarwionym nacjonalizem:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8254088,Nie_odslonieto_pomnika____Hanba______akt_pogardy_dla.html
To oburzające i nie jestem w stanie nie kojarzyć tego z tak głośno i mocno
podkreślaną postawą patriotyzmu posuniętego do wywyższania się nad innymi
narodami. Wpisuje się w to pochwała Jaroslawa Kaczyńskiego wobec Gierka, że
chciał z Polski zrobić mocarstwo. Tym karmieni ludzie tak właśnie reagują, jak
to zostało wyżej opisane. To straszne.
I jeszcze, choć to off topic, ale rozmawiamy tu o rożnych rzeczach, o stacjach
telewizyjnych, to może o prasie katolickiej też. Dziś ksiądz w ogłoszeniach
parafialnych polecał lekturę Niedzieli i bardzo ciekawy wywiad z Markiem
Jurkiem: zamiast podnosić podatki rząd powinien podnieść akcyzę na papierosy
(czemu nie na alkohol też?) i odebrać emerytury bylym pracownikom służb
bezpieczeństwa. O, takie rewelacje w prasie katolickiej. Zero demagogii.Kolejny
obszar do zawłaszczenia? Gospodarka?

[kim5]

Też mnie to bardzo boli. Nie czuję się członkiem Narodu, który
przywołuje bp Głódź. Moim zdaniem pochówek na Wawelu, pomnik na
Powązkach i dzisiejsza tablica w kościele polowym, a wkrótce i w
sejmie świadczą, że nie chcemy zapomnieć.
Ja nie jestem przeciwniczką pomnika ofiar - niech powstaje. Ale
uważam, że powinien powstać z inicjatywy Narodu, który chce pomnika,
jak choćby w przypadku pomnika Piłsudskiego czy Dmowskiego.
Zresztą jest już taki pomysł:
www.tvs.pl/informacje/27858/
Jeśli ktoś ma taką potrzebę - niech się dopisuje.

Pomnik na Powązkach ma kosztować 2 mln złotych. Jeśli Naród chce
pomnika, to chyba komitet społeczny nie będzie miał problemu ze
znalezieniem 2 milionów ludzi, gotowych wpłacić złotówkę na ten
ważny dla nich symbol. Dlaczego rząd ma płacić za kolejny pomnik,
nie mamy innych wydatków?

[wiesia140]

I jeszcze, choć to off topic, ale rozmawiamy tu o rożnych rzeczach, o stacjach
telewizyjnych, to może o prasie katolickiej też. Dziś ksiądz w ogłoszeniach
parafialnych polecał lekturę Niedzieli i bardzo ciekawy wywiad z Markiem
Jurkiem: zamiast podnosić podatki rząd powinien podnieść akcyzę na papierosy
(czemu nie na alkohol też?) i odebrać emerytury bylym pracownikom służb
bezpieczeństwa. O, takie rewelacje w prasie katolickiej. Zero demagogii.Kolejny
obszar do zawłaszczenia? Gospodarka/
To nie jest zawłaszczenie , to próba przedstawienia alternatywy dla
podwyżki Vatu , który uderzy we wszystkich i jak zauważysz nie
przedstawił tego kościół tylko cywilny człowiek - kandydat na prezydenta
w niedawnych wyborach. Nie wiem , może rząd ma rację , ale to nie
oznacza ,ze mamy wszystkie posunięcia rządu łykać jak leci , bez słowa
krytyki, a że w prasie kościelnej , skoro cywilne media mają prawo
pytać o kościół i sprawy z nim związane 9 i dobrze w końcu jest
wolność słowa), to dlaczego prasa kościelna nie ma pytać o gospodarkę
, która notabene dotyczy także cywilnych członków KrK ( czyli nas), bo
my nie żyjemy w próżni.

A co do artykułu , nie dziwię się ,że pomnik dla rosyjskiej armii
wzbudza tyle kontrowersji , to są trudne karty historii obu narodów i
, które mam nadzieję ,że z czasem wzajemnie w duchu szacunku dla obu
narodów zostaną uporządkowane.

[kim5]

Akcyza na papierosy jest już podwyższana od Nowego Roku.

[sion2]

Sebaldo no rany Julek
jaki podzielony Kosciol?!
kazdy biskup jest autonomiczna osobą i ma prawo do samodzielnych
sądów, opinii i mysli. co ty sobie wyobrazasz ze episkopat to
jakies cyborgi podłaczone do jednej opcji ideologicznej? że biskupi
nie mysla a na slepo przyjmuja czyjes wskazania? ze nie dyskytuja
ze soba, z ludem Bożym, że nie ma wsrod nich bardziej liberalnych i
skrajnie konserwatywnych, zwolennikow Radia Maryja i straszliwie go
krytykujacych? i to ma byc wedlug ciebie "podzial kosciola"???

jasne, strasznie ten kosciol politykuje
najwiecej to politykowal w czasach komuny, ciagle ją krytykowal,
wzywal do wolnosci i opierania sie zniewoloniu komunistycznemu, a
fe nieładnie!

[sebalda]

Wiesiu najmilsza piszesz:
"to są trudne karty historii obu narodów i
, które mam nadzieję ,że z czasem wzajemnie w duchu szacunku dla obu
narodów zostaną uporządkowane". I ja to samo bym napisała, bo tego właśnie
pragnę, ale ten protest przeciwko pomnikowi, ktory mial być odsłonięty przy
udziale ambasadora Rosji (kudy tam pomnik, to za duże słowo) właśnie skutecznie
to zaprzepaszcza. Ale rozumiem, że budowanie obecnie atmosfery nieufności do
Rosjan i patriotyzm z mocnym przechyłem w stronę nacjonalizmu i marzeń o
mocarstwowości Polski nic wspólnego z tym wszystkim nie miał, skąd.
Sion2, chciałabym, żeby KRK w Polsce mowił jednym głosem w kwestiach wiary,
etyki, postaw moralnych, żebym ja, malutka owieczka nie musiała mieć dylematów,
żebym wiedziała, na czym się oprzeć. Takie jest moje cichutkie marzenie i choć
Ty uważasz inaczej, pozwol, że ja przy swoim marzeniu pozostanę, dobrze?
Za czasów komuny mieliśmy wspólnego wroga, a dziś, z czym ma Kościól walczyć, że
aż tak miesza się do polityki? Że angażuje się w wybory, że siostry zakonne
agitują przed hipermarketami (to akurat informacja z pierwszej ręki, nie z
internetu, koledze, ktory nie chcial podpisać listy na rzecz Jaroslawa
Kaczyńskiego, siostra zakonna zbierająca te podpisy powiedziala, cytuję "życzę
dobrego życia pod zaborem rosyjskim") o agitowaniu przed kościołami nie wspomnę
i o czytaniu listu pasterskiego w odstępie bodajże 3-4 tygodni, drugi raz w dniu
wyborów w drugiej turze, w którym mowi się o in vitro, tak na wypadek, gdyby
wierni zapomnieli, kto jest przeciwko, a kto za. Opinia, że Kościól w Polsce
coraz bardziej i ekspansywniej wchodzi w politykę nie jest moją odosobnioną
opinią ani wyssanymi z palca faktami podanymi przez media, przepraszam.
Wiadomości TVP dziś o 19:30. Rosjanie pod koniec marca ostrzegali o zlym stanie
lotniska w Smoleńsku. Komentarz dziennikarski: trzeba sprawdzić, czy obie wizyty
były przygotowane w równym stopniu. I już sobie wyobrażam, jak po wizycie
premiera Rosjanie specjalnie jeszcze bardziej dewastują lotnisko na przylot
prezydenta. No ratunku! A może chodzi o to, że jak przylecial premier, to była
dobra pogoda, a jak prezydent, to niestety mgła była? Proste. Ale wiele ludzi i
tak wierzy w nienaturalne pochodzenie tej mgły. I kto takie insynuacje snuje?
Brzydki, zepsuty TVN? A może media ojca-dyrektora w pierwszym rzędzie? Błagam,
odrobinę obiektywizmu!
Sion2, bronisz KK w Polsce i chwała Ci za to, oburzasz się na PO i jego
zwolenników, wszystkich jak leci, i na TVN, Twoje prawo, ale błagam, powiedz,
czy Radio Maryja i pozostałe media ojca Rydzyka nie budzą Twoich sprzeciwów? A
fakt, że władze KRK nic z tym fantem nie robią, nie niepokoi Cię ani trochę?

[wiesia140]

Ale rozumiem, że budowanie obecnie atmosfery nieufności do
Rosjan i patriotyzm z mocnym przechyłem w stronę nacjonalizmu i marzeń o
mocarstwowości Polski nic wspólnego z tym wszystkim nie miał, skąd no na ten
nacjonalizm i stosunek do Rosjan ,pracowała polityka ZSRR, teraz zbieramy
pokłosie tego


Że angażuje się w wybory, że siostry zakonne
> agitują przed hipermarketami (to akurat informacja z pierwszej ręki, nie z
> internetu, koledze, ktory nie chcial podpisać listy na rzecz Jaroslawa
> Kaczyńskiego, siostra zakonna zbierająca te podpisy powiedziala, cytuję "życzę
> dobrego życia pod zaborem rosyjskim") o agitowaniu przed kościołami

Gdzie tak było ? Pytam z ciekawości

I kto takie insynuacje snuje?
> Brzydki, zepsuty TVN? A może media ojca-dyrektora w pierwszym rzędzie? Błagam,
> odrobinę obiektywizmu!

ojciec Rydzyk nie reprezentuje poglądy kościoła. On nie jest
reprezentatywny. nie można postrzegać całego kościoła w kontekście
Rydzyka, którego nota bene nie popieram. koncesje nadało mu państwo i
państwo tą koncesje utrzymuje.

[sebalda]

> ojciec Rydzyk nie reprezentuje poglądy kościoła. On nie jest
> reprezentatywny. nie można postrzegać całego kościoła w kontekście
> Rydzyka, którego nota bene nie popieram. koncesje nadało mu państwo i
> państwo tą koncesje utrzymuje.

Wiesiu, czy ja napisalam, że Rydzyk jest reprezentatywny? Coś czuję, że tu Cię
boli, ale błagam, nie przypisuj mi intencji, pliiiiis.
Koncesję utrzymuje państwo, ale Kościół przymyka oczy, zamiata pod dywan, nie
robi nic, żeby choć skrytykować jego działalność i o to tylko mi chodzi.

[wiesia140]

ok rozumiem

[wiesia140]

zaragowałam trochę na wyrost

[andrzej585858]

sebalda napisała:

> Sion2, bronisz KK w Polsce i chwała Ci za to, oburzasz się na PO i jego
> zwolenników, wszystkich jak leci, i na TVN, Twoje prawo, ale błagam, powiedz,
> czy Radio Maryja i pozostałe media ojca Rydzyka nie budzą Twoich sprzeciwów? A
> fakt, że władze KRK nic z tym fantem nie robią, nie niepokoi Cię ani trochę?

Proponowałbym jednak dać sobie spokój z odniesieniami politycznymi. Każdy ma
swoje poglądy i swój punkt widzenia na sytuację polityczną. Mój punkt widzenia
został wyartykułowany w sygnaturce która pozwoliłem sobie zamieścić, aby
przypominał o podstawowych zadaniach rządzącej partii - spełnianiu, a
przynajmniej próbie spełniania obietnic wyborczych.

Co zaś tyczy się opinii Kościoła, to szczerze mówiąc byłbym zdziwiony gdyby
hierarchowie, nie mówiąc o konkretnych księżach mówili jednym głosem - zwłaszcza
gdy chodzi o opinię w sprawach nie dotyczących bezpośrednio Kościoła.
Tutaj podaję link do jednej z ciekawszych, przynajmniej dla mnie opinii sprawie
krzyża przed Pałacem prezydenckim:

www.deon.pl/religia/kosciol/komentarze/art,107,pusty-krzyz-a-gdzie-chrystus.html

[sebalda]

Andrzeju, a to ciekawe, że zwrociłeś dziś moją uwagę na Twoją sygnaturkę, bo
właśnie dziś czytalam, nie pomnę gdzie, bo za dużo czytałam i wysilałam umysł,
że w tymże expose Donald Tusk, za co byl później wyśmiany, powołał się na hasło
miłości, w sensie miłości bliźniego. Ciekawe, prawda?

[wiesia140]

Nie powiem piękny miał i ma ideał , tylko jakoś trudny do zrealizowania
w naszej polityce ( i wina nie leży tylko w PO, choć ono też swoją
cegiełkę dołożyło, tak samo jak PiS, niestety dołożył swoją).

[wiesia140]

Marzę ,żeby komuś z polityki udało się to zrealizować chociaż w kilkunastu
procentach.

[wiesia140]

Nie chcę nikogo obrazić, ale tak na marginesie powiem ,że boli mnie
fakt postrzegania przez niektóre osoby w moim otoczeniu tylko przez
pryzmat Rydzyka . Wiem ,że to twórca stacji , ale oprócz niego pracują
tam całkiem przyzwoici ludzie. To takie moje spostrzeżenie.

[wiesia140]

rzecz dotyczyła Radia Maryja

[wiesia140]

dodam jeszcze ,że to było taka luźna dygresja bez podtekstów , nie popieram
tu żadnej stacji , ani żadnej też nie neguję.

[sebalda]

Wiesiu, myślę, że przez pryzmat Rydzyka na Kościół patrzą jedynie wyraźni
przeciwnicy Kościoła (i to niestety daje im do ręki argumenty) albo ludzie nie
potrafiący samodzielnie myśleć. Nie chodzi o patrzenie przez pryzmat, ale o żal
do zwierzchności Kościoła, że nie skrytykuje i nie odetnie się wyraźnie od
działaności tego pana. Tylko tyle.
czy ktoś tu ma pomysł na wytłumaczenie tego faktu? A może jednak znowu się myle,
może Kościół juz to zrobił?

[wiesia140]

Wiesiu, myślę, że przez pryzmat Rydzyka na Kościół patrzą jedynie wyraźni
przeciwnicy Kościoła (i to niestety daje im do ręki argumenty) albo ludzie nie
potrafiący samodzielnie myśleć.

tu się z tym zgodzę

co do reszty nie wiem, postaram się sprawdzić

chce mi się płakać

[kim5]

wiadomosci.onet.pl/2211094,11,zbezczeszczono_tablice_ku_czci_ofiar_katastrofy,item.html

Co dalej? Nadal mam słuchać, że to obrona krzyża?

[verdana]

Na razie nic nie wiadomo.
Podejrzewam raczej, ze to przypadek psychiatryczny. A zatem poza
dyskusją.

[kim5]

Myślisz, że ostatni? A jakby ktoś akurat przechodził? Przecież można
komuś zrobić krzywdę.

[verdana]

Na razie nie wiemy nic. Nie znamy ani przyczyny (rzucał "przeciw"
tablicy, bo zamiast krzyża czy dlatego, ze nie lubi Kaczyńskiego,
czy dlatego, że na tablicy jest krzyz). Nie wiemy, czy ten co rzucał
to fanatyk, czy też człowiek autentycznie chory, ktory nie odpowiada
za swoje czyny. Zatem nie można osadzać tego, co zrobił.
Ale jednak Eligiusz Niewiadomski też czlowiekiem poczytalnym do
konca nie był, zabil przecież Narutowicza w zastepstwie, zamiast
Pilsudskiego , ktorego zamordowanie planował. I dlatego winnym
zabójstwa byla w tym samym stopniu endecka prasa, co niepoczytalny
profesor ASP...

[wiesia140]

mam nadzieję ,że to tylko incydent , dobrze ,ze nikomu nic się nie stało

[sebalda]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8264737,Abp_Glodz__Od_budowy_pomnika_nie_uciekniemy.html

[sebalda]

Nie tylko ja, osoba pragnąca przeniesienia krzyża, przeciwniczka protestu,
uważam, że stanowisko Kościoła nadal jest niejednoznaczne, strona przeciwna,
"obrońcy" krzyża też tak uważają. Z wywiadu z Miłoszem Stanisławskim
przewodniczącym Społecznego Komitetu Obrońców Krzyża (w skrócie SKOK:
"Obrońcy krzyża", wśród których są zwolennicy PiS i którzy pod krzyżem wznoszą
polityczne hasła, podobnie jak Jarosław Kaczyński cytują tych przedstawicieli
kleru, którzy ich popierają, m.in. przeora paulinów na Jasnej Górze. - Episkopat
wypowiedział się niejednoznacznie. Stanowisko strony kościelnej nie jest
jednoznaczne - mówił Stanisławski w TOK FM".

Co było zresztą do przewidzenia. Zatem jeśli takie samo jest zdanie obu stron,
to chyba jednak coś jest na rzeczy.

[sebalda]

Ludzie dobrej woli, tacy jak Verdana na przykład, myślą, że za wczorajszy
incydent odpowiada człowiek niepoczytalny, ja w sumie też chcę w to wierzyć, ale
przeciwnicy rządu twierdzą, że to była prowokacja mająca oczernić "obrońców".
Myślę, że nie ma rzeczy, ktora zmieniłaby nastawienie tych ludzi. Zawsze
znajdzie się jakieś wytłumaczenie, zawsze.

[wiesia140]

niestety po obu stronach rzecz się dzieje wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8265571,Policja_zatrzymala_przed_Palacem_Prezydenckim_mezczyzne.html

[kim5]

Szkoda gadać. W każdym razie władze Warszawy zastanawiają się nad
zamknięciem Krakowskiego Przedmieścia.
Mam już tego dosyć! Kiedy krzyż wróci do św. Anny? Czy obrońcy nie
mogą pójść pod tablicę do kościoła polowego i tam się modlić w
intencji ofiar?

[sebalda]

Kim, przecież wszyscy wiemy, że to nie o modlenie się chodzi. A incydent z
granatem jest chyba jeszcze straszniejszy (choć trudno to porównywać) od
wczorajszego. I tak jak do tej pory byłam przeciwna rozwiązaniom siłowym, bo z
pewnością zostaną wykorzystane przeciwko rządowi i porównywane z akcjami ze
stanu wojennego, to teraz uważam, że sytuacja zaszła za daleko, z tym trzeba
zrobic porządek, bo zaczyna być niebezpiecznie.
Ponadto parcie niektórych osób na zostanie męczennikiem jest tak wielkie, że
tylko czekać na jakieś samospalenie albo akt samookaleczenia tudzież
sprowokowanie prawdziwej agresji.

[verdana]

Cóż, po incydencie z granatem jestem za rozwiazaniem silowym. Zanim
ktoś zginie, to przestały byc żarty.

[sebalda]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8278434,Obroncy_krzyza_sa_juz_zmeczeni__Przedstawia_propozycje.html
Czy to nie jest szantaż? Pozwolimy, ale pod warunkiem...
To jest chore. Grupa ludzi, prywatnych, samozwańczo nazywających się głosem
ludu, szantażuje najwyższe władze państwowe i kościelne?
Jak to bedzie wyglądało? Rząd zgodzi się na ich ŻADANIA, a to będzie oznaczało,
że każda grupa osób będzie mogła koczować w newralgicznym punkcie stolicy i
wysuwać żądania dowolne. A co będzie, jeśli pokaźna, zorganizowana grupa
homoseksualistów zainstaluje się obok Belwederu i zażąda od władz uchwalenia
ustawy o legalizacji związków homoseksualnych, na przykład? Czy wtedy środowiska
katolickie, te ekstremalne, te skupione wokół ojca Rydzyka, nie pójdą tam i nie
będą opluwać tych koczujących? "Obrońcy" krzyża skarżą się, że są każdej nocy
atakowani, a czy oni nie zamieniliby się wtedy w atakujących?
I co ten biedny rząd ma teraz zrobić? Ulec, to będzie oznaczało słabość, bo
ulegnie wtedy szantażowi. Powiedzieć wprost, że nie godzi się na takie
postawienie pod ścianą, też źle, bo nie słucha "głosu katolickiego ludu".
Referendum krajowe? Wyobraziłam sobie takie pytanie na karteczce do urny: "Czy
chcesz pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej przed Pałacem Prezydenckim?"
Litości. A potem kolejne referendum, w razie większości za: "Jaką formę ma
przyjąć pomnik? Jakiej ma być wysokości? W którym dokładnie miejscu, żeby było
wystarczająco upamiętniająco?". Nie to jakiś obłęd.
Tam jest już pomnik, jak będzie wyglądał drugi, przed nim, za, obok?
Za dużo mamy pieniędzy? Służby porządkowe już wystawiły miastu rachunek na
kilkadziesiąt (a może kilkaset, już nie pamiętam) tysięcy za pracę, jaką każdego
dnia muszą wykonywać przez tę zadymę? Przecież my wszyscy za to płacimy. W imię
czego?

[kim5]

Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest powstały już społeczny
komitet budowy pomnika. Jeśli ktoś chce, aby powstał jeszcze jeden
pomnik, proszę bardzo, zapisać się, zorganizować, złożyć wszelkie
możliwe dokumenty, zebrać kasę i już. Dlaczego rząd ma wykładać
kolejną kasę?
Na marginesie dodam, że Lech Kaczyński, jeszcze będąc prezydentem
Warszawy, wprowadził przepis, że od śmierci osoby, którą chcemy
uczcić pomnikiem, powinno upłynąć 5 lat. I uważam, że to bardzo
dobry przepis. Tragiczna śmierć to za mało na pomnik. Niech czas
zweryfikuje, jakim był prezydentem.

[sebalda]

kim5 napisała:
> Na marginesie dodam, że Lech Kaczyński, jeszcze będąc prezydentem
> Warszawy, wprowadził przepis, że od śmierci osoby, którą chcemy
> uczcić pomnikiem, powinno upłynąć 5 lat. I uważam, że to bardzo
> dobry przepis. Tragiczna śmierć to za mało na pomnik. Niech czas
> zweryfikuje, jakim był prezydentem.

Kim, ale tam zginęli obrońcy ojczyzny, nie oglądałaś wczoraj Faktów po Faktach,
jak poseł Mularczyk się wypowiadal takimi słowami o ofiarach katastrofy?
Ja zupełnie nie mogę zrozumieć tego pośpiechu, nacisku, szantażu. Prezydent
Komorowski powiedział, że ofiary będą godnie upamiętnione, ale to za mało,
trzeba to zrobić natychmiast, na monstrualną skalę i tylko przed pomnikiem
Poniatowskiego, bo to jedyne godne miejsce, takie związane ze wszystkimi
ofiarami. To miejsce upamiętniające miejsce zbierania się w żałobie, owszem, i
tak zostało upamiętnione na tablicy, co tak oburza, ale miejsce spontanicznej
załoby nie musi być tożsame z miejscem pomnika, litości.
Pas zieleni na Żwirki i Wigury nota bene też kuriozalny.

[wiesia140]

sebaldo to jest obawa ,że ta katastrofa pójdzie w zapomnienie i nigdy nie
dowiemy sie jak było.

[kim5]

To, czy katastrofa pójdzie w zapomnienie, zależy od nas. Ktoś dziś na co dzień
wspomina powstanie w getcie warszawskim, masakrę na nasypie kolejowym na Woli
podczas powstania, wypadek lotniczy w Kabatach?
Pomnik nie załatwi sprawy pamięci.
Nie zastąpi też śledztw, które niestety muszą trwać. Sądzę, że niektórych nigdy
nie przekona rezultat tych śledztw, bo niestety wszystko przemawia za tym, że
pilot wykonał błędny, ale niestety często spotykany manewr zejścia pod chmury,
aby zobaczyć ziemię. Do tego dochodzi presja czasu i niestety szarżowanie ("tak
lądują debeściaki").
Pewnie, że lepiej wierzyć w zamach, bo trudno pomieścić w głowie, że prezydent i
wielu znamienitych ludzi ginie przez zwykłe błędy ludzi (nie tylko pilotów). Ale
niestety, immunitet nie obejmuje prezydenckiego samolotu, który nieświadom wagi
pasażerów, podlega zwykłym prawom fizyki.
Ponieważ wszyscy zginęli, nigdy na 100% nie poznamy przebiegu tej katastrofy. To
prawda, podobnie, jak nie będziemy wiedzieć, dlaczego zginął Geremek. Ale po co
tak naprawdę nam ta wiedza? Co to teraz zmieni?

[wiesia140]

Wiesz może na przyszłość pomogłoby to uniknąć podobnej tragedii.
Wierze ,że pewne wnioski zostaną wyciągnięte, przecież tam oprócz
prezydenta i małżonki zginął kwiat dowodzenia nie tylko wojskowego, ci
ludzie sprawowali najważniejsze funkcje w wojsku , gospodarce ,polityce ,
kościołach, zginęli też ludzie z rodzin katyńskich to , doświadczeni
pracownicy BOR, którzy z powodzeniem mogliby teraz szkolić młodych
funkcjonariuszy duża , zginęli wyszkoleni piloci , stewardesy,które nawet nie
zdążyły założyć rodziny to ogromna strata jeśli chodzi o państwo i o ich
rodziny , bo tam każdy był czyimś synem, lub czyjąś córką, już nie mówiąc, że
większość była matkami i ojcami. Wiem ,że w każdej katastrofie giną ludzie
i każdego człowieka żal , ale tu splata się wymiar państwowy i ludzki
razem, dlatego to powinno być wyjaśnione,żeby to państwo mogło przynajmniej
zminimalizować ryzyko podobnej sytuacji .

[sebalda]

Wiesiu, z całym szacunkiem, ale jaki to wszystko, co piszesz, ma związek z
"obroną" krzyża czy pomnikiem przed Pałacem Prezydenckim? Podpisuję się obiema
rączkami pod tym, co piszesz, ale przecież nikt nie chce rezygnować z
dochodzenia, takie katastrofy czasami po latach dopiero są wyjaśniane, a tutaj
jest to tym trudniejsze, że jednak czynnik ludzki, niesprawdzalny, też mógł
tutaj zadziałaś. Tak czy inaczej, okupacja krzyża nie wpłynie na działania w tym
zakresie, postawienie czy nie tam pomnika też. To są odrębne sprawy. "Obrońcy"
między innymi próbują wmówić, że rząd zaniecha działań w kierunku sprawdzenia
przyczyn katastrofy, ale to nie jest prawda, to byłoby totalnie bezsensowne,
przecież każdemu zależy na dojściu prawdy, ale szantażem na temat pomnika nijak
się na przyspieszenie nie wpłynie. Chyba, że ktoś wierzy w zamach rosyjski z
udziałem naszego rządu. Tylko nadal to nie zmienia faktu, że okupowanie
Krakowskiego Przedmieścia i tak tu nie pomoże.

[kim5]

Pamiętacie awaryjne lądowanie na rzece Hudson? Śledztwo zakończyło
się po roku od zdarzenia, choć nikt nie ucierpiał.
Komisja badania wypadków lotniczych (polska) podobno już zmierza do
końca prac:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8274820,Hypki_o_katastrofie__Mamy_wszystkie_dane_zeby_poskladac.html
Śledztwo prokuratorskie będzie trwało dłużej (czekają m.in.) na
wyniki badania komisji.
Przy okazji napiszę, że śledztwo prokuratorskie w sprawie Casy trwa
już ponad 2 lata, choć raport komisji badania wypadków lotniczych
był gotowy po bodaj 2 miesiącach.
Nie zapominajmy, że w katastrofie zginęli też bliscy ludzi z rządu,
więc trzeba by ich podejrzewać o przynajmniej brak serca, jeśli
założymy, że są zwyczajnie głupi. Przecież teraz wszyscy patrzą im
na ręce.

[sebalda]

Pan Mariusz Bulski, aktor serialowy, odczytał dziś informację na temat
"kompromisu" w sprawie krzyża. Został rozpisany konkurs (międzynarodowy) na
pomnik, ktory ma stanąć przed Pałacem Prezydenckim, niemniej krzyż ma i tak
zostać. Taka jest wola narodu, z którym prezydent Komorowski i rząd nie chcą
rozmawiać. Hmmmm, ja tam się z TYM narodem nie utożsamiam jakoś. Pan Mariusz
Bulski jest moim ulubionym aktorem spod krzyża, szczególnie spodobało mi się
jego aktorstwo w "dokumencie" Solidarni 2010. Warsztat naprawdę na wysokim
poziomie. Gdyby ktoś nie pamiętał albo nie miał przyjemności oglądać, to
przypomnę (nie wiem, czy się otworzy odpowiedni link, ale przykłady z youtube
już raz tu były przytaczane, może się uda):
www.youtube.com/watch?v=9aV2JTn4Z7E
To jest ten głos ludu, który tyle czasu musiał milczeć?

[kim5]

No i super!
Niech wystąpią o zgodę do konserwatora zabytków i stawiają pomnik za
swoje pieniądze.
Natomiast do tego czasu wszelkie nielegalne zgromadzenia oraz krzyż
powinny zniknąć sprzed pałacu, bo niepotrzebnie generują koszty
mojemu miastu.

[mmk9]

sebalda napisała:

próbują wmówić, że rząd zaniecha działań w kierunku sprawdzenia
> przyczyn katastrofy, ale to nie jest prawda, to byłoby totalnie bezsensowne,
> przecież każdemu zależy na dojściu prawdy,

Jak ja bym chciała choć raz w życiu doczekac rządu, do ktorego mialabym aż TAKIE
zaufanie. Pozazdrościć.

[kim5]

Zaufanie do innych jest w dużej mierze (moim zdaniem w
przeważającej) rezultatet naszego charakteru, naszej postawy, a
dopiero wtórnie zależy od obiektu.
Mówiąc mniej skomplikowanie - dużo zależy od naszego nastawienia.

[mmk9]

kim5 napisała:

> Zaufanie do innych jest w dużej mierze (moim zdaniem w
> przeważającej) rezultatet naszego charakteru, naszej postawy, a
> dopiero wtórnie zależy od obiektu.
> Mówiąc mniej skomplikowanie - dużo zależy od naszego nastawienia

A skąd bierze sie nastawienie ? Czyżby z bezpodstawnych uprzedzeń ? "Rude to
wredne" ? Myśle, że raczej "nie wierz gębie, polóż na zębie"

[sebalda]

Jeśli sama jesteś prawa, szczera, masz zawsze dobre intencje, jesteś mniej
podejrzliwa wobec innych, tak obieram słowa Kim5.
Jeśli sama ukrywasz swoje intencje, jesteś niepewna, jesteś mało otwarta, w
innych też częściej widzisz takie cechy. Tak rozumiem nastawienie, dobre lub złe.

[kim5]

Dokładnie o to mi chodziło. Trochę w myśl zasady, że każdy sądzi po
sobie.
W mądrzejszym ujęciu jest to prawo projekcji.

Przy okazji anegdota z psychologicznego ogródka. Grupie ludzi zadano
2 pytania: 1. Czy ostatnio pomogłeś komuś? 2. Czy ostatnio ktoś
pomógł Tobie? Okazało się, że mnóstwo ludzi pomaga innym, ale
niewielu tę pomoc otrzymywało (co oczywiście logicznie myśląc jest
mało realne). Niestety, siebie oceniamy lepiej niż innych. Własne
błędy czy grzechy usprawiedliwiamy czynnikami zewnętrznymi, ale
cudze uważamy za przejaw ich złego charakteru (jako zależne od
nich). Czyli mówiąc w skrócie: :ja nie płacę podatków, bo muszę
zapewnić byt rodzinie, a radny XY nie płaci podatków, bo jest
złodziejem i chce się nachapać."

bardzo

[sulla]

"Niestety, siebie oceniamy lepiej niż innych."

O fajne, fajne! Najlepsze na podsumowaniu wszystkich wypowiedzi we wszystkich
wątkach

A teraz każdy idzie do lustra i mówi: Nie jestem nikim lepszym od.... (i tu
wstawiamy sobie wybrany nick).

Ja idę.

[sebalda]

To nie jest wyłącznie kwestia zaufania, choć faktycznie w moim charakterze nie
leży podejrzliwość, myślę, że nie raz dałam tutaj temu wyraz Ale żeby
podejrzewać nasz rząd o chęć ukrycia prawdy czy celowego niewykrycia jej w
kwestii katastrofy, musiałabym podejrzewać celowe czyjeś działania na rzecz
tejże katastrofy. Ja, w przeciwieństwie do pana aktora filmu Solidarni 2010 nie
uważam, że mamy jakiekolwiek dane, żeby takie podejrzenia snuć. W katastrofie
zginęli przyjaciele osób wszystkich opcji politycznych i nie wyobrażam sobie,
żeby był w rządzie, Sejmie, w jakiejkolwiek partii choć jeden człowiek, ktory
nie chciałby wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Nie ma ZADNYCH obiektywnych
przesłanek, żeby domniemywac zamach. Zatem nie ma ŻADNYCH obiektywnych
przesłanek, żeby wątpić w czyjąkolwiek złą wolę w kwestii tego wyjaśnienia.
Wszystko to oczywiście MOIM ZDANIEM.
Mmk9, czy Ty uważasz, że katastrofa była spowodowana czyimś celowym działaniem?
Bo tylko to mogloby podważać zaufanie do rządu w tej kwestii? Zatem?