Posłuszeństwo

[isma]

Ja troche na marginesie dyskusji o roszczeniach celiaków )) i Komunii sw.
na reke, a troche w zwiazku z historia, ktora przydarzyla sie w srodowisku
osob nam bliskich - w skrajnie dramatycznych okolicznosciach dowiedzieli sie,
ze cale ich wychowanie, wszystko, do czego dzieci starali sie wdrazac, i co
zdawalo sie miec Boze owoce, zostalo - przynajmniej na tyle, na ile ludzki
osad moze byc miarodajny - nieodwracalnie zakwestionowane.

Co to jest posluszenstwo? Ewangeliczne posluszenstwo, w szczegolnosci?
Komu i kiedy wierzacy powinien byc posluszny?
Czy (i jak) posluszenstwo mozna egzekwowac (np. wobec dzieci, w wychowaniu).
I jakie sa tego rezultaty?

[mama_kasia]

Posłuszeństwo tak, ale - choć męczy mnie, gdy moje dzieci
protestują i krzyczą - cieszę się, że mówią swoje "nie".
Nie wiem, czy to się przełoży na życie poza domem.
Chciałabym, aby umiały być nieposłuszne złu i posłuszne dobru.
Wierzę, mam nadzieję..., że nauczą się rozróżniać.
Czy to się uda???

Ja byłam zbyt posłuszna Teraz, jak patrzę, cudem uniknęłam
różnych wpadek, związanych z obdarzeniem nadmiernym zaufaniem.
Czy ślepe posłuszeństwo (i kiedy to jest już ślepe?) może doprowadzić
do tego, że dzieci właśnie na przekór będą nieposłuszne?

[mamaemilii]

Trudny temat, to posłuszeństwo. Próbuję to uchwycić w miarę prosty sposób i
myślę sobie, że posłuszeństwo powinno być stosowaniem się do ustalonych zasad.
Najfajniej by było, gdyby zasady ustalane były mądrze i miały na celu
zachowanie i tworzenie dobra.
I żeby były zrozumiałe dla mających być posłusznymi.

Dlatego tak trudno czasem być posłusznym Bogu - jeśli nie rozumie się, dlaczego
dana zasada jest dobra i czemu ma służyć. Bo jeśli się rozumie, znacznie
łatwiej jest się dostosować. Teoretycznie

I tak samo jest chyba z dziećmi. Wychowując córkę kilka razy w tygodniu muszę
przemyśleć słuszność ustalonych zasad, słysząc jej zdecydowane "nie"
i "dlaczego?". Ale wierzę, że jeśli te zasady mają sens wg mnie i będę
potrafiła to wytłumaczyć dziecku, to ono kiedyś przestanie się buntować. Albo
nie przestanie, ale będzie posłuszna wierząc, że ma to głębszy sens.

Za to zasady dla niej niezrozumiałe, choć wg mnie mądre... cóż - dobrze by
było, żeby mała też się dostosowała ufając mi. Jednak nie jestem zła, gdy tego
nie robi. Tak samo mam nadzieję, że kiedyś mi po prostu zaufa.

I podsumowując, posłuszeństwo - ok. Ale nie za wszelką cenę. I przemyślane, nie
ślepe.

[otryt]

Posłuszeństwo Bogu jest sprawą najważniejszą. To pierwsza ludzka sprawa opisana
w Biblii. Nieposłuszeństwo wywołało kosmiczne skutki.

Posłuszeństwo względem rodziców - tak, ale na pierwszym miejscu więź z
dzieckiem i rozmowa, nie tylko o tym, co było w szkole. W rozmowie dziecko musi
czuć, że jest ważne i słuchane. I że może się o wszystkim wypowiedzieć i z
każdą sprawą przyjść do rodziców.

Tradycyjne wychowanie łączy posłuszeństwo z jednoczesnym brakiem możliwości
wypowiedzenia się przez dziecko na zasadzie: "Rozkaz! Wykonać! Pytanie!
Odpowiedź!" Nie będąc pytanym nie należy mówić. Nie przeszkadzać w ważnych
sprawach dorosłych. Jak w wojsku. Potem przez całe życie staje na baczność
przed innymi. Albo na zasadzie buntu stawia innych na baczność.

W pewnych sytuacjach dziecko powinno umieć nawet krzyczeć. To może czasem
uratować życie. Ale gdy od małego było uczone, że nie ma głosu, to nie potrafi
się należycie obronić lub zawalczyć o swoje sprawy.

[gintaras2]

otryt napisał:
>Posłuszeństwo Bogu jest sprawą najważniejszą. To pierwsza ludzka sprawa
opisana
w Biblii. Nieposłuszeństwo wywołało kosmiczne skutki.

Bardzo mi się to spodobało. Zgadzam się z tym całym sercem.
Posłuszeństwo Bogu, zaczyna się przy fakcie nawrócenia do Boga i potem powinno
być nieodłącznym atrybutem chrześcijańskiego życia. "Bez wiary nie można
podobać się Bogu", ale bez posłuszeństwa też nie, gdyż po owocach nas poznaja i
nie można inaczej okazać Bogu swojej miłości niż przez bycie posłusznym
(zachowywaniem nauki Jezusa)

I podobnie jest z dziećmi. Dziecko przez posłuszeństwo rodzicom okazuje im
szacunek i miłość. Biblia naucza, żeby być dobrym rodzicem dla dzieci i nie
prowadzić ich do gniewu. Wobec czego (myśląc biblijnie)tylko ten rodzic może
oczekiwać od dziecka posłuszeństwa, który sam jest posłuszny Bogu(daje im
przykład), co więcej okazuje dzieciom szacunek.
Moim zdaniem, jeśli dziecko widzi jak rodzic się modli, jak czyta Biblię(chcąc
być posłusznym temu co Bóg nakazał)i uczestniczy w tych modlitwach i czytaniu
długo bedzie się cieszył posłuszeństwem dziecka.
Pozdrawiam, Milena.

[otryt]

Dziękuję Mileno za Twoje słowa. Dobrze, że pokazujesz analogię pomiędzy
posłuszeństwem w stosunku do Boga i do rodziców.

Dla mnie przynajmniej teoretycznie nie było problemu z uznaniem bezwarunkowego
posłuszeństwa w stosunku do Boga. Nawet tego bezdyskusyjnego. Wierzę bowiem w
to, że Bóg chce dla nas jak najlepiej i swoją miłością, mądrością i
inteligencją przewyższa nas nieskończenie. Bywa, że nie rozumiem różnych
nakazów lub zakazów Boga. Nie neguję ich jednak, uważając że nie jestem w
stanie zrozumieć ani przewidzieć odległych konsekwencji ich nieprzestrzegania.
Być może przyjdzie kiedyś dzień, kiedy stanie się to dla mnie jasne. A nawet
jeśli nie, to uznaję prawo do Boskich Tajemnic.

Pojawiają się czasem problemy z interpretacją Woli Bożej, którą dostajemy z rąk
innych ludzi. No i oczywiście istnieje moja własna ułomność, przyzwyczajenie,
wszelkie wady charakteru, że mimo rozeznania grzeszę.

Posłuszeństwo w stosunku do rodziców powinno być analogiczne. Jednak rodzice,
będąc ludźmi są ułomni. Czasem bardzo. Pojawiają się wtedy problemy z
posłuszeństwem. Nawet nieposłuszeństwo dziecka w słusznej sprawie, np odmowa
wykonania ewidentnego zła, wywołuje w jego duszy dramat. Tracą ducha, stąd
przestroga dla ojców, aby nie rozdrażniali swoich dzieci. Może pojawić się
zgorszenie, czyli zanegowanie wartości. Wychowanie dziecka to w dużej mierze
praca nad sobą - tego mnie uczy moje wieloletnie doświadczenie rodzicielskie.

>jeśli dziecko widzi jak rodzic się modli, jak czyta Biblię(chcąc
>być posłusznym temu co Bóg nakazał)i uczestniczy w tych modlitwach i czytaniu
>długo bedzie się cieszył posłuszeństwem dziecka.

Masz rację, że nie piszesz "zawsze bedzie się cieszył posłuszeństwem dziecka".
Nawet w najlepszych rodzinach przychodzi bowiem wiek gimnazjalny. W I klasie
gimnazjum moja córka miała wspaniałą wychowawczynię. Dzieci wchodziły w okres
buntu. Pani ta powiedziała na zebraniu rodziców, aby ich przygotować na ten
bunt: " Im dziecko bardziej jest związane ze swoimi rodzicami, im bardziej ich
ceni za różne sprawy, tym bardziej w okresie buntu będzie kwestionowało ich
jako ludzi oraz to wszystko, co głoszą, czym żyją, co dla nich najważniejsze".
Tak było w istocie. Jednak ta wiedza dała potrzebny spokój i dystans. Ktoś inny
powiedział, aby pozwolić odejść swojemu dziecku w okresie buntu, aby miało
szanse wrócić do domu, do rodziców, gdy to się skończy. Wszystkie ważne życiowo
rzeczy należy powiedzieć dziecku wcześniej, zanim rozpocznie się burzliwe
dojrzewanie. W czasie buntu to już w nich jest, te wszystkie zasady. Ono
wie, "jak należy" wg rodziców, Kościoła. Szuka jednak własnej tożsamości. Nie
może być przecież kopią rodziców. Wystawia się wtedy na wielkie
niebezpieczeństwa. Wypowiedzi kilku osób pokazują, że w tym trudnym okresie
Bóg był cały czas przy nich, czuwał nad nimi i nie pozwolił przekroczyć pewnej
granicy. A dla rodziców pozostaje modlitwa za swoje zbuntowane dzieci. I dbanie
o stan wzajemnych więzi. Przymus i kontrola na niewiele się zdają.

Pozdrawiam serdecznie
otryt

Autentyczna więź i zasady - dopisek

[otryt]

"Wszystkie ważne życiowo rzeczy należy powiedzieć dziecku wcześniej, zanim
rozpocznie się burzliwe dojrzewanie."

Zapomniałem napisać, że tym najważniejszym kapitałem, który będzie procentował
w okresie dojrzewania jest wzajemna autentyczna więź i miłość łącząca dzieci i
rodziców, czas i uwaga poświecona im od najmłodszych lat. Wiedza i zasady też
są ważne, ale umieściłbym je na drugim miejscu.

[mader1]

Właściwie wszystko już napisaliście....
Trzeba przy tym pamiętać, że rodzice są ludźmi. Ludźmi, którym powierzono
dziecko na wychowanie, którzy są za nie odpowiedzialni, a jednak ludźmi.
Omylnymi.
Im dłużej jestem rodzicem, tym bardziej widzę moją " omylność".
Stąd uważam, że jak najwcześniej powinniśmy uczyć dzieciaki odpowiedzialności
za swoje czyny.
Is. , nie wiem, co napisać do Ciebie w sprawie tej dziewczyny. Zrobiłabym tak,
jak ona. Poszłabym do taty dziecka jak najszybciej.
Natomiast rozmawiałam ze swoją córką. Rozmowa toczyła się przy stole i była
czysto teoretyczna. Natomiast zapytałam ją nie mówiąc nic o tej historii,
poprosiłam o szczerą odpowiedź... Ona zamyśliła się i powiedziała, że po
zroieniu testu przyszłaby z tym do mnie. Uzasadnienie : bo do ukończenia 18 lat
i tak za nią odpowiadam, więc powinnam wiedzieć zaraz po niej o ciąży.
Ale trzeba dodać, że nie ma na razie kandydata na potencjalnego ojca. i w
gruncie rzeczy, choć sama decyduje o ważnych dla siebie sprwach, uważa się
chyba za dziecko.

[otryt]

Mader, masz bardzo rozsądną córkę, jeśli w ten sposób odpowiedziała. I ufacie
sobie nawzajem. Myślę, ze trzeba naszym dzieciom wciąż powtarzać, że
niezależnie od tego, jakie kłopoty by mieli, co by się nie przydarzyło, to
zawsze mogą z tym do nas przyjść. Nie wygonimy ich z domu a postaramy się jakoś
pomóc. Ale żeby to było wiarygodne musimy słuchać problemów tych najmłodszych
dzieci z wielką uwagą i nie mówić nigdy: "Eee tam, to żadne problemy. Prawdziwe
problemy to mamy my - dorośli".

Nie słyszałem o tej przerażającej historii. Jej fragmenty wyławiam z Waszych
wypowiedzi. Zastanawiam się, czy rodzice dziewczyny znali chłopaka, czy bywał u
nich w domu? Myślę, ze do takich wizyt warto zachęcać, choćby po to, aby poznać
sympatię naszych dzieci i w rozmowach z nimi mówić o konkretach a nie o naszych
wyimaginowanych obawach.

Z punktu widzenia własnego bezpieczeństwa dziewczyna powinna najpierw
powiedzieć rodzicom, kto jest ojcem dziecka a chłopak razem z informacją o
ciąży od razu ma się dowiedzieć, że rodzice już wiedzą. Wtedy nigdy nie
posunąłby się do zbrodni. Niestety było więcej podobnych historii. Dla policji
niedoszły ojciec jest w takich sytuacjach pierwszym podejrzanym.

Pozdrawiam serdecznie

[mader1]

otrycie rzeczywiście odpowiedziała mi bardzo rozsądnie. Zarazem rozmowa na
razie była czysto teoretyczna , więc wtedy o rozsądek dużo łatwiej
Nie mam pewności jednak, jak postąpi w innej, trudnej sytuacji. Ma dopiero 16
lat, inne moje dzieci są jeszcze młodsze i wcale nie czuję się pewnie.Te
wszystkie niebezpieczeństwa ciągle przede mną. Ludzie mają prawo popełniać
błedy, mogą się mylić. Tej dziewczynie przyszło za to drogo zapłacić
Nie czuję się " lepsza" od owych nieszczęsnych rodziców, bo mam wrażenie , że
nie sposób przygotować dziecko na każdą sytuację. Czasem konsekwencje nawet
małych zaniedbań, czy kłamstw mogą być bardzo poważne.
O... choćby teraz...córka pojechała z klasą na Ukrainę. Miała sama uruchomić
roaming na komórce. Zaniedbała tego - nie chciało jej się czy zapomniała. My
tego nie możemy zrobić. Jeżeli będzie wszystko w porządku - nauczy się na
przyszłość, jeżeliby ( nie !) potrzebowała pomocy - nie ma z nami kontaktu
I to wszystko pomimo, iż jest rozsądna, dobra, mądra.

[otryt]

Witaj, Marzeno!

>Nie czuję się "lepsza" od owych nieszczęsnych rodziców, bo mam wrażenie , że
>nie sposób przygotować dziecko na każdą sytuację. Czasem konsekwencje nawet
>małych zaniedbań, czy kłamstw mogą być bardzo poważne.

Ani ja nie czuję się lepszy, ani chyba nikt spośród nas. Modlę się za
dziewczynę i za jej rodziców. Tak naprawdę nikt nie może się zabezpieczyć w stu
procentach przed takimi zdarzeniami. Mogę powiedzieć o sobie, że z biegiem lat
nabieram pokory, uważając, że i w mojej rodzinie i wśród moich dzieci możliwe
są trudne oraz "nie przynoszące chluby" sytuacje. Niektórym znajomym jeżą się
włosy na głowie, gdy słyszą na co pozwalamy naszym dzieciom, najbardziej tym,
którzy dzieci nie posiadają. Oni najlepiej wiedzą, jak dzieci należy wychowywać.

Uważam, że najważniejszą sprawą w relacjach rodzinnych jest nieustający dialog
w prawdzie. Każde kłamstwo dzieci odczuwam jako swego rodzaju porażkę
wychowawczą. Tych kłamstw na szczęście nie było wiele. Poza tym trudniej
kłamać, gdy ludzie dobrze się znają i dużo rozmawiają ze sobą. Przyłapana na
kłamstwie córka mówi nam z mieszanymi uczuciami, że nas to nawet trudno
oszukać. Jej koleżanki i koledzy bardzo często prowadzą podwójne życie, w domu
i w szkole aniołki, a gdy się wyrwą gdzieś na wolność, to pełen odlot. Ich
rodzice wierzą łatwo w najprymitywniejsze kłamstwa. Dlatego np. w liceum córki
wielu nauczycieli nie chce wyjeżdżać z młodzieżą na wycieczki szkolne. Bardzo
dużo młodzieży upija się na takich wyjazdach. I nie tylko. Dlatego uważam, że
lepiej jest, aby dziecko jawnie coś robiło, mówiąc o tym rodzicom, zamiast
tylko teoretycznie spełniać wyśrubowane przez nich normy a w praktyce po
kryjomu robić swoje.

Córka okłamywała nas podczas wyjazdów na pielgrzymki. (Nie wiem jak można
godzić jedno z drugim, ale to inna sprawa). Dostawała pieniądze na pociąg a
jechała autostopem. Nie mówiła nam o tym, bo wiedziała, że się tego boimy. Nie
chciała nam przysparzać stresu. Wierzymy, że takie były jej motywy. Jednak
każde kłamstwo niszczy zaufanie i miłość - staramy się to wytłumaczyć. Na
kolejne autostopy godziliśmy się, ale chcieliśmy, aby były spełnione pewne
warunki, tzn, aby nie jeździła nigdy sama, chcieliśmy poznać osobę z którą
zamierza podróżować, znać jej numer komórki na wszelki wypadek, aby ufała
swojej intuicji i nie wsiadała do każdego pojazdu, aby zawsze miała przy sobie
pieniądze w razie awaryjnych sytuacji oraz przynajmniej jeden sms każdego dnia.
Niestety raz ustawiona granica przyzwolenia rodzicielskiego w jakimś miejscu
nie może być już cofnięta i jest tendencja, że chce się coraz więcej. Później
pojawiły się propozycje wyjazdów autostopowych do Niemiec, Francji i Włoch. Nie
stać nas było na to, aby zapewnić tego rodzaju atrakcyjne wycieczki, a więc i
na to się zgodziliśmy. Z tym, że załatwiliśmy jej ubezpieczenie zdrowotne w
NFZ. Gdy wracała przez dwa dni na okrągło opowiadała, jakie były przygody.
Córka zna bardzo wielu ludzi, ma łatwość nawiązywania kontaktów, aktywnie i z
entuzjazmem angażuje się w różne sprawy jako organizator lub wolontariusz. Tego
rodzaju doświadczenie staramy się w niej rozwijać, pozwala ono niejednokrotnie
poradzić sobie w trudnych sytuacjach. Teraz ma 19 lat i pisze maturę. W 2008
roku planuje wyjazd autostopem na Światowe Dni Młodzieży do Australii. Na samą
myśl o tym włos się nam jeży na głowie. Na szczęście jest jeszcze trochę czasu.
Ale z drugiej strony zachwycam się wyczynem Kingi Choszcz (kilka lat
podróżowała autostopem dookoła świata i napisała o tym książkę), a swojej córce
miałbym tego zabraniać? To byłaby jakaś niekonsekwencja. Córka oczywiście
nawiązała kontakt i spotykała się z Kingą, dostając od niej różne rady.

Mając 16 lat przyprowadziła do domu swojego chłopaka, który miał 25 lat. Czy
można zakazać takiej znajomości? Jestem pewien, że robiłaby to wtedy po
kryjomu. Okłamała także jego, mówiąc że ma 20 lat. Uświadomiłem młodego
mężczyznę, jaki jest prawdziwy wiek córki. Spotykali się prawie przez rok.
Córce imponowała jego dojrzałość, w porównaniu z rówieśnikami z klasy to
przepaść, jego wzrost, wygląd jak jakiś słynny aktor, własny samochód,
pracowitość, kwiaty na spotkaniach, zawsze była odprowadzana do domu. Jednak
mężczyzna w tym wieku oczekuje też czegoś. W naszym pojęciu nie dało się tego
pogodzić z nauką i młodym wiekiem córki, staraliśmy się o tym rozmawiać. Życie
przyniosło rozwiązanie, w ciążę zaszła poprzednia dziewczyna chłopaka córki,
powiedział jej o tym, związek się zakończył. Wspieraliśmy córkę w jej bólu,
opuściła się w nauce na kilka miesięcy. W końcu odnalazła spokój. To
doświadczenie życiowe w niej pozostało. Modlimy się o swoje dzieci, tyle
niebezpieczeństw. Ale czy w imię własnego strachu możemy ograniczać je w ich
próbach "podboju świata"? Oj, rozpisałem się.

Pozdrawiam ciepło

Nie(posłuszeństwo) Pierwszych Rodziców

[rycerzowa]

Rzeczywiście, pierwsze w historii nieposłuszeństwo wywołało "kosmiczne skutki".

Ale... Zwróćcie też uwage, ze prawdziwie kochający rodzic cieszy się z przejawów
woli swego dziecka, z pierwszego "nie", "ja siam(a)".

Opowiadałam kiedyś moim dzieciom o Raju, i moja najmłodsza, kilkuletnia wówczas
córeczka stwierdziła,że nie byłoby to absolutnie dobre miejsce do życia,
"nicnierobienie przez wieki to nuda absolutna i straszliwa".

I wtedy przyszło mi do głowy, ze dostaliśmy od Pana szansę, właśnie to zakazane
Drzewo Wiadomości Złego i Dobrego.
Moze Pan Bóg w skrytości ducha jednak marzył, by Człowiek zakosztował tego
owocu, by poszedł "na swoje"?
Zdobywanie chleba w pocie czoła daje nam przecież satysfakcję, poczucie własnej
wartości.
Ból rodzenia czyli wychowywanie dziecka to obowiązek uskrzydlający i
szczęściodajny.
Na obrazach wypędzenia z raju widzimy groźnego starca z gestem "Paszoł won!"
Czy to tak naprawdę było?
A może Dobry Ojciec westchnął i stwierdził,ze jeśli ludzie chcą byc "dorośli" i
samodzielni, to proszę bardzo, niech idą, ale niech będą odpowiedzialni, niech
pamietają, z czym się dorosłe zycie wiąże, że czeka ich ciężka praca, ciąże,
porody, nieprzespane noce, dylematy moralne,poszukiwanie sensu i celu, chwile
załamania i zwątpienia.
Ale że On zawsze jest, że kocha,że wesprze, pomoże.

W głębi serca coraz częściej myślę, że Pan Bóg chciał, byśmy ten zakazany owoc
jednak zjedli.

[otryt]

Witaj!

>"nicnierobienie przez wieki to nuda absolutna i straszliwa".

Tak nam współczesnym ludziom się w większości wydaje. Nie jesteśmy w stanie
wejść w rzeczywistość Raju, wyobrazić sobie stanu idealnej harmonii. Może
potrafią to matematycy, fizycy lub artyści. My wszyscy jesteśmy wytworem
skażonego świata i przez pryzmat takiego właśnie świata widzimy całą
rzeczywistość. Wszyscy chcą pójść do Nieba, jednak to niebo przedstawiane jest
przeważnie jako mdłe i nudne miejsce. Za to zło w kulturze jest niezwykle
interesujące i pociągające. Kieślowski i Piesiewicz chcieli pokazać coś innego.
Studiując setki akt sądowych dotyczących zbrodni, zło okazywało się im jako
wyjątkowo nudne i banalne, brzydkie i nieefektowne. Tak powstał "Krótki film o
zabijaniu". Ale to wyjątek w kulturze, wszystkie inne filmy o zabijaniu są
efektowne i widowiskowe. Ślepemu trudno jest sobie wyobrazić piękno
tatrzańskiej łąki a głuchemu muzyki Mozarta. Tak nam trudno jest wyobrazić
sobie Raj. Najczęściej jest to człowiek leniuchujący w jakimś haremie bądź
ogrodzie a liczni słudzy wyręczają nas w najmniejszej czynności. Człowiek
odnosi wszystko do doświadczeń, które już posiada. Nawet Bogu nadaje ludzkie
cechy, myśli i intencje. Inaczej nie potrafi. Ale jest dokładnie odwrotnie, od
początku świata Bóg ciągle czegoś uczy człowieka, czyni go na swoje
podobieństwo.

>W głębi serca coraz częściej myślę, że Pan Bóg chciał, byśmy ten zakazany owoc
>jednak zjedli.

Z tym zdaniem nie mogę się zgodzić. Ja widzę to inaczej. Bóg w wyraźnych
słowach, nie budzących żadnych wątpliwości zakazał spożywania owoców z tego
drzewa. Dał jednocześnie człowiekowi wolność, w tym wolność wyboru zła.
Człowiek mógł więc wybrać zło, ale nie musiał tego robić. Wcale Bóg tego w
skrytości serca nie oczekiwał, jak sugerujesz. Utrata raju to nie tylko praca w
znoju i ból rodzenia, ale również zbrodnia Kaina, która jest drugą sprawą
ludzką opisaną w Biblii i która jest prostą konsekwencją grzechu Adama i Ewy.
Sądzę, że Bóg jak dobry ojciec po prostu naprawić i zminimalizował skutki zła
popełnionego przez człowieka, że względnie znośnie dało się żyć na ziemi.
Dlatego dał ludziom Chrystusa.

Szatan w niezwykle inteligentny sposób okłamał człowieka. To nie było
prymitywne kłamstwo. Były w nim elementy prawdy i zawarta sugestia, że Bóg nie
chce dać ludziom wszystkiego, co najlepsze. A więc nie kocha człowieka, tak jak
należy. W sercu człowieka zrodziła się wątpliwość. W tym wypadku posłuszeństwo
powinno być bezdyskusyjne. Człowiek nie ma szans w dyskusji z Szatanem. A my
wciąż staramy się zrozumieć sens nakazów bądź zakazów danych przez Boga. Gdy
czegoś nie rozumiemy to automatycznie to odrzucamy i sami stanowimy swoje prawa
moralne.

Pozdrawiam))

[izzunia1]

Zgadzam sie w pelni z tym, co napisal Otryt. Pan Bog napewno nie chcial,
zebysmy byli Mu nieposluszni. Co to za ojciec, ktory chce aby dziecko odlaczylo
sie od niego, zeby moglo troche pocierpiec?
A przeciez Raj to byl stan wiecznej szczesliwosci, bo w jednosci z Panem
Bogiem. Nam troche trudno sobie to wyobrazic, byc moze to sa wlasnie
konsekwencje grzechu pierworodnego.

[mader1]

nie. " pójście na swoje" nawet dla ziemskiego rodzica nie oznacza popełnienie
czegoś złego.Adam i Ewa byli na swoim.
Chciałabym, żeby dzieci moje poszły na swoje - ale nie w sensie takim, że
córka w wieku 16 lat wyprowadzi do pijackiej meliny.Albo rozwiedzie się z
mężem i zerwie ze mną kontakty. Lub syn zabije kogoś i pójdzie do więzienia.
Zerwanie zakazanego owocu spowodowało straszne konsekwencje.
Bóg nie mógłby tego chcieć, bo nawet ziemski ( mniej doskonały) rodzic nie
może życzyć źle swoim dzieciom.
My, dorośli, wiemy, że świat nie jest nudny bez śmierci, nieszczęścia,
morderstw, głodu. Dobro, dobre życie też może być ciekawe !
Raj to nie było " nicnierobienie".

[poprzezknieje]

> Czy (i jak) posluszenstwo mozna egzekwowac (np. wobec dzieci, w wychowaniu).
> I jakie sa tego rezultaty?

w mojej opini rezultatem egzekwowania posluszenstwa mogą być dwie rzeczy
1. dziecko calkowicie podporzadkowuje sie rodzicom i autorytetom i w efekcie nie
jest w stanie samodzielnie podejmowac decyzji oraz brac odpowiedzialnosci za
swoje czyny - skutki takiego wychowania w wieku dorosłym sa tragiczne

2. dziecko buntuje się przeciwo narzuconej władzy rodzica i zaczyna kombinować
jak tą władzę oszukać i w efekcie mamy bunt, kłamstwa, zamykanie się w sobie w
swoim świecie, pogorszenie kontaktu z rodzicami, dodatkowo rodzice są omylni co
dziecko odrazu dostrzega i wtedy egzekwowanie posluszenstwa jest coraz bardziej
konfliktogenne

Wg mnie trzeba sie uswiadomic ze autorytet i posluszenstwo to jest coś co
rodzice dostają w darze od dziecka ! To dziecko dobrowolnie obdarza rodzica
autorytetem i to dziecko dobrowolnie zgadza sie na podporzadkowanie rodzicowi.
Posluszenstwo to cos co dziecko daje a nie cos co rodzic wymaga. I tylko w takim
kontekscie zdaje to egzamin.
Jeszcze nikomu na swiecie nie udalo zbudowac autorytetu wymuszając siłą
posłuszeństwo.

[mmk9]

No cóż, widzę, że na ten temat mamy calkowita zmianę poglądow w porownaniu z
poprzednimi pokoleniami. Na szczęscie, myślę. Babcie moich dzieci wciąż jeszcze
uważają posluszeństwo za podstawowe kryterium oceny dziecka. Nie ma już sensu
cośkolwiek im tlumaczyć, choć to, co kiedyś probowały wprowadzić w życie dalo
sporo niepożadanych efektów, jak punkt 1 i punkt 2 u poprzezknieje, zresztą te
punkty potrafią też występować razem. Skądinąd boję się, że przegnę w drugą
stronę, czasem chyba trzeba coś KAZAĆ, a czegoś ZABRONIĆ.

[mama_kasia]

To dziecko dobrowolnie obdarza rodzica
> autorytetem i to dziecko dobrowolnie zgadza sie na podporzadkowanie rodzicowi.
> Posluszenstwo to cos co dziecko daje a nie cos co rodzic wymaga.

Piękne, ale czy zawsze realne? Wydaje mi się, że jednak wymagania są też
potrzebne. Stawiam w jakiejś sytuacji z mojej strony wymaganie. Czy
dziecko mnie posłucha to już inna sprawa. Nie zmuszę go, żeby mnie
posłuchało, ale wymaganie stawiam.

[poprzezknieje]

> Piękne, ale czy zawsze realne? Wydaje mi się, że jednak wymagania są też
> potrzebne. Stawiam w jakiejś sytuacji z mojej strony wymaganie.

Piekne ale i prawdziwe.
Zauważ ze od dawien dawna uwazano ze wladza krola pochodzi od boga i poddani
muszą byc posluszni. Ten model wladzy zanegowano ponad 200 lat temu i obecnie
raczej nikt nie uznaje go za wlasciwy.
Rownież od dawna uwazano ze zona ma byc posluszna mężowi i ze mąż ma nad nią
wladzę. Ten model wladzy zanegowano 100 lat temu.
Obecnie nadszedl czas aby zmienic podejscie rodzicow do dzieci.
Swiat caly czas sie zmienia i coraz wiecej wiemy o ludziach o relacjach miedzy
nimi i o wychowywaniu dzieci.

Posluszenstwo dzieci wobec rodzicow wywodzi sie z nakazu czczenia rodzicow w
dekalogu ale zauwazmy ze jest to nakaz skierowany do ... dzieci ! Nie do
rodzicow ! Wlasnie o tym piszę ze to dzieci dają rodzicom dar w postaci autorytetu.

Wychowywanie dziecka na zasadzie kija i marchewki przy zastowosaniu przeroznych
wymyslnych kar to metoda prymitywna ktora wogole nie dba o relacje pomiedzy
rodzicem i dzieckiem a przede wszystkim nie liczy sie z uczuciami dziecka.

Relacje oparte na wymuszonym posluszenstwie zostaly juz wyparte praktycznie ze
wszystkich normalnych dziedzin zycia bo promują zle relacje miedzy ludzkie.

Podstawą wychwoania jest dobry kontakt z dzieckiem, traktowanie go jak czlowieka
ktory ma swoje mysli, uczucia i swoje zdanie z ktorym musimy sie liczyc. Tylko
wtedy nasze relacje z dzieckiem bedą dobrze sie ukladac i bedziemy autorytetem
dla dziecka. Jak mamy te dobre relacje i jestesmy autorytetem to wpajanie
wlasciwych wartosci jest o wiele prostsze.

[verdana]

No i trzeba powiedziec, ze kiedyś, w znacznie wolniej zmieniajacym sie świecie,
przy sztywnej strukturze spolecznej, posłuszeństwo mialo więcej sensu niz
teraz. Chłop wychowywał dziecko na chłopa, rzemieslnik na rzemieślnika, kobieta
miala być zona i matką - czlowiek tak czy inaczej nie miało wyboru lub bylo on
bardzo ograniczony. Nie było więc po co dokonywania wyborów i podejmowania
decyzji uczyć. Spoleczeństwo było w duzym stopniu oparte o posłuszenstwie i
wykonywaniu poleceń. Nie bylo wyborów politycznych, zawód i współmałzonków
dobierali czesto rodzice. Nieposluszeństwo oznaczało wykroczenie - nie poza
zasady rodzinne, ale społeczne.
Dzis posłuszenstwo - takie karne, bezwzgledne posłuszenstwo trudno odróżnić od
nieudolności lub czasem - fanatyzmu.

[mama_kasia]

Ależ ja się zgadzam z Tobą. To, o czym pisałam, dobrze
zrozumiała Samboraga

[samboraga]

>Wydaje mi się, że jednak wymagania są też
> potrzebne.

też mi się tak wydaje

posłuszeństwo jakoś źle nam się kojarzy a chyba niesłusznie, bo po odrzuceniu
tych dawnych skojarzeń, gdy posłuszeństwo miało być ślepe, posłuszeństwo jest po
prostu elementem wychowania
tłumaczę dziecku moje wymagania, nie daję ich ślepo, ale ono nie zawsze ma
ochotę je spełnić, a mimo to ja nadal tego czy innego wymagam i oczekuję ich
wykonania

[poprzezknieje]

nie jestem zwolennikiem wymagań

zbytnio kojarzy mi sie to z tresowaniem pieska w cyrku ktoremu podnosimy caly
czas poprzeczkę

wymagania mozesz sobie stawiac ale pytanie czy dziecko to zaakceptuje ?
zamiast wymagan ja wolę zawierac z dzieckiem umowę, dawac mu mozliwosci wyboru,
wdrazac go w proces decyzyjny pokazywac ze to nie ja jestem tutaj panem i wladcą
ale MY tutaj rządzimy wspolnie i wspolnie ustalamy rozne rzeczy, ja szanuje
uczucia i potrzeby dziecka ale tez i dziecko musi szanowac moje uczucia i
potrzeby - jezeli na tym polu jest konflikt to musimy osignąc kompromis

po drugie nei skupialbym sie tak bardzo na wymaganiach, konsekwencji i
egzeksucji wymagan bo dla mnie punktem wyjscia jest dobra relacja z dzieckiem
oparta na zrozumieniu i przede wszystkim akceptacji dziecka jako czlowieka
a wiec najpierw buduje dobra relację ktora szanuje odrebnosc dziecka, ralację
ktorej blizej do partnerstwa niz do uleglosci
jezeli mam dobre relacje z dzieckiem, dzeicko uznaje moj autorytet to nie musze
stawiac wymagań bo wspolnie do nich dochodzimy w trakcie rozmowy

[samboraga]

> zbytnio kojarzy mi sie to z tresowaniem pieska w cyrku ktoremu podnosimy caly
> czas poprzeczkę

zapytaj dwulatka co sądzi o wbieganiu na ulicę i czy zawrze z Tobą kompromis

[poprzezknieje]

> zapytaj dwulatka co sądzi o wbieganiu na ulicę i czy zawrze z Tobą kompromis

rozwazanie przypadkow skrajnych nie ma sensu
to tak jakby rozwazając sytuację obrony koniecznej dojsc do wniosku ze kazdy
moze zabic kazdego

jezeli mam dobra relację z dzieckiem i dziecko darzy mnie autorytetem i mi ufa
to mnie poslucha gdy poproszę je aby dalo mi rekę

[mama_kasia]

To nie jest skrajny przypadek.
Moja trzyletnia córka jak najbardziej słucha mnie i podaje mi rękę,
gdy przechodzimy przez ulicę, ale też niespodziewanie potrafi tę
rękę wyrwać, bo coś tam zauważy np. To takie szaleńczo-dziecięce.

Rozumiem, ze chodzi Ci o budowanie przede wszystkim dobrych relacji z
dziećmi. Mnie też o to chodzi.
Zauważyłam ostatnio (i tutaj się zgodzę), że forsowanie wymagania,
którego dziecko nie chce z różnych przyczyn zrealizować (był wątek
o sprzątaniu), nie ma sensu. Co wcale nie znaczy, że takiego
wymagania (a może to kwestia słowa, bo dla mnie to wymaganie to
coś na kształ prośby - choć nie tylko...) nie stawiam. Stawiam je nadal,
ale jednocześnie spuszczam z tonu i idę w kierunku jakiegoś kompromisu.

[mama_kasia]

a może to kwestia słowa, bo dla mnie to wymaganie to
> coś na kształ prośby - choć nie tylko...

Wycofuje się z tego Temu czemuś bliżej do wymagania niż do prośby ))

Idę spać, bo znowu coś sobie (i innym ) namieszam )

[mama_kasia]

O tym samym pomyślałam

Wymagania

[otryt]

poprzezknieje napisała:

>nie jestem zwolennikiem wymagań

Teoria piękna. Proszę wybaczyć moje osobiste pytanie: powiedz nam czy jesteś
ojcem czy dopiero zamierzasz nim być? Na tym forum w sposób naturalny o tym
mówimy. Wymagania są wszędzie, choćby w pracy. Czasem aż absurdalne. Mimo to
wielu stara się do nich dostosowywać już od przedszkola. Państwo wymaga
przestrzegania swoich przepisów, wojsko także. Żyjąc w społeczeństwie musimy
być na swój sposób posłuszni. Tylko na bezludnej wyspie sami dla siebie możemy
być żeglarzem, sternikiem i okrętem. Jednak wymagania rodzicielskie, a więc ze
strony tych ludzi, którzy najbardziej kochają, przynajmniej bardziej niż
pracodawca są często kontestowane. Ten autorytet, o którym piszesz rodzi się z
miłości rodzica do dziecka. Jeśli są grzechy przeciwko tej miłości pojawiają
się problemy z autorytetem. O trenerze bokserskim Sztamie mówiono, że kochał
swoich chłopaków. Ale i wymagał, czasem traktując grubym słowem. Nikt mu nie
miał tego za złe. Trudno wymagać, gdy się nie kocha i tu jest dziś chyba pies
pogrzebany, bo wielu ma kłopoty nie tylko z miłościa do swojej żony lub męża,
ale także z miłością do własnych dzieci. Niedawno podano wyniki badań, że
przeciętny polski ojciec średnio tylko przez 7 minut dziennie bawi się ze swoim
dzieckiem. Może warto się zastanowić, co dzieje się z tą miłością? Erich Fromm
w wielu książkach pisze, ze współczesny człowiek nie potrafi kochać.


Z biegiem wieków i lat rosło wykształcenie i świadomość szerokich rzesz
obywateli. Naturalną konsekwencją tego było wywalczenie sobie współuczestnictwa
w rządzeniu, bycie partnerem. Jednak w pewnych sytuacjach posłuszeństwo
bezdyskusyjne jest wskazane, np w wojsku, w alpiniźmie, gdzie liczą się czasem
ułamki sekund i nie ma czasu na dyskusję oraz uzgadnianie stanowisk. Gdy
dziecko sięga po garnek z wrzątkiem lub wybiega nagle pod samochód
krzyczymy "stój!!!" lub przemocą je zatrzymujemy. Od tego , czy posłucha wiele
zależy.

[poprzezknieje]

> powiedz nam czy jesteś
> ojcem czy dopiero zamierzasz nim być?

nie sadzisz chyba ze przemyslenia na temat dzieci to takie moje hobby - to praktyka

> Wymagania są wszędzie, choćby w pracy. Czasem aż absurdalne. Mimo to
> wielu stara się do nich dostosowywać już od przedszkola.

Nie wszedzie. Czy stawiasz jakies wymagania swojej żonie ?
Praca, wojsko, państwo to są sytuacje gdzie relacje i uczucia częstokroc nie
odgrywają żadnej roli. Wrecz pracownicy czasami nienadzwidzą swojego szefa
przeciez. Z drugiej strony firmy ktorym zalezy na dobrych relacjach z
pracownikami odchodzą od autorytarnych form zarzadzania i staraja sie wychodzic
na przeciw oczekiwaniom pracownikow.
To jest zasadnicza różnica. Dlatego nie mozna tego tak porownywac.

Dziecko to nie pracownik czy podwladny.
Mam wrazenie ze dla wielu rodzicow naczelnym celem jest wychowanie dziecka - a
raczej podporzadkowanie go sobie - nawet za cenę złych relacji z dzieckiem. AN
zasadzie ze cel uswieca srodki. A to nie jest tak bo podstawą są dobre relacje a
dopiero z tego - na tym mozna budowac autorytet i metodę wychowawczą.Czyli
zupelnie odwrotnie.

> Z biegiem wieków i lat rosło wykształcenie i świadomość szerokich rzesz
> obywateli. Naturalną konsekwencją tego było wywalczenie sobie współuczestnictwa
>
> w rządzeniu, bycie partnerem.

Z wyjątkiem starozytnych Aten !

Przepraszam ale czy chciales napisac ze przez wieki kobieta nie mogla byc
partnerem mezczyzny w malzenstwie bo byla po prostu za głupia ? i dlatego
musiala slubowac posluszenstwo?

analogicznie z niewolnikami ??? - to bardzo odwazne twierdzenia.

Bardzo dziwny obraz wychowania ksztaltujecie gdzie rodzic non stop zmaga sie z
dzieckiem uciekajacym na ulicę albo sciagającym na siebie wrzątek. Nie wiem
czemu dla mnie te sytuacje są zupelnie marginalne a duzo istotniejsze sa rozmowy
w ktorych ustalamy co bedziemy robic, co jesc, co ogladac, co czytac, jak sie
ubierac itd. W kazdej z tych sytuacji moze powstac konflikt interesow ktory
trzeba umiejetnie rozwiazywac - tak jak w zyciu to bywa.

poprzezknieje, chyba masz duże dzieci

[mmk9]

Kto ma małe, ten myśli własnie o wrzątku i ulicy, z tym, że tutaj daremnie
liczyc na posluszenstwo i jego egzekwowanie, po prostu trzeba ruchliwego
aniolka pilnować na kazdym kroku . Myślę sobie, że naprawdę jest wiele
sytuacji, w których na nic rozmowy i wspolne ustalenia. Przecież wpajamy
dzieciom pewne zasady, nie pytając o zdanie. TRZEBA myć nogi, NIE WOLNO kopać
brata w brzuch, zupę przynajmniej "w gościach" je się łyzką, a nie prosto z
talerza. Skończyłeś 7 lat ? MUSISZ chodzić do kościoła co niedzielę, no trudno,
takie są poglady twoich rodzicow i na razie twoje... A szkoła ? Wiem, że nie
lubisz, ale tam też MUSISZ chodzić /jak już masz taaaakiego doła, to ci napisze
usprawiedliwienie, ale jutro NIE/ . Nie lubisz wuefu ? Trudno, jesteś zdrowa i
zwolnienia ci kombinować nie będę. I tak dalej, i tak dalej... Czasem żaluję,
ze nie jestem autorytarna jak moja matka. Potrafila wyegzekwować jedzenie
śniadania przed szkołą /choć do dziś nie mogę jeść wcześnie rano/, a ja nie.
Nie dopuściłaby do idiotycznej diety pseudowegetariańskiej/pseudo, bo warzyw i
owocow tez nie jedzą jak należy/ moich córek. A ja dopuścilam i teraz sie
martwię. Bo co do tego, czy będą w przyszlości umialy decydowac o sobie i
dokonywac wyborow, to wcale nie jestem pewna. No więc ja mam wrażenie że za
bardzo odpuścilam, wlaśnie ze względu na alergię na słowo "posluszenstwo".

[samboraga]

> Kto ma małe, ten myśli własnie o wrzątku i ulicy

stawiam raczej na małe dzieci, takie do pieluch
kto ma duże, wie już jak to jest z małymi)

No więc ja mam wrażenie że za
> bardzo odpuścilam, wlaśnie ze względu na alergię na słowo "posluszenstwo".

właśnie na czymś takim ostatnio sama się złapałam i rewiduję moją strategię
wychowawczą

[poprzezknieje]

czy na prawde wychowywanie dziecka polega na stawianiu nakazów i zakazów ?

dziecko mozna przekonac do mycia np. rąk na wiele sposobow

jeden rodzic powie swoim autorytarnym glosem ze trzeba myc ręce i koniec kropka
a jak dziecko zaprotestuje to na silę będzie zmuszal dzieciaka w płaczu i
histerii do mycia

a drugi rodzic z troską w głosie powie że jego ukochemu misiowi z ktorym tak
lubi sie bawic bedzie przykro gdy go dotknie brudnymi rączkami - zapewniam ze z
duzym prawdopodobienstwem dziecko samo umyje ręce

dziecko ostatnią rzeczą ktorą chce usyszeć to że czegos wolno albo niewolno
natomiast pierwszą rzeczą którą pragnie to aby go wysłuchano i uszanowano jego
uczucia i potrzeby
z drugiej strony musi tez sie nauczyc szanowac uczucia i potrzeby rodzicow
dlatego konieczna jest umiejestnosc wspolpracy i wypracowania kompromisu

Manipulacje

[otryt]

poprzezknieje napisała:

>nie sadzisz chyba ze przemyslenia na temat dzieci to takie moje hobby - to prak
>tyka

Tak właśnie sądzę. Nie wiem nawet czy jesteś ojcem czy matką?
Najprawdopodobniej ani jednym ani drugim, bo pewnej ważnej rzeczy nie wiesz,
którą wie i ojciec i matka każdego małego dziecka. Ukrywanie płci nosi znamiona
manipulacji i bawienia się kosztem innych uczestników forum. Czytałem Twoją
dyskusję o NPR i wiem czego oczekiwać. Nie zależy Ci na wspólnym dojściu do
jakichś interesujących konkluzji, do których zazwyczaj się dochodzi, gdy
dzielimy się swoimi doświadczeniami. Weźmy choćby takie zdanie:

>Czy stawiasz jakies wymagania swojej żonie ?

Uważam, że manipulujesz słowem, sugerując, ze jestem z tych, którzy np żądają
od swojej żony, aby obiad natychmiast pojawił się na stole. I strach pomyśleć
co by było, gdyby zupa była za słona. Pomiędzy zamordyzmem i brakiem
jakichkolwiek wymagań istnieje wielkie pole możliwości. I o tym tutaj
rozmawiamy. Stawianie partnera dyskusji na skrajnej pozycji jest manipulacją.

Nawet jeśli nie stawiamy wymagań wobec swojego współmałżonka wprost, to mamy
jakieś oczekiwania. Te bardziej dalekosiężne i na dzisiaj. Rozmawiamy wciąż o
tym, dyskutujemy. Czasem rozmowy o tym nie są łatwe. Takie postawienie sprawy
przez Ciebie może świadczyć o tym, że nie masz pojęcia o tym, jak przebiega
przepływ ważnych informacji między małżonkami. Wymagania=oczekiwania są, nie
oszukujmy się. Dlaczego ludzie się rozwodzą? Inna rzecz, że warto mieć na
uwadze słowa Jana Pawła II z Westerplatte, aby od siebie więcej wymagać, nawet
jeśli od nas nikt by nic nie wymagał.

>Przepraszam ale czy chciales napisac ze przez wieki kobieta nie mogla byc
>partnerem mezczyzny w malzenstwie bo byla po prostu za głupia ? i dlatego
>musiala slubowac posluszenstwo?

Nie, nie uważam tak. Znów sugestia, że uważam iż kobieta jest głupsza.

To spadek odziedziczony po kulturze patriachalnej, z którego stopniowo się
wyzwalamy. Świat rządzony wspólnie przez kobiety i mężczyzn jest lepszy. Ten
dawniejszy przypominał trochę koszary. Inna rzecz, że osoby mniej wykształcone
nie są jednak równorzędnym partnerem w podejmowaniu ważnych decyzji. Złem było,
że przez całe wieki blokowano dostęp do edukacji kobietom i całym grupom
społecznym.

[poprzezknieje]

> Czytałem Twoją dyskusję o NPR
proponuję NPR nie mieszac do tego

ja pisze tu o poważnych rzeczach jakim jest wychowanie dzieci i o potencjalnych
zagrozeniach dla ich rozwoju jakie niesie za sobą zmuszanie do posluszenstwa
a ty zaczynasz sie rozwodzic o jakis innych dyskusjach z forum

>Stawianie partnera dyskusji na skrajnej pozycji jest manipulacją.
otryt to ty sam postawiłeś się w skrajnej pozycji pisząc iż "Wymagania są
wszędzie" ja aby pokazać ci przykład że nie wszedzie spytałem sie o relacje z
żoną i tyle...
ale cieżko bedzie dyskutować jeżeli ty nie widzisz różnicy pomiędzy pojęciem
wymagania i oczekiwania czegoś
proponuję odnieść sie do definicji słownikowych PWN

oczekiwać ndk VIIIb, ~kuję, ~kujesz, ~kuj, ~iwał, ~iwany
«spodziewać się, wyglądać kogoś lub czegoś; czekać»

wymagać ndk I, ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał, ~any
1. «żądać, domagać się, życzyć sobie czegoś kategorycznie»

chyba wiecej nie ma co tłumaczyć
dla ciebie to to samo a dla słownika PWN nie to samo i coz mam na to powiedziec?

> Nie, nie uważam tak. Znów sugestia, że uważam iż kobieta jest głupsza.

jest to mój wniosek z twojej wypowiedzi gdzie napisales ze kiedys stosowano
wladzą autorytarną wobec innych ludzi bo byli oni głupsi, mniej wykształceni
itd. i że niby to mialo usprawiedliwiac wymóg posłuszeństwa.
tyle że w stosunku do relacji mąż żona nie jestes gotów tego potwierdzic ot co

[otryt]

poprzezknieje napisała:

>jest to mój wniosek z twojej wypowiedzi gdzie napisales ze kiedys stosowano
>wladzą autorytarną wobec innych ludzi bo byli oni głupsi, mniej wykształceni

Przeczytałeś zupełnie coś innego niż napisałem:
"Z biegiem wieków i lat rosło wykształcenie i świadomość szerokich rzesz
obywateli. Naturalną konsekwencją tego było wywalczenie sobie współuczestnictwa
w rządzeniu, bycie partnerem."

Nigdzie nie napisałem słowa "głupsi", bo nie uważam ludzi niewykształconych za
głupich. Nie rozumiem dlaczego dwa dość oczywiste stwierdzenia wywołują u
Ciebie taką lawinę? Dobranoc.

[poprzezknieje]

> Z biegiem wieków i lat rosło wykształcenie i świadomość szerokich rzesz
> obywateli. Naturalną konsekwencją tego było wywalczenie sobie współuczestnictwa
>
> w rządzeniu, bycie partnerem.

otryt i tutaj tez sie mylisz bo "bycie partnerem" kogo ? Króla którego ścięli w
rewolucji francuskiej?
System był zły po prostu i został siłą zmieniony.
Próbki takiego buntu doświadczają rodzice w momencie dojrzewania kiedy to dzieci
stają sie juz na tyle duze aby ostro zaprotestowac przeciwko wladzy rodzicielskiej.

[my-cha]

Właśnie ustaliłam z moją 3,5 latką w co dziś chce się ubrać, osiągnęłyśmy
kompromis odnośnie sukieneczki bez rękawów i zimnego wiatru na dworze,
ustaliłyśmy, że może jednak śniadanie zjemy – ta kaszka może być. Zrezygnowałam
z zabierania jej okularów słonecznych starszego brata, trudno, może nie rozwali
(wtedy mój autorytet u syna raczej by ucierpiał).
Udało się wyjść z domu.
Trzy razy złapałam za rękę bo jechał samochód a ona właśnie ... i przecież ona
tylko tu, a nie za rączkę ...
Cztery razy odciągnęłam od rozbujanej huśtawki
Nie pozwoliłam zjechać na pupie do jeziorka
Przytrzymałam, bo jechało stado rowerów – i to był już naprawdę powód
strasznego buntu.

No i to tyle co mi się nasuwa na temat sytuacji marginalnych.

Wiadomo, trzeba kochać i staramy się kochać te nasze małe i duże mądrze.
Jasne, że trzeba budować dobre relacje, rozmawiać, uczestniczyć w ich życiu ...
Też się staramy.

[verdana]

Nie wyobrazam sobie wychowania dziecka bez wymagań i posłuszeństwa - tyle, ze
czym starsze dziecko, tym mniej posłuszeństwa, tym większy margines wolnosci.
W ogole nie rozumiem, co to znaczy wychowanie "bez wymagań", chyba, ze
wymaganie mnie kojarzy się z wypełnianiem obowiązków i uczeniem umiejetnosci
zycia w społeczenstwie, a komuś innemu z bezwzglednym egzekwowaniem wszystkich
poleceń doroslych.
Wymagam od dziecka - w zaleznosci od wieku - np. zeby jadło sztućcami. Żeby nie
dłubało publicznie w nosie. Żeby chodzilo do szkoły. Żeby kładło sie spać o
wyznaczonej (ale negocjowanej wczesniej) godzinie. Żeby mówilo, o której wróci
ze spaceru (pora dowolna, ale przekroczyc jej nie wolno). Żeby nie hałasowało,
gdy ja pracuję. Takich "wymagań" są setki. I dotyczą nie tylko dzieci.
Oczywiscie, że "wymagam" tez od meża a on ode mnie. Żeby odebrac dzieci z
przeszkola, jesli przypada na żone/męża kolej. Żeby zrobić zakupy. przewinąć
dziecko. Zawiadomić o wyjezdzie itd.
Wydaje mi się, ze osoba, ktora niczego "nie wymaga" albo nie istnieje, albo
jest całkowicie stłamszona i wszystko bierze na siebie.

[addria]

> Nie wyobrazam sobie wychowania dziecka bez wymagań i posłuszeństwa - tyle, ze
> czym starsze dziecko, tym mniej posłuszeństwa, tym większy margines wolnosci.
> W ogole nie rozumiem, co to znaczy wychowanie "bez wymagań", chyba, ze
> wymaganie mnie kojarzy się z wypełnianiem obowiązków i uczeniem umiejetnosci
> zycia w społeczenstwie, a komuś innemu z bezwzglednym egzekwowaniem
wszystkich
> poleceń doroslych.
> Wymagam od dziecka - w zaleznosci od wieku - np. zeby jadło sztućcami. Żeby
nie
>
> dłubało publicznie w nosie. Żeby chodzilo do szkoły. Żeby kładło sie spać o
> wyznaczonej (ale negocjowanej wczesniej) godzinie. Żeby mówilo, o której
wróci
> ze spaceru (pora dowolna, ale przekroczyc jej nie wolno). Żeby nie
hałasowało,
> gdy ja pracuję. Takich "wymagań" są setki. I dotyczą nie tylko dzieci.
> Oczywiscie, że "wymagam" tez od meża a on ode mnie. Żeby odebrac dzieci z
> przeszkola, jesli przypada na żone/męża kolej. Żeby zrobić zakupy. przewinąć
> dziecko. Zawiadomić o wyjezdzie itd.
> Wydaje mi się, ze osoba, ktora niczego "nie wymaga" albo nie istnieje, albo
> jest całkowicie stłamszona i wszystko bierze na siebie.

No właśnie. Zgadzam się z tym. Kombinacja posłuszeństwa (kiedy trzeba) i
partnerstwa (kiedy można) jest najlepszym rozwiązaniem. Choć tu tez czyhają
różne pułapki i łatwo wcale nie jest.
Dla mnie, jako rodzica, trudny jest zwłaszcza dobór odpowiednich metod
egzekwowania posłuszeństwa, no bo w zależności od wieku, temperamentu i
osobowości dziecka, wreszcie sytuacji, miejsca, okoliczności, itp. nie zawsze
będzie można postąpić tak samo.

[poprzezknieje]

addria napisała:
> Dla mnie, jako rodzica, trudny jest zwłaszcza dobór odpowiednich metod
> egzekwowania posłuszeństwa,

rowniez sie z tym nie zgadzam
nie mozna raz byc tyranem ktory wykorzystuje przymus a zaraz potem byc partnerem
w ten sposob nie zbudujesz zaufania u dziecka

w zyciu wspolzyjemy z dziesiątkami i setkami ludzi bez koniecznosci wymagania
posluszenstwa od nich i jakos sobie radzimy
ale z naszymi dziecmi nie potrafimy sobie wyobrazic tego ze mozna z nimi
wspolzyc bez koniecznosci egzekwowania posluszenstwa czy karania ?

msyle ze analogicznie 100 lat temu ludziom bylo sobie ciezko wyobrazic ze
kobieta moze byc rownorzędnym partnerem mężczyzny w małżeństwie

[addria]

>
> nie mozna raz byc tyranem ktory wykorzystuje przymus a zaraz potem byc
partnere
> m

Za bardzo demonizujesz Dlaczego zaraz tyran? Zdaje się, że dla ciebie
egzekwowanie posłuszeńtwa jest równoznaczne tyranii. Dla mnie nie jest.
Niestety jakbyś nie ubrała/ubrał (wybacz nie zorientowałam się co do Twojej
płci) tego w słowa, to zależności dziecka od rodzica nie da się ominąć. Dziecko
nie będzie równorzędnym partnerem dla rodzica, przynajmniej nie w każdej
sytaucji i do pewnego wieku. To co piszesz w przykładzie z telewizorem do
Verdany, to też wpływanie na decyzję dziecka, ale tak by ta decyzja była
pozornie jego własną, a naprawdę ma być zgodna z TWOJĄ wolą. I to jest właśnie
jedna z tych metod

>
> msyle ze analogicznie 100 lat temu ludziom bylo sobie ciezko wyobrazic ze
> kobieta moze byc rownorzędnym partnerem mężczyzny w małżeństwie

Dorosła kobieta, a małe dziecko, to dla mnie spora różnica.
Np. 3 letnie dziecko, choćby było najmądrzejsze, nie zawsze zdaje sobie sprawę
z zagrożeń, przed którymi rodzic ma obowiązek je chronić. I tak, jeśli nagle
wbiega pod chuśtawkę, to nie ma czasu na wysublimowane rozmowy. Wołam: nie
podchodź! chwytając za rękę i odprowadzając na bezpieczną odległośc.
Przykładów można by mnożyć wiele. Zresztą wcześniej się już podobne pojawiały.

[poprzezknieje]

> Dziecko
> nie będzie równorzędnym partnerem dla rodzica, przynajmniej nie w każdej
> sytaucji i do pewnego wieku.

Jeju, dlaczego od dzieci wymagacie aby byly omnibusami ?
Dlaczego są tylko dwie możliwości albo dziecko wie wszystko i jest supermądre
albo trzeba je sobie podporządkować ?

Przeciez sami nie wiemy wszystkiego, czestokroc ludzie mają różne zdania, wdają
sie w dyskusje i ... nie są w stanie siebie wzajemnie przekonać !]
Dlaczego odmawiamy dzieciom prawa do dyskusji ? Tylko dlatego ze nie potrafimy z
nimi sie porozumiec ? czy moze dlatego ze nie chce nam sie ich zrozumiec ?

Z dzieckiem nie jest tak że w 5- te urodziny uroczyście oświadczamy "Dobrze
teraz jestes wystarczająco duze abym mógł z tobą normalnie rozmawiac i traktowac
jak człowieka" i nagle wszystko sie zmienia a dziecko ktore dotychczas myusialo
bezwzglednie wykonywac polecenia rodzica nagle stanie sie samodzielnie myslace i
asertywne!
To jest proces ciagly ktory zaczyna sie od wczesnych lat aby dziecku pokazywac
ze są problemy i ze trzeba je rozwiazywac

Przyklad z telewizorem mozna odbierac jako manipulację ale tez mozna spojrzec na
to jak na sposob dyskusji i tlumaczenia dziecku problemu i soposobu jego
rozwiazania - na sposob dzieciecy ! Nie dorosły!
Wielu rodzicow popelnia ten błąd ze do 3-4 letniego dziecka uderzają z
argumentami dla ludzi dorosłych (np. nie mam pieniedzy) i liczą na to ze dzieci
to ze zrozumieniem i powagą zrozumieją i przyjmą

Z dziecmi musimy inaczej sie komunikowac, odwoływać do ich swiata uczuc i pojęć
aby sie porozumieć - uwazam jest to o wiele skuteczniejsze niz nakazy i zakazy

Zauważ tez ze nastepnym razem gdy zwroce dziecku uwage na to ze jest problem bo
stoi za blisko telewizora - DZIECKO SAMO wybierze rozwiazanie tego problemu -
bez jakiejkolwiek mojej ingerencji

Znasz lepszy sposob uczenia dziecka samodzielnosci, podejmowania decyzji,
odpowiedzialnosci ???

> Dorosła kobieta, a małe dziecko, to dla mnie spora różnica.
Ale jest wiele cech wspolnych
oboje są ludzmi, z wlasnymi uczuciami, myslami, motywami postepowania i zarowno
w jednym jak i drugim przypadku mamy obowiazek to uszanować

Chce rowniez pokazac na pewien mechanizm w mysleniu na przestrzeni wieków !
Zawsze gdy ktos mial wladze nad kims - król- podwładni- Obszarnik - niewolnik,
Mąż - Żona to niechętnie pozbywał sie tej władzy i argumentował wlasnie w ten
sposbób ze ta druga strona nie jest równorzędnym partnerem

Sprawa jest taka ze dla dobra relacji miedzyludzikich w kazdym przypadku
nalezalo zrezygnowac z władzy (autorytarnej)! Ktora czestokroc byla naduzywana.

Stosowanie władzy i przymusu jako normalny srodek wychowawczy jest to po prostu
prymitywna metoda analogiczna do systemu feudalnego z średniowiecza

> Przykładów można by mnożyć wiele.
Nie zgodze sie bo te przyklady to sytuacje skrajne zwiazane z zagrozeniem
zdrowia i zycia dziecka. Na takim poziomie nie da sie dyskutowac.
Czy wy na prawde swoje rodzicielstwo odbieracie jako nieustającą walkę z
otaczającym swiatem o przetrwanie waszego dziecka?
Ciągle piszecie o hustawkach, wrzątkach, samochodach

a moze podyskutujemy co robicie gdy dziecko nie chce zalozyc kaptura ?
gdy nie chce wsiasc do samochodu?
gdy nie chce wziąc lekarstwa?
gdy nie chce umyć rak?
gdy maluje kredkami po scianie ?
gdy zabiera zabawke innemu dziecku ?
gdy ciagnie was za włosy ?
gdy nie chce samo zasnąć ?

macie takie problemy czy tylko wlaczycie o przetrwanie ?

[addria]

Poprzezknieje, mam wrażenie, że podchodzisz do tego tematu bardzo emocjonalnie.
Nie wiem dlaczego stawiasz się ciągle w opozycji przeciwko "nam". Nie
zauważyłam z ktokolwiek z "nas" pisał, że stoi z batem nad dziećmi i wymusza
siłą bezwzględne posłuszeństwo nie dając dziecku prawa głosu. Stosujesz jakieś
grube nadinterpretacje naszych wypowiedzi. Nie bardzo wiem co chcesz tu
udowodnić, ale jestem przekonana, że każdy z "nas" kocha bardzo swoje dzieci i
chce dla nich jak najlepiej oraz wychowuje je jak najlepiej potrafi. To co
piszesz, do czego przekonujesz, to żadna nowość, ja często podobne środki
wychowawcze również staram się stosować, sądzę też, że pozostali też, ale chyba
po prostu nazywamy pewne sprawy inaczej.
Osobiście nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy, bo ja Cię nie bardzo
rozumiem.
Pozdrawiam

Sprostowanie

[addria]

To co
> piszesz, do czego przekonujesz, to żadna nowość, ja często podobne środki
> wychowawcze również staram się stosować, sądzę też, że pozostali też, ale
chyba
>
> po prostu nazywamy pewne sprawy inaczej.

Jeszcze tylko małe sprostowanie, w związku z tematem manipulacji, żeby nie
było Oczywiście nie chodziło mi w tym zdaniu o stosowanie żadnych
manipulacji, tylko o umożliwianie dziecku podjęcia samodzielnych decyzji w
niektórych sytuacjach, czy prawo do wyrażania mysli, uczuć, itd.

[isma]

Prosze bardzo, lekarstwo, chociaz nie wiem, czy Cie to usatysfakcjonuje, bo dla
mnie i mojej corki przyjmowanie lekow to jest, owszem, walka o przetrwanie...
Ten temat mam zbadany wszechstronnie, poniewaz moje czteroletnie dziecko bierze
stale, niech ja policze, piec lekow, nie liczac tych podawanych w sytuacjach,
kiedy jest bardziej chore niz zwykle ;-(((. Co wiecej, nie wszystkie leki moze
przyjmowac, a wiec nie zawsze jest mozliwe poproszenie lekarza o zamiennik
czegos niesmacznego.

Wiec, teoretycznie ja sie z Toba zgadzam, ze trzeba tlumaczyc. Nie zgadzam sie
natomiast, ze te tlumaczenia powinny byc dostosowane do wieku dziecka w
proponowany przez Ciebie sposob, ktory wedlug mnie jest najzwyklejszym
klamstwem, o ograniczonej skutecznosci na dokladke. No, bez cudow, przez gardlo
by mi nie przeszlo: "misiowi bedzie przykro, jak go dotkniesz brudnym
raczkami/nie zazyjesz lekarstwa/nie zalozysz kurteczki". Sorry, ale nader
latwo, stosujac takie wyrafinowane wytrychy, przegapic moment, w ktorym nasze
inteligentniejsze niz sie spodziewamy dziecko pomysli sobie "ale ta matka
sciemnia" )). Przykladow z wlasnego dziecinstwa, z rozlicznymi ciociami w
glownej roli, oszczedze. Dorosli, uzywajacy takich argumentow , wydawali mi sie
BAAAARDZO smieszni. Nie wspomne o tym, za czasem zdarza sie )), iz leki
trzeba podawac takze w wieku, kiedy dziecko juz z misiow wyrasta...

No wiec mojej corce tlumacze: "musisz teraz oddychac przez te rurke przez
chwile, zeby w nocy Ci sie latwiej oddychalo. Psikamy tam takim specjalnym
proszkiem, ktory ci pomaga oddychac." Albo: "wiem, ze to lekarstwo jest
niesmaczne. Ale zawsze po nim dostajesz slodki sok do popicia, prawda?" Owszem,
taka argumentacja dziala, zazwyczaj jednak nie od razu (dziecko, przynajmniej
moje, ma potrzebe zweryfikowania prawdziwosci uzytych argumentow) i przydaje
sie w sytuacjach, kiedy moge sobie pozwolic na kilka dni niepowodzen.

Nie zmienia to jednak tego, ze zdarzalo mi sie podawac leki na sile. na
przyklad antybiotyk, w ktorego dawkowaniu nieodstepowanie od schematu jest
istotne, i nie moge sobie pozwiolic na podejscie typu "jak teraz wypluje polowe
(tylko jak zmierzyc, ile wyplula?), to za godzine dam jej jeszcze". Zdarzalo mi
sie stosowac, przy doustnym podawaniu sterydow, przekupstwo - majac dwa lata
moja corka zaczela ogladac telewizje, poniewaz byla to jedyna metoda sklonienia
jej do polkniecia tabletki (co z definicji, z racji realnej mozliwosci
zadlawienia, nie moglo sie odbywac wsrod dyskusji i mniej lub bardziej
nerwowych prob przeforsowania przez obie strony swoich racji).

[poprzezknieje]

isma napisała:


> Wiec, teoretycznie ja sie z Toba zgadzam, ze trzeba tlumaczyc.

Jeszcze widze ze sie nie rozumiemy.
Nie tłumaczyć, ale przede wszystkich słuchać i starać sie zrozumieć.
Rodzice z tymi swoimi całymi mądrościami, argumentami, radami, racjami itd.
tylko blokują komuniakcję zamiast wykorzystać ją do poznania swojego dziecka

> No, bez cudow, przez gardlo by mi nie przeszlo: "misiowi bedzie przykro, jak
go dotkniesz brudnym raczkami/nie zazyjesz lekarstwa/nie zalozysz kurteczki". >
> Sorry, ale nader
> latwo, stosujac takie wyrafinowane wytrychy, przegapic moment, w ktorym nasze
> inteligentniejsze niz sie spodziewamy dziecko pomysli sobie "ale ta matka
> sciemnia" )).

Rodzic który jest pochłonięty innymi rzeczami np. pracą, własnych hobby pewnie
nie zauważy pewnie że jego dziecko nie bawi się już misiem
ale rodzic ktory bawi sie codziennie z dzieckiem i nim zajmuje doskonale wie jak
dziecko odbiera swiat

Mimo wszystko zamiast tłumaczenia dziecku ze jego ulubiony Miś to kawałek
materiału wypchany trocinami wole opowiadać mu o uczuciach misia


> Albo: "wiem, ze to lekarstwo jest
> niesmaczne. Ale zawsze po nim dostajesz slodki sok do popicia, prawda?"

Ooooo... widzisz ! starasz sie zrozumiec uczucia dziecka. Dajesz mu do
zrozumienia że wiesz co czuje.
Inny rodzic by tylko powiedział "Musisz wypić to lekarstwo aby być zdrowym"
Różnica jest kolosalna!

> Nie zmienia to jednak tego, ze zdarzalo mi sie podawac leki na sile.

Mnie również ale traktowałem to zawsze jako swoją wielką porażkę i wyraz mojej
bezsilności i slabości. Za wszelką cenę unikam jakichkolwiek rozwiązań siłowych.

>co z definicji, z racji realnej mozliwosci
> zadlawienia, nie moglo sie odbywac wsrod dyskusji i mniej lub bardziej
> nerwowych prob przeforsowania przez obie strony swoich racji).

Dyskusja z dzieckiem nie polega na przerzucaniu sie racjami bo tu zawsze rodzic
wygra. Dyskusja powinna służyć poznaniu swojego dziecka jego uczuć, jego
problemów jego motywów.

[isma]

Skarbie, jak proponujesz uchwycic moment, w ktorym dziecko wprawdzie sie
jeszcze bawi misiem, ale juz doskonale wie, ze misie uczuc nie maja? Skad
wiesz, czy w ogole dziecko kiedykolwiek uwazalo, ze takowymi mis sie odznacza?
Moje dziecko, od kiedy pamietam, a na pewno od momentu, kiedy sie komunikuje
werbalnie, traktuje zabawe misiem jako konwencje, co wiem wlasnie dlatego, ze
uwaznie je obserwuje )).

Moje obserwacje, dotyczace domniemanego blokowania komunikacji przez
argumentacje, sa absolutnie rozbiezne z Twoimi. Moja czteroletnia corka,
poczestowana argumentem, zawsze odpowiada kontrargumentem. Seria
kontrargumentow )). Co wiecej, tak samo zachowuje sie w kontaktach z
rowiesnikami (co bywa zabawne). Wiec, moj drogi, akurat w przypadku moejgo
dziecka, zrozumienie go poelga wlasnie na tym, ze ono potrzebuje argumentow i
dyskusji (nawet jesli ta mialaby byc leko surrealistyczna), a nie wciskania
kitu ad usum delphini )).

I podtrzymuje teze o tym, ze na co jak na co, ale na falsz dziecko jest
wyczulone. Owszem, mozna probowac "zrozumiec" uczucia i motywacje dziecka
(aczkolwiek mozna je tez, z duza doza prawdopodobienstwa, po prostu, zwlaszcza
w przypadku malego dziecka, przewidziec), tylko dlaczego proponujesz to
osiagac za pomoca manipulacji?

[evee1]

NO to ja sie wlacze w te dyskusje.
Ja mam wrazenie, ze poprzezknieje zostal obdarzony dzieckiem, ktore po prostu
ulega argumentom taty bardziej niz niektore inne dzieci. Nie moge oprzec sie
wrazeniu, ze poprzezknieje to mezczyzna, moze dlatego, ze kiedys na jakims
forum byl wlasnie pan, ktory byl zwolennikiem dlugiego dyskutowania z
dzieckiem, a w ogole to wystarczylo, zeby on popatrzyl z dezaprobata na swojego
synek, zeby ten synek przstawal psocic. Taki on mial autorytet!!
Ja niestety mam innego synka, ktory bardzo lubi wyrazac swoja niezaleznosc
(corka z jakiegos powodu nie ma tego problemu, mimo, ze nie stosuje innych
zasady wychowania w przypadku jednego i drugiego - inny charakter po prostu).
Kazda niemal prosba o cos konczy sie zdecydowanym sprzeciwem. Moge sobie
dyskutowac i wczuwac sie w jego uczucia do upadlego i jezeli pozostawie sprawe
wlasnemu biegowi, to on czasem to potem zrobi, czasem nie. Moge zastosowac
grozbe jakiejs kary i faktycznie wtedy mam pewnosc, ze rzecz zostanie zrobiona,
ale to nie spowoduje, ze moje dziecko przekona sie do moich racji. Zrobi to ze
zloscia nie tylko dlatego, ze musial to zrobic, ale jeszcze za to, ze grozila
mu kara (i to wedlug niego niesprawiedliwe oczywiscie) ).

> Dyskusja z dzieckiem nie polega na przerzucaniu sie racjami bo tu zawsze
rodzic
> wygra. Dyskusja powinna służyć poznaniu swojego dziecka jego uczuć, jego
> problemów jego motywów.
Hmm, ale ile mozna dyskutowac o zasadnosci wrzucania ubran wieczorem do kosza
na brudy i uczuciach wynikajacych z koniecznosci zrobienia tego
przed "producenta" brudow, zamiast przez mamusie?

[poprzezknieje]

verdana wydaje mi sie ze ty nie tyle wymagasz od męża bo to jest postawa
roszczeniowa co oczekujesz lub uzgadniasz z nim !

Chcialbys aby mąż przyszedł do ciebie i powiedział "Słuchaj verdana wymagam abyś
pozmywała naczynia i to natychmiast!"
Jakbyś się czuła ?

Tak samo od dziecka nie wymagasz ale go uczysz, pokazujesz , dajesz przyklad,
zachecasz itd.
Jak dzieck oglada za blisko telewizję to możesz albo tradycyjnie upomniec go ze
za blisko stoi telewizora i nakazac mu oddalenie sie od telewizora posługując
sie władzą
albo...
poinformować go o tym ze jest problem ktory polega na tym ze stoi za blisko
telewizora i ze chcialabys ten problem rozwiazac - wtedy dziecko moze
zaproponowac swoje rozwiazanie lub mozesz podsunąc mu rozwiazanie najlepiej
dając mu wybór "wolisz usiasc na kanapie czy na krzesełku"

dziecko zaangazowane w rozwiazywanie problemu i ktore uczestniczy w wypracowaniu
rozwiazania i ktore same podejmuje decyzję będzie bardziej zainteresowane w tym
aby to rozwiazanie wcielic w zycie

dostrzegasz roznicę pomiedzy jednym i drugim podejsciem do danej sytuacji ?

[mmk9]

Ekhm. To mnie droga poprzezknieje pocieszyłaś. Jeszcze nie taka ze mnie fujara.
Przepraszam, ale rodzic, ktory usiłuje prowadzić z dzieckiem rozmowę w
rodzaju " sluchaj, jest problem, masz brudne rączki, co my teraz zrobimy" nie
stanowi dla dziecka oparcia, ale sam w sobie jest problemem. No coż, w
konkretnej sytuacji do starszego krzyknę :"zaraz mi myj te brudne pazury", jak
nie pomoze, dodam inwektywę. Mlodszemu owszem, umyję siłą. Mniej więcej to samo
z lekarstwem, jeśli nie pomaga ton obojętny a nastepnie tlumaczenia.Mowię też
po prostu "nie siedzi się tak blisko telewizora", potem "odsun sie od
telewizora", potem "jak się nie odsuniesz to cię za kochane uszko odciagnę" i
tak dalej i tak dalej. Naprawdę nie tlukę ich, nie maltretuję, w sumie jak
wspomnialam, pozwalam prawie na wszystko / z tym, że moje dziewczyny, juz
nastolatki, nie mają sklonności do przesiadywania u koleżanek , nie tęsknią do
imprez i dyskotek, nie chcą gołych brzuchow i dekoltow, to tu mam latwiej/, ale
czasem rodzic powinien mieć jakąś tam władzę ...

[verdana]

Poprzezknieje!
Twój sposób rozwiązywania konfliktow z dzieckiem sprawdza się na piśmie, a nie
zawsze w praktyce. Po pierwsze, dziecko moze nie przyjmować racjonalnych
argumentów "Ja będe siedział blisko telewizora bo chcę!" - i co wtedy? Po
drugie, co wydaje mi się powaznym błędem wychowawczym przyjmujesz, ze po
argumentacji rodziców dziecko ma zawsze przyjąć ich punkt widzenia i zgodzić
sie na to, co mu perswadują. Jesli rzeczywiście rodzicom uda sie do tego
doprowadzic - że dziecko będzie grzecznie akceptowało ich rady i argumenty, ich
punkt widzenia - to dopiero będzie problem! Dziecko,a co dopiero starsze
dziecko czy nastolatek, ma prawo bowiem do własnych, odrębnych poglądow i nie
musi się z rodzicami zgadzać, nawet jesli oni sadza, ze powinno...
Uwazam, że powiedzenie dziecku "Masz iść spać, bo jua pora" przy zaakceptowaniu
tego, ze dziecko powie "Akurat, moim zdaniem to o wiele z wcześnie" jest o
wiele lepszym wstępem do samodzielnosci niż uzyskanie zgody dziecka, by szło
spać o godzine wczesniej, niż naprawdę uwaza za sluszne. To manipulacja, która
jest dla dziecka o wiele groźniejsza niz nakaz. Uczy dziecko, ze rodzice sa
nieomylni, a jego argumenty sa zawsze głupsze i musza przegrać. Bo muszą - nie
pozwolisz przeciez dziecku chodzic spać o drugiej nad ranem.
W domu, gdzie dziecko wie, że pewne polecenia trzeba wykonywać, choć można
dyskutować i marudzić, jest normalnie. W domu, gdzie dziecko "godzi" się ze
wszystkimi racjonalnymi argumentami rodzicow - jest niebezpiecznie. Dziecko
jest totalnie zdominowane i coraz mniej - wbrew pozorom - samodzielne w
mysleniu. dorosli i tak w argumentacji maja niesprawiedliwą przewagę,
wynikajaca z doswiadczenia i nic tego nie zmieni.
A jeśli traktujesz dziecko jak dorosłego, badź konsekwentna. Jesli nie ma
róznicy pomiedzy dzieckiem a dorosłym pozwól mu wychodzić samemu z domu o
dowolnej porze, zarabiać pieniadze, nie pomagaj w prostych czynnosciach,
wysylaj samego do lekarza itd.

Manipulacja

[mmk9]

Słuchajcie Verdany, super to ujęła. Do przemyślenia, żeby tego uniknąć, bo
manipulacja ma być oczywiście "dla dobra dziecka". Chyba im bardziej związane z
rodzicem-manipulatorem tym łatwiejsza. No cóż, mogę wskazać przykłady z
własnego dzieciństwa. Reakcją obronną w wieku mlodzieżowym było ukrywanie
zainteresowan i kolegow wlaśnie przed komentarzami "manipulatorskimi" .

[poprzezknieje]

> Po pierwsze, dziecko moze nie przyjmować racjonalnych
> argumentów "Ja będe siedział blisko telewizora bo chcę!" - i co wtedy?

w jednym z postów napisałem iż z dzieckiem nie rozmawia sie jak z dorosłym i
używanie racjonalnych argumentów to podstawowy błąd rodziców
Nie rozmawiajcie z dzieckiem jak z profesorem filozofii ale jak z dzieckiem
czyli mówicie w pierwszym rzędzie o uczuciach swoich i dzieci

Wcale nie uważam iż dzieci to osoby odpowiedzialne ktore samodzielnie mogą
podejmować decyzje i wszystko wiedzą najlepiej ale tez nie uwazam ze do
wychowania dzieci dobrze jest stosowac metody używane w tresurze zwierząt!
Brzmi to brutalnie ale taka jest prawda bo na tym wlasnie polega wymuszanie
posluszenstwa.

Dzieci są to ludzie którzy mają swoje uczucia, motywy działania i swoją godność
i prawa. Władza rodzicielska polegająca na wymuszaniu posłuszeństwa godzi w te
rzeczy.

Z tym co napisałaś w zupelnosci sie zgadzam i również uważam ze wychowanie nie
polega na tym aby ciagle udowadniac dziecku ze ma sie rację.
Chce jedynie na prostym przykładzie pokazać (niedowiarkom) ze istnieją sposoby
aby osiągnąć jakis cel w wychowaniu bez używania władzy i zmuszania do
posłuszeństwa. Budowanie na tej podstawie opini na temat całej metody
wychowawczej to nadużycie.

Od samego początku pisze o tym ze wg mnie wychowanie polega na tym aby w
pierwszej lini zbudowac dobre relacje z dzieckiem poprzez zrozumienie naszego
dziecka!
Jego uczuc!
Jego mysli.
Jego sposobu postrzegania swiata.
Jego motywow dzialania.

Aby to zrobić trzeba miec dobrą komunikację z dzieckiem, być otwartym na
słuchanie i AKCEPTACJĘ odmienności dziecka jako człowieka.
Dobra komunikacja działa tez i w drugą stronę bo dziecko poznaje uczucia
rodzicow i ich mysli.

Wymuszanie posluszenstwa i władza rodzicielska zamyka komunikację z dzieckiem.

W sumie może zakończę to w ten sposób
wiele osób uważa że dzieci musza być posłuszne i że mają prawo wymuszać to
posłuszeństwo co wiąże się z ich karaniem
efektem takiego zachowania w prostej linii jest bunt dzieci, kłótnie, złe
relacje, kłamstwa, brak komunikacji z dziecmi

apogeum tego buntu jest w wieku dojrzewania kiedy to rodzice dostrzegają ze ich
autorytarna postawa przestaje zdawac egzamin
niezdają sobie jednakże sprawy z tego ze na tą trundą sytuację pracowali długimi
latami zmuszjąc dzieci do posłuszeństwa

chcę jedynie pokazać że istnieją inne metody wychowawcze i że niekoniecznie
rodzice są skazani na stosowanie prymitywnych metod rodem z epoki kamienia łupanego

W Bibli mamy opisany system patriarchalny w rodzinie i w państwie - system
obecnie zupełnie nieaktualny i postrzegany jako zły
W Biblii mamy opisane niewolnictwo jako coś zupełnie normalnego - obecnie jest
to wogóle niedopomyslenia !

Wszystko się zmienia - metody wychowowacze też.

[izzunia1]

Wybacz poprzezknieje (czy to poczatek piosenki z Pankracego?), ale jak czytam
Twoje teorie to usmiecham sie w duchu troszeczke
Po prostu przystawiam je sobie do sytuacji w domu mojego brata (gdzie jest
osmioro dzieci) i gdzie dyscyplina i posluszenstwo musza byc, zeby rodzina
mogla funkcjonowac normalnie. Nie wyobrazam sobie, zeby przy najprostszych
zadaniach przeprowadzano z kazdym dzieckiem z osobna konsultacje na temat np.
ogladania telewizji, z takiej czy innej odleglosci.
Nie wiem, ile masz dzieci (choc moze nie ilosc jest wazna), ale wierz mi
rodziny naszych dziadkow i pradziadkow (zazwyczaj wielodzietne) zyly wedlug
reguly z Ks.Przyslow "Kochasz swego syna - to nie zaluj mu rozgi" i wyrastali z
tych synow wartosciowi ludzie.
Rodzina mojego brata tez jest silnie patriachalna (nawet nie zauwazylam, kiedy
ten przymiotnik przybral wydzwiek pejoratywny), a dzieci - moze sie zdziwisz -
sa naprawde szczesliwe i o bardzo silnych osobowosciach, majacy swoje zdanie.

[poprzezknieje]

jeżeli ktos posiada taką liczbę dzieci że nie jest w stanie im poswiecic
odpowiednio duzo czasu na wlasciwe wychowanie to znaczy ze jest
nieodpowiedzialnym rodzicem po prostu - zresztą zgodnie z nauką koscioła
dziecko nie rodzi sie w kapuscie ale jest wynikiem naszych działań i trzeba
działaś odpowiedzialnie

po drugie rodzina w której dorosły człowiek bije rózgą małe bezbronne dziecko to
patologia którą odrazu zgłaszam na policję a nie przedstawiam jako wzrór

[izzunia1]

Umiejetnosc czytania ze zrozumieniem narasta w zastraszajacym tempie...
Ty chyba rzeczywiscie nie dostrzegasz, ze Twoje rady wychowawcze sa kompletnie
niepraktyczne (zeby nie powiedziec smieszne). Wychowuj swoje dziecko jak
chcesz, a ocene wychowywania dzieci przez innych sobie podaruj.
A na wypadek gdybys jeszcze gdzies chcial biec i cos zglosic to podaje Ci
stosowne fragmenty z Biblii - Prz 23, 13-14; Prz 13,1; Syr 30, 1-13 - zglos to
gdzies, moze cos z tym wreszcie zrobia

Rzeczywiscie dyskusja z Toba nie ma sensu.

[poprzezknieje]

100 lat temu śmieszne dla ludzi było dawanie praw wyborczych kobietom !
Teraz również uważasz to za śmieszne ???

Jeżeli tak kurczowo trzymasz się zapisów w Biblii to rozumiem że w razie
problemów wychowawczych zdecydujesz się na ukamieniowanie swojego dziecka ?
Oto stosowny fragment:
Pwt 21
"18 4 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego
upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19
ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i
powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie
słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy
mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie,
a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się."

Taki sposób uzasadniania bicia dzieci na podstawie cytatów z Pisma Świętego jak
ty to robisz izzunia jest, delikatnie mówiąc, bez sensu.

Tak samo jak bicie żony przez męża uważam za barbarzyństwo tak i bicie o wiele
mniejszych i kompletnie bezbronnych istot jakimi sa dzieci uwazam za
zezwierzęcenie i postępowanie stojące w zupełnej sprzeczności z nauką Chrystusa.

[pawlinka]

No, mój drogi poprzezknieje!
Już nie zdzierżyłam. Tak słucham i słucham tego, co mówisz, ale teraz chyba
muszę to powiedzieć.
Masz prawo do swojego zdania na temat wychowywania dzieci, metod i pedagogiki,
ale NIE MASZ prawa nikogo oceniać, obrażać, twierdzić, że ktoś jest
nieodpowiedzialnym rodzicem, oceniać, że nie poświęca dziecku wystarczająco
dużo czasu.
Jak wiesz pewnie dobrze, ocenianie bardzo przeszkadza w dobrym komunikowaniu
się. Pamiętaj o uczuciach ... również Twoich adwersarzy!

[poprzezknieje]

> Jak wiesz pewnie dobrze, ocenianie bardzo przeszkadza w dobrym komunikowaniu
> się. Pamiętaj o uczuciach ... również Twoich adwersarzy!

O nie... jeżeli ktoś szczyci się tym że bije małe bezbronne dzieci rózgą to nie
powstrzymam się od ocen

[marzek2]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ktoś się tym szczyci? Czy sam fakt przyznania
się do tego jest równoznaczny ze szczyceniem się tym?

[pawlinka]

Myślę, że oceniać nam wolno tylko zachowanie, nie ludzi. To różnica.

[izzunia1]

Nie wytrzymam! Gdzie tu jest o biciu bezbronnych dzieci rozga, na milosc boska!
Prosze sie nauczyc czytac ze zrozumieniem!

"rodziny naszych dziadkow i pradziadkow (zazwyczaj wielodzietne) zyly wedlug
reguly z Ks.Przyslow "Kochasz swego syna - to nie zaluj mu rozgi""

Zyly wedlug reguly, zyly...

[herbarium]

Dyskusja się zrobiła zażarta, z tym, że - co ciekawe - dyskutanci raczej widzą
siebie w roli osoby oczekującej/wymagającej/rezygnującej z wymagania
posłuszeństwa, nie zaś osoby posłusznej No to dorzucę ten drugi aspekt.
Wprawdzie jest przed drugą, ale...
Upraszczając maksymalnie, widzę dwie zasadnicze drogi rozumienia posłuszeństwa
Bogu - jedną, która podkreśla "naturalność" posłuszeństwa Bogu, i drugą, która
akcentuje "nadprzyrodzoność" tej cnoty. Osobiście bliżej mi do tego drugiego
rozumienia, mimo że widzę zasadność pierwszego, i mimo że te dwa stanowiska
niekoniecznie muszą się nawzajem zupełnie wykluczać.
"Naturalność" streszczałaby się w takim wywodzie: Cały świat opiera się na
posłuszeństwie. Posłuszna jest przyroda Bogu, ludzie prawom przyrody, prawom
Boskim, prawom ludzkim, zwyczajom, dzieci rodzicom, społeczeństwa rządzącym,
umowom, pracownicy przełożonym itd. Zatem to, że Pan Bóg oczekuje posłuszeństwa
byłoby po prostu logiczną "kontynuacją" tego ciągu wzajemnego posłuszeństwa.
Pytanie zasadnicze nie brzmiałoby: czy być posłusznym, ale - kiedy, dlaczego i
komu być nieposłusznym? Co uzasadnia moje nieposłuszeństwo?
"Nadprzyrodzoność" posłuszeństwa, podobnie jak nadprzyrodzoność czystości i
ubóstwa, to podkreślenie wyjątkowości, tego, że posłuszeństwo ma sens tylko
wtedy, kiedy jest posłuszeństwem Bogu - nikt inny nie ma prawa oczekiwać ode
mnie posłuszeństwa. Tak, jak celibat na płaszczyźnie ludzkiej jest "zgorszeniem
i głupstwem", tak, jak ubóstwo jest czymś, co zyskuje wyłącznie w perspektywie
Królestwa Bożego, tak i posłuszeństwo nie jest czymś, co byłoby wartościowe w
wyłącznie doczesnej optyce.
To tak na szybko

[rycerzowa]

Hm, a ja się zastanawiam, jak to zrobić, by "nie żałować synowi rózgi" i przy
tym go "nie rozdrażnić"?

[anula9876]

> Hm, a ja się zastanawiam, jak to zrobić, by "nie żałować synowi rózgi" i przy
tym go "nie rozdrażnić"?

Mnie się to chyba udało. Mój synek, chociaż nie ma jeszcze 3 lat jest bardzo
trudny w wychowaniu, waleczny, buntowniczy, nie znający pojęcia strachu a
jednocześnie niezwykle inteligentny i wrażliwy (sobowtór swojego tatusia ).
Walka z nim jest o wszystko: o każdą część garderoby, bo zawsze chce ubrać coś
innego, o każdy posiłek, bo akurat chce zjeść coś innego, itd. I to się ciągnie
od mniej więcej 10 miesiąca życia, choć muszę przyznać, że jest coraz lepiej.
Każde wyjście z nim do sklepu było horrorem, bo nigdy nie siedział w wózku
sklepowym tylko zawsze wisiał z boku albo pod wózkiem albo skakał z niego, w
efekcie czego co chwilę jakiś miły pan podbiegał, żeby go ratować, otrzymując w
zamian od małego wyzwiska i ciosy. Słyszłam tylko bezustannie: "Pani to ma
mocne nerwy", "nie widzi pani, że dziecko zaraz spadnie", "ale ty jesteś
waleczny chłopczyku",itd.. Przykłady mogłabym mnożyć, nietrudno więc domysleć
się, że bez częstego lania się nie obyło (mimo bezustannego tłumaczenia,
wyjaśniania i wpajania posłuszeństwa, rózga też była przydatna). Z drugiej
strony zawsze starałam się zachować spokój, wiedział za co dostanie klapsa i
zaraz potem też o tym rozmawialiśmy, sam zawsze mówił za co dostał, przepraszał
za swoje czyny i tuliliśmy się. Było to o tyle łatwe, że nigdy nie uronił
żadnej łzy po laniu, więc mozna było od razu rzeczowo porozmawiać o zdarzeniu

[verdana]

Rózga? Trzyletnie dziecko?
Jestem na tym forum chyba od roku, a jeszcze nic mnie tak nie wzburzylo jak
Twoja wypowiedź. Wynika z niej, że regularnie i z premedytacją lejesz malutkie
dziecko, uważajac to za doskonaly środek wychowawczy.
To świadectwo kompletnej bezradności. Niezwykle łatwo jest zlać. Pewnie,że
dziecko jest coraz grzeczniejsze - kazdy by był - ze strachu przed laniem. To,
że syn wie, za co dostanie niczego nie usprawiedliwia. Przeciwnie. Jestem w
stanie zrozumiec klapsa danego we wzburzeniu, ale stosowanie kar cielesnych
zgodnie z 'regulaminem" jest niczym innym jak znęcaniem się nad dzieckiem.
Ciekawe co będzie, gdy synek dorosnie i będzie od Ciebie silniejszy... Znam
jednego tak wychowanego chłopca - podobnego do twego dziecka. ma teraz 23 lata
i odsiaduje wyrok za pobicie. Trudno sie dziwic - rodzice nauczyli go, że bic
wolno i ze silniejszy ma rację.
Nie ukrywam, ze dla mnie to patologia.

[marzek2]

Verdano, dla mnie to nie jest patologia. Dla mnie właśnie patologią jest dawanie
klapsa we wzburzeniu, w emocjach, czyli po prostu wyładowanie się na dziecku.
Jest parę wersetów biblijnych, które jasno mówią o karach cielesnych. Ufam, że
Anula je czyta i stosuje kary cielesne jako środek wychowawczy a nie wyładowanie
swojej frustracji. W takim razie musisz chyba stwierdzić, że Pan Bóg buduje
patologiczne rodziny.
Ja stosuję kary cielesne. Staram się właśnie nie w emocjach i bez przesady. Dla
jednego dziecka klaps jest tragedią, inne tylko się otrzepie i pójdzie dalej.
Myślę, że moje dzieci czują się kochane.

[mama_kasia]

Dla mnie kara cielesna nie jest środkiem wychowawczym, co nie znaczy,
że nie zdarza mi się dać klapsa. Zdarza, ale nie uważam, aby był
on dobry. Jest raczej wyrazem mojej bezsilności.
Takim moim wewnętrznym argumentem przeciwko karze cielesnej jest to,
że sama chcę, aby dzieci nie biły. Postępując inaczej wobec nich czułabym
się ...głupio i nie w porządku.

[marzek2]

No dobrze Mamo_Kasiu, ale jak wobec tego podchodzisz do tych wersetów biblijnych
dotyczących kar cielesnych? Traktujesz ja jako "uwarunkowane kulturowo" albo
przenośnie? (to nie jest pytanie prowokacyjne, po prostu jestem ciekawa)

[mama_kasia]

Pewnie jako uwarunkowane kulturowo.
Jednak czerpię z nich świadomość, że potrzebne są wymagania
stawiane dziecku, potrzebna jest dyscyplina (jakkolwiek to zrozumiemy).
Może tak najogólniej pisząc, potrzebne jest wychowywanie, a nie puszczenie
dzieci na żywioł.

Bicie jest dla mnie wbrew Miłości.

[pawlinka]

Kasiu, zgadzam się z Tobą. Dokładnie to samo mogłabym napisać o sobie. Klapy,
które dałam, były moją porażką...

[isma]

No nienienie. Pan Bog nie buduje patologicznych rodzin, ale tez Pan Bog, mysle,
nie zawsze wyraza sie z precyzja autora kodeksu karnego. Ekhm, no, wydaje mi
sie, ze akurat w tej sprawie fundamentalistyczne podejscie do biblijnego tekstu
sie niekoniecznie sprawdza. Miedzy innymi dlatego, ze dzieci sa rozne (sa i
takie, slusznie zauwazylas, ze sie "otrzepia i pojda dalej") - a przeciez Pan
Bog nie dawalby nieskutecznych recept, prawda ))? . Pragmatycznie rzecz
biorac, to bicie zadnego problemu nie rozwiazuje, po prostu - co najwyzej
pomaga udawac, ze problemu nie ma.

Jesli chodzi o klaps we wzburzeniu. Pewnie, ze tez nie jest to w porzadku, ale
zakladam, ze jesli rodzic generalnie stara sie panowac nad emocjami (a nie daje
im zawsze upust, zakladajac, ze mu wolno), a jednak czasem te emocje wezma
gore, bez zlej intencji, to jest to wina wprawdzie, ale do wybaczenia.

[verdana]

Bardzo mi przykro słyszeć, że kary cielesne wobec dzieci podpiera się Pismem
Świetym. Bicie słabszego i bezbronnego jako bibilijna zasada? Nie do wiary.
Jakoś w innych wypadkach chrześcijanie aż tak dosłownie Biblii nie traktują.
Czy zawsze macie zakrytą głowę w kościele? Czy przestrzegacie ściśle święcenia
niedzieli? Czy stosujecie zasady dotyczące przyrządzania potraw?
Czy tylko bijecie dzieci, bo to metoda łatwa? Pomagajaca rozładować napięcie?
Nie wymagajaca przemysleń i wysiłku? Biorę malucha, zleję, i mam miłą
świadomość, ze wypełniam powinność dobrego chrzescijańskiego rodzica? Jestem w
porzadku zadając ból innej, zaleznej ode mnie osobie?
Dla mnie bicie malutkiego dziecka, nie we wzburzeniu (co jest tez naganne i
porzadny człowiek powinien starać się tego unikać), ale "dla zasady" jest
patologią. Niezaleznie, czym uzasadnioną. tak czy inaczej dochodzi do pobicia
człowieka (chyba, ze dziecko nie człowiek...).
Nie ukrywam - dawałam czasem z wsciekłosci klapsy - i doskonale wiedziałam,
dlaczego je daję. Daję je nie dlatego, że dziecko zawiniło, ale dlatego, ze
poniósł mnie gniew, dlatego ze nie umiałam sobie poradzić z sytuacją. Może
prócz sytuacji zagrożenia życia to jest jedyny powód dania dziecku klapsa.
Ale dając klapsa nie bylam ani dobra matką ani dobrym człowiekiem.

[mama_kasia]

Verdano, bez liczby mnogiej, proszę , ...choć rozumiem wzburzenie.

[verdana]

No bo jestem wsciekła... Moze głównie z powodu ogromnego rozczarowania.
A liczba mnoga oczywiscie dotyczy tylko tych osób, ktore zadeklarowały, że
stosuja bicie dzieci jako metode wychowawczą! I nikogo więcej!

[herbarium]

No, dla mnie ta rózga w zestawieniu z trzy, a choćby i trzynastoletnim
dzieckiem, to też co najmniej skrajna bezradność, jeśli nie patologia, ale
wydaje mi się (mam nadzieję), że Anula miała na myśli "rózgę" w przenośni,
pisząc o klapsach i cytacie biblijnym w odniesieniu do dziecka, ale nie będę
mówić za kogoś.

Wprawdzie można mi bardzo łatwo zamknąć usta faktem nieposiadania przeze mnie
dzieci, ale sama dzieckiem (nie tak dawno) byłam, a z cudzymi dziećmi parę lat
doświadczenia mam (w świetlicy środowiskowej, na koloniach, a aktualnie w
szkole).
Prawidłowość widziałam wyraźną i dość oczywistą: z tymi obrywającymi (których w
świetlicy było sporo, oj sporo, i wątpię, żeby to z Woli Bożej wynikało)dogadać
się "po dobroci" bez odwoływania do autorytetu i sankcji rozmaitych, nie
cielesnych rzecz jasna, było znacznie ciężej - co nie znaczy, że było to
niemożliwe. Podobnie na koloniach - gdzie dzieciaki bardziej autorytarnie
wychowane (niekiedy z tzw. bardzo dobrych domów, o ile wiem) zachowywały się
jak psy spuszczone z łańcucha. A co swego czasu wyprawiali moi zamordystycznie
traktowani rówieśnicy w "swobodnych" sytuacjach, to długo by opowiadać...

[marzek2]

Mama_Kasiu napisałaś:
>Jednak czerpię z nich świadomość, że potrzebne są wymagania
>stawiane dziecku, potrzebna jest dyscyplina (jakkolwiek to zrozumiemy).
>Może tak najogólniej pisząc, potrzebne jest wychowywanie, a nie puszczenie
>dzieci na żywioł.

I tutaj się zgadzamy. Ja klapsy traktuję jako ostateczność, a nie pójście na
łatwiznę. I nie zamierzam dawać klapsów dorastającym pannicom

Verdano, napisałaś:

>Biorę malucha, zleję, i mam miłą
>świadomość, ze wypełniam powinność dobrego chrzescijańskiego rodzica?

Skoro już zrobiłaś ze mnie matkę-sadystkę to nie ma sensu się bronić.

Znam chrześcijanki, które zakrywają głowy w kościele. Znam też takie, które tego
nie robią. Znam takie, które tego nie robią. Znam chrześcijan, którzy nie jedzą
wieprzowiny i takich którzy jedzą. Dopóki ani jedni ani drudzy nie zaczynają z
"formy" robić "zasady" wtedy jest ok.

Czy dlatego, że istnieją przypadki patologii w postaci przemocy wobec dzieci
stwierdzimy, że klapsy są niemoralne? Czy dlatego, że istnieją piraci drogowi,
którzy zabijają innych, zabronimy wydawania prawa jazdy? Czy dlatego, że jest
mnóstwo rozwodów lepiej nie zawierać małżeństw w ogóle? Czy dlatego, że są
książa-pedifile stwierdzimy, że cała instytucja kleru jest do nieczego?

[verdana]

Tak, dokładnie tak - klapsy SĄ niemoralne.
Klapsy sa bowiem, cokolwiek by o nich powiedzieć, stosowaniem fizycznej
przemocy wobec osoby a/ słabszej, b/ mniejszej, c/ bezbronnej, d/ całkowicie
uzależnionej od osoby, ktora je bije. Ciekawe, że takie dzialanie w odniesieniu
do kogokolwiek, kto nie jest własnym dzieckiem oceniane jest nie tylko jako
niemoralne, ale jest karalne - uznane jest za przestępstwo.
Nikt z nas nie jest święty. Dopuszczam więc myśl, że można się zachować
niemoralnie, w sposób naganny. Ale czym innym jest żal, ze człowiek nie jest
doskonaly i czasem popelni czyn naganny, a czym innym tłumaczenie, że bicie
bezbronnych jest właściwe.
No i w dodatku czego uczy się własne dziecko?
-że osoba silniejsza ma prawo wymuszać odpowiednie zachowania stosując przemoc
fizyczną
-że przemoc fizyczna jest dobra i zgodna z wolą boską (tu mnie dreszcz
przejmuje)
-że osiagnięcie czegoś przy pomocy zadawania bólu jest akceptowalne, więcej -
wychodzi na dobre osobie która bólu zaznaje
-że należy podporządkowac się zadającemu ból, uznać jego racje
Dajac klapsa "w afekcie" nie mam złudzeń, czego uczę dziecko. Widzi ono zreszta
moje wzburzenie, zazwyczaj słucha przeprosin i wie - matka źle zrobiła, bić nie
wolno. Nie mam też złudzeń, że laniem czegokolwiek dziecko nauczę - zastrasze
tak, że nie bedzie pewnych rzeczy robiło - może, ale zastraszanie to nie
wychowanie.
Twoje dziecko, widząc spokojnych rodziców wymierzających lanie wie - bić wolno,
bić słabszych wolno, bicie jest pożyteczne, sile trzeba się podporządkować,
zadawanie bólu jest dobrą metodą osiagnięcia celu. Czy naprawdę uważasz, że to
jest to, co chcesz przekazać własnym dzieciom? Ze to nie jest patologia?

[marzek2]

Verdana, przemyślę i odpowiem kiedy indziej. Na razie dziecko mi wymiotuje
Dodam - nie zamierzam bo sprać, żeby wyładować na nim swoją frustrację, że mi
kuchnię porzygało, ani też ukarać go za brak posłuszeństwa, że "więcej rzygać
nie wolno" ))))

[verdana]

.
Nigdy nie posadzalam Cię, ze lejesz chore dziecko!
Ale przemyśl jednak, czy zdrowe i niegrzeczne lać można - z przeświadczeniem,
że to nic złego...

[izzunia1]

Ja sie przyznam do bycia matka wyrodna - moje dziecko skonczylo 2 latka i o
zgrozo! dostalo juz pare razy klapsa.

Bardziej mysle, dlaczego te "rozgi" z Ks.Przyslow maja byc tylko kulturowe. Nie
uwazam, zeby bicie czymkolwiek mialo sie dobrze do wychowania, ale bardzo jasno
ukazuje w jaki sposob ma sie ono odbywac. To bicie rozumiem jako jasne
okreslenie granic, za ktore posuwac sie nie wolno.
To samo mozna zreszta spotkac w St. Testamencie w sposobie w jaki
Jahwe "wychowywal" swoj lud wybrany. Nie byl poblazliwie usmiechajacym sie
staruszkiem ale nakladal bardzo surowe kary za odstepstwa. Po to, zeby ten
narod uksztaltowac i po to, zeby pamietal skad przyszedl. Wspolczesni sie
krzywia na krwawosc niektorych scen biblijnych - ale tak wlasnie bylo. I nie
chodzilo tu bynajmniej o zabijanie, co o zapobieganie "zanieczyszczeniu" Narodu
Wybranego. Tak jak dzisiaj - dostatecznie dlugie "usprawiedliwianie" grzechu
(zamiast natychmiastowej reakcji) prowadzi do oswojenia sie z nim.

Ale przepraszam, odbieglam troche od tematu. Podalam przyklad z Prz. na
ukazanie w jaki sposob byli wychowywani nasi dziadkowie, a moze i ojcowie( tak
jak moj) i wyrosli na wspanialych ludzi. Poprzezknieje nie doczytal i zrobil z
tego rodzine patologiczna...

Kazdy rodzic dostaje swiatlo od Pana Boga na wychowanie swojego dziecka i tylko
swojego - nie sasiadow i nie znajomych z forum. Jesli jakas mama uznaje za
stosowne dac dziecku klapsa (nie mowie oczywiscie o skrajnosciach, a dla mnie
klaps skrajnoscia nie jest) to swiete wzburzenie na jej metody wychowawcze jest
kompletnie niepotrzebne. Przypomina mi to troche komentowanie przez rozne mamy
na forach rad lekarskich - "ten lekarz przepisal ci ten lek - co za nieuk!" -
mimo, ze dana mama tego chorego dziecka na oczy nie widziala.

[verdana]

Czy uwazasz, ze kazdy rodzic ma absolutną władze nad dzieckiem i ma prawo do
stosowania dowolnych metod wychowawczych? Czyli dziecka nikt nie ma prawa
obronic przed własnymi rodzicami...
Ty uwazasz, że klaps moze być. Inni rodzice mogą być równie głeboko
przekonani , że bicie pasem też jest dozwolone. A inni - że jeszcze inne metody
dyscyplinujace. Bo jeśli kazdy rodzic "dostaje światło" - to znaczy, ze kazda
zaaprobowana przez niego metoda bedzie dobra, ma sankcję Opatrzności...
Przecież naprawde tak nie jest. Rodziny patologiczne istnieją - co z
ich "światłem"? Rozumując zgodnie z Twoją logiką nie nalezy wtrącać się do
tego, co rodzice robią ze swoimi dziecmi, nawet w przypadku, gdy dzieci sa
krzywdzone - bo tylko oni sa upowaznieni przez Boga do wychowywania dziecka.
O ile zgadzam sie calkowicie ze stawianiem granic, z koniecznościa istnienia
wladzy rodzicielskiej i egzekwowania dyscypliny- to jednak ta władza - jak i
kazda inna- nie moze być "wszechwładna", niekontrolowana. Mam prawo oburzac
sie, gdy ktoś bije dziecko - nawet własne. Bo dziecko nie jest własnoscia
rodziców, przedmiotem do swobodnego użytkowania. Pewne zachowania są tak samo
niedopuszczalne w stosunku do własnego dziecka, jak i do kazdego człowieka.

[izzunia1]

Pewnie, ze rodziny patologiczne istnieja, a myslisz, ze duza ich liczba pisuje
na forum "Wychowanie w wierze"?
Pisalam tez o klapsach, nie o znecaniu sie, ktore - dla mnie - takim nie jest.
Swiatlo dostaje sie gdy sie o nie prosi, zakladam, ze jezeli rodzina
patologiczna (pytanie jeszcze co rozumiesz pod tym pojeciem - bijaca dzieci?)
dostala swiatlo na wychowanie dzieci w taki sposob, to skad wiesz czy to nie
jest sposob na to, zeby te dzieci takich rodzin w przyszlosci nie zakladaly?

Nie jestem psychologiem i nie wiem jaki odsetek dzieci bijanych w dziecinstwie
staje sie bijacymi rodzicami. Pisze o przykladzie ze swojego podworka kiedy
bity dzieciak stal sie wspanialym ojcem. Pewnie takie przypadki tez sa.

Nie pisze, zeby usprawiedliwiac bicie. Pisze, zeby pokazac, ze bicie (klapsy i
surowe kary) nie jest najwiekszym zlem jakie moze dziecko spotkac i jesli nie
znam sytuacji rodziny, nie mi oceniac czy przez stosowane kary robia swoim
dzieciom krzywde.
Pisze to z kraju, gdzie za klaps dany dziecku publicznie moge zostac zgarnieta
przez policje. Tutaj tez cale spoleczenstwo wie, jak wychowywac cudze dzieci.

[verdana]

Odsetek osób bitych w dzieciństwie bijących własne dzieci jest ogromny - sięga
80%, o ile wiem. Argumentacja jest jedna "Ja wyrosłem na porządnego człowieka
dzięki smyczy, to i moj syn bedzie lany, bo inaczej zejdzie na złą drogę". A
prawdziwy powod jest inny - ci ludzie po prostu nie umieją inaczej wychować
dzieci - bo skąd mogą umieć? Innych argumentow nie rozumiem... Czy sądzisz ,
ze "swiatło" jest zsylane tylko ludziom porządnym, wykształconym i piszacym na
forum? Czy sądzisz, ze fakt posiadania wykształcenia i umiejętność korzystania
z internetu stanowi gwarancję, ze rodzina nie znęca się nad dzieckiem czy
matka-staruszką? Przecież tu nie ma zadnej korelacji. Podobnie, niestety, jak
między deklaracją wiary (96% Polaków) a laniem dzieci (60% Polaków).
Natomiast, o ile dobrze zrozumiałam Twój argument, to rodzice z rodzin
patologicznych znecają sie nad dziećmi, bo "światło" jakie dostały miało
wlasnie skłonic ich do katowania dzieci, aby więcej rodzin patologicznych nie
było? To znaczy co? Ich dzieci nie bedą dalej biły albo nie będą w stanie w
ogole załozyć rodziny (a więc Boskim zamysłem było, by te dzieci były katowane
w imie dobra przyszłych pokoleń?) Dziwne...

[izzunia1]

Jezeli tak mowia dane statystyczne to znaczy, ze mam doswiadczenie mniejszosci
co moze byc matematyka, dla mnie zas cudem Pana Boga Moj ojciec umial mnie
wychowywac - czyzby jednak "swiatlo"?
Swiatlo jest zsylane wszystkim, ktorzy o to prosza i dostep do internetu i
wyksztalcenia niewiele ma z tym wspolnego a jedynie moja wyobraznia zawodzi,
kiedy probuje sobie wyobrazic matke piszaca na tym forum i katujaca swoje
dziecko...
Z tego co zrozumialam to za patologie uwazasz kazdy czyn opierajacy sie na
przewadze sil - rowniez silniejszy klaps - a nie tylko znecanie sie. W takim
rozumieniu w mojej patologicznej rodzinie ja z moim bratem bylismy "katowani" w
imie dobra przyszlych pokolen.
W pierwszym przypadku (moim) lanie nastapilo, kiedy przekroczylam wyrazny zakaz
wchodzenia do mieszkania "milego pana" mieszkajacego w bloku obok, zeby
poczestowac sie zaproponowanymi cukierkami. Lanie to skutecznie mnie
odstraszylo przed powtornymi odwiedzinami. Kto wie, moze moj synek na tym
skorzystal?
Moj brat zas zostal podobnie "upomniany" kiedy mimo zakazu kapal sie
w "gliniance" okolicznej, ktora przed zasypaniem zabierala co najmniej jedna
ofiare co sezon. Kto wie, moze tez ku dobru jego dzisiaj istniejacych dzieci?

Jeszcze raz - nie usprawiedliwiam znecania sie, katowania ani podobnych czynow -
ale dyskusja rozpetala sie kiedy jedna z matek potwierdzila mozliwosc
dopuszczenia klapsow w wychowaniu i tym samym zasluzyla na ciekawe okreslenia.
Ja jestem ostrozna w wyrazaniu wzburzenia, kiedy widze jakas mame uciekajaca
sie do klapsa w ostatecznosci. Az sie boje jak zostalabym nazwana, gdybym
przyznala sie, ze mam momenty, kiedy w naszym "buncie dwulatka" mam ochote
wykorzystywac znacznie radykalniejsze metody niz rozga...

[anndelumester]

> Az sie boje jak zostalabym nazwana, gdybym
> przyznala sie, ze mam momenty, kiedy w naszym "buncie dwulatka" mam ochote
> wykorzystywac znacznie radykalniejsze metody niz rozga...
Ale chęci czy bujna wyobraźnia to jedno, a czyny , powiedzmy, rozumne to drugie.
Ja rozumiem, że czasami jak potomstwo daje ostro w kośc ma się różne reakcje,
czasami emocjonalne, ale przemoc fizyczna NA SERIO wobec kogoś kto sięga do
połowy uda? I waży mw. 1/4 tego co ja?????????????
nie, no bez jaj.
Moje dziecko jest z gatunku trudnych i żywych itd.
I na prawde, każda miniona sytuacja, gdy podnosiłam głos, traciłam nad sobą
panowanie w jakikolwiek sposob, czy dałam klapsa mnie osobisci żenuje. Bo to
oznacza niestety jedno, że jestem kiepska w wychowywaniu skoro muszę porykiwac
albo stosować siłe wobec, no własnie, bezbronnego dziecka. O swoim tzw
autorytecie nie wspominam, bo w takich chwilach pada na pysk.
Skoro rozum podpowiada nam, zeby nie rzucać sie z pięsciami na dorosłych w
sporach rodzinnych, politycznych czy urzedowo-sklepowych , to zupełnie nie
rozumiem dlaczego te same hamulce nie działają wobec absolutnie słabszych istot.
Bo co? Bo inne prawa fizyki działaja, bo 2-3 latek nie odda nam w papę.

A najbardziej dziwne?przykre?szokujące?? są próby racjonalizowania bicia.....ale
może ja sie nie znam, bo mnie nikt tak nie traktował "dla mojego dobra" ..

[isma]

izzunia1 napisała:

> > Kazdy rodzic dostaje swiatlo od Pana Boga

Albo nie swiatlo i nie od Pana Boga )).

na wychowanie swojego dziecka i tylko
>
> swojego - nie sasiadow i nie znajomych z forum. Jesli jakas mama uznaje za
> stosowne dac dziecku klapsa (nie mowie oczywiscie o skrajnosciach, a dla mnie
> klaps skrajnoscia nie jest) to swiete wzburzenie na jej metody wychowawcze
jest
>
> kompletnie niepotrzebne.

W przypadku Verdany to akurat raczej nieswiete )).
Ale od kiedy zaczyna sie skrajnosc (i co to jest "klaps" - odruch, czy
swiadomie wymierzona kara)? No, bo, rozumiem, ze zakladamy tu wspolnie, ze
dziecko nie jest nasza wlasnoscia, i nie wszystko, co uznamy za sluszne (i
zbawienne), mozemy z nim wyczyniac?

[anula9876]

Czytam i jestem coraz bardziej rozbawiona

Veranda napisała:
regularnie i z premedytacją lejesz malutkie dziecko, uważajac to za doskonaly
środek wychowawczy. To świadectwo kompletnej bezradności. Niezwykle łatwo jest
zlać.

Nie wiem, czy w ogóle jest sens to komentować.. Verando, mówiąc twoim
językiem: "niezwykle łatwo jest osądzać", zwłaszcza nie znając żadnych
szczegółów. To dziwne, że na podstawie mojego postu wyobraziłaś sobie, że
katuję dziecko. Otóż zapewniam, że nie katuję, nie biję regularnie, nie znęcam
się nad nim. Szkoda, że mnie nie znasz osobiście, bo zdziwiłabys się jaką
spokojną i łagodna matką jestem. Mój synek ciagle mi powtarza, że jestem jego
ulubioną mamą i opiekunką. Pierwszy klaps jaki mu dałam przezywałam dużo gorzej
niż on. On niewiele robi sobie z klapsów. Moi znajomi mówią, że gdyby nie mój
spokój juz dawno bym oszalała przy tak energicznym dziecku

Veranda napisała też:
stosowanie kar cielesnych zgodnie z "regulaminem" jest niczym innym jak
znęcaniem się nad dzieckiem.

Też tak uważam, a pisałam gdzieś, że biję dla zasady????
Jestem absolutnym przeciwnikiem "bezstresowego wychowywania dzieci" ale chyba
klapsem od czasu do czasu (i to nie w afekcie) nie zasłużyłam sobie na
określenie mnie bezradnym potworem?

[verdana]

"Przykłady mogłabym mnożyć, nietrudno więc domysleć
się, że bez częstego lania się nie obyło (mimo bezustannego tłumaczenia,
wyjaśniania i wpajania posłuszeństwa, rózga też była przydatna)". - to Twoje
słowa.
Częste lanie - to nie sa klapsy od czasu do czasu. Jakoś "częste lanie" nie
kojarzy mi się z łagodnością, spokojem i miłą domową atmosferą. Nie mówiać
już o tym, ze rózga - o ile nie jest przenośnią - to po prostu skandal, nawet
jednorazowo.
Między jednym postem a drugim zmieniły się Twoje zasady wychowawcze -
od "częstego lania" do "klapsa od czasu do czasu". A wiec jedna z wersji nie
jest prawdziwa.
To, ze synek mówi Ci, ze jesteś jego ulubioną mamą nie ma nic do rzeczy. Dzieci
kochają rodziców - i tych, ktorzy bija, i tych którzy pija, i tych, którzy sa
zbyt łagodni i nieporadni. W tym własnie jest pułapka - dziecko raczej nie
przestanie kochac rodziców, nawet jesli oni nie sa dla niego szczególnie
dobrzy.
I tak myślę - skoro piszesz, ze syn niewiele sobie robi z klapsów to po co w
takim razie lejesz? Zadziwiajace - o co bić dziecko, jesli to nie daje efektu?

Do Verandy

[anula9876]

Droga Verando, obawiam się, że nie wyczytałaś z mojego pierwszego postu tego co
rzeczywiście napisałam ale wyczytałaś to co sama chciałaś, to znaczy dorobiłaś
do moich słów jakąś makabryczną legendę

Przypuszczam, że sprawcą całego zamieszania jest przysłowiowa biblijna rózga,
która niektórym matkom kojarzy się z katowaniem dzieci, zamiast z pouczeniem i
klapsem, których jest synonimem. Na przyszłość radzę nie komentować albo
upewnić się co autor miał na myśli.

Ja miałam na myśli właśnie klapsy, częste czy mniej częste, to każdy może
ocenić inaczej, w moim przypadku miały miejsce kilka razy w tygodniu. Pisząc,
że nie obyło się bez częstego lania, może powinnam była napisać, że
poprzedzonego ciągłym tłumaczeniem, proszeniem, wyjaśnianiem, zachęcaniem, itd.
A klaps dopiero kiedy wszystko poprzednie zawiodło.

Piszesz też, że biję dziecko choć to nie daje efektu: z czego to wnioskujesz
jeśli mogę spytać??? czy nie widzisz róznicy między tym co ja napisałam: "On
niewiele robi sobie z klapsów" a tym co ty włożyłaś mi w usta: "to nie daje
efektu"??

I wreszcie mam pytanie: czy uważasz, że gdybym katowała synka, to chciałby
bezustannie być ze mną, przebywać w moim towarzystwie, czy prosiłby żebym się z
nim bawiła cały czas i rywalizowałby bezustannie z siostrzyczką o czas spędzony
ze mną. I to mając do wyboru kilku innych członków rodziny, z którymi może
spędzać czas? Czy może uważasz, że biję dziecko do tego stopnia, że ze strachu
udaje, że za mną przepada?

[franula]

Anulo,
wybacz ale ja Twojego posta odczytałam identycznie jak Verdana. Rózga to nie
jest synonim klapsa, tylko narzędzie.
F

Ja też n/t

[elwinga]

Ja też odczytałam tak jak Franula i Verdana. I - wybacz - odnoszę wrażenie, że
dorabiasz ideologię do własnej frustracji.

[verdana]

Bijesz dziecko kilka razy w tygodniu? Trzylatka? Bo Ty, dorosla osoba, nie
umiesz go przekonać, ani zachęcić, ani wytłumaczyć niczego? Jesli to nie jest
klęska wychowawcza, to nie wiem, co nazwać klęską... Wymuszasz posłuszenstwo
zadajac dziecku ból. W ten sposób, wybacz, ja potrafię osiagnąć kazdy cel -
przynajmniej pozornie. Prawdziwe wychowanie to przekonanie dziecka, że dane
zachowanie jest prawidlowe, ze tak trzeba robic, a nie lanie, ktore przekonuje
dziecka, że tak robic nie wolno, ponieważ zostanie się pobitym przez osobę
wieksza i silniejszą. Co będzie, gdy synek stanie się samodzielny, a Ciebie
przy nim nie bedzie? Albo uzna, że groźba minęła - i teraz wolno wszystko, albo
podporzadkuje się silnemu przywodcy. Ryzykujesz, że kazdy silniejszy od Twego
dziecka bedzie dla niego autorytetem - bo najwyzszym prawem jest prawo siły -
kto moze zadać ból - ma racje. Taki przywódca bandy - to dopiero bedzie ktoś...
Poza tym kręcisz - raz lejesz dziecko czesto, raz dajesz rzadko klapsy, raz
dajesz klapsy parę razy w tygodniu. Jesli dziecko "niewiele sobie robi z
klapsów", a "daja one efekty" to chyba nalezy zastanowić sie - dlaczego?
Wynika z tego, ze dziecko lekcewazy wszystko, co nie jest bezposrednią
przemocą, a i ta mu spowszedniała - bicie uważa za codzienność. Rodzice nie sa
od przekonywania, tylko od wymuszania, tak już jest i nie warto sie buntować.
I oczywiscie, ze synek Cię kocha. Dzieci kochają także rodziców, którzy je
regularnie katują - nie mówię tu o Tobie. Mylisz się, jeśli sądzisz, że
trzylatek dziecko będzie niechetny mamie, ktora go bije. On nawet nie wie, że
można nie bić. W jego świecie silniejsi bija słabszych - takie jest prawo
natury. Niestety, tak nie jest - stad wiele dramatów, stad też wiele
nieszczęśliwych dzieci, ktore nie wiedza, co dobre, a co złe.
Nie uwazam, ze katujesz dziecko. Uwazam jednak, ze krzywdzisz je uczac, że ten
kto bije ma wladzę i że nie trzeba sluchać argumentow, tylko wykorzystywać
przewage fizyczną. Ciekawe co będzie , gdy synek wykorzysta te nauki w
praktycde. mam nadzieję, ze nie osmielisz sie go ukarac, gdy będzie wymuszał
coś bijąc inne dzieci. przecież wie już, że to najlepsza metoda na uzyskanie
podporzadkowania.

[mama_kasia]

Anula, jak Twoje dziecko reaguje na te klapsy?

[elwinga]

Anula, tak mi jeszcze przyszło do głowy, że regularne stosowanie klapsów jako
ostatecznej metody wychowawczej grozi chyba nakręceniem swoistej spirali: daję
klapsy "kilka razy w tygodniu" - synek się przyzwyczaja ("nic sobie z nich nie
robi") - no to później trzeba uderzyć mocniej, bo na lekki klaps już nie
zareaguje. A później jeszcze mocniej...

[anula9876]

Miałam zamiar jeszcze coś napisać ale niniejszym postem zakończę moje
wypowiedzi w tym wątku, bo widzę, że nie mają żadnego sensu...
Dziekuję tylko Bogu, że On zna moje serce i nie muszę się przed nim tłumaczyć,
dziękuję Mu też, że przed nim mam czyste sumienie, bo On zna moją miłość i
szczerość wobez moich dzieci podbnie jak one ją znają.

Pozdrawiam wszystkie mamy na tym formum, również te, które wychowuja swoje
dzieci w sposób "stresowy lecz absolutnie bezdotykowy"

[mama_kasia]

Anula, tylko chciałam dodać, bo jak dzisiaj przeczytał swoje pytanie, to
zabrzmiało mi jak napaść. To nie była napaść, a tylko próba zrozumienia.
Pozdrawiam

weranda

[mamalgosia]

też ładny pomysł na nick)

[isma]

Rozbawiona, dolacze sie do pytania Verdany: po co wiec stosowac "metode
wychowawcza", ktora nie jest - nawet doraznie - skuteczna?

No i ktos tu myli wychowywanie bezstresowe z wychowywaniem bez bicia. Mozna
stawiac wymagania, ale absolutnie niekoniecznie trzeba je egzekwowac, bijac. No
i, jak przekonac do sprostania tym wymaganiom, gdy bijacego zabraknie?

[verdana]

Ismo...
Właśnie. Ja wychowuje "stresowo", niewatpliwie. Wymagania mam duże, coraz
bardziej mam wrazenie, ze przesadne.... Czasem, w afekcie, dałam klapsa i
wyrzuty sumienia mam do dziś. No i własnie - prócz zaprzestania wsadzania łap
do kontaktu nie zauważylam, zeby jakikolwiek klaps na cokolwiek pomógł. No i
Ciekawa jestem, jak osoby aprobujące bicie i uznające, ze powinno się je
stosować, wyobrazają sobie wychowywanie nastolatka?

[rycerzowa]

Ludzie! Czy ktoś "uczony w Piśmie" mi jednak odpowie, jak nie żałować dziecku
rózgi i przy tym nie rozdraznić? Bo w Piśmie jest wyraźnie napisane, żeby "nie
rozdrażniać".
A dziecko zbite rózgą bedzie raczej mocno rozdrażnione...

[herbarium]

rycerzowa napisała:

> Ludzie! Czy ktoś "uczony w Piśmie" mi jednak odpowie, jak nie żałować dziecku
> rózgi i przy tym nie rozdraznić?

Pod narkozą

[samboraga]

> Ludzie! Czy ktoś "uczony w Piśmie" mi jednak odpowie, jak nie żałować dziecku
> rózgi i przy tym nie rozdraznić? Bo w Piśmie jest wyraźnie napisane, żeby "nie
> rozdrażniać".
> A dziecko zbite rózgą bedzie raczej mocno rozdrażnione...

jeżeli ta rózga to raczej synonim stawiania i egzekwowania wymagań (ja tak
uważam) to da się to pogodzić)
dawniej bicie było tak na porządku dziennym, że o 'zwykłe' bicie dziecko nie
miało pretensji (tak przypuszczam), a Biblia podkreśla aby nie nadużywać władzy
rodziucielskiej
ale ja nie jestem uczona w Piśmie, to 'tak mi się wydaje')

[herbarium]

> Jestem absolutnym przeciwnikiem "bezstresowego wychowywania dzieci" ale chyba
> klapsem od czasu do czasu (i to nie w afekcie) nie zasłużyłam sobie na
> określenie mnie bezradnym potworem?

Nie ma czegoś takiego jak pałętające się w dyskusjach na forach "wychowanie
bezstresowe", jeśli gdzieś się pojawia, to być może w kolorowych gazetach dla
kobiet, i to zawsze w opozycji do jakiegoś "jedynie słusznego" modelu,
promowanego w danym tekście przez autora Nie ma psychologa ani pedagoga,
który by taki model promował, nie ma takiego systemu. Przypuszczam zresztą, że
nie ma bezstresowo wychowujących rodziców.

Co więcej, nawet ci, którzy o tym "bezstresowym" dużo piszą, zwykle nie do
końca są w stanie napisać, co by to niby miało być, poza tym, że im się ono nie
podoba

Nawet antypedagogika, którą najłatwiej dałoby się pod takowe podciągnąć,
zakłada ponoszenie przez dziecko konsekwencji własnego postępowania - tyle, że
ogranicza ingerencję rodziców do minimum.

Co do nazywania Cię "bezradnym potworem" - bicie dziecka, niezależnie od
stopnia jego racjonalizacji, jest dla mnie dowodem bezradności, wściekłości
(często też z bezradności wynikającej) lub perwersji bijącego. Ot - nic innego
się nie da zrobić, tylko przyłożyć. Potworem absolutnie nie zamierzałam Cię
nazwać. Zresztą nie nazwałabym potworami wielu innych osób bijących dzieci, z
własną matką na czele. Co nie oznacza, że uważam za dobre takie metody
wychowawcze.

I tak jak pamiętam - kiedy, w wieku nastoletnim miałam do niej pretensje o
wcześniejsze stosowanie kar fizycznych - w zasadzie, oprócz
racjonalizatorskiego "od tylu pokoleń dzieci dostawały w skórę i rosły na
ludzi" jej głównym argumentem była właśnie irytacja i bezradność - "no bo co
zrobić, jak dziecko rozrabia..."

Żeby było śmieszniej, wcale nie uważam się za szczególnie autorytarnie
wychowaną ;O O ile moja mama, osoba dość temperamentna, jeśli jej na czymś
zależało, potrafiła mi dać klapsa lub sprawić porządne lanie pasem, o tyle nie
miała skłonności do nadmiernej kontroli czy dyrygowania mną. Do dzisiaj jestem
zdumiona, że można ustalać, z kim dziecko będzie się przyjaźniło, albo co
będzie czytać...

Jestem w szoku ....

[poprzezknieje]

ze na takim forum rozmodlonych osób

dorosła osoba nazywająca siebie katolikiem - uczniem Chrystusa -
broni prawa rodzica do bicia małych i bezbronnych dzieci

po prostu brak słów... brak słów ... nawet nie chce mi sie dyskutowac

bo to tak jakby tłumaczyć facetowi który chwali się tym że bije swoją żonę że to
jednak źle jest, tragedia !

brak słów ... po prostu

oj mamuśki mamuśki ciekawe jakbyście się poczuły gdyby wam ktoś tak przyłożył
i nikt by wam nie pomógł, nikt by was nie obronił, nie mogłybyście nigdzie uciec
tak jak wasze dzieci

lekarstwo cd

[mamalgosia]

Tyle juz tu napisałyscie, że właściwie nie ma się gdzie wtrącić. Więc pytam: co
z tym lekarstwem? jesli dziecko mówi NIE i basta? Tłumaczysz, że to dla jego
dobra, że będzie się lepiej czuło... NIE. Prosisz: że jak szybko połknie, to
będzi eto mieć z głowy, mamusia nie będzie się musiałą denerować...NIE. Szantaż:
jak połkniesz, to potem bedziesz mógł zjeść cukierka...NIE. Groźba: jak nie
połkniesz, to rozchorujesz się jeszcze bardziej i bedziesz musiał dostawac
zastrzyki/pójśc do szpitala... NIRE
I co wtedy?
Dodam, że wersja: klaps również spotyka sie z odpowiedzą NIE.
Wepchanie na siłę: dziecko siłą woli sprowokuje wymioty.
Poradźcie

[verdana]

A jeśli dasz klapsa dziecku i ono tezzpowie "nie"? Jeśli klaps nie będzie
specjalnie bolał - bardzo możliwe.Co wtedy - lać tak długo, aż powie tak?

verdano

[mamalgosia]

no właśnie klaps też nie działa. jasne, że dalsze lanie nie wchodziw rachubę.
To nie był post w sprawie klapsów, tylko mam problem i zapytałam o poradę

[poprzezknieje]

> I co wtedy?

musisz dac dziecku do zrozumienia że rozumiesz co czuje i ze rozumiesz jego opór

mówisz na przykład : "nie lubisz tego lekarstwa, prawda ?"
albo "nie chcesz brac tego lekarstwa ? uwazasz ze jest niedobre ?"
i bron boze nie zaprzeczaj ze jest dobre jak dziecko twierdzi ze takie nie jest!
bo dziecko nie chce slyszec od ciebie ze ty wiesz lepiej !
dziecko ma jakis powod aby odmawiac lekarstwa i staraj sie znalezc ten powod

jezeli dziecko wie ze ty rozumiesz jego uczucia i akceptujesz te uczucia latwiej
bedzie wam wypracowac jakies rozwiazanie tego problemu
troche cierpliwosci i uda sie

mozesz odwolac sie do bajki gdzie bohaterowie biora lekarstwo
mozesz zaczarować lekarstwo aby mialo dobry smak
mozesz umowic sie ze dasz szybko lekarstwo
mozesz dac najpier lekarstwo jakiejs zabawce "na sprobowanie"

nie staraj się złamać dziecka ale wspolpracowac z nim

[mamalgosia]

sorry, ale trochę mnie to rozbawiło Zapraszam do mojego syna

[verdana]

Ja infrmowałam, ze się OKROPNIE gniewam - i bede sie gniewała póki lekarstwo
nie zostanie wziete. U mnie skutkowało. Bo bylam autentycznie wsciekla...
W przypadku paskudnych lekarstw czasem stosowałam przekupstwo. Np. zbior
naklejk - kazde wziete grzecznie lekarstwo było nagradzane naklejką.
Niepedagogiczne, ale skuteczne.

[mamalgosia]

verdano, powiem Ci szczerze, ze w takije sytuacji już mi zwisa, czy to
pedagogiczne czy nie. Tylko Mój Starszy jakoś się mojego gniewu nie boi, a wizja
nagrody też nie działa. Nawet jak czegoś bardzo chce, to potrafi powiedzieć, że
jednak mu nie zależy ( i faktycznie mu w danej chwili nie zależy)

[poprzezknieje]

> sorry, ale trochę mnie to rozbawiło Zapraszam do mojego syna

ciebie to bawi a rzeczywistosc jest taka ze w zdecydowanej wiekszosci przypadkow
udaje mi sie porozmawiac z dzieckiem tak aby nie uzywac przemocy przy dawaniu
lekarstwa (nawet z kroplami do oczu mi sie udaje !)

a ty masz problemy z dawaniem lekarstwa

W takiej sytuacji to chyba ja mam prawo się śmiać a nie ty!?!

mozesz uwazac ze to kwestia upartego dziecka a ja uwazam ze to kwestia rodzica

[isma]

Mamalgosiu,
u nas do ostatecznosci nigdy nie doszlo, ale, po prostu, rzecz sie wtedy konczy
zastrzykami (ktorych nie da sie zwymiotowac )). Jesli okazuje sie, ze
kolejne dawki nie wchodza, to pedem do lekarza z prosba o zmiane antybiotyku na
taki w zastrzykach, i juz.
Gorzej z takimi lekami, ktore nie maja odpowiednikow czy nie da sie ich
zastapic.

[mamalgosia]

Na szczęscie właśnie na razie nie miałam takiej sytuacji, żeby się nie dało
zastapić.
Drżę również na myśl o ewentualnej dziurze w zębie, bo do dentysty też nie pójdzie

[isma]

E tam nie pojdzie. M. chadza namietnie. Z tym, ze kosztowalo mnie to chyba ze
trzy wizyty, podczas ktorych moja corka wpatrywa sie w moja wlasna szeroko
rozwarta paszcze (inna recz, ze mam anielsko cierpliwa stomatolog, ktora
nawijala w tym czasie do M. - albowiem ja, z przyczyn oczywistych, nawijac nie
moglam - jak nakrecona).

[mader1]

Moje średnie dziecko jest antydentystyczne i... idzie
Jak ? Były ( jak ze starszą), książeczki, dyskusja, potem uczestnictwo w
wizycie : najpierw mojej, potem starszej, potem nawet męża. Wszyscy mężni i
dzielni. Dentystka anioł. A potem... okazało się, że nawet z przygotowaniem
teoretycznym, ogładą i przyjaznym otoczeniem można sobie " dać radę". W czasie
pierwszej wizyty było strasznie głośno. Ona krzyczała, my mówiliśmy,
uspokajaliśmy, ledwo dało się coś zrobić. Dentystka była spocona, jak górnik po
ciężkiej pracy.
Ustaliliśmy wtedy zasady : nie wolno zamykać buzi w trakcie, nie wolno uciekać
z fotela i gryźć dentystki Dziecko usłyszało, że ząb i tak musi być
wyleczony - jak się zamknie buzię znienacka,może być pokaleczone dziąsło...
Rozmawiałam z nią długo po fakcie ( jedną rozmowę świetnie pamiętam w
szczegółach). Okazało się ( choć nie chciała się przyznać od razu - bo
ambitna), że to jest sielniejsze od niej. Boi się. Jak się boi musi krzyczeć,
bo, bo, bo... nie wie co. A ja po zastanowieniu uznałam, że ten krzyk, czy
jęczenie jest wprwdzie dla nas dyskomfortem, ale nie robi przecież różnicy dla
samego leczenia.Zrobiło się w gabinecie zdziebko ciszej - bo wyrodna mama,
czyli ja, staję obok fotela, dziecko z otwartą buzią jęczy, a ja mówię " Ona
musi, pani doktor, niech pani pracuje." i przypominam - "podnieś rączkę, jak
coś nie tak ( bo werbalnie to zadna różnica " i czasem " nie wolno zamykać
buzi".
Z czasem, chyba po roku czy półtorej, uznałyśmy ,że jest starsza i poprosiłam,
czy nie mogłaby choć chwilę wytrzymać bez pokrzykiwania. Chwila wydała jej się
rozsądna. Jak ją zmierzyć ? Ustaliłyśmy , że p. doktor policzy do trzech i
zatrzyma wiertareczkę. Parę sekund oddechu i znowu do trzech. Działało.
Wiem, że mała nie robi tego złośliwie - po prostu w przeciwieństwie do
starszej, musi wiele strachów wypłakać i wykrzyczeć. Gdybym dała ją zbiła albo
mocno skrzyczała za to, dostałaby gorączki. Serio. Taki typ.

[mama_kasia]

Przypomina mi to moja średnią. Nie pokrzykuje co prawda, ale płacze
rzewnymi łzami przed leczeniem, mimo tego, że chodzi regularnie.
Jej brat ani drgnie (od naprawdę małego dziecka ok.2 lat). Ona
prowadzana od najwcześniejszych lat, płacze. Siadam z nią na fotelu,
siedzi mi na kolanach, trzymam za rękę. Jakoś to idzie.
Najmłodsza (mimo leczenie) wizyty lubi

A tak poza tym dzisiaj właśnie idziemy na plombowanie,
ze średnią...

[mamalgosia]

nie, kochana, nie pójdzie Może zostać zaciągniety na siłę, to zakleszczy
szczęki. Albo tak zacznie ryczeć, że się zapowietrzy

Dentysta ???

[mmk9]

Tutaj to dopiero widać rożnice między dziecmi !!! Staraliśmy się dbac o zęby od
początku, co ułatwiał bliski, "rodzinny" dentysta. Z dziewczynami bylo nieźle.
Jak już zaczęly się bać, stosowaliśmy nagrody po leczeniu. Potem poprosiliśmy
dentystę na chrzestnego u Jasia. Nastąpila kompletna klęska. Dał zęby obejrzeć,
ale wiertarki bal się panicznie. Ani mowy o leczeniu, a bylo potrzebne wcześnie
i często. Narkozę i inne sztuczki nam odradzono. Byly jakieś
pianki "wzmacniajace" i zabezpieczające zęby stale. Zęby mleczne wszystkie
czarne jak u marginesu. na szczęście jest ich coraz mniej, stałe kontrolujemy.
Jakby co, to mam nadzieję, że chociaż przekupstwo pomoże,ma już wiecej rozumu
przecież. Przyjaciel-dentysta oczywiście był tym wszystkim lekko zirytowany ,
myślę, ze przypisywal nam winę. Na szczeście najmlodszy synek bez żadnego
problemu dał naprawic juz 2 zabki, poza tym chyba jest odporniejszy na
prochnicę. Trochę pomogl na nasz rodzicielski honor.

[justyna.ada]

No więc u nas jest dokładnie ten problem, który opisałaś. Smaczne lekarstwo
dobrze wchodzi, niesmaczne - żadnym sposobem. Dodam że lek np. jest wyłącznie w
postaci tabletek. Więc rozgniataliśmy je na proszek i mieszaliśmy z ulubionym
sokiem (w małej ilości, żeby na pewno wypiła). W soku przechodziło. Najlepiej
przez słomkę. Bo na przykład w kaszy - wyczuwała, spryciara.
I takie roztarte też zachowywały skuteczność. Natomiast żaden
sposób "powiadamiania" naszej 4-latki o tym że ma zażyć lek, nie dawał wyniku.

To ja mam pytanie

[marzek2]

Rozumiem możliwość ustalania, argumentacji, wszelkich sposobów rozmowy z
dzieckiem, nawet małym. Rozumiem, że stosujecie zapewne konsekwencje danego
czynu (czyli np - nie ubierzesz kurtki, nie pójdziemy na spacer).
Pytania mam takie:

- jak rozpoznać w jakim wieku dziecko jest do tego gotowe? Kiedy już bezbłędnie
mówi? Skąd wiemy, że gdy jeszcze nieskładnie mówi, już dobrze nas rozumie, tak
żebyśmy mogli mu wytłumaczyć, dlaczego sięganie do gorącego piekarnika może się
skończyć źle? W jakim wieku można rozpocząć taki model wychowywania?

Weźmy taki przykład - teoretyczny - mamy w domu małego, bardzo zdecydowanego
powiedzmy ledwie 2 letniego człowieczka. Który prawie w ogóle nie mówi, więc
nawet nie wiemy dokładnie, na ile nas rozumie. I ów bardzo zdecydowany
człowieczek robi mnóstwo niebezpiecznych rzeczy, ot taki uparty charakter.
Czy takie dziecko jest w stanie podjąć konsekwencje odsunięte w czasie? Np -
dotykasz gorącego piekarnika mimo tego, że mama zabrania, więc potem nie
przeczytam Ci bajeczki?

Dlaczego przeciwnicy kar cielesnych przypisują nam tak starszne motywacje,
intencje? Dlaczego uparcie twierdzicie wręcz, że robimy to z przyjemnością, z
satysfakcją?

Ja nie wierzę, że człowiek jest "za natury dobry". Wierzę natomiast, że wszyscy
mamy od czasów grzechu Adama skażoną naturę i raczej bliżej nam do złego niż
dobrego - jeśli nie pozwolimy Bogu na pomoc nam. Dlatego tak samo łatwo mi
wyobrazić sobie dziecko, które dostaje klapsy i nigdy nie uderzy innego dziecka,
bo po prostu ma taki charakter, jak i dziecko, którego rodzice nigdy nie
uderzyli, które w piaskownicy z satysfakcją wali kolegę po głowie za zabranie mu
wiaderka...
Znam mnóstwo dorosłych facetów, którzy byli w dzieciństwie dyscyplinowani, a
wyrośli na wspaniałych, Bożych ludzi. Podkreślam - dyscyplinowani we właściwy
sposób, nie w gniewie, z wytłumaczeniem tego, po co i dlaczego, ale ech - nie
chce mi się pisać, bo każde moje słowo może być użyte przeciwko mnie.
Znam też 5 letniego chłopczyka, którego rodzice nie biją, wszystko logicznie,
spokojnie tłumaczą. Dlaczego ten chłopczyk szarpał moim dzieckiem w zabawie tak
długo, aż ją wywrócił? Reakcja rodziców - "Piotrusiu, nie wolno szarpać
dziewczynką..." była niespecjalnie skuteczna.
Mam wrażenie, że osoby które takich kar nie stosują nawet nie próbują zrozumieć
podejścia drugiej strony. Rozumiem - przypadki przemocy fizycznej w rodzinach są
bardzo nagłaśniane, faktycznie jest to teraz problem. I tylko na podstawie tego,
że nasze dzieci dostają czasem klapsy tak łatwo stawiacie znak równości między
nami a takimi rodzinami. Kończę swoje wypowiedzi w tej dyskusji bo nie ma sensu.

Zamierzam zastanowić się nad swoim podejściem do karania dzieci.
Ale dawno nie czułam się tak oceniona "na dzień dobry"

[mama_kasia]

Marzku,
nie wiem, jak inni, ale ja nie przypisuję Tobie, że dajesz klapsy
z satysfakcją i przyjemnością. Natomiast widzę, jak reagują na klapsa
(który, już o tym pisałam, zdarza mi się dać z bezsilności), jak
robią unik, jak są zaskoczone moej dzieci. Podobnie jest, gdy krzyknę,
właściwie nie krzyknę, a wydrę się (też zresztą z bezsilności).
Jak się kulą. Mnie to przeraża po prostu. Może inne dzieci zareagują
inaczej, ale co jest w nich, w środku... ?

Na mojego syna argumentacja działa (w miarę). Córka średnia na argumantacje
ma sowje "ale ja chcę tak" i potrafi powtarzać to jak zdarta płyta.
Szczerze mówiąc, nie wytrzymuję. Ale gdy już dochodzi do jakiejś
przesady (i wniej i we mnie), zmieniam swoje podejście. Zastanawiam się,
o co właściwie chodzi "poza tym", co widać i wydaje się oczywiste.

Marzku, czy ten klaps jest w sytuacji, gdy dziecko jest w niebezpieczeństwie
i słowa, odciąganie nic nie daje? Czy jest też tak, że klaps jest
rzeczywistą karą? Nie wiem, czy chcesz jeszcze o tym pisać. Może na priv?
Chodzi mi o to, czy klaps jest karą za konkretną rzecz i dzieci o tym
wiedzą? Takie klapsy jako metoda jakoś przerażają mnie najbardziej...

[utka]

Marzku
dokladnie o to samo chcialam zapytac, tj. od jakiego wieku, wg Waszego
doswiadczenia mozna z dzieckiem dyskutowac i liczyc na to, ze jakies argumenty
zadzialaja ?
Moja tez nespelna dwuletnia coreczka, mowi calkiem duzo, rozumie wszystko i ...
jest bardzo bardzo przekorna ... prosby i argumenty wszelakie tylko
sprawiaja, ze dziecie moje jeszcze bardziej (z usmiechem na buzi) sie upiera
przy swoim

z lekami nie ma na razie wiekszego problemu, no ale ona - raz - rzadko choruje
na szczescie, dwa - lubi rozne obrzydliwe smaki (np homeopatyczne kropelki na
katar - homeodose 8 )

i jeszcze jedna uwaga - wiec ja nie wiem, czy poponowanie dziecku roznych
ulubionych napojow czy przekasek do popicia niedobrego leku czy zajedzenia go
to taka dobra metoda - wiadomo ze popijanie pewnych lekow pewnymi napojami
moze przyniesc wiecej szkod niz pozytku

[mama_kasia]

> Marzku
> dokladnie o to samo chcialam zapytac, tj. od jakiego wieku, wg Waszego
> doswiadczenia mozna z dzieckiem dyskutowac i liczyc na to, ze jakies argumenty
> zadzialaja ?

Utka, nie mam pojęcia Taką mam naturę, że dyskutuję z moimi dziećmi
i staram się argumetować, ale to działa albo nie działa. Moja średnia
jest całkowicie w tym momencie(!) odporna na argumenty. Może akurat teraz.
Uśmiech na twarzy i upór to cecha mojej trzylatki. Z uporem maniaka
gadam więc do niej, ale to nie działa. Trzeba podejśc i np. chwycić
za rękę, aby przestała coś robić. Raz, drugi, trzeci... ((
Czekam (niecierpliwie, bardzo niecierpliwie) aż jej to przejdzie.
Nie potrafię jednak oprzeć się argumentowaniu, mając nadzieję, że kiedyś
to zadziała.

Geny ;-)))

[isma]

Ja tu nic nie wniose, bo ja tlumacze od zawsze. Taka mam nature ;-(((. Nawet
jesli zatrzymalam pietnastomiesieczna M. sila przed wybiegnieciem na ulice, to
i tak potem tlumaczylam, dlaczego to zrobilam. Tlumaczylam jej wszystko, co "z
nia" robilam nawet w czasach, kiedy byla niemowleciem, i oporu z definicji
stawiac nie mogla )). I to, co sie jej podobalo, i to, co sie jej moglo nie
podobac.

Marzek: haslo "nie bij dziewczynki" nie wyczerpuje, jak dla mnie, znamion
argumentacji. To jest tylko zakaz (zazwyczaj zreszta rzucany mimochodem, bez
zainteresowania sprawa, tak samo jak mimochodem moglby byc w tej sytuacji
wymierzony klaps), a nie argument. Nie stanowiacy zreszta gwarancji, ze tak
reagujacy rodzice wychowuja dziecko bez bicia - tyle tylko, ze np. w zaciszu
domowym, a przy ludziach staraja sie powstrzymywac. Dla mnie pozadana reakcja
jest odpytanie latorosli, dlaczego cos robi ("uzasadnij") i zreferowanie tejze
wlasnego, odmiennego )) stanowiska.

Dla mnie argumentem przeciw biciu jako metodzie wychowawczej nie jest nawet to,
ze dziecko uczy sie agresji (choc nie jest dobrze, zeby sie jej uczylo akurat
od rodzicow) czy uzywania sily i zadawania bolu zamiast argumentu -
przypuszczam ze faktycznie nawet dziecko, ktore nie jest bite, przyuwazy
predzej czy pozniej, w przedszkolu albo w piaskownicy, ze walniecie kogos w leb
jest skuteczniejsza metoda kontaktow miedzyludzkich oraz osiagania celow w
wieku dzieciecym, niz argumentowanie. Moje dziecko-"uzasadnij" jeszcze sie do
dyskusji z rowiesnikami nie zniechecilo, ale pewnie moment ten jest bliski ;-
(((.

Argumentem przeciw biciu jest dla mnie natomiast to, ze nieuchronnie przychodzi
w wychowaniu moment, w ktorym biciem przestaje sie cokolwiek osiagac. Bo
dziecko umknie przed biciem, albo - co gorsza - wprawdzie da sie zbic, ale i
tak zrobi (poza wiedza rodzicow, zadowolonych z "dania skutecznej lekcji" np.)
swoje. Moim zdaniem, jest wtedy za pozno na zmiane sposobu komunikowania
dziecku o tym, co najwazniejsze. Dochodzi wtedy do idiotycznej sytuacji, ze w
rzeczach drobnych sie z dzieckiem rozmawia (choc ono, dorastajac, w tych
rzeczach jest coraz mniej od rodzicow zalezne, i z tych wymagan juz i tak
rezygnujemy), a strategii na rozmawianie o rzeczach istotncyh, tych, co do
ktorych bysmy sobie chcieli jednak jakis wplyw na dorastajace dziecko
pozostawic (np. sprawy jego zdrowia i bezpieczenstwa) - nie ma, bo do tej pory
argumentem byla rozga.

Co robic, jesli nie dziala. No, ja czasem sie wtedy siebie pytam, czy aby ja na
pewno jestem przekonana co do bezapelacyjnej slusznosci swojego stanowiska.
Jesli jestem, a sprawa nie jest fundamentalna, ustepuje, zaznaczajac, ze tak
samo postapie, kiedy moja corka bedzie czegos ode mnie oczekiwala, a ja bede
odmiennego zdania. Zazwyczaj wywoluje to owocne przemyslenia drugiej strony ;-
))).

A ostatnio furore w naszym domu robi tzw. gest laskawcy, tj. moje dziecko, acz
nieprzekonane, powiada: "No, dobra. To juz zrobmy, jak chcesz. Trzeba sobie
ustepowac" )).

[mader1]

tyle się już nagadałyście... że nie mam nic do dodania.
Jak rozmawiam od zawsze. Gadatliwa jestem, to muszę się nagadać i uzasadniać i
pytać. To chyba też może być upierdliwe
Bicia nie przyjmujemy jako metody z zadady, chyba że żartujemy w gronie dobrych
znajomych. Zdaża nam się dać klapsa - w zdenerwowaniu, w bezsilności, ze "
zmęczenia materiału". Jest to dla nas przykre, potem rozmawiamy o tym ( ja z
mężem), bo mamy kaca. Jest to dla naszych dzieci tak niecodzienna, ostateczna
sytuacja, że on ( ten klaps) w jakimś sensie " skutkuje".Widzę, ze wcale
niezależnie od bólu ( bo jest pewnie niewielki) odbierają go jako coś "
uwłaczającego", coś co narusza ich godność. Ale chyba bardziej przerażone są
całą sytacją - że doprowadziły do tego , iż nad sobą któreś z nas nie
zapanowało. I to " skutkuje" w tym sensie, że w przyszłości tej sytuacji
obydwie strony staramy się uniknąć. Czyli staramy się do niej nie dopuścić - u
małych dzieci aż tak tego nie widać, u starszych coraz bardziej.
Te moje dzieciaki są różne,jedna z dziewcząt jest bardziej przekorna i uparta,
druga zawsze wie, kiedy trzeba odpuścić. I wiecie co ? Ta druga, mając pewnie
silniej rozwiniętą inteligencję emocjonalną i pozornie będąc bardziej
posłuszna, wcale nie jest " grzeczniejsza" . Jest sprytniejsza. Jedna po prostu
swóje pomysły chce przeprowadzić wprost, teraz, już i sprawę zakończyć, a
trudno przyznać jej się do błędu, druga strara się zrobić to " ocznymi
drzwiami", gdy widzi, ze wprost nie można
Synek... będę się Was w jego sprawie jeszcze radzić... Jest władczy, wybuchowy,
wrażliwy... ruchliwy i głośny.

[herbarium]

marzek2 napisała:
> Pytania mam takie:
>
> - jak rozpoznać w jakim wieku dziecko jest do tego gotowe?

Do tej części się nie odniosę, z braku własnego małego człowieczka, no i
posiadając skromniutkie doświadczenie tylko z podrośniętymi dziećmiMogę tylko
powiedzieć, że moja bratanica (siedemnastomiesięczna) ciągle mnie zaskakuje
tym, ile jest w stanie zrozumieć z wszelkiego rodzaju tłumaczeń, monologów i
poleceń. Jak się stara, żeby realizować nawet dość skomplikowane polecenia
(zanieś to tam, włóż tamto tu). Jednocześnie jakiekolwiek słowo wypowiedziane
ostrzejszym tonem, np. "nie wolno" (nie krzyk) powoduje płacz, choć zwykle się
podporządkowuje.

> Dlaczego przeciwnicy kar cielesnych przypisują nam tak starszne motywacje,
> intencje?

Na to odpowiedziała M.Harrison. Od siebie dodam, że bezradność czy gniew nie
wydaje mi się "straszną motywacją" - wręcz przerażający byłby rodzic i w ogóle
człowiek, który nie odczuwa gniewu, nie bywa bezradny, nie miewa wątpliwości co
do własnego postępowania...

Dlaczego uparcie twierdzicie wręcz, że robimy to z przyjemnością, z
> satysfakcją?

Ja tak nie twierdzę. Odnosiłam się tylko do stwierdzenia, że to dobra metoda.

> Mam wrażenie, że osoby które takich kar nie stosują nawet nie próbują
zrozumieć
> podejścia drugiej strony.

Ja mogę zrozumieć, że ktoś uważa, że bicie dziecka to "dla jego dobra" - ale
widzę wystarczająco dużo negatywów takiego podejścia, już wymienionych. No i
oprócz pragmatyzmu (nie działa, ładuje dziecko agresją) i strony moralnej
(przemoc wobec słabszego, niegodne człowieka)

Rozumiem - przypadki przemocy fizycznej w rodzinach s
> ą
> bardzo nagłaśniane, faktycznie jest to teraz problem. I tylko na podstawie
tego
> ,
> że nasze dzieci dostają czasem klapsy tak łatwo stawiacie znak równości między
> nami a takimi rodzinami.

To nie jest znak równości, skądże - to jest ocena czynu, a nie osoby. I widzę
różnicę między czynami również, tak jak między kradzieżą jabłka, a okradzeniem
banku.

> Znam też 5 letniego chłopczyka, którego rodzice nie biją, wszystko logicznie,
> spokojnie tłumaczą. Dlaczego ten chłopczyk szarpał moim dzieckiem w zabawie
tak
> długo, aż ją wywrócił? Reakcja rodziców - "Piotrusiu, nie wolno szarpać
> dziewczynką..." była niespecjalnie skuteczna.

Bo niebicie dzieci nie jest chyba gwarancją braku problemów "Nie wolno
szarpać dziewczynką" to nie jest wytłumaczenie, tylko zakaz, no i mogli zrobić
dużo innych rzeczy, zabrać go z placu zabaw dajmy na to.

A co, Twoim zdaniem, mieli zrobić? Ukarać biciem za bicie? Przypomina mi się
ten dowcip, z ojcem lejącym syna, który krzyczy:"To cię nauczy, że nie wolno
bić słabszych"...

[herbarium]

Za wcześnie mi się wysłało

> Ja nie wierzę, że człowiek jest "za natury dobry". Wierzę natomiast, że
wszyscy
> mamy od czasów grzechu Adama skażoną naturę i raczej bliżej nam do złego niż
> dobrego - jeśli nie pozwolimy Bogu na pomoc nam. Dlatego tak samo łatwo mi
> wyobrazić sobie dziecko, które dostaje klapsy i nigdy nie uderzy innego
dziecka
> ,
> bo po prostu ma taki charakter, jak i dziecko, którego rodzice nigdy nie
> uderzyli, które w piaskownicy z satysfakcją wali kolegę po głowie za zabranie
m
> u
> wiaderka...

Ale - rzecz empirycznie badana - o wiele większe szanse na niższy poziom
agresji ma dziecko niebite.
No i ma znacznie większe szanse, a w każdym razie przyjdzie mu
łatwiej "czynienie pokoju", jeśli uczy się rozwiązywania konfliktów innymi
metodami, więc po cóż kusić Pana Boga?
I ja cały czas nie widzę, CZEGO w sensie pozytywnym dziecko może się nauczyć
dzięki tym nieszczęsnym klapsom.

> Znam mnóstwo dorosłych facetów, którzy byli w dzieciństwie dyscyplinowani, a
> wyrośli na wspaniałych, Bożych ludzi.

A ja znam wspaniałe i dobre dzieci z rozbitych rodzin...

Żeby nie było - nie uważam, żeby dziecko, które dostanie pojedynczego klapsa,
miałop być nieodwracalnie skrzywione psychicznie. Mało tego - myślę, że przemoc
emocjonalna może być znacznie bardziej niszcząca nić fizyczna (i trudniejsza do
zauważenia).
No ale z faktu, że są gorsze choroby niż grypa, nie wynika, że należy się
przeziębiać

justyna

[mamalgosia]

tak, to rzeczywiście jest wyjscie z sytuacji. Kamuflaż i oszustwo. Przykre to,
ale chyba ma szanse zadziałać

kamfulaz nie musi byc oszustwem

[isma]

Ale, kamuflujac, nie musisz oszukiwac! Ja, dajac niesmaczne w lyzeczce kaszki,
mowie prosto z mostu: pomieszalam z kaszka, zeby lepiej smakowalo.

[mamalgosia]

no fakt

[addria]

Groźba: jak nie
> połkniesz, to rozchorujesz się jeszcze bardziej

No nie zgodze się, że to od razu groźba. Komunikat: "jak nie weźmiesz leku, to
nie wyzdrowiejesz, bo to lekarstwo ma ci pomóc" - jest po prostu informacją o
konskwencjach nieprzyjęcia leku. U mnie czasem działa.
Uff... z tego co opisujecie, to moje starsze dziecko przyjmuje leki bez żadnych
problemów. I to o każdym smaku jak dotąd, najwyżej się skrzywi i poprosi o coś
do popicia.
Życzę Waszym pociechom dużo zdrowia

Przepraszam, czy tu biją (też)

[anndelumester]

no jednak po ludziach od przykazania miłości itp. itd. to ja sie przemocy wobec
mniejszych i słabszych jednak nie spodziewałam.

[mharrison]

Przyznam się, że wszystko mi opadło czytając o nieudolych próbach
racjonalizowania bicia dzieci i co najmniej pokrętnej interpretacji przykazania
miłości. O ile jestem w stanie przyjąć do wiadomości racjonalizowanie bicia
przez bezradnych, bądź nie znających innych dróg rodziców, o tyle
fizycznego "upominania" wielokrotnie słabszych "w imię Boga" nie potrafię pojąć.
Ciekawa jestem czy te same osoby dopuszczają fizyczne "upominanie" żony, wszak
Biblia mowi i posłuszeństwie mężowi.

Z drugiej strony cieszę się, że te osoby przyznały się do swoich metod
postepowania z dziećmi. Cieszę się, że są tu osoby przekonywujące o ich
krótkowzroczności i niewłaściwości. Cieszę się, gdyż pamiętam nie mniej zażarte
dyskusje o antykoncepcji i NPR-rze dobrym zawsze, wszędzie i dla każdego,
mentalności aborcyjnej, prezerwatyzie upodlającej małżeństwo, poronieniach
samoistnych, indukcji wczesniejszych porodów dzieci niemających szans na
przeżycie (a nie "jedynie" chorych), zmuszania dzieci do przeprosin itp.
Pamiętam też, że zrewidowanie przez forumowiczów przynajmniej części swoich
poglądów przejawiające się przez bardziej wyważone posty i odejście od czaro-
białych, jakże prostych schematów. Dlatego też bardzo się cieszę się z tej
dyskusji, bowiem i w niej widzę to światełko w tunelu.

Co do lekarstw, stosuję "kompilację metod". Przyznaję, że lekarstwo jest
niedobre i że jest mi przykro, że musi je zażyć. Próbuję wczesniej odrobinę, by
wiedzieć o czym mówię. Mówię w jakiej dawce, jak ono podziała. Powołuję się na
wczesniejsze choroby i skuteczność tego (czy innego) leku (pamiętasz jak po tym
syropie poczułeś się lepiej, własnie po tym niedobrym). Pozwalam wybrać
ulubiony napój do popicia, bądź jakąś zakąskę. Wspomagam się książkami
(Frankliny, Martynki, Tygryski, encyklopedie dla dzieci itp.). Opowiadam o
swoich chorobach w dzieciństwie i chorobach rodzeństwa. Czasami dzwonię do
lekarza z pytaniem o mozliwość zmiany leku, o ile jest to możliwe. Wspominam o
przyjemnościach (rower, sanki, plac zabaw, basen), które będą jego udziałem jak
tylko będzie zdrowe. Swego czasu mieliśmy też zestaw mały lekarz, który potem
moje dziecko skrzętnie wykorzystywało na lekarzach podczas wizyt kontrolnych



Mamałgosiu, u mnie próby podawania na siłę tez kończyła się wymiotami i dopiero
długotrwała metoda wieloobjawowa podziałała. Do podania niedobrego leku moje
dziei musiały byc wyciszone, niesterroryzowane. Właśnie brak tego wyciszenia
powodował wymioty. Do tego wsłuchiwałam się w dzieci i ich uczucia
i "preferencje", ktore z czasem artykułowały. I tak jedno zyczyło sobie mieć
serwowane wątpliwe przyjemności znienacka (pójście o dentysty, szcepienie itp.
z marszu), podczas gdy kolejne chce być uprzedzane i "zaopiekowane"
opowieściami.

Pozdrawiam

Gorzkie lekarstwo

[rycerzowa]

Trudno odpowiedzieć na pytanie, jak podać dziecku lek, bez niezbędnych informacji:
- ile dziecko ma lat,
- jaki jest stopien jego dojrzałości, czy mozna mu coś "przetłumaczyć",
- jakie to jest lekarstwo,czy ma zamienniki,
- jaka to choroba, czy niewzięcie leku moze mieć groźne skutki,
- jak długo trwa choroba i terapia,
- jaki dziecko ma charakter,
itp.

Maluchom uparciuchom daje się leki "ukryte" w soczkach, kaszce,kanapce,
herbatce, nawet ich o tym nie informując.

Dzieciom towarzyskim podać mozna tabletki gdy są w grupie. Kiedyś sąsiadka przez
kilka dni wołała trójkę moich dzieci i dawała im witaminki, tylko po to, by jej
synek połknął swoją tabletkę ( jak wszyscy to wszyscy).

Gdy dziecko dostaje bolesny zastrzyk, nawet gdy wrzeszczy, należy mu się
"nagroda za dzielność" - słodycze, telewizja, nowa zabawka, jakieś wyjście itp.

Gdy dziecko jest takie zwykłe, nierozpuszczone, fakt zachorowania wiązać się
powinien z przywilejami. Może sobie leżeć na szerokim łóżku rodziców (dużo
miejsca do zabawy) albo na złączonych fotelach w salonie, może jeść to co lubi,
dostać nowe zabawki i gry . Ale z chorobą związane jest łykanie leków. Nie
chcesz tabletki? Znaczy się, zdrowy jesteś, przywileje cofnięte, wracaj do swego
łóżeczka albo pakuj się do przedszkola (szkoły).W przypadku moich dzieci to
działało,lubiły chorować. Niestety ( na szczęście!) zdarzało im się to rzadko.

[mharrison]

>wiadomo ze popijanie pewnych lekow pewnymi napojami moze przyniesc wiecej
>szkod niz pozytku

wiadomo, że rodzice pytają się o to lekarzy
tak jak i o to czy lek podawać przed, po czy w trakcie jedzenia

>dlaczego sięganie do gorącego piekarnika może się skończyć źle? W jakim wieku
>można rozpocząć taki model wychowywania?

ja w zasadzie tłumaczę od zawsze (zmienimy pieluchę, żebys nie miał piekącej
pupy, odsuniemy tę szklankę, żeby się nie oparzyć itp.)natomiast nie oczekuję
natychmiastowego zrozumienia i dostosowania się od 1-2 roczniaka. I prawdę
mówiąc nie wyobrażam sobie ustalenia listy przewinień, za ktore miałabym
klapsowac swoje dziecko (niejako wg rozpiski). Dotarcie argumentów do
delikwenta wymaga czasu. Czas siania i czas zbiorów

Dlaczego nie tłumaczyć dziecku wczesniej? Czy to nie część wspólnego życia,
poznawania świata, czy tylko chybiona inwestycja i strata czasu, bo i tak za
pierwszym razem nie chwyci?

OT: to trochę tak jak z mówieniem do dziecka w ogóle, produkujemy się przez
przynajmniej pół roku ( a częściej znacznie dłużej) by usłyszeć "mamo" (a
częściej "nie", a potem język się jakoś sam? rozwiązuje?

>Np -dotykasz gorącego piekarnika mimo tego, że mama zabrania, więc potem nie
>przeczytam Ci bajeczki?

Moim zdaniem ewentualne kary nie powinny być odsunięte w czasie. Zrobiłeś coś
przed chwilą - to TERAZ nie przeczytamy bajki, a nie wieczorem czy za tydzień.


>Dlaczego przeciwnicy kar cielesnych przypisują nam tak starszne motywacje,
intencje?

Dlaczego mężowi bijącemu żonę chyba nigdy nie przypisuje się dobrych intencji?
Czy jakbyś, pomimo kilku próśb, nabałaganiła i nie posprzątała w kuchni (bo np.
była fajna dyskusja na forumczy to daje mężowi prawo do kary cielesnej na
Twojej osobie?

>Znam mnóstwo dorosłych facetów, którzy byli w dzieciństwie dyscyplinowani, a
wyrośli na wspaniałych

Marzku, ja znam mnóstwo facetów, którzy nie byli dyscyplinowani cieleśnie, a
wyrośli na wspaniałych facetów, łącznie z moim mężem. Czy nie wypływa z tego
wniosek, że można wyrosnąć na wspaniałego faceta bez bycia bitym? A jeśli
można, to po co bić?

>Mam wrażenie, że osoby które takich kar nie stosują nawet nie próbują zrozumieć
>podejścia drugiej strony

Ja za to mam wrażenie, że osoby bijące nie mogą zrozumieć, że nie powinno się
bić nikogo (chyba że w obronie własnej), a zwłaszcza kogoś wielokrotnie
słabszego. Że osoby tak przeżywające mękę Pańską (od razu powiem, że absolutnie
niewspółmnierną do klapsowania, żeby nie było niedomowień)mogą sprawiać ból
fizyczny (i nie tylko) swoim dzieciom?

Marzku, czy jeden klaps podziałał i Twoje dziecko/dzieci juz nigdy nie zbliżyły
się do wspomnianego juz piekarnika? Czy też musiałaś powtórzyć klaps za jakiś
czas w analogicznej sytuacji? Czy któryś z kolei klaps musi byś mocniejszy, bo
do tych słabych przez pieluchę dziecko się juz przyzwyczaiło? Czy czułaś się
dobrze sama ze sobą ( i z Bogiem), że w ten sposób zdyscyplinowałaś swoje
(Jego) dziecko? Widząc, że kuli się w sobie i próbuje się bronić, albo może
pokornie czeka na wymierzenie kary? Że w jego oczach widzisz zdziwienie
pomieszane z przerażeniem? Czy juz po fakcie widziałaś inna metodę rozwiązania
tego problemu?

Marzku, dziękuję Ci za chęć zastanowienia się nad tą kwestią.

Pozdrawiam


PS. Bynajmniej nie mam spokojnych dzieci

Autorytet rodziców

[verdana]

Jak juz pisałam pare razy - uderzenie dziecka w wypadku, gdy jego życiu lub
zdrowiu zagraza natychmiastowe niebezpieczeństwo wydaje mi się jedynym
przypadkiem, gdzie jestem w stanie zrozumieć klaps. Sama raz zlałam dziecko(tzn
dalam parę klapsów ręką...), gdy wyrwało mi się i wybieglo na srodek jezdni.
Ale to sa przecież klapsy "w afekcie", i ich celem jest zwykłe sterroryzowanie
dziecko - a nie wychowanie i z tego trzba zdac sobie sprawę. Natomiast nie
wyobrażam sobie zapowiedzi "jak wybiegniesz na jezdnię to cie zleję", "jak
będziesz podchodził do piekarnika, dostaniesz klapsa". Tłumaczenie, ze dziecko
nie rozumie jest mieczem obosiecznym. Bo rodzice przyjmują, ze malutkie dziecko
tłumaczeń nie rozumie, bo jest za małe, ale ból zrozumie - a to znaczy, ze
pierwszą rzeczą, jaka uczą dziecko jest to, ze starsi sa silniejsi i przed
przewagą fizyczną należy ustapić. I to własnie dziecko ma zrozumieć w zaraniu
życia?
Na czym rodzice chcą budować swój autorytet? Kilka razy powtórzyly się tu
argumenty, ze dziecko nie zwraca uwagi na perswazje i tlumaczenia. To oznacza,
że rodzicielski autorytet nie istnieje. Jeśli dziecko nie liczy się z opinią
rodziców, lekceważy ich póki mówią, a słucha, gdy biją - to fatalne. Albo nigdy
rodzice nie staną sie wzorcem osobowym, albo co gorsza staną się takim wzorcem.
I kogo wówczas młody człowiek będzie cenił najbardziej, kogo wybierze za swój
wzór i przewodnika? Spokojnego, rozsadnego człowieka, którego argumenty do
niego trafiają, czy zwolennika siły?
Tak myślę, ze bardzo wiele osób, wlaśnie z tego forum, z niepokojem myśli o
znajomych dziecka, o towarzystwie, w ktorym przyjdzie im się obracać - i
jednoczesnie daje dziecku wzorce osobowe, które mogą spowodować, że to
towarzystwo bedzie rzeczywiscie nie takie, jakiego by sobie życzyli. "Słowa
ucza, przykład pociaga" - mówi łacińskie przyslowie.
I Marzek - twoi znajomi są porządnymi ludźmi POMIMO tego, ze byli bici - a nie
DLATEGO. Znam bardzo wielu porządnych dorosłych - dzieci alkoholików. Czy na
tej podstawie można stwierdzić, że pijany ojciec wpływa korzystnie na rozwój
dziecka?

Komentarz do PS

[isma]

Potwierdzam, jako niezaangazowany obserwator.
Harrisonowa nie ma, oj nie ma, spokojnych dzieci, ma natomiast dzieci wzorcowo
wrazliwe na argumenty )).

[mharrison]

Ismo, z Twoich postów i opisów rozlicznych alergii, chorób i pobytów w
szpitalach spodziewałam się chuderlawej, anemicznej, lecz elokwentnej panienki.
A z tych przymiotników jedynie elokwentna do niej pasuje
Darcie pierza w jej wykonaniu było pierwszorzędne

Pozdrawiam

[isma]

Yyyyh. To mowisz, ze jednak trzeba ja dyscyplinowac? Cielesnie ))?

lekarstwo, uparte dziecko, piekarnik, jezdnia i i

[anndelumester]

inne...
Tak jak napisałam mój syn jest dzieckiem trudnym, upartym, eksperymentatorskim,
zaczepnym w stosunku do innych dzieci i z posłuszeństwem w granicach 0 (dajmy w
skali 10 stopniowej). śmiejemy sie z m. ze pierwszym słowem jakie wypowiadał
świadomie juz od urodzenia było NIE. Jest też dzieckiem bardzo bystrym,
inteligentnym i dlatego nie było mowy o "brutalnym" wtłuczeniu zasad...
Ja mojemu dziecku tłumaczę, powtarzam po 100 razy, opowiadam ....przyznaje
czasami tłumaczenie doprowadza rodzica do białej goraczki, przyznaje , czasami
mam ochote przemielić faceta przez maszynkę i inne takie, ale ...
Wyszlismy z założenia, ze nasze dziecko to istota rozumna acz zywiołowa i musimy
nad dzieckiem troszke popracowac. Z moich doświadczeń wynika że jeśli sie
"popracuje" w newralgicznym momencie - u nas był to mw. 18 miesiąc - potem
naprawde są efekty. Akurat u nas w 18 miesiącu synek wykazywał cechy
nadaktywnosci ruchowej i trzeba było go pewnymi zabawami "wyciszac" uczyć
koncentracji, zabawy samodzielnej. Być moze mieliśmy łatwiej bo dziecko od 18
miesiąc zaczeło sie dośc dobrze komunikowac, ja byłam pewna ze dociera, tylko z
realizacją tych komunikatów szwankuje...

Typ eksperymantatora musi niestety - w granicach rozsądku, uczyc sie na własnych
błedach - dlatego oprócz tłumaczenia o goracym piekarniku, pozwoliłam -
swiadomie, sie opazyć (fakt dopiero co rozgrzewającym sie piekarnikiem) do stanu
mw. bąbla. Tak samo z zarówką - chciał wykrecic, bardzo chciał wykrecić ,
wrzeszczał bo chciał wykrecić - oki, dotknał oparzył sie , przyłozylismy kompres
..Problemy z dotykaniem skończyły sie w wieku mw 2 lat , mało tego on teraz
poucza inne dzieci. Bardzo dobrze pamieta jak sie opazył te dwa razy i mimo że
teraz minął juz przeszło rok jest w stanie historię opowiedzieć....
Podobnie z jezdnią, tu raz mnie poniosło, a wina była ewidentnie moja, bo sie
wyrwał i uciekał na ulice...zlałam, ale trafio srednio, moj kac był jeszcze
wiekszy... Pomogło, kiedy zobaczył wybiegające inne dzieci i reakcje ich mam -
wzburzenie , krzyki, klapsy, płacze...i kiedy dotarło do niego, że sa takie a
nie inne skutki (wizyty w szpitalu i ogladanie karetki, wstrzasające opowiastki
pana ratownika - ale rozumiem, ze nie kazdy moze na oddział ratunkowy wejśc i
poogladac). nATOMIAST ja jestem pewna , że dotarło.
Lekarstwa akurat lekarstwa je ładnie, aż za ładnie, wszelkie zastrzyki
przyjmował bez histerii itd. nie umiem powiedzieć na ile była to cecha własnie
eksperymentatora (profilaktycznie wszelkie chemie i leki sa wysoko i zamkniete),
a ile tego , że był oswajany z lekarstwami, lekarzami...Jedyny problem był z
tranem - którym pluł i co oczywiście doprowadzało mnie do wewnetrznej szewskiej
pasji (smrodliwe plamy, wybuchy histerii), ale tran poszedł "na tygryska " bo na
szczescie tygrysek z Puchatka lubił tran. I w zasadzie wszystkie takie
problematyczne sprawy przechodzą sposobem , naszym fortelem, odniesienie m sie
do czegos co zna czy lubi... Bywa też że sie po prostu z tatą gniewamny bardzo,
- naprawde tych sposobów jest bardzo duzo.
Ktoś powie , że jestesmy przegadanymi rodzicami, ale u nas, powoli, ale
skutkuje. Od mw. 2 roku zycia mozna odwoływać sie do rozumu i ja widze że sa
jako takie efekty...
Jest też sporo porazek, ale trudno, staram sie nimi nie frustrowac, czasami sie
udaje, czasami ide pokrzyczeć do łazienki i tam skopać stołeczek...czasami
wybucham i krzycze na dziecko, niestety...
W czasie tych 3 lat mw. poznałam co moje dziecko lubi, jakie jest , jak na co
reaguje, i szukamy z m. klucza jak do niego trafic...Aktualnie pojawił sie
problem z zaczepianiem i poszturchiwaniem kolegów z przedszkola, w celach
siłowo-towarzyskich...(nie są to wybuchy agresji w wyniku powiedzmy sporu, czy
tym podobnych) no i tu dla mojego syna okazało sie że najwieksza karą jest
wyłączenie (z towarzystwa rowiesników), z jakiejś przyjemnosci...
Chociaż czasami , przyznam otwarcie, jego zachowanie tak mnie wzburza, ze trudno
mi sie uspokoic - a zwłaszcza pyskowanie, i słowne podwazanie tego co mówie! Ale
wtedy sie pocieszam tym, że mam madre dziecko (jakaś pociecha musi byc).

[addria]

He, he, wiedziałam, że temat skończy się na dyskusji nt. bicia dzieci

Jestem przeciwna biciu dzieci, podpieranie się Biblią w tym temacie uważam za
przykre. I jakkolwiek jestem przeciwna, tak przynam się, że zdarzało mi się
starszemu czasem dać klapsa w bezsilności czy złości Za każdym razem
uważałam to jednak za swoją wychowawczą porażkę. Dodam też, że dla mnie
osobiście bardziej "ponure" moralnie jest stosowanie jakiejkowiek przemocy z
wyrachowaniem, na zimno, jako "sprawdzonej od pokoleń" metody.

Rzeczywiście trudno jest wyznaczać granice dzieciom żywiołowym, o bujnym
temperamencie, indywidualistom. Dlatego wcześniej napisałam, że trudny jest dla
mnie dobór odpowiednich (czyt. skutecznych) metod egzekwowania posłuszeństwa.
Ciągle nad tym pracuję, z różnym skutkiem

Marzek pytała np. o piekarnik. Jak dziecko miało ok 2 lat, to racjonalne
argumenty (nie podchodź, bo się oparzysz - co to znaczy dla tak małego
dziecka?) rzecz jasna nie skutkowały. Kiedy więc coś piekłam to ustawiałam
krzesła przy piekarniku lub suszarkę do bielizny, aby zablokować dostęp do
niebezpiecznego miejsca (korzyść podwójna, bo pranie szybciej schło
Jak był etap wyciągania wszystkiego z każdej szuflady w mieszkaniu, to
opróżniliśmy z mężem szuflady z co wartościowszych przedmiotów i zostawiliśmy
tylko to, co mały mógł sobie wyjąć i porozrzucać. Potem oczywiście było
sprzątanie, jako konsekwencja - dla rodziców Etap jednak minął, szuflady
znów są zagospodarowane
Niestety czeka mnie to najprawdopodobniej znowu, bo drugi opróżniacz szuflad
rośnie

[samboraga]

Śledzę dyskusję od dwóch dni, niestety zwykle mam jedną rękę do pisania
Nie biję. Rozmawaim od niemowlęctwa, tak jak kilka osób już pisało. Podpisuję
się pod tym, że bicie wynika z bezradności albo z pójścia na skróty.
Nie potrafię dać klapsa. Owszem, szarpię dzieckiem, krzyczę (właśnie w takich
chwilach...). I czuję się potem paskudnie Dać klapsa nie potrafię nawet
doprowadzona do białej gorączki.
Klapsy kojarzą mi się z upokorzeniem. MIałam 'dwutorowe' wychowanie, z jednej
strony takie okazjonalne 'upomnienia', z drugiej rozmowy, rozmowy, rozmowy...
Pewnie, że można powiedzieć, że ojcu było 'łatwiej' bo wychowywał 'z doskoku'
(jak większośc ojców to on dłużej pracował). Teraz, po wielu latach, moja mama
przyznała, że wiele jej działąń wychowawczych wynikało z przepracowania, bo
pranie, sprzątanie, praca a tu jeszcze kłótnia w dzieciecym pokoju 'mamo, a on
mi zabrał'( I jeszcze - Verdana pytała (wiem, wiem, retorycznie czy
nastolatkowi się też daje klapsa wychowawczego. Cóż, zawsze można jeszcze dać
policzek (problem zaczyna się przy synach słusznego wzrostu. Pozdrawiam
niebijących.
ps. ten wątek zrobił się potwornie smutny, nie wiedzaiłm, że tak wiele osób
nadal racjonalizuje bicie dzieci((

[kasia_ol1]

Nie potrafię dać klapsa. Owszem, szarpię dzieckiem, krzyczę (właśnie w takich
chwilach...). I czuję się potem paskudnie Dać klapsa nie potrafię nawet
doprowadzona do białej gorączki.

ja też czytam tą dyskusję i miałam nie brać w niej udziału, ale nie wytrzymałam.
otóż szarpanie i krzyk są gorsze dla dziecka niż jeden klaps na pupę. to co
jeszcze rzuciło mi się, to nazewnictwo "bicie dziecka". dziecko sie bije, kiedy
jest się w nerwach. jak to Samborcia napisała "doprowadzona do białej gorączki"
nawet wtedy nie daje klapa - no i słusznie, bo to nie czas na klapsy. wtedy to
można tylko skrzywdzić dziecko, bo brakuje choćby wyczucia.
i na koniec refleksja do wszystkich pozdrowionych przez Samboragę czytając
dyskusję odniosłam wrażenie, jakbyscie potraktowali wszystkich klapsujących na
równi z rodzicami znęcającymi się nad dziećmi.

[samboraga]

> otóż szarpanie i krzyk są gorsze dla dziecka niż jeden klaps na pupę

widzisz...dawniej pisałam dłuuuugaśne posty i wszystko było jasne (no,
jaśniejsze) teraz piszę (jak to napisałm wyżej) jedną ręką, bo drugą karmię
dziecko
z tego co piszesz w reakcji na mój post - krótko, a precyzyjnie wyrażać się
najwyraźniej nie potrafię

chodziło mi o to, że mam wewnętrzną blokadę na klapsy z powodów opisanych
powyżej, a nie że 'ja nigdy nie daję klapsów, hurrra, taka jestem fajna'...
a szarpanie i krzyki...pewnie że tak...(nie napisałam że jestem z tego zadowolona)
mi po prostu tak się zdarzyło zareagować tam, gdzie ktoś inny dałby swój
pierwszy klaps w życiu

>potraktowali wszystkich klapsujących na
> równi z rodzicami znęcającymi się nad dziećmi.

nie, nie zrównuję tych spraw
po prostu zdziwiło mnie, że są rodzice sankcjonujący kary fizyczne na TYM forum

ps. wg mnie problemem jest właśnie sankcjonowanie przemocy fizycznej

ps2. "> nawet wtedy nie daje klapa - no i słusznie, bo to nie czas na klapsy" -
hmmm...to kiedy jest czas na klapsy?

[kasia_ol1]

> "nawet wtedy nie daje klapa - no i słusznie, bo to nie czas na klapsy" -
> hmmm...to kiedy jest czas na klapsy?

widać i ja jestem mało precyzyjna
korzystam z "metody" zaproponowonej przez Magdę i Wieśka Grabowskich na kursie
dla rodziców. nie daję klapsów bez ostrzeżenia. nie daję jeśli klaps miałby być
sposobem "ulżenia sobie", wyżycia się na młodym. nie daję ręką, bo ręka jest do
przytulania, a skoro nie w nerwach, to nie mocno, tylko dla zasady, bo było
ostrzeżenie. zaraz po klapsie przytulam, bo klaps był karą, a nie mój gniew.
oczywiście dużo, dużo rozmawiamy, tłumaczymy, przytulamy.
efekt jest dla mnie i dla męża zaskakujący. nasz syn zaczął nas traktować serio.
klapsy nie są mocniejsze, tzn. nie musimy uderzać mocniej, zeby przyniosły
skutek. dajemy je coraz rzadziej, bo nagle przestały być potrzebne. dziecko nie
jest ani zastraszone, ani szczególnie spokojniejsze.
są na tym forum dziewczyny, które poznały moich chłopaków i mogą potwierdzić, że
są normalnymi, dobrze rozwijającymi się dzieciakami.

[poprzezknieje]

kasia czy zgodziłabyś sie aby ktos dal ci klapsa jako karę ?
np. zamiast mandatu gdy ktorys raz z kolei przekraczasz przepis o limicie
predkosci do 50 km/h ?
Jezeli kierujesz to z pewnoscią z pełną premedytacją złamałaś ten przepis.
Mandaty tłumaczenia ostrzezenia nie działają na ciebie wiec konsekwentnie (tak
jak miliony kierowców) powinnas dostac klapsa od policjanta! Zgodzisz sie na to ?

Podejrzewam że nie. Ale ciekawi mnie dlaczego nie ?
Dlaczego tak bardzo bronisz siebie przed karą fizyczną a dopuszczasz bicie
swoich dzieci ???

Czy nie trąci ci to mentalnością Kalego ? Ja mogę bic moje dzieci ale nikt nie
ma prawa bić mnie !

I na koniec jeszcze jedno pytanie: co zrobisz gdy uderzysz swojego syna a on ci
odda i ciebie uderzy? wszak agresja rodzi agresję wiec taka sytuacja moze sie
zdarzyć ! czy jestes na nią przygotowana ? co wtedy zrobisz ? uderzysz mocniej?

nie jako kara

[rycerzowa]

Jasne, żaden cywilizowany kodeks karny nie przewiduje kary fizycznej.
Zatem i dziecka nigdy nie powinno się karać biciem.

Ale człowieka dorosłego wolno uderzyć, w majestacie prawa.
Bo od czego niby jest pałka policyjna?

Gdy szalikowcy w szale demolują miasto, nikt nie ma pretensji o użycie pałek:
to wręcz gasi temperamenty.
Gdy dzieciak jest w amoku, też może być zagrożeniem dla siebie i innych.
Czasem tzw. ciepły klaps wraca go do przytomności, zwraca uwagę na
niebezpieczeństwo.
(Oczywiście nie powinno się dopuszczać do takich sytuacji, i na stadionach, i w
domu. Nie powinno się np.zabierać nadpobudliwego dziecka do hałaśliwego
supermarketu).

Wolno kogoś uderzyć (nawet zabić) w obronie własnej.
Dziecko powinno wiedzieć, że gdy bije kogoś, to samo też może oberwać.
Jeśli pobije słabszego, ktoś stanie w obronie tego słabszego.

[kasia_ol1]

Poprzezknieje, ja we wcześniejszym poście napisałam co wg mnie i moich
wykładowców oznacza b_i_c_i_e, a co klaps. ja nie biję moich dzieci. klaps jest
ostatecznością i mój syn wie kiedy i za co go dostaje.

I na koniec jeszcze jedno pytanie: co zrobisz gdy uderzysz swojego syna a on ci
> odda i ciebie uderzy? wszak agresja rodzi agresję wiec taka sytuacja moze sie
> zdarzyć ! czy jestes na nią przygotowana ? co wtedy zrobisz ? uderzysz mocniej?

rozumiem, ze ostatniego posta też nie dość dokładnie czytałaś. efekt jest
odwrotny. odchodzimy od klapsów, bo przestają być potrzebne. a czy moje klapsy
można nazwać uderzeniem? moim zdaniem w klapsowaniu nie chodzi o siłę, u nas
jest to klepnięcie i wszyscy wiemy o co chodzi.
tak mi się jeszcze nasunęło odnośnie tego zdania:
> Dlaczego tak bardzo bronisz siebie przed karą fizyczną a dopuszczasz bicie
> swoich dzieci ???
bo nie przyjęłam modelu partnerskiego w mojej rodzinie.

a tak juz na koniec; zabrałam głos w dyskusji, powiedziałam jak jest u nas,
wyjaśniłam nieścisłość i na tym kończę. nie zamierzam nikogo przekonywać do
swoich racji, albo odpowiadać na ataki ze strony "niebijących".

przepraszam za błąd

[kasia_ol1]

"czytałaś" oczywiście czytałeś.

[samboraga]

dzięki za szczegółowy opis 'metody'
jednak wolę rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać...
i nie jest to synonim stania się kumplem swego dziecka

ps. klaps to też bicie, niezależnie od ideologii jaką dorobisz

[poprzezknieje]

> Poprzezknieje, ja we wcześniejszym poście napisałam co wg mnie i moich
> wykładowców oznacza b_i_c_i_e, a co klaps. ja nie biję moich dzieci. klaps jest
> ostatecznością i mój syn wie kiedy i za co go dostaje.

Czy jak na ulicy podejdzie do ciebie obcy facet i da ci klapsa w rekę albo w
pupe to tez bedziesz twierdziła ze ciebie nie uderzył ??? Że to też nie jest bicie ?

Jak obca osoba podejdzie i da klapsa twojemu dziecku też będziesz twierdziła że
nie uderzyła twojego dziecka ?

Skąd ten relatywizm ??? Żeby usprawiedliwić się przed samym sobą ?
Po co to udawanie że klaps to nie bicie jeżeli w stosunku do swojej osoby nie
tolerujesz żadnych klapsów?

> bo nie przyjęłam modelu partnerskiego w mojej rodzinie.
A kto ci broni przyjąc taki model ? Nie zwalaj teraz na model. Dzieci można
wychowywać bez bicia, bez klapsów a nawet bez karania. I bedzie to skuteczna
metoda wychowawcza.

Bibcie dzieci to nie JEDYNY model wychowawczy jaki rodzice mają do dyspozycji.

[poprzezknieje]

> rozumiem, ze ostatniego posta też nie dość dokładnie czytałaś. efekt jest
> odwrotny. odchodzimy od klapsów, bo przestają być potrzebne. a czy moje klapsy
> można nazwać uderzeniem? moim zdaniem w klapsowaniu nie chodzi o siłę, u nas
> jest to klepnięcie i wszyscy wiemy o co chodzi.

a teraz odwróćmy sytuację i przyjmimy że to ty dostajesz te klapsy od swojego
dziecka - powiedzmy dziecko podrosło i nabrało sił
czy tez bys przyjęła tłumaczenie ze przeciez daje ci teraz coraz mniej klapsów
wiec jest wszystko w porządku ? To że czasami oberwiesz raz czy drugi nie będzie
stanowić dla ciebie problemu ?
Albo że te klapsy ktore dostajesz od swojego dziecka wcale takie mocne nie są
wiec nie ma o co robic szumu ?!
Filozofia Kalego się kłania.

Postaw sie w sytuacji twojego dziecka choć raz.
Co czuje twoje dziecko gdy je bijesz ?
Jakie są to uczucia ? Strach? Ból? Krzywda ?
W ten sposób chcesz zbudowac dobre relacje z dzieckiem ?

[kasia_ol1]

> W ten sposób chcesz zbudowac dobre relacje z dzieckiem ?

Poprzezknieje, dałam się sprowokować i odpowiadam; nie mów mi o relacjach z
moimi dziećmi, bo nas nie znasz, a wierz mi, są jak najbardziej właściwe - pełne
miłości czułości, ciepła. upraszczasz sprawę sprowadzając moje wychowanie
jedynie do dyscyplinowania. ja przede wszystkim rozmawiam, tłumaczę i -jeszcze
raz to podkreślę- klapsuję w ostateczności.
i jeszcze jedno, byłoby przyjemniej dyskutować gdybyś nieco zmienił ton.
pozdrawiam.

[verdana]

Pewne rzeczy są dla mnie nie do pojęcia.
Klaps - wymierzony nie ręką - czyli pasem chyba - to nie klaps, tylko bicie.
Klaps to lekkie uderzenie ręka. Bicie z użyciem narzędzi to regularne lanie.
I co to znaczy - nie gniew jest karą tylko klaps? To znaczy - dziecko ma nie
obawiać się gniewu i potępienia jego czynu - bo to nie jest karą Ma bać się
fizycznego bólu. Pewnie, ze się boi - tylko czego to go nauczy? Że przed siłą
trzeba ustepować.
Rozumiem (nie popieram, ale zrozumiem) klaps w amoku, gdy dziecko wie -
zrobiłem coś tak okropnego, ze mama po prostu nie wytrzymala, nie mogła znieść
tego, jak sie zachowuję, tego jak okropną rzecz zrobiłem. Nie zrobię tego
wiecej, bo to chyba było bardzo złe.... I żal mi mamy, tak się zdenerwowala,
teraz jeszcze przeprasza za to, ze dostalem klapsa, a to ja przecież zawiniłem.
Ale klaps na zimno - cóz on dziecku przekazuje? Mama nie jest zła, a bierze
pas i bije. Bije, a mnie boli. Bije, a ja nie moge tego uniknąć. Bije, a jak
jeszcze raz bedę niegrzeczny, to znowu mnie zbije i bedzie mnie bolało. Nie
zrobię tego wiecej, bo sie boję.
No i teraz napiszę coś, co juz dawno cisnęło mi się na usta , ale się
powstrzymywałam. pewnie oberwę... Od razu piszę, ze nie odnosi się to do osób,
którym zdarzyło się dać klapsa w afekcie, albo jak pisała Rycerzowa - dla
uchronienia dziecka przed niebezpieczeństwem - ale do tych, ktorzy świadomie,
bez wyrzutów i z premedytacją leja dziecko "nie uzywając ręki" - i sa z tego
dumni. Napiszę, choć nie powinnam.
Cieszycie się, że to działa, ze dzieci sa coraz spokojniejsze i grzeczniejsze.
Tak, to działa. Bicie działa. Nawet wobec osob dorosłych. Świetnie wiedzialo o
tym na przyklad KGB i Gestapo. Nie podejrzewam oczywiscie, że torturujecie
dzieci - to nie. Ale dla mnie argument "leję i osiagam swój cel" jest jednak
niebezpiecznie zbliżony do tych metod. Ból i strach działają doskonale. Bez
wiekszego wysiłku ze strony rodziców. Niestety.

[pawlinka]

"pewnie oberwę"...

Nawet jeśli, Verdano, staję po Twojej stronie.

Smutny wątek((((((((((((((((((((

[kasia_ol1]

przesadziłaś Verdano i to bardzo. miałam nie odpowiadać na ataki, ale widać
wciągnęłam się w tą kiepską grę

"Klaps - wymierzony nie ręką - czyli pasem chyba
Bicie z użyciem narzędzi to regularne lanie."

a to są juz Twoje insynuacje, ja nigdzie nie napisałam, ze to jest pas albo inne
narzędzie. napisałam: nie ręką, a ściereczkę kuchenną raczej trudno nazwać
narzędziem (tak, tak, zaraz ktoś napisze w jaki sposób można zbić ścierką, zeby
bolało). nie pisałam o laniu, tylko klepnieciu w ostateczności. oj, bedę
precyzyjniejsza - machnieciu ściereczką.

> Rozumiem (nie popieram, ale zrozumiem) klaps w amoku, gdy dziecko wie -
> zrobiłem coś tak okropnego, ze mama po prostu nie wytrzymala, nie mogła znieść
> tego, jak sie zachowuję, tego jak okropną rzecz zrobiłem. Nie zrobię tego
> wiecej, bo to chyba było bardzo złe.... I żal mi mamy, tak się zdenerwowala,
> teraz jeszcze przeprasza za to, ze dostalem klapsa, a to ja przecież zawiniłem.
>
> Ale klaps na zimno - cóz on dziecku przekazuje? Mama nie jest zła, a bierze
> pas i bije. Bije, a mnie boli. Bije, a ja nie moge tego uniknąć. Bije, a jak
> jeszcze raz bedę niegrzeczny, to znowu mnie zbije i bedzie mnie bolało. Nie
> zrobię tego wiecej, bo sie boję.

po pierwsze mama nie bierze pasa. a mama, która jest w amoku, przestawia meble.
wyobraź sobie, ze z tą siłą miałabym dać klapsa. nie wiem jak Ty, ale ja w amoku
mogłabym tylko zlać dziecko, a tego nie robię. i co to znaczy wg Ciebie "na zimno"?
mama j_e_s_t wkurzona, czasami nawet wściekła, bo tłumaczyła, prosiła, a w końcu
ostrzegała za entym razem, ze skończy się to klapem. przychodzi enty raz i stało
się. mama choć wkurzona, idzie do drugiego pomieszczenia i wraca, zeby zyskać na
czasie i wziąć głębszy oddech, policzyć do dziesięciu, pomyśleć o swoim
zdenerwowaniu, wściekłości po to, żeby nie było klapsa w amoku, zeby to nie było
trzepnięcie dziecka w nerwach. mama nie zostawia swojego dziecka, żeby sobie
poryczało, tylko przytula, a później rozmawiają, mówią o nieposłuszeństwie
dziecka, o zdenerwowaniu mamy, o róznych innych problemach dziecka . takie
rozmowy były i przed klapsem, żeby znów ktos nie pisał, ze tylko biję, a nie
rozmawiam.

do tych, ktorzy świadomie,
> bez wyrzutów i z premedytacją leja dziecko "nie uzywając ręki" - i sa z tego
> dumni. Napiszę, choć nie powinnam.

no, nie powinnaś, bo nikt nie pisał, ze jest z tego dumny. nikt nie bije dziecka
dla przyjemności i nie czeka na okazję, kiedy będzie mógł to zrobić.

kolokacje językowe

[mharrison]

prawdziwie przedziwne związki frazeologiczne

klaps pasem
klaps ścierczką

czyż klaps to nie "uderzenie dłonią na płask, wywołujące zwykle
charakterystyczne klaśnięcie"?

"podoba" mi się też to zdrabnianie...
w końcu klaps ściereczką brzmi lepiej niż uderzenie ścierką czy zamachnięcie
się ścierką


a może klapsik?

czy rączką, czy ściereczką, czy paseczkiem, czy może kabelkiem

Cud-miód!

Bicie i klaps, gwalt i...

[isma]

No wiec mialam to napisac wczoraj, ale musialam - niestety jest to bardziej
czasochlonne, niz "sklapsowanie" - przegadac z moja corka kwestie
niestosownosci wpraszania sie do sasiadow, w szczegolnosci po godzinie 20
(nadmieniam, ze sasiedzi nie maja nic przeciwko niezapowiedzianym wizytom -
zasiadaja po prostu razem z nia przed telewizorem).

Otoz ja tez zdecydowanie protestuje przeciwko falszowaniu rzeczywistosci
poprzez jezyk: "klapsowanie" dziecka to nie bicie, tak? A prostytutki, jak
mawial Andrzej Lepper, nie mozna zgwalcic? otoz, jak dla mnie, "klapsowanie"
jest biciem - czynnosc jest ta sama, rozni sie tylko ewentualnie przedmiot (bo
nie podmiot ;-((() tej czynnosci oraz (chociaz tu wcale nie mam pewnosci, czy
rodzice karzacy klapsem robia to tak naprawde bez emocji: mysle, ze dokladnie
takie same emocje przezywaja, jak rodzice dajacy klapsa w afekcie: zlosc,
niezadowolenie, rozczarowani - tyle tylko, ze uzewnetrzniaja je w inny sposob,
nie bezposrednio) emocje tego, kto czynnosc wykonuje.

[kasia_ol1]

pisałam to w odpowiedzi na post Verdany. nie jest bez emocji, nadal jestem
wkurzona, ale - moze to kwestia temperamentu - gdybym chciała uderzyć dziecko w
momencie zdarzenia, a nie po chwili zapanowania nad nerwami, to nie wiem z jaka
siłą dostałby tego klapsa. nie wiem, bo ja mam wtedy tyle energii, że podnoszę
meble.
co do fałszowania nazewnictwa; ściereczką-ścierką, te zdrobnienia rzeczywiście
brzmią kiepsko, zrobiłam to nieświadomie, moze właśnie dlatego, ze wcale dobrze
się nie czuję z tym, ze daje klapsy. no i ten nieszczęsny klaps, który - jak
napisałam - u nas jest machnieciem już nie ściereczką a ścierką kuchenną i
okazał się "nieklapsem", ale nie napiszę o sobie, że biję dziecko, bo co w takim
razie robią patologiczni rodzice, których dzieci chodzą posiniaczone, potłuczone?

tak sobie teraz myślę, ze źle zrobiłam włączając sie do dyskusji, bo
niepotrzebnie temat się rozdmuchuje i to nie we właściwym kierunku.

[isma]

kasia_ol1 napisała:

> nie napiszę o sobie, że biję dziecko, bo co w taki
> m
> razie robią patologiczni rodzice, których dzieci chodzą posiniaczone,
potłuczon
> e?
>
A to jest akurat bardzo proste. "Niech mowa wasza bedzie tak-tak nie-nie": tez
bija, tylko mocniej. Podobnie jak kradnacy jablko z cudzego sadu kradnie, choc
oczywiscie jest to wina mniejszego kalibru, niz wina tego, kto kradnie caly
dorobek zycia staruszki, wykorzystujac jej latwowiernosc.

A wskazana "metode" moge zaakceptowac tylko w jednej sytuacji - gdy ma zastapic
(przejsciowo) bicie na oslep, ze zloscia, bez kontroli. Docelowo jednak, wedlug
mnie, nie ma mozliwosci, zeby sie jako skuteczna "metoda" wymuszania
posluszenstwa, bo nie metoda wychowawcza, ostala.

[herbarium]

kasia_ol1 napisała:

> po pierwsze mama nie bierze pasa. a mama, która jest w amoku, przestawia
meble.
> wyobraź sobie, ze z tą siłą miałabym dać klapsa. nie wiem jak Ty, ale ja w
amok
> u
> mogłabym tylko zlać dziecko, a tego nie robię. i co to znaczy wg Ciebie "na
zim
> no"?
> mama j_e_s_t wkurzona, czasami nawet wściekła, bo tłumaczyła, prosiła, a w
końc
> u
> ostrzegała za entym razem, ze skończy się to klapem. przychodzi enty raz i
stał
> o
> się. mama choć wkurzona, idzie do drugiego pomieszczenia i wraca, zeby zyskać
n
> a
> czasie i wziąć głębszy oddech, policzyć do dziesięciu, pomyśleć o swoim
> zdenerwowaniu, wściekłości po to, żeby nie było klapsa w amoku, zeby to nie
był
> o
> trzepnięcie dziecka w nerwach. mama nie zostawia swojego dziecka, żeby sobie
> poryczało, tylko przytula, a później rozmawiają, mówią o nieposłuszeństwie
> dziecka, o zdenerwowaniu mamy, o róznych innych problemach dziecka . takie
> rozmowy były i przed klapsem, żeby znów ktos nie pisał, ze tylko biję, a nie
> rozmawiam.

No cóż... nieznana mi bliżej Kasiu, naprawdę nie potraktuj tego jak
bezinteresownej złośliwości, ale nie mogę, muszę Ci to powiedzieć, zanim powie
Ci to samo Twoje dziecko.

O ile wcześniejszy opis "metodyki klapsa" wywołał we mnie podobny niesmak, jak
w moich przedmówczyniach, to powyższy, uściślony opis Twojej metody
dyscyplinowania wydał mi się... tragikomiczny i z lekka absurdalny. Wyobraziłam
sobie Ciebie, wychodzącą z pokoju i czyniącą wysiłek opanowania się po to, aby
wejść z powrotem i trzepnąć z powagą i w sposób w pełni opanowany nieposłuszne
dziecko ścierką, z wiarą, że ten gest przekaże dziecku to, czego nie przekażą
słowa... No cóż, abstrahując od kwestii, że Kościół zabrania uprawiać magii - a
jak inaczej można nazwać wiarę w moc ścierki? - to tego rodzaju rytuał jest po
prostu śmieszny, i bardzo szybko stanie się śmieszny także dla Twojego dziecka,
nawet jeśli Ci tego nie okaże i nawet jeśli będzie się czuło winne w danej
sytuacji lub upokorzone tym trzepnięciem. Bo w zasadzie w tym wypadku karą jest
nie ból, tylko rytualne upokorzenie czy ośmieszenie dziecka, a dziecko, które
zostało upokorzone, z wielką chęcią będzie po cichu podśmiewać się z matki,
żeby sobie z tym upokorzeniem poradzić. No i dzieci są bardziej inteligentne,
niż by się mogło wydawać
No i ten rytuał przenosi "ciężar" sytuacji z rozmowy, z określonego złego
zachowania, na to upokorzenie właśnie. Poza tym, wybacz - nie sądzę, aby groźba
uderzenia ścierką mogła kogokolwiek powstrzymać od złego zachowania

I ja czegoś nie rozumiem - jeżeli dziecko ma wiedzieć o uczuciach matki, to
dlaczego "karą nie jest gniew" i należy włożyć tyle wysiłku przed wypędzeniem z
dziecka złych duchów ścierą?

PS. Ścierka jest narzędziem. Bicie ścierką nie jest klapsem. Klaps jest biciem.
Słownikowo. Ech... Walka ideologiczna to walka o język
PS2 Zdarzyło mi się czytać dwie inne, odmienne nieco współczesne "instrukcje"
bicia dzieci, co gorsza, jedna z nich opracowana też przez polskie małżeństwo
katolików
PS3. Tak to jest na forum, że się na nim dyskutuje i komentuje cudze
wypowiedzi

[kasia_ol1]

> dlaczego "karą nie jest gniew"

nie wiem czy ktoś z was był kiedyś karany poprzez gniew, obrażanie się mamy. ja
tak i powiem wam coś, co pewnie znowu was zbulwersuje - często wiedziałam za co
moja mama się na mnie gniewa i wiem, ze miała rację, ale marzyłam, zeby dała mi
w tyłek, ale nie odrzucała mnie obrażając się. nie uważacie, ze gniew to też
rodzaj przemocy? a darcie się na dziecko to coś lepszego?

[ea-szarri]

Przerabiałam obie wersje na własnej skórze. Obie niszczą. Uderzenie nie musi
boleć, żeby odebrało godność. Spoliczkował Cię ktoś kiedyś? Jeżeli tak to
pomyśl, co Cię bardziej dotknęło: ból fizyczny, czy upokorzenie?
Gniew nie musi być odrzuceniem. Obrażenie się też. Ale jest jeden warunek - ono
musi być dziecku wyjaśnione. Musi być powiedziane, że to tylko chwilowa reakcja
emocjonalna na czyn. Bo ostatecznie gniew i obrażenie się jest normalną reakcją
w ludzkim świecie.
Poczucie odrzucenia pojawia się, kiedy przeprosiny i prośby o wybaczenie są
nieskuteczne.

A cały problem sprowadza się do pytania, jak nie zniszczyć w dziecku zdolności
do otwartego i jawnego sprzeciwu.

[samboraga]

nie uważacie, ze gniew to też
> rodzaj przemocy? a darcie się na dziecko to coś lepszego?

jak najbardziej, tak uważam
znam i takie obrażanie się, gniewanie (czasami nie wiadomo za co) i tygodniowe
milczenie 'za karę' (mojej mamy do mnie, żeby była jasność)
wszystko to to agresja, czynna, bierna, jawna, skryta, ale agresja
dlatego zamiast wyszukiwać 'lepszą wersję' agresji wolę 'metodę' naturalnych,
życiowych konsekwencji (bijesz inne dzieci - idziesz do innego pokoju i się nie
będziesz z nimi bawił, rozlałeś sok bierzesz ścierkę i wycierasz)
ale jak dziewczyny pisały to jest powolna praca, trzeba szukać argumentów
i przypuszczam, że po etapie klapsów dziecko NA POCZĄTKU uzna, że nareszcie nie
ma bata nad sobą, więc więcej wolno...

[herbarium]

> nie wiem czy ktoś z was był kiedyś karany poprzez gniew, obrażanie się mamy.
ja
> tak i powiem wam coś, co pewnie znowu was zbulwersuje - często wiedziałam za
co
> moja mama się na mnie gniewa i wiem, ze miała rację, ale marzyłam, zeby dała
mi
> w tyłek, ale nie odrzucała mnie obrażając się. nie uważacie, ze gniew to też
> rodzaj przemocy? a darcie się na dziecko to coś lepszego?

No więc jeśli chodzi o ignorowanie czy "ciche dni" to ja wiem o czym mówisz, i
miałam swego czasu takie same odczucia. No ale to wybór między dżumą a
cholerą... (Krzyk jakoś mnie nie przerażał specjalnie, może dlatego, że ja sama
awanturnica jestem)
Z tym, że obrażanie się obrażaniu nierówne, i gniew gniewowi też. Zgadzam się,
że ignorowanie bez możliwości zadośćuczynienia czy przeprosin to jest wyjątkowo
dotkliwa bierna agresja. I że nieumiarkowane okazywanie gniewu może być
przerażające, zwłaszcza, jeśli jest połączone z wyzwiskami czy inną agresją
słowną. No ale gniew jest normalnym ludzkim uczuciem, i normalną konsekwencją
działań dziecka, które nie podobają się rodzicom, jest ich gniew - kwestia, czy
uda się go okazać w możliwie nieszkodliwy sposób.

fiu fiu, to ja się spytam jesli nie ręką to czym

[anndelumester]

się klapsi (bo oczywiście NIE BIJE) dzieci w tej cudownej , broń boże, nie
partnerskiej, a prorodzinnej, metodzie państwa Grabowskich ?????????????
To już są chrześcijańskie metody lania, o pardą, strofowania , takiego
malutkiego, dzieci, nieźle.
Moze jeszcze tego uczą na rekolekcjach wielkopostnych ?
Czy na spotkaniach małżeńskich?

Przepraszam, za sarkazm, ale mnie wgieło w krzesło...
m e t o d y k a d a w a n i a k l a p s aaaaaaaaaaaaa

[isma]

kasia_ol1 napisała:

>> korzystam z "metody" zaproponowonej przez Magdę i Wieśka Grabowskich na
kursie
> dla rodziców.

Jezu. I nie jest to wzywanie imienia Pana Boga nadaremno ;-(((.

[fiamma75]

Smutny się wątek zrobił
Przeraża mnie to, że tyle osób bije swoje dzieci (klaps to dla mnie bicie) i
jeszcze podpiera to argumentacją naprawdę miernego lotu (chyba to jest
efekt, że sami byli bici).
Rozumiem, że można dać klapsa w zdenerwowaniu albo w sytuacji zagrożenia
(przykład podawała Verdana) - każdemu może się zdarzyć - ale klapsy jako metoda
wychowawacza?
Nasze dziecko jest jeszcze po wewnętrznej stronie brzucha, ale postanowiliśmy,
że nie będziemy stosować przemocy fizycznej jako metody wychowawczej. Oboje
byliśmy bici przez naszych rodziców (nie było to katowanie, ale bicie np. u
mnie wisiała specjalna pyda, u męża też jakieś urządzenie). Do dziś pamiętam
uczucia, jakie się we mnie budziły podczas bicia - nie były to bynajmniej
takie, o jakie chodziło rodzicom - otóż nienawidziłam ich, widzieli to, i
zaczęli się bać, że im oddam - w pewnym momencie tak bym zrobiła, ale
przestali. Odbierałam bicie jako naruszenie mojej godności, jako
niesprawiedliwość a nie jako karę. Bicie uczyło kłamstwa, braku szczerości
itp. - po co się narażać? Sprawiało, że rodzice nie byli ludźmi, którym można
ufać.
Czy o to chodzi tym rodzicom, którzy biją dzieci? Zastanówcie się...

[mama_kasia]

> Przeraża mnie to, że tyle osób bije swoje dzieci (klaps to dla mnie bicie) i
> jeszcze podpiera to argumentacją naprawdę miernego lotu (chyba to jest
> efekt, że sami byli bici).

No, myślę, że niezupełnie tak jest.
A argumentacja nie zawsze jest miernego lotu, bo poparta Słowem
Bożym. Teraz tylko chodzi o to, aby to Słowo dobrze zrozumieć,
czego i sobie życzę w każdym przypadku. Jak wiecie nie zawsze to jest
proste. Myślę, że teraz potrzeba nam ciszy i spotkania sam na sam z
Bogiem i Jego argumentami...

[verdana]

Wybacz, ale nie zawsze podpieranie sie słowem bibilijnego tekstu jest
argumentacją "wysokiego lotu". Przede wszystkim dlatego, że o ile sie nie mylę
pewne zasady Nowego Testamentu unieważniły część przykazań Starego. Poza tym,
nie każdy kto sądzi, że Bóg jest po jego stronie ma rację - dość przypomnieć
napis na klamrach wojsk hitlerowskich - oni też sądzili, że Bóg jest z nimi...
Mam przykre wrażenie, że pewne metody stosowane przez własnych rodziców (ja
byłem bity, no i wyrosłem na ludzi)spowodowały, ze część osób, ktorym się
wydaje, że bicie (klapsy, ścierka, pas) kompletnie im nie zaszkodziły, mylą
się - zaszkodziły. Nie są oni bowiem w stanie ocenić sytuacji w ich obecnej
rodzinie, pewnych sytuacji, dla innych w sposób oczywisty niemoralnych, nie
oceniają jako niemoralnych, patologicznych, ale jako normę. To tak, jak osoba
wychowywana przez rodzicow, ktorzy "kombinują" nie widzi w pewnych ogólnie
ocenianych jako naganne zachowaniach nic złego - ma "wdrukowane", że trzeba
oszukiwać, kręcić, by zyć, każdy troszczy sie przede wszystkim o siebie, tak
jest i tyle. Tym ludziom juz nie wytłumaczy się nagannosci postepowania - bo
oni tej nagannosci nie widzą.
I bici rodzice wychowują następne pokolenie, dla którego upokorzenie czy
uderzenie wlasnego dziecka bedzie absolutnie moralne i szlachetne. W
nieuswiadamianym podtekscie leży załozenie, że dziecko to własność rodziców.
Uderzenie obcego malutkiego dziecka - to zbrodnia , uderzenie swojej własności
nikogo obchodzić nie powinno.

[mama_kasia]

> Wybacz, ale nie zawsze podpieranie sie słowem bibilijnego tekstu jest
> argumentacją "wysokiego lotu".
Masz rację, nie zawsze, ale jestem z Marzek na tym forum już długi czas.
Wiem, że bardzo zależy jej na tym, aby iść za Słowem Bożym.
Stąd taka moja wypowiedź.
"Teraz tylko chodzi o to, aby to Słowo dobrze zrozumieć,
czego i sobie życzę w każdym przypadku. Jak wiecie nie zawsze
to jest proste."

I podkreślam - sobie też życzę zawsze i wszędzie właściwego odczytania
Bożego Słowa!
W tym wypadku rozumiem to Słowo inaczej.

Verando hamuj! Łamiesz netykietę i regulamin forum

[anula9876]

Droga Verando, radzę wziąć sobie do serca słowa mamy-kasi, przemyśleć w zaciszu
swoje słowa i zakończyć swoje agresywne wypowiedzi w tym wątku.. Chyba, że
chcesz w nieskończoność pisać w kółko to samo?

Czy może netykiety i regulaminu też nie doczytałaś albo też nie zrozumiałaś?

pozdrawiam
anula

[mama_kasia]

Nie chciałabym, aby moje słowa były źle zrozumiane.
Nadal uważam, że klaps jest zły! A Verdanę rozumiem.
Robi coś (choć rzeczywiście, jak dla mnie, juz teraz zbyt mocno),
czego ja nie potrafię. Nie potrafię przekonać pewne
osoby z mojej własnej wspólnoty, które uważają, że klaps czy pstryczek
w ucho jest dobrą metodą wychowaczą

[verdana]

Mocno...
Bo jednego sie boje - i to boje coraz bardziej. Tego, ze usprawiedliwianie
jakiejkolwiek przemocy fizycznej moze prowadzić do eskalacji przemocy. Juz w
jakiejs wypowiedzi czytalam "klaps dziala, wiec nie musimy ic mocniej". To
znaczy, że autorka wypowiedzi dopuszcza, że jak nie podziała - to uderzy jednak
mocniej. I tak mozna zajść daleko.
Nie przekonuje mnie tez, że kazdy ma swoje metody wychowawcze i nie innym je
oceniać. Osoby, ktore katuja dzieci (nie piszę o osobach na forum!) tez nie
muszą oceniać tego negatywnie. Moga sadzic, ze dobrze robia, bo dziecko trzeba
karac ostro. czy wtedy moralne jest nieinterweniowanie i nie słyszenie krzykow
za sciana - bo to tylko "metoda"?
Nie mozna powiedzieć - wszystko, co pochodzi od rodziców, jest dobre. Krzywda
dzieci nie może przejść bez echa...

[kasia_ol1]

"Juz w
jakiejs wypowiedzi czytalam "klaps dziala, wiec nie musimy bic mocniej". To
znaczy, że autorka wypowiedzi dopuszcza, że jak nie podziała - to uderzy jednak
mocniejże jak nie podziała - to uderzy jednak
mocniej. I tak mozna zajść daleko."

nie, Verdano, autorka nie to miała na myśli. klapsujacym rodzicom zarzuca się
częstsze i dotkliwsze karanie, bo klaps nie przynosi efektu. uprzedzając ten
argument, napisałam, ze nie bije ani mocniej, ani częściej. odchodzimy od
klapsów. dla mnie jest to jednoznaczne z tym, że wykluczam możliwość "że jak nie
podziała - to uderzy jednak mocniej".
na przyszłość proszę, żebyś nie przypisywała autorom wypowiedzi czegoś, czego
nie powiedzieli/ napisali.

Anulo, a gdzie złamała netykietę

[anndelumester]

Słowa Verdany odbieram jako stanowcze, nie agresywne.
Niestety , Verdana ma racje, nie zwsze fragmety Biblii były uzywane hmm nazwijmy
to w słusznych sprawach.
I to jest fakt, a przykładów wiele, z historii.
Tak samo wiele jest porzykładów, tez z historii,ale i z zycia codziennego, co
mozna biciem wymusic, a że bijący, karający w ten sposób biorą to do siebie?
Może dobrze, może jest szansa na refleksję.
pozdr.
a.

[anula9876]

Widzę, że też nie doczytałaś netykiety. Jest tam napisane:
"Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców".

Nie mam zamiaru przeglądać jeszcze raz wszystkich wypowiedzi Verandy, żeby
wklejać jej obraźliwe słowa, ale z tego co pamietam z głowy, to m.in:
- zarzuciła mi, że biję dziecko chociaż to nie daje żadnego efektu (hm..nic
takiego nigdy nie napisałam)
- zarzuciła Marzkowi, że twierdzi, że jej znajomi są dobrymi ludźmi dlatego, że
byli bici w dzieciństwie (ciekawe gdzie Marzek to napisała???)
- przyrównała metody wychowawcze Marzka do hitlerowskich metod....(to juz nie
była przesada lecz zwykła obraza).

Poza tym, przejrzyj jeszcze raz wszystkie posty i zobacz, jak szybko wycofała
się z dyskusji każda mama stosująca klapsy (nie próbując nikogo przekonywać lub
gorszyć swoimi wypowiedziami) a jak zachowują się mamy typu Veranda, która w
każdym poście pisze prawie to samo tylko coraz bardziej obraźliwie.

[pieskuba]

ciekawa jestem...

[ea-szarri]

czy Maryja "klapsowała" małego Jezusa? A może On nie przechodził buntu
dwulatka... Chociaż z drugiej strony to, co zrobił rodzicom jako dwunastolatek
chyba nienajlepiej świadcy o ich metodach wychowawczych

[herbarium]

No cóż, może to niestosowne wklejać ten link, ale bądź co bądź jest to klasyka
malarstwa...
hamlet.pro.e-mouse.pl/galeria/show.php?id0=75&id1=0

[isma]

Mniam. Mniam zwlaszcza to zapobiegliwe zdystansowane polozenie Jezuskowej
aureolki )).

[rycerzowa]

verdana napisała:
>Tak, to działa. Bicie działa. Nawet wobec osob dorosłych. Świetnie wiedzialo o
tym na przyklad KGB i Gestapo. <

Otóż to nieprawda. Tortury "działają" tylko jako sposób wymuszania zeznań.
Ale nie "zachęcają" do współpracy.
Nawet publiczne egzekucje w okupowanym kraju nie powstrzymały ruchu oporu, a
nawet go wzmogły.
Mam dobra pamięć i wiem, że kto dostał pałą od ZOMO, to raczej nie współpracował.

KGB i SB wiedziały, co "działa": rozmowa i perswazja, rozmowa i perswazja...

[verdana]

Racja...
Tym bardziej nie warto...

[iwonaiza]

Jestem mamą szesnastoletniej córki. Wychowuję ją tak jak potrafie najlepiej.
Starałam się aby za dobro była nagradzana a za nieposłuszeństwo karana. kara i
nagroda były właściwe, gdyż uważam że dziecko powinno znać granice co można a
czego nie można. Kara to brak nagrody, nie było bajki, zabawki, wyjścia na
podwórko, zdarzał się klaps , lekki ale skutkowało i jasno tłumaczyłam dlaczego.
Tłumaczyłam że jest świadek wszyskich naszych poczynań, jest nim Bóg , działało.
Ze nie można robić komuś przykrości, że to boli i ktoś cierpi. Dzięki temu
nigdy nie spotkało mnie przykre zdarzenie typu oplucia mamy przez dziecko,
brzydkie słowa pod moim adresem, jestem szanowana i konsekwentna w swoim
postępowaniu. Mówiłam często że ją kocham, że jest ważna w moim życiu. Nigdy
nie powiedziałam że jest złym dzieckiem ,to uczynki są nie właściwe i uczynki
były oceniane.Zawsze starałam się wysłuchiwać jej małych i dużych problemów.
teraz jest bardzo samodzielna i akceptowana , ma dużo oparcia w nas, dlatego
nie ucieka z problemami do koleżanek. ma do nas zaufanie. W czwartek miała
bierzmowanie, stała sie odpowiedzialnym członkiem wspólnoty chrześcijańskiej.
Naprawdę jestem z niej dumna i szczęśliwa że Bóg dał mi siłe i mądrość aby
wychować dziecko , teraz już panienkę. Bardzo pomocna w wychowaniu jest strona
DDA/DDD www.dda.bhd.pl korzystam z niej czasami, gdyż sama wychowywałam sie w
rodzinie gdzie brakowało miłości i wzajemnego zrozumienia, a jest to
najważniejsze w życiu.

[pieskuba]

MOje dzieci do najbardziej posłusznych nie należą. Zdarzało mi się wymierzać
klapsy. Nieczęsto (raz na kilka miesięcy), ale jednak. I bardzo źle się z tym
czułam. Sama też nie chciałabym, żeby ktoś większy zaczął mi wymierzać klapsy,
bo nie robię czegoś tak, jak ten ktoś chce. Poszłam kiedyś do spowiedzi i
przypadkiem trafiłam do księdza który kiedyś, przed laty uczył mnie religii.
Bardzo go lubiłam i szanowałam. I ten naprawdę już stary człowiek powiedział
mi, bardzo spokojnie i ciepło: Pamiętaj dziecko, Pan Jezus
powiedział "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
Mnieście uczynili". I tymi słowami postanowiłam się kierować.


pieskuba

[pawlinka]

Pieskubo!
a wyobrażasz sobie karę cielesną w szkole? dzisiaj... Gdybym dotknęła cudze
dziecko w szkole, rodzice zlinczują i mają rację!

Byłam świadkiem, jak pewien przypadkowy mężczyzna, na ulicy, uderzył mojego
ucznia: ot, mechanicznie, bo śnieżką dostał, chociaż to nie Łukasz
rzucił...Odwrócił się i uderzył. Chłopiec się skulił i poprosił, błagał, żebym
nic nie robiła w tej sprawie: "jestem przyzwyczajony"((

[pieskuba]

Nie wyobrażam sobie i bardzo podziwiam nauczycieli, którzy potrafią zapanować
nad całą klasą dzieci, z których każde jest nieposłuszne na swój własny
sposób :o). Na własny użytek byłam zmuszona wymyśleć inną karę, karę która
pozwala i winawajcy i rodzicowi zastanowić się i ochłonąć. Włączam minutnik na
1 - 15 minut i mały zbój ma ten czas spędzić w łóżku. Ewentualne opuszczenie
łóżka w celu innym niż siku powoduje przedłużenie kary o 5 minut.

"Jestem przyzwyczajony" ... Brak mi słów. Tego nie wolno robić dzieciom.

pieskuba

w szkole łatwiej

[mamalgosia]

Wypowiadam się jako nauczyciel, który raczej z dyscypliną w klasie problemu nie
ma. W szkole sa jakieś "narzędzia", które przynajmniej na niektóre dzieci
działają (zaciekawić tematem, przepytać za karę itp), ale ogólnie tak jest, ż
edziecko jakoś w tej szkole czy w przedszkolu inaczej się zachowuje. W domu
potrafi nieźle dać czadu .
choć oczywiście są i przypadki odwrotne - w domu aniołek, a na wycieczce
szkolnej się upija

[addria]

A tak jeszcze a propos, ale trochę OT. Pamiętam ze swoich lat szkolnych
nauczyciela bijącego linijką po "łapach", głowie (!), czy nawet gdzie popadnie,
czy też nauczyciela szarpiącego za uszy w ramach egzekwowania dyscypliny. O
tych notorycznie wrzeszczących nie wspomnę. I nie pamiętam by ktoś im jakiś
proces wytoczył, ani nawet by wylecieli ze szkoły No a dzisiaj, to byłoby
nie do pomyślenia, prawda?

[mamalgosia]

Biolożka w nas rzucała szmatą

[mader1]

Bo teraz to się inaczej kończy - to rzucanie...
Młody chemik ( on po studiach, oni ostatnia gimnazjum) postanowił rzucać ( tak
dla zabawy, czy co ?) w krnąbrnych, gadających itd uczniów kredą. Uchylali się
i zebrali okrawki. Tuż po dzwonku zaczęli odrzucać mu wszystkie rzucone
uprzednio kawałki. Obudował się podręcznikami na stole nauczycielskim i
schował. Na to jeden z uczniów mówi " O ! Fajnie się pan bawi, ja też tak
lubiłem, jak byłem mały". To zamknęło kwestie rzucania ))) Widać niebite i
rozwydrzone ))) Ponegocjowali )))