Mit Polski

[ilnyckyj]

Zastanawiam się co dla mnie - dla nas znaczy Polska, dziś, czy ma w sobie coś przyciągającego. W poszukiwaniu lepszych zarobków, lepszej pracy ludzie wyjeżdżają stąd, i w tym momencie decydują pieniądze, jak wrócą - też zadecydują pieniądze. Ponad 1000 lat historii, walka o niepodległość, wolność, to teraz całkiem straciło na znaczeniu. Spróbujmy sobie wyobrazić, że Polska przestała istnieć i czy coś przez to tracimy.
Przypomina mi się ta scena z filmu Antonioniego "Powiększenie", z koncertu rockowego (Yardbirds). Z tym kawałkiem rozwalonej gitary rzuconej w tłum fanów. Wszyscy się na nią rzucają, ten gł. bohater ją łapie, rzuca się do ucieczki, wszyscy za nim, chcą mu ten drogocenny kawałek drewna wyrwać. Udaje mu się uciec. I gdy zostaje sam na ulicy, po prostu wyrzuca "relikwię" na bruk. Jeszcze jakiś przechodzień podnosi, ogląda ten dziwny przedmiot, i też wyrzuca. Wydaje mi się, że Polska to nie taka wyrzucona relikwia... Może "ile ją cenić trzeba ten tylko się dowie, kto ją stracił"...

[basilisque]

To co dzisiaj uważamy za Polskę - to cały czas to romantyczne wyobrażenie z XIX wieku.

[basilisque]

Mit Polski. Nie wiek XIX. Narodziny - to 1050 lat temu, czyli chrzest. Przyjęcie chrześcijaństwa rzymsko-katolickiego osadzało nas w cywilizacji Zachodu, choć na peryferiach. Chrzest też przyjęty nie od zachodu (czyli - Niemców) , ale od Czechów. Takie zdarzennia budują tożsamość.

[essor]

Nasza tożsamości buduje się w zderzeniu ze wschodem i zachodem. Formuła "przedmurza chrześcijaństwa" z jednej strony budowała nieszczęsną zbitkę Polak-katolik, z drugiej sytuowała nas geopolitycznie w Europie, co na pewno jest dla nas korzystne.

[bartos29]

Zostało nam teraz ani z Polska ani z Niemcami

[essor]

Początki Polski owiane są tajemnicą i niewykluczone, że Mieszko naprawdę wywodził się z Wikingów (świadczy o tym "Dagome iudex"), tak jak pierwsi książęta Rusi. Dawne dzieje - jednak na nie nakłada się obecna "polityka historyczna"...

[basilisque]

Ten początek ustawił nas geopolitycznie. Wtedy była to potęga na zachodzie, bariery naturalne na południu i północy, pustka na wschodzie. Dlatego pchaliśmy się na ten wschód, aż natrafilismy na opór, uwarunkowany m.in. religijnie, też kulturowo. Ten opór przerodził się w drugą potęgę - Rosję. Od tego czasu do dziś - jesteśmy skazani na lawirowanie i od zręczności tego lawirowania zalezy nasz los.

[bartos29]

Polski katolicyzm. Gdzieś do końca XVI w. był bardzo płytki, zdawkowy i koniunkturalny, co pomogły polskiej tolerancji w wieku XVI, współistnieniu bezkrwawemu różnych herezji, gdy w innych krajach płonęły stosy, heretyków zarzynano w różnych Nocach Św. Bartłomieja. Bardziej serio zaczęło się w wieku XVI, gdy przyjęlismy rolę Przedmurza Chrześcijaństwa broniącego Europy przed protestantami ze szwecji, muzułmanani, prawosławną Moskwą ze wschodu i Turkami z południa. Wtedy tolerancja się skończyła.

[litania]

"co dla mnie - dla nas znaczy Polska" - tak wracając do tematu dla mnie to odskocznia,ot tak po prostu To tutaj się wraca,tu są przyjaciele do ktorych mozna w środku nocy zadzwonić.... Mogą mnie wkurzać różne sytuacje,decyje polityczne ,ale jest moja.... i chyba bliżej mi do "pracy u podstaw" (może dlatego,że Wielkopolanką jestem) niż do romantycznej wizji Mesjasza narodów

[essor]

litania napisała:

> "co dla mnie - dla nas znaczy Polska" - tak wracając do tematu dla mnie to
> odskocznia,ot tak po prostu To tutaj się wraca,tu są przyjaciele do ktorych moz
> na w środku nocy zadzwonić.... Mogą mnie wkurzać różne sytuacje,decyje politycz
> ne ,ale jest moja.... i chyba bliżej mi do "pracy u podstaw" (może dlatego,że W
> ielkopolanką jestem) niż do romantycznej wizji Mesjasza narodów

Geniusz miejsca. Tak. Też jak mnie nie ma więcej niż 1 mies, zaczyna czegoś brakować. Tylko - czy to Polska. Może - Wawa (bo ja stąd), może Mazowsze. Czy Polska to coś więcej niż miejsce - i ludzie, których znamy? Tak się pytam, bo sam nie jestem pewien.

[litania]

Chyba jednak coś więcej.... Dla mnie to kultura,to jakaś taka duma z niej (moge psioczyć w gronie Polakow,ale przy obcych nie dam złego słowa powiedzieć chwaląc się Nią), to znow śpiewanie po pijaku piosenek partyzanckich mimo,ze znamy z historii tylko

[bartos29]

Dla mnie - jeszcze więcej. Ma znaczenie czy jest niepodległym państwem gwarantującym obywatelom równe prawa; nie oczekuję by mi gwarantowało dobrobyt.

[litania]

no co do tych równych praw to może nie przesadzajmy.... Jakoś nie wszyscy obywatele maja je równe ,niestety...

[ole-na]

Rozumiem, że Bartos miał na myśli stan idealny. Który właściwie powinien być normalnym, bo równość wobec prawa to podstawa demokracji. Ja bym do tego dorzuciła równość szans (która też jest podstawą demokracji, a która jest jeszcze bardziej trudna do osiągnięcia). To może dałoby się przybliżyć, gdyby wszyscy mieli jednakowy dostęp do edukacji, niezależnie od swojej sytuacji materialnej.

[dziwny_ten_swiat]

Osobiscie jestem przeciwny. Mitologii

[basilisque]

dziwny_ten_swiat napisał:

> Osobiscie jestem przeciwny. Mitologii
A ja - nie. Pod warunkiem, że mit traktuje się jak mit - a nie jak rzeczywistość.

[ilnyckyj]

Mit ma znaczenie emocjonalne. Może należałoby to określić inaczej: opowieść o Polsce. Albo polska tożsamość, jej definicja. To wszystko narodziło się wraz z Chrztem. Tu nie ma znaczenia kim był Mieszko z pochodzenia. Ważne, że był kimś kto w danym momencie chciał się wyodrębnić w lokalnym otoczeniu, utwierdzić swoją władzę i tym samym - suwerenność. Już wiedział, że krzyż posiada tę moc namaszczania i utwierdzania władcy, bo stykał się z ekspansją z Zachodu (pewnie nie tylko germańską, ale może też skandynawską), a może ( to już moja hipoteza) sam przyszedł wraz tą ekspansją. Tym chrztem - jak kot zaznaczył swoje terytorium. Z tego narodziła się Polska.

[basilisque]

Nawet jeżeli z pochodzenia nie był Słowianinem, to jednak posługiwał się językiem słowiańskim. Nawet kiedy jego drugą żoną była Niemka Rycheza, to imiona synom nadawał słowiańskie.

[apersona]

Rycheza była żoną Mieszka II, syna Bolesława Chrobrego i wnuka Mieszka I, o którym piszecie.
Oraz wnuczką Greczynki Teofano

[bartos29]

dziwny_ten_swiat napisał:

> Osobiscie jestem przeciwny. Mitologii

Ja - do pewnego stopnia.
Na pewno nie ma czegoś takiego jak Mit Polski. Jest natomiast wiele mitów. Żeby trochę podważyć sceptycyzm zawarty w tym haśle - uważam, że gdyby nie polska wiara w polskie mity to może nie przetrwalibyśmy czasów niewoli.

Cios w plecy

[czarny-kelvin]

czyli wersja germańska "dolchstoss". Jeden z ważniejszych mitów polskich dziejów, 17 września. To świństwo które wykonała bolszewia. I mit. Bo ojczyzna nasza już i tak wtedy nie istniała i to wejście bolszewii w sensie militarnym już nie miało znaczenia.
Aha dolchstoss to był też mit z tym że germański. Oni z kolei uważali, że w roku 1918 byli wygrani a wróg wewnętrzny, czytaj żydzi wykonali ten cios w plecy zwycięskiej armii germanów.

[jo_ember]

czarny-kelvin napisał:

> czyli wersja germańska "dolchstoss". Jeden z ważniejszych mitów polskich dziejó
> w, 17 września. To świństwo które wykonała bolszewia. I mit. Bo ojczyzna nasza
> już i tak wtedy nie istniała i to wejście bolszewii w sensie militarnym już nie
> miało znaczenia.
____
Co za bzdura! Może też uważasz że Sowieci wyzwolili ciemiężony lud z okowów polskich panów?
To był naprawdę CIOS W PLECY! Jak inaczej nazwać najazd na państwo, z którym miało się pakt o nieagresji i które został zaatakowane wcześniej przez inne państwo w sposób równie zdradziecki?

[sexilola_automatic]

Oj tak dyskusja chyba nigdy się nie skończy... Faktem jest jednak, że 17 września Polska była już pokonana i kwestia była tylko kto opanuje nasze wschodnie ziemie.

Polska wolność

[sexilola_automatic]

Aha i jeszcze jedno o czym nkt nie napisał. Mamy dość specjalne, ugruntowane tradycją rozumienie wolności z tradycji szlecheckiej złotej wolności, czyli bliskie anarchii. To cały czas w nas trwa, dlatego niechętnie słuchamy takich pomysłów jak "silne państwo" czy też przepisy, prawo, zobowiązania bo to sie wiąże z ograniczeniem wolności, czyli niewolą. Targowica została zawarta właśnie w obronie takiej wolności

[basilisque]

Bardzo sensowne spostrzeżenie. Pojęcie wolności w rozwiniętych demokracjach wiąże się z poszanowaniem prawa, akceptacją dla różnych restrykcji, ograniczeń itp. co u nas jest przyjmowane jako terror i opresja.

[ilnyckyj]

Dzieje Polski, także współczesne pokazuja jak wiele pułapek i paradoksów wiąże się z takdla nas ukochanym pojęciem wolności. Wiek XVIII - konfederacja Barska, obrona wolności szlacheckiej powiązana z obroną wolności - niepodległości Rzplitej. Konstytucja 3 Maja, dziś symbol niepodległej Polski wtedy - przez większość szlachty widziana jako zagrożenie wolności, rok 1792 Konfederacja Targowicka, pod auspicjami rosyjskiego imperium - w obronie Złotej Wolności szlacheckiej.
Teraz - od 25 lat mamy swoje państwo. Niepodległość. Brak konfliktów o charakterze etnicznym- religijnym. Prawo przyjęte przez suwerenny Sejm. Jednocześnie - przepisy, podatki przyjmowane jako ograniczenie wolności i opresja. Przy tym - biurokracja, czyli zjawisko, w ktorym wytwarza się warstwa ludzi wykorzystujących prawo, struktury państwowe, dochody i własność państwową oraz przepisy do rozszerzania swojej władzy. Tak właśnie dziś wygląda polska wolność.

[apersona]

Brak konfliktów o charakterze etnicznym- religijnym to mit wylansowany za komuny, by podkreślić jej zalety w stosunku do dawnego porządku bez wspominania jakimi środkami efekt osiągnięto. Wprawdzie wyznania nie wodzą się za łby między sobą, ale kk wiele sobie załatwia przy pomocy władzy "świeckiej". Pamiętam też jakie straszne emocje budziły się gdy mniejszości tu i ówdzie chciały dwujęzycznych nazw miejscowości na tablicach drogowych.

A co sądzicie o stwierdzeniu:
"To nie historia determinuje mitologię narodu, ale przeciwnie historia zdeterminowana jest przez jego mitologię" (Rollo May)
"Decydujemy o swym przeznaczeniu przez wybór bogów" (Wergiliusz)

[basilisque]

apersona napisała:

> Brak konfliktów o charakterze etnicznym- religijnym to mit wylansowany za komun
> y, by podkreślić jej zalety w stosunku do dawnego porządku bez wspominania jaki
> mi środkami efekt osiągnięto.
_____
Mit? To jaka Twoim zdaniem jest rzeczywistość? Jesteśmy społeczeństwem jedno-etnicznym. z tym,że nie twierdzę, że to taka zaleta, czy wielka zasługa PRL. Tak się po prostu ułozyło.


> A co sądzicie o stwierdzeniu:
> "To nie historia determinuje mitologię narodu, ale przeciwnie historia zdete
> rminowana jest przez jego mitologię" (Rollo May)
> "Decydujemy o swym przeznaczeniu przez wybór bogów" (Wergiliusz)
Pierwsze zdanie: do pewnego stopnia prawdziwe. Tylko może nie "zdeterminowana". Bo to by oznaczało, że nic prócz mitologii nie ma wpływu na historię narodu, a to byłaby bzdura.