Reform nie mozna wymusic

[schlagbaum]

Szeroko pojeta modernizacja i demokratyzacja nie moze byc krajom arabskim
narzucona od zewnatrz.
Proces ten, musi byc raczej inicjowany od wewnatrz-powiedzial kanclerz
Niemiec przy okazji spotkania z krolem Jordanii, Abdullahem w Berlinie.
Warunkiem postepu jest powrot do rozmow o mozliwosciach rozwiazania
konfliktu Izraelsko-Palestynskiego.
W czasie rozmow poruszono rowniez temat sytuacji w Iraku.


Ciekawe czy te oczywiste sprawy probowal G. S. rowniez wytlumaczyc Bushowi.

[lekarz_dyzurny]

A jak można "zainicjować od wewnątrz"? Chetnie posłucham.

[schlagbaum]

lekarz_dyzurny napisał:

> A jak można "zainicjować od wewnątrz"? Chetnie posłucham.

Najpierw u zaiteresowanych musi sie zrodzic potrzeba i chec akceptacji takich
zmian.
"Uszczesliwianie" na sile ma slabe szanse powodzenia.

[lekarz_dyzurny]

Podobno w Szwecji w XIXw (ówcześnie kraju o dużej przestępczości) na każdym
rogu stał policjant; karano za wyrzucenie papierka.

[drzordrz]

I na tym wlasnie polegaja reformy "od wewnatrz".

Gdyby wtedy na kazdym kroku stal policjant amerykanski albo (nie daj Boze)
niemiecki a nie szwedzki to bylyby to reformy "od zewnatrz" i bylyby tak samo
skuteczne jak reformy w PRL-u albo, w Generalnej Guberni albo Iraku anno 2004.

[lekarz_dyzurny]

Więc co? Zostawić ich samym sobie nie można. Więc co?

[drzordrz]

A czy ja wiem? Czy to ja rozpieprzylem Irak?

Mysle, ze trzeba ZAOFEROWAC im pomoc a nie zmuszac ich do niej. Zaproponowac im
rozne formy rozwiazan, pozostawiajac im funkcje rezysera a nie malp, ktore maja
skakac tak, jak im rozkaze treser.

Problem jednak jest na tyle skomplikowany, ze moj niezbyt blyskotliwy imiennik
rozpieprzyl w pare dni w drobny mak dotychczasowe struktury tego kraju
produkujac bardzo duzo ofiar, nienawisci, balaganu nie oferujac nic w zamian.

O tym, co zrobic w takich sytuacjach dobrze byloby pomyslec wczesniej bo
ropzpieprzenie jakiegos kraju i zabicie dziesiatek tysiecy ludzi to nie tylko
party ale przede wszystkim odpowiedzialnosc.

[lekarz_dyzurny]

:))))

Rozwiązanie jakie proponujesz co prawda jest proste, ale bynajmniej nie
genialne: gdyby do transformacji krajów III świata wystarczyło zaoferowanie im
pomocy nie byłoby problemu.

To nie to Jorge, szukamy dalej.:)

Tymczasem odmeldowuję sie.

[drzordrz]

Po pierwsze nie proponuje, po drugie wcale nie jest proste.
A po trzecie - jak juz napisalem rozpieprzenie jakiegos kraju z pewnoscia nie
jest zadnym rozwiazaniem a przede wszystkim przejeciem odpowiedzialnosci.

[Gość: Tomek44]

Mozna. Jezeli swiat nie wtracalby sie w nasza polityke, juz dawno bylby pokoj.
Kiedys ZSRR podjudzal Arabow, potem Europejska Wspolnota Arabska i tak bez
konca.
A teraz kiedy juz wyroslo pokolenie Palestynczykow, ktorego zaden kraj arabski
nie toleruje,bo to pokolenie jak drapiezne zwierzeta, co bez zabijania juz nie
potrafia zyc, pozostaje jedynie czekac na jakis cud. Oni zabijaja sie nawzajem,
jezeli nie moga wydostac sie na zewnatrz.Ale kiedy uda im sie wydostac
(obojetnie czy do Izraela, czy w inna strone), to juz zaczyna byc groznie i
trzeba ogladac sie na wszystkie strony.
Oczywiscie nie mam na mysli Arabow mieszkajacych w Izraelu i nie chcacych sie
identyfikowac z tymi z autonomii. Oni ich sie boja i oni tez niechca panstwa
Palestyna z cala jego demokracja. Zrobiono ostatnio badanie opinii wsrod nich i
prawie nikt nie chcial mieszkac w Palestynie. Znaczy Izrael nie taki straszny
jak go maluja.
Rozwiazanie? Byc moze jedynie zastosowanie prawa dzunglii. Smutne, ale, moze to
jedyne wyjscie?

[drzordrz]

Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

> A teraz kiedy juz wyroslo pokolenie Palestynczykow, ktorego zaden kraj
> arabski nie toleruje,bo to pokolenie jak drapiezne zwierzeta, co bez
> zabijania juz nie potrafia zyc, pozostaje jedynie czekac na jakis cud. Oni
> zabijaja sie nawzajem, jezeli nie moga wydostac sie na zewnatrz.Ale kiedy uda
> im sie wydostac (obojetnie czy do Izraela, czy w inna strone), to juz zaczyna
> byc groznie i trzeba ogladac sie na wszystkie strony.

Swietny opis!
Tak wlasnie wyglada los ludow podbitych, ktorych kultura i godnosc zostaly
bezwzglednie podeptane przez okupantow nie bedacych w stanie i nawet nie
chcacych przejac akiejkolwiek odpowiedzialnosci za swoje zbrodnie.

[kosel_maruwi]

Gość portalu: Tomek44 napisał(a):

> Mozna. Jezeli swiat nie wtracalby sie w nasza polityke, juz dawno bylby pokoj.
*****************
> Rozwiazanie? Byc moze jedynie zastosowanie prawa dzunglii. Smutne, ale, moze
to jedyne wyjscie?


Gdyby sie swiat nie wtracal i zezwolil na zastosowanie prawa dzungli, dzisiaj
nie byloby zydow a co za tym idzie i problemu zydowsko-Palestynskiego.
Pomysl twoj choc genialny przychodzi chyba za pozno.

[Gość: dana33]

przede wszystkim to zmien sobie nik. sciana placzu do ciebie nie pasuje. znaczy
sie sciana moze tak, ale placzu napewno nie.
oprocz tego idz do okulisty. twoje zezowanie nie przeszkadza zupelnie, ale
zauwazylam ze zdjecie na scianie zamienia sie w twoich oczach na negatyw. a to
juz insza inszosc.

swiat (usa) najpozniej w 1942 wiedzial juz o obozach koncentracyjnych i masowej
zagladzie zydow. swiat nie ruszyl palcem. swiat milczeniem zaakceptowal
niemieckie prawo dzungli. 9 maja 1945 bylo o 6 milionow zydow mniej.

droga sciano. temat "zydzi a wszystkie problemy tego swiata" jest znany, i
szczegolnie dokladnie, wniliwie i z podziwu godnym objektywizmem walkowany na
tym forum.

[goldbaum]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> swiat (usa) najpozniej w 1942 wiedzial juz o obozach koncentracyjnych i
> masowej zagladzie zydow. swiat nie ruszyl palcem. swiat milczeniem
> zaakceptowal niemieckie prawo dzungli. 9 maja 1945 bylo o 6 milionow zydow
> mniej.

Nie uwierzysz dandildo ale 9 maja 1945 bylo nie tylko mniej 6 milionow zydow
ale i kilkadziesiat milionow innych ludzi!
Caly swiat (usa) juz przed 1942 roku wiedzial o terrorze hitlerowskim we
wszystkich okupowanych krajach ale czy ten swiat (usa) rzeczywiscie nie ruszyl
palcem?

Mowili wam tam u was w Izraelu cos o ladowaniu w Normadii, we Wloszech, o Monte
Cassino, o Stalingradzie, mostach nad Renem, bombardowaniach Niemiec i
tysiacach a nawet milionach zolnierzy, ktorzy zgineli wyzwalajac Europe
(nie tylko zydow)?

Mowili czy nie?

[kosel_maruwi]

Gość portalu: dana33 napisał(a):

> przede wszystkim to zmien sobie nik. sciana placzu do ciebie nie pasuje.
znaczy sie sciana moze tak, ale placzu napewno nie.


A ty co, gojka jakas jestes czy co ?
Jaka sciana placzu ? Co to jest ?




> droga sciano. temat "zydzi a wszystkie problemy tego swiata" jest znany, i
> szczegolnie dokladnie, wniliwie i z podziwu godnym objektywizmem walkowany na
> tym forum.

Droga gojko. Tematem tego watku wcale nie sa zydzi
a ja probuje jedynie dociec czy zyd tomek wie co plecie.
Dlaczego nagle ty sie czujesz zagadnieta-nie wiem.

Reformy mozna wymusic: przyklad Niemcy.

[barnaba7]

pokonane Niemcy w latach 1945-47 (co jest tam do tej pory skrzetnie ukrywane)
nie maly zadnej ochoty na demokratyzacje.
Duza czesc spoleczenstwa popierala nadal Hitlera (ktory juz nie zyl)
i rzady silnej reki.
Demokracji w latach 1947-49 Niemcy nie stwozyli sami.
Zostala im ona sila przez amerykanskiego okupanta narzucona.
Tylko nie pisz, ze Niemcy mieli demokratyczne tradycje
(w przeciwienstwie do Arabow)

Mieli.
Ale tej demokracji wtedy wcale nie chcieli.

Niemcy podbily Europe a Irak nie

[drzordrz]

Niemcy byly agresorem, ktory rozpetal najpotworniejsza ze znanych wojen i
podbil niemal cala Europe. Tego o Iraku powiedziec raczej nie mozna.
To pierwsza diametralna roznica.

Twierdzenie, jakoby Niemcy nie mialy tradycji demokratycznych jest absurdem.
Niemcy owszem mialy i to niemale tradycje demokratyczne.
Trudno poza tym kwestionowac wklad kultury niemieckiej w dziedzictwo
europejskie. A na jakim dziedzictwie powstala wspolczesna demokracja?

I jeszcze jedno: roznice kulturowe i mentalne czy jezykow miedzy Niemcami i
Anglosasami byly w gruncie rzeczy marginalne. Obie kultury naleza do czolowych
przedstawicieli kultury Zachodu.

O Iraku tego powiedziec naprawde nie mozna.

Reformy mozna wymusić - kompletne bzdury

[indris]

Twierdzenie, że "Duza czesc spoleczenstwa popierala nadal Hitlera..." jest co
najmniej bałamutne. Duża, to znaczy JAKA ? Zdecydowana większość Niemców miała
poczucie, że Hitler właśnie wpakował ich w nieszczęście.
Twierdzenie, że Niemcy nie chcieli demokracji jest też kompletnie bezpodstawne.
Gdyby nie chcieli, to po odzyskaniu przez RFN suwerenności pojawiłyby sie
tendencje autorytarne i byłyby z nimi kłopoty. A NIC takiego nie było. Owszem
istniały i istnieją w RFN grupy radykalnej prawicy, propagował je w
Polsce "Stańczyk", ale nigdy nie wyszły poza folklor. I to właśnie jest
najlepszym dowodem.

nie znasz dobrze historii Niemiec 1945-47

[barnaba7]

a) powtarzam: jest to skrzetnie ukrywane, ale w latach 1945-47 wiekszosc
Niemcow popierala nadal Hitlera, mimo, ze go nie bylo.

b) nikt nie powiedzial, ze Niemcy nie mili tradycji demokratycznych.
Powiedzialem, ze Niemcy w latach 1945-47 nadal pragneli rzadow silnej reki
(tak byli zaczadzeni Hitleryzmem)

c) Japonia to kraj o innych tradycjach.
Wprowadzenie sila demokracji przez Amerykanow, tez sie tam udalo.

Ukrywane ? no to odkryć

[indris]

barnaba7 pisze: "...jest to skrzetnie ukrywane, ale w latach 1945-47 wiekszosc
Niemcow popierala nadal Hitlera"

Nie wiem, jakie są na to dowody. Mnie wydaje się to psychologicznie
nieprawdopodobne. Warto więc przedstawić jakieś argumenty inne niż własne
zdanie.

[goldbaum]

barnaba7 napisał:

> a) powtarzam: jest to skrzetnie ukrywane, ale w latach 1945-47 wiekszosc
> Niemcow popierala nadal Hitlera, mimo, ze go nie bylo.

Wybacz ale to co piszesz to kompletna bzdura. Wielu Niemcow widzialo sie wtedy
owszem jako ofiary. Alianci byli dla wielu sposrod nich w pierszym rzedzie
okupantami a nie wyzwolicielami ale popieranie Hitlera? Faceta, ktory
doprowadzil do ruiny Niemiec i zanim sie otrul stwierdzil, ze "niemiecki narod
na niego nie zasluzyl"????

> b) nikt nie powiedzial, ze Niemcy nie mili tradycji demokratycznych.
> Powiedzialem, ze Niemcy w latach 1945-47 nadal pragneli rzadow silnej reki
> (tak byli zaczadzeni Hitleryzmem)

Tak rzadzil nimi nie tylko Hitler ale wczesniej i Wilhelm II i Bismarck.
Demokracja w stylu amerykanskim byla dla nich nowym doswiadczeniem, ktore
traktowali w pierwszych latach bez entuzjazmu. To fakt.
Wielu Niemcow, glownie wsrod elit widzieli to jednak jako ta SZANSE.
Pozniejsze lata udowodnily tylko, jak decydujace bylo kulturowe zaplecze
Niemiec w tworzeniu - dzisiaj - wzorcowej demokracji Europy.

> c) Japonia to kraj o innych tradycjach.
> Wprowadzenie sila demokracji przez Amerykanow, tez sie tam udalo.

Nie zapominaj jednak dwoch faktow. Japonia podobnie jak Niemcy byly agresorem,
zmeczonym latami morderczej wojny. Japonczycy jako agresorzy przy najlepszych
checiach nie mogliby sprzedac wsrod swoich rodakow mitu ofiary - bedacego
wszedzie podstawa form oporu.

Co jeszcze wazniejsze: Japonia posiadala co prawda inna tradycje ale przeciez
od lat juz masowo przejmowala (glownie poprzez kopiowanie zdobyczy
technicznych) zachodni system wartosci! Jakby nie bylo, Japonia byla przeciez
potego przemyslowa.
Demokracja byla dla nich jeszcze jednym efektywnym modelem, ktory sobie
przyswoili i dostosowali do swojego modelu kultury.
Nie chcialbym sie tutaj rozpisywac o roznicach japonskiego i zachodniego modelu
demokracji...

poniewaz mr szreder ma takie glupie poglady

[marcus_crassus]

jego spd wlasnie plywa na politycznym dnie :DDD