spór na linii Miedwiediew - Putin c.d.

[czlowiek_ksiazka]

Wszyscy poprawni i niepoprawni politycznie analitycy i myśliciele zwrócili w ostatnim czasie uwagę na to, że spójny (tak się ocenia/ło) jak dotąd tandem rosyjski prezydent-premier pęka, czyli ulega zatarciu, zniszczeniu.

Politycy rosyjscy inaczej wartościowali znaczenie rezolucji RB ONZ nr 1973 ws. Libii i sposób jej wprow. w życie. Czemu głośno, publicznie dali wyraz.

Na ten dzień czekało wielu. Nie tylko ośrodek ekspercko-intelektualny skupiony wokół prestiżowego wolumenu "Utra" na czele ze znawcą sytuacji rosyjskiej, herrem7; również przedstawiciele Międzynarodówki Demokratów.
Dobrowolnego zrzeszenia o charakterze charytatywnym (niektórzy mówią, że roponośnym, ale ja w to nie wierzę) ludzi dobrej woli na całym świecie przejętych sprawami demokracji (przynajmniej takiej jak afgańska), jej rozprzestrzeniania na kraje totalitarne.

Premier rosyjski Putin przebywał wczoraj w Słowenii. Spotkał się ze swoim kolegą, szefem rządu Słowenii. Który zwraca się do Putina per "moj drug" (patrz link). SIC!?

Putin dyplomatycznie wycofał się ze sporu z Miedwiediewem. Potwierdził pełnomocnictwa prezydenta w kwestiach polityki zagranicznej słowami:

"чтo кacaетcя единcтвa или неединcтвa взглядoв рoccийcкoгo рyкoвoдcтвa нa coбытия, кoтoрые прoиcхoдят в Ливии… У нac Президент Рoccийcкoй Федерaции рyкoвoдит внешней пoлитикoй, и тaм не мoжет быть рaздвoения. Этo первoе."

Oraz dodał:

"Втoрoе. Еcли вac интереcyет, oтличaютcя ли нaши пoдхoды c гocпoдинoм Медведевым к этим coбытиям, yверяю вac: мы oчень близкие люди, и мы пoнимaем дрyг дрyгa. Президент дoлжен фoрмyлирoвaть пoзицию cтрaны в cooтветcтвyющих вырaжениях."

A na koniec postraszył(?), w swoim stylu:

"Мы вcе дoлжны дyмaть o жертвaх, кoличеcтвo кoтoрых преyмнoжaетcя и в резyльтaте грaждaнcкoй вoйны, кoтoрaя фaктичеcки идёт в Ливии, и в резyльтaте нaнеcения рaкетных и бoмбoвых yдaрoв пo территoрии этoй cтрaны. (...) oб этoм в первyю oчередь дoлжны дyмaть те, ктo причacтен к этoй трaгедии, – дyмaть oб этoм и мoлитьcя зa cпacение cвoей дyши."

Czyli kto się powinien modlić? Pułkownik Muamar? Czy prezydent Miedwiediew? :)


Nie wiem czy krytycy polityki rządu rosyjskiego mogą już wieszczyć zwycięstwo demokracji i wolności w Rosji? Czy to koniec rządów Putina? Warto oczekiwać wygnania oligarchów...?

Konferencja prasowa po spotkaniu premierów w Słowenii, skąd czerpałem cytaty, proszę:
www.premier.gov.ru/events/news/14568/

[romrus]

czlowiek_ksiazka napisała:


> Czyli kto się powinien modlić? Pułkownik Muamar? Czy prezydent Miedwiediew? :)

To ma byc pytanie?:-))))

> Nie wiem czy krytycy polityki rządu rosyjskiego mogą już wieszczyć zwycięstwo d
> emokracji i wolności w Rosji? Czy to koniec rządów Putina?

Duma sie wypowiedziala:

"Рoccийcкaя Гocдyмa принялa зaявление "О cитyaции в Ливии". В хoде oбcyждения этoгo дoкyментa выяcнилocь, чтo oппoзициoнные фрaкции пoддерживaют в зaoчнoм cпoре пo "ливийcкoй прoблеме" cкoрее премьерa Влaдимирa Пyтинa, чем президентa Дмитрия Медведевa.

Прoект зaявления был пoдгoтoвлен Кoмитетoм пo междyнaрoдным делaм Гocyдaрcтвеннoй дyмы. Предcедaтель кoмитетa Кoнcтaнтин Кocaчев, предcтaвляя дoкyмент, пoдверг резкoй критике пoзицию cтрaн-yчacтниц междyнaрoднoй вoеннoй кoaлиции, кoтoрые, кaк oн cкaзaл, нa деле преcледyют "иные цели", нежели те, кoтoрые деклaрирyют. При этoм Кocaчев cкaзaл, чтo решение Рoccии не иcпoльзoвaть в Сoвете безoпacнocти прaвo ветo, и в тo же время вoздержaтьcя при гoлocoвaнии пo этoмy вoпрocy былo единcтвеннo верным. Предcедaтель Кoмитетa пo междyнaрoдным делaм дaже выcкaзaл предпoлoжение, чтo этoт cюжет вoйдет кaк некий oбрaзец в иcтoрию диплoмaтичеcкoгo иcкyccтвa."
www.svobodanews.ru/content/article/2347428.html
Warto oczekiwać wygnania oligarchów...?

Z Rosji czy z Libji?:-))))

[misterpee]

tu nie bylo zadnych niespodzianek, obie wypowiedzi (pierwsze} Wowki i Dimki byly dobrze przewidziane i skoordynowane. Daly one aprobate i potepienie agresora, wytlumaczyly brak weta, a obecne wypowiedzi Dimki i Wowki daly trzeciemu swiatu wiare w niezachwiana moralnosc Rosiji. Zarowno Wowka jak i Dimkaz mowia obecnie tym samym glosem.
Zobaczcie na naglowki prasowe dzisiejsze:

Putin Denies Disagreement with Medvedev Over Libya

Putin goes to Slovenia to reassure officials about plans for natural gas pipeline

Medvedev says Russia worried over "indiscriminate" use of force in Libya by West

[misterpee]

english.ruvr.ru/2011/03/23/47841491.html
dokladnie jak przewidzialem, nie ma zadnego konfliktu miedzy Dimka i Wowka. Jset to posuniecie szachowe na kozysc Rosji.

[czlowiek_ksiazka]

Skąd wiesz, że nia ma konfliktu? Wg mnie tytuły prasowe to nie wszystko.

Ja również uważam, że "ruskie" dobrze rozgrywają swoją partię szachów. Są z tego znani i szczwani.
Ale widoczne są znaki - doskonale opisuje je np. eva 15 - że do podziałów, które wykorzystywać będą czynniki zewnętrzne, różne Międzynarodówki Demokratów czy wewnątrzrosyjskie - w tandemie rządzącym Rosją dojść może. To bardzo ciekawy temat, perspektywiczny. W obliczu zbliżających się wyborów.

nikt nie ma tu latwych wyborow

[j-k]

ani zachod, ani Rosja

Panstwa maja prawo do obrony swojej suwerennosci
ale nie maja prawa do zabijania (masowo) swoich obywateli.

Ile mozna zabic "niechcacy" przeciwnikow politycznych w demonstracjach? ?

10, 100 - byc moze...

ale juz napewno nie 1000, czy 10 tysiecy - gdyz to juz planowana akcja i zwykle ludobojstwo.

[czlowiek_ksiazka]

" nie 1000, czy 10 tysiecy - gdyz to juz planowana akcja i zwykle ludobojstwo"

-

[j-k]

czlowiek_ksiazka napisała:

> A poniżej 1000 to już nie planowana akcja? Kto ci takie poprzeczki wyznaczył? J
> akieś "wolne" medium?


ja sam :)

w stanie wojennym w Polsce w 1982 zginelo w sumie ok. 50-100 osob.
trudno uwierzyc, by General jaruzelski to z zimna krwia zaplanowal.

w Egipcie zginelo teraz w demonstracjach ok. 250 osob.
tez nie wierze, ze Mubarak to zaplanowal.

natomiast to co robi Kaddafi - to zwykle ludobojstwo wlasnego narodu.


Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

w 1981 przew. "Solidarnosci"
w jednym z warszawskich zakladow przemyslowych.

[czlowiek_ksiazka]

"w stanie wojennym w Polsce w 1982 zginelo w sumie ok. 50-100 osob"

-

dyskrepancja :)

[j-k]

czlowiek_ksiazka napisała:

> "w stanie wojennym w Polsce w 1982 zginelo w sumie ok. 50-100 osob"
>
> -

[czlowiek_ksiazka]

Nie bardzo wiem co w tym śmiesznego, ale akceptuję twój ":)))". Oraz rozumiem, że nie bardzo orientujesz się w tym co piszesz.

To też sposób na forumowe dywagacje - klepanie w amoku co ślina na język przyniesie.

Kto to taki "komuna"? I kiedy ten tajemniczy osobnik twierdził, że zabił 50?

[czlowiek_ksiazka]

Jak tylko proszę o DOWODY zbrodni Muamara - od razu cisza...

Przecież tych dowodów musi być MNÓSTWO.

Mówi się przecież o zbrodniach z taką pewnością siebie. Niczym nie zmąconą.

[czlowiek_ksiazka]

pytanko uzupełniające, nie na temat, może odpowiesz.

Piszesz o sobie jak rozumiem: "w 1981 przew. "Solidarnosci" w jednym z warszawskich zakł. przemyslowych"?

Ciekawe czy dzisiaj ta fabryka funkcjonuje tak samo jak w czasach słusznie minionych? Ile pracuje na niej osób? Jeszcze więcej niż w 1981 r.? Dalej produkujecie i sprzedajecie?

Założę się w ciemno, że dawno już jej nie ma. A bezrobotne towarzystwo rozbiegło się na cztery strony świata. Jako przewodniczący związku zawodowego robotników jesteś dumny ze swoich osiągnięć?
Udało się, prawda?

jest :)

[j-k]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Założę się w ciemno, że dawno już jej nie ma.

mnie tam juz nie ma ,ale fabryka jest.
zatrudnia 500 osob, jak i za komuny.
miesci sie na warszawskiej Pradze.
WZPT - to skrot ich nazwy - rozszyfruj :)

Re Pamietacie zeznania dziewczyny z Kuwejtu

[misterpee]

o bestialstgwach armi Irackiej w Kuwejcie ? mowila ze wlasmnymi oczami to ogladala i sama byla ofiara. Jej zeznania w Kongresie byly naglosnione przez media tak zeby cala Ameryka i swiat uwierzyly jaki to szkaradny jest Saddam Hussein. Potem okazalao sie ze ta panna caly czas przebywala w USA, jest corka ambasadora, i cale jej zenanie bylo fabrykacja.

[czlowiek_ksiazka]

W demokracjach panuje WOLNOŚĆ. I SPRAWIEDLIWOŚĆ, nie zapominaj o tym, bardzo proszę! To nie są totalitarne satrapie!

Na pewno autorzy bałamutnego kłamstwa zostali surowo ukarani przez najbardziej demokratyczny (przynajmniej w ukł. świetlnym) wymiar sprawiedliwości. Amerykańskiej.

[malkontent6]

Na szczęście cała ta mistyfikacja wyszła na jaw.

[czlowiek_ksiazka]

I ile osób zgodnie z regułami sprawiedliwości, prawem zostało ukaranych?

[darekvtb]

Czy widzial Pan w moim linku w co sa uzbrojeni "spontaniczni obroncy libijskiej demokracji"?
Szkoda ze nie ma tu juz kpt. On byl na forum specem od uzbrojenia. Ocenilby na zdjeciach nowiotkie egzemplarze NATO-wskiego uzbrojenia. Autor zadaje oczywiste pytanie: skad w Libii tyle nowej zachodniej broni skoro Libia juz 40 lat objeta jest embargiem?
A moze Pan zna odpowiedz na to pytanie?

[misterpee]

rzeczywistoscia. Zachodni wilk przyszedl ratowac Libie

hloopcze

[j-k]

Tobie - to owce strzyc, a nie polityka Swiatowa sie zajmowac :)

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.


PS. i pamietaj: na tym Swiecie sa rowni i rowniejsi.

[darekvtb]

"na tym Swiecie sa rowni i rowniejsi."

Owszem! Ale po co, q.wa, wszystkim wokol robic wode z mozgu frazesami o morali, humanitarnych misjach, prawach czlowieka i innych bzdetach?

[j-k]

darekvtb napisał:

> "na tym Swiecie sa rowni i rowniejsi."
>
> Owszem! Ale po co, q.wa, wszystkim wokol robic wode z mozgu frazesami o morali,
> humanitarnych misjach, prawach czlowieka i innych bzdetach?

bo taka jest polityka

malyszu

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Spotkał się ze swoim kolegą, szefem rządu Słowenii. Który zwraca się do Putina per "moj drug" (patrz link
> ). SIC!?

Eee, to drobiazg. GW Bush popatrzył Putinowi głęboko w oczy i uznał go za dobrego człowieka.

[czlowiek_ksiazka]

Powiedział chyba trochę inaczej.

Znam kraje, w których za tego typu insynuacje idzie się niemalże na szafot polityczny. :)

[malkontent6]

Powiedział coś w tym rodzaju. Bush akurat nie jest krasomówcą. :)

Nie wiem gdzie się za to idzie na szafot. Amerykańscy satyrycy największe pieniądze zarabiają na żartach z polityków. Zwłaszcza na temat Clintona i Busha jr.

[czlowiek_ksiazka]

Nie wiem czy największe i ty też nie wiesz, ale zarabiają, to fakt! :)

W państwach tzw. demokracji można żartować z polityków i nie powinno się tego robić w odniesieniu do SYSTEMU.
Ktoś z binarnej tożsamej pary repu-demo - prezydent, senator, itp., czyli de facto z jednej formacji politycznej rządzącej w USA może być w krytykowany.
Chwilowa personifikacja systemu, np. przedstawiciel familii, rodzin politycznych (w gospodarce - oligarchicznych) - Bushów, Clintonów, Kennedych, podlega (powierzchownej) krytyce.

W polskich "wolnych" mediach też wolno było krytykować np. prezydenta Kaczyńskiego. Obecnie można krytykować Tuska i prezesa Kaczyńskiego. Za ich przymioty fizyczne, błędy ortograficzne, wygląd, zachowanie - ale co do ISTOTY systemu polityczno-gospodarczego, który reprezentują, to już raczej nie... Nikt, NIKT w polskich (amerykańskich, itp.) mediach nie wyraża się np. z podziwem o walorach zreformowanego socjalizmu krytykując neoliberalizm.

System - tutaj trzeba być ostrożnym. Nawet listek figowy amerykańskiej demokracji - Chomsky też krytykuje konkretne działania polityków amerykańskich, opisuje ich zbrodnie. Ale uważa - czytałem niektóre jego książi, że system jest w sumie doskonały, wręcz PERFEKCYJNY. Tylko wykonanie szwankuje. :)

Z tego co wiem, to w Stanach uczą o tym od małego. W Ameryce to się nawet hymn amerykański śpiewa w podstawówce przed lekcjami! :) Znajomy jak to usłyszał powiedział: faszyści. :) Żartował.

Ty malkontencie wydajesz się być wybitnym znawcą życia amerykańskiego, mędrcem, forumowym autorytetem. Mam jedno pytanie. Jesteś w stanie podać ze trzy POWAŻNE, SYSTEMOWE, KONKRETNE różnice między głównymi partiami w Ameryce? Niestety tylko dwoma, a tak naprawdę - w mojej opinii - jednej. Różnice typu: repu chce podatków w wysokości 8%, zaś demo - 9% nie biorę pod uwagę.

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Chomsky też krytykuje konkretne działania polityków amerykańskich, opisuje
> ich zbrodnie. Ale uważa - czytałem niektóre jego książi, że system jest w sumi
> e doskonały, wręcz PERFEKCYJNY. Tylko wykonanie szwankuje. :)

To ciekawe, bo w poniższym wywiadzie Chomsky wyraźnie daje do zrozumienia co dobre a co złe.

"It's pretty striking over the last twenty-five years, overwhelmingly it's true, that the countries that have adhered to the neo-liberal rules have had an economic catastrophe and the countries that didn't pay any intention to the rules grew and developed."

Mało tego, w następnym zdaniu pisze już otwarcie:
"Chile is claimed as being a market economy but that's highly misleading: its main export is a very efficient state owned copper company nationalized under Allende. "

State owned - państwowa firma (kopalnia?) to najlepsze rozwiązanie.

www.zcommunications.org/latin-american-integration-by-noam-chomsky
Sądzę, że Chomsky świetnie się czuje w systemie, w którym żyje a który otwarcie kryrtykuje. Hipokryzja w tym środowisku jest dość powszechna.

> Jesteś w stanie podać ze trzy POWAŻN
> E, SYSTEMOWE, KONKRETNE różnice między głównymi partiami w Ameryce?

O,nie, do czegoś takiego nie dam się sprowokować. :)

[romrus]

malkontent6 napisał:

>GW Bush popatrzył Putinowi głęboko w oczy i uznał go za dobrego człowieka.

I co? Ktos zmarl? Moze Putin, bo w ONZ mowiono ze po Buszu zostaje zapach siary?:-))))

Wiec kto w reszcie jest zly - Busz czy Putin?

[malkontent6]

romrus napisał:

> Wiec kto w reszcie jest zly - Busz czy Putin?

Wszyscy politycy. :)

[romrus]

malkontent6 napisał:

> Wszyscy politycy. :)

Nie do wiary - sie zdazamy:))))

[malkontent6]

Nie lubię polityków i dziennikarzy.

[romrus]

malkontent6 napisał:

> Nie lubię polityków i dziennikarzy.

Absolutnie sie zgadzam.

Putin to naiwniak albo złośliwiec

[eva15]

>A na koniec postraszył(?), w swoim stylu:

"Мы вcе дoлжны дyмaть o жертвaх, кoличеcтвo кoтoрых преyмнoжaетcя и в резyльтaте грaждaнcкoй вoйны, кoтoрaя фaктичеcки идёт в Ливии, и в резyльтaте нaнеcения рaкетных и бoмбoвых yдaрoв пo территoрии этoй cтрaны. (...) oб этoм в первyю oчередь дoлжны дyмaть те, ктo причacтен к этoй трaгедии, – дyмaть oб этoм и мoлитьcя зa cпacение cвoей дyши."

> Czyli kto się powinien modlić? Pułkownik Muamar? Czy prezydent Miedwiediew? :)

No Putin wyraźnie podaje, że chodzi o tych, którzy robią wojnę domową i o tych, którzy bombardują. Ale skąd ci ostatni mają wziąć dusze? Jak mogą się modlić o zbawienie czegoś, czego nie posiadają?
Albo ten Putin jest naiwny albo bardzo złośliwy.

[czlowiek_ksiazka]

A ja uważam, że to właśnie złośliwa, ukryta, zawualowana groźba. Skierowana w stronę Niedźwiedzia, a raczej jego popleczników. :) Jeśli pozostajemy w nakreślonym przez ciebie wariancie rozwoju sytuacji - starcia buldogów i frakcji politycznych w Rosji pod dywanem w warunkach zbliżających się wyborów. Wykorzystywania tego starcia przez możnych tego świata również.

[eva15]

Na Kremlu nie siedzę (Łubianka to jednak nie to samo) więc nie twierdzę, że wiem coś na pewno. Ale zwykła logika wskazuje, że skoro są różne poglądy i frakcje, to jest i walka wyborcza. I to nie tylko samych głównych postaci, ale także (może głównie) członków obozu -beneficjentów danych rozwiązań, czyli tych, co to w cieniu. Ja sama nadal mam wrażenie, że Putin nie będzie startował, o ile sytuacja w Rosji i/lub międzynarodowa nie pogorszy się dramatycznie.

Jakaś francuska żurnalistka rzuciła, że może P. wystawi Sieczyna. Wg tej żurnalstki Sieczyn ma wszystko, co Rosjanie lubią - mordę ma zakazaną, potężną posturę, KGBowską (?) przeszłość, twardość i zdecydowanie.
Jak taki stanie koło Sarko, to chyba wystraszy tego Napoleonka.

[czlowiek_ksiazka]

Ja uważam, że tandem - gorzej lub lepiej naoliwiony - pcha jednak Rosję do przodu i działa wspólnie. I wie, że w przyszłości dojdzie do wielu ważnych wydarzeń i że nie tylko "ruskie" będą je komentowały i czegoś tam oczekiwały od społeczeństwa. Szacunku dla np. demokracji.
Może się mylę.

(Nie)zamierzone gafy, spięcia i starcia pod dywanem w największym stopniu dotyczą obozów politycznych rządzących u "ruskich", otoczenia prezydenta i premiera. Liberałów-modernizatorów i patriotów-technokratów - tak bym ich nazwał. Czyli tych strasznych oligarchów, którymi straszy w swoich wpisach herr7. I wiekopomne "Utra".

Też sądzę, że w wyborach weźmie udział Niedźwiedź. Gdyby było inaczej - de facto byłaby to ogromna, prestiżowa porażka ... Putina. Rezygnuje w trakcie biegu z konia, na którego postawił...?
Putin kontroluje jednak świat rosyjskiej polityki w stopniu decydującym, co do tego panuje zgoda we wszystkich "wolnych" redakcjach całego świata, nie sądzisz?
Zastanawiam się jakie wasrunki brzegowe musiały-by być spełnione, żeby Putin kandydował na urząd prezydenta w 2012 r.? Prośba Miedwiediewa o interwencję NATO w Moskwie? :) Żartuję.

[eva15]

Tak, to, że M. zostanie jest chyba najbardziej prawdopodobne. Masz rację, że jego odsunięcie byłoby niejako porażką P., bo w końcu to jego dzieło. Poza tym wydaje mi się, że Rosja nie ma tradycji zdejmowania prezydenta w połowie biegu i chyba nie jest to w społeczeństwie cenione - carem nie wypada tak dowolnie, konjunkturalnie szarpać.
Tak więc M. pewnie ejszcze sobie porządzi, ale zdaje się, że specjalnie lubiany przez Rosjan to on chyba nie jest. Pomijając jego politykę, M. jest ekskluzywny, salonowy, P. jest narodowy, swojski, kontaktowy i zrozumiały dla ludu.

Putin to złośliwiec

[romrus]

Czlowek wielu lat uprawial dju-do. To nie boks, nie sport, to cala wschodnia filozofija walki.

Trochy sie poddac, udac ze przegrywasz, sprowokowac przecywnika na atak....
Japonczycy o tym pisza ksiazki, i to nie jedna.

[eva15]

To prawda, kiedyś czytałam wypowiedź Putina, w której mówił, że wiele z filozofii walki w judo przeniósł, wykorzystał w swojej karierze politycznej.

Do C_K i Waltera

[eva15]

takie prasowe dementi to normalka, a zwłaszcza wypowiedź, że to prezydent prowadzi politykę zagr. To są oczywiste oczywistości dyplomacji. Wg mnie sedna sprawy się z tego nie dowiemy. Jakie buldogi ganiają się pod dywanami Kremla trudno z boku ocenić, ale jedno jest pewne - ganiać się będą, bo są różnice między obozami, a wybory za pasem. Wtrącanie się USA (drogą dyplomatycznych intryg) w te wybory to pewnik, ale i tu będzie można czytać tylko między wierszami.

P.S. Walter, to jednocześnie moja odp. na post na priwie.

[czlowiek_ksiazka]

Na pewno tak.
Ja swój wpis traktuję z przymrużeniem oka. Wydawało mi się, że jeśli nie jest interesujący, to co najmniej dowcipny. :)

Wypowiedź Putina oczywiście mieści się w kanonie dyplomatycznych prawideł gry. Oraz jego de facto wycofanie się, rakiem, ustąpienie prezydentowi. Jeśli nie z zajmowanej pozycji, to z najostrzejszej oceny sytuacji w Libii.

Z drugiej strony jak często można usłyszeć wezwanie premiera skierowane do prezydenta: módl się o swoją duszę!? :)

Putin wyraźnie odniósł się, wzmiankował o autorach rezolucji, jej inspiratorach. Jednym z nich jest prezydent Miedwiediew, sam o tym mówił.

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Z drugiej strony jak często można usłyszeć wezwanie premiera skierowane do prezydenta: módl się o swoją duszę!? :)

Ha, ha, a może Putin ma już na myśli wybory?

Witak Evo15

[walter622]

eva15 napisała:
> Wg mnie sedna sprawy się z tego nie dowiemy.

Owszem, w związku z tym byłem zdziwiony podniecaniem się przez różnych forumowych bystrzaków tą wymianą zdań. Przypuszczam, że cała ta zabawa była związana z wizytą
w Moskwie pewnego petenta, którego w ten sposób bardzo elegancko spławiono.

> bo są różnice między obozami, a wybory za pasem.

Obozowe ciury najwięcej mają w tej rozgrywce do stracenia - Putin i Miedviediev niezależnie od wyniku wyborów ( no chyba, że by je wygrał Zuganov - na co się nie zanosi) nie będą "przegrani", natomiast ciury z jednego z obozów - owszem. Stąd teraz tyle buldożych przepychanek pod dywanem.

Witaj Walterze,

[eva15]

walter622 napisał:

> Owszem, w związku z tym byłem zdziwiony podniecaniem się przez różnych forumowy
> ch bystrzaków tą wymianą zdań. Przypuszczam, że cała ta zabawa była związana z
> wizytą w Moskwie pewnego petenta, którego w ten sposób bardzo elegancko spławiono.

Owszem, ale ja nie sądzę, by ten zamorski koleżka wierzył i chciał, by jego program maksimum został natychmiast przez M. zrealizowany. To byłaby śmierć polityczna M., a tego wysłannik Systemu Międzynarodówki Demokratów zapewne by sobie nie życzył. To wszystko to takie próbne balony i kije w mrowisko.

[walter622]

eva15 napisała:
> nie sądzę, by ten zamorski koleżka wierzył i chciał, by jego
> program maksimum został natychmiast przez M. zrealizowany.

Nie chodzi o "maksimum", on nawet nie zrealizował "minimum" - powrócił z niczym.
Od dłuższego czasu majaczy u nich kilka pomysłów w zakresie uwodzenia i flirtowania,
ale chyba nikt już tego poważnie nie bierze pod uwagę. W dodatku na tę wizytę wybrano całkowicie nieodpowiednią chwilę - jak przyjechał, to jemu zafundowali to dość banalne widowisko i środek ciężkości rozmów, rzecz jasna, się "przemieścił".
Do tego, na co warto zwrócić uwagę, nawet wśród współpracowników i zwierzchników petenta panuje kompletny chaos i bałagan w zakresie zdefiniowania celów tej obecnej, kolejnej przygody - każdy z nich mówi co innego, co świadczy, że sami nie wiedzą co
w tej awanturze tak na prawdę chcą osiągnąć.

[zlotamajka]

> Do tego, na co warto zwrócić uwagę, nawet wśród współpracowników i zwierzchnikó
> w petenta panuje kompletny chaos i bałagan w zakresie zdefiniowania celów tej o
> becnej, kolejnej przygody - każdy z nich mówi co innego, co świadczy, że sami n
> ie wiedzą co
> w tej awanturze tak na prawdę chcą osiągnąć.

Nie przejmuj sie cele sa zdefiniowane tylko nie dla publiczki. A taki pozorny balagan w zakresie zdefiniownaia celow to wlasnie koalicji dobra na reke - maja wiecej wolnosci i moga robic co praktycznie chca. I to wlasnie chodzi.

[walter622]

zlotamajka napisała:
> Nie przejmuj sie

Wizja kolejnego Iraku ( na co się coraz bardziej zanosi) jest mało przyjemna.
Nawet dotychczasowy gorliwy zwolennik bombardowań - p_f jakoś ostatnio się przestał
na ten temat wypowiadać.
Cała ta kolejna "przygoda" faktycznie przypomina randkę w ciemno - brak czytelnie zdefiniowanych celów, brak rozpoznania sytuacji i przede wszystkim brak jakichkolwiek
perspektyw zakończenia tego konfliktu. Tak więc szykuje się długa i wyjątkowo krwawa
wojna domowa.


konflikty.wp.pl/title,Francuski-general-armia-Kadafiego-zaskoczyla-koalicje,wid,13253909,wiadomosc.html?ticaid=1c000

[zlotamajka]

> Nawet dotychczasowy gorliwy zwolennik bombardowań - p_f jakoś ostatnio się prze
> stał
YKW ktory zdaje sie byl gotowy sam tam leciec tez jakos zamilkl na ten temat.

> Wizja kolejnego Iraku ( na co się coraz bardziej zanosi) jest mało przyjemna.
To wrecz tragiczne.

> Cała ta kolejna "przygoda" faktycznie przypomina randkę w ciemno - brak czyteln
> ie zdefiniowanych celów, brak rozpoznania sytuacji i przede wszystkim brak jaki
> chkolwiek perspektyw zakończenia tego konfliktu.

Cel jak pisalam na pewno jest ale nie nam to wiedziec.

Ciekawy artykul. Tu na RT jest wiecej.

rt.com/news/fighting-end-libya/

[walter622]

zlotamajka napisała:

> Cel jak pisalam na pewno jest ale nie nam to wiedziec.

Konsekwentna destabilizacja wzajemnych relacji na linii Europa - Świat Arabski
( Muzułmański).

> Ciekawy artykul.

JK2007 podrzucił również b. ciekawy artykuł ( za co jemu dzięki).

zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/904/21.html

[zlotamajka]

> Konsekwentna destabilizacja wzajemnych relacji na linii Europa - Świat Arabski
> ( Muzułmański).
Celow zdaje sie wiecej czy osiagna o juz inna sprawa.

rel="nofollow">zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/904/21.html
Mozesz dac streszczenie? Bylabym wdzieczna.

[walter622]

zlotamajka napisała:
> Celow zdaje sie wiecej czy osiagna o juz inna sprawa.

Wskazany i niewątpliwie zasadniczy został już osiągnięty. W świecie arabskim społeczność
"europejska" jest mało liczebna, natomiast w przestrzeni europejskiej liczebność populacji
muzułmańskiej będzie nadal wzrastać. Wzrastać w narastającym poczuciu doznanych krzywd. Za jakieś 20 lat konflikt, obecnie toczony na peryferiach ( tj. na ziemiach muzułmańskich) , przeniesie się do Europy. Szykuje się dla p_f koszmarna wizja "kosowa" od Prowansji po Burgundię.

> Mozesz dac streszczenie?

Niestety tego nie da się streścić - warto to przeczytać w całości ( może przez google translator ?) . Bardzo istotna wypowiedź dość istotnego gracza na scenie muzułmańskiej.

[darekvtb]

"вcемирнaя иcлaмcкaя ревoлюция брocaет вызoв aтеизмy, в кoтoрoм гocпoдcтвyет дyх oднoй тoлькo земнoй жизни, a знaчит, и дyх неизбежнoй cмерти. Именнo в этoм cмыcле мирoвaя иcлaмcкaя ревoлюция прoпoведyет идею беccмертнoгo челoвечеcтвa"

"Они хoтят нaлoжить cвoю лaпy нa нефтяные бoгaтcтвa этoй cтрaны, кaк cделaли в Ирaке, и пoпытaютcя иcпoльзoвaть недoвoльcтвo, кoтoрoе иcпытывaет нaрoд в oтнoшении Кaддaфи, yжacнyю cитyaцию, cлoжившyюcя в Ливии, и oпрaвдывaть oккyпaцию этoй cтрaны - неoбхoдимocтью придти нa пoмoщь нaрoдy в егo неcчacтиях. "

Juz pomagaja nieszczesnemu narodowi:
NATO-wskie dzialka bezodrzutowe, pistolety, karabiny, kompleksy PLOT..
Wszystko co potrzeba dla uszczesliwienia narodu i wprowadzenia demokracji. Znacznie taniej jest uzbroic 1 powstanca ktory zabije 10 arabow niz ich wszystkich karmic jesli sie zacznie kleska glodu..

[zlotamajka]

Jako ktos kto sie zna na Rosji, co powiesz na temat tego ze oligarchowie ci demokratyzujacy przeszli do niedzwiadka? Taka teorie slyszalam. Naturalnie nie zgadza sie z teoria herra ktory caly czas o to wini Putina. Ciekawa jestem Twojej opini.

[walter622]

zlotamajka napisała:
> oligarchowie ci demokratyzujacy przeszli do niedzwiadka?

Czasy "oligarchów" dawno już w Rosji się skończyły. Nie wiem kogo rozumie się obecnie pod pojęciem "oligarchy" w kontekście Rosji i kto z nich miałby przekoczować na stronę Miedviedia.

[zlotamajka]

Dzieki Putinowi z pewnoscia straclili moc ale wielu jeszcze jest. Tarpley mowil cos o Anatolim Czubajes ktory jest niby glownym przewodniczacym tej grupy. Ja naprawde nie znam tam dokladnie stosunkow i bylabym ciekawa.

[walter622]

zlotamajka napisała:
> cos o Anatolim Czubajes

Czubajs jest wart oddzielnego wątku. Przez "liberalną opozycję" postrzegany jest za zdrajcę
i uosobienie wszelkiego zła - jego flirt w Miedviediem dla ostatniego jest "pocałunkiem śmierci".
W dodatku Czubajs nie jest "oligarchą" lecz co najwyżej pastuchem strzegącym zachodnie
(dość mętne i szemrane) kapitały wypasane na rosyjskich łąkach.
Na facia już był jeden ( niestety nie udany zamach) - jak by nie było chociażby za jego osobistą odpowiedzialność, za katastrofę na SSzG w starych, złych czasach natychmiast by
go powieszono, ku powszechnej radości.

[zlotamajka]

Czubajs jest wart oddzielnego wątku. Przez "liberalną opozycję" postrzegany jes
> t za zdrajcę
> i uosobienie wszelkiego zła - jego flirt w Miedviediem dla ostatniego jest "poc
> ałunkiem śmierci".
Myslisz ze Niedzwiadek z Czubajs flirtuje? Dobrze rozumiem? Tarpley twierdzi ze Niedzwiadek i Putin reprezentuja dwie oddzielne grupy. Co ty na to? Ewa jak do tej pory (z tego co czytalalm) to uwaza ze Niedzwiadek to stworzenie Putina?

[walter622]

zlotamajka napisała:
> Myslisz ze Niedzwiadek z Czubajs flirtuje?

Odwrotnie - to Czubajs przymila się do Miedviedieva.

> Niedzwiadek i Putin reprezentuja dwie oddzielne grupy.

Pewna nieścisłość - pochodzą z jednej grupy ( "piterskich"), przy tym Putin faktycznie stale holował za sobą Miedviedieva. Nie mówiłbym o "reprezentowaniu" dwóch oddzielnych
grup lecz o "opieraniu" się na nich. Przy tym faktycznie u wszystkich uczestników tej skomplikowanej gry są zbieżne interesy - zachowanie istniejącego stanu, bowiem istnieją
na wewnętrznej scenie dość wyraźne zagrożenia, przy tym bynajmniej nie ze strony "liberalnej opozycji". Tę tendencję jednoznacznie ukazują wyniki ostatnich, regionalnych wyborów - poparcie dla jedinorusów pada.

[zlotamajka]

> Pewna nieścisłość - pochodzą z jednej grupy ( "piterskich"), przy tym Putin fak
> tycznie stale holował za sobą Miedviedieva. Nie mówiłbym o "reprezentowaniu" dw
> óch oddzielnych
Myslisz ze Miedwiediew staje sie niezalezny od Putina? Lub proboje?

Dzieki Walter za info. Warto jednak tu zajrzec. Cos nie cos czlowiek sie dowie.

[walter622]

zlotamajka napisała:
> Myslisz ze Miedwiediew staje sie niezalezny od Putina?

Nie znam na tyle sytuacji by w tym zakresie formułować jakieś zdecydowane wnioski.
Nie sądzę, by chodziło o "uniezależnienie", bardziej chyba chodzi o "wychodzenie z cienia" - dotychczas Miedviediev, z powodu tego cienia, był postrzegany jako całkowicie bezpłciowy polityk. Kolejna sprawa to kwestia relacji miedzy tymi "wodzami", a zapleczem politycznym, które faktycznie kreuje tych "wodzów", równocześnie ograniczając ich możliwości osiągnięcia całkowitej samodzielności. I chyba zasadnicze zagadnienie, stanowiące obecnie podstawowe wyzwanie dla jedinorusów ( będące faktycznie kwestią ich politycznego przetrwania) - pozyskanie zaplecza wyborczego. W obliczu kurczenia się tego zaplecza oni są zmuszeni do
poszukiwania sposobu nie tylko powstrzymania tego procesu ale zwiększenia tego zaplecza.
O ile Putin dość wyraźnie odwołuje się do elektoratu o sympatiach nacjonalistycznych to Miedviediev do samo czyni w odniesieniu do elektoratu o sympatiach "liberalnych". Bardziej
to przypomina naciąganie z wszystkich stron kołdry niż próbę wykrojenia własnej kołderki - w tym zakresie, choć operują we wzajemnie sprzecznych przestrzeniach ich interesy są całkowicie zbieżne - usiłują rozszerzyć swoje ( wspólne) zaplecze polityczne, w obliczu wyzwania jakim jest pojawienie się bardzo realnego zagrożenia ze strony "trzeciej siły"
( tendencji nacjonalistycznych, czego przykładem były grudniowe zamieszki w Moskwie).

[eva15]

zlotamajka napisała:
> Ewa jak do tej pory (z tego co czytalalm) to uwaza ze Niedzwiadek to stworzenie Putina

Majka, jak wiemy z mitologii greckiej nawet dzieło Pygmaliona możwe zacząć żyć swym własnym życiem.

[zlotamajka]

No to wlasnie odpowiedzialas na moje pytanie. Dzieki.

[eva15]

zlotamajka napisała:

> No to wlasnie odpowiedzialas na moje pytanie. Dzieki.

Czy tak rzeczywiście w przypadku Miedwiediewa jest, tego nie wiemy, ale wykluczyć się nie da.

W tej grze są różne jockery

[eva15]

Tarpley jak często dobrze prawi. Czubajs to taki jakiś jocker, którego trudno usunąć z gry. Putin poznał i zrozumiał granice swoich czystek i możliwości. Tylko naiwny herr7 sądzi, że błędem Putian było nie rzucenie wszystkich oligarchów na stos i podpalenie go. Takie totalne podpalenie byłoby podpaleniem Rosji. Putin to Realpolityk , zrobił maskimum tego, co było w danych warunkach możliwe i nie więcej.

[walter622]

eva15 napisała:
> zrozumiał granice swoich czystek i możliwości.
Tą granicą było pochodzenie kapitału - niektórzy z tzw. "oligarchów" są faktycznie pastuchami, wynajętymi do wypasania cudzego szmalu - oni dają tylko swoją "twarz". Natomiast faktyczni
"inwestorzy" maja zapewnioną dyskrecję i niezłe profity.

[eva15]

walter622 napisał:
> Tą granicą było pochodzenie kapitału - niektórzy z tzw. "oligarchów" są faktycz
> nie pastuchami, wynajętymi do wypasania cudzego szmalu - oni dają tylko swoją "
> twarz". Natomiast faktyczni "inwestorzy" maja zapewnioną dyskrecję i niezłe profity.

Tak, owszem ale pod kreską to chyba jeszcze bardziej skomplikowane. Putin zadarł jednak z co najważniejszymi "inwestorami" wysyłając ich głównego plenipotenta do szycia kapci i pokazując gdzie jest granica akceptowalnego. Byłby samobójcą (a raczej mordercą Rosji) gdyby zadarł ze wszystkimi i nie zostawił im żadnej furtki. Furtką zostawił i ci stojący przed furtką zrozumieli nowe reguły gry i własne ograniczenia. Przynajmniej na razie się z tym pogodzili.

[walter622]

eva15 napisała:
> Furtką zostawił i ci stojący przed furtką zrozumieli nowe reguły gry
> i własne ograniczenia. Przynajmniej na razie się z tym pogodzili.

Ostatnio usiłują tę furtkę zamienić na dość solidne wrota.

[zlotamajka]

> Ostatnio usiłują tę furtkę zamienić na dość solidne wrota.

Co masz na mysli?

Dżuma jest wieczna

[eva15]

Naturalnie, że tak, jak piszę, idą wybory, idą też różne zawieruchy. Znów się posłużę literaturą, tym razem Camus - dżuma nie ginie, ona tylko jeśli jest tępiona/zwalczana przycupnie i czeka na swój czas po to, by znów w stosownych okoliczościach wybuchnąć.

Walter, oligarchia jest wieczna

[eva15]

Walter, czasy oligarchii są wieczne w każdym kraju. Pytanie tylko, na ile oligarchia panuje nad całym systemem (społeczno-gospodarczym) a na ile system panuje nad nią, czyli na ile oligarchię udaje się trzymać w ryzach lub nie. Wg mnie oligarchia wymknęła się na Zachodzie znacznie bardziej spod kontroli niż w Rosji czy zwłaszcza w Chinach.

Ktoś jest znów zaskoczony?

[eva15]

walter622 napisał:
> Cała ta kolejna "przygoda" faktycznie przypomina randkę w ciemno - brak czyteln
> ie zdefiniowanych celów, brak rozpoznania sytuacji i przede wszystkim brak jakichkolwiek
> perspektyw zakończenia tego konfliktu. Tak więc szykuje się długa i wyjątkowo krwawa
> wojna domowa.

No właśnie. A powiedz, KOMU to przeszkadza? KOMU przeszkadza, że w Iraku od lat, od czasu bomowego zdemokratyzowania jest praktycznie wojna domowa? Przecież to wszystko to są skutki przewidywalne, nieprzypadkowe. KOGO to zaskakuje?

[zlotamajka]

Zaskoczonym jest tylko ykw i pf. Tak wierzyli w humanitarne bomby.....

[eva15]

Aktualnie tylko Niemcy mówią o tym, że to kolejny Afganistan czy Irak z całym tym chaosem i wieczną wojną domową. No i bardzo sobie tym szkodzą.

[walter622]

eva15 napisała:

> Aktualnie tylko Niemcy mówią o tym, że to kolejny Afganistan

Przypuszczam, że dla animatorów libijskich wydarzeń była zaskoczeniem postawa samego
Kaddafiego, który pomimo angielskich "sugestii" nic z nich nie zrozumiał i po pierwszych strzałach w Benghazi nie poleciał do Chaveza oraz zachowanie samych Libijczyków, którzy
się nie garną w szeregi "powstańców". No i pozostaje zupełnie niejasna sama proweniencja tych "powstańców" - w efekcie koalicjanci "dobra" faktycznie wspierają AKEM - sytuacja kompletnie kuriozalna i groteskowa.

[eva15]

Niemcy wiedzą na ten temat dokładnie tyle samo, co Francja czy GB i dokładnie tak samo są "zaskoczeni". Rzecz nie w tym, że Niemcy wiedzieli więcej niż oba te kraje, tylko w tym, że inaczej patrzą na fakty oczywiste.

[zlotamajka]

Aktualnie tylko Niemcy mówią o tym, że to kolejny Afganistan czy Irak z całym t
> ym chaosem i wieczną wojną domową. No i bardzo sobie tym szkodzą.

Nie wiem co masz na mysli ze Niemcy tylko to mowia. Media szczegolnie alternatywne tez to mowia. Podobna Nadar dal wniosek o impeachment Obamy w zwiazku z tym libijskim szalenstwem. Takez Bambo nawet na froncie domowym ma klopoty.

[eva15]

Mam na myśli to, że Niemcy muszą jako członek NATO zająć oficjalne stanowisko i kosztuje ich to ich reputację w ramach struktur alianckich. To zupełnie co innego niż spory wewnętrzne w USA.

[zlotamajka]

> Mam na myśli to, że Niemcy muszą jako członek NATO zająć oficjalne stanowisko i
> kosztuje ich to ich reputację w ramach struktur alianckich. To zupełnie co in
> nego niż spory wewnętrzne w USA.


Z jednej strony traca a z drugiej zzyskuja. Pytanie czy wiecej traca czy zzyskuja.

[eva15]

To się dopiero później okaże.

[zlotamajka]

Jesli chodzi o ta sprawe z P vs M i do tego pewnien general to idzie to duzo glebiej. A to znaczy do struktur wladzy w Rosji. Nie mozemy zapomniec ze NATO wciaz nie chce Rosji jako partnera w aferze z tarcza - nie rownego partnera. Dzis czytalam wypowiedz (z Rosji nie pamietam kogo) ze stosunek NATO do sprawy z tarcza jest testem szczerosci NATO w stosunku do Rosji. I ma racje.

Problem Rosji

[eva15]

Wg mnie temat jest w sumie prosty - Rosja dostanie dostęp do wspólnej tarczy, szybkie wejście do WTO, etc., jeśli zdecyduje się dopasować w pełni do Systemu Międzynarodówki Demokratów (SMD). . Ponieważ niesposób tdemokratyzować ją z nieba bombami trzeba jej dać szansę własnego wyboru pokazując plusy i minusy (kij i marchewkę) . Wybór należy do niej.
Na razie Rosja próbuje grać na różnych fortepianach, a tego SMD nie lubi, on sobie ceni pełną lojalność.

Miedwiediew uratuje Chodorkowskiego

[herr7]

Pisałem już o tym - wyrok w sprawie Chodorkowskiego zostanie zbadany przez "niezależnych" ekspertów, w tym ekspertów z USA, Niemiec, Holandii i Kanady. Na podstawie tego "badania", wyniki którego możemy łatwo przewidzieć prezydent Miedwiediew podejmie ostateczną decyzję w sprawie "najważniejszego więźnia" w Rosji. Ta decyzja też jest chyba do przewidzenia, tak samo jak roszczenia, jakie Chodorkowski wniesie w stosunku rosyjskiego państwa za straty, jakie poniósł w wyniku zniszczenia jego firmy JUKOS.

www.izvestia.ru/obshestvo/article3153091/

[dystans4]

Nie wiem, czy tandem pęka, czy nie, dlatego na ten temat nie będę zabierać głosu.
Konkurencja, a nawet rozgrywka, pomiędzy politycznym zapleczem Putina i Miedwiediewa trwa nie od dziś.
Zwrócę uwagę na co innego.
To, że w rosyjskich środowiskach władzy (niezależnie od deklarowanej na głos lojalności wobec Kremla i rządu) postępuje fragmentacja, widać również. Jednym z przykładów - nie tak odległa "tret'ia czekistskaja wojna" pomiędzy... (wiadomo).
Otwarty, oficjalny podział stanowisk może stać się dla Rosji faktem bardzo pozytywnym.
Różne mogą być drogi ewolucji konkurencji pomiędzy ośrodkami władzy. W wariancie cywilizowanym może ona prowadzić do wykształcenia się mechanizmów jeśli nie demokracji w stylu zachodnim (cokolwiek o niej mówić, nie sposób ignorować zalety), to większej roli i aktywności tej części społeczeństwa, którą nazywamy społeczeństwem obywatelskim.
A to jest bardziej pozytywne o tyle, że jeśli w demokracji rządzi stado, społeczeństwo obywatelskie składa się z ludzi mądrych i myślących.

Warto popatrzeć na Rosję końca XIX - początku XX wieku, srebrny wiek, opinie o ówczesnym porządku prawnym, szybkim rozwoju i reformach unicestwionych przez zamach, błędy i dziejową zawieruchę...

Dzisiejsza sytuacja (w różnych aspektach - społecznym, gospodarczym, wyczerpywania się bazy technologicznej, intelektualnej oraz infrastruktury odziedziczonej po ZSRR, konfliktów etnicznych, depopulacji Syberii, zasiedlania DW itd.) nie jest tak optymistyczna, jak ówczesna. Długo opowiadać, większość obecnych tu zna temat od podszewki. Jednak możliwości są.
Jeszcze jedno, pozytywne. Po raz pierwszy od stuleci (drugiej połowy XVIII w.) istnieją obiektywne podstawy do tworzenia wspólnych wartości bez dodawania do nich zła.
--
Pozdrowienia, buldog.

[czlowiek_ksiazka]

"Różne mogą być drogi ewolucji konkurencji"

-

[misterpee]

Starszych i madrzejszych. Nie jest to juz dla nikogo tajemnica, zwlaszcza ze przynosi to wojny. upadek ekonomiczny i kulturalna destrukcje.
Nikt w Rosji nie chce uwolnienia Chodorkowskiego, jego przestepstwa sa udowodnionje pomimo wielu "prawnych specjalistow" z UK, US. Holandi itd. majac takich specjalistow mozna udowodnic nswietosc Hitlera i Stalina.
Proby przekupienia Miedwiediewa nie skoncza sie nigdy.

Rosja prędzej się rozleci niż zdemokratyzuje...

[herr7]

Pańska opinia jest ciekawa i zasługuje na uwagę. Różni się tym, że nie trzyma się Pan z góry przyjętej tezy dotyczącej np. rzekomej "wielkości" Putina, jak pijany płotu, co jest niestety cechą niektórych dyskutantów na tym Forum. Rosja bez wątpienia znajduje się w okresie przełomowym. W odróżnieniu od Pana nie jestem jednak optymistą odnośnie przyszłości tego kraju. Powód jest jeden - obecna rosyjska elita jest najgorsza w całej historii tego kraju. Mam tu na myśli nie tylko najwyższe władze, ale również środowiska dziennikarskie i opiniotwórcze, które instynktownie nastawione są na zwalczanie państwa, w którym żyją. W tym wszystkim, prosty lud jest całkowicie zdezorientowany i porzucony przez swoich władców.

Rosją rządzi tzw. "rublowka", czyli grupa ludzi którzy na skutek przypadku stali się bajecznie bogaci i którzy Rosję traktują jak swoją kolonię, którą mogą rabować do woli. Dawna rosyjska arystokracja swoją siłę brała z posiadłości ziemskich. Z tego powodu, musiała Rosji bronić, gdyż było to w jej interesie. Obecna "arystokracja" majątki powywoziła zagranicę w ten sposób zabezpieczając się przed rewolucją, która w Rosji jest prawdopodobna. Rosyjskie państwa broni interesów tej nowej arystokracji i nie ma tu różnicy pomiędzy Putinem a Miedwiediewem.

Według niektórych opinii Putin uratował Rosję. Jest pogląd błędny. Sytuacja Rosji była dramatyczna ale w skutek wprowadzanych "reform", które miały rosyjskiego pacjenta wyleczyć, a prawie go nie dobiły. To czego dokonał Putin to przywrócenie stabilizacji ale na raczej minimalnym poziomie. To, że lekarze, nauczyciele i milicjanci otrzymują płacę za wykonaną pracę jest normą, przynajmniej dla 99% państw na świecie. Putin przywrócił tę normę, nic więcej. Kiedy w kraju pojawiły się dodatkowe dochody w wyniku wzrostu cen ropy zaczął "inwestować" w igrzyska, co jest zwyczajnym gospodarczym awanturnictwem. Rosji nie stać na budowę takich kurortów dla ludzi z "rublówki". Zresztą owa "rublówka" tego nie potrzebuje, gdyż i tak jeździ na narty do Szwajcarii.

Problem Czeczenii. Wojnę wygrali Rosjanie, zresztą za cenę 10 tys zabitych żołnierzy. Ale dzisiaj Czeczenią niepodzielnie włada Kadyrow, który ustanowił tam prawo szariackie, a władze centralne nie mają tam żadnego na to wpływu. Co więcej, Rosja co roku musi wypłacać Kadyrowowi haracz, inaczej jest obawa że się zbuntuje. Czy tak wygląda zwycięstwo? Polityka ta niczego na Kaukazie nie rozwiązała - obecnie haraczu domagają się wszystkie kaukaskie republiki, na co Rosji nie stać.

Największy problem obecna elita będzie jednak mieć z regionami rdzennie rosyjskimi. To właśnie Rosjanie czują się najbardziej upokorzeni i wykluczeni przez obecną elitę. Wskazują na to ostatnie wybory regionalne, w których partia rządząca uzyskała najgorsze wyniki właśnie wśród Rosjan.

[dystans4]

Odpowiadam po kolei, w punktach.

1. Nie podzielam poglądu o tym, że obecna rosyjska elita jest najgorsza w historii tego kraju. Obecne warunki, przede wszystkim brak prawdziwej stabilności (którego owa elita jest świadoma), są przyczyną takiego jej zachowania. Na przełomie 2005/2006 było więcej przesłanek dla stabilności i zachowanie tej elity, plany władz, były inne, niż dziś. W szczegóły nie będę wchodzić ze względu na wielkość wpisu, powiem tylko, że elita starała się utrwalić stan istniejący rzeczy. Kolejna „czekistskaja wojna” wybuchła, kiedy te nadzieje okazały się płonne. To samo odnosi się do większości środowisk opiniotwórczych, w tym dziennikarskich. A lud... ten chyba zawsze nie myślał samodzielnie, zatem żadnej zmiany tu nie ma.

2. Dawna arystokracja żyła tradycją, w warunkach stabilności (a i tak były silne ciągotki mesjanistyczne i modernizacyjne, stąd podział na „zapadników” i „poczwienników”), obecna – nie. Stąd różnice w strategii postępowania. Nowa elita nie ma ani komfortu stabilności, ani tradycji.

3. Fakt, Putin przywrócił stabilność na poziomie minimalnym. Jednak jeśli owa stabilność będzie trwać długi czas, a ludzie zaczną żyć coraz lepiej (nikt nie ma wątpliwości, że chyba wszyscy żyją daleko lepiej, niż w latach dziewięćdziesiątych, wtedy np. najbardziej pożądanymi zawodami były profesja gangstera i prostytutki – dziś to przeszłość), wszystko zacznie się „układać samo”. Na ten temat polecam np. pracę prof. Mau „Logika rosyjskiej modernizacji”. Długa, nie będę jej streszczał. Anglia dopracowywała się demokracji przez stulecia, dziś czas historyczny płynie szybciej, ale nadal nie ma dróg na skróty. A bez stabilizacji i komfortu dla elity (jakakolwiek by ona była) nie będzie lepszej przyszłości dla ludu. Nie do końca to sprawiedliwe, rady na to nie ma (znaczy, byli tacy, którzy próbowali. Nie wyszło.)

4. Czeczenia. Prawda, jest dokładnie tak jak Pan pisze. Nawet rosyjskie ubezpieczenia samochodowe nie działają w Czeczenii. W istocie rzeczy z mocy (jak podkreślają nawet opozycjoniści) wolnej decyzji Putina Czeczenia otrzymała realną niepodległość, tylko flaga rosyjska (obok iczkerskiej) jest już tylko symbolem podległości. Do tego ogromne dotacje i prawo do szczególnych (bezkarnych bandyckich) zachowań na terenie Rosji etnicznej. Pozostałe republiki również są liczebnie bardzo skromne, tak że ten akurat ciężar jest do zniesienia. Znacznie bardziej negatywne są skutki islamskiego „najazdu” na tereny rosyjskie i tego wszystkiego, co ludzie z Kaukazu robią. Nie dziwię się reakcjom DPNI i (na ile je znam, przyznaję, że rzadko się ich publikacjom przyglądam), rozumiem je i, chyba, popieram. Z drugiej strony rozumiem, że dolewają one oliwy do ognia. Ale ogień przynosi kto inny, a w Moskwie ludność słowiańska już dziś stanowi ok. połowy populacji (czy coś koło tego). To jest bomba, której nikt nikt nie rozbraja, każdy boi się dotknąć tematu. Mikroobozy pracy dla Rosjan powstają już nie tylko w okolicach Krasnodaru i Stawropola, a policja staje się bezsilna wobec zorganizowanych grup.

5. „Największy problem obecna elita będzie jednak mieć z regionami rdzennie rosyjskimi”, jeśli nic nie zrobi z wieloma problemami, w tym z wymienionym w pkcie 4.
Oczywiście, odpowiedź w największym skrócie, można/warto napisać więcej (jest co pisać).
--
Pozdrowienia, buldog.

[eva15]

dystans4 napisał:

> 2. Dawna arystokracja żyła tradycją, w warunkach stabilności (a i tak były siln
> e ciągotki mesjanistyczne i modernizacyjne, stąd podział na „zapadników&#
> 8221; i „poczwienników”), obecna – nie. Stąd różnice w strate
> gii postępowania. Nowa elita nie ma ani komfortu stabilności, ani tradycji.

Otóż to, przywoływanie dawnych, dobrych czasów ziemiaństwa nic tu nie da. Obecne gospodarki światowe albo są silnie kapitalistyczne i globalizowane, albo się nie liczą. Podczas gdy na Zachodzie te sktrukury wyłaniały się przez 3 wieki, Rosja buduje je teraz od nowa, praktycznie całkowicie od zera, faktycznie bez większych tradycji. Porównywanie rosyjskich procesów będących in statu nascendi z okrzepłym zachodnim kapitalizmem nie może rzecz jasna wypaść na korzyść Rosji.


> 4. Czeczenia. Prawda, jest dokładnie tak jak Pan pisze. Nawet rosyjskie ubezpie
> czenia samochodowe nie działają w Czeczenii. W istocie rzeczy z mocy (jak podkr
> eślają nawet opozycjoniści) wolnej decyzji Putina Czeczenia otrzymała realną ni
> epodległość, tylko flaga rosyjska (obok iczkerskiej) jest już tylko symbolem po
> dległości. Do tego ogromne dotacje i prawo do szczególnych (bezkarnych bandycki
> ch) zachowań na terenie Rosji etnicznej. Pozostałe republiki również są liczebn
> ie bardzo skromne, tak że ten akurat ciężar jest do zniesienia.

Skoro jednak porównujemy Rosję z Zachodem to warto pamiętać, że transfer środków centralnych do niewydolnych, nie potrafiących się samemu utrzymać prowincji to chleb powszedni w krajach zachodnioeuropejskich, mają to Włochy, ma Francja etc. W Niemczech jest to nawet umocowane w konstytucji i zinsytucjonalizowane (Länderfinanzausgleich) - kilka bogatych landów (Bawaria, B-W, Hesja) utrzymuje całą resztę. Zresztą i sama EU jest unią transferową, a już zwłaszcza jeśli chodzi o aktualną sytuację w eurolandzie. Różnica "tylko", że dzieje się to między różnymi państwami a nie w ramach danego państwa (ta różnica to ważny problem, ale to inny temat).

[pimpus18]

eva15 napisała:

> (Länderfinanzausgleich) - kilka bogatych landów (Bawaria, B-W, Hesja) utrzymuje
> całą resztę.

Dlatego podatek konsumpcyjny i basic income - w Pomrocznej nawet nie doczekalo sie to dotad swojego okreslenia.

> . Zresztą i sama EU jest unią transferową, a już zwłaszcza jeśli ch
> odzi o aktualną sytuację w eurolandzie. Różnica "tylko", że dzieje się to międz
> y różnymi państwami a nie w ramach danego państwa (ta różnica to ważny problem,
> ale to inny temat).

A kto tej roznicy nie zauwazyl wprowadzajac za to jedna walute?

[walter622]

eva15 napisała:
> transfer środków centralnych do niewydolnych, nie potrafiących się samemu utrzymać prowincji
> to chleb powszedni w krajach zachodnioeuropejskich

Na skróty.
Transfer środków z budżetu centralnego do kaukaskich republik nie jest czymś nowym - te republiki były zawsze subwencjonowane. Zasadniczym problemem jest sposób redystrybucji tych środków. Centralne władze na to nie mają najmniejszego wpływu.
W efekcie zamiast z pomocą tych środków rozwiązywać problemy, problemy te (w dużej mierze dzięki tym środkom) tylko wzrastają . Można to prześledzić chociażby na wzajemnych związkach - wielkości dotacji, wielkości bezrobocia i skali wewnętrznych napięć, których pochodną są ekscesy na terenie rosyjsko etnicznym dokonywane przez grupy kryminalne oraz muzułmańskie bojówki (w tym zakresie idealnym jest przykład Dagestanu). Dość czytelna prawidłowość - czym większa ilość środków, tym większe nadużycia przy ich redystrybucji i wewnętrzne napięcia.

[eva15]

To jest prawda. Za czasów ZSRR można było wysłać tam razem z kasą namiestników z centrali, teraz jest to bardzo trudne, praktycznie niemożliwe. Jedyne wyjście to stworzyć tam jakiś przemysł (choćby turystyczny), powstałaby wówczas powoli "ucywilizowana" klasa średnia, ale ten pomysł jest z podanych powodów również niezwykle trudny do realizacji.

[pimpus18]

eva15 napisała:

> To jest prawda. Za czasów ZSRR można było wysłać tam razem z kasą namiestników
> z centrali, teraz jest to bardzo trudne, praktycznie niemożliwe. Jedyne wyjście
> to stworzyć tam jakiś przemysł (choćby turystyczny), powstałaby wówczas powoli
> "ucywilizowana" klasa średnia, ale ten pomysł jest z podanych powodów również
> niezwykle trudny do realizacji.

Przemysł! Tak jest. Turystyka śladami Basajewa - jak już komuś nic na tym świecie nie jest straszne, to mogłaby być prawdziwa żyła złota. Niemcy i Japończycy - jako mistrzowie świata w tej konkurencji na pewno przyjęliby to z radością.

A jak przemysł, to raczej nie zbrojeniowy, ale wykałaczki mogliby tam robić (w przerwach między modlitwami i ramadanem)

[pimpus18]

walter622 napisał:

> Transfer środków z budżetu centralnego do kaukaskich republik nie jest czymś no
> wym - te republiki były zawsze subwencjonowane. Zasadniczym problemem jest spos
> ób redystrybucji tych środków. Centralne władze na to nie mają najmniejszego w
> pływu.

A jak zrobić, żeby miały wpływ i środki te były kierowane bardziej efektywnie?


> W efekcie zamiast z pomocą tych środków rozwiązywać problemy, problemy te (w du
> żej mierze dzięki tym środkom) tylko wzrastają . Można to prześledzić chociażby
> na wzajemnych związkach - wielkości dotacji, wielkości bezrobocia i skali wewn
> ętrznych napięć, których pochodną są ekscesy na terenie rosyjsko etnicznym doko
> nywane przez grupy kryminalne oraz muzułmańskie bojówki (w tym zakresie idealny
> m jest przykład Dagestanu). Dość czytelna prawidłowość - czym większa ilość śr
> odków, tym większe nadużycia przy ich redystrybucji i wewnętrzne napięcia.

Problem redystrybucji jest ściśle związany ze sposobem kierowania środków z centrali.

Znane jest to już z Egiptu i całej Afryki.


Czyli zostawić ich po prostu samych sobie, a Kaukaz od razu popłynąłby mlekiem i miodem?

No nie. To już jest poziom kabaretowy.

[walter622]

pimpus18 napisał:
> A jak zrobić, żeby miały wpływ i środki te były kierowane bardziej efektywnie?

Być może forumowe bystrzaki na to pytanie udzielą odpowiedzi. Przyznam się, że ja na to pytanie nie znam odpowiedzi. Jest to jeden z istotnych problemów, tego co nazywam "wadami systemowymi".
Gdy do Czeczeni udali się przedstawiciele "Szczotnoj Pałaty" by na miejscu ustalić w jaki sposób zostały wykorzystane środki przeznaczane z budżetu centralnego ( o ile pamiętam jakieś z 20 mld. USD) na odbudowę tego kraju natychmiast wybuchła II wojna czeczeńska.
Inny kwiatek z tego samego pola - afera wokół prywatyzacji cementowni "Kaukaz", pokłosiem której była niesamowita jatka i bardzo poważne zamieszki na tle narodowościowym.

> Problem redystrybucji jest ściśle związany ze sposobem kierowania środków z centrali.

Owszem. Funkcja centrali sprowadza się obecnie do nalewania zupy ze wspólnego kotła.
Kto na miejscu do tej zupy się dociśnie to kwestia decyzji i sposobu sprawowania władzy przez lokalnych kacyków, którzy żeby było śmieszniej zdobywają władzę w sposób całkowicie
"demokratyczny", korumpując wyborców właśnie tymi, uzyskiwanymi z centralnego budżetu,
dotacjami. Tak więc dotacje nie są wykorzystywane dla poprawy materialnej sytuacji tylko dla
zabezpieczenia zaplecza władzy lokalnych kacyków. Formułowane wobec nich roszczenia klienteli ( apetyt wzrasta w miarę jedzenia) automatycznie przez nich jest "przekierowywany"
do budżetu centralnego. I w ten sposób koło się zamyka.

[pimpus18]

walter622 napisał:

> Być może forumowe bystrzaki na to pytanie udzielą odpowiedzi. Przyznam się, że
> ja na to pytanie nie znam odpowiedzi. Jest to jeden z istotnych problemów, tego
> co nazywam "wadami systemowymi".


Walterze, być może napiszą, ale ja bym na to nie liczył.
A słyszałeś już coś o basic income?

> Owszem. Funkcja centrali sprowadza się obecnie do nalewania zupy ze wspólnego k
> otła.
> Kto na miejscu do tej zupy się dociśnie to kwestia decyzji i sposobu sprawowani
> a władzy przez lokalnych kacyków, którzy żeby było śmieszniej zdobywają władzę
> w sposób całkowicie
> "demokratyczny", korumpując wyborców właśnie tymi, uzyskiwanymi z centralnego b
> udżetu,
> dotacjami. Tak więc dotacje nie są wykorzystywane dla poprawy materialnej sytua
> cji tylko dla
> zabezpieczenia zaplecza władzy lokalnych kacyków. Formułowane wobec nich roszcz
> enia klienteli ( apetyt wzrasta w miarę jedzenia) automatycznie przez nich jest
> "przekierowywany"
> do budżetu centralnego. I w ten sposób koło się zamyka.

Rozwiązaniem byłoby przekazywać pieniądze bezpośrednio do ludzi: Związałoby ich to z centralą właśnie, pozbawiło bezzasadnych dochodów i dużej części władzy (i możliwości szantażu jednych i drugich) lokalnych kacyków, forsowania przez nich bezsensownych - często gigantomańskich - przedsięwzięć. Widać to bardzo dobrze, szczególnie ostatnio, w Afryce. Bajeczne wprost majątki kasty władzy i szerzące się coraz bardziej beznadzieja i ubóstwo całych społeczeństw. Pora wyciągnąć z tego wnioski. Wyczuwam, że już się zastanawiałeś nad tym. Ludzie o swoje potrafią bardzo dobrze się troszczyć i w swej masie działają na pewno bardzo racjonalnie

Eva i Majka czerpią inspirację od klasyków - dlaczego nie od Dostojewskiego?
Zastanowić się nad dialogiem Wielkiego Inkwizytora z Nim - w kórym On nie wypowiedział ani jednego słowa - byłoby także pod tym względem bardzo inspirujące.

[walter622]

pimpus18 napisał:
> Rozwiązaniem byłoby przekazywać pieniądze bezpośrednio do ludzi:

Akurat taki pomysł jest kompletnie sprzeczny z ustrojem konstytucyjnym Federacji - kasę
z wspólnego "federacyjnego" kotła przelewa się do kociołków poszczególnych "subiektów Federacji", a te w sposób "demokratyczny" z pomocą swoich lokalnych władz tę kasę
rozdzielają pomiędzy swoją klientelą. To, że w ten sposób marnotrawi się większość
środków i społecznej energii jest oczywiste. Lecz na tym polega istota "pilenia babła"
- podstawy obecnego systemu.
To co proponujesz bardzo przypomina pomysły pewnego syna "juristy". Może było by to
skuteczne, ale w istniejących uwarunkowaniach kompletnie nierealne.

Tak na marginesie - ciekawa czytanka - tandem na równi pochyłej.
www.vedomosti.ru/newspaper/article/257233/ne_tuda_idete

[pimpus18]

Walterze, a za co ich tak kochać?

Wszystkie gwałtowne emocje dawno już minęły. Statek płynie po spokojnym oceanie, żadnego brzegu nie widać.

To typowy tekst rosyjski. Zrzędzenie z tego co widzę zrobiło się już ulubionym zajęciem Rosjan.

Może to i tak jest, że środki są kierowane w regiony za pośrednictwem tamtejszej władzy. Ma to swoje racjonalne podstawy. Chodzi jednak o to, żeby ludzie bezpośrednio dostawali też środki na życie (basic income), byłoby to coś nowego (i tym samym jeszcze nie obecnego w konstytucji), czego gwarantem właśnie byłaby centrala. Ludzie dobrze by to rozumieli.

Jakiego syna jurysty i jakie warunki masz na myśli?

[walter622]

pimpus18 napisał:
> Statek płynie po spokojnym oceanie, żadnego brzegu nie widać.

Pojawiło się sporo gór lodowych, a na Titanicu gra orkiestra, znudzona i solidnie fałszująca.

> Jakiego syna jurysty i jakie warunki masz na myśli?

Żyrynowski swego czasu pochwalił się, że z pochodzenia jest synem "juristy" , no i tak pozostało. Również swego czasu proponował rozpędzić te wszystkie "kraiki", których istnienie
jest żadną pociechą dla ich mieszkańców, a przy tym powoduje sporo kłopotów, o kosztach nie wspominając.

> Ludzie dobrze by to rozumieli.

Proponujesz dyskusję znacznie wykraczającą poza poziom tego forum - bystrzaki tego nie pojmą. Już lepiej pozostać w obowiązującej konwencji - "Putin" jest zły - ot czego domagają się anty-komsomolcy i niech im będzie. Jak się wgryzą we wskazany tekst może być zabawnie - mam osobistą nadzieję, że "przyjaciel" z tym tekstem się zapozna i coś błyskotliwego napisze.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Proponujesz dyskusję znacznie wykraczającą poza poziom tego forum - bystrzaki t
> ego nie pojmą.

To musi być wspaniałe uczucie. Mam na myśli przekonanie o tym, że jesteś mądrzejszy niż średnia tego forum.

[pimpus18]

walter622 napisał:

> Proponujesz dyskusję znacznie wykraczającą poza poziom tego forum - bystrzaki t
> ego nie pojmą. Już lepiej pozostać w obowiązującej konwencji - "Putin" jest zł
> y - ot czego domagają się anty-komsomolcy i niech im będzie. Jak się wgryzą we
> wskazany tekst może być zabawnie - mam osobistą nadzieję, że "przyjaciel" z tym
> tekstem się zapozna i coś błyskotliwego napisze.

Walterze, ja mam coraz mniejszą ochotę z kimś tu na argumenty dyskutować. Ty jesteś jednym z nielicznych wyjątków.
W tzw. demokracjach ktoś z takim poparciem uchodziłby za niekwestionowanego idola swojego kraju. Centrum Lewady do miłośników tandemu na pewno nie należy. Rosja pod wieloma już względami normalnieje. Można się z tego cieszyć, ale także może to skłaniać do zadumy.

> Żyrynowski swego czasu pochwalił się, że z pochodzenia jest synem "juristy" , n
> o i tak pozostało. Również swego czasu proponował rozpędzić te wszystkie "kraik
> i", których istnienie
> jest żadną pociechą dla ich mieszkańców, a przy tym powoduje sporo kłopotów, o
> kosztach nie wspominając.


Ja jeszcze nie słyszałem Żyrynowskiego mówiącego o Безycлoвный ocнoвнoй дoхoд ani nie proponuję zniesienia republik. To zupełnie inne sprawy.
Lubię słuchać Żyrynowskiego - w Polsce takich zdolnych nie ma - choć często się z nim nie zgadzam.

[walter622]

pimpus18 napisał:
> mam coraz mniejszą ochotę z kimś tu na argumenty dyskutować.

Widzisz, nawet forumowy facio z "zasadami" zamiast argumentów może co najwyżej przykleić swojemu oponentowi łatkę "faszysty". Tak więc jakie na tym forum dyskusje
- co poniektórzy są przekonani, że Jarosław jest przedmieściem Groznego i te przekonania
gotowi są bronić do ostatniego żywego Libijczyka.

> Lubię słuchać Żyrynowskiego

No to posłuchaj - to już jego klasyka - przy okazji odpowiedź na Twoje pytania.
www.youtube.com/watch?v=G-M0qnNmRYo

[pimpus18]

walter622 napisał:

> No to posłuchaj - to już jego klasyka - przy okazji odpowiedź na Twoje pytania.

To oczywiście pamiętałem, słuchałem wtedy tego na żywo. Interesująco to brzmi i teraz.

Tak się przy tym zastanawiałem, co mi u niego się nie podoba.
Myślisz, że z nim można dyskutować, czy można mu coś nowego zaproponować i czy on może być tego ciekawy?

Można się mylić, ale nie być ciekawym innych argumentów dla mnie kończy sprawę.

[walter622]

pimpus18 napisał:
>Interesująco to brzmi i teraz.

Jedyna w tamtej debacie "treściwa" wypowiedź, w dodatku nadal aktualna.

> co mi u niego się nie podoba.

Brutalne, graniczące z cynizmem mówienie bez owijania w przysłowiową bawełnę ?
Kontrastujące z medialną sieczką "polityków", potrafiących najprostsze sprawy rozmydlić i
schować za parawanem pustych frazesów.

> Myślisz, że z nim można dyskutować, czy można mu coś nowego zaproponować i czy
> on może być tego ciekawy?

Rozmawiałem kilka razy na jego temat z polskimi politykami (różnych opcji), którzy z nim
się zetknęli. Przewijał się ciekawy wątek - kompletne zaskoczenie jego postawą w prywatnych rozmowach - ich zdaniem jest bardzo ciekawym, wyjątkowo trzeźwym dyskutantem, "otwartym" na inne postrzeganie rzeczywistości i cudzą argumentację.

[dystans4]

W sporządzonym pod kierownictwem S. Karaganowa, opublikowanym w GlobalAffairs.Ru, sprawozdaniu międzynarodowej grupy dyskusyjnej Wałdaj Ku Związkowi Europy jest mowa o aspektach postępującej degradacji Europy, tak części zachodnio-środkowoeuropejskiej, jak i Rosji. Wygląda to ponuro, a, moim zdaniem, sytuacja jest jeszcze trudniejsza. Bynajmniej nie „w czekoladzie”.
--
Pozdrowienia, j.

[herr7]

Z tego co Pan napisał w punkcie 4 wynika (w pełni zgadzając się z tym co napisałem powyżej), że żadnej stabilności w Rosji nie będzie, żeby demokracja mogła się rozwijać a ludzie mogli liczyć na lepsze jutro. Pisze Pan jednak jeszcze dosadniej - to decyzją Putina na gruzach Groznego Czeczenia została oddana Kadyrowowi co można by porównać do sytuacji, jakby Stalin zgodził się oddać Hitlerowi władzę tuż po zajęciu Berlina przez Armię Czerwoną. Kadyrow szybko wykorzystał tę okoliczność, o której wcześniej nie mógłby nawet marzyć. Za czyn który co najmniej pachnie zdradą Putin został nagrodzony prezydenturą, tylko dlatego że rosyjska elita chciała mieć święty spokój. To dlatego uważam, że obecna elita jest najgorsza w historii tego kraju. Jeżeli elita chce mieć święty spokój to wkrótce nie ma ani spokoju, ani kraju. To znaczy, że jest to hołota, czy jak kto woli gangsterzy, którzy dorwali się do władzy...

Argument, że w innych krajach również wspiera się biedne regiony jest tu całkowicie bez sensu. Nie wyobrażam sobie żeby w takiej Francji pozwolono by separatystom na Korsyce sprawować władzę, czy tolerowano bandytyzm na podłożu etnicznym, tak jak się toleruje kaukaski bandytyzm w Moskwie. To w końcu ten bandytyzm spowodował masowe protesty Rosjan w ich stolicy.

[dystans4]

Postawił Pan kilka tez i do każdej należy odnieść się oddzielnie.
1. Istnienie kaukaskiej (ogólniej: azjatyckiej) diaspory w obecnym kształcie może sprawić poważne kłopoty w funkcjonowaniu państwa, jednak jest w stanie uniemożliwić rozwój cywilizowanych form rządzenia, a tym bardziej zniszczyć stabilność państwa, w to wątpię. Przykład Irlandii (nie on jeden) pokazuje, że decydująca jest tu determinacja większości społeczeństwa.

2. Czy oddanie Kadyrowowi władzy w Groznym można by porównać do oddania jej Hitlerowi przez Armię Czerwoną? Żeby na to odpowiedzieć, należy zastanowić się sensownością zrzeczenia się władzy nad Czeczenią i możliwościami przekazania władzy.
2.1. Przypominam sobie rozmowę na temat wyjścia Rosji z republik kaukaskich na początku lat dziewięćdziesiątych. Moją rozmówczynią była córka pułkownika GB, która czym się dało handlowała na targu koło Hali Mirowskiej. Na moje wątpliwości odpowiedziała, że „skoro wyszliśmy z Polski i reszty krajów obozu socjalistycznego, tak samo powinniśmy dać wolność narodom kaukaskim”. Moje argumenty wyglądały następująco: to prawda, że wolność jest wielką wartością, ale jeśli jej konsekwencją są masowe morderstwa i władza bandytów, to ja, pomimo całe przywiązanie do wolności, na pierwszym miejscu postawiłbym ludzkie życie (to na okoliczność m.in. gruzińskich morderstw na Osetyńcach). Ale może nie mam racji, nie myślę stawiać się na miejscu wyroczni. To raz.
2.2. Tradycje tamtego regionu i zwyczaje ludzi. Afganistan, to właściwie o krok od Czeczenii. Kirgizji, Tadżykistanu. Kiedy wojska ZSRR w 1978 weszły do Afganistanu, nie pamiętam w jakim to było mieście, afgańscy rewolucjoniści postanowili urywać łeb hydrze kontrrewolucji i sami zadecydowali o masakrze kilku tysięcy demonstrujących przeciw nowej władzy ludzi. Taki kraj, taki obyczaj i w niczym nie różnili się oni od tych, których mordowali, poza jednym: posiadali przygniatającą przewagę w uzbrojeniu. Do afgańskiej tradycji należy zemsta rodowa, która przez stulecia prowadziła do wyludniania całych wiosek i tylko tradycyjna dla tamtej kultury wysoka dzietność zapobiegała depopulacji kraju (możliwości wyżywienia ludności, zapewnienia jej dostępu do wody, były bardzo ograniczone i dzięki m.in. praktykom likwidacji ludzkich nadwyżek kraj pozostawał w równowadze).
Znaczy, mówiąc wprost, w tradycji tych ludów było ludobójstwo. To nas te praktyki szokują, dla nich to codzienność, wykorzystywana w rozmaitych międzypaństwowych rozgrywkach. Ani Breżniew czy Gorbaczow, Putin, ani Bush, ani Obama, żaden z nich nie miał do wyboru popleczników i współpracowników o innych wyobrażeniach na temat sprawowania władzy. Z tym, że o ile kiedy tubylcy wyrzynali się sami, w świecie mówiło się o rytualnych bojach i lokalnej tradycji, kiedy zaś w podobny sposób zaprowadzali porządki najeźdźcy, było to ludobójstwo. Oczywiście, było jedno i drugie. W czasie okupacji Afganistanu przez ZSRR dzięki umiejętnemu wykorzystaniu oddziałów Specnazu w pewnym okresie doprowadzono do bardzo silnego stłumienia ruchu oporu. Później pomysł zarzucono, a dostarczenie przez USA i Wielką Brytanię powstańcom nowoczesnego uzbrojenia przesądziło o losach interwencji. Jednak sukces terrorystycznych (dokładniej: zagrożenia terrorem) metod Specnazu (powtórzony w wrześniu 1992 w Tadżykistanie, gdzie na rozkaz Gajdara jedna tylko brygada zapobiegła rozpoczynającej się rzezi setek tysięcy osób) był niewątpliwy, a brak wyciągnięcia zeń wniosków przez dowództwo wojsk NATO pokazało tylko jego doktrynerstwo i brak zrozumienia sytuacji.
Natomiast w Czeczenii początku ubiegłej dekady nie sposób było na stałe (bez tego ani rusz) wprawadzić opisane metody wymuszania spokoju społecznego przez wojska federalne, podobnych praktyk próbowano i były one ujawniane przez dziennikarzy i samych żołnierzy. Kiedy władzę przejęły deklarujące lojalność wobec Kremla (oczywiście nienawidzące Rosjan) czeczeńskie klany, opisane metody wdrożyły w formie, o jakiej nawet nie śniło się 58 Armii. Rodzimi oprawcy okazali się mistrzami w swoim fachu, a po Internecie krążyły budzące grozę klipy z torturami na przeciwnikach i osobistych wrogach ludzi władzy.
Nie myślę udowadniać tu bezgrzeszności porządków wprowadzanych i zaakceptowanych przez Kreml, chcę ukazać okoliczności i brak możliwości zasadniczo różnych form sprawowania władzy. Jedyny bezkrwawy model, jaki przez pewien czas się tam utrzymywał, to komunistyczny, oparty na pewności, że w opór na pewno zostanie złamany i nie opłaci się buntownikom. Zresztą, i ta pewność nie była samą deklaracją ówczesnych władz, była dowiedziona praktyką lat czterdziestych XX w. (a i tak nawet w latach siedemdziesiątych, czasie największej stabilności systemu) robiło się tam gorąco.
3. Czy to Czeczenia, Kirgizja czy Tadżykistan, wszędzie te same tradycje. W Tadżykistanie poszło o tyle łatwiej, że społeczeństwo stało się bogatsze, bardziej cywilizowane i już trudniej było porzucić zdobycze cywilizacji. A mimo to wojna domowa trwała kilka lat. Putin, czy Obama – władzę przekażą takim samym ludziom. Jedyny sposób na utrzymanie spokoju (niemożliwy tak w wykonaniu demokracji zachodnich, jak i autorytaryzmu rosyjskiego), to despotia gwarantowana przez nieuchronność zagłady. Żadna elita nic więcej nie wymyśli. Taki kraj, taki obyczaj.
--
Pozdrowienia, buldog.

[herr7]

Pisze Pan ciekawie. Ja wklejam link do artykułu na nieco inny temat, ale nawiązujący do tego samego - zgnilizny obecnego układu oraz całkowitego zablokowania dostępu dla nowych ludzi i nowych idei. Skutek znowu będzie ten sam:

www.mk.ru/politics/article/2011/03/24/575565-zavedomo-proigryishnaya-oppozitsiya.html

[dystans4]

Dziękuję. Będę się cieszył, kiedy powie Pan, że piszę z sensem :)

MK owszem, pokazuje niedostatki układu. Podobne stwierdzenia, bez tak ostrej kwalifikacji, można było pięć lat temu przeczytać w Gazecie.Ru, komentarze Biełkowskiego też mnie nie zadowalają. Artykuł jest długi i drętwy, ale jakoś sensu szczególnego w nim nie widzę.
--
Pozdrowienia, buldog.

[eva15]

herr7 napisał:

> Argument, że w innych krajach również wspiera się biedne regiony jest tu całkow
> icie bez sensu. Nie wyobrażam sobie żeby w takiej Francji pozwolono by separaty
> stom na Korsyce sprawować władzę, czy tolerowano bandytyzm na podłożu etnicznym
> , tak jak się toleruje kaukaski bandytyzm w Moskwie.

Doprawdy, a co z Krajem Basków czy Irlandią Płn.? Nie dostają dotacji z centrali?
Oczywiście, zawsze można podać przykład Korsyki, w której aktywnych separatystów nie ma, więc nie ma problemu. Tylko co to ma do tematu?

Witaj Herr7

[walter622]

herr7 napisał:

> Pańska opinia jest ciekawa i zasługuje na uwagę.

Na większość poruszonych spraw już otrzymałeś wielce rozsądną odpowiedz Dystansu, pod którą pozostaje się tylko podpisać. Odnośnie kwestii pominiętych, a wartych odnotowania.
1. Republiki kaukaskie zawsze były dotowane. Zagadnieniem natomiast podstawowym pozostaje kwestia dystrybucji w tych republikach otrzymanych subwencji. Problem, który był faktyczną przyczyną II wojny czeczeńskiej.
2. Odnośnie "odpływu" za granicę kapitału, wielokrotnie przez ciebie poruszanego. Zagadnienie bardzo złożone. Stale świadomie pomijasz jeden podstawowy fakt, który już swego czasu tobie wskazywałem - kapitał zainwestowany w Rosji był w bardzo dużej mierze zewnętrznego pochodzenia i jest całkowicie zrozumiałym, że dochody wypracowane przez ten kapitał wyjeżdżają za granicę. Dla ułatwienia - jeżeli zainwestowałeś w fabryczkę gdzieś na Madagaskarze to niewątpliwie zyski z funkcjonowania tej fabryczki wytransferujesz (całkowicie legalnie i bez żadnych przeszkód) do dowolnego miejsca w Świecie i nie koniecznie będziesz musiał te zyski inwestować na Madagaskarze.
3. Zagadnienie "demokracji". Samo pojęcie obecnie wyjątkowo rozciągliwe jak guma z bardzo wypranych majtek. Również nie dostrzegasz, że jest to wyłącznie środek, a nie cel sam w sobie. Przy tym pojawia się bardzo istotny problem - ten "cel" może być środkiem inicjującym proces rozpadu państwa. Z takim rozwojem wypadków Rosja już raz się zetknęła za czasów rządów jelcyna.
4. No i jak zwykle kwestia wszechobecnego "Putina". Problem Rosji nie ogniskuje się na osobie "Putina" lecz na bardzo poważnych wadach systemowych - to jest pięta achillesowa
współczesnej Rosji. Zagadnienie które jest ciekawe, lecz ponad poziomem jakichkolwiek możliwości wacków i odbiorców pisanej przez nich codziennej porcji bredni.

[misterpee]

Wowka i Dimka prawdopodobnie nie mieli zadnego sporu, stworzylim konflikt dokladnie wedlug planu. Wiec co sie stanie z Libia? Obama gra w golfa, Nayaniahu radzi sie w Moskwie, a Z Brzezinski wydahes ze krytykuje napad na Libie w wywiadzie z Joe 23 Marca dla NBC.
Moze ktos zna szczegoly?

[mongolszuudan]

Wowka i Dimka graja w zlego i dobrego policjanta. A idioci na forum maja swoja zabawe walczac czy warta skórka za wyprawkę.

[misterpee]

to jest dokldnie tak jak napisal mongol.