Reindustrializacja?

[vladexpat]

Obama przedstawił plan zmniejszenia bezrobocia wart 447 mld dol.
"Plan ten będzie bodźcem dla gospodarki, która jest w zastoju i da firmom pewność, że jeśli będą inwestować i zatrudniać nowych pracowników to będą chętni na ich wyroby i usługi. Powinniście uchwalić ten plan niezwłocznie"
Czyżby Ameryka wreszcie zrozumiała, że fundament jej gospodarki był zakładany w Detroit czy Chicago a Wall Street dopiero na tych fundamentach mogło budować potęgę USA. Bez fundamentów żadna budowla się nie utrzyma.
A skąd wziąć kasę? Zamknąć rynek, wprowadzić cła importowe, ze szczególnym uwzględnieniem tanich krajów i środki na program reindustrializacji się znajdą. Pozostaje pytanie, czy w otłuszczonej, afro-latynoskiej Ameryce znajdzie się jeszcze dostateczna ilość pionierskiego zapału by przywrócić USA dawny blask.

[felusiak1]

z samego rana mnie rozśmieszyłeś aż do bólu brzucha.
statek nabiera wody. co zrobić aby uratować pasażerów? zamknąć ich w jadalni i zniszczyć szalupy ratunkowe.

[wikrasy]

Nie ma się z czego śmiać. Obama był bardzo poważny gdy o tym opowiadał. Te ciągłe kampanie wyborcze..

[vladexpat]

felusiak1 napisał:

> z samego rana mnie rozśmieszyłeś aż do bólu brzucha.
> statek nabiera wody. co zrobić aby uratować pasażerów? zamknąć ich w jadalni i
> zniszczyć szalupy ratunkowe.
>
A jakieś inne światełko w tunelu jest? Znowu wpompować kolejne heptyliony wirtualnych dolarów w system finansowy dla ratowania wirtualnych wskaźników wzrostu i odzyskania AAA? Ile razy jeszcze świat da się nabrać na ten numer?
Czy się uda? Nie mam pojęcia.
Wracając do twojego porównania, statek jeszcze nie tonie ale mocno przecieka, zaś pasażerowie pokładając nadzieję w szalupach ratunkowych (drukarnie) specjalnie się tym nie przejmują. Może faktycznie warto zniszczyć szalupy zanim będzie za późno?

To, co proponujesz...

[borrka]

Jest pojsciem pod prad tendencji globlizacyjnych i znalazloby bez trudu poklask.
Ale bylaby to rewolucja, nie mniejsza, niz bolszewicka, a skutki polityczne zupenie niemozliwe do przewidzenia.
Skonczy sie lokalnym lataniem systemu, a geniusze ekonomiczni znad rieki Moskwy, tez poplyna glownym nurtem, bo ich pomysly , to propaganda,

[vladexpat]

borrka napisał:

> Jest pojsciem pod prad tendencji globlizacyjnych i znalazloby bez trudu poklask
> .
> Ale bylaby to rewolucja, nie mniejsza, niz bolszewicka, a skutki polityczne zup
> enie niemozliwe do przewidzenia.
> Skonczy sie lokalnym lataniem systemu, a geniusze ekonomiczni znad rieki Moskwy
> , tez poplyna glownym nurtem, bo ich pomysly , to propaganda,

Ależ w USA już raz tak było. I działało.

faktem jest, ze daleko z kasynem finasowym nie

[mara571]

zajedziemy.
Niektorym juz to swita w glowach, ale wlasciwi decydenci polityczni juz trzy lata sie zbieraja i nic nie sa w stanie uzgodnic.
Spodziewam sie raczej ostatecznego krachu.

[vladexpat]

mara571 napisała:

> zajedziemy.
> Niektorym juz to swita w glowach, ale
> wlasciwi decydenci polityczni juz trzy lata sie zbieraja i nic nie sa w stanie
> uzgodnic.
> Spodziewam sie raczej ostatecznego krachu.

Bo to nie jest normalne, gdy ogon kręci psem. Zadaniem finansów powinna być obsługa sektora realnego. Obecnie stało się inaczej i finanse stały się niezależnym bytem, który podporządkowuje sobie resztę gospodarki. To jest chore i albo znajdzie się na to lekarstwo albo kolejny kryzys finansowy przekształci się w wielkie bum.

trzeba znacjonalizowac wszystkie banki,

[s0l.aar]

a banksterow powiesic. moze byc za ja'ja

[vladexpat]

s0l.aar napisał:

> a banksterow powiesic. moze byc za ja'ja

Banki są potrzebne, ale banki w starym stylu. Niestety nie powstaną jeżeli nie będzie generalnej reformy systemu pieniądza papierowego.

jesteś nie na czasie

[felusiak1]

obama wydał już raz ponad 800 mld na stymulację ale nie było orgazmu.
pasażerowie pzrejmują się stąd masz zmianę w izbie reprezentantów i tea party.
ponadto pompowanie pieniedzy ma wywołać powstanie nowych miejsc pracy a nie poprawę wskaźnikow.
giełdy zareagowały na propozycje obamy negatywnie.
w zasadzie wszystko co trzeba zrobić to przestać przeszkadzać ale obama jest ideologiem i nie potrafi być pragmatykiem. postawil sobie za cel demonizowanie tych, którzy zarabiaja zbyt dużo i tym sposobem pozyskać głosy mniej zarabiających. to wczorajsze przemówienie to bardziej kampania wyborcza niż poważne podejście do spraw.

[vladexpat]

felusiak1 napisał:

> obama wydał już raz ponad 800 mld na stymulację ale nie było orgazmu.
> pasażerowie pzrejmują się stąd masz zmianę w izbie reprezentantów i tea party.
> ponadto pompowanie pieniedzy ma wywołać powstanie nowych miejsc pracy a nie pop
> rawę wskaźnikow.
> giełdy zareagowały na propozycje obamy negatywnie.

Czyli jest jakaś nadzieja. Giełdy ostatnio pozytywnie reagują tylko na złe wiadomości gospodarcze (zwiększające szanse na kolejny plan ratunkowy FED) i sukcesy w walce z terroryzmem i popierającymi terroryzm reżymami. :/

> w zasadzie wszystko co trzeba zrobić to przestać przeszkadzać ale obama jest id
> eologiem i nie potrafi być pragmatykiem. postawil sobie za cel demonizowanie ty
> ch, którzy zarabiaja zbyt dużo i tym sposobem pozyskać głosy mniej zarabiającyc
> h. to wczorajsze przemówienie to bardziej kampania wyborcza niż poważne podejśc
> ie do spraw.
>
I tu niestety muszę się z tobą zgodzić. Bo nie bardzo wyobrażam sobie, by Obama znalazł w sobie tle determinacji (a i odpowiednio silne poparcie) by całkiem pójść pod prąd. Tym bardziej, że to już koncówka kadencji.

ten setko-miliardowy program

[mara571]

jest nierealny: on i jego stratedzy swietnie o tym wiedza.
Chodzi wylacznie o argument przeciwko przyszlemu republikanskiemu kandydatowi: chcialem, ale mi nie pozwoliliscie.
A tak nawiasem mowiac, o ile dobrze pamietam, ze pieniadze na infrastrukture mialy byc w tym pierwszym programie.
Ciekawe na co poszly.

[felusiak1]

na co poszły? na kupienie zwiazkowców. pieniadze poszły głownie do stanów z demokratyczną legislaturą i gubernatorem.

[felusiak1]

pójść pod prad czego?

obama idzie cały czas pod prąd zdrowemu rozsądkowi ale z pradem swoich wyborców, których nota bene ma coraz mniej.
w sprawach gospodarczych popiero go nadal 26% ludzi. ciekawe gdzie oni się ukrywją i skąd czerpią informacje.

[malkontent6]

felusiak1 napisał:

> w sprawach gospodarczych popiero go nadal 26% ludzi. ciekawe gdzie oni się ukry
> wją i skąd czerpią informacje.

Jest trochę takich, którzy ciągle powtarzają - I have faith in Obama.

[elka-sulzer]

No coz, nic nich nie rozni od tych co popierali i w dalszym ciagu deklaruja "faith" w poczynaniach bylego ....

[elka-sulzer]

mam do ciebie slabosc.
Piszesz:
> obama idzie cały czas pod prąd zdrowemu rozsądkowi ale z pradem swoich wyborców
> , których nota bene ma coraz mniej.

Czy ty aby zdajesz sobie sprawe kto, tak na prawde, jest wyboraca Obamy?
Nie chcesz chyba wyjsc na debila twierdzac, ze wyborca jest czarny robol w Detroit czy Chicago?
To prawda, ze Obama wydaje sie isc pod prad "zdrowemu rozsadkowi" (majac na uwadze moj czy twoj rozsadek), ale trzeba tez pamietac, ze "zdrowy rozsadek" Goldmana czy tych co w czasie "wybawiania" posiadali w kieszeni Detroit ma kompletnie inne zasady.

[elka-sulzer]

Obama "demonizuje tych co zarabiaja zbyt duzo"? A to ci nowina:)))))
Pokretna ale nowina jak sie felusiakiem jest.
Ten sam Obama co pokatnie z 'zarabiajacymi zbyt duzo' ustala ustawy i wprowadza w zycie? ...
vide legalizacja podlsuchow, vide "reforma" ubezpieczen, vide torturowanie i nielegalne wiezienia, vide lista obywateli do pozaprawnego odstrzalu?

[elka-sulzer]

Felus, Obama tanczy w takt muzyki tych "co zbyt wiele zarabiaja" wiec jak masz czelnosc na niego tak psioczyc:)
Obama przeszkadza? Wolne zarty! Komu przeszkadza? Chyba nie chcesz powiedziec, ze tym co "zbyt wiele zarabiaja":D
Goldman nie narzeka.
Przemysl terrorystyczno-zbrojeniowy nie narzeka.
Ubezpieczenia nie narzekaja, ze nie wspomne o Goldmanie:D

elżuniu, cierpisz na słowotok

[felusiak1]

rzucasz się z kata w kat, ze trudno cię zrozumieć. nie wiem dlaczego imputujesz mi rzeczy których nie powiedziałem. nieustannie powtarzasz się z tymi goldmanami.
nie możesz do każdej potrawy dodawać pomidory. jeśli gotujesz fasolówkę albo ogórkową ...pomidory nie pasują.
z drugiej strony dlaczego nie piszesz słowa o deutsche bank, uratowany pustymi pieniędzmi przez merkelową? swoje podwórko posprzataj a potem przyjdź mi z pomocą.

[elka-sulzer]

Czyzbys mial doswiadczenie z cierpieniem na slowotok? Nieswiadom walsnych przyladlosci?
Wtracasz jakies faskolki, pomidory .... gdy mowa o Obamie, polityce jego i krecacego nim kregu:D

elżuniu

[felusiak1]

nie masz zielonego pojęcia jak rzeczy pracują w usa ale nie możesz sie powstrzymać od matematyki. dodajesz i dodajesz i dodajesz i nic z tego nie wychodzi.
chyba zacznę w twoim stylu pisać o niemczech. ty wtedy będziesz pisać do mnie dokładnie to co ja do ciebie. ja będę szedł w zaparte a ty bezskutecznie będziesz probowała uświadomić mi, że nie mam pojecia. tal elzuniu, nie masz najmniejszego pojecia o usa. a swoje wywody opierasz na glebokim przekonaniu do słusznośći własnego swiatopoglądu.

[elka-sulzer]

ja nie mam pojecia jak rzeczy pracuaj w USA? Od wlasciwego pojecia zapewne jestes ty, misiaczku:D Felus prawde mi powie, pokieruje jak myslec powinnam:D

Goldman to chodzaca cnota a Obama to wrog publiczny #1.

Nic to, ze Goldman i Obama rece sobie nawzajem myja:D

Felus za "wolna prasa" twierdzi, ze to Obama jest zawada, zbyt wiele sie wtraca. Gdybym tylko na "wolna prase' byla zdana i nie uczestniczyla w zyciu to pewnie dalabym "wolnej prasie" wiare, tak jak robi to feluchna.

No ale w przeciwienstwie do feluchny, przezywam to co amerykanskie GoldObamy produkuja, wiec czuje sie zobowiazana by komentowac cos na temat tej produkcji.

Na temat Niemiec niczego ode mnie nie oczekuj. Nie moj cyrk, nie moja malpa:)

Feluś bajkopisarz

[eva15]

felusiak1 napisał:
> z drugiej strony dlaczego nie piszesz słowa o deutsche bank, uratowany pustymi
> pieniędzmi przez merkelową?

A jakim cudem ma pisać? Deutsche Bank jako jedyny bank nie zwrócił się do Merklowej o pomoc i b. jest z tego dumny, że tej pomocy nie potrzebował.

[elka-sulzer]

Zapewne zaraz nam tu jakas "prawde" objawi:) .... nigdy pewnie nie wspominajac ze to amerykanski SEC jest na tapecie z powodu DB a nie .... Marklowa:)

[malkontent6]

Czytałem gdzieś, że Deutsche Bank miał problemy ze swomi rezerwami w gotówce. Procent gotówki poniżej wymaganego minimum wynoszącego chyba 8% wszystkich assets.

felusiak potrafi przyznać się do błędu

[felusiak1]

tylko efka, sulcerowa elka i mańka są nieomylne i wiedzą wszystko i do tego wiedzą lepiej.
faktem jest, że DB nie wziął centa od merkelowej ale wziął prawie 12 miliardów od obamy.
fektem jest też, że technicznie nie był to baolout. AIG wziął od obamy i dał DB.

[mara571]

DB dostal od Merkelowej Postbank. Bylo nie bylo najwiekszy bank dla kientow idywidualnych, ktory miesiecznie dostaje doplyw swiezej gotowki (wyngrodzenia).
Poczytam troche o tej tranzacji i potem napisze.
A z ta forsa dla AIG to byl Obama czy jeszcze Bush?

[felusiak1]

mara571 napisała: A z ta forsa dla AIG to byl Obama czy jeszcze Bush?

technicznie kongres uchwalił ustawę autoryzujacą fed do powołania specjalnego funduszu z którego aig może otrzymać 85 mld.merkelowa i obama w tym wypadku to skrót myślowy.

[mara571]

wiem, ze to skrot.
Sprawdzilam, pakiet uchwalil Kongres jeszcze za czasow Busha (listopad 2008).
Ale Obama jako prezydent-elekt nie protestowal.

[felusiak1]

pakiet został uchwalony 1 października 2008 a obama glosował Yes
www.senate.gov/legislative/LIS/roll_call_lists/roll_call_vote_cfm.cfm?congress=110&session=2&vote=00213

[surfer_dude]

Politycy wszedzie glosza o poszukiwaniu nowych miejsc pracy. Zdaje sie, ze ostatnim politykiem, ktoremu skutecznie udalo sie zwiekszyc zatrudnienie (poza administracja panstwowa) byl Adi H. Dziwie sie, ze historia niczego nie uczy.

[elka-sulzer]

vladexpat napisał:

A skąd wziąć kasę? Zamknąć rynek, wprowadzić cła importowe, ze szczególnym uwzględnieniem tanich krajów i środki na program reindustrializacji się znajdą. Pozostaje pytanie, czy w otłuszczonej, afro-latynoskiej Ameryce znajdzie się jeszcze dostateczna ilość pionierskiego zapału by przywrócić USA dawny blask.

Zapal da sie nakrecic, z tym nie bedzie problemu. Wystarczy tylko odpowiednio nakrecic "wolne media".
Z czym bedzie problem, to kasa. A wlasciwie jej redystrybucja. Czy kartel wojenny z milionami prywatnych, tajnych, najemnikow nisacych" lepsze jutro" roznym niedomytym ludom , da sobie sam po lapkach permanentnie umieszczonych w wypustoszonym przez nich skarbcu? Nie sadze.

Czy zbyt wielcy by upasc banksterzy pogodza sie z odcieciem im pempowiny do panstwowego garnuszka? Czy taki Goldman bedzie w stanie przyjac odpowiedzialnosc za wlasne poczynania?

[felusiak1]

elżuniu muszę stwierdzić, że ostatnio wypacasz coraz to bardziej idiotyczne teksty.
nie z tego nie rozumiesz a jednocześnie pałasz checią podzielenia się swą wiedzą.
jak kucharka nie umie ukręcić karbinadrów to obiadu nie będzie.

[malkontent6]

elka-sulzer napisała:

> Wystarczy tylko odpowiednio nakrecic "wolne media".

Na "wolne media" Obama może liczyć ale na te konserwatywne już nie. Słuchałaś wczoraj komentarzy na FoxNews?

[elka-sulzer]

Czyzbyc sugerowal misiaczku, ze FoxNews to juz nie wolne media? Kto by sie tego po tobie spodziewal:D

[malkontent6]

Słuchałaś komentarzy na FoxNews?

Przedsiebiorcy twierdza, ze dzisiejsi

[s0l.aar]

Amerykanie sa zbyt tepi, zeby odpowiedzialnie pracowac przy produkcji. Moga najwyzej smazyc kotlety w Mc Donaldzie i ustawiac chinszczyczne na polkach w walmartach. Przewiduje sie, ze wkrotce Ameryka stanie sie krajem jaskiniowym, moze wtedy odrodza sie zdrowe geny.

[elka-sulzer]

s0l.aar napisał:

> Amerykanie sa zbyt tepi, zeby odpowiedzialnie pracowac przy produkcji. Moga naj
> wyzej smazyc kotlety w Mc Donaldzie i ustawiac chinszczyczne na polkach w walma
> rtach. Przewiduje sie, ze wkrotce Ameryka stanie sie krajem jaskiniowym, moze
> wtedy odrodza sie zdrowe geny.

Nie doceniasz Amerykanow, sol. Chyba sie falusiakow i przyjacieli zbyt naczytales:)

[mlody747]

Elka, on się dowartościowuje, po już rozpoczętym upadku EU i rzekomo wspaniałych Niemiec.

Dlugi

[polski_francuz]

wzrosna, bo niewiadomo skad te pol tryliona dolarow.

Problem anglosaksonow to jest przerost sektora finansowego nad produkcyjnym. Ale wszyscy to juz od dawna wiedza i nic sie nie dzieje.

A ten plan to na czym ma polegac?

PF

[vladexpat]

polski_francuz napisał:

> wzrosna, bo niewiadomo skad te pol tryliona dolarow.
>
> Problem anglosaksonow to jest przerost sektora finansowego nad produkcyjnym. Al
> e wszyscy to juz od dawna wiedza i nic sie nie dzieje.
>
> A ten plan to na czym ma polegac?
>
> PF
Oryginału nie chciało mi się słuchac, ale ze skrótów wynika, że chodzi o rewitalizację realnej gosodarki. Pewnie w grę wchodzą keynsowskie (czyni nieefektywne metody) ale ja pokładam nadzieję na ewentualnym źródle finansowania. Że tym razem nie będzie to drukarnia a np. cła i podatki od operacji finansowych.
Ja naprawdę kibucuję Ameryce, bo lubię zrealizowane utopie ;) takie jak USA, Izrael a także odrodzona Rzeczpospolita.

Kibucuj, kibucuj:)

[polski_francuz]

Pozdro

PF

[vladexpat]

polski_francuz napisał:

> Pozdro
>
> PF
Jak słowo daję to była literówka... ale klasyczna freudowska :))

[malkontent6]

vladexpat napisał:

> czy w otłuszczonej, afro-latynoskiej Ameryce znajdzie się jeszc
> ze dostateczna ilość pionierskiego zapału by przywrócić USA dawny blask.

O ten pionierski zapał łatwiej jest chyba w otłuszczonej Ameryce niz w pijanej Rosji.

Czasami nawet mądrze piszesz ale póxnie wstawiasz jakieś głupie zdanie w stylu Ewci.

[vladexpat]

malkontent6 napisał:

> vladexpat napisał:
>
> > czy w otłuszczonej, afro-latynoskiej Ameryce znajdzie się jeszc
> > ze dostateczna ilość pionierskiego zapału by przywrócić USA dawny blask.
>
> O ten pionierski zapał łatwiej jest chyba w otłuszczonej Ameryce niz w pijanej
> Rosji.
>
> Czasami nawet mądrze piszesz ale póxnie wstawiasz jakieś głupie zdanie w stylu
> Ewci.

W Rosji pionierskiego zapału niemal nigdy nie było (może z wyłaczeniem historii Kozaków). Dlatego dzieje Rosji tak bardzo zależą od przywódców.
USA to zrealizowana utopia ludzi, ktorzy wyruszyli za ocean by urzeczywistnić swoje marzenia. I kiedyś im się udało. Dzisiejsza Ameryka niestety strasznie daleko od tego odeszła.

[malkontent6]

vladexpat napisał:

> Dzisiejsza Ameryka niestety strasznie daleko od tego odeszła.

Czyżby? Google, Yahoo, Facebook...

[elka-sulzer]

Dziw nad dziwami!
vlad expat, nie majacy nic wspolnego ze Stanami, wali prosto w gwozdz

> vladexpat napisał:
>
> Dzisiejsza Ameryka niestety strasznie daleko od tego odeszła.

podczas gdy amerykanski 'patriota', pod ksywa "malkontnent", chodzi po omacku:D


malkontent6 napisał:
> Czyżby? Google, Yahoo, Facebook...


Jak to jest mozliwe?

[malkontent6]

Firma Yahoo powstała bez pomocy rządowego pakietu stymulacyjnego.

[elka-sulzer]

Misiaczku, yahoo moglo powstac bez pomocy rzadowego pakietu. Walace sie drogi i mosty to jednak nie to samo co yahoo, nie sadzisz?

[elka-sulzer]

Milosciwie nam panujacy robi to co potrafi najlepiej - udawanie sprzymierzenca klasy sredniej. Zupelnie jak na wyborczym szlaku. Jemu to nawet dobrze wychodzi. Zycie jednak uczy, ze to nie Obama i klasa srednia konstruuja ustawy majac na uwadze dobro ogolu spoleczenstwa lecz bankomafia i przemysl terrorystyczno-zbrojeniowy, majacy jedynie na uwadze dobro garstki "wybranych".

[felusiak1]

elka ale ty piździsz, aż strach bierze.
w usa mamy fuel tax w wysokości 18.4 centa za galon. każdego roku wpływają z tego tytułu miliardy dolarów które zgodnie z ustawą powinny iść na remonty i budowę dróg i mostów.
ale to byłoby zbyt proste. kongres założył tzw. fundusz powierniczy na który wpływaja pieniądze z tego podatku i natychmiast są zabierane na inne cele a w ich miejsce wkładany wekse. i tak mamy dużo weksli i ani jednego złamanego grosza. no i teraz jest płacz. ale płacz jest po to aby przekonać publikę o nadrzędnej konieczności podwyższenia podatku. nie ma słowa o tym gdzie te pieniadze zostana wydane. zapewniam cię, że nie na drogi.
gdyby twój ulubiony goldman prowadził swoją księgowość w taki sposób to jego zarzadcy siedzieliby w sing-singu a firma przeszłaby do historii.

Socjalistyczne planowanie nic tu niei pomoże

[eva15]

Obama może sobie planować socjalstycznie ile mu się podoba, to nie zadziała, bo nie w tym rzecz. Każde środki, jakie uruchomi się zmarnują, bo Obama nie zmienia systemu i mechanizmów nim rządzących, bierze sią jedynie za łagodzenie skutków tego systemu.

W obecnie panującym systemie premiowana jest gospodarka wirtualna, a nie realna. Do "przemysłu" finansowego (obok militarnego i naftowego) płynie najwięcej kapitału finansowego i ludzkiego, bo tam zyski są największe. Z jednej strony inwestorzy lokują tam swoje pieniądze, z drugiej strony najzdolniejsza młodzież także tam idzie, bo to daje najwyższą dywidendę. Produkcja w gospodarce realnej jest z wyjątkiem niektórych obszarów (np. IT) mało w porównaniu z rynkami finansowymi opłacalna i atrakcyjna. Amerykańskie elity finansowe i intelektualne nie mają żadnych powodów, by widzieć w gospodarce realnej swoją przyszłość.

Jest to typowe zachwianie sektorowe, które występowało także w ZSRR (choć za pomocą innych mechanizmów niż pieniądz i rynek) .

[felusiak1]

to nie zupełnie tak. piszesz, że obama chce złagodzić skutki systemu. a czy mogłabyś dokładniej opisać system. no bo tak eufemistycznie to można mówić o mokrości wody.

[dystans4]

Eva ma rację. Owszem, passus o socjalistycznym planowaniu, chodzi o analogiczny sposób postępowania, może być rozwinięty i potrafię to powiedzieć precyzyjnie. Ale dużo trzeba by pisać.
Pozdrowienia.

[igor_uk]

Samo w sobie planowanie nie ma nic zlego .Nawet madra gospodyni domowa planuje swoi wydatki ,planuje to,co ma przygotowac na obiad i w jakich ilosciach,zeby jak najmniej wyladowalo w koszu na smieci
Moze ,jako jeden na tym forum,wiem jak ta socjalistyczna planowa gospodarka wygladala z bliska.
Nie bylo problemu w tym,ze planowalo sie,byl problem w tym,ze to planowanie bylo calkowicie bez sensowne ,co kwitowalo sie pozniej haslami- ze plan treba "выпoлнить и перевыпoлнить" .Jak ktos dokladnie zaplanowal ile par butow potrzebuje sie,to po cholere trzeba produkowac ich wiecej?A produkowalo sie -marnej jakosci,nie starajac sie o wyglad,najwazniejsze,zeby bylo duzo.Bo wtedy sa nagrody i premii. Jak widac,kazda dobra idee mozno doprowadzic do absurdu.A bsurdem jest rowniez to,ze rynek sam wszystko reguluje.Owszem reguluje,ale przy tym doprowadza do olbrzymich strat. W sumie to rynek zadecydowal o tym,ze przemysl na Zachodzie okazal sie w stanie upadka ,przenoszac produkcje tam,gdzie jest tansza.
Nie wolno mylic planowanie z regulowaniem ,a w tym widze blad forumowiczy.

[dystans4]

No, nie jesteśmy aż takimi ignorantami. Były ograniczenia systemowe, np.:

1. Administracyjne trudności wdrożenia innowacji. W gospodarce rynkowej tego problemu brak, nie tak dawno czytałem (co nie dziwi) o nadal utrzymujących się w Rosji tego typu trudnościach w sektorach strategicznych (przy czym o ile dawniej była "korporacja uczonych" ze swoimi miasteczkami, wpływami itd., to dziś jej brak). W gospodarce planowej i systemach miejscami zbliżonych innowacje trzeba wdrażać, czyli jest opór. W przypadku sektorów strategicznych władze jakoś nad tym panowały, ale ogarnąć całości nie były w stanie. Władze mogły "kurirowat'" ("ręcznie forsować") niewiele projektów.
W Polsce było niewiele lepiej, jeśli w ogóle.

2. Administracyjne centralne planowanie jest zbyt powolnym instrumentem dla skomplikowanej gospodarki. Wszystkiego nie da się przewidzieć. Jeśli kto do tego dąży, automatycznie dusi innowacyjność, bo ta jest poza ustalonym planem. Może być w następnym i to w najlepszym razie, jeśli żadnemu biurokracie to nie przeszkadza. Naczytaliśmy się o tym dużo.

3. Niezależnie od powyższego, wiele możliwości było i upuszczono je. Np. podejście do sposobów kalkulacji w procesie tworzenia bogactwa (klasycznie rozumiany zysk okazuje się pojęciem niewłaściwym).

4. No i na koniec "tuporyłoje rukowodstwo" (nikt tego lepiej nie nazwał, choć i u nas o Gomułce powiedziano "dyktatura ciemniaków", to jednak to nie to) i mechanizmy awansu (dobór negatywny - polski odpowiednik jest), wszystko związane z systemem.
Temat na oddzielny wątek, pewnie nie jeden.

[igor_uk]

buldog,a przeciez napisalem,nie mylic planowania z regulowaniem.Wlasnie ten blad caly czas popewniaja ludzi,krytykujac planowanie.
Gospodarka socjalistyczna w ZSRR,jak sadza w PRL z tym nie bylo lepiej ,nie tyle planowala ile regulowala wszystko .Dochodzilo do absurdow,ale to nie mialo nic z planowaniem .
--

Socjalistyczne planowanie pomoże

[j-k]

wszystkie elektrownie (konwencjonalne) byl w Polsze PLANOWANE
a nie regulowane.
i sprawdzaja sie b. dobrze do tej pory.

[igor_uk]

A nu widzisz,jasiu,jak tylko w gre wchodzili fachowce,to i skutki planowania byli wspanialymi .

Socjalistyczne planowanie (czesto) pomoże

[j-k]

igor_uk napisał:
A nu widzisz,jasiu,jak tylko w gre wchodzili fachowce, to i skutki planowania by
> li wspanialymi .


Socjalisytczne PLANOWANIE duzych firm - bylo jak najbardziej sluszne

Rosjanie zaplanowali wiele elektrowni wodnych
- dzialaja nadal znakomicie.
Francuzi zaplanowali wiele elektrowni atomowych.
dzialaja tez dobrze.
Ale Nie mozna zaplanowac wszystkiego.


Blad komunistow polegal na tym, ze chcieli zaplanowac wszystko.
tego sie nie da.

Ale Amerykanie nie planowali nic.
Stad maja braki (i to ostre) w doastawie energii elektrycznej.

[dystans4]

Z założenia centralne planowanie było planowaniem i regulacją wszystkiego.
Planowanie i wykonywanie projektów pod kontrolą państwa jest z reguły droższe, bo administracja zawsze jest bardziej rozrzutna, ale nie twierdzę, że nic nie należy w ten sposób realizować. Poszedłbym nawet dalej. Przykład Korei (Południowej, oczywiście) dowodzi, że w dobie globalizacji i realizacji ogromnych projektów udział państwa w nich jest b. celowy, jeśli nie konieczny. Podwykonawcy mogą i powinni być prywatni, to obniża koszty (ale często i jakość).

Należy pamiętać o naturalnych monopolach, celowości i sposobach ich utrzymywania. One przynoszą korzyści i jednocześnie prowadzą do nadużyć - trochę inaczej wyglądających w przypadku własności państwowej i prywatnej.

Stały nadzór państwa nad przedsiębiorstwami już istniejącymi i dobrze działającymi prowadzi do niegospodarności, często okradania reszty społeczeństwa przez pracowników tych firm (np. przez związek zawodowy Solidarność).

Z budową elektrowni wodnych itd. to też nie do końca tak. Ileż to dacz i innych konstrukcji wzdłuż Jeniseju postawiono z cementu dla tam. To samo w przypadku budowy dróg, mostów. Ile sprzętu i ludzkiej pracy zmarnowano? - (tego nie byłoby w firmie prywatnej). Ale, w każdym razie, nic nie zostało utracone, tylko zmieniło właściciela :)
buldog.

[igor_uk]

buldog,jest sporo nie porozumien z planowaniem przy socjalizmie,co by wskazywalo,ze wiekszosc ludzi nie wiele wie o tym.Jakas utarl sie poglad,ze w Moskwie(mowie o ZSRR) siedziali ludzi,ktore planowali na caly rok do przodu wszystko co ma w ZSRR byc wyprodukowano .To nie jest tak.W kazdym radzieckiem przedsiebiorstwie byl "плaнoвый oтдел" ,ktory i planowal na nastepny rok ile moze wyprodukowac fabryka i co dla tego jest potrzebne ,te dane splywali pozniej do centrali branzowej ,a pozniej szli do centrum w Moskwie,gdzie na podstawie tego dokonywal sie plan dla ZSRR na nastepny rok.
Czy to dobrze sprawdzalo sie? odpowie cie kazdy,kto w tam tych czasach byl w ZSRR .Nie bylo brakow na towary.Butami sklepy byli zawalone,telewizory byli dostepne bez zadnych kolejek.
Deficytem byl import.Ludzi chcieli miec finskie garnitury,czeskie krysztaly,polskie kosmetyki.A najlepiej "firmu" ,za ktora placili kwoty nie mieszczacyje sie teraz w glowie. Byli problemy z dostepem do wielu towarow,ale to juz nie byl problem natury ekonomicznej,a raczej politycznej.
Kraj caly czas szykowal sie do wojny ,dla tego pryorytetem zawsze bylo bardzo liczne wojsko i bylo bardzo duze marnowanie materialow,ludzkich resursow ,mocow produkcyjnych.
Powiesz,ze na Zachodzie bylo po innemu i ja zgodze sie z tym,ale potencjal ludzki i gospodarczy NATO(za ktorym stalo polswiata),a panstw ukladu Warszawskiego byl nieporownywalny.My poprostu zabroili sie na smierc.I nie wiem ,jak by gospodarka nie byla planowa,to ta "smierc" nie nastapila by o wiele szybciej.

a zadales sobie kiedykolwiek pytanie dlaczego

[mara571]

obywatele ZSSR chceli kupic garnitury finskie, czeski krysztal czy polskie kosmetyki?
Bylam kiedys zima w Nowgorodzie, tempertura spadla do -25 stopni. Po drodze do Kremla wstapila nasza grupa do miejscowego domu towarowego, aby sie ogrzac. Na oddziale konfekcji damskiej wisialy dziesiatki plaszczy w jednym fasonie i dwoch kolorach: szarym i buraczkowym w jednym fasonie.
Nie mam pojecia ile fabryk szylo plaszcze w ZSSR, jedno nie ulega watpliwosci, produkowaly zaplanowana ilosc nie przejmujac sie faktem, ze sie klientkom nie podobaja, ze konkurencja moze uszyc ladniejsze, byc moze tansze.
Nie bylo konkurencji na rynku.

[igor_uk]

mara,wybacz,ale to co ty napisalas,nie ma nijak do tamtej rzeczewistosci,no chyba ze masz juz tyle lat,ze bylas w latach 50-ch.To wybacz,ja nie pamjetam jak bylo.Za mojej pamieci wybor byl dosc duzy.
A czemu wybieraly z importu,bo byli przekonani ze sa lepsze.Owszem kozaki damski z Austrii byli o wiele lzejsze,elegantsze ,ale nigdy nie byli tak cieple,jak miejscowe nu i nie mieli szans tak samo dlugo sluzyc.
Ale nawet nie o to chodzilo .
Wazniejsze bylo to,ze obowiazywaloa zasada tramwaja.Ty,mara,moze nie wiesz co to jest i dla tego wyjasnie tobie .Otoz w ZSRR przy kazdym oknie w tramwaje byla umieszczona tabliczka z napisem-"nie wychilaj sie".Razumiesz o co mnie chodzi?
Wszystko bylo panstwowe,konkurencji zero,to i nikomu nie chcialo sie narazac sie na klopoty,wprowadzajac nowe wzory,nowe modele.Przeciez i tak wszystko co wyprodukujesz bedzie sprzedano.

[mara571]

to bylo przed Sylwesterm 1979.
"> Wszystko bylo panstwowe,konkurencji zero,to i nikomu nie chcialo sie narazac s
> ie na klopoty,wprowadzajac nowe wzory,nowe modele.Przeciez i tak wszystko co wy
> produkujesz bedzie sprzedano. "
Ano wlasnie. Koszty tez nie byly wazne.
I dlatego realny socjalizm przegral z owczesnym kapitalizmem.

[igor_uk]

mara,w tam tych latach w sklepach byl dosc duzy wybor,nie bylo tak,zeby byl tylko jedn model,uwazam ,ze lekko ubarwila ty swoja opowiesc.
Co dotyczy kosztow,to nie prawda,byli bardzo wazne,wlasnie dla tego nikomu nie chcialo sie bawic sie w rozpracowanie nowych modelej.

Koszty nie byli wazne w przemysle obronnym i na dobra sprawe,wlasnie ten przemysl i doprowadzil do upadku systemu,chociaz mial bronic.

[buldog2]

U nas w założeniu było dość podobnie, ale rzecz w tym, że nie było tego, co ludzie chcieli mieć. A jak nas wpuszczono w permanentny kryzys w latach 70-ych (wskutek braku planowania, niż planowania), to już zaczęło brakować prawie wszystkiego. U nas trochę inne mechanizmy partyjno-gospodarcze działały.
A żarcia nie było dość w prawie całym socłagierie, nie tylko w "najweselszym baraku". Nie było skutecznych mechanizmów motywacji. U nas było lepiej, bo było rolnictwo prywatne, ale niesamowicie rozpuszczone (bardziej, niż dziś górnicy). Brało się kredyt na kupienie traktora, a spłacało się sprzedażą kilku krów. Tzn. dostawało się to prawie darmo (kto inny płacił). Jak chłop miał 5 hektarów ziemi, to było urządzone tak, żeby on mógł się z tych 5 ha utrzymać. Też absurd.

[igor_uk]

buldog, nie bede wypowiadac sie o Polsce,ale jak to wszystko dzialalo w ZSRR wiem doskonale.W wiekszosci deficyt byl sztuczny,bo widzisz li,ludzi dostawali regularnie wyplaty,oplaty komunalne nikt nie bral pod uwage,ze wzgledu na ich znikoma wielkosc,zdrowie,oswiata nic nie kosztowali ,chleb taniocha,jak i mleko i mieso,czyli wyzywienie rowniez nie bylo drogie.Wystarczylo,ze glowa rodziny pil alkohol w umiarkowanych ilosciach,nawet nie wspominam o tych,co nie pili w ogole,to kasy w domie byl zawsze nadmiar .Wiedzac to,rozne cwaniaczki calkiem niezle na tym dorobiali sie,robiac na wiele rzeczy,ktorych naprawda bylo w dostatku,sztuczny deficyt.

[mlody747]

W 2012 są wybory na prezydenta, wiec facet ma się wykazać. A tak naprawdę, to on nic nie zmieni choć by chciał(jak piszesz). Także będą następne dotacje dla bankierów itd, tylko żeby jakoś odłożyć upadek o kilkanaście miesięcy. Potem wojsko, TSA i inne podobne, będzie wprowadzało "demokracje" na ulicach Stanów i walczyło z bezrobotnymi(będą zmniejszać bezrobocie najlepiej jak to wojsko potrafi).

[elka-sulzer]

tego dogladania intereresow "demokracji" na ulicach Stanow przez wojsko ...
"Wielka demokracja" juz to przerabiala

[mlody747]

Jóź zmienili prawo, ze wojsko może być użyte. Na dodatek od paru już lat pytają wszystkich żołnierzy(także zawodowych), czy jak dostana rozkaz strzelania, do Amerykan go wykonają. Zawodowych już dużo odeszło właśnie z tego powodu a nowi tylko awansują jak się zgadzają z tym możliwy w przyszłości rozkazem.

Elka, a tu masz jak gangster grozi Rou Paul.

[mlody747]

republicbroadcasting.org/?p=16760

[jorl]

vladexpat napisał:

> A jakieś inne światełko w tunelu jest? Znowu wpompować kolejne heptyliony wirtu
> alnych dolarów w system finansowy dla ratowania wirtualnych wskaźników wzrostu
> i odzyskania AAA? Ile razy jeszcze świat da się nabrać na ten numer?

Widze, zreszta ne po raz pierwszy, ze i Ty jestes zwolennikiem tezy ze USA drukuje $$$ i zasypuje nimi Reszte Swiata.
Tak nie jest a dokladnie jest tego niewiele w stosunku do problemu. Po prostu do USA wplywaja oszczednosci z Reszty Swiata w wysokosci 1-2 miliardow dziennie netto. Wlasnie za te pieniadze, a nie za jakies mityczne drukowane $$$, Amerykanie pokrywaja swoj deficyt handlowy. Po upadku ZSRR USA stalo sie centruma Swiata i dlatego z juz praktycznie wszystkich krajow wplywaja do USA pieniadze oszczedzajacych. Amerykanie po prostu wprowadzili na calym praktycznie Swiecie system kapitalistyczny, z duzymi roznicami w dochodach, i bogatszych pieniadze laduja roznymi drogami netto w USA.
To taki podatek imperialny USA ale placony dobrowolnie przez Reszte Swiata. Aby to funkcjonowalo musi byc zaufanie w USA wyzsze jak gdzies indziej i to wtedy samo funkcjonuje. Jeszcze w 2008 bylo tego netto na rok, w kryzysie sie zmniejszylo do poziomu nawet 300mild$$/rok (deficyt handlowy USA sie zmniejszyl) ale teraz wraca stare i juz jest poziom z 600mild$ rok (moze drogi f1 podasz najswiezsze dane?). Zwracam uwage ze te pieniadze sie sumuja.
Jak juz wyzej napisalem to moze tylko funkcjonowac dopoki ludzie na Swiecie sie nie zorientuja ze tych pieniedzy z USA nie dostana spowrotem. Dlatego, i to jest wspolny juz interes i dluznika i wierzycieli, to udawanie ze jest to w porzadku.
Czesto sie mowi o obligacjach USA. Ze to sa dlugi USA. Sa, fakt, ale nie wiecej niz ca. 1/3. Wiekszosc stanowia calkiem prywatne inwestycje czy indywidualnych czy zbiorowych (po przez banki) ludzi z Reszty Swiata w USA. I to nie sa rzadowe obligacje a wklady w przesiebiorstwa w USA itp. Np. ja w Niemczech mam oszczedenosci w niemieckim Banku i jestem przekonany ze spora czesc z moich pieniedzy siedzi w USA i za nie f1, wtopek malkontent pokupowali towary z Reszty Swiata np. BMW, maszyny itp.
Taki podatek imperialny ma ale skutki dla USA. Zmienia strukture gospodarki, z produkcyjnej na finansowa. Ktos musi przeciez, calkiem rynkowo sie tem strumieniem kasy plynacym do USA zajac. Np. f1.
Wrzaski f1 ze rzad wydaje kase i to nie swoja, zaciemniaja tylko rzeczywstosc. Bo tak naprawde duzo wiecej pieniedzy jak obligacje rzadu USA idzie kanalami juz nie panstwymi a rynkowymi w USA i tez sa wydawane na, w pewnym sensie za darmo bo nigdy nie beda zwrocone, towary wytworzony poza USA. Czyli tez wyrzucane przez okno. To tak jak ci robiacy piramidy finansowe, czyli zbierajacy kase od ludzi, ktorzy zamiast ja inwestowac w cos co konkretny dochod przynosi aby te pozyczkyi splacic, wydaja na konsumpcje, na siebie. Tacy tez maja interes w rozpuszczaniu falszywych poglosek aby zaciemniec obraz bo najwazniejsze aby nasetpna kase zbierac.
Np. falszywymi pogloskami sa te ze Chiny maja ponad 3000 miliard $$ reserw walutowych. Jakos mowi sie ze maja z 800 mild$ obligacji rzadu USA a w czym matrzymane przez rzad pekinski ta ogromna roznice czyli z 2500mild$ to nikt powiedziec nie chce.
Bo te pieniadze ktore USA sciaga z Reszty Swiata sa w bankach itp inwestujacych w USA i tworzacych ta piramide finansowa.

Ten system, a jest rynkowo nienaturalny, musi doprowadzac do wstrzasow. I one sie ostatnio pokazuja. Wszyscy probuja ta piramide jakos trzymyc aby nie walnela bo skutkiem byloby najpierw zalamanie sie systemu finansowego na Swiacie a zaraz potem i jego realnej goispodarki. 1929r.

Teraz do programu Obamy. Z tego co czytalem, ale moze czytalem nieprawde, Obama chce zmniejszyc podatki przedsiebiorcom USA placonych od funduszu plac przez nich dla rzadu. Tez chce budowac infrastrukure. Nie wiem co w tym zlego, a ja naprawde jestem za wolnym rynkiem. Przeciez infrastruktura w USA sie niezle sypie, czyba i f1 temu nie zaprzeczy. To wszedzie na Swiecie robi panstwo do tego ta praca sila rzeczy bedzie wykonywana przez miejscowych w USA czyli nie import. Obnizenie podatkow na place? Przeciez f1 kocha obnizanie podatkow wiec o co chodzi? A to przeciez zwiekszy konkurenycyjnos produktow made in USA.
Mysle ze w USA dojrzeli do tego ze trzeba budowanie tez piramyidy zakonczyc bo sie w sciane wjedzie ale f1 chce dalej ja budowac.
USA by sie przydalo aby z Reszty Swiata kasa netto nie wplywala. Obnizenie ratingow by bylo pomocne ale jak widac f1 kocha cudza kase i nie chce tego. Wtedy $$ by spadl jak trzeba.
No ale Niemcy i Japonia maja inne zdanie.
Pozyjemy zobaczymy.

Pozdrowienia

[malkontent6]

jorl napisał:

> spora czesc z moich pieniedzy siedzi w USA i za nie f1, wtopek malkontent pokupowali towary

Dziękuję za twoją szczodrość. Nie wiedziałem, że pieniądze, które co 2 tygodnie wpływają na moję konto bankowe pochodzą od ciebie. Wydawało mi się, że to moja wypłata wpłacana przez mojego pracodawcę.

[jorl]

malkontent6 napisał:

> Dziękuję za twoją szczodrość. Nie wiedziałem, że pieniądze, które co 2 tygodni
> e wpływają na moję konto bankowe pochodzą od ciebie. Wydawało mi się, że to mo
> ja wypłata wpłacana przez mojego pracodawcę.

Prosze bardzo. Gdzies 25% towarow na rynku amerykanskim netto pochodzi z Reszty Swiata. A ze Ty tego nie wiesz? Coz, mi moj bank, gdzie mam oszczednosci, tez nie mowi gdzie je lokuje. Ale wiem ze napewno lokuje i w USA. Inaczej byscie nie mieli deficytu handlowego. A Niemcy nadwyzki.

Pozdrowienia

[dystans4]

Gdzie sprzeczność z tym, co ludzie piszą?
USA emitują obligacje kupowane za pośrednictwem instytucji finansowych kupowane przez resztę świata (swoją drogą, dodruk ostatnio też miał miejsce). Zarazem to sposób do utrzymania na dłuższą metę - gdyby na rynku były banknoty, piramida załamałaby się szybciej.
A dziś to nawet nie papiery wartościowe, tylko zapisy na dvd, twardych dyskach i w pamięciach operacyjnych.
Pozdrowienia.

[jorl]

dystans4 napisał:

> Gdzie sprzeczność z tym, co ludzie piszą?
> USA emitują obligacje kupowane za pośrednictwem instytucji finansowych kupowane
> przez resztę świata (swoją drogą, dodruk ostatnio też miał miejsce). Zarazem t
> o sposób do utrzymania na dłuższą metę - gdyby na rynku były banknoty, piramida
> załamałaby się szybciej.
> A dziś to nawet nie papiery wartościowe, tylko zapisy na dvd, twardych dyskach
> i w pamięciach operacyjnych.

Nie buldog to jest istotne. Jedna sprawa to sa rzadowe amerykanskie obligacje. Ale one sa niewielka czescia. Tak naprawde wplywaja do USA pieniadze nie "rzadowo" czyli obligacje a sa to prywatne decyzje bankow, fondow ktore i za moje pieniadze inwestuja w cos w USA. W tereny, obiekty, przedsiebiorstwa. I to jest t 2/3 tego. Ja mowie o netto bo inwestycji w USA jest wiecej ale trzeba odjac inwestycje takie same w odwrotnym kierunku.
I wlasnie te pieniadze pokrywaja glownie deficyt handlowy USA. Co sie mylnie twierdzi ze to USA drukuje $$$ ktore Swiat zgromadza. To co w siennikach jacys ludzie $$$ chomikuja jest nieistonie male.
USA dostaje Euro, jeny ruble funty itd ktore sa w USA wymieniane na $$ i inwestowane w USA. Tylko ze sa tak inwestowane ze przepadaja a co najmniej by sie okazaloby ze przepadly jak by Reszta Swiata chciala je spowrotem. Jak w piramidzie.

Aby jakis kraj mial deficyt handlowy (dlugo co najmniej a tak jest z USA) jest w gospodarce rynkowej niemozliwe. Musialby nastapic takie ruchy kursow wymiany walut ktore by tarowaly na Zero deficyt handlowy. $$ musialby spasc na leb i deficyt handlowy sie wyzerowac (zrobic sie dodatni aby oddac co poiprzednio zostalo nabrane) ale nie spada bo inne sily tu dzialaja.
Zreszta tak jest, naturalnie odwrotnie i Niemcami. Niemcy maja wspolna walute z PIGSami i dzieki temu Euro jest nizsza jak byc powinno (dla Niemcow) stad i nadwyzki handlowe Niemiec.

Pozdrowienia


Pozdrowienia

[buldog2]

Nie ma sprzeczności, tylko nie chciało mi się tyle pisać. Oczywiście, wpływają euro, są inwestowane. Jak? Oczywiście, w nieruchomości, firmy itd. ale i w obligacje jakich tam medicare itd. One za to kupują za granicą to co im trzeba i przeżerają. I szereg podobnych mechanizmów. I ani je wszystkie znam, ani nie próbuję poznać. To przypadłość, nie istota rzeczy.
Pozdrowienia.