Felieton z cyklu "Z Rosji"

[Gość: KP]

AUTOR! KTO JEST AUTOREM?

Felieton z cyklu "Z Rosji"

[Gość: Krzysiek]

Bardzo miło mi jest przeczytać tyle miłych słów o Polsce - może gdybym był
tylko turystą to też bym to w ten sposób odbierał.

Albo moze gdybys zyl w Rosji? Myslales?

[Gość: kr]

[Gość: Marek]

Aleksiej Piatkowski

Komplementy

[Gość: J]

Pan Piatkowski napisal rzeczywiscie mily dla kazdego Polaka tekst. To niezwykle
zyczliwe spojrzenie na Polske i Polakow. Mysle, ze Autor chcial nam zrobic
przyjemnosc i napisal to, co chcielibysmy przeczytac.
Nam wiec wypada milo podziekowac, odwdzieczyc sie rownie przychylnym (i
szczerym) komentarzem na temat rosyjskiej kultury,wspominajac o Tolstoju,
Czechowie, Rachmaninowie, Czajkowskim, teatrze Na Tangance i Wysockim.
Moze to jest wlasnie sposob na zasypywanie narodowych niecheci?

[borrka]

No jasne !
Zasypujmy.
Oni nadal beda zadac korytarzy, wydalac polskich ksiezy, administracyjnie
utrudniac dzialalnosc naszych firm.
Ale my bedziemy szczesliwi, bo ktos powiedzial pare banalow.

[Gość: Visus]

Człowieku, uspokój się! Gdyby Polska miała jakieś terytorium odłączone od
macierzy również "zwijałaby się" jak zapewnić sobie do niego lepszy dostęp.
Czy w roku 1938 nie polecieliśmy ochoczo razem z Niemcami na czeskie
Zaolzie "wyzwalać" uciskanych Polaków? Czy parę dni temu nie wydaliliśmy z
kraju przedstawiciela obcej religii, bo stwierdziliśmy, że zagraża naszemu
państwu? Czy nie utrudnia się biznesmenom tureckim rozwijania ich firm w Polsce
(vide Biała Podlaska) de facto z powodu obcości kulturowej.
Nie jestem bynajmniej rzecznikiem Rosjan czy Turków w Polsce, a nawet skłaniam
się ku koncepcji zachowania jednorodności etnicznej naszego kraju. Chodzi mi
tylko o to aby nie piętnowac u innych tego, co sami u siebie w kraju robimy.

Czyzby rozbior Czech nie mial miejsce w marcu 1939

[Gość: jarek-Zyd]

Aozatym gdyby Autor ten artykul napisal w jakiejs rosyjskiej gazecie mialo by to
wieksza wartosc.
A kalifa z Poznania juz wydalono- co za przyjemna wiadomosc.

Miales racje, rozbior Czech mial miejsce w jesieni

[Gość: jarek-Zyd]

1938 roku, a polonizacja Zaolzia zaczela sie na wiosne nastepnego roku.

[agastep]

A ja myślę, że to bardzo miły artykuł. Dobrze jest wiedzieć, co niektórzy
Rosjanie sądzą o Polakach. Poza tym cieszę się, że są ludzie w Rosji myślący o
integracji ich kraju z Unią, co stwarza nadzieję na lepszą sytuację
międzynarodową, a przede wszystkim świadczy o zmieniającej się mentalności
Rosjan, którzy ciągle mieli jakieś fobie, np. wobec Polski.

[Gość: Polka]

Są wśród nas Rosjan ludzie myślący i zwyczajni głupcy, podobnie jak w Polsce.
Nigdy nie wolno oceniać narodu na podstawie stereotypu. Najprościej przecież
powiedzieć że każdy Polak to katolik, pijak i złodziej? Czyż nie tak? A ja
wiem, że nie tak. To samo tyczy się Rosjan. Są pomiędzy nami tak mądrzy i
dzielni ludzie jak Siergiej Kowaliow czy okcydentalista Wiktor Jerofiejew,
którzy doskonale zdają sobie sprawę, że jedynym wyjściem dla Rosji jest
demokracja. Niestety w większości przeważają resentymenty - niebezpieczne tak
dla nas Rosjan jak i dla Was Polaków.
PS. Niech Borrk nawet nie próbuje się do mnie odezwać. Już zostałam o jego
uprzedzeniach poinformowana.
Gdyby po jednej i drugiej stronie żyli wyłącznie same Borrki, dawno Polska i
Rosja obrócone by zostały w perzynę.

[Gość: OKO]

W zupełności zgadzam się z Panią. Niemniej tekst felietonu uważam za nieco
przesłodzony, zalatujący z lekka polonofilizmem lub wazeliniarstwem. A może
tylko przesadną kurtuazją?
Oczywiście lepiej jest prawić sobie nawzajem niezasłużone komplementy niż
niezasłużenie krytykowac sie i objawiać wrogość.
Pozdrowienia.

[Gość: titt]

Czy juz nasze kompleksy poszly tak daleko ze nawet kilko pochlebnych slow moze
byc wziete tylko za objaw wazeliniarstwa, ironi i budzic agresje?
Ludzie - wszystko zalezy przeciez od kontekstu. U nas jest zle. Ale byl ktos na
wschodzie? Przeciez jak taki normalny czlowiek porowna standarty zycia to musi
przyznac ze w Polsce jest lepiej. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Dzlaczego Polacy potrafia tylko narzekac, marudzic i oskarzac innych?

[Gość: OKO]

To, że standard życia przeciętnego obywatela jest w Polsce wyższy niż w Rosji
nie ulega żadnej kwestii, ale nie o tym przecież jest ta rozmowa. Przypuszczam,
że autor felietonu doskonale zdaje sobie sprawę z polskich niedostatków i
dlatego wyraziłem podejrzenie o przesadna kurtuazję. Ale jeśli zrelatywizować
zagadnienie - jak proponujesz - to może i miał rację. Nie bardzo tylko mam
jasność czy swój tekst pisał dla Polaków czy Rosjan. Gdzie ukazał się jego
felieton? Jeśłi w Rosji to w porządku, mógł taki swoim rodakom pokazać (dla
odróżnienia) taki obraz Polski. Ale jeśli napisał to wyłącznie do publikacji w
Polsce to pozostaję przy swojej opiniii, że przesłodził.

[Gość: Polka]

Również z Panem zgadzam się, że autor przesłodził. Proszę jednak wziąć pod
uwagę to, że w Rosji zdecydowanie jaskrawsza jest skala ocen i wartości - biel
jest bielsza, a czerń czarniejsza niż w zachodnich częściach Europy. Osobiście
potrafię to rozróżnić, bo urodziłam się w Polsce, i, nosząc typowo rosyjskie
nazwisko, jednak oceniam świat Waszymi oczami. Stąd moje przypuszczenie, że
autor nie jest wazeliniarzem, że napisał szczerze o własnych odczuciach. Jego
intencje były czyste w przeciwieństwie do intencji Borrka, dla którego każdy
pretekst, niezależnie od kontekstu, jest dobry, by przywalić Rosji. Nie
docierają do niego moje argumenty, moja świadomość tego, co w Rosji jest złe,
bo należy do tego gatunku Polaków, którzy szukają zawsze winy w innych. Nie
próbują wyciągnąć ręki na zgodę, bo łatwiej z własnymi problemami żyć, kiedy za
nie odpowiedzialni są wyłącznie tak zwani "oni".
Pozwolę sobie na koniec zacytować Josifa Brodskiego - wielkiego przyjaciela
Polski i Miłosza, znawcę polskiej kultury i języka polskiego:
"Człowiek wolny różni się od człowieka zniewolonego tym, że w wypadku
katastrofy, niepowodzenia, klęski nigdy nie obwinia okoliczności, kogoś innego,
władzy - on obwinia samego siebie. Człowiek zniewolony zawsze uważa, że ktoś
jest winien temu co się stało"
Pozdrawiam serdecznie!

[borrka]

Tobie jedynie wydaje sie, ze postrzegasz rzeczywistosc podobnie, jak my.
Dlaczegoz niby, mam patrzec na swiat poprzez Wasze sowieckie okulary i wierzyc,
iz "Rosiji umom ne ponjat'".
Ja Rosje rozumiem az za dobrze i "subtelnosci" Waszej psychiki sa mi obojetne.
Rosjanie zgnoili pol Europy, skazali na wegetacje cale pokolenia i co?
Mamy o tym tak po prostu zapomniec?

"Dawno pora j.... mat'
Rosiju umom ponimat'"

droga Polko!

[Gość: lewy eser]

zignorowalas moja probe zwrocenia Ci uwagi na niektore dzialajace do dzis w
polsko-rosyjskich stosunkach obustronne kompleksy. jako, ze sprawa pojednania
obu narodow lezy mi bardzo na sercu z przyczyn osobistych, staralem sie wciagac
znajomych mi rosjan w tzw. zasadnicze rozmowy. wyciagnalem z nich nastepujacy
wniosek : rosjanie do dzis nie sa gotowi do obustronnego wybaczenia przewin w
duchu chrzescijanstwa. powoluja sie w tym celu na rozne przyczyny - obecny
prozelityzm katolikow w rosji, jency sowieccy z 1920 r., wreszcie dymitriady,
czy tez "komunizm mordowal wszystkich rowno" (w domysle "sprawiedliwie") kiedy
juz naprawde brakuje argumentow etc. wedlug mnie wynika to stad, ze w glebi
duszy zdaja sobie sprawe z dysproporcji ciezaru przewin i nie sa gotowi na ich
przyjecie. bolesna czesc stosunkow polsko-rosyjskich nie da sie niestety
zredukowac do dwudziestego wieku i komunizmu. proponuje Ci ciekawe lektury, bys
mogla lepiej ocenic doswiadczenie polskie i co z niego rosjanie moga przyswoic
dla dobra calego swiata.
wiesz, mam teorie oparta na historycznej analizie dazen imperialnych tzw.
wielkich narodow, ktora byc moze wyjasnia obecne tendencje rosyjskiej opinii
publicznej w zakresie stosunkow z sasiadami. otoz uwazam, ze narod ktory
posiadal, lub budowal imperium, nie moze rozstac sie z mrzonkami o jego
wskrzeszeniu, dopoki nie zostanie tak znokautowany, ze nakryje sie nogami i
zapomni o tym co bylo. musi dojsc do stanu pustki w glowie, "roku zero" i wtedy
dopiero moze przewekslowac sie z imperialnych torow. tak bylo z niemcami i
japonia w 1945 roku. podobnie z francja i wlka brytania w przedziale czasowym
troche dluzszym (1940-1960). rosja, niestety dla swiata! takiego nokautu nie
przezyla, dlatego dlugo sie jej bedzie odbijac trzecim rzymem. p. borrka,
ktorego tak bardzo posadzasz o antyrosyjskosc, przekazal mi b.ciekawy link
daje Ci go do laskawego wzgladu :
www.narotchnitskaya.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r040218002530
rosyjskie oszolomy typu p. naroczynskiej to gatunek duzo bardziej
rozpowszechniony, niz ich polskie odpowiedniki. statystycznych danych nie
posiadam, lecz mialem okazje przekonac sie, ze tak mysli duza czesc
inteligencji sposrod tych, ktorych mialem okazje spotkac.
komentarz idei p. naroczynskiej jest ponad moje sily (np. pomysl, by
szantazowac litwe nielegalnym przekazaniem wilenszczyzny litwie kowienskiej
przez sowiet wilenski w 1919 r., czy tez stworzyc korytarz do obl.
kaliningradzkiej poprzez druskienniki na podstawie podobnego aktu z sowietem
bialoruskim - wystarczy?)
no i jak to bedzie z tym biciem sie w piersi?
uklony

"zarzucasz polakom niedojrzalosc - a to dopiero s.p. gombrowicz by sie
ucieszyl,
to prawdziwy podarunek na stulecie - uwazajac sprawe za zalatwiona, no bo niby
z jakiej racji mielibysmy przeciw Matuszce Rassii kulturalne dziala wytaczac ?
zadziwiajace to uzasadnienie, to tak jakby jeden smarkacz zabranial drugiemu,
ktorego regularnie pociaga za uszy, skarzyc sie za takie niedorosle
traktowanie. proponuje Ci poczytac dwie rzeczy, jedna z nich na pewno znasz,
to "Zapiski kawalerista" Gumilowa, tam gdzie pisze "Juznaja Polsza, odna iz
krasiwszych czastiej Rassii" (czy cos w tym stylu, akurat nie mam pod reka).
druga to "rzeki popiolu" andrzeja truszczynskiego, wydane w 1995
(czytelnik).swietne -i z mojego punktu widzenia wywazone- podsumowanie
stosunkow polsko-rosyjskich na przestrzeni wiekow. rosja w ciagu ostatnich
trzech wiekow starala sie ubezwlasnowolnic polske wszelkimi silami i za wszelka
cene. uwazam, ze tu lezy przyczyna naszej zbiorowej niedojrzalosci. wybijanie
sie na niepodleglosc nie jest najlepsza gleba dla uniwersalizmu. z tym garbem
przyszlo nam wkroczyc w xxi wiek. uwazam, iz wynik nienajgorszy ze wzgledu na
okolicznosci. zachowalismy, spaczone byc moze poczucie osobistej wolnosci, jako
jedna z podstawowych wartosci, ktorych nalezy bronic. sadze, ze narodowi
rosyjskiemu brak tej wiedzy, a najgorsze, iz od jej ewentualnego zdobycia
stroni. a moze przydaloby sie? ale co to za nauka ktora mozna wziac
od "kiczliwych polaczkow"? wybacz mi lopatologiczne wylozenie pewnych
oczywistosci. gotow jestem do merytorycznej dyskusji.
z uklonami"

[borrka]

Po takiej zachecie, odezwe sie napewno!
Od kiedy to , fakty sa uprzedzeniami ?
Ja uprzedzen nie mam, za to umiem czytac, rozumiem, co mowi radio i telewizor.

Nawet juz nie wspomne o fakcie, iz w Rosji dziala partia , ktorej oficjalnie
deklarowanym celem jest euroazjatyckie imperium rosyjskie od Portugalii do
Kamczatki.
Zalapujemy sie!

[Gość: Berkut]

hahahah nie no zabwne są teksty borrki imperium rosyjskie od portugali do
kamczatki panie borrka czy pan aby napewno dobrze sie czuje ??

[borrka]

Czuje sie znakomicie.

[Gość: Polka]

Niech będzie Borrku, odzywam się raz.
Jest Was pod tematami wschodnimi dwóch - zdecydowanie polaryzujących w
światopoglądzie - Ty i Tomson. Łączy Was natomiast niereformowalność postaw i
te same błędy ortograficzne.
Na pewno - Borrku - piszemy osobno.

Czy mało szaleńców w Polsce? Ilu tęskni za polskim Wilnem i Lwowem? Czym ich
tęsknoty, wymierzone w niepodległość Litwy i Ukrainy, są lepsze od wrzasków
Żyrinowskiego?
Czy mam Ci wypomnieć radio "Maryja"? Czy mówić mam o wygłupach panów z PiSów w
Parlamencie Europejskim, bądź o pielgrzymkach do bandziora Pinocheta, by mu
wręczyć ryngraf z Matką Boską?
O skłonnościach imperialnych Rosji wiem doskonale, o czym - przecież czytałeś -
pisałam pod "Putinomanią", starając się pokazać na ile niebezpiecznym KGB-
owskim tworem jest Putin.
Ale ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie robię manichejskich podziałów na tych
dobrych i tych be. Staram się budować pomosty porozumienia, by Polska i Rosja
nie powróciły na drogę tępej nienawiści jak Izrael z Palestyną, gdzie obie
strony już całkowicie pogubiły się w ślepej agresji.
Ludzie Twojego pokroju skutecznie temu przeszkadzają.

[borrka]

Wytykanie bledow ortograficznych jest sprzeczne z netykieta i dobrym
wychowaniem.

Wszystkie podane przez Ciebie przyklady polskiego braku rozsadku, nijak maja
sie do Rosji.
Bo co ma Pinochet wspolnego z Rosja, a i Wilno niewiele.
Chociaz dla Rosjan to pewnie "bliska zagranica"!
Radio Maryja interesuje sie glownie antykatolickimi represjami w Rosji.
Jakos nie widac w Polsce stad babuszek wyjacych pod cerkwiami prawoslawnymi.
A w Rosji owszem, i babuszki protestuja przeciw katolicyzmowi, i wladze nie
pozostaja w tyle.

Rosyjskie poczynania sa duzo bardzie uciazliwe dla Polski.
Arogancja w rozliczaniu majatku RWPG, sprzeciw WSZYSTKICH orientacji
politycznych przeciwko wstapieniu Polski do NATO.
Nawet Jawlinski byl przeciw.
Wreszcie niedawna tyrada Rogozina na temat Kaliningradu.
Ja nie mysle nawet o Zyrinowskim, czy "Ediku" Limonowie.
Dzialalnosc tzw. normalnych politykow wystarczy.
A dla hobbystow polecam lekture prac Madame Naroczynskiej.

Nie odczuwam nienawisci do Rosjan, niemniej nie widze powodu, aby akceptowac
ich imperialne tesknoty jako rzecz przykra, lecz normalna, z ktora trzeba sie
pogodzic.
Nie widze tez powodu, aby Polska jakos szczegolnie zabiegala o wzgledy Rosji i
Rosjan.

[Gość: Gombrowicz]

Rany, ależ ja nie lubię wpierania takich bzdur, jakie tu serwuje Visus! Po kolei:

>Gdyby Polska miała jakieś terytorium odłączone od macierzy również "zwijałaby
>się" jak zapewnić sobie do niego lepszy dostęp.
Koenigsberg jako 'terytorium odłączone od macierzy'... Rosji? To nie żart? To
chyba już większe mieliśmy prawo mówić w Polsce o powrocie 'Ziem Odzyskanych' do
macierzy (co było niezłym absurdem).

>Czy w roku 1938 nie polecieliśmy ochoczo razem z Niemcami na czeskie Zaolzie
>"wyzwalać" uciskanych Polaków?
Moment i metoda były najgorsze z możliwych, ale 'czeskie Zaolzie'? Chyba tylko w
sensie faktycznym, bo to przecież Czechosłowacja bezprawnie zaanektowała to
terytorium, korzystając z wojny polsko-rosyjskiej.

>Czy parę dni temu nie wydaliliśmy z kraju przedstawiciela obcej religii, bo
>stwierdziliśmy, że zagraża naszemu państwu?
To gdy człowiek obcej religii zagraża państwu, to nie wolno go wydalić, bo to
nie jest PC? Coś jest nie tak w tym, że ABW działa sobie bez kontroli,
zasłaniając się tajnością, ale bez przesady- w Polsce nie ma urzędowej nagonki
na muzułmanów, jak wydajesz się sugerować. Mam kilkoro muzułmańskich znajomych -
Arabów i nie - i jakoś nie mówią o masowych wydaleniach współwyznawców.

>Czy nie utrudnia się biznesmenom tureckim rozwijania ich firm w Polsce(vide
>Biała Podlaska) de facto z powodu obcości kulturowej.
A to już mnie zastrzeliło. Toyowi utrudniano robienie biznesu 'z powodu obcości
kulturowej'?! I pewnie to, że ścigają go za oszustwa w kilku państwach (w tym i
Turcji), to tylko przejaw rasistowskich prześladowań?

Najbardziej przerażające jest to, że kolega pisał to chyba w dobrej wierze, a
nie manipulancko..

A co do sprawy rosyjskiej- to, że po obydwu stronach pokutują stereotypy, to
jasne. Ale tak sobie myślę: żołnierz, który dostał rozkaz oczywiście sprzeczny z
prawem, ma obowiązek odmowy wykonania go; ciekawe, co by się stało z rosyjskim
szeregowym, który odmówiłby uczestniczenia w takich zbrodniach, jak te na
filmie, i zgłosił się do jakiegośwyższego dowódcy..

pzdr

Pieknym ?

[Gość: NEMO]

Ktos napisal sympatyczny artykul o Polsce i Polakach. A nie jest to w dalszym
ciagu taka czesta rzecz. A niektore komentarze sa w stylu rysuneczku
satyrycznego Szymona Kobylinskiego " Nie jestem rasista, tylko nie lubie
krasnoludkow" I siedzi sobie upiorny osobnik i urywa krasnoludkom raczki, nozki
oraz glowki.

Pozdrawiam

[Gość: Visus]

> Koenigsberg jako 'terytorium odłączone od macierzy'... Rosji? To nie żart? To
> chyba już większe mieliśmy prawo mówić w Polsce o powrocie 'Ziem Odzyskanych'
> do macierzy (co było niezłym absurdem).

Co Tobie, człowieku, chodzi po głowie? Ja nie dyskutuję o historycznych prawach
do danego terytorium, bo są to dyskusje jałowe, tylko odnoszę się do faktu
geograficzno - politycznego. Nic nie poradzę na twoje skojarzenia.

> Moment i metoda były najgorsze z możliwych, ale 'czeskie Zaolzie'? Chyba
>tylko w sensie faktycznym, bo to przecież Czechosłowacja bezprawnie
>zaanektowała to terytorium, korzystając z wojny polsko-rosyjskiej

Znów chcesz roztrząsać jakieś historyczne "przewagi". W sensie prawno -
międzynarodowym było to terytorium Czechosłowacji, które Polska zajęła siłą.

> To gdy człowiek obcej religii zagraża państwu, to nie wolno go wydalić, bo to
> nie jest PC?

To państwo polskie jest tak silne, że zagraża mu jeden facet odprawiający swoje
modły na dywaniku? Myślę, że katoliccy biskupi zagrażają państwu rosyjskiemu w
podobnym wymiarze co wydalony z Polski Jemeńczyk.

> A to już mnie zastrzeliło. Toyowi utrudniano robienie biznesu 'z powodu
>obcości kulturowej'?! I pewnie to, że ścigają go za oszustwa w kilku państwach
> (w tym i Turcji), to tylko przejaw rasistowskich prześladowań?

To, że kogoś gdzieś oskarżają to jego sprawa i jego oskarżycieli, nie jest to
żaden argument w Polsce, gdzie nie przedstawiono mu żadnych zarzutów. Wiele
mediów natomist wyło z oburzenia na Turka, a władza grzecznie "wyszła naprzeciw
społecznym postulatom".

> Najbardziej przerażające jest to, że kolega pisał to chyba w dobrej wierze, a
> nie manipulancko..

Zgadłeś. Ale twoje poglądy przerażają mnie nie mniej niż moje Ciebie.

do p. borrka

[Gość: lewy eser]

"A dla hobbystow polecam lekture prac Madame Naroczynskiej".
bardzo mnie to zainteresowalo. czy ma Pan jakis link? po rosyjsku czytam biegle.
dziekuje z gory

[borrka]

Niestety pod reka mam tylko linki angielskie.
Gdy znajde rosyjskie, bardziej radykalne prace Naroczynskiej, przesle.

RUSSIAN FOREIGN POLICY AT THE THRESHOLD OF THE THIRD MILLENNIUM
pravoslavie.ru/english/rusforeignpolicy.htm
RUSSIA AND THE "EASTERN ISSUE"
pravoslavie.ru/english/easternissue.htm
SPIRITUAL AND GEOPOLITICAL RIVALRY AT THE BRINK OF THE XXI CENTURY
pravoslavie.ru/english/spiritgeopolrivalry.htm
THE RELIGIOUS-PHILOSOPHICAL DIMENSIONS OF CULTURE
pravoslavie.ru/english/relphilculture.htm

[borrka]

Narocznickaja po rosyjsku:

www.narotchnitskaya.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r040218002530

dzieki

[Gość: lewy eser]

dzieki, przeczytalem, to dopiero durdom !!!

[Gość: lewy eser]

[Gość: monA]

"Wytykanie bledow ortograficznych jest sprzeczne z netykieta i dobrym
wychowaniem"

[Gość: grzesiek]

> Czy mało szaleńców w Polsce? Ilu tęskni za polskim Wilnem i Lwowem? Czym ich
> tęsknoty, wymierzone w niepodległość Litwy i Ukrainy, są lepsze od wrzasków
> Żyrinowskiego?
Mieszkam w Polsce już bardzo wiele lat i jeszcze nigdy (z całą
odpowiedzialnością: NIGDY) nie spotkałem jeszcze osoby mówiącej
chęci powrotu Wilna czy Lwowa do Polski. A Pani spotkała? Ilu?
Faktem jest że Lwów przed IIWŚ był polskim miastem. Podobnie np.
Breslau był miastem niemieckim.
Która z partii politycznych w Polsce (ok., powyżej 0.1% poparcia)
deklaruje chęć zmiany granic, ekspansji terytorialnej, czystek
etnicznych? A jak jest w Rosji? Ile procent poparcia mają komuniści
(nie jacyś tam socjaliści tylko hardcorowcy z portretami stalina itp.?)
Ile ma Żyrinowski?
Bardzo szanuję Pani zdanie i zgadzam się z większością Pani postów
ale tym razem chyba Pani przesadziła oceniając naszych rodzimych
oszołomów. Pozdrawiam

czy mało szaleńców?

[Gość: martsy]

ja również nigdy nie spotkałem w Polsce NIKOGO, kto by bredził o odzyskiwaniu
Wilna od niepodległej Litwy. A mam w rodzinie osoby pochodzące z Wileńsczyzny.

jeżeli udało się pani kogoś takiego spotkać, to jest to fenomen na miare
spotkania YETI.

gratulacje

natomiast w czasie podróży po Rosji udało mi sie spotkać sporo osób, które ze
śmiertelną powagą wychwalały Stalina i uważały utratę kolonii w Państwach
bałtyckich za tragedię narodową

a więc, z całym szacunkiem, przy zgodzie co do faktu istnienia idiotów w każdym
punkcie geograficznym świata - porównywanie totalniaków w Polsce i Rosji wymaga
wyostrzonego zmysłu proporcji.

[Gość: Polka]

Niewątpliwie oszołomstwa w Rosji więcej niż w Polsce i wcale temu zaprzeczać
nie będę. Ale z tymi "yeti" też miewam do czynienia. By daleko nie sięgać, na
kilku natrafiłam tu na forach "GW", zwłaszcza pod tematami ukraińskimi.
Swego czasu wychodziło /może jeszcze wychodzi/ pisemko "Akcja Narodowa" z
postulatami.Między innymi postulat 12. żądał od Ukrainy Lwowa z okręgiem i 500
miliardów kontrybucji, postulat 13. od Litwy domagał się 200 miliardów dolarów
i wydalenia z terenów Polski wszystkich Litwinów. Pisemko było w Warszawie
ogólnie dostępne.
Pamiętam też jedną z telewizyjnych biesiad z dawnymi lwowiakami. Na spotkanie
zaproszeni byli również lwowiacy dzisiejsi. W pewnym momencie jakiś człowiek
zaapelował o oddanie Lwowa Polsce, apelował oczywiście do zaproszonych
ukraińskich gości. Pamiętam konsternację prowadzącego i nagłą ciszę, ale nikt
rozumnie temu człowiekowi odpowiedzieć nie potrafił. Cała impreza poszła w eter
telewizji publicznej.
Osobiście też miewam do "yeti" szczęście. Kilkakrotnie, kiedy dowiadywali się,
że jestem Rosjanką,chętnie przede mną otwierali swe dusze i proponowali podział
Białorusi, Litwy i Ukrainy pomiędzy Rosję i Polskę, jak to kiedyś za dobrych
czasów bywało.
Powtarzam,sama jestem przerażona rosyjskim oszołomstwem, tym bardziej że w
parze z resentymentami komunistycznymi idzie silny nacjonalizm, pobudzany
jeszcze problemem czeczeńskim. Ale nie mogę spokojnie wysłuchiwać oskarżeń
Borrka, który najwyraźniej nie dostrzega polskiej lepperiady i rozmawia ze mną
z pozycji kogoś lepszego, światlejszego.

Dla podsumowania

[borrka]

Mowisz rozsadnie.
Gdy ja twierdze z grubsza to samo, tylko innymi slowy, spotykaja mnie z Twojej
przedziwne zarzuty.
Nie calkiem racjonalne.

www.bolsheviks.org/
Oto kwintesencja oszolomstwa.

[Gość: Polka]

Spotykają Cię z mojej strony zarzuty, bo widzisz Rosję wyłącznie w czarnych
kolorach. Kiedy przedstawiałam Ci olbrzymi dorobek kulturowo-naukowy,
deprecjonowałeś go w całej rozciągłości.
Ta nieufność przeciętnego Polaka, o której mówiłeś na poprzednim forum,
niestety nie świadczy o wysokim poziomie cywilizacyjnym. Nieufność zwykle równa
się niewiedzy i przynależy narodom niedojrzałym; narodom, które nie potrafią
patriotyzmu zastąpić poczuciem obywatelskim. Daleko Polsce jeszcze do tej
dojrzałości, by mogła z czystym sumieniem, z pozycji lepszego, te problemy
wytykać Rosji.
Zdarzają mi się konfrontacje z nieufnymi Polakami, co to jednej książki nawet
nigdy w ręku nie trzymali, ale chcą mi udowodnić swoją wyższość, bo oni
Europejczycy a ja Azjatka.

[Gość: NEMO]

Gratuluje, bardzo dobre podsumowanie.

Pozdrawiam

[Gość: Polka]

Dziękuję!
I równie serdecznie pozdrawiam!

[borrka]

Moj stosunek do rosyjskiej kultury jest calkowicie zrownowazony i nie stanowi
przedmiotu niniejszej dyskusji. Rola rosyjskiej nauki jest przez Rosjan czesto
wyolbrzymiana w nieznosny sposob, co wywoluje pewna ironie. Wg mitologii
komunistycznej Rosjanie wynalezli wszystko - balon, parowoz, samolot, radio i
telewizje. Jest to oglednie mowiac przesada i budzi rozbawienie.
Obecnie nauka rosyjska jest na dnie, lezy na lopatkach, w instytutach naukowych
mieszcza sie firmy sprzedajace koreanska tandete.
Taka jest rzeczywistos dnia dzisiejszego.

Co to znaczy "wytykanie Rosji" ?
Malo widzisz patologicznego krytycyzmy w stosunku do Polski na tym forum ?
Sposob rozumienia ptriotyzmu przez Rosjan, bezkrytyczne wychwalanie
WSZYSTKIEGO, jest dla Polakow prowokujacy i dziecinny.
Fakt, ze w Polsce tez jest slabo, nie tlumaczy rosyjskich bledow.

[Gość: NEMO]

Tak jak w zyciu, tak i w dyskusji obowiazuje pewne minimum kultury. W dyskusji
obok tego co mowimy jest wazne jak nasze tezy przedstawiamy. I tu chyba jest,
przyslowiowy, pies pogrzebany.
Powtorze to jeszcze raz. W wiekszosci przypadkow sprawy rosyjskie sa tutaj
dyskutowane na zasadzie by komus "dokopac".

Pozdrawiam



Pozdrawiam

VISUS! O rany,

[Gość: Gombrowicz]

no dajże spokój.
>twoje poglądy przerażają mnie nie mniej niż moje Ciebie.
No jakie poglądy, ja się pytam? Nie napisałem nic o swoich poglądach, chciałem
tylko poprostować Twoje wpierania. Nie napisałem nawet nic o *Twoich* poglądach.

>Co Tobie, człowieku, chodzi po głowie? Ja nie dyskutuję o historycznych prawach
>do danego terytorium, bo są to dyskusje jałowe, tylko odnoszę się do faktu
>geograficzno - politycznego. Nic nie poradzę na twoje skojarzenia.
Jakie skojarzenia? Jakie historyczne prawa? No pewnie, że takie dyskusje do
niczego nie prowadzą, bo zgodnie z 'logiką' 'historycznych praw' zawsze dojdzie
się np. do Basków (jako Celtów) albo może - konsekwentnie - do
h.neandertalensis.. Więc używaj słów odpowiedzialnie- 'macierz' w tym kontekście
do kwintesencja dyskursu praw historycznych.

>Znów chcesz roztrząsać jakieś historyczne "przewagi". W sensie prawno -
>międzynarodowym było to terytorium Czechosłowacji, które Polska zajęła siłą.
A broń Boże, niczego nie chcę rozstrząsać. Polscy ~faszystowscy politycy podjęli
najgorszą możliwą decyzję (i nie zadbali o PR ;D ). Ale Czechosłowacja zajęła
polską (w sensie etnicznego składu) część Zaolzia właśnie uprzedzając ustalenie
prawnomiędzynarodowego statusu tego terytorium. Nie chciała podziału, więc
wzięła wszystko, siłą (nie obyło się bowiem bez walk).

>To państwo polskie jest tak silne, że zagraża mu jeden facet odprawiający swoje
>modły na dywaniku? Myślę, że katoliccy biskupi zagrażają państwu rosyjskiemu w
>podobnym wymiarze co wydalony z Polski Jemeńczyk.
Państwu amerykańskiemu zagroziło bodajże 17 takich facetów.. Rzecz w tym, że tu
nie chodziło o religię (co zdajesz się sugerować), tylko (domniemane) kontakty z
terrorystami. Clue problemu to zachowanie ABW- wyszło na to, że jest poza
cywilną kontrolą, a to dopiero zagraża polskiemu państwu. A katoliccy biskupi
wydaleni z Rosji nie organizowali tam antyprawosławnej partyzantki.

>To, że kogoś gdzieś oskarżają to jego sprawa i jego oskarżycieli, nie jest to
>żaden argument w Polsce, gdzie nie przedstawiono mu żadnych zarzutów. Wiele
>mediów natomist wyło z oburzenia na Turka, a władza grzecznie "wyszła naprzeciw
>społecznym postulatom".
Nie jest argumentem?! To po cholerę nam umowy ekstradycyjne, Interpol,
współpraca międzynarodowa w zwalczaniu przemytu narkotyków czy terroryzmu? Jeśli
dobrze sobie przypomnisz, media na początku były zachwycone (tor F1, lotnisko,
park rozrywki w Białej), lokalne władze jeszcze bardziej, podobnie jak
mieszkańcy (x tysięcy miejsc pracy). Toy na początku dostał, co chciał- ileś
hektarów lasu, jakieś tereny wojskowe, niemalże gwarancje rządowe.. No i zrobił
wszystkich w konia i *postawiono* mu zarzuty (jego konsorcjum zrobiło też
przekręty w Wawie, m.in. przy Reform Plazie). A obcy biznesmeni naprawdę nie
mają problemów w Polsce (nie większe, niż polscy, w każdym razie, ale to inna
bajka)- turecka izba handlowa była ostatnio zachwycona współpracą, no i
przypomnij sobie, kto kupił PHS, albo kto buduje kompleks wilanowski.

Nie znoszę bezkrytycznego stosunku do własnego państwa i współobywateli, ale
równie mocno wkurza mnie bezpodstawne krytykowanie ich. Jest tyle prawdziwych
zarzutów, które możemy sobie postawić!

pzdr

Gowno-prawda

[semsk]

Ach ty chuj mordasryj, ty kurwa mi biedziesz pierdolic o Rosji.Ty co tam
mieszkales?' pracowales? Ty wogule nic nie znasz Rosji.Jeszcze podyskuryjemy.

[Gość: Berkut]

panie borrka rosyjska technika na dnie a robią samoloty bojowe na poziomie
amerykanskich za niższą ceną wysylają amerykańskie dupy w kosmos bo teraz
jankesi nie mają czym latać itp akurat jesli chodzi o technike mowie glownie o
militarnej kosmicznej itp to akurat rosjanie są dobrzy w te klocki

[borrka]

Swiat nie konczy sie na technice militarnej, ktora w wydaniu rosyjskim nadaje
sie glownie dla Trzeciego Swiata.
Kosmiczna podtrzymywana jest jedynie dzieki amerykanskiej i unijnej kroplowce
finansowej. Indie tez sa potega kosmiczna. No, trudno tu akurat cos dokladnego
powiedziec, bo dane objete sa scisla tajemnica.
CALA reszta, to ruina.
Rosyjski export wyrobow (umownie) technicznych ,to okolo 5% calosci.

[Gość: Berkut]

mało wiesz o rosyjskiej technice militarnej nic o niej nie wiesz guwno wiesz
Twoje wypowiedzi są śmieszne przewidujesz upadek RF pieprząc głupoty a jak
widać Rosja sie narazie rozwija czy tego chceszczy nie

[Gość: Berkut]

porownaj sobie ile satelitów ostatnio wypuścili hindusi a ile rosjanie i
przestań pisać glupoty jaką to potegą kosmiczną sa hindusi bo sie tylko
osmieszasz no ale wiadomo jak ktos ma kompleksy to moze nawet stweirdzić ze
korea połnocna jest na poziomie rosyjskich technologi kosmiczych

[borrka]

Inteligentnu Przyjacielu, istotnie nie znam sie na technologii wojskowej,
natomiast wiem, KTO kupuje rosyjska bron i nie sa to kraje czolowki
przemyslowej.
Z technika kosmiczna jest podobnie - nie znam szczegolow, ktore TY zapewne
masz w malym palcu. Wiem natomiast, iz obecnie badania rosyjskie prowadzone sa
za amerykanskie i unijnel pieniadze.
Ty zapewne jestes wybitnym expertem od spraw tecniki kosmicznej.
Nie watpie w to ani przez chwile.

[Gość: Berkut]

nie jestem ekspertem ale sie interesuje technologiami militarnymi szczegulnie
rosyjskimi
Przepraszam a kto ma kupować broń od Rosjan USA UK czy moze Francja ??
Rosja sprzedaje swoje samoloty Chinom ,Indiom ,Malezji itp Su 30 MKI dla Indi
to naprawde świetna maszynka porownywalna z F 15 E
To znaczy co finansuje USA ??? jakies przykłady prosze bo chyba starty
satelitów wojskowych unia europejska nie finansuje Rosji

[borrka]

Bezprzedmiotowa jest dyskusja, gdy brak jest elementarnej wiedzy i informacji
na omawiany temat.
Mowmy o tym, co jest wiadome.
Eksport broni - jakaby ona nie byla - to bodaj 3% calosci eksportu Rosji.
Bez wiekszego znaczenia.
Niezle samoloty wytwarzaja kraje dalekie od technicznej czolowki, np Brazylia.
Co do zrodel finansowania rosyjskich badan kosmicznych , to nie mam czasu, by
szukac odnosnikow.
Ale mam dobra pamiec, wiec znajdziesz dane bez trudu w Internecie.
Polecam Google.

[Gość: Berkut]

panie Borrka Brazylylia wytwarza donbre samoloty hehehe niecha pan sie nie
ośmiesza ja rozumiem za ma pan jakies kompleksy związane z Rosją no ale tego ze
mają oni jedne z najbardziej zaawansowanych technicznie technologi militarno
kosmicznych to juz pan nie zmieni ale strasznie smieszy pmnie panska postawa


PS Brazylijskie samoloty są tak dobre ze Brazylia zastanawia sie nad kupnem
rosyjskich Su 35 Australia nad kupnem Su 30 dodatkowo Indie jeszcze kupują
lotniskowiec

Dobrze jest czasem miec troche wiedzy...

[borrka]

Brazylia buduje swietne samoloty pasazerskie Embrayer, nie ustepujace Boeingom,
Lata nimi rowniez LOT, wiec nie rozumiem bezprzedmiotowej dyskusji.
W pewnych bardzo waskich dziedzinach Rosja zachowala sredni poziom techniczny i
to sa te "lotniskowce" sprzedawane Indiom. Polska rowniez sprzedaje bron
zacofanym technicznie krajon Trzeciego Swiata, a nie twierdzimy, iz jestesmy
technologicznym leaderem.
W dzisiejszym swiecie proste technologie oparte na starym pomysle, importowanej
elektronice i glownie dumpingu cenowym, nie robia juz wrazenia.
Co do badan kosmicznych, to nie przypominam sobie jakichs spektakularnych
sukcesow rosyjskich od czasu, powiedzmy ostatniej stacji orbitalnej.
Chyba, ze uznac za sukces jej ostateczna likwidacje bez wiekszych szkod.

Upadek, to zaniechanie liczacych sie badan jadrowych - prowadza je dobrzy
skadinnad fizycy rosyjscy, ale w USA, brak postepu w elektronice i
biotechnologiach.
Genetyka zatrzymala sie na poziomie Miczurina, ktory negowal jej sens.

[Gość: Berkut]

cżłowieku ja nie mowie o pasażerach tylko o samolotach bojowych tam musisz
włozyć wiecej techniki i elektroniki cała wionika radary dysze z ruchomym
wektorem ciagu np Mig MFI jest wykonany w 70 % z kompozytów posiada bardzo
zaawanowaną elektronike na poziomie takim jak USA wiec nie pieprz ze mają
zacofaną dodatkowo prototyp tego samolotu kosztował ponad 70 mln USD na
warunki rosyjskie pamietając ze w rosji inzycbierowie są tansi wiec na
amerykańskie warunki to ten samolot jest wart tyle co F 22 wiec jest to
zaawansowana konstrukcja siliniki
Su 37 nazwrotniejsza maszyna dysze z ruchomym ciągiem bardzo zaawansowana
elektronika miedzyinnymi radar ze skanowaniem fazowym do przenoszenia pełen
wachlarz uzbrojenia w tym jedne z najlepszych przeciwokretpowych pociskow
Moskit rakiety powietrze powietrze R 77 i R 77 M sa na poziomie amramow albo
nawet lepsze
S 300 Pmu 1 S 300 PMU 2 nalezą do jednych z najbardziej skutecznych systemow
przeciwlotniczych obecnie wchodzi jeszcze nowszy system S 400 Triumf
SS 27 Topol M najnowssza rosyjska rakieta miedzykontynentalna najbardziej
zaawansowany pocisk tego typu na świecie amerykanie mieli problem z
wysledzeniem tego pocisku a co dopiero zestrzelić przez tą ich guwnianą tarcze
antyrakietową za 50 mld dolców i tak mozna wymieniać ale dalej mi sie juz nie
chce
Indie i Chiny nie nalezą do zacofanych technicznie krajów III swiata no z
porownaniu z Rosją to w dziedzinie militariów są zacofane dlatego kupuja od
nich uzbrojenia
o samolocie Su 30 MKI niepowiedziłbym ze jest zacofany powiem ze jest to jeden
z najlepszych samolotów 4+ generacji bardzo dobry radar moze przenosić bardzo
duzo uzbrojenia zmienny wektor ciągu juz wspominałem ze indyjskie Su 30 MKI
wygrąły prawie we szystkich walkach z F 15 C ale F 15 z nowym radarem itp
Człowieku co ty porownujesz przemysł zbrojeniowy Rosji do Polski panie Borrka
nie ch pan sie nie osmiesza

Codo genetyki to przepraszam pan Borrka nadzoruje rosyjskie labolatoria ze
twierdzi iz są zacofani w tej dziedzinie ???

PS co do wiedzy to wlasnie marnie z nią u pana panie Borrka skoro porownuje
pan potencłą technologi militarnej Rosji do Polski to naprawde panu wspołczuje

[borrka]

Po pierwsze, ja jestem osoba dobrze wychowana, wiec jesli interesuje Cie
rozmowa ze mna, stosuj sie prosze do ogolnie przyjetych regul.

Ja nie twierdze, iz rosyjskie samoloty bojowe itp sa zle.
Nie znam sie na tym.
Wiem, ze stanowia minimalny element eksportu Rosji i nie swiadcza o NICZYM,
poza forsowaniem waskiej specjalizacji.
Ale i to nie ma perspektyw, gdy nie isnieje zaplecze techniczne typy tworzywa
sztuczne, elektronika, kompozyty wlasnie, bo upadlo w latach 90-siatych.
Sama koncepcja, nie wystarczy.
Czy moze te super samoloty sa na uzbrojeniu regularnych jednostek rosyjskich?
Nie.
Ani przez chwile nie przyszlo mi do glowy porownywac przemysl zbrojeniowy
polski i rosyjski.
Moze posluguje sie zbyt skomplikowanym dla Ciebie jezykiem ?
Twierdze jedynie, ze tandete dla Trzeciego Swiata eksportuje rowniez Polska.
Czyz nie?

Jesli chodzi o inne dziedziny nauki w znacznym stopniu jestem w stanie ocenic
glebie rosyjskiego upadku.

[Gość: Berkut]

Panie Borrka twierdzi pan ze zaplecze techniczne Rosji upadło w latach 90
dobrze pan ma takie zdanie.
Jesli tak jest to w jaki sposob Rosja jest wstanie skonstruować takie cacko jak
Su 37 z wektorowymi dyszami z wysoce zaawansowaną elektroniką takie cacko jak
Mig MFI z nowymi silnikami AL 41 F ktore dają przelotową predkosc ponad
dziwekową tak jak F 22 w jaki soposob robią Su 30 MKI świetny samolot ktory w
walce symulacyjnej z F 15 C by duzo lepszy aw walce manerwrowej ma miażdzącą
przewage uważa pan ze do takich konstrukcji nie trzeba posiadać zaawansowanej
techniki tworzyw sztucznych kompozytów i elektroniki to z czego te zabawki
robią ?? ze ich osiagi są takie wysokie ??
Uważa pan ze w jaki sposob robią oni doskonałe pociski powietrze powietrze R 77
i R 77 M juz nie wspominając o R 37 o zasiegu 300 Km nawet USA nie posiada
takiego odpowiednika
W jaki sposob konstruuja wysokiej klasy hipersoniczne pociski manewrujące
przeciwokretowe Moskit i Yakont ktore są uważane za najlepsze w swojej klasie w
jaki sposob konstruują jedne z najlepszych pociskow przeiwlotniczych S 300 i
S400 skoro wedłog pana mają słabo zaawansowaną elektronike
W jaki sposob prowadzą prace nad torpedami superkawitacyjnymi ktore mogą
ossiągać predkosci pod wodą ponad 500km/h do tego trzeba chyba dosc
zaawansowanych technologi w jaki sposob konstruują nowe coraz to chichsze i
doskonalsze okrety podwodne konwencjonale i atomowe
w jaki sposob konstruują nowe pociski manewrujące Kh101 kh102
w jaki sposob opracowali nowy pocisk Topol M itp itp itp ....

To co eksportuje obecnie Rosja np do Indi Su 30 MKI czy do Chin Su 30 MKK czy
tez S 300 PMU czy pociski moskit itp to nie jest tandeta to jest uzbrojenie
bardzo wysokiej klasy
Tak wiec jesli chodzi o rosyjską mysl techniczną militarno kosmiczną to nie
widze tutaj rzadnego upadku tak jak pan twierdzi ze nie posiadają kompozytow
itp
A to ze Rosji nie stać obecnie na wdrażanie swoich nowych zabawek do uzbrojenia
to jez juz cąłkiem inny temat bo my to rozmawiamy o rosyjskiej mysli
technicznej
to znaczy jakie dziedziny nauki prosze podać przyklady jakies linki itp

[Gość: Berkut]

Acha Rosja przez ostatnie 4 lata eksportuje broń na 5 mld dolarów rocznie

[borrka]

Gość portalu: Berkut napisał(a):

> Acha Rosja przez ostatnie 4 lata eksportuje broń na 5 mld dolarów rocznie
................................................................................
No widzisz, 5% calego exportu, ktory wynosil w 2001 100 mld$, dzis pewnie
wiecej na skutek wysokich cen ropy.

[Gość: Sasza z Pitera]

Musze dodac ze te 5% exportu, to jest 2 miejsce po USA. To mowi samo za siebie
i o exporcie i o broni. Jasno ze bron to nie cala gospodarka, ale to bylo
akkurat o broni.

[borrka]

Subtelnie to wyraziles - reszta to surowce.
Faktycznie, Zjedneczone Emiraty Arabskie nie eksportuja nawet 5% wyrobow
zaawansowanych technologicznie.

[Gość: Sasza z Pitera]

Borrka ty rozumiesz tylko to co chcesz. Pisale ze jezeli 5% to 2 meijsce, to
nawet 5% to jest duze dla exporta broni.

[borrka]

Ja nie jestem moze zbyt dobrym chrzescijaninem, ale nawet dla mnie sprzedawanie
Kalasznikowow Hutu i Tutsi, nie jest powodem do specjalnej dumy.
Ogolnie sprzedawanie broni to dosc brudny interes i mnie imponuje bardziej
produkcja dobrych samochodow, elektroniki, czy wreszcie dobrej gorzaly.
No i jedynie w tym ostatnim macie cos do zaoferowania.
Tym razem mowie bez zlosliwosci.

[Gość: Sasza z Pitera]

Ja tez uwazam ze "to dosc brudny interes". Ale nie o to chodzilo. Poprosty
twoja teza ze bron rosijska jest zla i nikomy nie potrzebna mijaesie z 2
miescem. I rowno tyle ja chciale powiedziec w tym poscie.

[borrka]

Wielokrotnie powtarzalem, ze nie znam sie na uzbrojeniu.
WIEM natomiast, ze Trzeci Swiat kupuje bron rosyjska, a kraje rozwiniete
amerykanska, szwedzka, angielska itp.
To chyba ma jakis zwiazek z jakoscia?

Miedzy USA, a Rosja jest jeszcze jedna zasadnicza roznica.
Ameryka produkuje WSZYSTKO (glownie zreszta na rynek wewnetrzny, ktory jest dla
nich wazniejszy). Rosja wytwarza uzbrojenie i wydobywa surowce petrochemiczne.
No i pare innych.
Wy uparcie wmawiacie mi, ze to wysoko rozwiniety kraj przemyslowy.
Otoz wlasnie NIE.
Moze bedzie, ale ani nie byl za czasow sowieckich, ani nie jest obecnie.
Mity o potedze przemyslowej Sowietow, badz obecnej Rosji sluza tworzeniu
pewnego falszywego obrazu w oczach milionow Tomsonow na calym swiecie.
Jednak kazdy, kto dysponuje minimalna chocby wiedza o gospodarce rosyjskiej,
wie jak wyglada rzeczywistosc.
Rosja jest ciagle w trudnej sytuacji i w pelnej zaleznosci od exportu ropy.
Wskazniki gospodarcze poprawiaja sie i daj im Boze, ale glownie ze wzgledu na
wysokie ceny energii.
Ja nie twierdze, ze Rosjanie sa glupsi, brakuje im utalentowanych ludzi, nie
maja szansy na szybki rozwoj.
Twierdze, ze ponosza pelna odpowiedzialnosc za ruine gospodarcza Europy
Srodkowo-Wschodniej i podobnie jak my, borykaja sie ze skutkami zbiorowego
szalenstwa w 1917 roku.
Tylko to bylo ICH szalenstwo, nie nasze.

[Gość: Berkut]

Nie ma to związku z jakosćią juz panu mowilem ze Rosja sprzedaje broń do Indi
Chin Malezji Wietnamu być moze jeszcze do Brazyli Australia zastanawiała sie
nad kupnem Su 30 jakie to kraje rozwiniete kupuja od USA broń pewnie ich wierni
sojusznicy no nie ???

[Gość: Berkut]

Nikt tutaj nie porownuje przemysłu USA z Rosyjskim

[Gość: Berkut]

2 miejsce po USA też tak wlasnie myslalem ale nie pisalem bo nie byłem pewien

[borrka]

Zycie nie konczy sie na rakietaach i samolotach.
Z uporem godnym lepszej sprawy wracasz do tematyki wojskowej i lotniczej.
Ale nawet na liniach wewnetrznych w Rosji lata coraz wiecej Boeingow.
Ciekawe dlaczego?

A ja twierdze, ze przemysl rosyjski nie jest w stanie wyprodukowac dobrego
samochodu, sprawnej lodowki i telewizora.
Produkcja specjalna to nie sa wyroby seryjne.
To PROTOTYPY i moga byc budowane w oparciu o elementy importowane lub
uzyskiwane w kosztownych laboratoryjnych warunkach.
Pieniedzmi z ropy placi sie za image kolosa przemyslowego.
Juz w czasach sowieckich media donosily o zaopatrzeniowym przemycie prze kraje
afrykanskie, czy arabskie.
Rosjanie sa w stanie zmontowac swietna samonaprowadzajaca sie rakiete...z
amerykanskich podzespolow!

Zostawmy zbrojeniowke - to margines exportu rosyjskiego.
Czy znasz jakis exportowy przeboj tego w koncu sporego kraju ?
Tak, drewniane baby matrioszki z twarzami politykow.
To jest hit.

[Gość: Berkut]

Mowimy o technice panie Borrka a zaprzykład biore własnie technologie militarne
bo to własnie tam potrzebna jest technologia wyskiej jakosci
twierdzisz ze rosjanie są wstanie zbudowaćdoskonałą rakiete itp ale z
amerykanskich podzespołow a to ciekawe moge prosić o jakis przykład??? skoro
pan tak twierdzi to napewno wie gdziesie stosują tą świetną amerykanską
technologie raczej vczesto bywa na odwrot to np amerykanskarakieta kosmiczna
lata na rosyjskich silnikach
panie Borrka ja sie nie interesuje exportem Rosji ja sie interesuje ich
technologią militarną
wiec na te tematy poprostu nie bede sie wypowiadać

[borrka]

No i swietnie sie sklada.
Zakladajac nawet, ze technika zbrojeniowa Rosji jest najwyzszej klasy, to nikt
jej nie chce i nie zna.
Prawie nikt, bo 5% udzialu w exporcie jednak swiadczy o znikomym
zainteresowaniu.
Dla jasnosci - reszta to ropa, gaz, drewno, jakis export maszynowy do Trzeciego
swiata.
To jest dzisiejszy stan techniki rosyjskiej i byliny o rakietach i sputnikach
niczego nie zmienia.
Struktura exportu jest swietnym wskaznikiem rozwoju kraju, a tu mamy strukture
Kuwejtu.

[Gość: Berkut]

panie Borrka o ekonomi nie bede z panem dyskutował bo sie poprostu nie znam
Co do techniki zbrojeniowej to nie powiedziałbym ze nikt jej nie kupuje juz
panu wymienialem ile krajow kupuje od Rosji sprzęt a bedzie kupować jeszcze
wiecej bo rosyjski sprzet jest na poziomie amerykanskiego ale za to jest duzo
tańszy Indie Chiny Malezja Wietnam być moze Australi Brazylia itp sa
zainteresowane kupnem rosyjsiego uzbrojenia jeszcze jest troche krajow na
liscie coraz wiecej państw jest zainteresowanych kupnem rosyjskich maszyn

Nie pan nie zapomina ze Rosja posiada najwiecej bogactw naturalnych ze
wszystkich krajów nie tylko Ropa naftowa i gaz posiadają całą tablice
mendelejewa pod wzgledem wydobycia diamentow są 2 na świecie itp nie wiem czemu
pan zakłada taki upadek Rosji niech pan sie nie martwi oni sobie poradzą a
takie spekulacje są poprostu bezsensu pozyjemy zobaczymy :)

[borrka]

Alez ja nawet przez chwile nie przewiduje upadku Rosji!
Usiluje jedynie przedstawic zgodny z prawda obraz sytuacji dzisiejszej.

[karrhe]

borrka napisał:

> Alez ja nawet przez chwile nie przewiduje upadku Rosji!
> Usiluje jedynie przedstawic zgodny z prawda obraz sytuacji dzisiejszej.


no i jaki jest ten obraz?
drogi borrka ropa i surowce to też gospodarka, która przynosi ogromne dochody
przy małych nakładach
więc łatwo przewidzieć, że przy tak wysoko rozwiniętej technologi jaką ma
rosja, stanie się to państwo dość szybko potęgą, równiez przemysłową
czego nie można powiedzięc o zacofanych krajach arabskich w których nadal
obowiązuje prawo szariatu a nauka jest na bardzo niskim poziomie

[borrka]

Rosja, poza byc moze (nie wiem) zbrojeniowka i technika kosmiczna, nie
dysponuje technologia, ktora bylaby "mlodsza" niz 12 - 14 lat.
Stare sowieckie instytuty nie istnieja, czesc know-how zostala w niepodleglych
dzis republikach.
To sa zludzenia, ze mozliwe jest przeskoczenie w krotkim czasie dystansu
technicznego wobec Zachodu.
Zachod ze swojej strony inwestuje niewiele, pieniedzy z ropy jest sporo, ale i
potrzeby sa wielkie.

[Gość: Berkut]

Panie borrka ale nikt tutaj nie mowi ze Rosja bedzie odrazu potęgą przemysłową
jak USA

[karrhe]

borrka napisał:

> Rosja, poza byc moze (nie wiem) zbrojeniowka i technika kosmiczna, nie
> dysponuje technologia, ktora bylaby "mlodsza" niz 12 - 14 lat.

czyLI twierdzisz że zbudowanie pralki, lodówki, czy samochodu jest bardziej
skomplikowane niż zbudowanie rakiet kosmicznych promów i najnowszych samolotów
typu np su 37?

> Stare sowieckie instytuty nie istnieja, czesc know-how zostala w
niepodleglych
> dzis republikach.
> To sa zludzenia, ze mozliwe jest przeskoczenie w krotkim czasie dystansu
> technicznego wobec Zachodu.
> Zachod ze swojej strony inwestuje niewiele, pieniedzy z ropy jest sporo, ale
i
> potrzeby sa wielkie.

droga polko

[Gość: lewy eser]

zarzucasz polakom niedojrzalosc - a to dopiero s.p. gombrowicz by sie ucieszyl,
to prawdziwy podarunek na stulecie - uwazajac sprawe za zalatwiona, no bo niby
z jakiej racji mielibysmy przeciw Matuszce Rassii kulturalne dziala wytaczac ?
zadziwiajace to uzasadnienie, to tak jakby jeden smarkacz zabranial drugiemu,
ktorego regularnie pociaga za uszy, skarzyc sie za takie niedorosle
traktowanie. proponuje Ci poczytac dwie rzeczy, jedna z nich na pewno znasz,
to "Zapiski kawalerista" Gumilowa, tam gdzie pisze "Juznaja Polsza, odna iz
krasiwszych czastiej Rassii" (czy cos w tym stylu, akurat nie mam pod reka).
druga to "rzeki popiolu" andrzeja truszczynskiego, wydane w 1995
(czytelnik).swietne -i z mojego punktu widzenia wywazone- podsumowanie
stosunkow polsko-rosyjskich na przestrzeni wiekow. rosja w ciagu ostatnich
trzech wiekow starala sie ubezwlasnowolnic polske wszelkimi silami i za wszelka
cene. uwazam, ze tu lezy przyczyna naszej zbiorowej niedojrzalosci. wybijanie
sie na niepodleglosc nie jest najlepsza gleba dla uniwersalizmu. z tym garbem
przyszlo nam wkroczyc w xxi wiek. uwazam, iz wynik nienajgorszy ze wzgledu na
okolicznosci. zachowalismy, spaczone byc moze poczucie osobistej wolnosci, jako
jedna z podstawowych wartosci, ktorych nalezy bronic. sadze, ze narodowi
rosyjskiemu brak tej wiedzy, a najgorsze, iz od jej ewentualnego zdobycia
stroni. a moze przydaloby sie? ale co to za nauka ktora mozna wziac
od "kiczliwych polaczkow"? wybacz mi lopatologiczne wylozenie pewnych
oczywistosci. gotow jestem do merytorycznej dyskusji.
z uklonami

[Gość: Polka]

Odezwę się tu, ale może za dwa dni, bo mam dużo zajęć pozawirtualnych. Do
miłego i mam nadzieję merytorycznego.

Borrka, zabiles mnie tym linkiem...

[Gość: grg]

> www.bolsheviks.org/
> Oto kwintesencja oszolomstwa.

Powiedz, to jest na powaznie, czy jakis happening, zgrywa i fotomontaz tylko?
Rogozin i Zyrynowski wygladaja przy tym prawie jak normalni politycy...

To tylko Edik

[borrka]

To jest groteska polityczna, ale jak najbardziej realna.
Tworca "ideologii" jest rosyjski pisarz, byly emigrant, Edik Limonow.
Gwoli sprawiedliwosci nalezy dodac, ze wiekszosc Rosjan uwaza go za faceta
z zaburzeniami, nie tylko seksualnymi (Limonow jest homoseksualista).

www.nbp-info.org/

[Gość: Misza]

> ja również nigdy nie spotkałem w Polsce NIKOGO,

Ile masz lat? :))

POczytaj uwaznie posty na forach GW a znajdziesz niejeden tuzin ultranacjonalistow przy ktorych borrka wyglada aniolkiem :))))

POzdro
Misza

P.S.

Wopros POl'ke: Izwini za bestaktnost', no Ty russkaja ili niet. A to ja nie dognal - rodilas' (kak ja ponijal) wrode w POl'sze, goworisz "My ROsjanie", a nick masz "Polka" ;)))))

[Gość: Polka]

Misza, Ty znajesz takoje ruskoje imia kak Polina? A?
Ja pozdrawliaju Tebia! I sposiba za pomsz'/biezumcy/

Teraz rozumiem ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Polka napisał(a):

> Misza, Ty znajesz takoje ruskoje imia kak Polina? A?

KOneczno ze da! Kak ze ja sam nie dogadalsja ? :))

> Ja pozdrawliaju Tebia! I sposiba za pomsz'/biezumcy/

NIe za czto - bolsze goda nazad probowal diskutirowat' na etom forumie i takze kak i Ty prizywal k wzaimoponimaniju, no niczego nie poluczilos' - takich "borkie" i "grg" w POlsze k sozaleniuju bol'szinstwo. No wse-taki zelaju Tebe uspechow - "woda kamien' toczit" - budem optimistami :))

Priwet iz Rostowa-na-Donu
Misza

Tylko wiecej wytrwalosci w boju !

[borrka]

Tak jest, Miszenka.
Nie ustawajcie w walce o przyjazn polsko-radziecka.
Ja juz sie z Toba zaprzyjaznilem.
Moze zalozymy oddzial TPPR na forum ?

[Gość: Polka]

Misza!
Znajesz ty takoj eżemiesiacznik "Nowaja Polsza"? Zdies' ja robotaju po
rozgoworom polskoj i ruskoj inteligencji. Eta była mysl Jerzego Giedroycia,
kotoryj znał czto nada gawarit z ruskom inteligencjom. U nas robotajut i
poliaki i ruskije i wsio mieżdu nami horoszo.
Pozdrawjalu iz Krakowa!
A moja ciemia uz Pitera. My biełyje emigranty.

Nie i jeszcze dlugo nie.

[borrka]

Postawy Waszej inteligencji, beda zawsze podobne do postawy Lwa Tolstoja,
humanisty i wybitnego reprezentanta mysli rosyjskiej, ktory
w czasie Powstania Styczniowego wzywal "patriotow" do ruszenia na Polsze.
Sam sie rwal do walki z wrogami Matuszki.
Slepy szowinizm okazal sie silniejszy od humanizmu.
Dopiero przed smiercia zrozumial chyba ogrom krzywd wyrzadzonych Polakom przez
Rosje.

Zreszta, od kiedy inteligencja ma w Rosji cos do powiedzenia ?

Postawy - do borrk'i

[Gość: NEMO]

A czy zastanowil sie szanowny kolega, ze nas Polakow inne nacje tez moga
widziec jako zaslepionych szowinistow. Nie wszystko co Polacy robili na
przestrzeni wiekow bylo czyste i krysztalowe - obiektywnie i w odczuciu innych
nacji.
Mysle, ze odrobina skromnosci i samokrytycyzmu zawsze sie przyda.
Prosze rowniez zwrocic uwage na cierpkie komentarze Polki i Miszy - warto
pomyslec i o tym.

Pozdrawiam

[borrka]

Fakt, iz Polakom mozna wiele zarzucic, niczego nie zmienia.
Watek dotyczy stosunkow rosyjsk-polskich i tu "rachunek krzywd" jest
jednoznaczny - nieudolne proby nacjonalistycznych historykow rosyjskich,
tworzenia przeciwwagi dla wlasnych zbrodni po stronie polskiej, sa moze dobre
dla Miszy i "Polki"-Poliny, dla mnie pozostaja goebelsowskim klamstwem.
Niemcy przynajmniej formalnie poczuwaja sie do odpowiedzialnosci.
Rosjanie nigdy.

[Gość: NEMO]

Akurat na tych "stronach" i w tych dyskusjach trudno mowic o jakiejkolwiek
analizie "rachunku krzywd". Przepraszam, ale to sa takie pogaduszki - co sie
komu wydaje. Nie tylko o stosunkach polsko - rosyjakich ale o kazdej innej
nacji. I powiem wiecej, najczesciej brakuje w nich obiektywizmu, ze o dobrych
manierach nnie wspomne.
Jak bardzo sliskie sa to sprawy dam przyklad. Prosze siegnac po ksiazke
Kapuscinskiego "Wojna Futbolowa". Tam jest krotki rozdzial o Poludniowej Afryce
i Afrykanerach. Tamte rzeczy napisal znany i uznany pisarz - tez go lubie, ale
akurat tamtego rozdzialu powinien sie wstydzic. A co dopiero mowic o nas tutaj
wystepujacych anonimowo!!!!

Pozdrawiam

[borrka]

Szczerze mowiac, nie bardzo rozumiem sens Twojej wypowiedzi.
To jest natura internetowch dyskusji - sa anonimowe.
Sadze, iz jak dlugo posty nie sa wulgarne, mozna dalece roznic sie zdaniem.
Problem z naszymi bracmi z Azji wynika z nieporadnosci w dyskusjach.
Z braku argumenow latwo ulegaja emocjom.
A przeciez nie jest to wszystko razem wziete zbyt wazne.

[Gość: NEMO]

Bardzo proste. Nie nalezy obrazac oponenta. A anonimowosc sprzyja wypowiedziom,
ktorych w innej sytuacji czlowiek zazwyczaj sie wstydzi.
Przyklad z brzegu. Kto to sa "bracia z Azji"? Jesli dotyczy ta wypowiedz
Rosjan, przypomne, ze Rosja lezy zarowno w Europie ( znaczna czesc Europy to
Rosja!!!) oraz w Azji ( jak z Europa).
Czy wypowiedzi kol "Polki" sa nieporadne. Pozwole sobie na zupelnie inna opinie.


Pozdrawiam

[Gość: Polka]

Drogi Nemo!
Ponownie dziękuję za życzliwe słowa.
Moja rodzina od pokoleń mieszkała w Petersburgu. Rewolucja zrobiła z nami co
trzeba. Mój dziadek przyjechał na studia do Krakowa, twierdząc, że to jedyne
miasto w Polsce choć w części przypominające mu Piter. Wszak pod wieloma
względami miasta te są do siebie podobne. W zeszłym roku pewien znany krakowski
profesor chciał mi zaimponować "znajomością" Pitera, opowiadając o telewizyjnym
serialu pt. "Bandycki Petersburg". Odpowiedziałam, że wyciągnąć można z tego
wyłącznie smutny wniosek o poziomie wiedzy na ten temat - że Polak wie o
panienkach kręcących się na rurkach, ale mało lub prawie nic o dorobku
kulturalnym /światowej rangi/, napomniałam również o licznych burdelach
krakowskich i panach o swojskich ksywach "Marchewa" czy "Kiełbasa".
Z pozdrowieniem, również dla niezłomnego Borrka!
krakowska Azjatka

Burdele versus polityka.

[borrka]

W Poznaniu jest powiedzenie, ze Azja zaczyna sie w Koninie, ekstremisci
mowia "za Warta".
I niestety cos w tym jest.
Wplywy tej opiewanej przez Ciebie rosyjskiej cywilizacji na Polske, byly zawsze
jednoznacznie negatywne.
W tym sensie juz Mazowsze to Azja, o Rosji nie wspominajac.

Ja kulture rosyjska znam lepiej niz wyksztalcony Rosjanin i twierdze, ze jest
to kultura swiatowa o duzej wartosci.
Swiatowa, lecz nie europejska.
Daruje juz sobie szersze komentowanie Twojej, jakze rosyjskiej wypowiedzi, "a w
Polsce tez sa dziwki".
Tak wyglada zawsze dyskusja z Wami - ja o polityce, a Wy o burdelach.

[borrka]

Dla jasnosci sprawy.
Jestem tez z Azji.

Borrka

[Gość: NEMO]

Niezaleznie skad Kolega jest, radze siegnac po wspomniana ksiazke
Kapuscinskiego. Zobaczy Kolega, na przykladzie innych, jak latwo jest uprawiac
obrazliwa frazeologie.

Pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Juz kiedys o tym pisalem. Moja babcia do konca zycia wspominala Petersburg i
lata mlodosci tam spedzone. I mowila, ze na Rosje zlego slowa powiedziec nie
da. Rodzina mojej Mamy ( i ona sama) miedzy 1940 a 1946 ( niektorzy do 1956 )
wedrowala po bezkresach Azji. Takie byly czasy. Mozemy o tym dyskutowac, mozemy
sie nawet spierac ale w imie lepszego zrozumienia i zblizenia. Wlasnie po to,
aby tamte czasy nie wrocily. A bez odpowiednich form tego osiagnac sie nie da.

Pozdrawiam

[Gość: Polka]

W pełni z Tobą się zgadzam i wiedz, że nosimy wspólną traumę. Nikt z mojej
rosyjskiej rodziny w ojczyźnie nie ocalał. A mój ból o tyle może być gorszy do
przełknięcia, że ja musiałabym nienawidzieć własnych rodaków. Czy to nie gorsze?
Jako dziecko wstydziłam się swojego pochodzenia, a polscy rówieśnicy dzielnie
mnie w tym przekonaniu wspierali. Miałam nawet problemy z wypowiedzeniem
swojego nazwiska na głos. Wstydziłam się tego, co Rosjanie wyrządzili Polsce,
bo, jak już pisałam, urodziłam się tu i oceniam świat Waszymi oczami.
W mojej rodzinie wszyscy mężczyźni byli w najwyższych wojskowych rangach, co
nie jest powodem do dumy; jest dowodem na ciągły rosyjski głód mocarstwowy -
tak za cara jak i za bolszewika.
Tym bardziej, doskonale tego świadoma, dążę do budowania mostów porozumienia.
Czuję Rosję, mam ją we krwi, dlatego zdaję sobie sprawę, że kąsanie
niedźwiedzia po tyłku tylko go rozdrażnia. Są dużo lepsze metody oswajania
zwierza.
PS. Mój szef uchodzi za jednego z najlepszych znawców Rosji w Polsce. Nigdy by
mu nie przyszło do głowy przekonanie, że o Rosji wie wszystko. Dlatego Borrkowi
gratuluję dobrego samopoczucia.

[Gość: NEMO]

Droga Polko,

Dlugo myslalem co napisac. Coz, w dyskusji na powyzszy temat chyba nie ma dla
nas miejsca. Prosze dac znac na [e-mail]. |Czekam na odpowiedz.

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: Polka napisał(a):
> Misza!
> Znajesz ty takoj eżemiesiacznik "Nowaja Polsza"?

Nie znaju. On wychodit w POlsze ili w Rossii (a mozet w oboich stranach ?)

> Zdies' ja robotaju po
> rozgoworom polskoj i ruskoj inteligencji.

Intelligencija wsegda dogoworitsja mezdu soboj, potomu czto ich swjazywajut obszczije interesy - nauka i kultura, a politiki i nacionalisty (kotoryje czasto odno i to ze) wsegda zarabatywajut siebie awtoritet na nacionalizmie.

> Eta była mysl Jerzego Giedroycia,
> kotoryj znał czto nada gawarit z ruskom inteligencjom.

A kto eto takoj? Pisatel', uczonyj ili prosto intelligentnyj czelowiek?

> U nas robotajut i
> poliaki i ruskije i wsio mieżdu nami horoszo.

Otliczno! Priwet i dla tech i dla drugich :))
Wsegda uwazal otkrytych ludej.

> Pozdrawjalu iz Krakowa!

Spasibo. Udaczi w rabotie i wo wsem ostal'nom.
nie obraszczaj wnimanie na nacionalistow po oboich storonach Buga - tol'ko rastratisz pozitiwnuju energiju, kotoruju mogla by potratit' na dobryje celi ;))

> A moja ciemia uz Pitera.

Moi rodstwenniki zywut w Pitere (kuzina s semjej). 10.07.04 budu w Pitere projezdom do Tallinna (Estonia) gdie zywut moi roditeli.
Wychodit czto 2-3 raza w godu bywaju w Pitere. Lublju poguljat po centru - Newskij wsegda mnie nrawilsja ;)))

> My biełyje emigranty.

A moj pradziadek byl czekista i walczyl z bielymi na Donu... POtem z faszystami.
Takie jest zycie - XX wiek byl bardzo skamplikowany :)

Pozdrowienia
Misza

[Gość: Polka]

nasz adries: www.novpol.ru
Jerzy Giedroyc eto byl redaktor eżemiesiacznika "Kultura", kotoryj wyhodil w
Paryże mnogo liet. Eto byl polskij tomizdat protiw sistemu w Polsze. Publikowal
pisatieli na emigracji, toze ruskih kak Pasternak, Solżenicyn, Ahmatowa,
Brodskij, Mandelsztam; wsieh kotoryh Sowieckij Sojus zaklucil, ubil ili wygnal.
Kogda budziesz w Piterze, proszu, daj gorodu moj priviet!
Czto kasaetsja nacjonalistow, Ty praw.
Pozdrawljaju! Polka

[Gość: Misza]

Gość portalu: Polka napisał(a):
> nasz adries: www.novpol.ru

Uze smotrju ;))

> Jerzy Giedroyc eto byl redaktor eżemiesiacznika "Kultura", kotoryj wyhodil w
> Paryże mnogo liet. Eto byl polskij tomizdat protiw sistemu w Polsze.

Aga. Ponjatno. Dessident znaczit?

> Publikowal
> pisatieli na emigracji, toze ruskih kak Pasternak, Solżenicyn, Ahmatowa,
> Brodskij, Mandelsztam; wsieh kotoryh Sowieckij Sojus zaklucil, ubil ili wygnal.

A sejczas on esze zyw?

> Kogda budziesz w Piterze, proszu, daj gorodu moj priviet!

Ok. Nepremenno! Kinu w fontan monetku :))

> Czto kasaetsja nacjonalistow, Ty praw.

K sozaleniu ili k sczastju nie znaju...

> Pozdrawljaju! Polka

Priwet
Misza

[Gość: Polka]

Jerzy Giedroyc /1906-2000/, desident konieszno. Dla polakow on takij był
awtoritet kak dla ruskih Siergiej Kowaliow. Oni byli znakomymi.
Głownyj redaktior "NP", kotoryj w miestie z Giedroyciom sprawil nasze dzielo,
eto otlićnyj pieriewodczik Sołżenicyna, Babla i Mandelsztama, drug mnogih
ruskih pisatieli i otlicznyj znatok Rossiji.

J.Giedroyc-polski Zyd, wrog Rosji.

[Gość: J.K.2]

[borrka]

Ach jakze brakowalo mi takiego inteligentnego komentarza !

[Gość: Polka]

Jak widzisz, drogi Borrku, ultranacjonalistów polskich nie trzeba siać, choć
Polska to kraj rolniczy, sami nam rosną. JK - czy to Janek Kloss/?/

[borrka]

Oceniajac na podstawie nieudolnej polszczyzny, JK2 nie jest Polakiem.
Jego poglady nie odbiegaja zbytnio od pogladow Miszy.

[Gość: Polka]

Obrażając Miszę, obrażasz mnie.
JK obrażając Giedroycia, udowadnia jeno swój poziom.

a czemu nie moge powiedzic, ze Giedroyc - to

[Gość: J.K.2]

dziadowstwo? Polka - brakuja Ci tolerancii?

[Gość: Polka]

Powiedzieć, że dziadostwo, możesz. Ja też mogę powiedzieć, żeś Ty kretyn.
Jasne, wolność słowa mamy.
Tylko, proszę, wytłumacz mi, na jakiej podstawie uważasz, że Giedroyc to wróg
Rosji?

Polka - a kto finansowal Giedroyca i "Kulture"?

[Gość: J.K.2]

"strzelali do komunizmu a trafili w Rosja"

[Gość: J.K.2]

[Gość: Polka]

Co to znaczy?
Mój drogi, ZSRR to nie Rosja, tak jak PRL to nie Polska.

[Gość: Polka]

Oczywiście, że finansowali Żydzi, masoni, cykliści i okularnicy.
Zadowolony?

[borrka]

Nie jest moja intencja obrazanie kogokolwiek, jednak trudno, abym akceptowal
poglady Miszy.
Jesli chodzi o JK2, najlepiej, gdyby sam sie wypowiedzial.
Jego "program" jest znany - cos w rodzaju Ediczki Limonowa - a nie podejrzewam
Polaka o rosyjski szowinizm.

[Gość: Polka]

A ja podejrzewam Polaka o rosyjski szowinizm. Dam sobie rękę uciąć, że JK jest
Polakiem, z tych co to za ZSSR tęsknią i silna ręką, która w Polsce zrobi
porządek.

Polka - "z bolnoj golowy na zdorowuju"?

[Gość: J.K.2]

Ja nie cierpie na rozdwojenie jak Ty. Brakuje Ci tolerancji bo fanatycznie
bronisz swoich uliubionych autorzej?

[Gość: Polka]

Oj, czuję, że Borrka zostanie moim przyjacielem.
Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

ladno, Polka nie dujsia, bo "na dutych wodu woziat

[Gość: J.K.2]

Giedroyc dysydent ?

[borrka]

Mysle, ze zadnemu Polakowi, nie przyszloby do glowy okreslac Giedroycia
mianem "dysydenta".
On byl raczej zaprzeczeniem tych bylych komunistow, ktorzy nagle dochodzili do
wniosku, ze trzeba byc przeciw.
Jego, ideologia holoty sie nie imala.

[Gość: Polka]

dysydent - człowiek przeciwstawiający się panującej /obowiązującej/ ideologii,
dominującym postawom, doznający represji z tego tytułu.
To, drogi Borrku, definicja ze słownika. Czy Giedroyc nie pasuje?

[borrka]

Ja tez mam w domu slownik.
Formalnie wszystko jest w porzadku, ale tylko formalnie.
Mowic o Jerzym Giedrojciu dysydent, to tak jakby mowic dysydent o Herzenie.
No nie pasuje.

[borrka]

Ach i prosze odmieniaj prawidlowo moj nick: borrka, borrce, borrki itd.
Tak sie w polskim odmienia to rosyjskie zdrobnienie.
Kiedys mialem nick Boris, ale gdy w necie pojawil sie zboczony
antysemita "Boris", nie chcialem, aby mnie z nim utozsamiano.

W dalszym ciagu twierdze, ze wiem o Rosji wiecej, niz przecietny Rosjanin, nie
mowiac o Polakach.
Okreslenie "wszystko" jest oczywistym uproszczeniem.

[Gość: Polka]

dobrze, w takim razie czekam na Twoja propozycję względem Giedroycia.

[borrka]

Emigracyjny antykomunista.

[Gość: Polka]

Niech będzie, mam nadzieję, że Misza to sobie doczyta.

znowu nie zdazylem!

[Gość: lewy eser]

oj, a bo ciekawa byla dyskusja! sp. redaktora giedroycia na wiare mojzeszowa
przerobiono, a moze gedroycie to frankisci? znowu musze powiedziec, ale by sie
ucieszyl! droga polko, jakos nie mam szczescia, by Cie dopasc w celu dokonania
ostatecznych rozrachunkow. ze wzgledu na Twa proteuszowa nature, o ktorej sama
wspomnialas w jednym z postow wymienianych chyba z misza, jestes wdziecznym
obiektem do badan stosunkow polsko-rosyjskich. polka rosyjskiego pochodzenia,
identyfikujaca sie z kultura rosyjska - tak by to chyba trzeba bylo ujac. w tej
materii panuje prawdopodobnie pelna asymetria pomiedzy nami, a rosjanami. z
mych obserwacji wynika, iz polacy na emigracji asymiluja sie bardzo latwo i juz
drugie pokolenie ma bardzo luzne zwiazki z kultura kraju pochodzenia.
na pewno zatem Twoja wrazliwosc na pewne sprawy jest inna, niz np. moja, ktory
na rosyjskosc patrzy poprzez zupelnie inny pryzmat, wynikajacy z kontaktow
osobistych, w gruncie rzeczy dosc intensywnych. musisz bowiem wiedziec, ze moja
zona jest rosjanka.
jesli zachecalem Cie do pewnych lektur ("rzeki popiolu" turczynskiego), to
wlasnie by podkreslic zasadnicza asymetrie w polsko-rosyjskich stosunkach,
siegajaca bardzio gleboko w sfere doswiadczen i wykuwanych przez nie
mentalnosci. wystarczy tu pomyslec o losie takiego miasta, jak wilno, w ciagu
przynajmniej czterystu lat. analogii po rosyjskiej stronie trudno sie doszukac.
na przyklad, bedac w smolensku, mozesz sie przekonac ze cerkwie (SIC!) do dzis
stojace budowal tam korol zygmunt (ten z kolumny). darmo by szukac tego w
historii rosji. wspominam wilno, miasto mile memu sercu, bo tam jeszcze urodzil
sie moj ojciec. nie dziw sie mojemu spojrzeniu na rosje, jako na odwieczna
ciemna imperialna sile, nie majaca zbyt wiele do zaoferowania podbitym sasiadom
na zachodzie, probujaca stosowac wobec nich recepty zywcem wziete z podboju
turkiestanu.
no, moglbym ciagnac ten temat dlugo, ale z pewnoscia nie natrafisz juz na ten
post.
lacze pozdrowienia

[Gość: Polka]

Przeczytałam i cóż mogę powiedzieć...masz rację, co w niczym nie zmienia mojej
postawy. Szukam i chcę szukać tych pozytywnych stron, bo jestem człowiekiem
perswazji. Ot i wsio. Cała moja redakcja wychodzi z tego założenia, Giedroyc
też wychodził, a że z tego powodu dla JK jestesmy Żydami, niech tak będzie,
mogę być polsko-ruską Żydówką.

malo brakowalo

[Gość: lewy eser]

wiesz, polina (mysle ze nie obrazisz sie za uzycie Twego imienia), ja podobnie,
jak i Ty, licze na to pojednanie. na razie nie widze na nie zadnych szans, a to
bynajmniej nie za sprawa polakow, ktorzy w ostatnich latach byc moze
zaciekawieni sa bylym "starszym bratem". obecnie z rosyjskiej strony polska
wyglada jak czarna dziura, wchlaniajaca wszelkie promieniowanie, ani sie w tym
obejrzec, ani umyc... znam to z doswiadczenia, czasami to przybiera
humorystyczne tony rodem z "zapiskow kawalerzysty", kiedy np. moja zona
mowi "kagda wy byli naszy", czasami mniej smieszne, o czym rozwodzic sie nie
bede. wiesz, nie mam tego specjalnie za zle rosjanom, albowiem rowniez narody
zachodu uwazaja z grubsza, ze polska nie ma im nic istotnego do
zakomunikowania. nie jest to dla mnie bynajmniej zaden powod do obrazy, zwykla
konstatacja, ze nie potrafia wyjsc z zakletego kregu stereotypow myslowych.
takie rzeczy gubia najmadrzejszych, a duzo madrosci trzeba bedzie europie w
najblizszych latach...
rzadko bywa, ze ktos z zachodu potrafi wyczuc te sprawy. jest np. taki
angielski socjolog theodore zeldin, ktory wspomnial polskie liberum veto,
trzymajcie sie moisciewy! jako nauke dla zjednoczonej europy. ale bynajmniej
nie w stylu chiracowskim "trzeba decydowac wiekszoscia, innaczej grozi
paraliz", bynajmniej! chodzi o to by zdac sobie sprawe z koniecznosci
rozwiniecia metod perswazji w polityce w miejsce demokratycznego starcia sil.
biorac pod uwage kryzys demokracji, moze i warto sie temu przyjrzec?
z koniecznosci to wszystko bardzo powierzchownie naszkicowane.
lacze pozdrowienia i zyczenia dla redakcji nowej polszy.
czolem!
p.m.: miejsca postoju nie zmienimy, dlatego koncepcja "apartheidu" borrki jest
nie do zastosowania.

[Gość: NEMO]

Mysle, ze kol "lewy eser" trafil w sedno sprawy - ignorancja ( czasami
polaczona ze zla wola ) jest dosyc powszechnym i nosnym zrodlem ocen zarowno
na "lewo" jak i na "prawo" jak i wsrod nas Polakow.


Pozdrawiam

P.S. Koncepcja "apartheidu" juz raz sie nie udala ( co prawda w innej czesci
swiata ) wiec nie ma nawet na co liczyc.

[Gość: Polka]

Eserze!
Jestes chyba literatem, wyczuwam po stylu, całkiem niezłym.
Pozdrawiam! Polka
ps. przepraszam, że z opóźnieniem, pochłonęły mnie sprawy pozawirtualne.

droga polko

[Gość: lewy eser]

wyobraz sobie, jestem malarzem. od czasu do czasu ponosi mnie pasja polemiczna,
zatem wychodze sobie na to forum, by sobie ulzyc. a czasem tez robie to gwoli
sprawdzenia, czy rzeczowa dyskusja cudem nie pojawi sie tu na miejscu polajanek.
okazuje sie, ze najpowszechniejsza jest chec anonimowego ulzenia sobie. co
prawda, to prawda, odrozniasz sie w naszym tlumie, bo sledzilem Twoje
wypowiedzi na tematy chyba zwiazane z teologia. na tym akurat znam sie malo.
daleki jestem od prawienia tanich komplementow pod czyimkolwiek adresem.
paradoksalnie szanuje na przyklad zarowno zdanie Twoje, jak i borrki, ale mam
swoje wlasne. rosja jest dla mnie wazna z przyczyn zasadniczych, o czym Ci juz
wspomnialem. mysle, ze kiedys jeszcze sie tu spotkamy. przesylam serdeczne
pozdrowienia.
p.s.: jestem lewym eserem!

Wtrace sie.

[borrka]

Kiedys, nie tak strasznie dawno, reprezentowalem tez Twoj punkt widzenia -
szukanie porozumienia z Rosjanami. Rozczarowalem sie strasznie i nie byl to
jakis pojedynczy przykry wypadek My jestesm w zupelnie innym punkcie tej drogi
porozumienia, Rosjanie nie zdarzyli sobie nawet uswiadomic, ze nie wszystko z
ich stronny bylo w porzadku.
Komunistyczne pranie mozgow przynioslo straszliwe skutki, a dzisiaj
zamiast "odklamac" historie, wraca sie w Rosji do powielania carskiej
antypolskiej propagandy.
Widze przyszlosc stosunkow polsko-rosyjskich pesymistycznie i dlatego uwazam,
ze optymalny wariant, to rodzaj wschodnioeuropejskiego apartheidu.
Kochajmy sie, ale z daleka.

[Gość: J.K.2]

borrka - podaj przyklady "powielania carskiej antypolskiej propagandy".
Twoj "wschodnioeuropejski apartheid" wynika z twoich komleksow niepewnosci, ze
jestes polaczkiem a nie Polakiem?

Ostatni raz.

[borrka]

Ostatni raz Ci odpowiem.
Jesli nie zmienisz swego sposobu dyskusji, nie bede reagowal.
Jestem czlowiekiem cywilizowanym.

Klasycznym przykladem powrotu do tez carskiej propagandy, sa publikacje
N.Naroczinskiej, do ktorych linki podalem.
To jest szczegolnie widoczne w rosnacym antykatolicyzmie w Rosji.

[Gość: J.K.2]

publikacje N.Naroczinskiej - sa wyjatkiem i malo znane. Antykatolicyzm w Rosji
istnieje w okolocerkownych kregach. Ale z stosunkiem Rosjan do Polski nie ma
nic wspolnego.

[borrka]

Mas racje, Naroczinska to margines.
Antykatolicyzm zawsze byl i jest dzisiaj razczej narzedziem polityki
wewnetrznej (integracja spoleczenstwa).
Tez nie stanowi WIELKIEGO zagrozenia.

Stosunek przecietnych Rosjan do Polakow jest dosc przyjazny, tylko oparty na
falszywych przeslankach i niewiedzy.
Rosjanie nie znaja historii konfliktow polsko-rosyjskich.
Cos tam wiedza o Smucie i okupacji Moskwy przez Polakow, a reszta to "Czterej
pancerni i pies".
Nie czuja sie odpowiedzialni za komunizm.
Ta niewiedza bardzo utrudnia jakiekolwiek porozumienie.
Budzi wsrod Rosjan pytanie: Czego ci Polacy od nas chca ?
Wyzwolilismy ich, a oni teraz prowadza proamerykanska polityke.

Politycy wiedze oczywiscie posiadaja i swiadomie daza do uzaleznienia
gospodarczego i politycznego Polski.
Stosujac dosc aroganckie metody.
To, ze im to nie wychodzi, wynika z dzisiejszej slabosci Rosji.
Tego rodzaju polityka swietnie sprawdza sie pod jednym wzgledem...budzenia
antyrosyjskich nastrojow w Polsce.

[Gość: J.K.2]

"Rosjanie nie znaja historii konfliktow polsko - rosyjskich"? - znaja.
I znaja bardzo dobrze - N.Karamzin, W.Kluczewski, S.Solowjow.
wspolczesny (zabroniony w Polsce) Jurij Muhin (muhin antiros.zip na
[e-mail]).
"Rosjanie nie czuja sie odpowiedzialni za komunizm"? To jak by Polacy powiny
czuc sie odpowiedzialni za zbrodni F.Dzierzynskiego czy J.Pilsudskiego.
"Politycy...stosujac dosc aroganskie metody"? - podaj przyklady.

[borrka]

Pilsudski nie popelnil zadnej zbrodni i to jest tez przyklad Waszej propagandy.
Pokonal "niezwyciezona" Armie Czerwona i do tej pory nie mozecie mu tego
zapomniec.
Rosjanie nie padli ofiara obcej inwazji tylko sami, wlasnymi rekoma,
zainstalowali sobie komunizm. Narod ponosi odpowiedzialnosc, za to co sie
dzieje w jego panstwie.
W przeciwnym razie Niemcy sa tez niewinni - to AUSTRIAK Hitler narzucil im
system nazizstowski.
Za Dzierzynskiego, owszem, moge poczuwac sie.
Ale on byl jeden.

Jesli chodzi o arogancje, to swietnym przykladem jest Rogozin
zadajacy "korytarza" od Polski.
A fakt, ze rosyjscy historycy znaja fakty, nie ulega watpliwosci.
Mnie chodzi o Wanie z Tambowa, ktory myli Warszawe z Bratyslawa.

[Gość: J.K.2]

"Pilsudski nie popelnil zadnej zbrodni" - z tym mozno podyskutowac. Ale ja mam
na mysli, ze odpowiedzialnosc ponosi nie narod a politycy. Moi dziadkowi byli
deportowani z Polski, przeszli przez lagry NKWD. Ale nienawisci do Rosjan nie
mieli (a komunistow nie lubili do konca zycia).

mam watpliwosci wobec JK2

[Gość: lewy eser]

sadze, ze nic nie zrozumiales z powyzszej dyskusji, choc probowales znalezc w
niej miejsce. zaprezentowales typowo rosyjskie stanowisko, ktore mozna strescic
nastepujaco :"o co sie rzucacie, polaczki? nas ruskich tez komuna mordowala,
dluzej i bardziej masowo. wszystko jest w porzadku, bo komuna choc surowa, to
sprawiedliwa. szli do gulagu wszyscy z listy nkwd, bez wzgledu na
nacjonalnost', burzuazja, pomieszcziki, bielyje oficera, esperantysci i
filatelisci". podobnie jest z mordercami polskich oficerow z kozielska,
ostaszkowa i starobielska w 1940 r. niby w porzadku, bo stalin wierchuszke
czerwonej armii wyrznal w 1937-40, a to przeciez byli jego "oficery"!
dopoki rosjanie nie naucza sie szacunku dla podstawowych wartosci
cywilizacyjnych, takich jak prawa jednostki, to o zadnym pojednaniu nie bedzie
mowy. bardzo jednoznacznie wskazuje na winowajce w tej sprawie : to rosjanie.
dopoki w rosji trwac bedzie odwieczne przekonanie, ktore strescic mozna
slowami "u nas ludiej mnogo", akces rosji -jako narodu - do cywilizacji
europejskiej bedzie warunkowy. jednostki maja do niej dostep od dawna.
mam nadzieje, ze wyrazilem sie jasno.

Mam watpliwosci

[Gość: NEMO]

Nie moge dyskutowac z Kol "lewym eserem" na temat postaw rosyjskich, gdyz brak
mi w tej sprawie doglebnej wiedzy.
Tak sie jednak sklada, ze dosyc czesto uzywane jest pojecie "cywilizacji
europejskiej" Wielu dyskutujacych, w tym i "lewy eser" przyznaje lub ujmuje
prawo nalezenia do tego "kregu" roznym krajom. Jezeli istnieje "Klub
Cywilizacji Europejskiej", kto decyduje o czlonkostwie w takim "klubie"? Jakie
sa warunki nalezenia do tegoz "klubu"? Czy mozna takie "czlonkostwo" utracic
albo "za zaslugi" uzyskac? I najwazniejsze. Czyz nie jest zwykla uzurpacja
przesuwanie wedlug wlasnego widzi mi sie calych narodow do lub z
takiego "klubu"?

Pozdrawiam

postaram sie ujac to krotko

[Gość: lewy eser]

moja proba tlumaczenia Ci na czym polega cywilizacja europejska bedzie
przypominala happening niemieckiego artysty Josefa Beuysa z lat 70-tych
pt. "Jak wytlumaczyc martwemu krolikowi sztuke wspolczesna". popatrz sobie na
webie, na pewno znajdziesz. potem poczytaj "czarodziejska gore" tomasza
manna, "lorda jima" conrada, a jesli nadal niczego nie rozumiesz, wypij soku z
czarnych jagod. to uspokaja nerwy. a potem poloz sie spac.
albo jestes naiwny, albo brakuje Ci tzw. kindersztuby.
pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Drogi "lewy eserze",

Ksiazki wspomniane akurat znam i moglbym dodac jeszcze kilka. Nie zmienia to
jednak faktu, ze Kolega nie odpowiedzial na zasadnicze pytanie, albo nawet dwa:

1. Kto nalezy do "Klubu Cywilizacji Europejskiej"?

2. Jakie sa kryteria przyjecia lub wykluczenia?


I nie jest to takie znowu dziwne, gdyz na cywilizacje europejska powoluja sie
narody od Europy oddalone i przebywajace poza Europa przez kilka stuleci. Z
tego moze wynika wniosek, ze czynnik geograficzny nie ma az tak duzego wplywu.
Mozna by dalej ale nie sadze by Kolega byl akurat zainteresowany. Latwiej
jest "mamrotac" cos o kindersztubie i obrazac oponenta niz wdawac sie w
dyskusje. A sadze, ze akurat ten temat jest dosyc ciekawy.

Pozdrawiam

drogi NEMO

[Gość: lewy eser]

prosze o wybaczenie, jesli uznales me wyjasnienia za obrazliwe. napisalem
zupelnie serio, bez przesmiewek. uwazam, iz krotkiej i jednoznacznej odpowiedzi
na Twe pytania nie da sie udzielic. odpowiedz na pytanie o to, kto jest
europejczykiem, a kto nim nie jest, nie da sie ujac w karby logiki formalnej,
twardego wyboru "tak albo nie". jest z tym, jak z ekspertyza medyka, lub
geologa, majacych do czynienia z bardzo zlozonymi, mniej lub bardziej
dlugowiecznymi, obiektami. Biorac pod uwage zbiorowosci historyczne takie, jak
narod, mozemy powiedziec, ze sa mniej lub bardziej europejskie, a ocena taka
dokonuje sie nie przez wyizolowana z biegu historii jednostke, ale wytwarza sie
na poziomie opiniotworczym. bylby to zatem swego rodzaju klub ponadnarodowy,
definiujacy nieostro - "miekko" - kryteria przynaleznosci. moge Ci np. podac
przyklad, jaka prawda uznawana za absolutna przez dany narod dyskwalifikuje go
pod katem przynaleznosci do cywilizacji europejskiej : uznawanie praw jednostki
za podrzedne wobec praw zbiorowosci ("jednostka zerem, jednostka bzdura...", "u
nas ludiej mnogo" etc.). i nie pomoze tu nic wspominanie, ze np. narod
niemiecki wydal Hitlera z jego ludobojczymi doktrynami. hitler nalezy do
cywilizacji europejskiej jako swego rodzaju wybryk. nie stanowi jednak jej
istoty. troche innaczej jest ze stalinem i jego osadzeniem w dlugowiecznej
tradycji rosyjskiego "trzeciego rzymu".
to, co chcialem wyrazic w poprzednim poscie, to stwierdzenie, ze europejskosc
trzeba oceniac, tak, jak ocenia sie powietrze, oddychajac.
lacze pozdrowienia

Szczyzny Matuszki R.

[borrka]

Kultura rosyjska, niewatpliwie znaczaca w swiecie, nie jest kulura lacinska
i w tym znaczeniu europejska. Dla narodow slabiej osadzonych
w tej "lacinskiej europejskosci", jest ona niebezpieczna, jak LSD, grozi
rozpadem osobowosci zbiorowej.
Jednostki prowadzi na manowce oblomowszczyzny, dostojewszczyzny i tych
wszystkich "-szczyzn", ktore zrodzila Matuszka R.
To pociaga, ale ludzie slabi winni sie trzymac raczej z daleka.
Jak od alkaloidow sporyszu i zielonej portugalskiej nalewki na piolunie.
Pozostawcie degustacje fachowcom, jak Borrka.
My mamy odpowiedni dystans.

Ludzie Zachodu udaja jedynie, ze cos z tej schizofrenii Matuszki R. rozumieja -
nie rozumieja nic - wiec moga fascynowac sie do woli.
Naslazdatsia.
Im to nie zaszkodzi.

Drogi Kolego Lewy Eserze

[Gość: NEMO]

Nie mam problemu z tym, co Kolega napisal, gdyz rzeczywiscie wielu spraw nie da
sie "zamknac" w wyraznie nakreslonych granicach. I tak jest w tym przypadku.
Jesli Kolega pamieta, w komunizmie mialo byc kazdemu wedle potrzeb a od kazdego
wedlug mozliwosci. Brzmialo to pieknie lecz problem byl w tym, kto ma dokonywac
ocen i rozdawac dobra oraz wymagac.
Sadze, ze w tej dyskusji probujemy wystapic roli takiego wlasnie "rozdawacza i
wymagacza".
Podal kolega przyklad podejscia do praw jednostki. Ale jest to kryterium takie
jakim go widzimy dzisiaj i chyba probujemy zapomniec, ze wyksztalcalo sie ono
przez dlugi okres czasu i nie wszedzie w tym samym momencie.
Oczywiscie mozemy powiedziec, ze np Hitler byl swego rodzaju "wybrykiem". No
tak, ale przez Europe lat miedzy 1918 i 1939 rokiem przeszla cala fala bardziej
i mniej groznych dyktatorow. Dzisiaj wiemy, ze bylo to zjawisko przemijajace
ale w tamtych czasach traktowano te sprawy powaznie - glosicieli hasel
o "wyzszosci" lub "nizszosci" bylo wielu.
A co zrobic np z okresem podbojow kolonialnych, ktore w dzisiejszych
kategoriach graniczyly z lub byly ludobojstwem ( w skali czasu trudno nazwac je
wybrykiem). Chce bysmy sie dobrze zrozumieli, nie zamierzam rozdzierac szat, to
jest tez czesc naszego cywilizacyjnego dziedzictwa. Nawet nie ma mozliwosci by
ktos to dziedzicto mogl zabrac lub "wydziedziczyc" z europejskosci.
Osobiscie sadze, ze dosyc latwo jest znalezc kij na kazdego, a szczegolnie w
takich sprawach. I jeszcze jedno. Na Zachodzie mowiac o II w.s. czesto nie
uzywa sie slowa "Niemcy" lecz "nazisci". Rzecz chyba w tym by nie urazic uczuc
Niemcow. Moze takie podejscie warto wyprobowac rowniez w stosunku do innych
nacji. Szkody zadnej nie bedzie a zysk wielki.

Pozdrawiam

zgoda, nazisci....

[Gość: lewy eser]

Bogiem, a prawda! nazisci w niemczech, klika militarystyczna w japonii,
faszysci w slonecznej italii, to szalenstwo dotykalo niestety cale narody.
zaraza ta miala bardzo silny zwiazek z ideologia mocarstwowa. musisz jednak
przyznac, ze rozne warianty faszyzmu zabarwialy sie bardzo specyficznie w
zaleznosci od przynaleznosci narodowej. trudno to moze porownywac, ale chyba
bardziej "oplacalo sie" byc opozycjonista we wloszech i pic rycyne w obozie na
pantellerii, niz przeciwstawiac sie rezimowi hitlera z wiadomymi skutkami. mimo
to, zarowno niemcy, jak i wlosi przestrzegali konwencji genewskiej, choc
mogliby ja tak odrzucac, jak zssr, czy japonia. no, tu sie zblizamy do meritum
dyskutowanych spraw "europejskich". zgadzamy sie, ze areopagu dla decyzji w tej
sprawie nie ma. natomiast czujemy, ze taka np. malta jest niedwuznacznie
europejska, a liban juz nie za bardzo (choc banki tam jak w szwajcarii).
kryterium respektowania praw jednostki ksztaltowalo sie poczawszy od
cywilizacji grecko-rzymskiej (opozycja grecy-barbarzyncy znana juz od czasow
wojen perskich, to tam po raz pierwszy chyba uzyto pojecia "europoei"). dwa i
pol tysiaca lat trwalo rozciaganie tych pojec na wszystkie warstwy spoleczne,
ale ten proces zachodzil tylko w europie. wystarczy popatrzec na wspolczesna
kwestie praw czlowieka w chinach, iranie, czy krajach arabskich. no, jeden
wyznacznik, za to jak dobrze sprawdzony!
lacze pozdrowienia

Zgoda - nie do konca.

[Gość: NEMO]

Jesli moge zwrocic uwage, malo istotna ale zasadnicza. W czasie dzialan
wojennych II w.s. strona niemiecka miala problemy z przestrzeganiem zasad
Konwencji Genewskiej ( bylismy barbarzyncami - tak okresli to moj znajomy,
rodowity Niemiec). Bylo to sczegolnie widoczne w przypadku jencow rosyjskich
(wobec tych obowiazywalo prawo eksterminacji), choc nie tylko ( o sprawach
eksterminacji ludnosci cywilnej nawet nie ma co mowic). Zgadzam sie, ze sprawa
praw jednostki jest czastka europejskiej tradycji. Nie da sie jednak
zaprzeczyc,ze rozne kraje europejskie przechodzily w tym wzgledzie okresy
regresu.
Pozwole sobie zrobic symoliczny "jeden krok do tylu". W tych naszych dyskusjach
chodzi chyba o jeszcze jedna, moze zasadnicza sprawe - jak widzimy siebie i
inne nacje ( w tym przypadku Rosjan czy tez Rosje).
Najpierw uwaga ogolna. Jako europejczycy jestesmy strasznie dumni z tego co
nazywamy cywilizacja europejska. Czy kolega zdaje sobie sprawe z faktu, ze w
Afryce nie jestesmy postrzegani jako piekni i wspaniali, jako rycerze w
blyszczacych zbrojach - niestety nieskazitelna szata cywilizacji europejskiej
jest w tych stronach mocno pobrudzona i poszargana. Sa miejsca gdzie wobec
bialego czlowieka nie skrywa sie niecheci. Jesli dobrze przysluchac sie
wypowiedziom to cywilizacja europejska wcale nie stoi na strazy praw jednostki
( przynajmniej nie jest to prawo uniwersalne rozciagane na wszystkich
mieszkancow globu ).
Po drugie, czesto nam, Polakom wytyka sie (czasami z bolesnym rezultatem)
chorobliwa antyrosyjskosc. Oczywiscie unosimy sie wtedy swietym gniewem i
traktujemy to jako oszczerstwo - bardzo ludzka reakcja. Zaden narod nie lubi
miec negatywnych cech i nie jestesmy tu wyjatkiem.
Ja dzisiejsza Polske widze z odleglosci 10 000km i okazuje sie,ze moj odbior i
moje reakcje nie pokrywaja sie z odczuciami Polakow w Polsce. Moje dzieci,
czasami z niebywala ostroscia i logika, zwracaja moja uwage na polskie postawy
i zachowania wedlug nich absurdalne. Nie chce powiedziec, ze maja zawsze racje,
ja tez bedac mlodym widzialem wszystko klarownie i logicznie( przynajmniej w
moim odczuciu). Moral jest jednak taki, ze moze warto przez chwile pomyslec nad
tym, co do nas mowia ludzie emocjonalnie nie zaangazowani. Po przemysleniu moze
okazac sie,ze wcale nie jestesmy czescia rozwiazania ale wlasnie czescia
problemu w tamtej czesci Europy. Prosze sie zastanowic przez chwile jak
wygladalyby listy rozbieznosci pogladow miedzy Polska i wszystkimi
sasiadujacymi z Polska krajami.
Wobec tego, zanim zaczniemy pokrzykiwac o barbarzynstwie i nie-europejskosci
poszczegolnych krajow, warto wziac pod uwage taka mozliwosc, ze przyjdzie nam
zrewidowac jedynie sluszne postawy. A bedzie to tym mniej bolesne i
zawstydzajace im wiecej wstrzemiezliwosci wykazemy obecnie. To samo oczywiscie
dotyczy strony przeciwnej, ale to juz jest odzielne, rownie trudne zagadnienie.
Mowi sie, ze klamstwo powtarzane 1000 razy staje sie prawda. Czy jednak
tysieczne powtarzanie klamstwa doprowadzi nas do prawdy?

Pozdrawiam

konwencja genewska

[Gość: lewy eser]

juz tylko na marginesie w sprawie konwencji genewskiej. moze Pan sprawdzic, ze
ZSSR nie podpisal konwencji genewskiej i stad tez niemcy uznali, ze nie musza
jej wobec jencow sowieckich stosowac. nie stosuje sie jej wobec formacji
partyzanckich, stad rozstrzeliwanie wzietych do niewoli partyzantow nie
sprzeciwialo sie jej. natomiast powstancy z powstania warszawskiego po
kapitulacji zostali potraktowani przez niemieckie dowodztwo jako jency wojenni -
walczyli w mundurach jako czesc armii kraju, ktory konwencje genewska podpisal.
panski argument dotyczacy sowieckich jencow jest nietrafny, a ponadto
potwierdza ma teze o glebokiej nie-europejskosci kultury rosyjskiej. prosze
zwrocic uwage, ze w jej sklad wchodzi zarowno platon, arystoteles, bach i
beethoven, jak i goebbels, himmler, torquemada i pisarro. zadna cywilizacja nie
jest absolutnie cacy i nie o to mi chodzilo w mych wywodach, jesliby chcial sie
Pan w nie wglebic, by udowadniac jej wyzszosc moralna nad innymi. skadze,
sprawa dotyczy czegos, co mozna by nazwac taksonomia cywilizacji. upraszczajac
mozna by to sprowadzic do pytania czy na przyklad nietoperz to ssak - bo ma
futerko - czy ptak -bo ma skrzydelka.
z tego tez wzgledu odmawiam rosji przynaleznosci do cywilizacji europejskiej
pomimo zapozyczonych z europy instytucji politycznych i prawnych, pomimo tego
ze rosjanie uczestniczyli w budowie kultury europejskiej, ze pisza powiesci,
komponuja muzyke etc etc... rosyjskiemu akcesowi do europy brakuje akceptacji
kilku zasadniczych elementow nalezacych do kregu wartosci, ktore sa i byly w
europie wyznawane od wiekow niezaleznie od koniunktur politycznych. rosja
przyjela swoj alfabet cywilizacyjny z bizancjum z jego cezaro-papizmem, podczas
gdy w zachodniej europie (wlaczywszy w to polske, czechy, wegry) odbywal sie
proces oddzielenia wladzy swieckiej od duchownej (wojny papiestwa z cesarstwem,
nawet u nas mord sw. stanislawa - to wszystko przejawy tego procesu). w ten
sposob emancypacja jednostki wobec wladzy zwierzchniej mogla zapoczatkowac sie
w europie, natomiast na rusi zatriumfowalo poddanie sie jednostki obu silom -
politycznej i religijnej - i podporzadkowanie jej celom zbiorowosci. na to
nalozylo sie od 13w jarzmo mongolskie, ktore w dodatku zlamalo najbardziej
oswiecone wplywy bizancjum i przekazalo prymat polityczny autokratycznej
moskwie. spoleczenstwo rosyjskie do tej pory jeszcze nie wzielo sie do obrony
swoich praw. wszelkie zmiany sa tam narzucane z gory przez mniej lub bardziej
oswieconych autokratow. cos wydawalo sie zaswitac w pierwszym okresie rzadow
jelcyna, ale w koncu spoleczenstwo obywatelskie zacichlo pod presja idei
imperialnych i sprowokowanej przez fsb drugiej wojny czeczenskiej. narod
rosyjski masowo wybral imperium zamiast praw jednostki.
tak wygladaja sprawy widziane z perspektywy innej niz 10000 km i ironicznych
uwag potomstwa. chcialem dodac, ze rosje znam na co dzien - moja zona jest
rodowita rosjanka - a w krajach WNP m.in. na kaukazie spedzilem dobrych kilka
lat zycia.
nie uwazam polski i polakow za ideal, ale kiedy ktos mnie spyta, gdzie
przebiega na wschodzie granica europy, to bez wiekszych watpliwosci podam mu
linie z grubsza odpowiadajaca granicom polski przedrozbiorowej.
uklony

[Gość: NEMO]

Na marginesie Konwencji Genewskiej. Niemcy Konwencji nie przestrzegali z
przyczyn czysto ideologicznych a nie prawnych. Zastanawia mnie jednoczesnie
argumentacja Kolegi. Czy mam wobec tejze rozumiec,ze takie wlasnie traktowanie
jencow rosyjskich nie naruszalo zadnych norm? Czy wobec tego Rosja miala
obowiazek traktowania jemcow zgodnie czy tez z pominieciem Konwencji?
Implikacje takiego podejscia sa dosyc rozlegle. Ale jest to zasadniczo margines
naszej dyskusji.
Przeczytalem z uwaga co Kolega napisal. Chyba obaj zdajemy sobie sprawe z
faktu, ze mozemy taka wymiane pogladow prowadzic w nieskonczonosc.
Nie pretenduje jednoczesnie do znajomosci Rosji czy tez Rosjan i na tym polu
bez walki ustapie Koledze miejsca. Rowniez nie bylo zadnej ironii w tym co
pisalem o sobie i dzieciach ( zreszta ich uwagi wcale nie sa ironiczne lecz
wynikajace z zaciekawienia i sympatii do Polski). Rzecz chyba w tym, ze wiele
spraw i ocen jest wzglednych. Dla Kolegi oczywista jest nie - europejskosc
Rosji, zas dla mnie nie jest to takie pewne. Najwyrazniej z zupelnie roznych
powodow i innego widzenia swiata.
Gdzies na poczatku polecilem "borrce" ksiazke Kapuscinskiego "Wojna Futbolowa".
Jest tam krotki rozdzialo Afrykanerach. Radze siegnac po te ksiazke i
przeczytac ten jeden rozdzialik. Akurat ten temat zanm bardzo dobrze i ogarnia
mnie lekkie przerazenie, ze mozna w ten sposob pisac o jakimkolwiek narodzie.
Moglbym dodatkowo polecic zmiane slow Afrykaner, afrykanerski na np Polak,
polski czy Rosjanin, rosyjski itd i rowniez bedzie pasowac jak ulal.
I jeszcze drobna dygresja. Duchowy ojciec apartheidu, mozna powiedziec tworca
calej intelektualnej(?) podbudowy, H. Vervoerd by bardzo inteligentnym i
logicznym czlowiekiem. Logice jego wywodow bylo trudno sie oprzec nawet poslom
opozycji. Rzecz w tym ze najczesciej cala struktura wywodow byla oparta na
falszywch zalozeniach.
Moze byc i tak, ze nasze wywody sa takim elaboratami w stylu premiera
Vervoerda. Co nie zmienia faktu, ze warto poznac inne poglady i argumentacje
im towarzyszace.

Serdecznie pozdrawiam

do lewy eser

[Gość: J.K.2]

gdzie slyszales - "u nas ludiej mnogo"?
Ja znam rosyjskie "nado - tak nado" i polskie "bo sie nie oplaca" (taka drobna
roznica w charakterze).

J.Gedroyc-takie dziadowstwo jak Solzenicyn czy

[Gość: J.K.2]

Kowaliow. "Odnogo pola jagody".

[Gość: Misza]

Gość portalu: Polka napisał(a):
> Jerzy Giedroyc /1906-2000/, desident konieszno. Dla polakow on takij był
> awtoritet kak dla ruskih Siergiej Kowaliow. Oni byli znakomymi.

Dorogaja Polina. Prosti, no Kowaljow dla menia odin iz samych poganych ludej iz Rossii. Takze kak i Nowodworskaja. Nazywajut terrorisyow czeczenskich partizanami i oprawdywajut ich terrakty. Wystupajut za otdeleniue Czeczni ot Federacii i w 1995 godu Kowaljow liczno prizwyal naszych soldat w CZecznie dezertirowat. Takoj czelowiek zasluzywajet tol'ko prezrenia. Prosti za zestkost, no eto mnienie bywszego oficera Rossijskoj Armii...

> Głownyj redaktior "NP", kotoryj w miestie z Giedroyciom sprawil nasze dzielo,
> eto otlićnyj pieriewodczik Sołżenicyna, Babla i Mandelsztama, drug mnogih
> ruskih pisatieli i otlicznyj znatok Rossiji.

Nie somniewajus' w rtom. POczital neskol'ko statej s Waszego sajta - pozaluj eto samyje pozitiwnyje statji (awtorstwa POlakow) o Rossiji kotoryje ja widel :))

Priwet
Misza

[Gość: J.K.2]

"Nowaja Polsza" - zydowska mentalnosc i autorzy Zydzi. A gdzie mozno znalezc
artykuly prawdziwych Polakow i Rosjan?(mam na mysli mentalnosc a nie narodowosc)

[Gość: Misza]

Gość portalu: J.K.2 napisał(a):
> "Nowaja Polsza" - zydowska mentalnosc i autorzy Zydzi.

Nie mam nic przeciwko Zydom, bo wzystko zalezy od konkretnego czlowieka a nie narodwosci.
Np. nie lubie Rosjan takich jak Nowodworskaja, Kowaljow, CZernomyrdin, Jelcyn... i lubie takkich Zydow jak Solowjew, Rajkin, gen. Rochlin itd.


> A gdzie mozno znalezc
> artykuly prawdziwych Polakow i Rosjan?(mam na mysli mentalnosc a nie narodowosc
> )

NIew iem. Czytalem artykuly z "Nowoj POl'szi" i mnie spodobali sie. Nie obchdozi mnie hjakiej narodowosci jest autor.

[Gość: J.K.2]

Ja tez nie mam nic przeciwko Zydom. Tylko niech o polskich kwestiach rozwazaja
sami Polacy. Ciekawie czytac ich wlasne(Polakow) opinii.

[Gość: Misza]

Gość portalu: J.K.2 napisał(a):
> Ja tez nie mam nic przeciwko Zydom.

Aha.. Jak w dowcipie - Nienawidze 2 rzeczy - rasizm i nigrow ;)))

> Tylko niech o polskich kwestiach rozwazaja
> sami Polacy. Ciekawie czytac ich wlasne(Polakow) opinii.

A co mozna zrobic jesli POlacy (etniczne) w Rosjanach widza wrogow?
Zydzie nei, bo moze dlatego ze my ich uratowali (i oni ten fakt rozumieja jednoznacznie, a nie "w porownaniu") od zaglady faszystowskiej ? ;)))

[Gość: J.K.2]

Misza - to, ze napisalem, ze Zydzi maja wlasny punkt widzenia polsko-
rosyjskich stosunkow nie oznacza, ze ja ich (Zydow)nienawidze.
"Polacy(etniczne) w rosjanach widza wrogow"- ogolniasz(wseh pod odnu
grebionku?). Owszem - istnieja uprzedzenia, mity i kity - ale bedziemy poznawac
prawde i uwalniac sie od wzajemnych uraz.

[Gość: Misza]

Gość portalu: J.K.2 napisał(a):

> Misza - to, ze napisalem, ze Zydzi maja wlasny punkt widzenia polsko-
> rosyjskich stosunkow nie oznacza, ze ja ich (Zydow)nienawidze.

No nie wiem. Przeczytaj swoje posty - mozna bylo pomyslec ze masz negatywny stosunek do nich ;)))

> "Polacy(etniczne) w rosjanach widza wrogow"- ogolniasz(wseh pod odnu
> grebionku?).

Oczywiscie mowie o wiekszosci. Moze "wrog" to zbyt mocne slowo, ale z wlasnego dosw. moge powiedziec ze w szczerzej rozmowie koledzy POlacy mi mowili "Misza jestes normalny, rowny chlop nie taki jak inni Rosjanie" Kiedy pytam jacy "inni", odpowiadaja ze (mimo ze zadnego ROsjanina oprocz mnie nie znaja) uwazaja nas za jakichs nieogolonych debilow-dzikusow, ktorzy marza o podboju POlski/Europy/Swiata. Oto co robi propaganda antyrosyjska z ludzmi ;)))

> Owszem - istnieja uprzedzenia, mity i kity - ale bedziemy poznawac
> prawde i uwalniac sie od wzajemnych uraz.

Masz racje, ale ten proces przypomina mi taniec "krok do przodu- dwa do tylu"...

P.S.

J.K.2 a ty przypadkiem nie jestes tym J.K. ktorego spotykalem natym forum 2 latat temu ? Tamten czesto jezdzil do Kaliningradu a w swoich czasach byl w Solidarnosci :))

[Gość: J.K.2]

Misza - 2 lata temu nie bylem na tym forum. A do Solidarnosci mam skeptyczny
stosunek.

[Gość: Misza]

Gość portalu: J.K.2 napisał(a):

> Misza - 2 lata temu nie bylem na tym forum. A do Solidarnosci mam skeptyczny
> stosunek.

Ok. Rozumiem

Więcej pozytywnych artykułów w obie strony - to

[Gość: Wqrwiony2]

recepta na dobre sąsiedztwo. Szklanka zawsze może być "w połowie pełna", albo "w
połowie pusta", ale różnica jest wyraźna...

slodkawy polski artykul specjalnie dla Polakow.

[Gość: J.K.2]

polecam artykul w Die Welt. Gerhard Gnauk. Polen geraet mehr und mehr in die
innenpolitische Krise.(02/06/2004).

Polska-"pomost' do rodziny panstw cywilizowanych?

[Gość: J.K.2]

Ah te polskie brednie. Rosyjskie polityki nigdy nie traktowali Polski powaznie.

[borrka]

I do tego tylko sprowadzaja sie nasze pragnienia.
Nie traktujcie nas powaznie.
Macie inne problemy, co Wam Polsza.
Kazdy rok, gdy Rosja nie traktuje nas powaznie, to jak wygrana w ruletke.

[Gość: J.K.2]

tylko pragnienia? I nic konkretnego?

tak, Polska most do rodziny panstw cywilizowan

[Gość: lewy eser]

sadze, ze nic nie zrozumiales z powyzszej dyskusji, choc probowales znalezc w
niej miejsce. zaprezentowales typowo rosyjskie stanowisko, ktore mozna strescic
nastepujaco :"o co sie rzucacie, polaczki? nas ruskich tez komuna mordowala,
dluzej i bardziej masowo. wszystko jest w porzadku, bo komuna choc surowa, to
sprawiedliwa. szli do gulagu wszyscy z listy nkwd, bez wzgledu na
nacjonalnost', burzuazja, pomieszcziki, bielyje oficera, esperantysci i
filatelisci". podobnie jest z mordercami polskich oficerow z kozielska,
ostaszkowa i starobielska w 1940 r. niby w porzadku, bo stalin wierchuszke
czerwonej armii wyrznal w 1937-40, a to przeciez byli jego "oficery"!
dopoki rosjanie nie naucza sie szacunku dla podstawowych wartosci
cywilizacyjnych, takich jak prawa jednostki, to o zadnym pojednaniu nie bedzie
mowy. bardzo jednoznacznie wskazuje na winowajce w tej sprawie : to rosjanie.
dopoki w rosji trwac bedzie odwieczne przekonanie, ktore strescic mozna
slowami "u nas ludiej mnogo", akces rosji -jako narodu - do cywilizacji
europejskiej bedzie warunkowy. jednostki maja do niej dostep od dawna.
mam nadzieje, ze wyrazilem sie jasno.

historja

[Gość: J.K.2]

sadze, ze nie znasz historii Rosji. Rewolucja i komunizm w Rosji sa zjawiska
polityczne i socjalne bardzo skomlikowane. Komunizm mial dla Rosji i dobre i
zle skutki.
Mord polskich oficerow w Katyniu(1941r.) - bez watpienia sprawa Niemcow. Dziwi
mnie, ze w Polsce ciagle sa spekulacii na ten temat (dla czego nie podac sprawe
do sadu? Brak dowodow?).
spisek Tuchaczewskogo,Putny,Primakowa przeciwko Stalina. A po co Stalinu przed
wojna V kolumna?(trockistow i innych opozycjonierow). Zeby w czasie wojny
otrzymac rewolucje?
I jakie masz prawo stawiac warunki "akcesu rosji do cywilizacji
europejskiej"? Poczucie wyzszosci?

mord polskich oficerow w katyniu przez niemcow?

[Gość: lewy eser]

no i chlopie, wyglupiles sie tak, ze juz lepiej nie pojawiaj sie pod tym
pseudonimem na forum. mam nadzieje, ze z twej strony to tylko prowokacja i ze
sam w to nie wierzysz. jestes najlepszym argumentem na azjatyckosc rosji.
zegnaj.

zamiast argumentow - wpadasz w scieklosc?

[Gość: J.K.2]

i to ma swiadczyc o panskiej "europejskosci"?

Ty nawet nie rozumiesz, co to prawda.

[borrka]

O naszej europejskosci swiadczy umiejetnosc powiedzenia prawdy.
Ty powtarzasz komunistyczne klamstwa, wiec dyskusja z Toba jest bezprzedmiotowa.
Mordercy, patologiczne kreatury z NKWD, to tez Rosjanie i my, mimo syrenich
spiewow o pojednaniu, pamietamy o tym.
Jakaz z toba moze byc dyskusja na argumenty ?
Matem ?

[Gość: Polka]

Już trybunał norymberski nie zgodził się na włączenie zbrodni katyńskiej w spis
przestępstw nazistowskich. Churchill długo milczał, choć prawdę znał, by nie
drażnić sojusznika. W końcu i on zaczął mówić, po czym prawdę uznał cały
parlament i rząd brytyjski. To samo stało się w USA dzięki komisji Madena.
14 października 1992 roku specjalny wysłannik Jelcyna wręczył na Belwederze
Wałęsie tak zwany "pakiet numer jeden" - to jest oryginał ukazu Biura
Politycznego KC WKP(b) z 5 marca 1940r. dekretujący rozstrzelanie internowanych
Polaków. 3 marca 1959 Aleksander Szelepin, przewodniczący KGB, złożył na ręce
Chruszczowa notę z dokładną liczbą ofiar - 21 857 - co w 1992 roku jeszcze
osobiście potwierdził.
We wrześniu 1989 roku grupa Memoriał odnalazła cmentarzysko 6311 polskich
jeńców z obozu Ostaszkow w miejscowości Miednoje pod Kalininem, na terenie
letniska pracowników NKWD. Szanowny JK, Niemcy na te tereny nigdy nie dotarli!
Było jeszcze zatopienie około 6 tys. Polaków na barkach na Morzu Białym.
Potężne barki, wywiezione daleko w morze, dziurawione przez rosyjskich
żołnierzy, którzy później przechodzili na prowadzące statki. Szanse na
uratowanie się jeńców były żadne ze względu na odległość od brzegu i
temperaturę wody. Świadkowie byli i opowiadali! I to nie Polacy a Rosjanie!
Drogi JK! O tyle mogę zrozumieć Twoją niewiedzę, że rosyjskie podręczniki
historii do dziś pozostawiają wiele do życzenia.

[Gość: J.K.2]

"pakiet numer jeden" dla Walesy - falszywka (dla tego polska strona jego
nikomu nie pokazuje).
nota Szelepina - tez falszywka 1992r(ale tak portacznie wykonana, ze jest
smiechu warta).
cmientarz w miejscowosci Miednoje - sami Polacy maja watpliwosci czy tam byli
jakies polskie oficerzy.
"6 tys. Polakow na barkach na Morzu Bialym" - Polina,skad slyszales takie mity?

polecam: С.Стрыгин. "Байка про Манчжурию, или что на самом деле говорила
советская сторона полякам о судьбе пропавших пленных польских офицеров".
газета "Дуэль" 2003-51(348) www.duel.ru/200351/?51_6_1

Ю.Мухин. "Антироссиская подлость" patriotica.ru ( muhin_antiros )

tu niestety rozbilismy sie o granice porozumienia

[Gość: lewy eser]

nic na to nie poradzisz, ani Ty, ani sp. red. Giedroyc, ani nawet swieci
Panscy...
lacze pozdrowienia

tu niestety tylko Twoje emocii...

[Gość: J.K.2]

[Gość: Polka]

Drogi JK!
Napisz jeszcze, że gułagi nie istniały, a wówczas całkowicie uwierzę w Twoją
szczerość.

historia

[Gość: J.K.2]

Pod czas wizyty prezydenta Putina w Warszawie w styczniu 2002r pytano go o
odszkodowaniach dla deportowanych Polakow. Ale o Katyniu - ani slowa. I zadne
polskie czasopismo nie wspomnialo o Katyniu. Brak dowodow? (wlasnie-tylko
spekulacii).

[Gość: Polka]

W styczniu 1945 roku NKWD weszło do Krakowa. Według pierwszego prikazu miało
szukać Rosjan, a wiedziało, że tu chowają się od czasów rewolucji biali.
Dorwali księżną, która była sekretarzem klubu białych Rosjan. Dała wszystkie
adresy i NKWD szło od mieszkania do mieszkania jak po sznurku. Część białych
uciekło pod Kraków, do pobliskich wsi, mając świadomość, że front pójdzie za
chwilę dalej, na Berlin. Mój dziadek Dymitr nie schował się. Czekał na swoich
rodaków i cieszył się jak dziecko. Stawił się na wezwanie i nigdy więcej nie
wrócił. Mojej babci z dziećmi nie tknięto tylko dlatego, że Kraków był zbyt
znaczącym i zbyt mocno polskim terytorium, a zobowiązania wobec koalicjanttów
zachodnich już Stalina do pewnej wstrzemięźliwości zmuszały. Po odwilży 1956
roku oficjalnie babcię uznano za wdowę. Szukaliśmy śladów dziadka poprzez
Ośrodek "Karta". Nikt nic nie wie, nawet nie wiemy czy został wywieziony czy
dostał kulę w łeb jeszcze w Krakowie.
Nikt nic nie wie! Czy to, drogi JK, znaczy, że mój dziadek nigdy nie istniał? I
to, co teraz piszę być może jest kolejną fałszywką? A może ja też nie istnieję,
bo skąd mogę istnieć, jeżeli mojego dziadka nigdy na świecie nie było?
Zacytuję Ci Fiodora Dostojewskiego:
" I spojrzał nań tym czystym, szczerym, promiennym spojrzeniem, którym patrzy
Rosjanin zawsze wtedy, kiedy kłamie"

Cytat z Dostojewskiego.

[borrka]

" I spojrzał nań tym czystym, szczerym, promiennym spojrzeniem, którym patrzy
Rosjanin zawsze wtedy, kiedy kłamie"

Klamstwo jest stalym elementem rosyjskiej kultury i dlatego rozmowy z Rosjanami
sa tak trudne.
Nie ma w nich poczucia, iz jest to czyms niewlasciwym, jesli sluzy osiagnieciu
celu w polityce, dyskusji.
Jeden z politykow serbskich w oficjalnym wystapieniu stwierdzil, iz
isnieje "patriotyczne klamstwo".
Jakze to pasuje do Rosji, nie wylaczajac Dostojewskiego !

Dostojewscy h. wlasnego

[Gość: lewy eser]

ziemianie minscy, pinscy i nowogrodzcy... przy jakichkolwiek watpliwosciach
zagladam do Bonieckiego (tu: t.IV, str. 391). fiodor z pewnoscia byl potomkiem
jednej z ich prawoslawnych galezi z minszczyzny. jego zywiolowa nienawisc do
polakow miala prawdopodobnie charakter kompensacji. nie mam zamiaru epilogowac
na ten temat. obsesjonat, dusze rosyjska znal, jak malo ktory. stosunki polski
z prawoslawiem - bardzo zlozone, nie na miare tych kilku linii. czy mozna to
bylo pogodzic? dlaczego sie nie udalo?

[Gość: Polka]

Eserze!
Pozwól, że spróbuję Ci wytłumaczyć nienawiść Dostojewskiego do Polaków.
Tłumaczyłam to Borrce na innym forum, lecz nie chciał tego przyjąć do
wiadomości.
Otóż, Dostojewski po oskarżeniu za współpracę z "pietraszewcami", trafił na
zsyłkę do Omska. Wcześniej jeszcze został skazany na karę śmierci, którą prawie
przeżył, bo był wyprowadzony pod ścianę, gdzie odczytano mu wyrok, zarepetowano
broń, wycelowano i dopiero wtedy odczytano ułaskawienie cara. To dodaję, by
pokazać jak bardzo takie przeżycie zmienia psychikę człowieka, zwłaszcza
genialnego pisarza. Na zsyłce miał do czynienia z dwojakim rodzajem skazańców.
Z jednej strony byli to typowi bandyci - ciemni ruscy chłopi, którzy zarżnęli
kogoś tam, przeważnie po pijanemu. Drugimi byli Polacy - inteligencja
działająca w takich spiskach jak na przykład Filareci. Z nimi jedynie mógł
Dostojewski sobie porozmawiać i rozmawiał, po francusku. Jednej rzeczy - jako
myśliciel przekonany o winie każdego za wszystko co człowieka spotyka w życiu -
nie mógł pojąć. Ci prości bandyci mówili: tak, wziąłem siekierę i uciąłem łeb.
Jestem winien. Zaś Polacy absolutnie nie przyjmowali jakiejkolwiek winy na
siebie. Byli męczennikami wielkiej polskiej sprawy. Dla Dostojewskiego było to
nie do pojęcia. Dostawał szału i w ten sposób znienawidził Polaków in toto.
Także, używając określenia "kompensacja" weź to pod uwagę.
Że był szalony, to prawda. Że Stawrogin prawie zgwałcił dziewczynkę, bo
Dostojewski sam to zrobił, to też prawda. Że znienawidził Polaków to również
prawda, ale biorąc pod uwagę wiele innych jego grzechów, ten nie był jednak
głównym.

[nieswicz]

droga Polko (wybacz, duzych liter uzywam z rzadka, bo niektore palce prawej
reki cokolwiek niewladne, bynajmniej nie z braku szacunku),
dzieki za precyzyjne objasnienie, jak to Ty chyba zwykle! cos mi sie onegdaj
obilo o uszy na temat zsylki dostojewskiego. wyjasnilas mi to do konca, za co
Ci bezmierne dzieki!
akurat s.p. fiodora nigdy o nic obwiniac nie chcialem. mam do niego podejscie
troche polsko-szlacheckie, w gombrowiczowym stylu, no wiesz, "to za gorace,
tamto jakies przyciezkie", probuje i smakuje. doszedlem kiedys do wniosku, ze
pewnie na miejscu stawrogina to bym nikomu siekiera lba nie rozwalil, ale kto
tam wie? przeciez to takie indywidualne odczucie! kto wie, jak bym zachowal sie
w lagrze na miejscu mojego pietnastoletniego ojca? czy mam moralne prawo
obwiniac go o niewatpliwe psychopatyczne odchylenia wyszle na swiat dwadziescia
lat pozniej? dostojewszczyzne w miniaturze posmakowalem niejako na wlasnym
grzbiecie. trudno mi ocenic, czy moj odbior "karamazowych" nie byl skazony
osobistym doswiadczeniem. tylko po co to bylo wszystkim potrzebne?
odpowiedz "gwoli odkupienia" nie zadowala mnie.
z serdecznosciami

poprzedni post byl do polki !!!

[Gość: lewy eser]

DO WSZYSTKICH UCZESTNIKOW FORUM
przyjmijcie do wiadomosci, ze J.K.2 bede traktowac, jak powietrze.
uklony

[Gość: Polka]

Drogi Eserze!
JK to nie cała Rosja
Memoriał stworzyli Rosjanie!

tyz prowda...

[Gość: lewy eser]

nigdy co do Tego nie mialem watpliwosci. sadze, ze memorial jest jednakowoz w
putinowskiej rosji zjawiskiem marginalnym. trudno bedzie tu mi cokolwiek
udowodnic bez odpowiednich sondazy, a czy takie robiono? z obecnej prasy
rosyjskiej, do ktorej mam dostep, nie wieje raczej duchem memorialu. znowu
pytanie, jaka jest jej reprezentatywnosc? nad statystyka nie wypada powaznie
dyskutowac. mam takie socjologiczne spostrzezenie zdobyte dzieki wlasnym
peregrynacjom : im dalej na wschod, tym glebsza przepasc miedzy elitami i
ludem. sprawdza sie na obszarze od belfastu po issyk kul.
no, a na takim naszym forum, jak w nocy przy wodopoju, odzywiaja sie glosy
przedstawicieli dosc dziwacznej fauny. sama ich dobrze rozrozniasz... jak sie
to ma do opinii publicznej w obu krajach, trudno powiedziec. kazda odpowiedz
bedzie dobra, bo probka bardzo niereprezentatywna. uczestnicza tu osoby majace
dostep do internetu oraz silna motywacje do wypowiedzenia sie (znaczy, temat
swedzi).
mnie tacy goscie jak ten od katynia nie zniechecaja do wypelniania prywatnych
obowiazkow na tym polu. do rekoczynow i rugatiel'stwa z mej strony nie dojdzie,
co najwyzej zamilkne zgodnie z recepta horacego.
serdeczne pozdrowienia