400 lat temu - Hołd Szujskich

[andrzej.sawa]

Dlaczego władze naszego Kraju nie raczyły tego pamiętać.Rosjanie prosili Rzeczpospolitą o pomoc,a nawet poszli trochę tropem bojarów litewskich i zaprosili wojsko Rzeczypospolitej Na moskiewski Kreml.

Wielu chwali się misjami stabilizacyjnymi w iraku i Afganistanie,a przecież mamy tradycję,bo 400 lat temu działali nasi przodkowie w Rosji,a więc to nasza tradycja.

Przy okazji warto przypomnieć,że Jedynie wojska polskie dwa razy były na moskiewskim Kremlu,400 lat samodzielnie,200 lat temu w sojuszu z Napoleonem.a za rok.....po raz trzeci chyba nie będziemy

.Ale jeżeli z gazem wyjdzie,to gospodarczo Moskwa dostanie w dupę.

[mongolszuudan]

Nie ma czego tam swetowac. Nie ma duzo honoru przyjsc dokad ty jestes zaproszony, bo w sasiednim panstwie pelna anarchia, napaskudzic tam, zrec trupy swoich towarzyszy i tubylcow, a potem przegrac i oddac sioe w niewolie nawet nie ruskemu wojskowi, a pospolitemu ruszeniu z ruskich chlopow.

[mike.recz]

Zupełnie nie ma czego świętować, właśnie o to chodzi.

Politycznie czyli długofalowo spapraliśmy tamtą sprawę aż qrwa miło albo jeszcze gorzej.

[andrzej.sawa]

Trzeba pamiętać,wbrew naszym narodowym kompleksom,że Rzeczpospolita była atrakcyjnym wzorcem,a nie jakimś zadupiem,jak to teraz piszą rozmaite palanty.

W czternastym wieku Wilno,w siedemnastym wieku Moskwa w znacznej części chciała na Zachód czyli do Rzeczypospolitej.

Wystarczy powiedziec...

[borrka]

Ze pierwszy moskalski uniwersytet, powstal blisko cztery wieki, po krakowskim.
Komentarze zbedne.

[mongolszuudan]

A znasz kiedy powstal pierwszy chinski albo japonski albo indyjski uniwersytet? Albo starogrecki, byzantyjski, egypetski, asyrijski? Durniem jestes, jesli uwazasz ze edukacja nie moze byc bez uniwersyteta. Oprocz europiejskiej kultury sa na Ziemi jeszcze i inne. A nie znasz ze ruska literatura starzej polskiej na pare wiekow? Ze Rus zostala chrzescijanskim panstwem na 100 lat wczesnej niz Polska? Ze kultura domongolskiej Rusi byla duzo wyzej polskiej. Ze ruskie miasta tego czasu byli wiecej i piekniej Paryzu, Londona razem wzetych? Nawet w 16 wieku w Polsce nie bylo takich wielkich, mocnych i pieknych miast jak prowincjalny ruski Pskow, ktory nie byl nigdy nawet stolica jakiegos ksiestwa. Ze w staroruskich miastach wszystkie wolni ludzie - w tej liczbie i kobiety byli pismiennymi nawet w 11 wieku. Tam byli szkoly dla pospolitych ludzi. A kiedy tak stalo sie w Polsce?

[johnny-kalesony]

Na razie to wiemy na pewno, że żyjesz w jakiejś paralelnej rzeczywistości równoległej.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[mike.recz]

andrzej.sawa napisał:

Trzeba pamiętać,wbrew naszym narodowym kompleksom,że Rzeczpospolita była atrakcyjnym wzorcem,a nie jakimś zadupiem,jak to teraz piszą rozmaite palanty.

A kto tak pisze i kto ma jakieś kompleksy?


W czternastym wieku Wilno,w siedemnastym wieku Moskwa w znacznej części chciała
na Zachód czyli do Rzeczypospolitej.

Byliśmy i już nie będziemy bo wtedy spiep.zyliśmy.

[andrzej.sawa]

Nie myśl ahistorycznie,jednak nie zachowali sie nasi gorzej niż inni.Takie były czasy.

Nie ma co sie podniecac.

[borrka]

Trzeba ukazac prawde historyczna.

Rzeczpospolita byla blisko zlamania kregoslupa moskiewskim carzykom.
Stanela temu na przeszkodzie magnacka anarchia i znaczna dysproporcja potencjalu demograficznego.

Rzeczpospolia byla zbyt slaba, by kontrolowac trwale tak rozlegle obszary.

Przeklamaniem jest ukazywanie Dymitriad, jako wielkiej porazki Polski.
To carska propaganda.

Po tej porazce, granica z Moskowia przebiegala kilkadziesiat kilometrow od Kremla.

Daj Boze czesciej takie kleski :):):)

[andrzej.sawa]

Potencjał demograficzny nie był decydujący,popatrz jak relatywnie szybko nastąpiła polonizacja elit litewskich i ruskich od czternastego wieku.

Po zawarciu unii, a nie po podboju.

[borrka]

[andrzej.sawa]

Nie jest to proste określić proporcje działań Rzeczypospolitej i jej obywateli na przełomie odpowiednich wieków i działań bojarów moskiewskich.

Była to mieszanka.Może nazwijmy to połączeniem początku wchodzenia do Unii z Rzecząpospolitą i prywatne inicjatywy kręcenia własnych lodów w bałaganie w czasie Wielkiej Smuty.

Radość szabrownika

[walter622]

borrka napisał:
> Po tej porazce, granica z Moskowia przebiegala kilkadziesiat kilometrow od Kremla.

No cóż, taka już twoja mentalność. Szczycić się z "sukcesów" tej wojny to faktycznie zdumiewające zachowanie. Równie dobrze byś mógł się chwalić nagrabionym mieniem
sąsiada, które wyniosłeś z jego mieszkania gdy ten był śmiertelnie chorym.
Rosja w omawianym okresie przeżywała wyjątkowo skomplikowany okres, który dość cynicznie był wykorzystany przez wszelkiej maści awanturników.
Owszem, Rzeczpospolita zdobyła w rezultacie tego zamieszania ziemie smoleńską, czernichowską i siewrską.
Natomiast trzeba zastanowić się jakim kosztem.
1. Bezpośrednią konsekwencją zaangażowania się w tą awanturę była konieczność oddania
elektorom Brandenburgii Prus Książęcych. Niemcom trochę zajęło czasu przebijanie "korytarza" z Berlina do Królewca.
2. Na wschodzie Rzeczpospolita pozyskała śmiertelnego wroga - "rzeź Pragi" była logiczną
konsekwencją masowych mordów, dokonywanych przez lisowczyków na ludności cywilnej.
3. Mordy na miejscowej ludności usprawniano tym, że nie byli oni katolikami. W tym czasie
uruchomiono konflikt religijny, który w późniejszych latach przeniósł się na ziemie Rzeczypospolitej i był jednym z decydujących czynników rozpadu tego państwa.

[...]

[igor_uk]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Wlasnie

[walter622]

igor_uk napisał:
> Czasami trzeba przypomniec Polakam,ze nie sa narodem wybranym,

Niestety w polskich badaniach historycznych, dotyczących omawianego okresu kompletnie przemija się milczeniem zagadnienie niesłychanych (nawet jak na tamte czasy) wyczynów
lisowczyków. Tak więc zagadnienie to kompletnie dla Polaków nie jest zrozumiałe.
Na dodatek, z uwagi na przemilczenia kwestii zbrodni lisowczyków, kompletnie niezrozumiałe są konsekwencje tych działań:
1. przemian jakie zaszły w rosyjskim społeczeństwie - w przestrzeni społeczno-politycznej -
wymordowanie i zubożenie warstwy mieszczańskiej, ostatecznie utorowało drogę dla samodzierżawia.
2. natomiast w przestrzeni "ideologicznej" - wskazanie głównego wroga. Co można chociażby dostrzec w królewieckim porozumieniu, zawartym ca. sto lat później , choć dotyczącym zagadnień dynastycznych to równoczesne jednoznacznie wskazującym kto jest głównym wrogiem (dla Rosjan i Niemców).
3. Szkodliwości dla interesów samej Rzeczypospolitej. Podział konfesjonały, zapoczątkowany w czasach Dymitriady i uzasadniający "słuszność" dokonywanych w tym czasie mordów i rabunków, dość szybko przerzucił się na tereny Rzeczypospolitej i stał się jednym z podstawowych czynników agonii państwa.

[jk2007]

walter622 napisał:
> przemija się milczeniem zagadnienie niesłychanych (nawet jak na tamte czasy) wyczynów lisowczyków.

"Веcнoй 1610г. coединение Лиcoвcкoгo coвершилo глyбoкий рейд пo тылaм прaвительcтвеннoй aрмии, зaхвaтив и рaзoрив Рocтoв Великий, Кaлязин, Кaшин, мнoгие мoнacтыри. В бoях вoзле Пcкoвa Лиcoвcкий перемaнил нa cвoю cтoрoнy 500 aнглийcких и 300 ирлaндcких легиoнерoв. Среди них был пoрyчик Геoрг Лермoнт, перешедший впocледcтвии к Пoжaрcкoмy и cтaвший рoдoнaчaльникoм рoдa кocтрoмcких двoрян Лермoнтoвых".

Łyzka dziegciu

[walter622]

andrzej.sawa napisał:

> Dlaczego władze naszego Kraju nie raczyły tego pamiętać.

Bo by musiały wspomnieć, że Aleksander Korwin Gosiewski był gospodarzem na Kremlu. Przy tym musiałby wspomnieć jak w tym czasie gospodarzył. Podlegli jemu ludzie zajmowali się grabieżą i mordowaniem miejscowej ludności. Ostatecznie osaczeni w Kremlu musieli się nawzajem zjadać.

> Jedynie wojska polskie
Kolejny mit. Znacznie wcześniej wojska litewskie również zajmowały Moskwę i Kreml
( bodajże trzy razy).

Wania "demaskator"...

[borrka]

Badz konsekwentny:)
To nie byly zadne wojska zlozone z Litwinow.
To byli prawoslawni Kozacy, rżnacy "umilowanych braci" Moskali, do ktorych przeciez tak tesknili :):):)
Nawet nie Unici.

[...]

[walter622]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Moskwa, Kreml, fotki

[jk2007]

zyalt.livejournal.com/471063.html

Wypad przyglupie.

[borrka]

Do, nomen omen, mongola, mowie :)

[borrka]

[mongolszuudan]

borrka napisał:
> Trzeba ukazac prawde historyczna.
> Rzeczpospolita byla blisko zlamania kregoslupa moskiewskim carzykom.

Czoknutyj borrka. Kregoslup swoj moskiewskie carzyki sami sobie zlamali. A zlamac kregoslup narodowi ruskiemu Rzeczpospolita nie miala zadnych szansow. Zaden narod nie pozwoli zlamac jemu kregoslup. Szans Polski byl w unii z Rosja. Tylko dla Polski to bylo by zle wyjscie. Uwazajac ze wiecej polowy ludnosci Rzeczypospolitej skladali prawoslawni Ruskie, gdyby do Rzeczypospolitej przylaczyla sie jeszcze i Moskwa, dzisiaj nie bylo by zadnego polskiego jezyka, polskiej katolickiej wiary. Byliby wy Ruskimi, nawet zwyciezywszy Rus. Jak Mongoly i Manczury zostali Chinczykami w zwyciezonych przez nich Chinach. Wiec musicie cieszyc sie ze Rzeczpospolita nie potrafila zwyciezyc Moskwy.

[johnny-kalesony]

Nie było na to szans, żebyśmy rozpłynęli się w żywiole Rosji ponieważ np. w czasach zaborów byliśmy zamożniejsi i staliśmy na wyższym poziomie cywilizacyjnym od Rosji. Zupełnie tak, jak obecnie.
Panowanie Rosji nad częścią Polski do chyba jeden z nielicznych (a może nawet jedyny?) przykład tego, jak państwo stojące na niższym szczeblu rozwoju okupuje tereny społeczeństwa, znajdującego się wyżej na drabinie cywilizacyjnej. Zagrożenie to znakomicie wyczuło dwóch rosyjskich autorów komentarzy politycznych, którzy w pierwszej połowie XIX wieku niezależnie od siebie, studząc triumfalizm Moskwy, wyrażali obawy na temat tego, co stanie się, kiedy opadnie już kurz bitew. Oba teksty czytałem, jednak niestety nie zrobiłem zakładek w przeglądarce jak również - nie pamiętam ich nazwisk.
Oni wiedzieli, że Polski i Polaków Rosja pokonać nie jest w stanie, co więcej - Polska i pobyt jej ziem w granicach cesarstwa stanowić mogą zagrożenie dla tożsamości samej Rosji, do której przenikać mogą - jak i dawniej przenikały - różne zachodnie wywrotowe "nowości".


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[andrzej.sawa]

Po pierwsze Ruś historyczne,to mniej więcej tereny obecnej Ukrainy.

Po drugie chrzest Rusi,zwanej Kijowską to 988 rok,a więc 22 lata po chrzcie Polski.

[mongolszuudan]

andrzej.sawa napisał:
> Po pierwsze Ruś historyczne,to mniej więcej tereny obecnej Ukrainy.
> Po drugie chrzest Rusi,zwanej Kijowską to 988 rok,a więc 22 lata po chrzcie Pol
> ski.

Rus to nie tereny Ukrainy, lecz panstwo Rusow - od Baltyku do Czarnego morza. To ze wq Kyjowie w 12-13 wiekach uwazali Rusia tylko Kyjowska ziemie, ten fakt nie gra zadnej roli dla historii 9-10 wieka i dla historii Moskiewskiego panstwa, ktore bylo takim samym ruskim jak Kyjowskie ksiestwo. Napewno nie uwazasz Mazowsze z Warszawa za nie-polska ziemie.

Nie znasz ruskiej historii. To byl juz drugi chrzest. Pierwszy byl jednoczesnie z Bulgarami w 860-latach. Byzantyjczyki wspaniale wiedziali kiedy byl chrzest Rusi. W Polsce jednak prawie nikt nie zna byzantyjskich zrodl i staroruskich w zasadzie tak samo. To pierwsze chrzescijanstwo istnialo 110 lat dopoki Wlodzimierz nie zniszczyl jego, sprobujac odnowic paganizm. Lecz przez 10 lat odnowil chrescijanstwo - wlasnie w 988 roku.

mongolszuudan

[eva15]

mongolszuudan napisał:

> Nie znasz ruskiej historii. To byl juz drugi chrzest. Pierwszy byl jednoczesnie
> z Bulgarami w 860-latach. Byzantyjczyki wspaniale wiedziali kiedy byl chrzest
> Rusi. W Polsce jednak prawie nikt nie zna byzantyjskich zrodl i staroruskich w
> zasadzie tak samo. To pierwsze chrzescijanstwo istnialo 110 lat dopoki Wlodzimi
> erz nie zniszczyl jego, sprobujac odnowic paganizm. Lecz przez 10 lat odnowil c
> hrescijanstwo - wlasnie w 988 roku.

Też tego nie wiedziałam. Możesz napisać coś więcej na ten temat?

[mongolszuudan]

link nizej - w tym watku ja dlugo dyskutowal o tej sprawie z johnie kalsonami

[eva15]

spasibo

[mongolszuudan]

O pierwszym chrzestu Rusi ja dyskutowalem tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,126704169,126783237,Re_Rosyjski_Gorny_Slask_p_S_.html

[mongolszuudan]

I o poczatku historii Rusi. Proponuje ignorowac chorego faszyste - borrka, ktory jest banderowskim gnojem, ze wydaje sobie za Polaka i robi wszystko co moze zeby sklocic Polakow z Rosjanami.

[misterpee]

Juz Polska nie bedzie , chyba ze Jarek zostanie prezydentem.
Jednak jest inna mozliwosc, jezeli przesladowanie KK przez judeo-ameryke osiagnie punkt krytyczny, to Wowka nie zawacha sie zeby dac azyl papiezowi w Moskwie, Wtedy mozliwe bedzie zjednoczenie Cerkwi i KK, tym samym oba nasze narody odnajda wspolne pokrewienstwo i bedzie unia Polsko - Rosyjska.

[mongolszuudan]

Puste marzenia. Nigdy nie da sie zjednoczyc katolickiej cerkwi i prawoslawnej. W Rosji w XVII w. byl raskol prawoslawia na nowa i stara wiare po formalnym przyczynam - jak slusznie pisac imie Jezus i t. p. Prawoslawie i katolicyzm roznia sie miedzy soba tak, ze nie mozna nawet myslec o ich unii. Niema nic wspolnego u Polakow i Rosjan zeby na podstawie tego robic unie naszych wiar, naszych panstw. Inna religia, inna kultura, inna cywilizacja, inna pamiec historyczna, roznie pryoritety, wartosci zyciowe, rozna idealna model panstwowosci. Nie potrafilismy zrobic unie 400 lat temu, 100 lat temu nasi drogi rozeszli sie na pewno juz na zawsze. Co moglo by zjednoczyc nas w przyszlosci? Moze byc tylko jakies okropnie wspolnie zagrozenie - na przyklad, jesli muzulmanie calego swietu kiedys zdecyduja sie na dzychad przeciw calej Europy i Rosja z Polska zostana sie jedynymi krajami chrzescijanskimi w tej czesci swietu.

[misterpee]

Nie mow hop! znam Rosjan i Niemcow w Amerykach. Tutaj nie ma miedzy nami zadnej roznicy. Jestesmy przyjaciolmi, i taka jest nasza przyszlosc w Europie ! musimy tylko pozbyc sie tych ktyorzy nas chca sklocic.

[misterpee]

His Holiness Patriarch Kirill of Moscow and All Russia warns that the time foretold about in the Holy Scriptures commonly called the “Last Days” are now upon the world after England “surrendered” this past week the “Throne of God” to the Roman Catholic Church from which it had “liberated” it from in 1558.

[mongolszuudan]

Coz. Nie mialbym nic przeciwko rownoprawnej unii 2 samych zaawansowanych i rozwietych narodow slowianskich - prawoslawnych Ruskich (w szerokim sensu tego slowa: to jest Wielkorusow, Rusakow - Rosjan, Bialorusow - Bialorusinow i Malorusow - Rusinow) i Polakow-katolikow. To bardziej zalezy od was bedzie kiedys taka unia czy nie. My mamy wieluwiekowy doswiadczenie zycia w jednym panstwie z narodami, ktore zupielnie nie podobni nam, z muzulmanami, buddistami, poganami. Nie mamy faktycznie nic takiego jak ruski szowinizm. Tym bardziej potrafili by zyc razem z narodem, ktory bardziej blizej nam, niz roznie Azjaci. Jesli wieksznosc Polakow potrafi zwyciezyc w sobie kompleks Rosji, wszystko moze byc. My kompleksa Polski nie mamy, zadnego zla Polakom nie zyczymy, starych obraz wspominac nie lubimy.

[misterpee]

Europa musi uznac Rosje jako rownoprawnego partnera europejskiego bo bez Rosji Europa zginie. Jest to rowniez w interesie Rosji. Jestesmy wszyscy europejczykami.

[mongolszuudan]

Niestety europa dotychczas widzi na Wschodzie Imperium Hunnow Attily i Mongolow Czyngiz-chana. Zadnego panstwa europiejskiego nie widzi. Paranoja. Wszystko jedno, jak uwazac dotychczas ze Hiszpania i Portugalia to arabskie panstwa Saracynow.

[mongolszuudan]

Jednak unii prawoslawia i katockiej wiary byc nie moze. Tysiaciolatna wiare zmienic nie da sie. Ani w Polsce, ani w Rosji. Byc moze, z ciagem czasu prawoskawie i wiara katolicka beda tylko elementami tozsamosci Polakow i Rosjan, folklora narodowego. W takim razie moze urodzic sie jakas nowa religia albo systema idei, wspolnych dla Polakow i Rosjan.

[andrzej.sawa]

Unia jest faktem,od końca szesnastego wieku,od Unii Brzeskiej

[igor_uk]

Aleksandr,nie ma wieksej roznicy w wierze.te same swiete,te same swieta.Ten sam Bog.odzial jest gdzie indziej,a mianowicie w kasie.Watykan chce zjednoczenia Chrystian pod swoim parasolem,prawoslawie uznaje autonomie kosciolow. gdzie nie musza wszysci placic danine jednemu centrum.W sumie chodzilo tylko o ambicje zwierszchnikow kosciolow,niie mogacych dogadac sie,kto wiedzie prymat w chrystianstwie. I te ambicje dziela dwa odlama chrestianstwa po dzien dzisiejszy.Co udowadnia,ze ambicje osobiste sa najtrudniejsze do zwalczania.

[mongolszuudan]

Nie tylko ambicji cerkownych hierarchow. To mozna bylo by pokanac. Lecz nigdy i nikt nie potrafi pokanac urodzonej nieprzyjazni pospolitych prawoslawnych do lacinistow i odwrotnie. Nie da sie nic tu zrobic. Jakas tam malutka reforma czegos w obriadzie, ksiegach cerkownych natychmiast bedzie przyczyna nowego raskola. Zamiast unii cierkwi bedziemy miec kilku nowych sekt.

[mongolszuudan]

Nie trzeba powtarzac smutnego doswiadczenia z uniatska ukrainska cierkwia. Nie zostala ona katolickiej, lecz i nie prawoslawna. Mamy potwor, jednakowie wrogi i Polakom-katolikom i Ruskim - prawoslawnym. Nie dalo sie tez w ciagyu 3,5 wiekow zjednoczyc znow prawoslawia i starej ruskiej wiary. Chociaz roznica miedzy nimi zupielnie znikoma.

[igor_uk]

aleksandr,czy ja mowie o unii ,o zjednoczeniu?Tego nigdy nie nastapi .Chodzi o normalne stosunki miedzy kosciolami .Przeciez nie ma mowy o unii islamu i prawoslawia,ale normalne stosunki sa.

[mongolszuudan]

Normalni stosunki mamy i teraz. Wojny nie ma. Jedynie, czego ja osobiste nie chcialbym widziec w Moskwie - to papieza rzymskiego. Tak samo jak dalaj lame tybetskiego. Nie teraz. Dla zbyt duzej liczby religioznych Rosjan wizyta papieza w nasz kraj byla by wielka przykroscia. A wizita dalaj-lamy wrogim aktem w stosunku naszego wielkiego sasieda i sojusznika - Chin. A w ogole w tym watku mowia akurat o unii.

[igor_uk]

Nu wlasnie,Aleksandr, mnie o to i chodzilo:
"Jedynie, czego ja osobiste nie chcialbym widziec w Moskwie - to papieza rzymskiego".
To nie sa stosunki normalne.Zaznacze odrazu,ze nie ma winy w tym Prawoslawia,wystarcze,zeby urzedujacy Papierz odwolal ekskomunike,ktora byla wreczona Prawoslawiu.Na to nie zdobyl sie Jan Pawel II.Ciekawo,czy zdobedzie sie obecny Papierz,Benedykt XVI?

[mongolszuudan]

Ten papiez hitlerjugend potrafi zrobic Polske w kondominium rosyjsko-niemiecki.

[igor_uk]

Ja osboiscie uwazam,ze on nic nie potraie zrobic.Ten pontyfikat nie bedzie przez historie zauwazony,tylko wzmianka,ze w takich latach byl Papierzem i tylko.

[mongolszuudan]

No tak. Nie te juz Niemcy, co byli wczesniej. Nic nie potrafia. Nawet lepsi z nich, co wychowali sie jak prawdziwie mezczyzny w surowych warunkach III Rzeszy. A terazniejsze - homosek na homosiekie. Zgwalcona calkiem nacja. Potomkowie okupantskiej soldateski, brudnych Niggerow i kaukazskich owciejobow.

[eva15]

igor_uk napisał:

> Ja osboiscie uwazam,ze on nic nie potraie zrobic.Ten pontyfikat nie bedzie prze
> z historie zauwazony,tylko wzmianka,ze w takich latach byl Papierzem i tylko.

Igor, papież, papieżem, ż, ż, ż

[misterpee]

byly wojny religijne w Niemczech, miedzy Szkotami i Anglikami, Szwedzi wyciieli 1/3 polakow i Dunczykow. A u nas wojny dzielnicowe miedzy spadkobiercami Lokietka. Polacy i Rosjanie to prawie jeden narod!

Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu, którego powstanie było wynikiem uzgodnień władz państwowych i zostało utworzone na mocy specjalnej ustawy, rozpoczyna działalność. 8 listopada 2011 r. (wtorek) godz. 18:00 odbędzie się pierwsza z cyklu debata nt. “Zbrodnie stalinowskie w ocenie Polaków i Rosjan” z udziałem Nikiti Pietrowa, wiceprezesa badającego zbrodnie totalitarne stowarzyszenia Memoriał, badacz zbrodni katyńskiej oraz Zbigniew Gluza, prezes Fundacji Ośrodka KARTA. Dyskusję poprowadzi Grzegorz Ślubowski, dziennikarz Polskiego Radia, TVP Info.

Głównym tematem spotkania będzie stalinizm. Rozmówcy skupią się na tym, czym różni się odbiór i ocena zbrodni stalinowskich w Polsce i Rosji, zarówno jeśli chodzi o społeczeństwa, jak i stosunek oficjalnych władz. Jak przebiega rozrachunek z epoką totalitarną, skąd biorą się różnice w jej postrzeganiu. Punktem wyjścia do dyskusji będą m.in. zbrodnia katyńska, której badaniem od lat zajmuje się Nikita Pietrow oraz najnowsze odkrycia badacza w sprawie tzw. obławy augustowskiej z 1945 roku.

Dyskutanci będą też rozmawiać o zbrodniach stalinowskich, które dotknęły obywateli ZSRR i o tym, jak wygląda zbiorowa pamięć Rosjan. Miejscem spotkania będzie Klub “Powiększanie” w Warszawie, ul. Nowy Świat 27, wejście od podwórza, i będzie prowadzone w językach polskim i rosyjskim. Organizatorzy zapewniają tłumaczenie symultaniczne. Więcej na temat spotkania można dowiedzieć się w internecie pod adresem:

www.facebook.com/pages/Centrum-Polsko-Rosyjskiego-Dialogu-i-Porozumienia/258394024199313
Centrum zaprasza na kolejne debaty:

12 grudnia 2011 r. (poniedziałek) godz. 18:00, “Co mówią nam książki o współczesnej Polsce i Rosji?” Z udziałem: Jurija Czajnikowa, tłumacza literatury polskiej, m.in. Witolda Gombrowicza, Marka Hłaski i bijącego rekordy popularności w Rosji Janusza Wiśniewskiego oraz Jerzyego Czecha, poety, tłumacza literatury rosyjskiej, m.in. Wasilija Grossmana, Borysa Akunina, Władimira Sorokina czy Wiktora Jerofiejewa

16 stycznia 2012 r. (poniedziałek) godz. 18:00, “Rosja oczami Polki, Polska oczami Rosjanina”. Goście: Walerij Mastierow, “Moskowskije Nowosti”, wieloletni korespondent rosyjskich mediów w Polsce i Barbara Włodarczyk, dziennikarka i reportażystka TVP, była korespondentka w Moskwie, autorka cyklu “Szerokie tory”.

[igor_uk]

misterpee,nigdy nie zostanowialem sie nad tym,skad tyle niestnastek miedzy Slowianami,wstyd przyznac,ale mnie to nie interesowalo.Uwazalem ze to wszystko dzieje sie,jak by w rodzinie,gdzie rozne rzeczy zdazaja sie.Dopiero uczestniczac na forum "Swiat" zauwazylem,jak ze aktywnie dzialaja tu Zydzi,robiac wszystko,zeby nie moglo dojsc do jakiegos porozumienia miedzy Rosjanami i Polakami,uczestnikow tego forum.
Wystarcze,ze okaze sie jakas informacja o czyms pozytywnym w Rosji,momentalnie wyskakuja z linkami ,z tematami,przypominajacymi o Katyniu,o zolnierzach radzieckich,jako mordercach,o tym,jak zesz Rosjanie sa zacofane .
A to tylko nic nie znaczacy forum .To co robi sie w realu?Gdzie sa zaangazowane ogromne pienjadze .

[mongolszuudan]

Jesli Polacy mysla o jakims tam pojednaniu z Rosjanami przez poszukiwania rosyjskich zbrodni w przeszlosci - niechaj zapomnia o pojednaniu. Nie ta droga. W przeszlosci ani Polacy, ani Rosjani wspolnych punktow do pojednania znalezc nie potrafia. i wy i my mamy zbyt duzo skeletow w swoich szafach. Tylko jezeli zapomnimy o przeszlosci i bedziemy szukac wspolnie mozliwosci budowac lepsza przyszlosc - tylko tak mozemy zyc razem.

[igor_uk]

Aleksandr,w tym i problem,ze nie daja nam isc do produ.Zawsze znajda sie "zyczliwe",ktore zaczynaja wiciagac te szkielety z szaf.Oczewiscie pod haslami,ze nie zapomnimy o "naszych" krzywdach,tylko nie sa to "ich " krzywdy,a i szkielety wyciagaja obce.

[misterpee]

Ta zawsze pozostanie, trzeba ja odpowiednio interpretowac, a nie szukac winnych. Nie obwiniajmy dzisiejszych Niemcow i Rosjan za winy dawnego pokolenia, byc moze onin sami byli ofiarami tegop samego diabelskiego mechanizmu. Trzeba poznac logike takich katastrof i spojrzec rowniez krytycznie na swoja wlasna historie. Osobiscie nie jestem nacjonalista, jedyne co nie znosze to glupote i perfidie ktore czasami naleza rowniez do moich rodakow.
Grzech glupotyu jest najwiekszym ze wszystkich i nie ma go w dekalogu.

[mongolszuudan]

Nie potrzebne jest zadne doswiadczenie przeszlosci dla budowania przyszlosci. To ze historia est magistra vitae - to tyko puste slowa. Nikt i nigdy nie uczyl sie na pomylkach przeszlosci. Historia - to sprawa historikow, lecz nie plebsa, nie motlocha. Nie jest specjalistem - reki precz od historii. Nic tam nie zrozumiesz. Potrafisz zrec tylko jak swinia co ciebie daja propagandisty.

[walter622]

mongolszuudan napisał:
> Tylko jezeli zapomnimy o przeszlosci

Obawiam się, że jesteś w błędzie. Nie ma mowy o zapomnieniu. Osobiście w mojej rodzinie było represjonowanych kilkadziesiąt bliższych i dalszych krewnych - czy ja o nich zapomnę ?
I czy z tego, że o ich losie ( o którym wiem dzięki badaniom Memoriału) wynika, że jestem patologicznym rusofobem? Przypuszczam, że bliskich, większości rusofobów, nie dotknęły w jakimkolwiek stopniu represje tamtego okresu. Ba, być może byli nawet beneficjentami tamtego okresu i w chwili obecnej z gorliwością neofitów wykazują się swym "patriotyzmem".
O tym trzeba pamiętać lecz przede wszystkim zrozumieć, odrzucając fałsz i propagandowe zakłamanie, z jakim obecnie mamy do czynienia. Oraz przede wszystkim nie dopuszczenia
do cynicznego manipulowania tą tragedią przez politykierów, bawiących się "szkieletami" dla własnych bieżących korzyści.

[mongolszuudan]

Nie bywa niewinnych represjonowanych. Niewinna tylko Matka boska.

[walter622]

mongolszuudan napisał:

> Nie bywa niewinnych represjonowanych.

Pochodzenie + narodowość. Tego w tych czasach wystarczało.

[mongolszuudan]

narodowosc - bzdury. to dotyczylo tylko Niemcow, Gagauzow, Krymskich tatarow, Czeczenow z Inguszami, Turkow-Meschetincow, wsrod ktorych procent zdrajcow po prostu zaszkaliwal. I to nie byla zadna kara, Zsylka w wojenny czas niczym nie roznila sie od ewakuacji. Ewakuowane jednak represirowanymi nie uwazaja sie. pochodzenie - tez bzdury. Dosc bylo zgodzic sie sluzyc. Specjalnie za pochodzienie i narodowosc nie represirowali. To moglo byc tylko otiagczajuszczym obstojatelstwom przy innej winie. Represjowowanni - to tylko ci, co byli osadzione za jakies przestepstwa. Prinuditelnyje roboty i migracji w ZSRR represjami nie byli - to byla choziajstwiennaja i gosudartwiennaja nieobchodimost. To dotyczylo prawie kazda rodzine w kraje, bez jakiekolwiek swiazi z pochodzieniem i narodowoscia.

[mongolszuudan]

To ze przed wojna wywozili na Wschod potencjalna 5 kolumne bylo sluszna sprawa. Malo wywozili. Trzeba bylo wywezc wszystkich tak jak robili Polacy w 1945-48 latach. Miliony faszystkiej i nacjonalistycznej swoloczy tak i zostalo sie na zachodnich terenach.

[andrzej.sawa]

Twoim zdaniem zamordowani w Katyniu też byli winni?

Dzieki Misterpee

[walter622]

Dzięki Misterpee za informację o planowanym spotkaniu. Obowiązkowo będę na nim obecny.
Omawiane na nim sprawy dotyczą losów wielu moich bliskich, wiec mam moralne prawo i obowiązek tam być obecnym.
Choć osobiście uważam, czego nigdy nie ukrywałem, że jakiekolwiek "pojednanie" jest
absolutnie niemożliwym z prostej przyczyny - zbyt wielu jest zainteresowanych w ciągłym
sianiu nienawiści. Przykre, lecz w tych warunkach mówienie o "pojednaniu" jest kompletnym nieporozumieniem. To co było jeszcze możliwe w latach 90-ych w chwili obecnej jest
poza jakimikolwiek realnymi możliwościami.

[igor_uk]

Ewa,dzieki . A wiesz,ze o tym wiedzialem? Tym nie mniej jestem zawsze wdzieczny kazdemu,kto poprawia moja pisownie.

[eva15]

Nie za czto. Myślałam, że nie wiedziałeś.

[igor_uk]

Prosze i dalej mnie przypominac, a najbardziej dla mnie jest cenne -dla czego tak pisze sie.

[eva15]

igor_uk napisał:

> Prosze i dalej mnie przypominac, a najbardziej dla mnie jest cenne -dla czego t
> ak pisze sie.

Podobno pisownia jest przejęta z czeskiego papež
pl.wiktionary.org/wiki/papie%C5%BC

[misterpee]

gratuluje. POTRAFISZ przedstawic swojn punkt widzenia jasno i przejrzyscie, a ze CZASAMI masz odrone akcentu w swojej pisowni , to jest albo typo, albo ma swoj wdziek. Nie da sie to powiedziec o takich polonistach jak jasiu - ku.

[igor_uk]

dzieki,misterpee.Podejrzewam,ze byl by napewno lepszy,jak by ja mialem jakas baze teoretyczna ,bo bazuje sie wylacznie na pamieci wzrokoweja nie na zasadach gramatyki. Nu a do tego pisze bardzo szybko i przy tym na slepo (nie patrze na klawiature) ,dla tego sporo literowek. Po prostu nie trafiam w odpowiednie klawisze.
Jeszcze raz dzieki.