Co było przyczyną rozpadu Układu Warszawskiego ?

[el-loko]

Co było rzeczywistą przyczyną rozpadu Układu Warszawskiego ?
Pytam dlatego, ponieważ Układ Warszawski rozsypał się bez widocznej przyczyny ?

[de_oakville]

A czego ten uklad mial bronic? Istnienia Muru Berlinskiego? Rozsypal sie mur, rozsypal sie i uklad.

[el_matador9]

zdrada w KGB na Kremlu za Gorbaczowa.
prowadził już w 1988 roku rozmowy z Niemcami Zachodnimi o "odsprzedaży" ukochanej budującej wzorcowe państwo robotniczo-chłopskie NRD
nawet wezwał i poinformował poprzez szefa Stasi \Markusa Wolfa samego Honeckera mówiąc mu o tym"dealu'.
Biedna Margot Honecker została sama na lodzie w tym kłębowisku żmij....
Markus Wolf dostał prikaz od szefa KGB w Niemczech Wschodnich chyba Kriuczkowa.
tak to Kreml sprzedał za bezcen ideę euroazjatycką panowania ROSJI nad całym światem i budowę światowego społeczeństwa komunistycznego w skali światowej.
za garstkę moniaków od BND,czyli pogrobowców nazizmu.
jak łątwo społęczną harmonię sprzedać na diaboliczny teraz walący się w gruzy kapitalizm
szlag by Was tam na Kremlu trafił...

[el-loko]

Pokazujesz konkretne mechanizmy, które prowadziły do rozpadu ale co było główną przyczyną
tego rozpadu ?

[el_matador9]

niewydolność ekonomiczna Rosji w ramach STAR WARS, absolutnie nie pozostałych krajów ukochanego obozu socjalistycznego, te trzymały się całkiem dobrze i dzielnie, oprócz oczywiście Polski podminowanej podskórnie dywersją kościoła katolickiego na usługach CIA , KOR-u i Solidarności.
cały ten KOR to była zwykła agentura CIA.

[igor_uk]

el_matador9 napisał:

> niewydolność ekonomiczna Rosji w ramach STAR WARS,<

Nic bardziej mylnego.W swietle danych,ktore sa ogolnie dostepne ,ZSRR w najgorszych swoich czasach miewal sie pod wzgledem makroekonomicznym o wiele lepiej,niz Zachod w dniu dzisiejszym.Przyczyny byli wylacznie polityczne,a nie ekonomiczne.
Przedewszystkim Gorbaczow ,a pozniej osobiste ambicje Jelcyna.
Jeden doprowadzil do tego,ze z ZSRR zrobil posmiewisko,a drugi rozwalil ZSRR i triumfalnie wjechal na Kreml .Jak by Jelcynu pozwolili porzadzic troche dluzej,to by my mogli dzis "swietowac" jeszcze jedna okragla rocznice,a mianowicie rozpad Federacji Rosyjskiej.

[des4]

jakich danych?

[igor_uk]

desik,makroekonomicznych.

Przymus soviecki i jego zanikniecie

[j-k]

Uklad Warszawski powstal wskutek przymusu sovieckiego.
gdy ten przymus zaniknal - uklad ten rozsypal sie samoistnie.

Ucza tego w przedszkolu, ale widze , ze wagarowales i pokatnie chodziles na pivo,
miast sie pilnie uczyc.

A tego nie lubie, bo jestem belfrem.
pivo pije sie po lekcjach , a nie zamiast nich.

[el-loko]

Z tym przymusem to można dyskutować .
Ty masz bardzo proste tłumaczenie bardzo skomplikowanych problemów .
A z czego wziął się kryzys gospodarczy Rosji i PRL ?

[j-k]

el-loko napisała:

> Z tym przymusem to można dyskutować .

- Nie mozna dyskutowac, bo to oczywiste.
w 1955 Polska byla bezposrednio zalezna od ZSRR
Moskwa postanowila stworzyc Uklad warszawski , a kraje satelickie musialy te decyzje zaakceptowac.

> Ty masz bardzo proste tłumaczenie bardzo skomplikowanych problemów .

- to nie jest skomplikowane, lecz przeciwnie, dziecinnie proste.

> A z czego wziął się kryzys gospodarczy Rosji i PRL ?

o ktore lata Ci chodzi?, - to Ci chetnie wytlumacze.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

PS. do ktorej chodzisz klasy ?

[el-loko]

O lata 70te i 80te .

[j-k]

el-loko napisała:
> O lata 70te i 80te .

Lat 70-te, to okres wyzu demograficznego. panstwo (niezaleznie od calej ociezalosci systemu gospodarki planowej) nie mialo srodkow, by stworzyc miejsca pracy dla tego wyzu.

Musiano brac kredyty na Zachodzie.
Niestety, 1/3 z nich zostala przejedzona, a kolejna 1/3 przeznaczona na wydatki militarne,
tak, jakby liczono na wojne z Zachodem (od ktorego brano pozyczki...)

lata 80.te to okres splaty tych kredytow, tylko nie bardzo bylo czym splacac...
I kryzys byl zaprogramowany.


W takim samym stopniu uwagi te dotycza PRL, co i ZSRR.

A teraz ponownie pytam: do ktorej klasy chodzisz ?

[el-loko]

Bajeczki piszecie kolego belfrze .
Sam to wymyśliłeś czy gdzieś wyczytałeś ?
Przyczyną kryzysu lat 70tych była dziwna ekonomia związana z eksportem broni, którą to PRL produkował w gigantycznych ilościach i zamiast zarabiać poważne pieniądze to musiał do tego interesu dopłacać, i stąd te pożyczki na zachodzie !

belkot - as usual.

[j-k]

el-loko napisała:

> Bajeczki piszecie kolego belfrze .
> Sam to wymyśliłeś czy gdzieś wyczytałeś ?
> Przyczyną kryzysu lat 70tych była dziwna ekonomia związana z eksportem broni, k
> tórą to PRL produkował w gigantycznych ilościach i zamiast zarabiać poważne pie
> niądze to musiał do tego interesu dopłacać, i stąd te pożyczki na zachodzie !



A kto ci tych bajek naopowiadal, dziecie?
A jaka to bron PRL eksportowal poza czolgami?
Sprzedano wszystkiego cos ok. 1000 czolgow (glownie do Iraku i Syrii).

PRL, dziecie, to PER SALDO, importowal bron.
wszystkie samoloty byly radzieckie.

[el-loko]

Widać " komuna " zaserwowała ci solidne pranie mózgu !
Tylko 2000 T 72 wyprodukowano dla własnych sił zbrojnych, a dane znalazłem w czasopismach wojskowych .
W latach 70 tych produkowano w polskich zakładach zbrojeniowych przeciętnie 3000 czołgów rocznie !!!
Teraz sobie policz: 10 lat 70 tych, to jest ok 30 000 czołgów plus 9 lat 80 tych, to jest 27 000
czołgów z tego 2000 dla siebie, gdzie podziały się pieniądze za te czołgi ?
Do tego chemia materiałów wybuchowych, najróżniejsze komponenty chemiczne , paliwa rakietowe, pociski wszelkiego kalibru itd, można by długo wymieniać.
Przemysł lotniczy mieliśmy niewielki, faktycznie ale stoczniowy wcale nie taki mały .

ciag dalszy belkotu bez wiedzy

[j-k]

el-loko napisała:
> W latach 70 tych produkowano w polskich zakładach zbrojeniowych przeciętnie 3000 czołgów rocznie !!!

chyba Ci sie zera pomylily :)
produkowano i 300 (trzysta rocznie),a cale wP liczyli w roku 1990 3300 czolgow.
www.bumar.com/aktualnosci/2011/10/60-lat-temu-rozpoczela-sie-produkacja-czlogow-w-labedach/

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

PS. Ponownie pytam: do ktorej klasy chodzisz?

[el-loko]

Znalazłem to samo, nie 300 tylko 320 ale to tylko jedna firma a reszta ?
Ja tego nie wymyśliłem tylko wyczytałem, a w 89 r mieliśmy coś ok 4000 czołgów z tego połowa przestarzałych t 55 ,z tego co pamiętam .
320 razy 19 lat to jest 6080, niedawno twierdziłeś , że tylko 1000 !

[j-k]

el-loko napisała:

> Znalazłem to samo, nie 300 tylko 320 ale to tylko jedna firma a reszta ?

- czolgi prosdukowano w Polsce TYLKO w Labedach.

> Ja tego nie wymyśliłem tylko wyczytałem, a w 89 r mieliśmy coś ok 4000 czołgów

3300 - mam dokladne dane :)

> z tego połowa przestarzałych t 55 ,z tego co pamiętam .
> 320 razy 19 lat to jest 6080, niedawno twierdziłeś , że tylko 1000 !

kolejny raz pytam, do ktorej chodzisz klasy ?
bo liczysz jak pierwszoklasista.
przeciez czolgi sie wymienia, czesc sie psuje itd...

[el-loko]

W PRL-u po 1945 r wyprodukowano: 3000 T 54; 5000 T 55 ;1600 T 72 , jeżeli te dane z Wikipedii są prawdziwe, bo to rożnie bywa, to daje nam 9600 czołgów.
Nie licząc T 34 .
Kolega mnogo uczony belfer pomylił się tylko, bagatelka, o 960% !!!
Gratuluję wykształcenia i wiedzy !

[aso62]

Te dane nie są prawdziwe. T-54 dla WP wyprodukowano bodaj 1258 szt, na eksport śladowe ilości. Również 5000 T-55 to zdecydowanie za dużo, nawet licząc pojazdy pomocniczne jak WZT czy czołgi mostowe.

Druga sprawa - ta produkcja ciągnęła się przeszło 30 lat. Jeśli myślisz, że 200-300 dość prostych i tanich czołgów rocznie zbankrutuje państwo to niewiele wiesz o cenach tego sprzętu.

[el-loko]

To są dane według Wikipedii za które nie ponoszę odpowiedzialności !

ciag dalszy belkotu bez wiedzy

[j-k]

ciag dalszy belkotu bez wiedzy.

podalem tylko, ze w latach najwiekszej prosperity produkowano ok 300 czolgow rocznie
i to , ze w 1990 WP liczylo 3300 czolgow.
oraz to, ze ok. 1000 wyeksportowano.

zadnych innych danych nie podawalem.
a juz napewno takich infantylnych bajeczek jak twoje,
ze cytuje: "produkowano 3000 czolgow rocznie
i w calej PRL zrobiono ich 27 tysiecy".

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

[el-loko]

Faktycznie dałem się " wpuścić w maliny ", moja wina, że nie zweryfikowałem tych danych ale ja mam tylko dyplom ukończenia przedszkola w przeciwieństwie do twojego doktoratu .
Ja mam prawo się pomylić,a twój błąd jest na bardzo podobnym poziomie .

[el_matador9]

Rosja nie była dalej w stanie wydawać corocznie po 700 miliardów dolarów na swój program kosmiczny, to była główna przesłanka zawalenia się świetlanego wszechświatowego komunizmu.
W USA i w GB uruchomiono wszystkie rezerwy ekonomiczne między innymi przez zastosowanie doktryny neoliberalizmu[reaganomiki thatcheronomii], czyli nieograniczonej samokreacji wszelakiej podaży do której poprzez wyścig szczurów wśród klasy robotniczej a wyścig ultrazysków wśród klasy prózniaczej[banksterów sfery finansowej] musiał się dostosowywać opóżniony popyt w całej gospodarce zgłaszany w formie pieniężnej.

[el_matador9]

www.forocomunista.com/t7614-biografias-de-mujeres-socialistas
towarzyszko Honecker , żyj nam 150 lat, trzymaj się tam dzielnie w CHILE, idee Twoje i Twojego ukochanego męża na pewno pózniej czy prędzej zwyciężą.

dzisiaj kapitalizm się wali na łeb i szyję, więc twoja bolesna, zatem Twoja jakże ciernista droga życiowa nie poszła na marne...

[igor_uk]

Najpierw nie chcialem prostowac podawwanej przez ciebie liczby,ze wzgledu jej bzdurnosc,ale inni moga w to uwierzyc.
Nigdy ZSRR nie wydawal rocznie tylko na program kosmiczny 700 mlrd$.Nawet 1/10 tej kwoty nie wydawalo sie rocznie.

[el_matador9]

Igorze , tutaj masz żródło przybliżeń wydatków w kołach eksperckich CIA za lata osiemdziesiąte, nie wiedziałeś w jakim kraju żyłeś, bo tak wszystko u Was było i jest utajnione:

www.globalsecurity.org/military/world/russia/mo-budget-expenditures.htm

[igor_uk]

elmatador,wybacz,ale w jakim kraju mieszkalem wiem bardzo dobrze i wlasnie to mnie pozwola stwierdzic,ze podales bzdurne liczby.

p.s. Czy znasz angielski?Bo liczba podana przez ciebie-"wydawać corocznie po 700 miliardów dolarów na swój program kosmiczny" ma sie nijak do tego,co ty wkleiles.Przeciez w zalinkowanym przez ciebie tekscie idzie mowa o wydatkach na obrone.A nawet oni sa mniejsze,od twoich 700 mlrd $.
elmatador,trzeba miec odwage ,zeby napisac-przepraszam napisalem glupstwo.

[el_matador9]

tylko się "lekko" pomyliłem, ale maskowania tajnych objektów wojskowych u Was są tak doskonałe, iż podana przez Jankesów z CIA kwota około 500 miliardów USD rocznie na zbrojenia Rosji w końcu lat osiemdziesiątych i tak świadomie musi być ,znając sprytne, Wasze bizantyjskie metody i kruczki Rosjan , zaniżona.

[igor_uk]

el matador,przeciez ty pisales o "700 miliardów dolarów na swój program kosmiczny" .Czy tak ciezko przyznac sie do bledu?Czemu krecisz? Co maja kruczki ,do tego bizantyjskie (jeszcze zapomniales wspomniec o Katyniu ) do tego,ze napisales bzdure?

podane liczby przez CIA,sa bardzo niewiarygodne,chociaz by dla tego,ze nie wiadomo jaka metode stosowali przy obliczeniu.Bardzo mozliwe,ze brali ceny obowiazujace dla USA.I wtedy rzeczywiscie,utrzymanie 5.5 mln Armii moglo kosztowac 500 mlrd $,bo tyle Amerykanam by to i kosztowalo.W ZSRR to bylo o wiele taniej

[el_matador9]

Igor podawali swoje dane w sile nabywczej ówczesnego gorbaczowskiego rubla przeznaczonego na rosyjski kompleks militarno-kosmiczno-obronny.

a wówczas jeden rubel to nie było, jak wtedy 1,1 dolara za jednego rubla w końcu lat osiemdziesiątych po kursie oficjalnym według tabeli Narodowego Banku Rosji, ale według ich obliczeń ze względu na inną cenę rosyjskich kapitału, surowców i pracy ludzkiej w Rosji niż w USA, wtedy wartość około 14 dolarów za jednego rubla wojskowego znaczy się wielokrotnie zaniżoną w/s do oficjalnej, była najbliższym zbliżeniem do realnej wartości wydanego rubla wojskowego..,
na przerażające pod względem rozmiarów zbrojenia Twojej Ojczyzny.

mnie nie zagniesz Igor bo pracowałem na budowach w Rosji i znam Was jak własną kieszeń.

[igor_uk]

el matador, zaginac ciebie nie musze ,sam sie zagiales,piszac o 700 mlrd $ na program kosmiczny,a teraz krecisz sie,jak by od tego zalezalo twoje zycie.
Powiedz mi,co ma to,ze ty pracowales w ZSRR na budowach,do tego,ze podales liczbe wyssana z palca? Widze,ze nie masz jaj przyznac sie do bledu.Bo widzisz li,napisac,ze pomylilem sie,mialem na uwadze cos innego,nie trzeba miec cywilnej odwagi,wystarcze zwykle poczucie przyzwoitosci.

igor, igor

[felusiak1]

wiesz koncepcja z początku lat 80-tych była prosta. jeśli my wydajemy na zbrojenia 300 mld rocznie to sowieci aby utrzymać równowagę muszą wydać tyle samo. ale nie było to porównanie
w nominalnej walucie lecz w ppp czyli purchasing power parity.. no i jeśli amerykański gdp wynosił wtedy 3500 mld a sowiecki 1500 to 300 mld położy sowiecką gospodarkę. no i połozyło.
sam wiesz, że system musi sam na siebie zarobić w przeciwnym wypadku masz bryndzę taka jak ta teraz w EU. z tym, że w EU państwa muszą pożyczać a w socjaliźmie nie musiały gdyż był to finansowo system hermetyczny i państwo mogło manipulować płacami, cenami i w zasadzie wszystki. Ach gdyby EU mogło manipulować płacami i cenami.....

[felusiak1]

Musisz być młodym człowiekiem. Starsi nie zadają takich pytań.
Układ Warszawski nie był spontanicznym paktem obronnym lecz narzędziem służącym do
kontroli państw satelickich, które sowieci traktowali jako swoje terytorium. W miedzyczasie kremlowski kontroler osłabł a państwa satelickie zawaliły się w gruzy. Już nie było ani checi ani potrzeby obrony zdobyczy socjalizmu.

ps. bardzo rozbawiły mnie słowa igora o doskonałej sytuacji makroekonomicznej Zwiazku Sowieckiego. Wagony czyściutkie, odmalowane, lokomotywa nowiutka tylko pociąg nie może jechać bo nie ma pradu w drucie.

[igor_uk]

felus,wlasnie trzeba mlodynm,nie pamjeetajacym tam te czasy przypominac,jak byli naprawda.
Nie byllo zadnej porzeby stworzenia UW dla pilnowania Panstw satelickich .Ten uklad powstal,jako odpowiedz na powstanie NATO.

flus,co wiesz o sytuacji ekonomicznej ZSRR w roku 1985? Tylko proszee nie pisac o papierze tualetowym,mnie chodzi o takie dane,jak dlug wewnetrzny i zagraniczny,inflacja,wzrost gospodarczy,produkcja przemyslowa.

[felusiak1]

powtarzasz banialuki za sowiecką propagandą. NATO powstało w 1949 roku i przez 6 lat nie zagrażało sowietom? aż tu nagle zaczęło zagrażać.
sytuacja ekonomiczna zwiazku sowieckiego była taka, że nie było chleba w sklepach.
a produkcją rakiet, czołgów i lokomotyw nie nakarmisz ludu.
Igor, ja żyłem w komunie i byłem w sovietach kilka razy i doskonale wiem jak ten dobrobyt, rozwój, inflacja i długi przekładały się na codzienność zwykłych ludzi.
ponadto jest jedna wielka różnica pomiędzy polakami a rosjanami. wam brak wolności nie doskwiera tak bardzo jak nam.

[igor_uk]

felus,to dopiero dla mnie jest nowoscia,ze w 1985 roku w ZSRR nie bylo chleba.
felus,w 1985 roku ja mialem 24 lata i juz calkiem niezle zarobialem i co bylo w sklepach wiem nie z opowiadan oszolomow.
felus,ale jak widze,nic nie wiesz na temat w ktorym zabrales glos.

[felusiak1]

no jeśli wszystko było tak dobre to dlaczego upadło? o już wiem, ciazmusiło gorbaczowa do zdrady. a we wszystkich demoludach upadło bo lokalni kacykowie poszli na usługi cia i wszystko rozsypało się w drobny mak.
ps. widzisz igor ja byłem w takich miejscach w rosji, które są odpowiednikiem polskiej pipidówki i zapewniam ciż, że w sklepach nie było nic. a jak widziałeś ludzi pod sklepem to znaczyło, że coś rzucili.
ps. jeśli uważasz, że tylko ty wiesz to po cholerę dyskutujesz z takimi głupolami jak ja?

[igor_uk]

felis,juz przyzwyczailem sie do tego,ze Polace opowiadaja mnie o tym,jak bylo w ZSRR,oczewiscie wskazujac mnie na to,ze ja nic nie wiem,jak tam bylo naprawde.
felus,w ZSRR byla masa wiosek,w ktorych sklep spozywczy pracowal raz lub dwa na tyzdzien.Malo tego,bylo sporo i takich,gdzie sklepow w ogole nie bylo-raz w tygodniu przyjezdzala,tak zwana Awtolawka. Ale to nie znaczy,ze w sklepach nic nie bylo.
felus,gadasz sloganami,ktore sa nijak do rzeczywistosci radzieckiej.
Bylo tam sporo wtedy rzeczy,ktore mnie wkurzali,ale napewno to nie byl brak chleba w sklepach.
NU a co mozez powidziec o makroekonomicznych danych w ZSRR.Bo wlasnie to pozwolalo utrzymac w dosc wysokiej gotowosci bojowej najliczniejsza Armie na Swiecie.
W ZSRR produkowalo sie wszystko,zaczynajac od spinaczy do bielizny i konczac samolotami TU-160.To byla realna gospodarka.Tak,moze siermiazna,ale pozwolajaca robic takie rzeczy,ktore i po 20 latach po zawalenia sie wszystkiego-to dziala.

[felusiak1]

sowiecki system gospodarki planowej był niewydolny, marnował zasoby i ludzką pracę i w końcu zaczął zjadać sam siebie od ogona aż w końcu zjadł. ja mówie ci to co widziałem na własne oczy i po raz pierwszy byłem tam w roku 1975 a po raz ostatni w 1980 i powiem ci, że bryndza była taka sama, powiedziałbym, że 1980 był bardziej szary niż 1975.

Nie bredź

[ukos]

igor_uk napisał:

> Nie byllo zadnej porzeby stworzenia UW dla pilnowania Panstw satelickich .Ten
> uklad powstal,jako odpowiedz na powstanie NATO.

Polacy nie odczuwali najmniejszej potrzeby odpowiadania na powstanie NATO, chyba że byłaby to odpowiedź w postaci przyłączenia się do tego paktu. Do UW Polskę wprowadziła na rozkaz Kremla osadzona tu przez ZSRR obca administracja złożona z polskojęzycznych Kacapów.

[igor_uk]

ukos,ta rozmowa przerasta twoi mozliwosci intelektualne.nikt cie nie zabrania robic z siebie klauna,ale miej troche szacunka dla samego siebie.

Skrajna sprzeczność interesów

[ukos]

el-loko napisała:

> Co było rzeczywistą przyczyną rozpadu Układu Warszawskiego ?

Postaw i wynikających z nich dążeń "mieć jak najwięcej kolonii" i "nie być niczyją kolonią, przeszkadzać bydlakom mieć jakieś kolonie" nie da się w żaden sposób pogodzić.

UW upadl z bezsensu istnienia....

[yurek11111]

Jezeli panstwa czlonkowskie ukladu chcialy wstapic do NATO ,to uklad musial upasc...
Po upadku sovietow do NATO wstapily: Polska,Albania,DDR,Czechy,Rumunia,Litwa,Slowacja,Wegry,Bulgaria,Estonia,Slovenia,Chorwacja i Lotwa...
Wydawanie 500 mld $ rocznie na zbrojenia CCCP,trzymajac narod w glodzie,kufajkach i walonkach ,swiadczy o degrengoladzie umyslowej wladcow Kremla, i dobrze ze taki system upadl...

[mongolszuudan]

Polska,Albania,DDR,Czechy,Rumunia,Litwa,Slowacja,Wegry,Bulgaria,Estonia,Slovenia,Chorwacja i Lotwa... - dla NATO od przylaczenuia calego gronu takiego prymitywnego badziewa bylo nie wiecej korzysci, niz dla ZSRR trzymac sie za cala ta beznadziejna zacofana i sprzedazna holote. Realna wartosc wojenna wszystkich tych krajow, co nie potrafia nawet obronic sobie samich, zero z minusem. To nie sojuszniki, a tylko troche bardzo taniego nieskutecznego tepego, tchorzliwego i sprzedawczego (przy pierwszej mozliwosci) miesa armatnego, i nie kraja sojusznie, lecz tylko bufer miedzy prawdziwymi mocarstwami, przedmiot ich politycznych przetargow, i byc moze pole bitwy miedzy nimi, jesli stargowac sie nie da sie, chociaz raczej poligon dla prob nowej broni, bo roznie mocarstwa prawie zawsze potrafia jakos miedzy soba dogadzac sie, calkiem nie liczac z glupymi opiniami i poczekiwaniami tej holoty, co znajduje sie miedzy nimi. Wczoraj Gorbaczow sprzedal za tanio Zachodowi cos co uwazal niepotrzebnym, jutro Zachod sprzeda ten ubogi chlam z powrotem Rosji. Napewno nie tak tanio. Lecz nie za drogo, bo realna cena grosz lamany.