Dodaj do ulubionych

Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się powtarza

13.04.12, 11:52
956"-tka w akcji - w trakcie lotu do polskiego jeszcze Warriora. Luty 2012 r./fot. Marcin Ogdowski
Ta historia wydarzyła się kilka tygodni temu, podczas wizyty Prezydenta RP w Ghazni. Po spotkaniu z żołnierzami Bronisław Komorowski udał się w miejsce, gdzie wystawiono używany w Afganistanie sprzęt. Zwierzchnik Sił Zbrojnych obejrzał MRAP-a, rosomaka, transportową „siedemnastkę”, lecz na dłużej zatrzymał się przy potężnym Mi-24.

- Dobry jest? – spytał stojącego obok pilota.

- Tak panie prezydencie, to świetna maszyna – odparł tamten. – Od dawna budzi respekt wśród Afgańczyków.

- No tak, od dawna… – prezydent położył nacisk na dwa ostatnie słowa, czemu towarzyszyły porozumiewawcze uśmiechy na twarzach towarzyszących mu członków delegacji.

Przypomniałem sobie to zdarzenie kilka dni później, gdy poznałem historię „ważki” o numerze bocznym 956. Stacjonująca w Ghazni maszyna „zalicza” właśnie udział w kolejnej afgańskiej wojnie.

Gdy znalazła się pod Hindukuszem po raz pierwszy, w połowie lat 80., za jej sterami zasiadali „Szurawi” – jak Afgańczycy nazywali rosyjskich żołnierzy. Po kilku miesiącach wojaczki śmigłowiec trafił do Polski, jako rekompensata za utracony w wypadku – w którym zawiniło urządzenie, nie pilot – helikopter tego typu.

Minęło ponad ćwierć wieku – w trakcie którego świat zmienił się nie do poznania – i wspomniany Mi-24 znów wylądował w Afganistanie. Z innym kamuflażem i szachownicą zamiast gwiazdy, ale w tym samym celu.

Jak dla mnie jest w tej historii porażająca symbolika…

A skoro o sprawach symbolicznych mowa – kilka dni temu już oficjalnie przekazaliśmy Amerykanom trzy bazy: Warrior, Giro i Arianę, a wraz z nimi południowe dystrykty “naszej” strefy. Tym samym 7 kwietnia 2012 roku definitywnie zakończyła się era “polskiej prowincji”.


Prezydent oglądający "ważkę"/fot. Marcin Ogdowski



Tia-NATO na komendę USA w Afganistanie weszło w sowieckie buty. I tak samo "zwycięży"...



Obserwuj wątek
    • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 13:38
      Tak samo nie zwyciezy. Przynajmniej ZSRR mogl wyjsc z Afganistanu kazdy moment, gdy chcial, przez wlasna granice, nie potrzebujac dla tego zadnego niczyjego korytarza i zadnej pomocy. Oprocz tego, ze wyszedl bez jakiejkolwiek hanby dla wojska, pozostawil po siebie w bylym okupowanym kraje rzad, ktory potrafil 3 lata kontrolowac bez jakiejkolwiek pomocy ZSRR i potem Rosji chociazby stolice kraju. To jest prosowiecki rezym w Afganistanie przezyl nawet koniec samego Zwiazku Radzieckiego!
      • wolf34 Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 13:57
        mongol0kacap napisał:

        > pozostawil po siebie w bylym okupowanym kraje rzad, ktory potrafil 3 lat
        > a kontrolowac bez jakiejkolwiek pomocy ZSRR i potem Rosji chociazby stolice kra
        > ju. To jest prosowiecki rezym w Afganistanie przezyl nawet koniec samego Zwiaz
        > ku Radzieckiego!
        Po pierwsze-wyjście Armii Radzieckiej w 1989roku nie oznaczało kresu pomocy materialnej i logistycznej dla ekipy Nadżibullaha (tę odciął dopiero Jelcyn).Generał Gariejew i nie on jeden w Afganistanie był i po 1989.

        Po drugie-to że politycy nie pozowlili im zwyciężyć mówili i Amerykanie po Wietnamie gdzie nb. rezim południowietnamski utrzymał się czas jakiś po wyjsciu armii amerykańskiej..Zwycięstwo militarne w Afganistanie przy licznych bazach mudżahedinów w Pakistanie,Iranie i nawet paru w Chinach było niemożliwe.ZSRR mógł tam tkwić jeszcze i 10,20 czy 30 lat -a nie zniszczył by mudżahedinów operujących z państw sąsiednich. Tak jak USA nie zniszczyło oddziałów wietnamskich a Francuzi-FLN.
        • romrus Wolf, 13.04.12, 14:00
          wolf34 napisał:
          > Po pierwsze-wyjście Armii Radzieckiej w 1989roku nie oznaczało kresu pomocy materialnej i logistycznej dla ekipy Nadżibullaha

          ..ile czasu dajesz ekipe Karzaja po wyjsciu Jankiesow?
          • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:11
            Niekoniecznie personalnie Karzaja-a lojalnej wobec USA. Zależy kiedy USA wyjdą i w jakim stanie zostawią armię afgańską(ANA) ,policję(ANAP) i bezpiekę.Przypomnę że Amerykanie nie planują pełnego wyjścia w roku 2014 a pozostawienie tu baz-i tysięcy swoich żołnierzy.
            Coś jak Rosja w Tadżykistanie.
            • romrus Re: Wolf, 13.04.12, 14:16
              wolf34 napisał:
              > Niekoniecznie personalnie Karzaja-a lojalnej wobec USA. Zależy kiedy USA wyjdą
              > i w jakim stanie zostawią armię afgańską(ANA) ,policję(ANAP) i bezpiekę.Przypom
              > nę że Amerykanie nie planują pełnego wyjścia w roku 2014 a pozostawienie tu baz
              > -i tysięcy swoich żołnierzy.
              > Coś jak Rosja w Tadżykistanie.

              Odbieram twoja odpowiedz jako: "czas=zero".
              Bo wlasnie z tego powodu nie beda mogli w ogole Afganu opuszczyc.

              Diskusje o stany armii i policji Afganu traktuje jako kawal.
              • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:20
                romrus napisał:

                >
                >
                > Diskusje o stany armii i policji Afganu traktuje jako kawal.

                Dlaczego?To setki tysięcy uzbrojonych ludzi zaciągających się dobrowolnie(nie ma poboru obowiazkowego jak w DRA) -fakt ludzi raczej słabo wyszkolonych(z wyjątkami jak komandosi) i zmotywowanych. Ale liczebność ANA systematycznie rośnie a wyszkolenie powoli się poprawia,pojawiają się nowe związki taktyczne(brygady). Afganistan miał też dość sprawna bezpiekę dopóki ,dopóty Karzaj pod naciskiem Pakistanu nie zmienił jej szefa(Tadzyka).
                • romrus Re: Wolf, 13.04.12, 14:26
                  wolf34 napisał:
                  > Dlaczego?To setki tysięcy uzbrojonych ludzi zaciągających się dobrowolnie(nie
                  > ma poboru obowiazkowego jak w DRA) -fakt ludzi raczej słabo wyszkolonych(z wyją
                  > tkami jak komandosi) i zmotywowanych. Ale liczebność ANA systematycznie rośnie
                  > a wyszkolenie powoli się poprawia,pojawiają się nowe związki taktyczne(brygady)
                  > . Afganistan miał też dość sprawna bezpiekę dopóki ,dopóty Karzaj pod naciskiem
                  > Pakistanu nie zmienił jej szefa(Tadzyka).


                  Wolf, zaden z nich nie jest zwolennikiem Karzaju.
                  To po prostu praca, ktora dali rady znalezc, czesto wbrew swoim pogladam.
                  Miesiac Karzaj nie placi pensje - i jest trupem.
                  Miejscowy mulla powiedzial "Wystarcze, chlopacy!" - i Karzaj jest trupem.
                  Niz wiecej dostana broni i niz lepiej beda szkoleni - tym wieksze zagrozenie stanowia dla Karzaja.
                  • zlotamajka Re: Wolf, 13.04.12, 14:29
                    Otoz to. Widac to bylo podczas kilku incydentow kiedy afganscy zolnierze strzelali do Amerykanow i to na bazach i nawet w ministerstwie.
                    • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:40
                      Kilka incydentów na setki tysięcy ludzi służących(dobrowolnie-z zaciągu) wafgańskim wojsku ,policji i bezpiece.A tej strzelaniny w ministerstwie nie byłoby gdyby 2 przygłupy-oficerowie USA nie drwili z wiary Tadżyka(nienawidzącego talibów oficera afgańskiej bezpieki)
                      • kylax1 No i ten "Tadżyk" niczym nie różnił się od talibów 13.04.12, 16:55
                        Islam zawsze zabija, gdy ktoś mówi prawdę o tym prymitywnym kulcie.
                      • zlotamajka Re: Wolf, 13.04.12, 21:21
                        Tylko ze to dosc publiczne incydenty i o czyms swiadcza a swiadcza o braku ufnosci. Brak ufnosci w stosunku do amerykaniskich sil jak i do rzadu. Szczegolnie jesli nawet nie moga utrzymac bezpieczenstwa w ministerstwie. O Kabulu nie wspomne. To co mozna powiedziec o reszcie Afganistanu. O wielu incydentach tez sie nie slyszy.
                  • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:36
                    Popalzaje ,których Karzaj jest plemiennym przywódcą(wodzem) sa jego stronnikami.Niektóre inne ludy (jak np Uzbeków pozyskując generała Dostuma ) zjednał za koncesje m.in dla ich przywódców. Szyiccy Hazarowie których przywódca jest wiceprezydentem u Karzaja są śmiertelnymi wrogami Talibów i to się nie zmieni.
                    Dopóki Karzaj płaci żołd(nie tylko wojskowym i policjantom) z funduszów USA,rozdaje koncesje itp-jest OK.
                    Mniej więcej tak samo trzymal się Nadżibullah po wyjściu Armii Radzieckiej w 1989-dopóki miał poparcie ZSRR, płacił żołd i zapewniał koncesje generalicja w większosci(z wyjątkami -jak Tanai) była lojalna.Wielkie problemy zaczeły się gdy żołdu i ZSRR zabrakło.
                    • romrus Re: Wolf, 13.04.12, 14:50
                      wolf34 napisał:
                      > Popalzaje ,których Karzaj jest plemiennym przywódcą(wodzem) sa jego stronnikami
                      > .Niektóre inne ludy (jak np Uzbeków pozyskując generała Dostuma ) zjednał za ko
                      > ncesje m.in dla ich przywódców. Szyiccy Hazarowie których przywódca jest wicepr
                      > ezydentem u Karzaja są śmiertelnymi wrogami Talibów i to się nie zmieni.
                      > Dopóki Karzaj płaci żołd(nie tylko wojskowym i policjantom) z funduszów USA,ro
                      > zdaje koncesje itp-jest OK.
                      > Mniej więcej tak samo trzymal się Nadżibullah po wyjściu Armii Radzieckiej w 19
                      > 89-dopóki miał poparcie ZSRR, płacił żołd i zapewniał koncesje generalicja w wi
                      > ększosci(z wyjątkami -jak Tanai) była lojalna.Wielkie problemy zaczeły się gdy
                      > żołdu i ZSRR zabrakło.


                      Wiele racji w tym co piszesz, Wolf.
                      Tyle tylko, ze ZSSR popiral wodzow, KTORY SAMI DOSZLI do wladzy, bo miali jakis tam autoritet.
                      Karzaj nie ma zadnego, zostal przywieziony przez Jankiesow i postawiony na stanowisko.
                      Jego zdradzi kazdy w kazdej chwile, jego nikt NIE SZANYJE, bo nie ma za co.
                      • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:56
                        Babrak Karmal sam doszedł do władzy czy ktoś go do Afganistanu przywiózł pomiędzy swoimi komandosami ?
                        Nadżibullaha na szefa państwa DRA wysunęło KGB.

                        Popalzaje będą wobec Karzaja lojalni najdłuzej bo jest on (był już przed inwazją USA)ich wodzem plemiennym.
                        • romrus Re: Wolf, 13.04.12, 15:34
                          wolf34 napisał:
                          > Babrak Karmal sam doszedł do władzy

                          Troche mu pomogli:-)


                          Dobra, Wolf, dosc gdybania.
                          Stawiam 100$ ze Karzaj nie wytzyma ponad 6 miesiacy od wycofania NATO, na ile to w ogole sie zdarzy.
                          Wchodzisz?:-))
                          • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 16:19
                            Jesli chodiz o lojalną wobec USAekipę(a nie 1 ososbę)Tak-bo NATO w 2014 roku się wycofa(tak jak już wycofała się całkowicie Holandia jako pierwsze państwo NATO) ale bazy amerykańskie tam zostaną na lata.
                            • romrus Re: Wolf, 13.04.12, 16:26
                              wolf34 napisał:
                              > Jesli chodiz o lojalną wobec USAekipę(a nie 1 ososbę)Tak-bo NATO w 2014 roku się wycofa(tak jak już wycofała się całkowicie Holandia jako pierwsze państwo NATO ale bazy amerykańskie tam zostaną na lata.


                              Wolf, bardzo lubie Polakow za to, ze potrafia odpowiedziec, nie odpowiadajac nic:-))

                              100$ ze Karzaj nie bedzie Prezydentem Afganistanu w ciagu gora 6 miesiacy od oficjalnego wycofania Jankiesow.
                              Wchodzisz czy nie?:-)
                              • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 16:30
                                Czy jeśli Afganistan zawrze oficjalną umowę z USA o pozostawieniu tu paru baz wojskowych z tysiacami amerykańskich żołnierzy ,NATO wycofa swoje oddizłąy,a liczebność żołnierzy amerykańskich znacznie zmaleje w porównnaiu do obecnej to będzie to "oficjalne wycofanie Jankesów"?
                                • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 17:43
                                  Faktycznie, nie. Pary tysiacy amerykanskich zolnierzy dosyc zeby razem z 40-50 tysiacami regularnej armii nie dopuszczac Taliban chociazby do stolicy. Oto jezeli w Afganie pozostana dziesiatek sowietnikow wojskowych i amerykanska ambasada - to bedzie zupelnie inna sprawa.
                                  • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:02
                                    Dla porządku-regularna armia afgańska (ANA) to obecnie powyżej 180 tysięcy ludzi a planuje się jej dalszą rozbudowę do 260 tysięcy.Jest jeszcze m.in policja (ponad 134 tysiące z tendencją rosnącą )i bezpieka afgańska(NDS-od 15 do 30 tysięcy funkcjonariuszy).

                                    5-6 tysięcy żołnierzy rosyjskich w 3 bazach lądowych i 1 lotniczej (plus lokalna armia i milicja) w zupełności wystarczają w Tadzykistanie by władzy Rahmona nikt nie miał szansy obalić.
                                    • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:14
                                      Jak tylko wieksza czesc koalicji wyjdzie z Afganu 3/4 tej armii w okamgnienie dezertiruje i rozbiezy sie po domach, z nich przynajmniej polowe mobilizuja rebelanci. Tak juz bylo. Nic nowego nie bedzie. O policji nawet mowic niczego. Oni jak sila uzbrojona zadnego powaznego oporu rebelantom okazac nie potrafia, natomiast wspaniale wiedzaja ze wlasnie ich pierwszymi bedzie rozwieszywac po drzewach zwyciezca. Dlatego wlasnie ten kontyngent zdradzi wladze okupacyjna oierwszym. Dla uratowania wlasnych skor i swoich bliskich. Nikt w kraje po uchodzie czy znaczym zmniejszeniu koalicji zachodnej nie bedzie podtrzymywac Karzaja oprocz jego wlasnego plemioni.
                                      • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:19
                                        Tak dla porządku-ta armia to najemnicy(żołnierze zaciężni bo pobór zniesiono).W to by Talibowie mieli możność masowej mobilizacji Tadżyków,Uzbeków nie mówiąc już o szyitach-Hazarach bardzo wątpię.Większosć będzie służyć tak długo jak USA będzie reprezentowane militarnie w Afganistanie i będzie niezły żołd.
                                        A talibom(szerzej-zbrojnej opozycji bo są i islamisci z IRU i Hekmatyar i Hakkani itp)nie udało się nigdy dotąd rozbić żadnego Kandaku(batalionu)armii afgańskiej.
                                        • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:30
                                          Jezeli uwazasz ze najemni zolniez to taki zolnierz, ktoremu mozna w ogole powierzac, szkoda ciebie. To tchorz, zdrajca patalogiczny i wsciekla suka, ktora ciebie samego zagryzie w kazdy moment. Lepszy zolnierz zawsze byl i zawsze bedzie zolnierz ideowy. Taki sam jak w talibanie, naprzyklad.
                                          • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:39
                                            Armia afgańska formuje się na zasadzie ochotniczego(dobrowolnego)zaciągu.W odróżnieniu od DRA gdy powoływano do wojska. A Tadżycy,Uzbecy nie mówiąc już o Hazarach masowo do Talibów nie przejdą.Udoskonalono także weryfikowanie poborowych(m.in. obowiązkowe badania biometryczne/zdjęcia siatkóki oka)by zapobiec wstępowaniu eks-dezerterów i poszukiwanych.

                                            Nb. talibowie też płacą żołd,też mają dużo walczących dla kasy-tyle baksów za ustawienie fugasa,tyle za ostrzelanie patrolu. Płaci się im za zabitych żołnierzy wroga.
                                    • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:25
                                      Nie porowniwaj Afganistanu z Tadzykistanem!!!!!!! W Tadzykistanie zyja nasze ludzie! Ktore w koszmarze takiej perspektywy jak walczyc z Rosja nie widza! Faktycznie w kazdej tadzyckiej rodzinie chociazby jeden mezczyzna stale albo prawie stale pracuje w Rosji, gdzie zarabia kase dla przezywania swojej rodziny. Jeszcze nie starze pokolenie pomni sowieckie czasy, kiedy zycie w Tadzykistanie w porownieniu z dzisiejszym bylo rajskim. Pomni i opowiada o tym dzieciom i wnukom. Ilosc wrogow Rosji w Tadzykistanie znikoma. Glowna niebezpiecznosc - od zewnatrz. Raczej Polska bedzie walczyc z USA niz Tadzykistan z Rosja.
                                      • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:33
                                        Przypomnij sobie co Tazycy zrobili z tadżyckimi Rosjanami(przegnali w najlepszym razie).Tadżykistan ulega postępującej islamizacji i derusyfikacji(zmniejsza się np liczba posługujących się rosyjskim).
                                        • igor_uk Re: Wolf, 13.04.12, 18:40
                                          Wolf,czy zdajesz sobie sprawy z tego,ile Tadzykow pracuje w Rosji?
                                          Zauwazylem,ze wiele bardzo waznych szczegolow zawsze umyka sie twojej uwadze.
                                          • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:45
                                            Zdaję sobie sprawę z tymże chodzi o tych z Tadzykistanu a nie z Afganistanu.A jak w Rosji się ich traktuje-też.Wzajemne relacje nie są najlepsze jadą za chlebem bo nie mają wyjścia.
                                            Dużo Gruzinów też pracuje w Rosji-i co z tego.
                                            Czy ktoś odpowie czemu z licznej w 1989 diaspory rosyjskiej w Tadżykistanie została garstka?
                                            Czy zdajesz sobie sprawę ze skali islamizacji i derusyfikacji Tadżykistanu?
                                            • igor_uk Litosci,wolf. 13.04.12, 18:51
                                              Napisales:"Tadżykistan ulega postępującej islamizacji i derusyfikacji(zmniejsza się np liczba posługujących się rosyjskim). "
                                              Wlasnie na te slowa ja zareagowalem.Ty ze do mnie odpisujesz:
                                              "Zdaję sobie sprawę z tymże chodzi o tych z Tadzykistanu a nie z Afganistanu"
                                              Co ma do tego Afganistan,nie mam pojecia.A czy ty wiesz?
                                              • wolf34 Re: Litosci,wolf. 13.04.12, 18:56
                                                Napisałem o:
                                                a)postepującej islamizacji społeczeństwa Tadżyckiego
                                                b)postępującej derusyfikacji Tadżykistanu(znaczący spadek odsetka (oraz w liczbach bezwzględnych)ludności rosyjskiej,spadek liczby posługujących się jezykiem rosyjskim czy choćby-zmiana nazwiska przez prezydenta Rahmona.Tadzykistan wraca stopniowo do średniowiecza,do czasów władzy bajów i mułłów wioskowych.
                                                Co kwestionujesz?
                                                • igor_uk Re: Litosci,wolf. 13.04.12, 19:02
                                                  wolf,damy spokoj,bo widze ,ze nie potrafisz zrozumiec ,o co cie pytaja.
                                        • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:44
                                          Bzdety. Rosjan w tej republice nigdy duzo nie bylo. Nikt ich tam nie wyrzeznal. Byla wlasna tadzycka wojna domowa za wladze panstwa. Naturalnie, ze rosyjska ludnosc wyjechala. Islamisci przegrali i uciekli do Afganistanu. Zadnego powaznego islamistskego oporu w republice nie ma. Pozostala tam prorosyjska wiekszosc.
                                          • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:47
                                            Dopoki armia rosyjska bedzie bronic Tadzykistan - nigdy tam nie bedzie islamistow u wlazy. A Rosyjska armia nigdy z tadzykistanu nie wyjdzie - bo tam nasza ziemia, nasze ludzie, bo tam nasza prawdziwa granica panstwowa.
                                          • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 18:47
                                            Czy słyszałeś kiedyś o pogromach w Duszanbe?
                                            A o tym co dzialo się z Rosjanami w 1992?
                                            • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 18:55
                                              Jestes pewny ze to byli antyrosyjskie pogromy? Nie gadaj glupot. Nigdzie na terenu bylego ZSRR cywilnych Rosjan nie mordowali. Nawet w Czeczenii, gdzie wladze zachwycili prawdziwe dzikusy-bandyci ich tylko wymuszali sprzedac swoi domy, mieszkania, samochody prawie zadarmo i uciec do Rosji. Nawet w Groznym pozostaka sie jakas czesc rosyjskiej ludnosci i mieszkala tam w czasy 2 wojen. Nikt im niczym nie szkodzil. Oddzelnie wypadki bandytyzmu i teroryzmu to nie pogromy. Moskwa nie zawsze reagowala na pogromy innych narodow, lecz tworzyc pogromy Rosjan jakos nikt nie ryzyknal. I napewno slusznie zrobil.
                                            • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 19:05
                                              Ty do ch... wszelkiego gowna czytales, to widze. Wiec teoretyk. A to w stosunku do zdarzen niedawnego czasu goowna warte. Ja specjalnie nie ciekawil sie nigdy tym regionem, lecz mam tyle znajomych wsrod ludzi stad - tadzykow, kyrgyzow, uzbekow, slyszalem tyle opowiadan od rosyjskich zolnierzy ze sluzyli w republikach, gdzie byla wojna domowa, ze mnie twoja ksiegowa-gazetowa wiedza z jawnie tendycyjnych zrodl na nic nie potrzebna.
                                              • igor_uk Aleksandr. 13.04.12, 19:14
                                                Wolfu ,chyba, trafili sie wypociny Семёнoвa "НА ЭТНИЧЕСКОЙ ВОЙНЕ".
                                                • mongol0kacap Re: Aleksandr. 13.04.12, 19:19
                                                  Nawet nie wiem co to gowno. Kolejnie brednie liberastow albo komunistow?
                                                • wolf34 W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:20
                                                  Były pogromy dokonane przez Tadzyków na ludnosci rosyjskojęzycznej-nastąpił masowy odpływ tej ludności z republiki.
                                                  • mongol0kacap Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:31
                                                    ja nie wiem co takie ludnosc rosyjskojezyczna - w Rosji tak zwyczajnie nazywaja Zydow. Bo rosyjski to ich jedyny jezyk ojczysty, a Ruskimi oni nie sa. Nie wiem i gdzie ty wyczytales swoi bzdety. Chociaz przedstawiam. W 1990-e lata w Rosji wystarczalo takich mistyfikatorow, ktore pisali swoje paranoidalnea historie, bo zwyczajnej - niech i krwawej nikogo w Rosji zadziwic i tym bardziej przerazic bylo juz nie mozna. Oprocz tego roznie brednie pisali czasami nawet nie w bardzo zoltych gazetach, kiedy trzeba bylo komus troche gniewu narodowego - naprzyklad przed samej 1 wojna czeczenskiej wszyscy gazety byli przepiolnene horrorami o czeczenach, ktore chyba tylko niemowleta nie jedli 9a moze i jedli). Choc potem zawsze okazywalo sie ze wsio to bzdety, bajki babci.
                                                  • igor_uk Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:34
                                                    Aleksandr,przeciez napisalem tobie ,skad Wolf ma te rewelacje.
                                                  • igor_uk Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:32
                                                    Nie bylo zadnych pogromow w Duszanbe w 1990 roku.
                                                    Moj brat akurat wtedy mieszkal w Leninabadzie i wszystko co dzialalo sie w Tadzykistanie wiem nie z ksiazek .Ja sam urodzilem sie w Tadzykistanie,wlasnie w Leninabadzie.
                                                  • mongol0kacap Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:45
                                                    A ja w ten rok sluzylem w armii razem z Tadzykami, Uzbekami, Kirgizami i para dziesiatkow innych narodow stad tylko w naszej jednostce - i o zadnych pogromach mowy nie bylo.
                                                  • uk-igor-53 Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:51
                                                    Byli bardzo powazne zamieszki ,ktore zaczeli sie po tym,jak do Duszanbe przyjechala spora grupa Ormian,jako uchodzcow.
                                                    Z Tadzykistana wyjechalo bardzo duzo Rosjan,to fakt,ale nie dla tego,ze byli pogromy,a tylko dla tego,ze tam zaczela sie wojna domowa ,o sytuacji ekonomicznej wspominac nie bede.Moj brat wyjechal w 1993 roku .
                                                  • mongol0kacap Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 20:02
                                                    No jezeli on cos rzeczewiscie czytal, a nie bredzi, to wlasnie o Ormianach mogla byc mowa. naturalnie, ze w Tadzykistanie Ormianie nie mogli byc nikim oprocz rosyjskojezycznych. Rosyjski w ZSRR chudo-biedno znali wszyscy, tadzyckiego nie znal nikt oprocz niektorych Uzbekow. To ze czurki w te lata moczyli jeden jednego jak chcieli po wszystkemu ZSRR to fakt.
                                                  • igor_uk Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 20:06
                                                    W Duszanbe byla juz wczesnie dosc duza diaspora ormianska,dla tego i przyjechali kolejne. Rozeszli sie sluchi,ze wszysci uchodzcy z Armenii maja dostac odrazu mieszkania,z tego i zaczelo sie.
                                                  • mongol0kacap Re: W lutym 1990 były pogromy w Duszanbe 13.04.12, 19:55
                                                    Gdyby cos takie zdarzylo sie my by tam pzestrzelali by wzajemnie kazdy kazdego. Stosunki naprawde byli bardzo naprezene, lecz akurat nie z Tadzykami, ktore byli zaswsze naszymi przyjacielami, ale z Uzbekami. Doszlo raz do tego ze uzbecy wzlamali w swojej jednosce oruzejna komnate i z kalasznikami szli na nasze koszary. Lecz na wieksze im ich smialosci nie dostarczylo - nawet w ich tepe mozgi przyszla mysl, ze to oni byli na terenu Rosji i jezeli choc jeden strzal od nich w strone Rosjan z nich zrobia takie mieso, ze nic bedzie potem chowac.
                                                • mongol0kacap Re: Aleksandr. 13.04.12, 19:21
                                                  A o szturmie Groznego on napewno wie z fantazy Mironowa 'Ja bylem na tej wojnie', gdzie te wydarzenia opisane tak, ze szturm Berlina to byl nic.
                                              • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 19:17
                                                Ty widac jestes z tych znaffcow Rosji, ze zbieraja w polskich gazetach kazde informacje o zabitem gdzies w dagestanie czy inguszecji milicjonerze rosyjskim, zeby cieszyc sie ze jeszcze jednego Ruska zabili. Chociaz w naszym kraje nawet ostatni pie wie, ze zadnego Ruskego milicjonerza w republikach kaukazskich i prawie tak samo w republikach azji srodkowej nie moze byc w przyrodzie. Tak i twoi mityczne pogromy mitycznych Rosjan, o ktorych w Rosji nie wiedzaja nawet zolnierze ktore sluzyli w te lata w goracych toczkach.
                                                • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 19:40
                                                  Naprawde cywiljnych Rosjan, opjrocz Czeczenow, ktore bardzo drogo za to zaplacili, zabijali tylko Europiejczyki - Moldawsko-Rumunskie faszysci, co atakowali republiku Naddniestrza. Nie dlugo. Potem im samim tak zapie...li, ze dotychczas kola z dupy dostac nie moga.
            • eva15 Re: Wolf, 13.04.12, 14:17
              Otóż to, Amerykanie nie planują pełnego wyjścia z Afganistanu. Nie po to tam weszli, by wychodzić. Porównanie z Kirgizją o tyle nie trafione, że tam Rosja ma raptem jedną bazę (jeślim dobrze poinformowana), natomist Amis planują w Afganistanie 4-5 baz, czyli sieć baz. To raczej model iracki - kontrolowany, wasalki rząd i wystarczająca ilość baz. Od Iraku odróżnia sytuację to, że w Afganistanie są talibowie, z którymi trudno się dogadać. Gdy dogadanie się uda, Amis wyjdą, bazy pozostaną.
              • eva15 Re: Wolf, 13.04.12, 14:21
                Sorry, porównywałeś z Tadżykistanem, nie Kirgizją.
              • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:24
                Porównywałem Afganistan do zrujnowanego wojną domową Tadzykistanu(w której nb. armia rosyjska wzięła czynny udział posiłkując jurczikow ) a nie do Kirgizji.
                Tam -w Tadżykistanie armia rosyjska(b.201 dywizja) ma bazy militarne w kilku kluczowych punktach kraju. A Rachmon jest tak lojalny wobec Rosji jak zapewne będzie władca afgański. Tzn spiera się o sprawy drugorzedne ale w kluczowych przeciwko sponsorowi nie występuje.
                • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 14:34
                  Porownienie Tadzykistana i tym bardziej Kyrgizji z Afganistanem w ogole bezsensownie. Tadzykistan z kyrgizja - to kraja Rosyjskiego Swiata, gdzie Rosjanie ma miliony swoich sojusznikow, osobliwie w prorosyjskiej Kyrgizji.
                  • wolf34 Re: Wolf, 13.04.12, 14:58
                    "miliony sojuszników"?
                    Przypomnisz co te miliony sojuszników w Tadzykistanie robiły z ludnością rosyjskojezyczna od pogromu w Duszanbe poczynając?
                • eva15 Re: Wolf, 13.04.12, 14:38
                  wolf34 napisał:

                  > Porównywałem Afganistan do zrujnowanego wojną domową Tadzykistanu(w której nb.
                  > armia rosyjska wzięła czynny udział posiłkując jurczikow ) a nie do Kirgizji.

                  Już wcześniej sama to poprawiłam, nie zauważyłeś.

                  > Tam -w Tadżykistanie armia rosyjska(b.201 dywizja) ma bazy militarne w kilku kl
                  > uczowych punktach kraju. A Rachmon jest tak lojalny wobec Rosji jak zapewne będ
                  > zie władca afgański. Tzn spiera się o sprawy drugorzedne ale w kluczowych przec iwko sponsorowi nie występuje.

                  A Afganistanie są talibowie i jest kompletny brak przyzwyczajenia do bycia cudzą kolonią

                  • mongol0kacap Re: Wolf, 13.04.12, 14:54
                    U Kirgizji z Tadzykistanem tak samo nie ma przyzwyczajenia do bycia cudza kolonia. Cos takiego co mozna nazywac kolonia w Rosji nie istnialo nawet w carskie czasy, tym bardziej koloniami te kraja nie byli w zasadzie w czasy ZSRR. I w ogole nigdy nie byli koloniami zadnych europiejskich panstw. I istocie na tych terenach nawet nie istnialo nigdy zadnego stabilnego panstwa, w kazde azjackie panstwo z dawnych czasow te wysokogorne tereny zawsze wchodzili raczej nominalnie, niz realnie.
                • walter622 Dzięki, Wolf 13.04.12, 18:42
                  Z dużą satysfakcją i przyjemnością przeczytałem twoje wypowiedzi - wyjątkowo trafne oceny.
                  Moje skromne gratulacje.

                  **************************************************************
                  "Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
                  Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)
                  • wolf34 Re: Dzięki, Wolf 13.04.12, 18:58
                    Do usług (:
        • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 14:29
          Sutuacja Amerykanow we Wietnamie byla zasadniczo innej. Proamerykanski rzad tam upadl jednoczesnie z paniczna ucieczka Amerykanow. Militarnie zwyciezyc we Wietnamie oni nie mieli zadnych szansow (chyba tylko swoim jezykem), nawet jezeli by walczyli tam 100 lat, bo walczyli faktycznie nie z Wietnamcami, a z ZSRR w fazie jego maksymalnej potegi i zadnego militarnej przewagi nie mieli, a zapasy wietnamskiego miesa armatnego byli duzo wiekszymi, niz Amerykanie potrafili by wytepic bez milionowych ofiar, czego naturalnie oni sobie pozwolic nie mogli. Im dosyc bylo stracic kilku dziesiatkow tysiacy obywatelow, zeby narod USA wymuszyl rzad skonczyc ta wojne. Jezeli by Afganistan rzeczewiscie byl potrzebny dla naszego kraja, Ruscy mogli walczyc w Afganistanie choc 100 lat i zadnymi ofiarami ich by nikt nie wymuszyl uznac siebie za przegranych. Lcz sprawa byla w tym ze to byla w zasadzie nie potrzebna wojna. Blad. Nikt nie zyczyl i nie czekal zadnej wojny, kiedy doprowodzil w Afganistan wojska. wlasnie dlatego terazniejsza Rosja, majac doswiadczenie tej niepootrzebnej nikomu wojny) stale i wszedzie ostrzega jak USA tak i kraja europiejskie nie robic glupot i nie lezc ze swoimi wojskami tam, gdzie tubylcy potrafia rozwiazac swoi konflikty samodzielnie szybczej i cena duzo mniejszej krwi, niz jesli w ich sprawy wlezie obce panstwo.
          • wolf34 Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 14:52
            ?
            To jakieś nieporozumienie. US Army wycofała się całkowicie z Wietnamu do 1973 a reżim w HCM runął wiosną 1975 wskutek ofensywy sił regularnych DRW.
            Co do mużahedinów w 1989 -i oni zapasy miesa armatniego w Pakistanie i Iranie(gdzie prowadzili część poboru) mieli duże-mogli walczyć dalej i 100 lat.
            Armia amerykańska miała przewagę w Wietnamie ,zadawała ntam ieprzyjacielowi wielokrotnie wieksze straty-ale całkowicie rozbić sił zasilanych z DRW(wspieranego przez ZSRR i Chin) nie mogła.
            Armia radziecka miała przewagę w Afganistanie itd. ale zniszczyć mudzahedinów operujacych z Pakistanu,Iranu mających bazy nawet w Chinach wspieranych przez koalicję USA,Pakistanu,UK,ChRL Arabii Saudyjskiej,Egiptu itd i odrębnie przez Iran -nie mogła.
            Przypomnę ze ZSRR w 1991 przestał istnieć,Jelcyn odciął pomoc dla Afganistanu a armia rosyjska w lichych diewianostych nie była w stanie kontrolować nawet calego terytorium państwowego Federacji Rosyjskiej (Czeczenia i część Dagestanu).

            Co do analogii z Afganistanem -tak jak Francuzi gromiąc oddziały FLN w Algierii nie mogli zniszczyć całkowicie siły której gros bazowało w sąsiednich Tunezji,Maroku,Libii a protektora miało w Egipcie,gdzie powołano rząd emigracyjny.Tak ZSRR nie mogło zniszczyć mudzahedinów operujących głownie z paśńtw sąsiednich i wspieranych przez koalicje państw z USA na czele.
            • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:07
              W r. 1973 USA zaprzestali brac aktywny udzial w wojnie wietnamskiej, lec wszelka mozliwe pomoc swoim sojusznikom okazywali w wiekszych rozmiarach niz potem modzachedom w Afganistanie. Jesli uwazasz to za koniec amerykanskiego udzialu, w takim razie ZSRR w ogole nie wtracal sie w wojne Wietnamske. Co dotyczy situacji po wychodzie ZSRR z Afganistanu w r. 1989, to akurat po tym pomoc ZSRR Afganistanu byla wyjatkowie na slowach. Jezeli tam siedzieli para sowietnikow militarnych - to bylo wsio, czym rezym Gorbaczowa pomogal swojej maryonetce. W ten czas w samym ZSRR i na socjalistycznym Zachodzie bylo juz tyle problem, ze los Afganistana w rzeczewistoosci nikogo u nas absolutnie nie obchodzil.
              • wolf34 Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:11
                Reżim południowietnamski upadł w 1975 wskutek ofensywy regularnych dywizji DRW(nie-Vietcongu) a wsparcia lotniczego z USA już wtedy nie było.
                Co do pomocy ZSRR po wyjściu Armii Radzieckiej-logistycznie była spora. Jak myślisz skąd Nadzibullah brał paliwo/benzynę ,części zamienne i żołd dla wojska?
                • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:18
                  Nie skad nie mial. Jezeli by mial rzadzil by dotychczas.
                  • wolf34 Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 16:21
                    Nie miał-bo pomoc dla DRA kazał całkowicie odciąć Jelcyn.
                    Przedtem dostawał z ZSRR i paliwo i części zamienne i na żołd dla oficerów.
                • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:22
                  > Reżim południowietnamski upadł w 1975 wskutek ofensywy regularnych dywizji DRW
                  > (nie-Vietcongu)

                  Wlasnie. Regularna armia walczyla z regularna armia. Partyzanci zwyczajnie wojen nie wygraja. Wiec znaczy ZSRR potrafil zrobic w Polnocnym Wietnamie lepsze wojsko niz Amerykanie w Poludniowym.
              • kylax1 Faktem jest, że USA straciło więcej ludzi, niż ZSR 13.04.12, 16:58
                R. Starty amerykańskie w Wietnamie to ponad 55.000 ludzi, straty radzieckie w Afganistanie to około 15.000 do 20.000.
                • mongol0kacap Re: Faktem jest, że USA straciło więcej ludzi, ni 13.04.12, 17:51
                  Nie mozna nawet porowniwac. To byli absolutnie roznie wojny w absolutnie roznych warunkach. Tak samo jak nie mozna porowniwac nawet straty sowieckie w Afganistanie i amerykanskiej koalicji. W ostatnim wypadku jednakowa tylko miejsowosc. Koalicja faktycznie nie walczy (co robi w Afganistanie - nie wiadome, napewno po prostu rozkradaje triliony baksow amerykanskiego bogactwa narodowego i swoich krajow). I przeciwnik taki, jakiego Armia radziecka zmiazdzila by bez wszelkiego truda.
    • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 13:46
      Kiedy wrocala do domu Armia sowiecka, to nie byla zadna kleska. Zolnierze naprawde razem z radoscia powrotu do domu czujali niektory smutek i dyskomfort, lecz nie dla tego ze rozumieli ze przegrali bezsensowna i niepotrzebna wojne, lecz od tego ze im politycy nie pozwolili zalatwic sprawe w Afganistanie do konca:
    • zlotamajka Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 13:56
      Poroszasz dwie sprawy:

      1. Mierne zbrojenie i zaopatrzenie polskiego wojska ktore wciaz operuje bronia z przed 89 r.

      2. Bezsensownosc tej wojny. Afganistan jest "graveyard of empires" z pewnego powodu. Slyszalam jak ktos kiedys powiedzial: mocarstwa ida do Afganistanu jak chca umrzec. Widzielismy to w przypadku Aleksandra Wielkiego, Brytyjczykow, ZSRR no i teraz kilej USA.
      • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 14:41
        Niemozliwosc zwyciezyc Afganistan - to mit. To potrafila by zrobic Wielka Brytania, jezeli by bez tego nie rozpuchla od swoich kolonii, potrafil by zrobic ZSRR jezeli by jemu byla jakas nedza walczyc w ciagu dziesiacioleci nie tylko z Afganistanem, lecz prawie z calym swiatem, ktory okazywal militarne, wywiadowe, humanitarne i wszelke inne pomoc mudzaheddom, potrafili by zrobic tym bardziej Amerykanie, jezeli by nie byli tchorzami, bo w ten raz pomoc ich wrogom w Afganistanie od innych panstw byla taka minimalna, ze mozna powiedziec ze jej calkiem nie bylo.
        • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 14:46
          Nie ma takiej kwestii - nie mozna zwyciezyc. Jest inna - kwestia - koszt zwyciestwa. On dla roznych panstw jest roznym. Afganistan zas taki kraj, dla zwyciestwa nad ktorym wszystkim krajam okazalo sie szkoda kasy i nawet w zasadzie bardzo nie duzej ilosci ludskich ofiar. To takie goowwno, nad ktorym zwyciestwo po prostu nie kosztuje nic.
          • wolf34 Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:01
            Imperium Brytyjskiemu zalezało na Afganistanie-stad kolejne wojny.
            ZSRR zależało na zwycięstwie tam.
            Zalezało i USA.
            Kabul i miasta zdobywano bez problemu.
            Po pewnym czasie wszyscy dochodizli do wniosku że "niewarta skórka wyprawki" że koszty są zbyt duze a trwałe zwycięstwo militarne -b.problematyczne.
            • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:12
              Nie Imperium Brytanskie bardziej zalezalo pozostawic bufer miedzy posiadaniami Rosji w Azji Srodkowej i Brytanskimi Indiami, o ktorych marzyl nie tylko Aleksander Macedonski i Hitler z Zyrinowskim. Warto pomnic ze pierwszy Rosjanin przyszedl do Indii nawet wczesniej pierwszego Portugalczyka. Nie mowiac juz o roznych Francuzach i Angielczykach.
              • mongol0kacap Re: Mi24 w Afganistanie-czyli jakhistoria się pow 13.04.12, 15:17
                Faktycznie Rosja przed rewolucja do Indii dosiagla. W Pamirze od granicy Rosji do granicy Brytanskich Indii bylo para dziesiatkow km. A w Chinskim Turkiestanie Rosjanie czuli siebie jak w domie ledwie nie wiecej niz Chinczyki i na Tybet oko juz bez zartow polozyli.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka