Podziwu godna otwartosc

[polski_francuz]

W zwiazku z afera biskupa z Limburga, Spiegel zapytal biskupow z roznych niemieckich miast jak mieszkaja i czym jezdza.

Kilka kliknac pozwolilo mi na stwierdzenie, ze mieszkaja na powierzchniach 100-200 m2 i jezdza BMW seria 500 i lepiej. Zycie maja ztaem niezle, ale jak juz slusznie Borrka zauwazyl, to sa wyzsi urzednicy (kadry) i im sie nalezy.

Co mi sie jednak podoba to otwartosc. Moze by tak zadac podobne pytania polskim biskupom?

PF

[wojciech.2345]

Myślę, że żyją skromniej, ale pytań baaaardzo nie lubią.

Polska biedniejsza

[polski_francuz]

to i troche skromniej zyja. Co do "transparencji", "przezroczystosci" (nie wiem jakiego polskiego slowa uzyc...) to faktycznie nie jest ani polska ani francuska cecha. Moze dlatego, ze zapytani czuja juz w pytanich agresje a nie chec poinformowania sie.

PF

[wojciech.2345]

PF-ie,
by mieć prawidłową ocenę sytuacji. Nie mam jakichkolwiek zastrzeżeń
by uszczypnąć jak trzeba hierarchów Kk, ale to co się dzieje teraz zaczyna
wyglądać na brutalne ataki i to ze szkodą tak dla Kk jak i zdrowego rozsądku.

Cywilizacja

[polski_francuz]

dojdzie i do nich za jakis czas. Pewnie nie-za-dlugo i oni zaczna bardziej dbac o wizerunek medialny. O co umiejetnie dbaja niemieccy biskupi.

Trudno, patrzac z zewnatrz, ocenic wagi wydarzen dla stabilnosci kraju. A polski instynkt po 30 latach emigracji moze zawiezc. Bambuk odwiedza czesto Polske, ale i On widzi taka Polska jak chce widziec.

A tu trzeba by sie uwaznie wsluchac w muzyke Jankiela...


PF

[wojciech.2345]

To są trudne sprawy. Wiesz jak zniszczyć Kk w Polsce?
Dać każdemu duchownemu 5 tys. zł pensji z kasy państwa
i niczego nie wymagać. Po 20-30 latach jest po sprawie.

Sprawdzone chyba 10 wieków temu w Afryce.

A jak to dzis

[polski_francuz]

"Dać każdemu duchownemu 5 tys. zł pensji z kasy państwa i niczego nie wymagać"

wyglada?

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> "Dać każdemu duchownemu 5 tys. zł pensji z kasy państwa i niczego nie wymagać"
>
> wyglada?
----------------------
Pieniądze muszą zarobić:
taca, śluby, pogrzeby, chrzty, ... .

I chyba muszą opłacić ZUS, ale tego nie jestem pewien.

I see

[polski_francuz]

wszystko zalezy od parafii zatem.

Nie mam dalej kompetencji do wyrazenia zdania. Duchownych niemieckich do otwartosci "zmusily" ekscesy jednego biskupa. Stad chwilowe swiatlo reflektorow na duchownych i ich status.

PF

[wojciech.2345]

Jeśli chcesz już znaleźć faktyczny problem, to zainteresuj się francuskim
eksperymentem sprzed chyba 40-50 lat temu "księża robotnicy."
Totalna klęska francuskiego Kk.

Brak dopasowania Kk do społeczeństwa i jego potrzeb.

Pamietam to

[polski_francuz]

jeszcze z Polski.

Kontakt z francuskim ksiedzam mialem podczas chrztu corki. Jak sie dowiedzial, ze jestem z Poslki to zaczal wzdychac z zazdrosci dla polskich ksiezy.

Sytuacja francuskiego Kk sie zmienila od czasu seapracji kosciola z panstwem z 1905 roku czy cos. Do tamtej pory Kk byl potezny, ba byl jedyna droga kariery dla biednych z urodzenia (Julien Sorel z "Czerwone i Czarnego" Stendhala w kongenialnym tlumaczeniu zamordowanego przez okupantow Boya Zelenskiego). Od tamtej pory kosciol jest marginalny.

PF

[wojciech.2345]

By postawić kropkę nad "i". Hierarchom Kk należą się uszczypliwości ze strony
społeczeństwa. Jednak tuż za tymi szczypiącymi przybiegają z maczugami.

No i wtedy zaczyna się nieciekawa "zabawa."

[swiblowo]

A co to da? Organy w kosciele beda jakos ladniej brzmialy?

Organy moze nie

[polski_francuz]

ale ja bym ludzi po ludzku ocenial a po ludzku to lubie szczerosc.

PF

[swiblowo]

To zaraz musisz wiedziec jakie ma BMW ?

W Niemczech

[polski_francuz]

taka otwartosc jest panstwowotworcza. I dosc sie z tym zgadzam. Ja nie musze wiedziec jakim samochodem ten i ow jezdzi ale lubie wiedziec, ze on jest szczery i odpowiada na pytania.

PF

[misterpee]

a wiec powiem ci z emerytowani pulkownicy UB obecnie maja emeryture 15 000 zl. na miesiac.
Ile zarabiaja generalowie emerytowani komuchy - napewno wiecej niz pulkownicy.
To stara paskudnma kutwa komunistyczna , niejaki Urban postawil sobie wspaniala wille kolo towarzysza Bolka w Oliwie - napewno wiecej niz 200 m kwadratowych.
to tylko o starej nomenklaturze, a nowa przesciga ta stara o niebo. Wiec ty pie*-ny polski francuzie pokaz swoj samochod, ile dostajesz pieniedzy i badz transparentny.

[wtopek]

niektórym nie dali emerytury i musieli emigrować za ocean :)))

[swiblowo]

Nie sadze, ze o to chodzi. Nie unos sie. Wlasciwie na foni tego, co napisales, PF moze niczego nie pokazywac i nie byc transparentnym. Z jakiej niby racji?
Ciekawe, ale moje pierwsze skojarzenie tez bylo z "rozliczaniem komuny" zwiazane.

[melord]

misterpee napisała:

> a wiec powiem ci z emerytowani pulkownicy UB obecnie maja emeryture 15 000 zl.
> na miesiac.
> Ile zarabiaja generalowie emerytowani komuchy - napewno wiecej niz pulkownicy.

jestem rowniez temu przeciwny ale poki co prawo obowiazujace w Polsce na to pozwala

z drugiej strony....odpowiednik UB/SB posiada kazde panstwo
w latach 50-60 ub wieku francuzka policja uwazana byla za najbardziej brutalna w Europie,amerykanska lala rowno w morde w czasie przesluchan i nawet na ulicy
pierwsze obozy koncentracyjne stworzyli Anglicy,slawetne "sciezki zdrowia" tez(SB to skopiowalo) o Quantanamo nawet nie wspomne,tortury w czasie przesluchan to juz dzisiaj w demokracji!!! norma
zadnemu z policjantow/przesluchujacych-torturujacych/straznikow(moze z malymi wyjatkami) wlos z glowy nie spadl i rowniez czesc z nich dozywa swych lat na komfortowych emeryturach

[swiblowo]

Taka gra "chetnie odpowiem na kazde pytanie" jest popularna tylko wsrod mlodziezy, ktora ma pierwszy pocalunek za soba. :))

Wlasnie

[polski_francuz]

ta panstwotworczosc jest niemiecka a nie polska.

Polak zaufania do panstwa nie ma. Mial przeciez przez 123 lata albo porzadna ale germanizujaca administracje niemiecka albo skorumpowana, "lapuszkarka" i balaganiarska administracje rosyjska.

Jak mial miec z nimi dobre stosunki?

PF

[swiblowo]

Odpowiedz: anarchia.

Nieświęta Inkwizycja w wykonaniu cywilnym

[eva15]

Swiblowo, wyjaśniam, bo widzę, że p_f próbuje Ci zamulić głowę:

Biskup wyremontował stare średniowieczne mury, odnowił średniowieczne budynki i dobudował nowe pomieszczenia. Wykazał się przy tym niezwykłym smakiem i wyrafinowaniem. Architekt, któremu powierzył zadanie, zbudował perłę architektury nowoczesnej silnie związanej z tradycją i wkomponowanej w istniejące już od wieków budynki. Powstało cacko, istne dzieło sztuki.
Tak pięknie już się dziś nie buduje, biskup ośmielił się budować, jak to w zwyczaju KK było, na wieki, dla przyszłych pokoleń.

Podszczute medialnie katolickie owce rzuciły się na biskupa, bo całość przekroczyła znacznie plany i kosztowała ca 35 mln euro. Na nic pojedyncze głosy rozsądku, że przy tak wielkim zamierzeniu i przy pieczołowitej renowacji murów i budynków liczących sobie ca 800 lat (sic!) to WCALE nie tak dużo.

Nic nie pomogło - tama pękła, a media podbijały bębenka. Od rana do wieczora w prasie i TV nic innego jak tylko biskup utracjusz, biskup oszust, biskup bez mała złodziej. Każdy się wymądrzał i wydawał swój sąd. Nieświęta Inkwizycja ruszyła ak ostro, że owce zamieniły się w zdziczałe swilki i zaczęły grozić zabójstwem rodzinie biskupa, zwłaszcza jego 87 -letniej matce.

Spektakl wyjątkowo obrzydliwy, coś w sam raz dla p_fa...

[eva15]

Warto dodać, że jednocześnie jest w Niemczech kilka ogromnych świecki budowli, jak np. lotnisko w Berlinie czy filharmonia w Hamburgu, które ślimaczą się od lat, są pełne kompromitujących usterek i kosztują nie 35 mln euro lecz kilkaset a może i w międzyczasie jeśli chodzi o lotnisko może i ponad miliard. Nikt tego nie zliczy. Nikt też nie pociąga nikogo do odpowiedzialności (oprócz zwyczajowego ponarzekania), media nie zajmują się tym od rana do nocy, nie ma rozwścieczonego ludu, chcącego zabić rodziny odpowiedzialnych za te przekręty polityków. NIC z tych rzeczy.

Otwartosc

[polski_francuz]

niemieckich biskupow jest w jaskrawym kontrascie z absolutna tajemniczoscia otaczajaca stan majatkowy Putina. Niektorzy twierdza, ze jest miliarderem nawet.

Przyznam sie, ze ta otwartosc lezy mi bardziej. I bardzo bym chcial, zeby i w Polsce zapanowala.

Dlaczego Rosjanie nie lubia tak prawdy. Tchorza? Maja zbyt duzo do ukrycia?

PF

Leczenie przypadłości na forum

[eva15]

Ty jesteś przypadkiem do psychiatry. Bez czepiania się Putina chyba zasnąć nie możesz, nieważne, co jest tematem, dla ciebie wszystko sprowadza się do Putina.
.
Masz najwyraźniej jakieś męskie kompleksy, ja jednak wątpię, czy forum może ci w tym pomóc.

Piekny on jest

[polski_francuz]

przyznaje. Chociaz troche maly i lysawy. Ale chyba z 30% Rosjanek chce sie z nim przespac.

Moze one go czcza jak Niemki niegdys fühera?

PF

[eva15]

Mam wrażenie, że i ty byś nie odmówił, kto wie, co ci się śni nocami... . Twój kompleks Putina jest przypadkiem dla freudowskich psychiatrów.

[malkontent6]

To ciekawe. Po raz kolejny okazuje się, że sprawa nie jest tak prosta jak to media przedstawiają.

[eva15]

W międzyczasie 2 gazety wzięły wreszcie biskupa w obronę. Ta publiczna inkwizycja przekroczyła chyba planowane ramy. Zrobiło się bardzo obrzydliwie, rodzina biskupa bojąc się o życie zastanawia się nad emigracją z Niemiec.

Obserwowałam uważnie, co zrobi Watykan, bo ten południowamerykański papież wychowany na marksistowskiej teologii wyzwolenia jest nieprzewidywalny i chyba mało roztropny. No ale jednak papież się pohamował i nie uległ naszczutej, żądnej krwi gawiedzi.

[malkontent6]

Niestety media żyją z sensacji więc biorą na warsztat co się da.

[eva15]

To wcale nie jest tylko to. To ma znacznie poważniejszy wymiar.

[malkontent6]

Generalnie nie lubię teorii spiskowaych, ale ta ogólnoświatowa nagonka medialna na KK jest dziwna.

Już kilka razy wdałem się ze znajomymi (Polakami i Amerykanami) w spory na temat Kościoła. Sprzeciwiam się teorii, że większość księży to pedofile i sugestii, że KK jest odpowiedzialny na epidemię HIV/AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw.

[eva15]

No któż by cię podejrzewał o tyle rozsądku? Ja raczej nie, tu mnie zaskoczyłeś:-)

Widać chłopaki tak ostro przeginają, że nawet ty to zauważasz....

[malkontent6]

Oh, Ewciu, jaki tam rozsądek... czytam forum GW wystarczajądo długo aby się wyedukować.

W Hameryce co jakiś czas wybuchają takie sensacyjne skandale. Kilkanaście lat temu media mieszały z błotem producentów papierosów, bo to przez ich reklamy ludzia palą. Ktoś uznał, że istnieje zależność między reklamami Marlboro i nałogiem. A ja zawsze pytałem rozmówców dlaczego ludzie uzależniają się od kokainy i innego świństwa jeśli reklam tych produktów jakoś nie widać.

[swiblowo]

Mowiac slowami poety, biskup jest jak "swieca w tym przekletym wieku(...), swieci poprzez lzy".

Moze masz pod lapka fotke tego arcydziela?

[eva15]

Szukałam, ale na szybko znajduję tylko fotki przemieszane albo propagandą albo zdjęciami z placu budowy. Gdzieś widziałam znacznie lepsze, ale nie mogę teraz znaleźć. Niemniej i te dają jakiś obraz:

www.spiegel.de/fotostrecke/limburger-bischof-teure-residenz-von-franz-peter-tebartz-van-elst-fotostrecke-102514-21.html
www.welt.de/politik/deutschland/article120841438/Der-zu-teure-Luxus-im-Limburger-Bischofssitz.html

[swiblowo]

Tak, daja obraz, dzieki. Ten biskup ma te haryzme w oczach, ktora nie pozwala sie zlamac ludziom. To dosc rzadki widok - tak otwartych oczu.

[eva15]

No nie wiem. Wg mnie on jest delikatnym, wrażliwym intelektualnie i artystycznie tzw. pięknoduchem do wyższych celów stworzonym, człowiekiem, który do niedawna nie wiedział, jak brutalny i zdziczały potrafi być ten ponoć postępowy demokratyczny świat. On jest całkowicie zaszczuty i na granicy załamania nerwowego.

[eva15]

Podsumowując:
atak na tego nieszczęsnego biskupa jest fragmentem znacznie większej całości.

KK ma się jawić zachodniemu (tu: niemieckiemu) bydełku wyborczemu albo jako siedlisko pedofilii (o tym też od rana do nocy w mediach) albo jako siedlisko utracjuszy pełnych pychy, rozrzutnych i okradających swe owieczki, które pilnie należy uświadomić - od tego oczywiście jest wolna i niezależna prasa:-)))

KK jest pozbawiany w mediach autorytetu, wartości moralnych, szacunku i jeśli ma być wzorcem to tylko negatywnym.
Złodziejski, pedofilski KK trzeba rzecz jasna wziąć pod pełną kontrolę, co zachwyca takich tuzów yntylektu jak p_f, który cieszy się, że biskupi będą musieli wszystko ujawnić.

Niemieccy politycy dokładnych dochodów dodatkowych ujawniać nie muszą, przepisy przez nich samych skonstruowane pozwalają na wielkie niedokładności i przemilczenia. KK będzie musieć wyłożyć wszystkie karty na stół.
I właśnie to żądanie jest największym sukcesem wynikającym z gonienia czarownic w Limburgu i z Nieświętej Inkwizycji tamże.

[swiblowo]

KK sam siebie nie szczedzil, wychodowal sobie swoja "piata kolumne", wiec mainstremowe media wbijaja tylko kolejny gwozdz do trumny. Przykre, ale pradziwe.
Panstwo ma rozne metody na tresowanie nieposlusznych, nowe ideologie, nowe podatki, nowe wojny, a kosciol? Ten ma coraz wiecej ograniczen/w przenosni oczywiscie/ i kazde jego "potkniecie" laduje na swieczniku. To nie jest gra fair. Zasady sa inne.

[eva15]

Wiele z tego co się dzieje rozumiał BXVI. Ale okrzyczano go szybko nazistą (sic!) i podważono jego autorytet moralny. BXVI zrozumiał, że z takich pozycji wiele już nie zdziała.
Gra rzeczywiście jest bardzo nie fair a KK zbytnio się tu kryguje i ulega naciskom. Ostatnim papieżem, któremu odpuszczono, bo zwałczał komunę, był JP II. Dalej już litości nie ma i nie będzie. Murzyn zrobił swoje....

[swiblowo]

Nic on tam nie rozumial. To Sobor Watykanski II rozlozyl KK swoim modernizmem, a Benedykt i JPII jemu przyklaskiwali. JPII to sie w ogole dosc daleko posunal - swoimi wyjazdami do Jerozolimy.

[eva15]

BXVI wielkim miłośnikiem tego Soboru nie był, co można było z jego zachowania odczytać, m.in. wprowadził z powrotem mszę łacińską za swych rządów. Ale tak czy inaczej - nikt nie był w stanie przewidzieć wszystkich implikacji.

[swiblowo]

Szczeze mowiac, to ja mam wrazenie, ze ktos jednak to przewidzial. Sw.Pawel w liscie do Tesaloniczan. W Biblii jest w s z y s t k o napisane.

[malkontent6]

Oczekujemy od księży życia w ubóstwie, ale ja uważam, że nie ich standard życia nie powinien być niższy niż średnia krajowa.

Biskup to odpowiednik I sekretarza KW więc musi mieć mieszkanie reprezentacyjne. :)

KW czy KP

[polski_francuz]

ale porownanie Ci sie udalo:)

We Wroclawiu siedziba biskupa byla w bezposredniej bliskosci do wojewody co prawda a nie do I sekretarza KW...

PF

[misterpee]

Przecietny ksiadz w USA zarabia 25000 dolarow na rok , Rabin 150000 , na ro, te dane pochadza z zydowskiego pisma. Jakas nieznana pinda chinska kupila penthouse na Manhattanie za 100 milionow dolarow. A teraz idiotyczny PF i malkontent zamiast grzmiec na temat luksusow pasozytow globalnych placza nad paroma biskupami , ktorzy podnosza standard architektury i swojej kongregacji. Typowa robota wrogow kosciola. I od razu wtraca do tego Putina, najbogatszego czlowioeka na swiecie. Najbogatszy czlowiek Rosji , car, zostal porabany na drobne kawalki przez leninowskich bolszewikow, a poptem z lenina zrobili swietego. Teraz Putin to odwrocil wiec forumowym szczurom to stoi w gardle. Putin jest tak bogaty jak bogata jest Rosja, i jezeli ma pieniadfze, to sluza one ROSJI, a noe polskiemu francuzowi.

[eva15]

malkontent6 napisał:

> Biskup to odpowiednik I sekretarza KW więc musi mieć mieszkanie reprezentacyjne

A to niby jakim cudem? Sekretarz KW zarządzał raptem co najwyżej kilkoma milionami ludzi w jakimś zapyziałym województwie i w dodatku ci ludzie byli pod przymusem jego rządów. Do KK, który zarządza 1,5 mld ludzi należeć nie musisz. To jest WOLNY wybór, nawet jeśli tego nie rozumiesz, bo i czym miałbyś?

[malkontent6]

Poczucia humoru często ci brakuje, Ewciu.

[eva15]

Nie przyszło ci do głowy, że mogę mieć inne niż twoje?

Bardzo się różnimy.

[malkontent6]

Ewciu, nie zauważyłaś emoticonu :) na końcu tego zdania? Umieściłem go tam z myślą o ludziach takich jak ty. :)

[eva15]

Spróbuj zrozumieć, co powyżej napisałam.

Podziwu NIEgodna otwartosc

[j-k]

eva15 napisała:
> Nie przyszło ci do głowy, że mogę mieć inne niż twoje?

nie Evelein. to nie twoje powolanie :)

Twoja naiwosc PF jest godna podziwu

[mara571]

i wynika z faktu, ze sobie nie zdajesz sprawy jaka hece w zwiazku z afera w Limburgu urzadzily niemieckie media przeciwko calemu KK.
Takiego szumu medialnego juz dawno nie bylo. Sadze, ze gdyby teraz zrobiono sondaz i zapytano Niemcow, ile kosztowala nowa willa biskupa odpowiedz brzmialaby 35 mln.
A tyle na raze kosztowala przebudowa siedziby kurii biskupiej!
Prawda jest, ze sam biskup zazadal tego czy owego za duzo w swoim prywatnym apartamencie, ale wybudowano nowe biura, osrodek szkoleniowy z sala konferencyjna.
W dodatku w czasie budowy odkryto stare mury miasta na placu budowy i wkroczyli archeolodzy, co wplynelo na zmiane planu i podnioslo koszty.
Po dzisiejszej decyzji Fransiszka rozpetano nowa kampanie: papiez zawiodl wiernych i nie usunal biskupa. A tymczasem trwa postepowanie wyjasniajace co sie dzialo.
Ale jak wiadomo, zamin zapadnie wyrok media go wydaja na swoj uzytek.

[melord]

polski_francuz napisał:

> W zwiazku z afera biskupa z Limburga, Spiegel zapytal biskupow z roznych niemie
> ckich miast

> Co mi sie jednak podoba to otwartosc. Moze by tak zadac podobne pytania polskim
> biskupom?
>
> PF

wydaje mi sie,ze jest zasadnicza roznica miedzy kosciolem w Niemczech i w Polsce
niemiecki kosciol jest oplacany przez panstwo z pieniedzy podatnika(musi zadeklarowac-chyba?) plus datki...podatnik ma prawo zapytac,darujacy o co?,daje i juz..
w Polsce utrzymuje sie wylacznie z datkow...no prawie,obecnie rowniez ,ze spekulacji nieruchomosciami ktore odebral w sposob bardziej lub mniej uczciwy i tutaj budza sie najwieksze kontrowersje.
przepych polskiego kosciola to nieslawna stara tradycja(bez wzgledu kto rzadzil),nawet papiez JPII nie potrafil tego powstrzymac(pedofilii tez)..pewnie niechcial

nara..ide poplywac,wiaterek lekki,28 st ,pogoda idealna

[eva15]

Akurat w tym przypadku nie w tym rzecz i to dodaje sprawie pikanterii. Raptem ca 10% poniesionych w Limburgu kosztów było z podatków. Reszta czyli 90% to datki i majątek własny KK nagromadzony przez wieki, czyli tzw. środki własne, mówiąc jęyzkiem współczesnej ekonomii.

radze wczesniej sprawdzic fakty

[mara571]

otoz obydwa koscioly w Niemczech maja zawarta z panstwem umowe o pobiarniu podatku koscielnego. Za co zreszta panstwu placa. KK ca 1,4 mld rocznie.
Nie ma deklaracji: sam fakt ochrzczenia w kazdym z kosciolow oznacza w przyszlosci koniecznosc opalcania podatku koscielnego. Mozna natomiast wystapic z obydwu kosciolow. Ze wszystkimi konsekwencjami.
Osobiscie nie widze "przepychu" w polskim kosciele, ale wynika to z faktu, ze dosc dokladnie zwiedzilam cala Europe i wiem co przepych kosciolow i katedr oznacza.
Niestety w Polsce wybudowano w latach 80 i 90 tych za duzo kiepskich architektonicznie kosciolow.
Mozna miec tez zastrzezenia do wielu ksiezy czy biskupow, jesli chodzi o ich sklonnosc do dobrego jedzenia lub samochodow, ale to nie dotyczy wiekszosci.

Jest tez

To tylko fakty maro ...

[1blueelvic]

Ale nie o to mi chodzi. Nie jestem biegly w sprawach wiary i mam pytania.

Zapytam na samym dole drabinki.

nie ma roznicy...

[j-k]

tobie w tej australii upal rozum odebral ?

melord napisał:
wydaje mi sie,ze jest zasadnicza roznica miedzy kosciolem w Niemczech i w Polsce
> niemiecki kosciol jest oplacany przez panstwo z pieniedzy podatnika

i w Polsce tez.
tylko inaczej.
A Fundusz koscielny to tyko czesc finansowania
pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Ko%C5%9Bcielny
PS. Jestem pijakiem i dziwkarzem, a mimo to KK popieram :)

Hahahaha ... dobre:))

[1blueelvic]

Jasiu, KK zostal wlasnie stworzony dla takich jak.

Ja rowniez wspieram, duzo mniej popieram i ciagle mam duze watpliwosci.

Ovieczki poczebuja Dobrego Pasterza.

[j-k]

1blueelvic napisał(a):
> Ja rowniez wspieram, duzo mniej popieram i ciagle mam duze watpliwosci.


No to jestesmy w domu...

Wielu potrzebuje Mistyki.
I to ani krytyka, ani pochwala wszelkich Kosciolow.
To rzeczywistosc tego Swiata.

Ktora nalezy przyjac z Dobrodziejstwem Inwentarza.

I Dobry Pasterz wie, ...

[1blueelvic]

ze owieczki sa zagubione. Watek w zamiarze autora po prostu nie wypalil. Jest plytki i nikt nie probuje uczciwie w nim podyskutowac. To tylko bicie piany.

Potrzeba mistyki

[polski_francuz]

czy raczej bogate zycie spirytualne.

Sadze, ze taka jest rola religii: wlasnie w uporzadkowaniu zycia spirytualnego. Dodajmy, ze nie kazdy to zycie ma. Albo nie kazdy to zycie w sobie rozwija.

I ci co to zycie niezbyt rozwineli sa dosc krytyczni wobec przesad materialnych popelnianych przez religijnych hierarchow.

A religia ogolnie i Kk, w szczegolnosci, maja wazna role spoleczna bez zadnej watpliwosci.

PF

Czy ktos wyjasni mi ...

[1blueelvic]

rozsadnie czym naprawde byl i dzisiaj jest KK?

Skad sie wziely przykazania boze i dlaczego jest ich tylko dziesiec?

Kto zadecydowal, ze Jezus zostal mesjaszem?

Czy profanum moze decydowac o sacrum, a jezeli tak, to dlaczego?

Ps. ciekawy watek pefcia, ...

[1blueelvic]

bo apolityczny.

Sympatie i zacietrzewienie polityczne zostalo na boku, a gore bierze rozum i serce.

Błąd

[felusiak1]

W Niemczech kościoły utrzynywane są z podatków a zatem wierny jest zmuszony do daniny.
W Polsce kościoły utrzymywane są z dobrowolnych datków.
Zatem nic nikomu do tego jak mieszkają i czym jeżdżą ani co jedzą na obiad.
Nie ma przymusu dawania na tacę.

Z tym jest roznie ...

[1blueelvic]

Moze to tylko pomowienie, a moze i nie.


www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/policzylismy;ile;zarabia;kosciol;z;budzetu;1;6;miliarda;taca;1;2;miliarda;,6,0,936710.html

[felusiak1]

odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś.
Kościół żyje z tacy, ślubów i pogrzebów nie xz podatków. Pobory kapelanów i katechetów to nie jest dochów dościoła. Podobnie KUL i ochronki.

[1blueelvic]

Moze nie zrozumialem co masz na mysli, ale wiem czym jest Kosciol, kim jest ksiadz i wiem kim jest lud bozy.

Zycie Kosciola nie ogranicza sie tylko li i wylacznie do datkow z tacy i oplat za poslugi.

[misterpee]

bez aprobaty glosnej albo niemej swojej kongregacji kler nie egzystowalby wogole. To ze prasa antykatolicka rozpetuje ta efere jest wazne do odnotopwania, utracenie wplywu KK na masy jest czynnikiem politycznym i o to tu chodzi !!! Zamiast zostawic te sprawy wiernym Katolikom, Starsi i Madrzejsi postanowili sprawe odpowiednio naglosnic spowodowac konflikt wewnatrz kosciola.

[przyjacielameryki]

Nikt nie rozpętuje żadnej afery antykościelnej w Polsce. Nie ma żadnych ataków na KK. Kościół, poprzez kompletne nie radzenie sobie z problemem pedofilii wśród księży oraz idiotyczne, zupełnie nie zrozumiałe wypowiedzi różnych hierarchów kościelnych jak np. abp. Michalika n/t pedofilii(twierdził np. że to dzieci są winne bo lgną do księży a lgną bo w swoich domach w rozbitych rodzinach nie zaznali miłości), sam się kompromituje.
A co to takiego jest atak na KK? To że dziennikarze opisują te patologie w KK? Mają milczeć, mają udawać że nie ma problemu? Jakoś przez wiele lat kiedy milczano, KK zupełnie nie potrafił sam uporać się z tym problemem, więc dalsze milczenie co mogłoby załatwić?
Ale dziwne jest to, że wszyscy tak ubolewają z powodu ataku na KK, tak bardzo "troszczą" się o KK(tu na FŚ) a pomija się los tych molestowanych i wykorzystywanych seksualnie. Przecież tym osobom wyrządzono gigantyczną krzywdę, te osoby już do końca życia będą miały wielką skazę psychiczną, często uniemożliwiającą im normalne życie. I to jest najważniejsze a nie ta troska o KK. Muszą być podejmowane jakieś działania, żeby w przyszłości lepiej chronić dzieci i młodzież przed pedofilami, również tymi z KK.

Nie wszyscy ...

[1blueelvic]

Mam swoje wlasne zdanie, a jezeli czegos nie rozumiem to pytam. Szkoda tylko, ze nie ma chetnych aby mnie w tej materii podszkolic.

[eva15]

felusiak1 napisał:

> W Niemczech kościoły utrzynywane są z podatków a zatem wierny jest zmuszony do
> daniny.

Podatek to co prawda główne ale nie jedyne źródło dochodów kościołów w Niemczech. Wierny nie jest zmuszany do daniny, może z Kocśioła wystąpić, wiary mu to nie odbiera, do kościoła może dalej chodzić, jedynie nie może korzystać z kościelnej posługi.

Ta posługa (np. chrzciny dziecka, komunia, śluby, pogrzeby) jest w PL płatna bezpośrednio przez wiernego do rąk księdza a w Niemczech pośrednio via podatek. W związku z tym sama posługa jest już bezpłatna. Byłam z tą posługą konfrontowana i wiem, że ksiądz nie chciał przyjąć żadnych dodatkowych pieniędzy, bo posługa już jest opłacona. Wreszcie po naleganiu przyjął to jako dobrowolny datek i natychmiast kazał w mojej obecności tak go w sekretariacie urzędowo zaksięgować, włącznie z datą, nazwiskiem dawcy i powodem datku. Niesamowite.

[lubat]

Nie śledziłem dokładnie historii limburskiego "utracjusza", ale kiedy usłyszałem, że ta rezydencja to odrestaurowane średniowieczne zabytki, które nie są przecież prywatną własnością biskupa i będą przez następne stulecia perłą niemieckiej architektury, to zrozumiałem, że to podła nagonka.

W Polsce zapłacił by za to budżet państwa z dużą "wkładką" unijnych funduszy, a zrobiono by to jeszcze pewnie w stylu "licheńskim" (szczyt bezguścia!) i po krzyku!

Zaprawde, zaprawde powiadam Wam ...

[1blueelvic]

In principio erat Verbum, et Vernum erat apud Deum, et Deus erat Verbum. Hoc erat inprncipio apud Deum.

Dlatego poprosze jeszcze raz bieglych w tym temacie o wyjasnienie pewnego problemu.

Czy profanum moze decydowac o sacrum, a jezeli tak, to dlaczego?

[mara571]

jak na czlowieka niewierzacego (jak deklarujesz powyzej) podejrzanie dobrze znasz poczatek Ewangelii Sw. Jana.
I to po lacinie.
Sadze, ze forum wsciekle antychrzescijanskiej GW nie nadaje sie do rozwazan na temat "czy profanum moze decydowac o sacrum"
Polecam forum fronda.pl, ch24.pl.

PS In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum.

Znam cala ewangelie Maro ...

[1blueelvic]

i znam srednio dobrze historie Kosciola i nie ma w tym nic podejrzanego.

Zdziwilem sie nieco, ze wytluscilas oczywista literowke ... Zastanawiam sie, dlaczego to zrobiles.

Niby to nic waznego, bo przeciez wystarczy spojrzec na klawiature i wszystko wiadomo, zwlaszcza, ze wyraz ten powtarzalem trzykrotnie, ale ... Wlasnie, to decyzja nie byla ot, tak sobie ... Cos Ciebie do niej zmusilo. Zastanowilem sie przez moment ... i sprawa dla mnie stala sie oczywista.

To "cos", to potrzeba zwrocenia mojej uwagi, ze jestem omylny. To Twoj protest ... Moro, to byla tylko literowka.

Ale wracajac do rzeczy powiem tak;: Maro, szanuje Ciebie jako forumowicza, mimo, ze w wielu sprawach mamy rozbiezne poglady. Nie mam zamiary wciagac Ciebie w rozwazanie na temat religii. To sprawa osobista i basta.

Zwrocilem sie tylko z prosba o wyjasnienie pewnych watpliwosci i zastrzezen. Religie ewoluuje od dwoch tysiecy lat i nie ma w tym nic dziwnego. Kazdy katolik jest nosnikiem ewangelii i obronca wiary i powinien umiec pojawiajace sie problemy wyjasnic. Takie sa oczekiwania Kosciola.

Nie zajalas stanowiska wobec pytan i nie mowie, ze jest to ucieczka od tematu spowodowana brakiem wiedzy w tym temacie. Moze to byc brak zdolnosci apostolskich, albo jeszcze cos innego. Ale posadzenie mnie o to, ze jestem niewierzacym, to juz kolosalna przesada.

Gdybym poprosil Ciebie o wskazanie slow, z ktorych taki wniosek wyplywa zrobilabyc to?

Co do Frondy - do momentu przeczytania Twojego linku nie wiedzialem, ze takie cos istnieje i z czym to sie winno jesc.

Ja pytam sie wierzacych i znajacych niuanse swojej wiary czlonkow Kosciola Katolickiego. Czy to jest niewskazane?

Proste pytania, a ile niedomowien.

[mara571]

z trudem znalazlam pytania. Z zasady nie prowadze tutaj dyskusji o religii, Igor chcial kiedys, ale zgodzil sie z moim zdaniem, ze to niewlasciwe forum.
Na dziesieciu przykazaniach nie koncza sie wskazowki dla katolika. Jest jeszcze 7 grzechow glownych, 4 cnoty, 5 przykazan koscielnych i dostepne wspolczesnie dla kazdego encykliki papieskie.
O reszcie sie na tym forum nie wypowiem.

To nie jest odpowiedz ...

[1blueelvic]

na moje pytania Maro. Zgadzam sie z Toba, ze konczymy na ten temat dyskusje.

Jednostronnie tylko dodam: KK sklada sie z Sacrum - Administracji koscielnej i ludu bozego.

[wojciech.2345]

1blueelvic napisał(a):
> Dlatego poprosze jeszcze raz bieglych w tym temacie o wyjasnienie pewnego probl
> emu.
>
> Czy profanum moze decydowac o sacrum, a jezeli tak, to dlaczego?
---------------------
Sacrum to coś co ze wszech miar zasługuje na szacunek.
Dzisiaj za dyskusję, nowy środek wyrazu,... uważa się obrzucanie
sacrum fekaliami.

Szkoda gadać.

Wojtek, wiem czym jest ...

[1blueelvic]

sacrum.

Pytanie bylo nadzwyczaj proste, dlaczego to wszystko komplikujecie? Czy to nie wypada pytac?

[5magna]

A no warta pf.....

www.informationclearinghouse.info/article36629.htm

[wojciech.2345]

1blueelvic napisał(a):

> sacrum.
>
> Pytanie bylo nadzwyczaj proste, dlaczego to wszystko komplikujecie? Czy to nie
> wypada pytac?
------------------------
"Czy profanum moze decydowac o sacrum, a jezeli tak, to dlaczego?"
OK. Tego typu pytania na forum są traktowane jako preludium do
ataków na wierzących i Kościół. Ale do rzeczy.
Profanum czyta sacrum. I chyba czyta je inaczej w każdej epoce.

No i mamy pierwszy problem. Czy sacrum jest constans?
No niby jest constans, ale widzimy atrybuty, których nie widzieliśmy.
Skoro ich nie widzieliśmy, to czy aby nie jest ono definiowane w czasie
ad hoc?

Drugi problem. Kto i jak definiuje sacrum? Kiedyś biskupa wybierała
gmina. W ten sposób sprawy Kościoła były bliskie ludowi. No i ten lud
życzył sobie czegoś lub nie. Teraz ten lud nazywa się laikatem. Powiem
dosadniej - ignorantami. No i w tym miejscu zabawa przestaje być
ciekawa.

To takie ad hoc refleksje.

To nie jest zadne preludium Wojtek ...

[1blueelvic]

Traktuje to tylko li i wylacznie w kategorii wymiany pogladow na temat filozofii.

In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum. Hoc erat inprncipio apud Deum.


W kazdej epoce i w kazdej kulturze bylo sacrum i co do tego nie ma zadnej watpliwosci. Zostawiam na boku pytanie typu: Dlaczego? Sacrum bylo i kropka.

Postep nauki, nowe odkrycia powoduja, ze zaczynamy na sacrum patrzec troszeczke inaczej - ot, chocby bozon Higgsa. Jak bliski on jest slowom: In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum?

Tak jest, profanum czyta sacrum i nie moze byc inaczej.

Druga czesc Twojego wpisu wskazuje, i slusznie, na to, o co pytalem w innym miejscu: Czym jest KK?

Sacrum - Administracja - Lud bozy. Administracja z ludem, czyli wiernym, tworza profanum.

Napisales: No i w tym miejscu zabawa przestaje być ciekawa. Pewnie, ze tak. W tym miejscu rozpoczynaja sie schody.

Jezeli uzmyslowie sobie, ze Jezus zostal Synem Bozym poprzez glosowanie i niewiele brakowalo zeby przegral, to znaczy, ze Profanum moze wlasciwie wszystko.

Profanum nie moze decydowac o Sacrum. To po prostu przekracza ich kompetencje. I ...

I w tym miejscu powstaje pytanie: Czy mam wierzyc w Sacrum czy tez slepo wierzyc w slowa Administracji?

Ktos odpowie: najlepiej w jedno i drugie, ale to nie rozwiaze watpliwosci.

Blizej oltarza

[polski_francuz]

Spiegel donosi, ze przebudowane za 30-kilka mln biskupstwo moze zostac zamienione na rezydencje dla azylantow.

Zdrowy kosciol, zdrowa dyskusja, mozna tylko zdjac czapke przed takimi propozycjami.

PF

[przyjacielameryki]

polski_francuz napisał:

> Spiegel donosi, ze przebudowane za 30-kilka mln biskupstwo
> moze zostac zamienione na rezydencje dla azylantow.
>
> Zdrowy kosciol, zdrowa dyskusja, mozna tylko zdjac czapke przed takimi propozyc
> jami.
>
> PF


W Polsce tego nie ma. Każda krytyka patologii KK jest traktowana jako atak na KK. Oszołomstwo dopatruje się w tym oczywiście knowań Żydów. No wiesz, "żydowska lewacka GW" ale i pozostała prasa czyhają na wzorcowy i nieskazitelny polski KK. Tragedia. Robi się podobna farsa jak z tragedią smoleńską.

[wojciech.2345]

PA,
nie chcę wchodzić na polskie podwórko, ale nadal nie wiadomo
dlaczego samolot z prezydentem RP spadł. Wątpiący mają prawo
zadawać pytania.

Arogancja PO jest oczywista.

[przyjacielameryki]

wojciech.2345 napisał:

> PA,
> nie chcę wchodzić na polskie podwórko, ale nadal nie wiadomo
> dlaczego samolot z prezydentem RP spadł. Wątpiący mają prawo
> zadawać pytania.
>
> Arogancja PO jest oczywista.

Masz absolutną rację, arogancja i fatalnie prowadzona cała sprawa tej tragedii jest wielką kompromitacją. Ale jeszcze większą są wyczyny prof. Rońdy i obecne prof. Chrisa Cieszewskiego. Oni kompromitują nie tylko tę w/w tragedię ale powagę tytułu profesora. Nie wygląda to wszystko najlepiej niestety. No a teraz ten KK. No wiesz, ja jestem dumnym i szczęśliwym Polakiem, doceniam olbrzymi awans cywilizacyjny Polski pomimo bardo wielu niedoskonałości i błędów, ale nie znoszę teorii spiskowych, narzekania, ale i tego absurdu związanego ze Smoleńskiem czy KK.

[wojciech.2345]

PA,
zobacz jak głosuje amerykańska Polonia.
Dla nich Donald Tusk to nikt.

Mniejsza o detale.

[przyjacielameryki]

wojciech.2345 napisał:

> PA,
> zobacz jak głosuje amerykańska Polonia.
> Dla nich Donald Tusk to nikt.
>
> Mniejsza o detale.

Wojtek, ale to nie zmienia w niczym tego co ja napisałem odnośnie Rońdy, czy Cieszewskiego. We wszelkich ocenach musimy po prostu, tu w Polsce kierować się racjonalnym myśleniem i nic więcej. Dla mnie ważna jest Polska a nie Tusk czy Kaczyński. Wszyscy i wszystko co ośmiesza i kompromituje Polskę nie jest chyba dobre, niezależnie czy jest to związane z Tuskiem, Kaczyńskim Palikotem czy Millerem?

[wojciech.2345]

PA,
gdyby w USA prezydent zrobił taki numer jak Tusk z OFE,
to z Teksasu przybyłoby 10 cowboy'ów i powiesiliby Obamę
przed Białym Domem na pobliskim drzewie. Amerykanie
inaczej myślą. PO i USA to opozycja, a nie tożsamość.


PS. Casusy Rońda i Cieszewski to efekt sytuacji, która nie powinna się
pojawić. Tusk powinien następnego dnia po katastrofie podać
się do dymisji.