Potrzebny czlowiek

[polski_francuz]

Willy Brandt uklakl w Warszawie uznajac niemieckie winy wobec Polski.

Chyba taki czlowiek bylby potrzebny Rosjanom i Polakom by poprawic polsko-rosyjskie stosunki: wielkoduszny, odwazny, ze zrozumieniem sasiadow i ich sentymentow.

PF

[wojciech.2345]

Niemieccy politycy i niemiecki Kk w relacjach z Polską
to wielka klasa.

Jednak rurę bałtycką powinni skonsultować z Polską.

Zgadzam sie

[polski_francuz]

i na ile moge niemieckich politykow zrozumiec, to ten "spryt" z rura nie byl potrzebny. O ile pamietam byl w to wmieszany Schröder, ktory dostal po odejsciu od wladzy stanowisko w Gazpromie od Putina.

Mozna by zatem podejrzewac udana akcje lobbyistow rosyjskich.

Mysle, ze i Polske i Niemcy czeka wspolna dyplomatyczna walka na Ukrainie. Tu sie beda sorawy rozstrzygaly.

PF

[krzysiozboj]

Przy rurze to sami zawaliliśmy i nie płaczmy o to. Od czego się zaczęła rura, nie przypadkiem od tego że chcieliśmy za Ukrainę umierać byle tylko Rosji zrobić na złość? Nie było histerii u Michnika że Rosja z rurą położy nam szpiegowskie światłowody i trzeba do ostatniej kropli krwi bronić Polski przed rurą? Jak nie pozwoliliśmy lądem i szło już morzem to przypadkiem nie było propozycji odnogi do nas? Przypadkiem nie blokowaliśmy tej inwestycji? Ja pamiętam że Rosja akurat wtedy chciała z nami rozmawiać, to my nie chcieliśmy z nią, to my stawialiśmy warunki.

[krzysiozboj]

Nieco inna specyfika animozji i sporo mniejsza skala co akurat nie musi ułatwiać. W stosunku do Niemiec sprawa była dość prosta, zazwyczaj nie negowana (zarówno kwestia wojny jak i wypędzeń po wojnie) i wtedy chyba łatwiej o przeproszenie czy próbę pojednania. Z Rosją inaczej, niby sporo lepiej w kwestii win (i mniejsze i bardziej obustronne) ale skoro lepiej to pojawi się pytanie kto kogo i za co ma przepraszać.

Druga sprawa to pytanie o który poziom pytasz, o ludzi czy rząd? Jeśli chodzi o prostych ludzi to zaryzykowałbym tezę że jest bardzo dobrze, że tam gdzie dochodzi do styczności prostych Rosjan z Polakami kłopotów nie ma. Ambasada to bandyterka ale ... też nie wymierzona w Rosjan a Rosję, no można pisać ze pośrednio i w Rosjan ale tych jakoś nikt w Polsce nie napada w tej nienawiści.

Teraz pytanie o rząd i tu jest niespodzianka - jeśli popatrzeć na Ukrainę czy tarczę antyrakietową u nas to wychodzi że wszystkie opcje polityczne są u nas mocno antyrosyjskie, potrafią naprawdę sporo by Rosji dokuczyć. Najbardziej antyrosyjskim politykiem nie jest chyba nawet Kaczyński a Sikorski, bo nie potrafię sobie przypomnieć pogróżek Kaczyńskiego w kierunku Rosji czy pouczeń tejże w kwestiach polityki zagranicznej. I niestety, jeśli mówimy o szczeblu rządowym to analogia z Niemcami pewnie nie wypali.

Ludzie i wladza

[polski_francuz]

Polacy sa do Rosjan dosc podobni. I nie ma powodow by sie nielubic. Zreszta ruch bezwizowy ze strefa Kaliningradu byl i jest wielkim sukcesem. I dla Polakow i dla Rosjan.

I jesli mi o rzad chodzi to raczej o rosyjski. Juz kiedys pisalem, ze Putin stracil okazje ze zlota do naprawy stosunkow z Polska. A bylo to tuz po smierci prezydenta Kaczynskiego. Trzeba bylo byc wowczas wielkodusznym i jak ognia unikac jakichkolwiek sporow, ktore mogly tylko spowodowac dalsze krwawienie otwartej rany. A raport rosyjski pokazal, ze Rosjanie zamiast tego sie wycwanili i cala wine zrzucili na Polakow. Niemadrze.

Polityka polskiego rzadu wobec Rosji chyba idzie po linii wytyczonej przez Brzezinskiego.

W koncu analogia jest jakims "working model". Jakos trzeba ruszyc do przodu. I ktos powinien ten ruch zainicjowac. I jakos tego kogos nie widze.

PF

[krzysiozboj]

Nie będę się spierał ale nie wiem czy od Ciebie też i nie oberwałem gdy pisałem że Polacy z Rosjanami mają podobną mentalność i na poziomie jednostek świetnie się dogadają? Od dawna tez piszę że najlepszym sposobem na animozje z Rosją/Rosjanami będzie otwarcie granic z Rosją. Tylko an czym wtedy budować kapitał polityczny jak na Rosji nic nie ugra? Gdzie politycy nowego wroga znajdą?

Do Putina też ja pretensji nie mam, mam do swoich, Putin moim zdaniem zachował się sporo lepiej niż można by oczekiwać, jedyną rysą nieoddany wrak pozostaje ale do reszty ja czepić się nie potrafię. To nasi urządzili żenujący spektakl i na siłę wciągali w to innych. Okazja do pojednania była lepsza niż kiedykolwiek.

I na stosunki z Rosją nie można patrzeć tylko i wyłącznie w tym co bezpośrednio jest, wiele więcej pośrednie zachowania mówią. Zachowanie naszych przy Ukrainie (nasi do dzisiaj zrobią sporo by tylko dokuczyć na tym polu Rosji), tarcza antyrakietowa, twiterkowanie Sikorskiego przy Syrii, wcześniej Możejki etc. Podgryzamy kostki Rosji gdzie tylko możemy a później płacz że Putin nas nie kocha, no cholera jak można tak kąsającego kundla kochać. Tyle że tu podkreślę - mówię o rządzie i jego polityce a nie narodzie.

Roznica

[polski_francuz]

Po zastanowieniu sie, glowna roznice ktora widze miedzy Polakami a Rosjanami jest pojecie "wolnosci". Dla Polakow fundamentalne ze wszystkimi pozytywnymi i negatywnymi tego aspektami. Dla Rosjan nieistniejace albo, ledwo co, kielkujace.

Mysle, ze troche nie doceniasz polskiej polityki, albo jestes na blisko ogniska. Polska i Rosja maja w/s Ukrainy sprzeczne interesy. Polska chce, i slusznie, by Ukraina weszla do EU a Rosja tego nie chce.

Jakbys bys to nicowal to i tak ta roznica interesow zostanie.

PF

[krzysiozboj]

Zobacz sobie obok temat "brawo Ukraina", tam masz na tony polityki ukierunkowanej pośrednio na Rosję., taką bezwzględną walkę o strefy wpływów, takie na siłę robienie Rosji na złość.

A najzabawniejsze w tym jest to że dobro Ukrainy każdy ma w d... .

Polska

[polski_francuz]

dba o swoje interesy a Ukraina i Rosje o swoje. Nic w tym dziwnego nie widze.

PF

Problem "wyzwolenia" sprawia...

[borrka]

Ze Rosjanie wychowani w CCCP, w religii pobiedy, oczekuja wdziecznosci, a nie mysla o wlasnych winach.
Taka jest pierwsza liga obecnych politykow rosyjskich:
"absolwenci" pionierow, komsomolu, KGB.
Kto im mial opowiedziec o zbrodniach Rosji sowieckiej wobec Polski ?
No i nie zapominajmy - mumia czuwa na Placu Czerwonym.

No wlasnie

[polski_francuz]

a nowe pokolenie?

Moze Nawalny jest (bedzie) inny? Chociaz to nowe pokolenie w Polsce Palikot jest raczej bardziej "rockandrollowe" niz powazne.

PF

dlugo nie znajdziesz takiego

[mara571]

Brandt nie byl upaprany w system hitlerowskich Niemiec, byl prawdziwym socjaldemokrata.
Tego wschodniego otwarcia potrzebowala niemiecka gospodarka, wiec mu na to pozwolono.
Proces pojednania francusko-niemieckiego byl mozliwy, bo Francja zdala sobie sprawe z ewidentnego faktu, ze jej mocarstwowosc jest przeszloscia.
Rosyjskie ambicje mocarstwowe egzystuja nadal. Dzieki potencjalowi atomowemu i surowcom energetycznym.

Analiza

[polski_francuz]

jest sluszna.

Co do Rosji to brakuje jej potencjalu ekonomicznego i militarnego by byc mocarstwem swiatowym. Jest mocarstwem lokalnym. A ze ma ambicje to sie zgadzam.

PF

Rosjanie sa zbyt malym narodem.

[borrka]

Nie sa w stanie skutecznie kontrolowac wielkiego terytorium i jednoczesnie rozwijac gospodarke.
To slepy zaulek i dlatego ciagle beda odzywac koncepcje panslawistyczne.
Te doprowadzaja do furii sasiadow, glownie Polakow i tak to sie samo nakreca.

Rosja, podobnie jak Rzeczpospolita, nie potrafila stworzyc "slowianskiego" obywatela Imperium, w rodzaju Amerykanina.
Jakiejs takiej hybrydy rusko-polsko-tatarskiej.
A mogli, zawiedli niemieccy carowie i ich niespojna polityka narodowosciowa..

Moze

[polski_francuz]

sie III Rzeczypospolitej wreszcie uda? Popatrz na naszego Igorka jak sie dobrze zintegrowal i jak po polsku ladnie mowi:)

Na mnie czas

Dobranoc

PF

[krzysiozboj]

Ale zaraz go jakiś inny jego rodak atakuje że zdrajca bo z Polakami sie kuma :D

To się nie uda, tu nawet Rosji czepiać się nie muszę, można na Polskę pokazać - brutalnie padliśmy przy Ukrainie którą kolonizowaliśmy i która wyrzynankę nam zrobiła w zamian (a w zasadzie dwie bo jeszcze Chmielnicki był) i wcale nierewelacyjnie wyszliśmy przy Litwinach choć z nimi było na jako takich równych prawach, nawet linię królewską obojga narodów zapoczątkował ich książę. Nie najgorzej wyszliśmy na sojuszach z Madziarami ale na wzmiankę przyjaźni polsko-węgierskiej z kolei Słowacy białej gorączki dostają :D

Perfekcjonizm

[polski_francuz]

Polega na uczeniu sie na bledach. Czy tez, jak wolisz, na niepowtarzaniu tych samych.

Ja na moim zawodowym podworku obserwuje tajanie lodow miedzy Czechami a nami. A jeszcze 20 lat temu jak przejezdzalem przez Czechy to widzialem ich niechec w oczach. A w zeszlym roku proszono mnie mnie jednego granta ocenil. Moze to malo ale poprawa jest wyczuwalna.

Przypomnij sobie jak Ukraincy traktowali Polakow za pomaranczowej rewolucji: jak zagubionych braci.

Ale to wszystko poki co jest jeszcze: wishful thinking

Good Day

PF

[krzysiozboj]

Z Czechami podobne zjawisko zauważyłem, nie bardzo potrafię wyjaśnić jakie podłoże miała wcześniejsza niechęć (i nawet sam nie wiem czy byłą to niechęć czy takie trochę patrzenie z góry na nas, może jakaś nieufność) ale to było wyczuwalne a poprawia się. Nie wierzę by podłożem było Zaolzie bo to taka symboliczna sprzeczka o miedzę, podejrzewam że to ma jakieś głębsze korzenie. Nie było to specjalnie dokuczliwe, mocno odczuwalne czy jednoznacznie pejoratywne ale było i się zmienia.

Dla równowagi Słowacy idą dokładnie w drugą stronę, będąc 20 lat temu nam bliżsi i bardziej otwarci na nas niż Czesi obecnie oddalają się, pojawiają się antypolskie nastroje. Tu obawiam się że gospodarka zadziałała i zdominowanie naszych firm czy towarów ich rynku, w zjawisku tym raz "pomogło" mocne euro (przy pierwszym "kryzysie" złotówka spadła prawie z dnia na dzień o 30% i dla nich o tyle potaniał towar kupowany u nas) a dwa nasza smykałka do przedsiębiorczości, oni tego nie mają. Na ciut dłuższą metą to musiało się skończyć zwiększonym bezrobociem u nich i jakimiś frustracjami. Przykład mam z przed kilu dni, znajomy chce sprzedać kompletną linię do produkcji okien plastykowych, pytam go dlaczego likwiduje firmę i dostaję odpowiedź - raz musiałby znaleźć nową halę bo na dotychczasowej dostał wypowiedzenie a dwa jak zaczynał był sam na lokalnym rynku a dzisiaj 4 polskie firmy agresywnie cenowo walczą o jego podwórko. Polak tam zaczyna sie jawić jako cwaniak, handlarz, jako ktoś kto chce ich zdominować.

Niemniej nie będę krył że bardzo często jeżdżę i na Słowację i na Czechy, językowej bariery nie mam żadnej a czuję się tam tak jak w Polsce. To o czym mówię/mówimy jeśli idzie o tą niechęć to zjawisko tak słabe że praktycznie pomijalne, kraje generalnie nam bardzo bliskie i życzliwie nas traktujące. Cieszy mnie też gdy słyszę podobne uwagi z ich strony, że lubią do Polski jeździć i ze są u nas życzliwie odbierani.

A Ukrainy ja się zwyczajnie boję, tego że demony kolonizacji czy Wołynia wyjdą przy jakiejś okazji. Że w ciężkich czasach to będzie tak jak choćby w czasach II WŚ, Czesi i Słowacy w zasadzie najechali na nas z Hitlerem ale z relacji wynika że ich nie było potrzeby się specjalnie bać, podobnie jak i Węgrów. Ukraińców tak i to bardzo to raz a dwa nie tylko na Wołyniu. Może to dziwnie zabrzmi - ja mniej Rosji się boję niż Ukrainy, z tymi damy sobie słownie "po mordzie", trochę podokuczamy, jedni drugim na szczeblu państwowym damy prztyczka jak okazja się trafi a obie strony to robią wyjątkowo często ale na poziomie bezpośrednich kontaktów prostych ludzi jest sporo życzliwości i dobrych relacji. Mamy z Rosją pewnie więcej zaszłości historycznych ale są one omówione, nie skrywane (a rzekłbym że nawet przesadnie eksponowane) i małe prawdopodobieństwo że wyskoczą jak dżin z butelki.

[przyjacielameryki]

Kszysiu, jeżeli można kilka zdań. Ciekawe i wartościowe jest to co piszesz o naszych relacjach ze Słowakami i Czechami i ja bardzo się cieszę, że te stosunki(te międzyludzkie) poprawiają się, są dobre. Z perspektywy Polski centralnej gdzie mieszkam, nie wiele wiadomo n/t temat a ja tylko przejeżdżam przez Czechy i Słowację w drodze na południe Europy. Krótkie turystyczne wizyty w Pradze też nie wiele pokazują.
Ale mam jednak wrażenie, że w przypadku Ukraińców chyba trochę przesadzasz i niepotrzebnie panikujesz. Obawiasz się kolejnych pogromów? A na jakiej podstawie? Tamte wydarzenia to przeszłość, to historia. Z tego co ja wiem rodziny polskie żyły na Ukrainie w dużej zgodzie i przyjazni z Ukraińskimi a mordy, czystki etniczne to taka uroda tamtych specyficznych czasów, tamtych terenów i nie sądzę żeby to miało się powtórzyć bo nie ma żadnych nawet najmniejszych przesłanek ku temu. Ukraina buduje swoje niepodległe państwo co zawsze było marzeniem Ukraińców a tym razem Polacy nie przeszkadzają im w tym tylko pomagają, więc dlaczego tak się ich boisz? Ta wcześniejsza wrogość wynikała tylko z nieustannego upokarzania Ukraińców przez polską szlachtę, pózniej dławienia wszelkich niepodległościowych marzeń i działań. Dzisiaj te bariery całkowicie znikają a Polska staje się promotorem budowania przez Ukrainę właśnie państwa niepodległego.
Rosja to zupełnie inny przypadek, tam państwo, władza taka czy inna - zarówno carat jak i bolszewicy - niszczyły polskość, prowadziły eksterminację narodu polskiego, okupowały i eksploatowały Polskę, itd., itd. Od zawsze wolna niepodległa Polska była solą w oku władz na Kremlu i nie sadzę żeby to się zmieniło. Polska, tylko jako wasal Rosji jest możliwa do zaakceptowania tak do końca przez Kreml, co widzimy przy każdej okazji naszych niezależnych decyzji militarnych, sojuszniczych czy w polityce zagranicznej, choćby przy wspieraniu właśnie europejskiej drogi Ukrainy. A dlaczego to Polsce nie wolno wspierać takiej właśnie drogi Ukrainy, skoro sama Ukraina tego chce? Mamy nie pomagać Ukrainie bo tak chce Moskwa? Wolne żarty! Przecież w dłuższej perspektywie, przystąpienie Ukrainy do UE daje zdecydowanie lepsze warunki dla rozwoju Ukraińcom niż pozostawanie w tzw. strefie wpływów rosyjskich a nawet sama Rosja nie ukrywa swoich prawdziwych zamiarów twierdząc, że Ukraina to sztuczne państwo(a więc zapewne nie powinno go w ogóle być).

Oczywiście ta rozgrywka wobec Ukrainy ale i Białorusi to również niezwykle ważna bitwa geostrategiczna co do losów części naszego regionu i losów Europy Wschodniej. Znajdzie się w europejskiej strefie wpływów i w UE czy tzw. euroazjatyckiej czyli rosyjskiej? Wszystko wskazuje na to, że Rosja buduje inną kulturę i cywilizację - właśnie euroazjatycką, chociaż nikt jeszcze nie wie na czym to ma polegać. No ale skoro to Rosja organizuje, można się tylko domyślać w jakim kierunku to będzie szło. To wszystko zdecyduje się teraz i zostanie już na zawsze(czyli do kolejnej wojny światowej która może wszystko wywrócić do góry nogami)
Chyba nie trzeba specjalnie udowadniać, ze w naszym ale i europejskim, najlepiej pojętym interesie jest przyciągnięcie tych państw do Europy.

[krzysiozboj]

Ja cholernie nie lubię retoryki "strefa wpływów" etc, zarówno w wydaniu rosyjskim jak i amerykańskim czy europejskim, moim zdaniem małe i słabe narody są traktowanie jak krowy dojne. Być w jakichś układach trzeba by nie być pożartym przez dużych i agresywnych (USA niszczą małych wcale nie gorzej niż Rosja, obecnie z racji słabości Rosji powiedziałbym ze nawet lepiej), dla mnie podstawa to mocny interes narodowy małych i szukanie wspólnego mianownika w szerszej perspektywie. Tu się różnimy, drążyć nie chcę bo będzie pyskówka.

W relacjach Polski z Ukrainą i Rosją jeśli mówimy o animozjach jest jedna ale cholernie duża różnica. Z Rosją mamy animozje na szczeblu rządowym/politycznych (starczy twiterki Sikorskiego poczytać czy wypowiedzi Kaczyńskiego) natomiast sporo sympatii na szczeblu czysto ludzkim. Z Ukrainą jest dokładnie odwrotnie, ciągle deklarowana miłość i przyjaźń na szczeblu rządu/polityki i pokłady nieufności/wrogości na dole. Jak to się przekłada choćby na praktykę? W Katyniu nad grobami zmówią modlitwę Polacy z Rosjanami, szczerą modlitwę, ta modlitwa nadal będzie szczera nawet po numerach z ambasadami. Politycznie Katyń eksploatowany do granic możliwości, byle tylko dokuczyć Rosji jako państwu. A Wołyń dokładnie odwrotnie, politycznie temat zamiatany pod dywan by "braci Ukraińców" nie drażnić. A gdy zapytać Ukraińców o groby wyrżniętych Polaków na Wołyniu to zagrają "głupa", dostanie się odpowiedź ze przed wojną Polacy byli ale gdzieś znikli, że pewnie uciekli do Polski ale absolutnie nikt ich na Ukrainie nie mordował. Do dzisiaj nie ma wskazania gdzie są groby wyrżniętych (NKWD mordowało, Ukraińcy bestialsko wyrzynali) Polaków. Dlatego boję się Ukrainy, to nie ma zdrowych fundamentów opartych na prawdzie i przynajmniej jakimś przebaczeniu, to się buduje na unikaniu rozmowy. Z Rosją to o niebo lepiej zrobione.

Perfekcjonizm - gratuluje analizy

[j-k]

J.K.

Gramy ze Slowakami w tej samej lidze

[mara571]

rywalizujemy o tzw inwestycje czyli lokalizacje kolejnych montowni im. L. Balcerowicza.
Oni najczesciej wygrywaja, ale jak slusznie zauwazasz, im brakuje wlasnej inicjatywy na poziomie srednich i malych firm. A euro raz pomaga, raz przeszkadza.
Swietna analiza.
Mam dodatkowe pytanie: jak wygladaja obecnie stosunki z Wegrami i mniejszoscia wegierska?

Nie, nie gramy w tej samej lidze...

[j-k]

Przyjecie Euro - to bylaby dla Polski katastrofa ekonomiczna.
Podobnie, jak przyjecie ukladu stowarzyszeniowego - dla Ukrainy.

a wracajac do Slowacji...
przyjecie EURO - to pomysl tez przedwczwesny.

J.K.
ekonomista.

Nie zgadzam sie co do asocjacji Ukrainy.

[borrka]

Ukraina musi przejsc wreszcie pelna transformacje, jak Polska, czy chocby Rosja za Jelcyna.
Obecnie jest to ratowanie na sile smietnika, ktorego nie da sie juz uratowac.
Bedzie trudne?
Tak, ale skuteczne.
Decyzja Ukraincow bedzie dobor partnera do tej niemilej operacji:
Unia w nienajlepszej formie, czy Rosja z calym inwentarzem uwarunkowan politycznych.

Ja nie wahalbym sie, ale to na ich skorze bedzie sie odbijac reforma.

[krzysiozboj]

Gdyby nie tzw kryzys to może by im nie zaszkodziło lub zaszkodziło mało, moim zdaniem w takiej formie jak to weszło to euro zarzyna Słowaków. To karny i cichy naród, wiele zniesie ale mnie jest ich już zwyczajnie żal.

[przyjacielameryki]

j-k napisał:

> Przyjecie Euro - to bylaby dla Polski katastrofa ekonomiczna.
> Podobnie, jak przyjecie ukladu stowarzyszeniowego - dla Ukrainy.
>

Owszem, obecnie Polska nie ma szans na przyjęcie euro i całe szczęście. Ale to obecnie, co będzie za 5-7 lat to się zobaczy. Być może euro będzie wyznaczać tę prawdziwą zasadniczą UE z budżetem unijnym i wówczas to już będzie ważne żeby znależć się w strefie euro. Ale to będzie wiadomo za te 5-7 lat.

Co do Ukrainy mylisz się bardzo mocno. A dlaczego Stowarzyszenia z UE miałoby być dla niej katastrofą? Stowarzyszenie wymusi dokonanie tej prawdziwej transformacji ustrojowej i umożliwi pozyskanie pewnych funduszy niezbędnych np. na wykupienie od Rosji różnych ważnych składników majątku, która ta szantażem cały czas wyrywa Ukrainie. To przykład. Ukraina może również pozyskać fundusze na inwestycje energetyczne uniezależniające ją od Rosji, itd., itd., ale to trzeba robić już teraz a nie za 6-10 lat!

Nikt nie twierdzi, że będzie łatwo a na rozumną Rosję chyba nie ma co liczyć. W gruncie rzeczy, Ukraina stowarzyszona z UE i pózniej członek UE to tylko korzyść gospodarcza również dla Rosji ale z jakiegoś powodu ta korzyść nie jest ważna. Dlaczego nie jest?

[krzysiozboj]

Pytasz o Słowaków? No może nie tak tragicznie jak jeszcze niedawno, gdzie była jawna wrogość na każdym poziomie ale są złe. Dla Słowaków Węgier to z definicji najgorsza nacja na świecie jaka tylko może być :)) Za hasło typu "i znów zapanuje spokój i ład na granicy polsko-węgierskiej" można by po twarzy dostać :D Słowacy siedzieli pod butem madziarskim 1000 lat i to musi skutkować. Wydaje mi się że byli trochę tak traktowani jak my Ukraińców, niby żyć pozwalali, niby nie było tak ostro jak u nas z germanizacją czy rusyfikacją pod zaborami ale ... za przyjemne też nie było.

Tu też swoje robi specyfika obu narodów. Węgrzy to waleczny i dumny naród, cholernie pielęgnujący swoje wartości narodowe, myślę że mamy z nimi sporo wspólnego. "Ruską ambasadę" oni chętnie potraktowaliby podobnie jak nasi (tu bynajmniej nie piszę tego by chwalić zjawisko, piszę o "wyrywności" i chęci walki z każdym i za każdą cenę o swoje). Słowacy to taki gołębi naród jak sami siebie określają, pomarudzą, ponarzekają ale spuszczą głowę i przyjmą bez walki to co inni narzucą. Ciekawostką jest to że gdy dojdzie np do małżeństwa mieszanego na terenie Słowacji to dzieci raczej pielęgnują tradycje ... węgierskie a na to Słowacy są cholernie źli.

Co do przedsiębiorczości dokładnie tak jest, wygrywają w montowniach bo dają sporo lepsze warunki - logistyka, formalności prawno-budowlane, ułatwienia podatkowe i chyba najważniejsze - tania, karna oraz dobrze wyszkolona kadra pracownicza, coś czego w Polsce nie znajdzie w takiej "jakości". Na poziomie średnich i małych firm komuna zabiła u nich wszystko a kiedyś to było. Przecież Słowacy (tu sporo wnieśli Niemcy wcześniej tam osiedlający się) w dawnych czasach na polu przedsiębiorczości radzili sobie całkiem nieźle, tam było całkiem sporo ciekawych firm, zaryzykowałbym tezę że stali lepiej niż my. Komuna tam gruzy z tego zrobiła i zaorała, jeśli ktoś miał jakiekolwiek maszyny w domu to albo musiał oddać albo złomować, jeśli tego nie zrobił to i tak zabrali a do tego były kłopoty z organami ścigania, tego w Polsce nie było.

[gosc_ze_smolenska]

> Chyba taki czlowiek bylby potrzebny Rosjanom i Polakom by poprawic polsko-rosyjskie stosunki: wielkoduszny, odwazny, ze zrozumieniem sasiadow i ich sentymentow.

W 1993 roku Borys Jelcyn przed kryzem katynskim przeprosil Polakow. Ale chyba to jest niedostateczne. Musza to byc prawdopodobnie jakies specjalne slowa i specjalna pokuta, ktore jeszcze nie sa napisane i nawet nie sa wymyslone. Ale z innej strony na horyzoncie polskiej polityki tez nie widze takiego polityka, jak opisales: "wielkodusznego, odwaznego, ze zrozumieniem sasiadow i ich sentymentow". Znamienna byla reakcja p. Tuska w sprawie opracowania mozliwosci budowy odnogi gazociagu do Slowacji i Wegier poprzez Polske. Nawet nikt nic nie liczyl, od orazu uznano to za zdrade stanu. Wiec pozostaje tylko czekac. Czas leczy rany, uzdrawia z kompleksow i lagodzi wygorowane ambicje.

[krzysiozboj]

Pisze o tym ciut szerzej w tym wątku ale w innym miejscu, też kontestując to z Ukrainą. Mocno rozróżniłbym dwie rzeczy - polityka i rząd oraz odbiór przez ludzi. Na poziomie ludzi moim zdaniem po obu stronach jest lepiej niż można by oczekiwać, jakieś wybryki incydentalne pewnie się trafiają po obu stronach ale gdy popatrzeć na ogół to obraz będzie inny. Natomiast jeśli idzie o politykę to obawiam się że Rosja i przez 100 lat nie znajdzie formy przeprosin która zadowoli wszystkich polityków więc tym bym się nie przejmował, nie znajdziecie formy przeproszenia bo u naszych Polityków nie o to chodzi, chodzi o to by Rosję na kolana położyć i nieco się nad nią później poznęcać. Ot u nas znajdą się idioci chcący coś ugrać na rozgrywaniu Rosji a w Rosji będą podobnej maści. Jak Rosjanie podchodzą do Katynia pokazuje sposób upamiętnienia i tych mogił i zdarzenia, na Ukrainie jest odwrotnie a nasi politycy i tak chętnie za nią by umierali by ratować przed Rosją.

Moim zdaniem z Rosją jedno załatwiłoby fantastycznie sprawę - mocniejsze otwarcie granic dla "prostaków" ale przy szerszym przepływie ludzi którzy pewnie dobrze by się dogadali Politykom zabrano by spore pole do rozgrywania animozji, stracili by wroga na którym robi się elektorat.

[gosc_ze_smolenska]

> ...Mocno rozróżniłbym dwie rzeczy - polityka i rząd oraz odbiór przez lud
> zi. Na poziomie ludzi moim zdaniem po obu stronach jest lepiej niż można by ocz
> ekiwać, jakieś wybryki incydentalne pewnie się trafiają po obu stronach ale gdy
> popatrzeć na ogół to obraz będzie inny.

Nie biore sie oceniac ogolnego stanu stosunkow polsko-rosyjskich na poziomie zwyklych ludzi, ale naprawde bywa to roznie. Z tym ze, zaognienie tych stosunkow jest zdecydowanie po polskiej stronie, bo Polacy spostrzegaja Rosjan jako mozliwych przeciwnikow przy kazdej okazji wyliczajac swoje zale i podejmujac nieraz nieracjonalne kroki. Rosjanie postrzegaja Polakow inaczej...

> Moim zdaniem z Rosją jedno załatwiłoby fantastycznie sprawę - mocniejsze otwarc
> ie granic dla "prostaków" ale przy szerszym przepływie ludzi którzy pewnie dobr
> ze by się dogadali Politykom zabrano by spore pole do rozgrywania animozji, str
> acili by wroga na którym robi się elektorat.
Pelna zgoda.

[krzysiozboj]

Z tym ze, zaognienie tych stosunkow jest zdecydowanie po polskiej stronie, bo Polacy spostrzegaja Rosjan jako mozliwych przeciwnikow przy kazdej okazji wyliczajac swoje zale i podejmujac nieraz nieracjonalne kroki. Rosjanie postrzegaja Polakow inaczej...

Nie wiem czy i tu masz rację, zadaj to samo pytanie Amerykanowi i Polakowi "Jak się masz/jak się czujesz?" Amerykanin będzie bankrutem, jedną nogą nad grobem i odpowie "okej, wszystko w jak najlepszym porządku. Polak będąc okazem zdrowia i kulka min po wygraniu fortuny na to samo pytanie wyliczy Ci litanię swoich chorób i nieszczęść. Więc mniej dosłowność w tych narzekaniach.

A że "ruskim" trzeba czasem podokuczać za wszystkie stare grzechy? Ano też tak czasem mam ale to bynajmniej nie oznacza ze ich nie lubię, że mam do nich jakiś żal czy czegoś od nich chcę.

Borys Jelcyn

[polski_francuz]

byl tym czlowiekiem, oprocz tego co piszesz skasowal polskie dlugi wobec Rosji. Gest przyjaciela. Nie powinno pojsc w zapomnienie ale jakos poszlo.

A szkoda

PF

[przyjacielameryki]

I jeszcze jedno tylko zdanie odnośnie zasadniczego tematu wątku. Taki człowiek w Rosji , na miarę W. Brandta, jeszcze się chyba nie narodził. Dopóki w Rosji będą mylić agresję i okupację z przyjaznią i wyzwoleniem a mylą cały czas, również tzw. zwykli ludzie, mowy nie ma o normalnych stosunkach. To może i hitlerowcy nas wyzwolili w 1939 r.?

Nie da się budować normalnych przyjaznych stosunków na bazie zakłamania, półprawd, propagandy co w Rosji cały czas niestety jest normą.

[gosc_ze_smolenska]

> Dopóki w Rosji będą mylić agresję i okupację z przyjaznią i wyzwoleniem a mylą cały czas, również tzw. zwykli ludzie, mowy nie ma o normalnych stosunkach.

Drogi przyjaciely Ameryki, jezeli uwazasz, ze ktos na sile domaga sie Twojej przyjazni, nic bardziej blednego.

> To może i hitlerowcy nas wyzwolili w 1939 r.?
Niestety swoja wolnosc trzeba wywalczac, nikt ot tak po prostu nic nie daje :-(

> Nie da się budować normalnych przyjaznych stosunków na bazie zakłamania, półprawd, propagandy co w Rosji cały czas niestety jest normą.
Sadzac po Twoich gniewnych postach pelnych patosu rzeczywiscie szybkiego polepszenia stosunkow raczej trudno oczekiwac.

[przyjacielameryki]

gosc_ze_smolenska napisał:

> > Dopóki w Rosji będą mylić agresję i okupację z przyjaznią i wyzwoleniem a
> mylą cały czas, również tzw. zwykli ludzie, mowy nie ma o normalnych stosunkac
> h.
>
> Drogi przyjaciely Ameryki, jezeli uwazasz, ze ktos na sile domaga sie Twojej pr
> zyjazni, nic bardziej blednego.
>
> > To może i hitlerowcy nas wyzwolili w 1939 r.?
> Niestety swoja wolnosc trzeba wywalczac, nikt ot tak po prostu nic nie daje :-(
>
> > Nie da się budować normalnych przyjaznych stosunków na bazie zakłamania,
> półprawd, propagandy co w Rosji cały czas niestety jest normą.
> Sadzac po Twoich gniewnych postach pelnych patosu rzeczywiscie szybkiego poleps
> zenia stosunkow raczej trudno oczekiwac.


No tak, ale w kwestiach zasadniczych wątku nie wypowiedziałeś się. Kłopot polega na tym, że np. lata 1945-1993 to dla nas Polaków lata okupacji rosyjskiej a rok 1945 nie przyniósł nam żadnego wyzwolenia tylko zamianę na kolejną okupację.
Też tak uważasz? Jeżeli tak, to wszystko jest ok!

[gosc_ze_smolenska]

> No tak, ale w kwestiach zasadniczych wątku nie wypowiedziałeś się. Kłopot poleg
> a na tym, że np. lata 1945-1993 to dla nas Polaków lata okupacji rosyjskiej a r
> ok 1945 nie przyniósł nam żadnego wyzwolenia tylko zamianę na kolejną okupację.
> Też tak uważasz? Jeżeli tak, to wszystko jest ok!

Drogi przyjacielu, zakresem kwestii zasadniczych tego watku prawdopodobnie mialo byc polsko-rosyjskie pojednanie. W swoim poscie zaznaczylem, ze na razie moim zdaniem jest to nierealne, chociaz oczywiscie do tego musimy dazyc. Powracajac do Twojego postu, odpowiem Ci, ze uwazam, ze Polska nie byla okupowana przez Rosje, bo jako republika zwiazkowa, Rosja nie prowadzila samodzielnej polityki zagranicznej. Nie byla rownierz Polska okupowana przez ZSRR, bo okupacja z definicji przewiduje zajecie obcego terenu i stworzenie organow wlasnej administracji, co na przyklad mialo miejsce po rozbiorach Polski oraz podczas okupacji hitlerowskiej. Ani zajecia obcego terytorium ani budowania wlasnej administracji przez ZSSR nie nastapilo. Oczywiscie Polska byla zalezna od ZSRR, ale "zaleznosc" i "okupacja" odnosza sie do siebie mniej wiecej tak samo jak "bycie niedziewica" i "zajscie w ciaze".

[przyjacielameryki]

gosc_ze_smolenska napisał:

>
>
> Drogi przyjacielu, zakresem kwestii zasadniczych tego watku prawdopodobnie mial
> o byc polsko-rosyjskie pojednanie. W swoim poscie zaznaczylem, ze na razie moi
> m zdaniem jest to nierealne, chociaz oczywiscie do tego musimy dazyc. Powracaja
> c do Twojego postu, odpowiem Ci, ze uwazam, ze Polska nie byla okupowana przez
> Rosje, bo jako republika zwiazkowa, Rosja nie prowadzila samodzielnej polityki
> zagranicznej. Nie byla rownierz Polska okupowana przez ZSRR, bo okupacja z defi
> nicji przewiduje zajecie obcego terenu i stworzenie organow wlasnej administrac
> ji, co na przyklad mialo miejsce po rozbiorach Polski oraz podczas okupacji hit
> lerowskiej. Ani zajecia obcego terytorium ani budowania wlasnej administracji p
> rzez ZSSR nie nastapilo. Oczywiscie Polska byla zalezna od ZSRR, ale "zaleznosc
> " i "okupacja" odnosza sie do siebie mniej wiecej tak samo jak "bycie niedziewi
> ca" i "zajscie w ciaze".

Ta zależność była faktycznie okupacją gościu. ZSRR(Rosja) zajęła Polskę siłą, Polska i społeczeństwo polskie o to nie prosiły(wojska rosyjskie stacjonowały do 1993 r.) a administracja chociaż polska była narzucona przez wojska obce(okupacyjne) ale przez pewien czas na niektórych stanowiskach była rosyjskie. Wasz problem polega na tym, że nie nazywacie sprawy po imieniu, nie mówicie jak było, tylko cały czas uciekacie w zawiłe kwestie formalne żeby tylko uciec od problemu. Nie uciekniecie gościu. Podobnie, bardzo długo było z Katyniem. Też nie było dowodów, nie było świadków, itd, itd.

[gosc_ze_smolenska]

> ... Wasz problem polega na tym, że nie nazywacie sprawy po imieniu, nie mówicie jak było, tylko cały czas uciekacie w zawiłe kwestie formalne żeby tylko uciec od problemu. Nie uciekniecie gościu. Podobnie, bardzo długo było z Katyniem. Też nie było dowodów, nie było świadków, itd, itd.

Dlaczego nazywasz mnie per Wy? Chyba, ze Ty masz za soba caly narod polski, a ja rosyjski? Boje sie Ciebie rozczarowac, nie mam za soba narodu rosyjskiego. W sasiednim pokoju tylko mam zone, ale ona chyba juz od pol godziny wisi przy telefonie i olewa sprawy pojednania. Nie wiem, kogo Ty przedstawiasz, ja - tylko siebie i staram sie mowic we wlasnym imieniu bez bezpodstawnych uogolnien. Wiec ja od nikogo i do niczego nie uciekam tylko stwierdzilem fakt bez niekoniecznych zabarwien i emocji. No i na koniec: naprawde nie mozna wszystko sprowadzac do Katynia. Jak brak argumentu, od razu Katyn, a kazdy Ruski to potomek kata z Katynia.

[krzysiozboj]

Ani zajecia obcego terytorium ani budowania wlasnej administracji przez ZSSR nie nastapilo.
Nie do końca, rosyjskie wojska u nas stacjonowały a władza często była u tzw "pełniących obowiązki Polaka". Poczytaj skąd to określenie i co się za nim kryło :)) To że było to zrobione inaczej niż za zaborów, że Polacy mieli co nieco do powiedzenia w swoich sprawach to jakaś prawda jest ale ... Węgrzy też w 1956 (Czechosłowacja 1968) do pewnego dnia mogli coś mówić a później już nie, byli państwem równie "wolnym" jak Polska.