Białoruś, Polska, Ukraina

[jabbaryt]

W chwili obecnej ważą sie losy Ukrainy. Kraj ten stoi przed geopolitycznym wyborem:
Integrować się ze strukturami euroatlantyckimi czy euroazjatyckimi. Pytanie co bardzie się opłaca wschód czy zachód? Dlatego warto porównać tu Polskę i Białoruś kraje które tego wyboru już dokonały i podążają konsekwentnie każdy w druga stronę. W rosyjskiej propagandzie Białoruś przeciwstawia się często Polsce jako kraj który odparł inwazje z zachodu. Dzięki temu jest czysty, z dobrymi drogami. Ludzie żyją tam skromnie ale w poczuciu bezpieczeństwa socjalnego. Innymi słowy postsowiecki raj. I faktycznie dla Ukraińców czy Rosjan z glubinki to raj. Polskę przedstawia się jako kraj podporządkowany zachodnim koncernom. Nasz kraj trapi podobno wysokie bezrobocie, uzależnienie gospodarki od dotacji unijnych a na dodatek niedługo wszyscy z tego kraju wyjada na zmywak do UK.
Warto zweryfikować te dane i zobaczyć jak faktycznie rozwija się Polska a jak Białoruś.

Poziom życia
Jako punkt startu trzeba przyjąć rok 1989, kiedy padł komunizm. W tym czasie Polską trapiona kryzysem była zdecydowanie biedniejsza niż Białoruś. Białoruś w tym czasie była jedną z najbardziej uprzemysłowionych republik radzieckich z świetną służba zdrowia.
Jak jest dzisiaj?
Polską zdecydowanie przewyższa Bialoruś jeżeli chodzi poziom życia. Dochód przeciętnego Polaka to wg PPP około 20000 USD a Białorusina 15000 USD. A więc różnica znaczna. Czyli integracja z Zachodem dała nam lepszy wzrost gospodarczy niż integracja z Rosją.

Emigracja i ubytek ludności:
Po wstąpieniu do Unii z Polski wyjechało około 2 mln mieszkańców. Białoruś z kolei opuściło w ciągu 20 lat rządów Łukaszenki około 1mln mieszkańców czyli 10% populacji. Czyli jednak procentowo znacznie więcej niż Polaków.

Uzależnienie od UE a uzależnienie od Rosji.
Polska dostaje z Unii znaczące dotacje i wg kremlowskich propagandzistów bez tych kraj dawno by upadł. Poziom dotacji istotnie wynosi około 5 % PKB (?). Za te pieniądze buduje się drogi, autostrady, modernizuje linie kolejowe, dokonuje remontów szkół. Dużo pieniędzy idzie na wieś czy to w formie dotacji dla rolników czy w formie różny grantów np. na remont. termomodernizację szkół albo budowę oczyszczalni wód.
A jak wygląda to na Białorusi.
Otóż gospodarka Białoruska jest dotowana przez Rosję która sprzedaję tam surowce energetyczne po cenach znacznie niższych niż np. w Polsce. Szacuje się że wartość tych dotacji wynosi około 17 % PKB białoruskiej a więc procentowo znacznie więcej niż Polska dostaje z Unii. Białoruś funkcjonuje np. dlatego że przerabia rosyjską rope którą kupuje po niskich cenach a potem eksportuje ją na Zachód.

Niezleżność.
W Polsce powstaje siec autostrad, modernizowane są linie kolejowe, budowane oczyszczalnie ścieków. Inwestuje się też dużo w zwiększenie efektywności energetycznej Polski, przez co redukuje energochłonność naszej gospodarki. Inwestycje unijne raczej nas od Zachodu nie uzależniają. Jakby Polska wyszła z Unii to autostrad nam nie zabiorą.
Jakie są efekty taniego gazu i ropy dla gospodarki białoruskiej? To wygląda jak rozdawanie za darmo heroiny i powoduje całkowite uzależnienie od dawcy. Jakby teraz Rosjanie zaśpiewali Białorusinom taką sama cenę za gaz i ropę jaką proponują Polsce, to kraj by ten zbankrutował w ciągu jednego dnia. Dlatego niezależność Białorusi jest zerowa i kraj ten nie ma praktycznie szans na prowadzenie samodzielnej polityki. Tanie węglowodory ograniczyły też aktywność w kierunku poprawy efektywności energetycznej kraju. Na przykład bloki są nieocieplone bo po co je ocieplać skoro za gaz płaci się grosze.
Dodajmy jeszcze parę ponurych danych statystycznych. Białorusini są rekordzistami w spożyciu alkoholu i piją prawie dwa razy więcej niż Polacy. Kraj ten jest tez rekordzista jeżeli chodzi o liczba samobójstw. Łukaszenkowy kołchoz to jednak nie idylla.
Dlaczego o tym napisałem?
Ukraina jest w tej chwili w czarnej dziurze ale ma wybór. Może integrować się z Europą Zachodnia może też pozostać w przestrzeni poradzieckiej. Pytanie który kierunek się bardziej opłaca dla mnie jest oczywisty.

[polski_francuz]

Podales, i slusznie, elementy ekonomiczne wyboru miedzy zachodem i Rosja. Dodajmy, bardzo wazne w moich oczach elementy cywilizacyjne i kulturalne.

Do tych cywilizacyjnych zaliczylbym glownie zycie w systemie demokratycznym. Czy Tusk czy Kaczynski, sa to tylko szefowie partii na ktore glosuje wyborca albo i nie glosuje. Nikomu nie przejdzie przez glowe "zaczepiac" sie przy wladzy na wszystkie mozliwie sposoby tak jak to zrobil Putin. Wladza ostateczna jest wyborca, czasem madry czasem glupi ale takie sa, w koncu, wladze jak lud ktory je wybiera. Mozna by dodac jeszcze system prawny odseparowany od wladzy wykonawczej: czasem mniej czasem bardziej ale mozna sobie dobrze wyobrazic przyjaciela Tuska w wiezieniu za nieuczciwosc.

Innym waznym elementem cywilizacj jest korupcja. Wszechobecna w Rosji, zanikajaca na Zachodzie. Polska jeszcze z nia walczy, bo nawyki, szczegolnie w sluzbie zdrowia byly bardzo bardzo zle.

Do elementow kulturalnych dodalbym wyksztalcenie. Mozna sie ksztalcic w calej Europie dzieki stypendiom Erasmusa. Licencjat w Polsce, master w Niemczech, doktorat we Francji. Czemu nie, wystarczy sie uczyc jezykow, miec chec.

Sadze zreszta, ze Ukraincy, a szczegolnie mlodzi, to dobrze zrozumieli i to oni sa motorem integracji z zachodem.

PF

[sjs2011]

Do elementow kulturalnych dodalbym wyksztalcenie. Mozna sie ksztalcic w calej Europie dzieki stypendiom Erasmusa. Licencjat w Polsce, master w Niemczech, doktorat we Francji. Czemu nie, wystarczy sie uczyc jezykow, miec chec
Tak widać to z Polskie i tu kilka poprawek
W Rosji w przedziale wiekowym 25-60 lat az 57 % ludzi ma wyższe wykształcenie
w Polsce po 25 latach od uzyskania niepodległości jest mniej niż 40% i to chyba dużo mniej
jest to pozostałość po latach kiedy wg władców w Moskwie Polacy mieli byc przede wszystkim robotnikami - tak się zresztą umówili z Hitlerem w 1940 roku/

trafna ocena

[wojciech.2349]

jabbaryt napisał:
> Dlaczego o tym napisałem?
> Ukraina jest w tej chwili w czarnej dziurze ale ma wybór. Może integrować się z
> Europą Zachodnia może też pozostać w przestrzeni poradzieckiej. Pytanie który
> kierunek się bardziej opłaca dla mnie jest oczywisty.
----------------------
Gratuluję.

wybor nie nalezy do Ukrainy

[melord]

> jabbaryt napisał:
> > Dlaczego o tym napisałem?
> > Ukraina jest w tej chwili w czarnej dziurze ale ma wybór. Może integrować
> się z Europą Zachodnia może też pozostać w przestrzeni poradzieckiej. Pytanie
> który kierunek się bardziej opłaca dla mnie jest oczywisty.

inaczej to widze..to nie do Ukrainy nalezy wybor, jedynie to co jej narzuca(sama padnie)
EU musialaby zainwestowac olbrzymie pieniadze...3-4 razy tyle co wsadzila w Polsce-opory beda ogromne we wszystkich krajach EU-wyglada malo realne
Rosja wystarczy,ze bedzie dotowala rope i gaz ewentualnie zainwestuje troche w ukrainski przemysl zbrojeniowy,rolnictwo...oligarchowie zachowaja status quo,( nie nalezy zapominac kto faktycznie tam rzadzi)
wybor wiec nie jest az tak oczywisty

wracaja do meritum watku Polska,Bialorus, Ukraina
z moich krotkich obserwcji na Bialorusi wielkich roznic z Polska nie widac
Polska jest b.zroznicowana,bogactwo koliduje z bieda,Bialorus wyglada b.zrownowazona co nie oznacza,ze bogata...wiec Polska pozniej Bialorus i daleko w tyle Ukraina

pamietasz jabbaryt dyskusje...na papierze to i tamto
papier jest cierpliwy,statystyki,procenty,wykresy...czesto wygladaja pieknie,choc nie zawsze maja pokrycie w rzeczywistosci

[brat_ramzesa]

Tym bardziej ze prad, woda, czynsz, energia i wiele wiele innych nizbedych do funkcjonowania rzeczy jest wielokrotnie tansza na Bialorusi
Porowniai jabbaryta zupelnie pnie przystaja do rzeczywistosci, czasto ta nieprawdy
Porownywanie Polski zBialorusia jest nie na miejscu gdyz Polska nie przeszla rozpadu panstwa, na wschodzie owszem, z tego powodu Putin nazwal rozpadl zwiazku najwiksza tragedia dla ludzi bo takowa byla

[pradinozaur]

Prąd, woda, czynsz, energia to nie wszystko.
Jeśli Kreml będzie miał grymas i zniesie ulgi energetyczne, to Białoruś padnie w ciągu miesiąca, a Białorusini zaczną klepać prawdziwą biedę.

Mój kolega rok temu po raz pierwszy w życiu pojechał służbowo w sprawach handlowych do Mińska. O godz 6,30 rano następnego dnia po przyjeździe do pokoju hotelowego zapukało trzech panów, którzy kolegę wywieźli do jakiegoś budynku służb mundurowych, gdzie przez 7 godzin był maglowany po co przyjechał na Mińska. W krajach UE takie sytuacja zdarzają się tylko w filmach. W rzeczywistości jest to nie do pomyślenia. Proszę więc nie porównywać Polski z białoruskim reżimem.

[jabbaryt]

Porównywałem Polske z Białorusia bo tymi państwami sie interesuję. Jak chcesz możesz do porównania użyc państwa bałtyckich. One też przeżyły rozpad państwa i największą 'katastrofe polityczną'. Przed upadkiem ZSSR Litwa była znacznie biedniejsza niż Białoruś. Dzisiaj poziom PPP jest porównywalny z Polską a więc wyższy niz na Białorusi.

[melord]

jabbaryt napisał:

> Porównywałem Polske z Białorusia bo tymi państwami sie interesuję. Jak chcesz m
> ożesz do porównania użyc państwa bałtyckich. One też przeżyły rozpad państwa i
> największą 'katastrofe polityczną'. Przed upadkiem ZSSR Litwa była znacznie bie
> dniejsza niż Białoruś. Dzisiaj poziom PPP jest porównywalny z Polską a więc wyż
> szy niz na Białorusi.

Na Litwie bylem 4 dni,na Bialorusi 5...to zbyt krotki czas by mozna bylo cos wiecej powiedziec o tych Krajach
Mozna przekazac jedynie pierwsze wrazenia i tutaj Litwa prezentuje sie gorzej niz Bialorus.
Litwa-slabe drogi(wyjatek samo Wilno),nie sympatyczni ludzie(Litwini),kiepskie oznakowanie drog,zabytkow,ZERO Polskosci...przypomina polskie wschodnie tereny i miejscowosci jak Suwalki,Sejny czy nawet Augustow-pusto i glucho choc bylem koniec czerwca-poczatek lipca
(niby sezon turystyczny?)
Bialorus-dobre drogi,sympatyczni/pomocni ludzie,zadnych uprzedzen historycznych(miedzy prawda i bogiem to Liwinow jak i Bialorusinow w II RP nie rozpieszczalismy) hotele o dobrym standardzie,ceny podobne jak w Polsce,czysto i schludnie.

[wojciech.2349]

Ukraina długo się zastanawiała.
Euromajdan dokonał wyboru.

Jakiego?
Wiesz.

[przyjacielameryki]

Bardzo ważny wątek. Właśnie takie zestawienie tych trzech państw a ja dodałbym jeszcze Rosję, najlepiej pokazuje jak rozwija się Polska będąc częścią zachodu i będąc członkiem UE i jakie poczyniła postępy deklasując wszystkie te w/w/ kraje. Rosję również, uwzględniając wszystkie wskazniki poziomu życia a nie tylko PKB w różnych konfiguracjach.
Do tego co napisałeś dodałbym jeszcze wiele innych argumentów. Obecnie w Polsce w każdej wiejskiej gminie jest przynajmniej kilka przedszkoli, tak że jest miejsce dla każdego dziecka. Zostały wybudowane i świetnie doposażone nowe szkoły prawie w każdej gminie wiejskiej. W każdym szpitalu powiatowym jest np. tomograf komputerowy i inne sprzęty a publiczna polska służba zdrowia pomimo nieustannej krytyki i tak jest lepsza do np. brytyjskiej(to opinie Polaków mieszkających na Wyspach). Każda polska wieś ma instalacje wodne, gaz, prąd, telefon i do każdej wsi dojedzie się asfaltową drogą. Łączna długość polskich autostrad to obecnie około 1400 km a dróg ekspresowych około 1200 km i cały czas budują się kolejne. Mówimy o autostradach ze skrzyżowaniami bezkolizyjnymi, przejściami dla zwierząt a nie zwykłych drogach dwujezdniowych.
Buduje się i modernizuje oczyszczalnie ścieków, elektrownie, w Gdańsku i Gdyni powstaje największy port przeładunkowy na Bałtyku a w Świnoujściu Gazoport, powstaje łącznik energetyczne z Litwą, będzie budowany gazociąg Polska - Litwa, są juz łączniki Polska - Czechy, Polska- Niemcy, . . . . . . . . . . , itd., itd., itd.

Polska wieś po przemianach po 1989 r. i przystąpieniu do UE w 2004 r. zmieniała się diametralnie. Jest obecnie bardzo nowoczesna, powstały grupy producenckie a eksport polskiej żywności wzrósł z 4 mld euro w 2003 r. do około 20 mld. euro w 2013 r. i to najlepiej pokazuje rozwój polskiego rolnictwa i polskiej wsi.

Ale nie tylko inwestycje. Z unijnego Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki są realizowane projekty walki z wykluczeniem społecznym, aktywizacji zawodowej na terenach wiejskich, promocji przedsiębiorczości i tworzenia nowych mikroprzedsiębiorstw, podnoszenia kwalifikacji i umiejętności pracowników i kadr w firmach, podnoszenia jakości kształcenia w szkołach, inwestycje w rozwój przedszkoli, projekty kształcenia ustawicznego, nauki języków obcych, itp. Jednym słowem - olbrzymia inwestycja w człowieka.
To wsparcie ze środków unijnych ma charakter kompleksowy i jest ściśle powiązane z programem rozwoju Polski oraz całej UE jako jednego obszaru. Wszystkie projekty(po za systemowymi) są wyłaniane w konkursach a więc jest duża konkurencja i są realizowane te najlepsze. Polska została bardzo dobrze oceniona w prawidłowym wydawaniu unijnych pieniędzy.
Czy w Rosji lub na Białorusi działają podobne programy? I czy od tego dotowania białoruskiej gospodarki tanim gazem i ropą powstają tam nowe drogi, nowe firmy, zmienia się wieś, . . . itd?

Polski przykład świetnie pokazuje która droga jest lepsza a Ukraińcy to widzą i bardzo często powołują się właśnie na przykład wielkiego polskiego sukcesu. Dlatego wybrali polską drogą a my, Niemcy i cała UE mamy im w tym pomóc. To nasz obowiązek
Potem będziemy pomagać Białorusi. Oni już na zakupy muszą przyjeżdżać do Polski.

A wycie, kłamstwa i straszenie moskalstwa mamy głęboko w doopie.

porównanie cen polska-kaliningrad

[wiarusik]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/56,35612,16517939,Porownalismy_ceny_w_polskich_i_kalinigradzkich_sklepach_.html#BoxSlotI3img
tylko czekać aż eksklawa ogłosi secesję.

[kzet69]

I co cię dziwi??? Polacy na żarcie wydają proporcjonalnie 1/3 tego co Rosjanie, ale oni i tak powiedzą że Putin jest wielki....

Białoruś, Polska. Legendy a prawda

[eva15]

1. PKB
Sama wys. PKB/capita (w PPP) nie świadczy jeszcze o poziomie dobrobytu społeczeństwa. Wystarczy, że oligarchia danego kraju zagarnia znaczny % tego PKB , wtedy reszta (większość ) ma znacznie mniej do podziału. Białoruś ze wzgl. na swoją strukturę społeczno-gospodarczą ma o wiele mniejsze nierówności niż Polska, jest znacznie mniej tzw. komunów płacowych (dochodowych) niż w PL.

2. Demografia
Domorosły statystyk z ciebie skoro dla Polski używasz do porównania ostatnich 10 lat (od wejścia do EU), a dla Białorusi... 20 lat.

Porównywać można tylko na tej samej bazie. Od 2004 r. w PL ubyło faktycznie co najmniej 2 mln ludzi, w tym samy czasie na Białorusi... raptem 299 tys., czyli prawie 7 x mniej niż w Polsce mimo, że Białoruś jest tylko ca 3,6 raza mniejsza niż Polska.
299 tys. to ca 3,1% populacji, nie twoje 10%.

pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Bia%C5%82orusi

3. Infrastruktura
Nawet polska WIKI przyznaje, że infrastruktura na Białurusi jest dobra. Cała - czyli również połączenia kolejowe i wodne, nie tylko drogi.
Co do dróg to myślę, że Poslka nie ma czym imponować Białorusinom. te raptem 2 polskie autostrady zbudowane za unijne pieniądze raczej nie zrobią na nich wrażenia. Białoruś ma dobre drogi szybkiego ruchu (bądsź autostrady) BEZ niczyich subwencji:

Oto autostrada (bądź droga szybkiego ruchu - trudno z filmiku ocenić) ) z Mińska do Moskwy :


www.youtube.com/watch?v=ZIO37OA4C5U

Droga przed granicą:

www.youtube.com/watch?v=R2EHQDkmxE0

A tu drogi na prowincji. Przy okazji warto zwrócić uwagę na domy przy drogach. Straszna tam bieda, aż piszczy:-))), Wygląd domów na tych wsiach świadcz yo tym, co napisałam powyżej a propos sprawiedliwszego podziału PKB. Na papierze on jest niższy niż w PL, ale w realu zwykli ludzie mają z niego najwyraźniej więcej.

www.youtube.com/watch?v=hx2PFhuKT2U


Cieakwe czemu premilczałeś wysokość bezrobocia i stan zadłużenia w obu krajach? To też należy do b. ważnych danych makroekonomicznych.

Bezrobocie:

Polska - 12,5 %
Białoruś - ca 1%

Zadłużenie (III.kw. 2013):

Polska - 376.557 mld dol
Białoruś- 37.098 mld dol

prawica.net/37664

No przynajmniej w długach PL bije Białoruś na głowę, 10-krotnie!
No i polski dług rośnie w tempie o jakim Białorusinom nawet się nie śni:

www.zegardlugu.pl/

[eva15]

sorry:
kominów płacowych

[kzet69]

Szacun skarpetka za szybką podpowiedź z Moskwy w tym wątku, ale i tak Polacy wolą Polskę niż Białoruś... Zgadnij dlaczego skarpetko???

[wojciech.2349]

Effciu,
prawie wsio w Białorusi zostało przejęte
przez Kacapów.

A teraz bredź dalej.

[eva15]

Dobrze, że w Polsce wszystko jest polskie:-))))
Jedno jest jednak czysto polskie - DŁUGI !

[wojciech.2349]

eva15 napisała:
> Dobrze, że w Polsce wszystko jest polskie:-))))
> Jedno jest jednak czysto polskie - DŁUGI !
-----------
Ty Kacpka martwisz się nie swoimi długami.
Ty jesteś prawdziwą chrześcijanką.

Podziwiam Cie.

[lech.junosza]

wojciech.2349 napisał(a):

> eva15 napisała:
> > Dobrze, że w Polsce wszystko jest polskie:-))))
> > Jedno jest jednak czysto polskie - DŁUGI !
> -----------
> Ty Kacpka martwisz się nie swoimi długami.
> Ty jesteś prawdziwą chrześcijanką.
>
Ty ukraiński rezunie nie martwisz się długami samozwańczego rządu w Kijowie, bo myślisz, że Wuj Sam za was je spłaci. Jesteś w błędzie, parodio człowieka.
> Podziwiam Cie.

[wojciech.2349]

lech.junosza napisał:
> Ty ukraiński rezunie ...
------------------
Nie mam nic wspólnego z Ukrainą.

Nigdy nie przekroczyłem wschodniej granicy
Polski.

[eva15]

Widzę, że nerwy ci puściły i chamiejesz.

Dobieranie i naginanie statystyk pod z góry wybraną tezę, co uczynił jakabryt, jest zakłamywaniem rzeczywistości.
Wiem, że rzetlene dane bolą, widać to właśnie po tobie.

[wojciech.2349]

Nazwanie Ciebie Kacapką jest chyba stwierdzeniem
faktu.

Podaruj sobie dane, których najczęściej nie rozumiesz.

[eva15]

Jesteś głuptakiem, ale nie wiem czemu uparłeś się nagle, by być chamskim głuptakiem.
Pytanie jest retoryczne, twoja odpowiedź nie jest mi do niczego potrzebna.

[wojciech.2349]

eva15 napisała:
> ... twoja odpowiedź nie jest mi do niczego potrzebna.
------------
Zaszczebiotałaś, a ja odpowiedziałem.
Napij się soku jabłkowego.

Rosjanie radzą go pić przed snem.

[nie-tak]

@jabbaryt z czego mozna tu byc tak dumnym, ze mimo najwiekszych dotacji w Europie dla Polski Polacy opuszczaja masowo dalej swoj kraj szukajac chelba poza jej obrebem?
No, no dziesiec razy bym sie zastanowila nad tym, czy zalozyc tak kompromitujacy watek o "polskim cudzie gospodarczym" ma kredyt i z pomoca innych.
Przeciez jest to kompletny blamaz postujacego, jak ktos zerknie na te porownania znajac fakty.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[wojciech.2349]

Igorek i i sąsiednie igloo też nie chcą dotować Moskwy.
Ale muszą.

Poradź coś Igorkowi.

co do ubytku ludności

[jabbaryt]

w 1999 roku na Białorusi mieszkało 10 045 200 obecnie 9,468,154 wg oficjalnych statystyk.
to jest 6%
A w Posce?
1999 rok 38 263 000
2014 rok 38 496 000

[nie-tak]

@jabbaryt juz sie nie tlumacz ubytkiem ludzi, kto robi takie porownanie ten jest albo manipulatorem i to z premedytacja albo totalnym klamczuchem.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[jabbaryt]

@jabbaryt juz sie nie tlumacz ubytkiem ludzi, kto robi takie porownanie ten jes
> t albo manipulatorem i to z premedytacja albo totalnym klamczuchem.
Skończyły się argumenty zaczęły inwektywy. Dane o który pisałem znalazłem na blogu
a potem skorygowałem o Wikipedii.

PL statystyki są o kant pupy rozbić

[eva15]

i zobacz, sam pisałeś, zgodnie z prawdą, że od 2004 r. wyjechały ca 2 mln Polaków. A statystyka drgnęła lekko w górę:-) To jest dopiero cud!!

[eva15]

P.S. należy dodać, że przyrost nat. był tym czasie minimalny, bądź ujemny (w zależności od roku).

To jest dopiero cud nad Wisłą - Polaków ubywa, czyli przybywa.

[nie-tak]

Ostatni spis ludnosci wykazal ze w Polsce zyje 36,x milionow Polakow, w statystykach jest nadal 38,x spoleczenstwa mimo ze dalej poszukiwanie sienkiewiczowskiego chleba w swiecie trwa.
Golym okiem widzi sie ten cud nad Wisla, a o druku pieniadza przez NBP w sprawie ratowania zlotowki jak i budzetu Polski nawet sie nie wspomni.

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[eva15]

38 mln jest papierową fikcją utrzymywaną ze wzgl. na dopłaty unijne. Część dopłat idzie wg liczby ludności.

[nie-tak]

eva15 napisała:

> 38 mln jest papierową fikcją utrzymywaną ze wzgl. na dopłaty unijne. Część dopł
> at idzie wg liczby ludności.
--....................
Wlasnie tu widzi sie manipulacje polskich statystyk jak i ich "wiarygodnosc" a durnota w Brukseli to toleruje gdyz na takim samym wozku jedzie. Klamstwa, oszukanstwa.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[jabbaryt]

Ubytek 600 tys z 10 mln to nadal trochę więcej niż ubytek 2 mln z 38 mln. Nie da się więc udowodnić tezy, że euroatlantycki kurs Polski spowodował negatywne zmiany demograficzne w porównaniu z Białorusia która obrała kurs na Rosję.

[eva15]

Do głowy ci nie przychodzi, że część Rosjan, którzy choćby z powodów zawodowych czy służbowych mieszkała na Białorusi, wróciła w latach 90. do Rosji.

[jabbaryt]

> Do głowy ci nie przychodzi, że część Rosjan, którzy choćby z powodów zawodowych
> czy służbowych mieszkała na Białorusi, wróciła w latach 90. do Rosji.
A Tobie nie przyszło do głowy że Białorusini mieszkający w ZSSR choćby z powodów zawodowych czy służbowych mogli wrócić na Białoruś po rozpadzie ZSSR?
Staram się opierać na liczbowych danych statystycznych. Być może nie znamy wszystkich procesów które za nimi stoja ale to sa twarde fakty a nie spekulacje.

[nie-tak]

jabbaryt napisał:
ale to sa twarde fakty a nie spekulacje
---------------------------
Naiwny i niezbyt rozgarniety, on dopiero sie urodzil i otworzyl oczeta na swiat.
Na zadnych statystykach nie mozesz dzis polegac, one nie sa zadnymi faktami, sam widzisz co robi Polska z iloscia spoleczenstwa zamieszkujacych Polske.
Skoncz naiwniaku i sie nie blamuj wiecej.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[eva15]

Za czasów ZSRR nie było migracji za chlebem, praca była na miejscu, więc nie sądzę, by wielu Białorusinów musiało wyjeżdzać, choć masz rację, zapewne jakaś migracja wewnętrzna była.
Przypuszczam jednak, że większa po stronie rosyjskiej, bo Rosjanie piastujący funkcje wojskowe, administracyjne, kierownicze etc w imperium byli rozsiani po wszystkich republikach.

Wystarczy poczytać, w ilu republikach żył Igor-Rosjanin za czasów ZSRR, bo jego rodzice (geolodzy) przemieszczali się służbowo.

[jabbaryt]

eva15 napisała:
Przypuszczasz czy wiesz? Masz konkretne dane w tym temacie?
Ja tylko wiem że duzo Rosjan wojskowych osiedlało sie w Pribałtyce a po rozpadzie ZSSR jakoś do Matuszki nie wracają.

> Za czasów ZSRR nie było migracji za chlebem, praca była na miejscu, więc nie są
> dzę, by wielu Białorusinów musiało wyjeżdzać, choć masz rację, zapewne jakaś mi
> gracja wewnętrzna była.
> Przypuszczam jednak, że większa po stronie rosyjskiej, bo Rosjanie piastujący f
> unkcje wojskowe, administracyjne, kierownicze etc w imperium byli rozsiani po w
> szystkich republikach.
>
> Wystarczy poczytać, w ilu republikach żył Igor-Rosjanin za czasów ZSRR, bo jeg
> o rodzice (geolodzy) przemieszczali się służbowo.

[nie-tak]

jabbaryt przestan znowu klamac twoja kreatywna matematyka, kiedy byl ostatni spis ludnosci w Polsce? A ile milionow ludzi od tego czasu opuscilo Polske? To widzi sie tu na zachodzie kiedy rozmawia sie z przyjezdnymi z Polski ludzmi, a liczba bezrobotnych w Polsce wcala sie nie zmniejsza.

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[lubat]

Pocieszne jest to podbijanie sobie bębenka dumy narodowej poprzez wyliczanie "przewag", które po bliższym przyjrzeniu się im okazują się albo nie naszymi, albo nie przewagami tylko porażkami. Prawie bez przerwy przytacza się jako argument zbudowanie autostrad. Abstrahując przy tym zupełnie, że to nie jakaś "zasługa" czy "osiągnięcie" nas, jako społeczeństwa, a inwestycja paru cwaniaczków, którzy tymi autostradami doją tak państwo polskie, jak i obywateli, którzy nigdy z tych autostrad nie korzystają.

Do tego dochodzi jeszcze inny, mało zauważany czynnik: na tych autostradach, za dosyć duże pieniądze, pokonuje się daną odległość dłużej, niż na drogach podrzędnych.

[nie-tak]

lubat napisał:
> Do tego dochodzi jeszcze inny, mało zauważany czynnik: na tych autostradach, za
> dosyć duże pieniądze, pokonuje się daną odległość dłużej, niż na drogach podrz
> ędnych.
-------------------
Wlasnie skoro godzinami trzeba czekac pod budka poboru na zaplacenie przejazdu autostrada - pare dni temu znajomi wrocili z Polski i opawiadali ze musieli przeszlo godzine czekac w kolejce, wiec co to za udogodnienie jak i usprawnienie?
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

Zaczynając ten wątek

[jabbaryt]

chciałem na podstawie twardych danych statystycznych porównać jaki wybór geopolityczny jest bardziej opłacalny: na Wschód czy na Zachód. Porównywałem Polske z Białorusią bo są to dwa kraje mające w punkcie startu podobny potencjał ekonomiczny i cywilizacyjny.
To co je rózniło to decyzje o charakterze geopolitycznym. Na podstawie tego porównania twierdzę że:
1) Polska wyprzedziła Białoruś jeżeli chodzi o rozwój ekonomiczny i cywilizacyjny, Świadczą o tym miedzynarodowe wskaźniki tj PPP i HDI (human developement index).
2) Nie da się udowodnić tezy, że gdyby Polska wybrała opcje wschodnia to mielibyśmy mniejsza depopulację kraju.
3) Dzieki integracji z Zachodem mamy wiekszy stopień samodzielnośći, suwerenności i niezależności (politycznej i gospodarczej) niż w przypadku gybyśmy zdecydowai sie na opcje
ściślejszej integracji z Rosją.
Nie twierdzę że nasza integracja z Zachodem była optymalna. Nasze skorumpowane elity popełniły szereg koszmarnych błędów. Ale zachodni kierunek geopolityczny jest jak najbardziej słuszny. Zarówno dla Polski jak i Ukrainy. Bulba.

[nie-tak]

jabbaryt skoncz wstydu sobie oszczedz, gdyz widac ze nie masz pojecia o swiecie ale falszywa duma cie rozpiera przez to wysmarowales post ponizej minimum intelgencji. Porownujesz jablka z gruszkami ktorych w prawdzie porownywac z soba nie mozna z wielu wzgledow ktorym w twoim poscie nawet nie uwzgledniles powolujac sie na rozwoje pewnych regionow w Polsce. Pojedz w lubekskie, na Mazury, w bialostockie (na sciane wschodnia Polski) na Dolny Slask, w kieleckie, w ... to dopiero zobaczysz prawde. To co dzieje sie pod Warszawa to wszystko na kredyt jest zbudowane, ktorego nawet sie nie uwzglednia do zadluzenia Polski, bo to jest prywatny kredyt. Polska jest na kolosalnym kredycie zbudowana ktory moze prysnac kazdego dnia jak mydlanna banka.

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[jabbaryt]

Dziecinko nie musisz mi tłumaczyć co to jest 'białostockie' i gdzie sie znajduję. Zresztą w tej chwili nie ma województwa 'białostockiego' tylko podlaskie. Wiekszośc mojej rodziny pochodzi własnie z tego województwa. Ja sam mam tam jeszczę trochę ziemi ornej.

Właśnie dlatego wybrałem uznane na świecie wskaźniki PPP czy HDI aby mieć porównanie 'jabłko do jabłka'.

I jeszcze jedna prośba nie zwracaj sie do mnie w takim histerycznym i emocjonalnym tonie.
Rozmawiamy o liczbach a nie wstydzie i fałszywej dumie. Jak nie potrafisz używać innych argumentów to lepiej sie do mnie nie odzywaj.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> Jako punkt startu trzeba przyjąć rok 1989, kiedy padł komunizm. W tym czasie Polską trapiona kryzysem była zdecydowanie biedniejsza niż Białoruś.

Brednie.
W 1989 Polska w porownaniu z Bialorusia wygladala jak supermarket w porownaniu z wiejskim sklepikem.

> Emigracja i ubytek ludności:
> Po wstąpieniu do Unii z Polski wyjechało około 2 mln mieszkańców. Białoruś z kolei opuściło w ciągu 20 lat rządów Łukaszenki około 1mln mieszkańców czyli 10% populacji. Czyli jednak procentowo znacznie więcej niż Polaków.

Brednie.
Podaj zrodlo swoich odkrywczych stwierdzen.


> Dlaczego o tym napisałem?


Zeby troche podleczyc frustracje,
Innego powodu nie widze.

[jabbaryt]

Wszelkie statystyki jakie widziałem dotyczące poziomu zycia w krajach komunistycznych pokazywały że Polska była biedniejsza od Białoruskiej SSR. A jak wyglądała to trgo sie w danych statystycznych nie da ując
> Brednie.
> W 1989 Polska w porownaniu z Bialorusia wygladala jak supermarket w porownaniu
> z wiejskim sklepikem.
>
> > Emigracja i ubytek ludności:
>> Brednie.
> Podaj zrodlo swoich odkrywczych stwierdzen.
1) spróbuj wikipedia: demografia Białorusi.
2) Szacuje się, że w ostatnich latach z Białorusi wyjechało 700 tys. – 1,5 mln pracowników, przede wszystkim wykwalifikowanych. Najpopularniejszym kierunkiem wyjazdowym pozostaje Rosja. Na początku lutego 2013 r. białoruskie MSW poinformowało, że w Rosji pracuje nielegalnie aż 100 tysięcy Białorusinów; pracowników legalnych jest mniej. Białorusini są w FR zatrudniani na tych samych warunkach, co Rosjanie. Otwarcie rosyjskiego rynku pracy dla Białorusinów jest jednym z efektów bliskiej współpracy między oboma państwami. Wyjazd do państw Unii Europejskiej wiąże się z bardziej złożonymi zabiegami, przede wszystkim koniecznością otrzymania wizy i pozwolenia na pracę, poniesieniem kosztów opłat wizowych.
martynakoska.natemat.pl/68257,bialorus-czy-statystyki-naprawde-klamia

[nie-tak]

jabbaryt on mimo tego swoje, honoru nie ma.
Jak zaczniemy liczyc wstecz to stwierdzimy ze polowa spoleczenstwa mieszkajacego w Polsce opuscila Polske, co ty na to? Slask, Mazury, Pomorze sie wyludnialy ludzie uciekali od tej polskiej dobroci jak i teraz od polskiej rzeczywistosci. Dzis sie stwierdza ze co piaty Niemiec ma polskie pochodzenie ktory w zasadzie nie chce miec nic do czynienia z krajem pochodzenia jego przodkow.
_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[lepus42]

>3) Dzieki integracji z Zachodem mamy wiekszy stopień samodzielnośći, suwerenności i niezależności (politycznej i gospodarczej) niż w przypadku gybyśmy zdecydowai sie na opcje
ściślejszej integracji z Rosją.<
O ile można się zgodzić z ogólną oceną sytuacji to mam poważne wątpliwości co do powyższego punktu. Zwróć uwagę na fakt że kiedy Rosjanie opuszczali Polskę, wszystkie zakłady produkcyjne pozostały w rękach polskich. To że produkowały badziewie wynikało z narzuconych warunków współpracy, ale to były jednak czysto polskie zakłady. Tymczasem w chwili obecnej zakłady, które przeszły w ręce międzynarodowego kapitału, produkują też na warunkach narzuconych przez Unię ale już nie stanowią majątku Polski. Unia każe produkować świetlówki zamiast żarówek i natychmiast fabryka w Pile (oczywiście już nie polska) karnie wykonuje polecenie. Przykładów można podać na kopy. Jednym słowem ścisła współpraca w ramach Unii wcale nie świadczy o większym stopniu wolności niż gdybyśmy współpracowali z Rosją jako dwa samodzielne państwa, nie wiążące się w żadne układy polityczne.

[jabbaryt]

Cieszę się lepus że zgadzasz sie z ogólna ocena bo o taką mi własnie chodzi.
Nie ma na świecie krajów całkowicie niezależnych. Polska jest uzaleznionaod UE ale nie jest to zależnośc jednostronna. Firmy ruropejskie pobudowały fabryki w Polsce bo im sie poprostu opłaca mają z tego zyski. Jeżeli zostaliby zmuszeni do przeprowadzki to pewnie ponieśliby straty.
Ja tylko twierdzę że Polska jest bardziej niezależna od Białorusi. Bo jeżeli Rosje zamnie kurek z gazem i ropa to Białorus padnie a Rosja tego nawet nie odczuje.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> Wszelkie statystyki jakie widziałem dotyczące poziomu zycia w krajach komunistycznych pokazywały że Polska była biedniejsza od Białoruskiej SSR. A jak wyglądała to trgo sie w danych statystycznych nie da ując


Jabbaryt, kiedy jestes przytomny, zawsze jestem otwary do diskusji.

Punkt 1.
Jest 3 rodzaje klamstwa:
-klamstwo;
-wielkie klamstwo;
-statystyka.

Komuszy statystyki Bialoruskiej SSR oraz PRL mozeme spokojnie wywalic na smietnik.
Ja pisze o wlasnych doswiadczeniach i wrazeniach.
W 1992 roku wyjechal do Polski i mieszkalem tam kilka lat.
Polska w porownaniu z Rosja i Bialorusia w tam tych czasach byla o niebo do przodu we wszystkim.



> 1) spróbuj wikipedia: demografia Białorusi.
> 2) Szacuje się, że w ostatnich latach z Białorusi wyjechało 700 tys. – 1,
> 5 mln pracowników, przede wszystkim wykwalifikowanych. Najpopularniejszym kierunkiem wyjazdowym pozostaje Rosja. Na początku lutego 2013 r. białoruskie MSW po informowało, że w Rosji pracuje nielegalnie aż 100 tysięcy Białorusinów; pracowników legalnych jest mniej. Białorusini są w FR zatrudniani na tych samych warunkach, co Rosjanie. Otwarcie rosyjskiego rynku pracy dla Białorusinów jest jednym z efektów bliskiej współpracy między oboma państwami.

Patrz punkt 1.
Zadny statystyki nie sa w stanie policzyc ile wyjechalo ludzi z Bialorusi, Polski czy Rosji.
Zadny statystyki nie sa w stanie policzyc zatrudnionych na czarno w kazdym kraju.
Wiki o demografji Bialorusi w roznych jezykach daje rozne dany.
W ros/bialoruskim daje zmniejszenie ludnosci od 2000 po 20014 rok ~500 tys. bez tlumaczenia przyczyn.
Nie wiem czy jest brano pod uwage tych, kto wyjechal pracowac do Rosji. Raczej nie, bo obywacelstwa nie stracili.

Bialorusini faktycznie maja prawo pracy w Rosji rowne z Rosjanami, wiec ich akurat mozna probowac policzyc, ale w Rosji przez rosijski "ZUS".

Z wlasnego doswiadczenia - Bialorusinow pracuje w Rosji co raz mniej, Ukraincow co rac wiecej. Pod koniec lat 90-cy Bialorusinow bylo dosc duzo, ale co roku jest ich mniej.
Nie wiem, moze przestali jechac, moze jada gdzies indziej.
Pracodawcy poluja na Bialorusinow, bo z nimi zadnych problemow z zalatweniem papierow na prace.

[jabbaryt]

1) to twierdzenie zdaje się Churchila i dyletantów którzy nie rozumieja czym jest statystyka. Ja w swojej pracy używam narzędzi statystycznych dlategoże pozwalaja mi obiektywnie ocenić dane. Statystyka ma swoje ograniczenia ale jest obiektywna i nie bazuje na stwierdzeniach 'wydaje sie ' tylko ocenia wynik i jego prawdopodobieństwo.
2) Opracowanie Bank światowego. PPP w róznych krajach w 1990 r
Rosja 8000 usd
Polska 6000 usd
Litwa 9300 usd
Łotwa 7800 usd
Węgry 8900 usd
W tym zestawieniu Białorusi co prawda nie ma i teraz jej dochodu nie znajde. Wiem jednak że Białoruś była jedna z bogatszych republik ZSSR i jej PPP było napewno wyższe niz w Polsce.
tu jest link druga tabelka:
www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/dlaczego-polska-jest-relatywnie-biednym-krajem/
3) ubytek ludności z Białorusi.
Najpierw napisałem ze około 1 mln wyjechało z Białorusi. Potem się jednak poprawiłem i napisałem że ubyło 600 tys obywateli Białorusi. Nie wnikam z jakich przyczyn. Postawiłem tylko konkluzje że Białorus podobnie jak Polska jest dotknieta wyludnianiem sie i sojusz z Rosja jej od tego nie uchronił.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> 1) to twierdzenie zdaje się Churchila i dyletantów którzy nie rozumieja czym je
> st statystyka. Ja w swojej pracy używam narzędzi statystycznych dlategoże pozwa
> laja mi obiektywnie ocenić dane. Statystyka ma swoje ograniczenia ale jest obie
> ktywna i nie bazuje na stwierdzeniach 'wydaje sie ' tylko ocenia wynik i jego p
> rawdopodobieństwo.
> 2) Opracowanie Bank światowego. PPP w róznych krajach w 1990 r
> Rosja 8000 usd
> Polska 6000 usd
> Litwa 9300 usd
> Łotwa 7800 usd
> Węgry 8900 usd
> W tym zestawieniu Białorusi co prawda nie ma i teraz jej dochodu nie znajde. Wiem jednak że Białoruś była jedna z bogatszych republik ZSSR i jej PPP było napewno wyższe niz w Polsce.


No prosze, patrz punkt 1:-)
W 1990 roku nie bylo "Rosji", wiec te dane sa juz goowno warty.
Istnial ZSSR, ale jego PPP to jak srednia temperatura w szpitalu, od kostnicy po reanimacje.
W tym PPP sa dzialki Rosji i Bialorusi ale sa rowniez dzialki Uzbekistanu i Tadzykistanu, czyli policzyc w jakis wiarygodny sposob tego nie da sie.
Bialorus nigdy nie byla jedna z bogatszych republik, zawsze byla po srodku.
Nailepiej sie zylo w republikach baltyckich i Gruzji.
Z wlasnych doswiadczen Polska byla gora i oczewiscie ze jest gora teraz bez zadnych watpien.
Na Bialorusi nie bylem bardzo dawno, z opowiastek zony i syna, ktory jezdzili na zawody - jest czyste, przyjemne, tanio ale zadnego luksusu i ludzie zyja skomne.

> 3) ubytek ludności z Białorusi.
> Najpierw napisałem ze około 1 mln wyjechało z Białorusi. Potem się jednak popra
> wiłem i napisałem że ubyło 600 tys obywateli Białorusi. Nie wnikam z jakich prz
> yczyn. Postawiłem tylko konkluzje że Białorus podobnie jak Polska jest dotkniet
> a wyludnianiem sie i sojusz z Rosja jej od tego nie uchronił.

Oczewiscie ze ludzie migruja a wyjatkiem jest wylacznie Korea Polnocna.
Policzyc tego sie nie da i tyle.

[jabbaryt]

1) Nie jest do dupy. W 1990 roku istniała Rosyjka Republika Radziecka i ona jest brana w zetawieniu. W tym porównaniu chodziło o to aby pokazać jak rozwijały sie kraje w przeciągu ostatnich lat od 1990 do 2011. Oczywiście z Rosyjskiej Republiki Radzieckiej w miedzyczasie powstała Rosyjka Republika. Jak juz pisałem nie mam danych w zasięgu ręki ale Białoruś była bogatsza od Litwy (pisze z pamieci).
2) Ludzie emigruja, ale na tym forum jeszcze inni ludzie piszą, że emigracja z Polski jest ogromna i jest wynikiem tego że zawarliśmy sojusze z UE i NATO. Patrząc na Białorus i jej emigracje jest to bzdura.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> 1) Nie jest do dupy. W 1990 roku istniała Rosyjka Republika Radziecka i ona jes
> t brana w zetawieniu. W tym porównaniu chodziło o to aby pokazać jak rozwijały
> sie kraje w przeciągu ostatnich lat od 1990 do 2011. Oczywiście z Rosyjskiej Re
> publiki Radzieckiej w miedzyczasie powstała Rosyjka Republika. Jak juz pisałem
> nie mam danych w zasięgu ręki ale Białoruś była bogatsza od Litwy (pisze z pam
> ieci).

Nie bede sie upieral, bo mi na tym nie zalezy.
Jednak w/g mnie Bialorus byla jednym wielkim kolchozem, a republiki baltycki byli bardziej rozwinety niz Bialorus i Rosja.

> 2) Ludzie emigruja, ale na tym forum jeszcze inni ludzie piszą, że emigracja z
> Polski jest ogromna i jest wynikiem tego że zawarliśmy sojusze z UE i NATO. P
> atrząc na Białorus i jej emigracje jest to bzdura.


Tez nie bede poglebial sie w szczegoly.
Niezaleznie od poziomu i stanu gospodarki, z migracja z Polski w/g mnie jest wieksza z prostego powodu - braku wiz i zezwolen o prace.

P.S. W/g mnie przystapenie Polski do UE i NATO bylo dla Polski nailepszym rozwiazaniem z wielu powodow. Trzeba po prostu przestac grac amerikanskiego osla trojanskiego w Europie i wszystko bedzie jeszcze lepiej.
Trzeba handlowac, a nie draznic niedwiedzia. Po co wam taki sport?

[jabbaryt]

P.S. W/g mnie przystapenie Polski do UE i NATO bylo dla Polski nailepszym rozwiazaniem z wielu powodow
Z tych samych powodów przystapienie Ukrainy do tych organizacji będzie dla niej najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli zgadzasz się z tym stwierdzeniem to znaczy doszliśmy do zgody.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> P.S. W/g mnie przystapenie Polski do UE i NATO bylo dla Polski nailepszym rozwi
> azaniem z wielu powodow
> Z tych samych powodów przystapienie Ukrainy do tych organizacji będzie dla niej
> najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli zgadzasz się z tym stwierdzeniem to znaczy dos
> zliśmy do zgody.

Nie doszlismy.
Porownanie Ukrainy a Polski jest absolutnie mylne.
1 - Polska jest krajem monoetnicznym;
2 - Polacy wbrew niejakim roznicam geograficznym posiadaja wspolny wartosci, tozsamosc i historie, w tym historie panstwowosci;
To wszystko pozwala wbrew klotniam robic swoje. Tego wszystkiego nie ma na Ukrainie.

3 - stan gospodarki na moment przystapenia do UE byl o niebo lepszy, jak rowniez i stan i krajow-sponsorow UE;
4 - Polska dostaje dotacji, ktorych Ukrainie nikt nie da nigdy i i slusznie, bo wszystko bedzie rozkradzione, czemu dowodem sluza ostatni 23 lata ukrainskiej historii.
5 - Ukraina potrzebuje dzis ~20 razy wiecej dotacji, niz dostaje Polska, na co Unie po prostu nie stac;
6 - Polacy dostali prawo pracy w UE, co dalo pozytiwny skutki dla zycia w kraju, ale Ukrainie tego nikt nie da, bo inaczej UE p@rdolnie z powodu bezrobocia;

etc,etc,etc

Powtorze - porownanie Ukrainy a Polski to blad i proba udawac mrzonki za rzeczywistosc.

[romrus]

> Nie doszlismy.
> Porownanie Ukrainy a Polski jest absolutnie mylne.
> 1 - Polska jest krajem monoetnicznym;
> 2 - Polacy wbrew niejakim roznicam geograficznym posiadaja wspolny wartosci, to
> zsamosc i historie, w tym historie panstwowosci;
> To wszystko pozwala wbrew klotniam robic swoje. Tego wszystkiego nie ma na Ukrainie.


A o to dowod:
www.youtube.com/watch?v=mH_oiW3YMm4

W tej wsi nikt NIE CHCE rozmawiac po ukrainsku, wiec udaja ze mowia wylacznie po wegiersku. Kiedys w wieku ~15 lat w takiej wsi spedzilem okolo 3 miesiacy. Mialem fajna dziwczyne i nie mialem problemow ze zrozumeniem. Jesli teraz tam zagadac po rosijsku, nikt nie bedzie rznec durnia i kazdy dogada sie. Ale nie po ukrainsku. Tak samo we wsiach rumunskich. Tym bardziej we wsiach rusinskich.

Ukraina jako wsponota nie istnieje.

[przyjacielameryki]

romrus napisał:


>
> W tej wsi nikt NIE CHCE rozmawiac po ukrainsku, wiec udaja ze mowia wylacznie p
> o wegiersku. Kiedys w wieku ~15 lat w takiej wsi spedzilem okolo 3 miesiacy. Mi
> alem fajna dziwczyne i nie mialem problemow ze zrozumeniem. Jesli teraz tam zag
> adac po rosijsku, nikt nie bedzie rznec durnia i kazdy dogada sie. Ale nie po u
> krainsku. Tak samo we wsiach rumunskich. Tym bardziej we wsiach rusinskich.
>
> Ukraina jako wsponota nie istnieje.

To twoja opinia a Ukraińcy mają zupełnie inną. Czy moja opinia n/t Rosji ma dla niej jakieś znaczenie? W zasadzie ta dyskusja z jabbarytem była rzeczowa ale jest jedno ale. Po co i dlaczego tak nachalnie wtrącacie się w sprawy Ukrainy? Ukraina nie ma szans na stanie się nowoczesnym państwem i członkiem UE? Ok, ale zostawcie ją w spokoju i niech sama radzi sobie z tym problemem. Cała awantura wzięła się stąd, że to wy i to zbrojnie wtrąciliście się w sprawy niepodległego państwa jakim jest Ukraina, gwałcąć przy tym wszelkie traktaty międzynarodowe i mając jakiekolwiek prawo w doopie.

W Belgii jest taka sytuacja, że Walonowie mówią po francusku a Flamandowie po holendersku, językiem urzędowym jest francuski. W 2000 r. przez 1 tydzień mieszkałem u Flamandów i oni zupełnie nie znają j. francuskiego a więc tego urzędowego. I tak jest prawie z każdym Flamandem ale wszyscy dobrze znają j. angielski.
Ci Flamandowie i Walonowie żyją jednak bardzo zgodnie, pomimo flamandzkich ruchów separatystycznych a Francji czy Holandii nawet nie zaświta jakakolwiek interwencja a już zbrojna jest niewyobrażalna.
Teraz prześpij się z tym tematem, popatrz na swoją Rosję i jej działania wobec Ukrainy i zobacz gdzie jest Rosja i co to takiego Rosja na tle Europy.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:
> To twoja opinia a Ukraińcy mają zupełnie inną.

To nie opinia, to doswiadczenie.

>Czy moja opinia n/t Rosji ma dla niej jakieś znaczenie?

Zadnego.
Ty w ogole przewaznie bredzisz:-)

> W zasadzie ta dyskusja z jabbarytem była rzeczowa ale j est jedno ale. Po co i dlaczego tak nachalnie wtrącacie się w sprawy Ukrainy? Ukraina nie ma szans na stanie się nowoczesnym państwem i członkiem UE? Ok, ale zostawcie ją w spokoju i niech sama radzi sobie z tym problemem. Cała awantura wzięła się stąd, że to wy i to zbrojnie wtrąciliście się w sprawy niepodległego państwa jakim jest Ukraina, gwałcąć przy tym wszelkie traktaty międzynarodowe i mając jakiekolwiek prawo w doopie.


Nie.
Cala awantura wziela sie z zachowaniu Zachodu.
Podpaliliscie majdan, obecaliscie z Ukraina ozenic sie, ale wyr@chaliscie ja za friko i porzuczyliliscie. Zadnej pomocy, zadnych postepow w sprawie wiz i prawa pracy.
Owszem, jestem Zachodowi nawet wdzieczny.
Inaczej by nie udalo sie odzyskac Krym.


> W Belgii jest taka sytuacja, że Walonowie mówią po francusku a Flamandowie po holendersku, językiem urzędowym jest francuski.

Odbilo sie calkowicie?
Porownujesz Belgie z jej historia i tradycjami panstwowosci z Chochlostanem, ktory przypadkowo uzyskal panstwowosc 23 lata temu.


> zobacz gdzie jest Rosja i co to takiego Rosja na tle Europy.

Oczewiscie ze Rosja jest bez znaczenia.
Wlasnie z tego powodu caly Zachod robi w portki, a Putin jest jednym z naibardzej wplywowych politykow Swiata.

[nie-tak]

romrus podziwiam twoja stoicka cierpliwosc!!! Facetowi pisze sie ze porownije gruszki z jablkami by podbudowac swoja falszywa dume a on mimo tego nie potrafi samodzielnie myslec i nadal wyjezdza z jego statystykami jak ich wiarygodnoscia. Naiwny albo "przedszkolak"?

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

Nie-tak,...

[romrus]

nie-tak napisała:
> romrus podziwiam twoja stoicka cierpliwosc!!! Facetowi pisze sie ze porownije g
> ruszki z jablkami by podbudowac swoja falszywa dume a on mimo tego nie potrafi
> samodzielnie myslec i nadal wyjezdza z jego statystykami jak ich wiarygodnoscia
> . Naiwny albo "przedszkolak"?

...mam do czynenia z roznymi ludzmi.
Pierwsza magisterka - pedagogika, druga - prawo.
Nauczylem sie byc cierpliwym:-)

W tym przypadku Jabbaryt pisal spokojnie, no to ja tez bylem spokojny.

[nie-tak]

Mimo tego ze pisal jedno w kolo powolujac sie na statystyki na ktorych w obecnych czasach nie ma zadnego wsparcia z powodu wojny gospodarczo-walutowej. Drugi czlowiek zaraz by zalaczyl siodmy zmysl i by doszkolil sie w necie, a on marudzil bez konca broniac swojej falszywej dumy.
Co chcial przez to osiagnac? Sciagnac innych do wlasnego poziomu?

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

[nie-tak]

On nawet nie rozumie co Leptus42 pisze a sie cieszy ze jego ktos poparl, tja.
Gdyby Rosja zakrecila kurek z gazem, zbankrutowaly by tez panstwa zachodnie nie tylko Ukraina czy Bialorus. Wystarcza ze Rosja nalozyla sankcje na ploty rolne, unia sie zadluza a rolnicy bankrutuja, a za to wszystko zaplaci nasza kieszen bez wyjatku od punktu siedzenia ale dla jabbaryt to jest czarna magia by ja mogl kiedys zrozumiec.

_______________________________________________________________
Psychologen sagen uns, dass Menschen (und Länder?) auf andere projizieren was sie bei sich selbst nicht sehen werden wollen. Andere tragen unseren „Schatten“, wenn wir ablehnen ihn anzuerkennen. Wir verleihen anderen all die Charakterzüge die wir zurückschrecken, bei uns selbst zuzugeben.

Nowelista Marek Nowakowski...

[borrka]

Uzyl kiedys sformulowania o pompowaniu "zatrutego powietrza" z CCCP na Zachod.
Oczywiscie, najbardziej dotkniete "respubliki" i "bratnie kraje".
Wprawdzie mnie badziej kojarzy sie z cieknacym szambem, ale to istoty sprawy nie zmienia.

Rosja, to zacofanie i zamordyzm, USA ciagle powiew protestanckiego ladu spolecznego i gospodarczego.
Istnieje wybor miedzy swiatem mocno niedoskonalym, a zapuszczonym, ruskim gulagiem.
Wybor w cudzyslowie, bo chwili nad opcja prorosyjska nie warto sie zamyslac.
Ukraincy juz walcza z bronia w reku, a flegmatyczni pobratymcy znad Swisloczy zrobia sobie, predzej czy pozniej, jakis Majdan

[brat_ramzesa]

Haha i co za nasza i wasza wolnosc??
Co do jednego masz racje, kolejny Majdan bedzie w Polszy

[pijatyka]

Mówisz - masz

forum.gazeta.pl/forum/w,50,153218026,153263089,Re_Nowelista_Marek_Nowakowski_.html