Maly wielki kraj

[de_oakville]

Gdyby jakis Rosjanin - mieszkaniec najwiekszego kraju na ziemskim globie pod wzgledem powierzchni, wyrazal sie przy mnie lekcewazaco o krajach malych lub calkiem malych (a zdarzalo mi sie to juz w Kanadzie), przypomnialbym mu, ze
taki "karlowaty kraj" jak Wielka Brytania (niecale 78% obszaru wspolczesnej Polski) wladal kiedys ziemiami o lacznej powierzchni wiekszej o jedna trzecia od powierzchni ZSRR, a o 70% wiekszej od powierzchni dzisiejszej Rosji. I ze taki "karlowaty kraj" jak np. Japonia (tylko 1,2 razy wiekszy obszarem od Polski) ma liczbe ludnosci niemal rowna Rosji i o wiele wiekszy potencjal gospodarczy od niej. Oczywiscie doceniam wielkosc Rosji. Zdolnosc
kontrolowania i obrony tak wielkiego obszaru oraz rzadzenia nim zasluguje na podziw i szacunek. Jednak kazdy broni sie przed lekcewazeniem i niedocenianiem.

Przeczytalem niedawno lekcewazacy artykul polskiego autora na temat Holandii. W kanadyjskiej prasie polonijnej, napisany moim zdaniem w wyjatkowo aroganckim i szowinistycznym tonie. Chodzilo w nim wlasciwie o skrytykowanie polityki Timmermansa, ale jak to u niektorych ludzi dosyc czesto bywa, krytyka czyichs pogladow i postaw natychmiast wymaga rowniez oczerniania danej osoby jako czlowieka, wykazania, ze ma zly charakter, np.
ze jest pijakiem, oszustem, idiota itp. Tutaj autor dodatkowo chcial pokazac, z jak malego i nieznaczacego kraju Timmermans pochodzi. Kraj malenki jak dwa polskie wojewodztwa (Pomorskie i Zachodniopomorskie lacznie, sprawdzalem, autor jednak blednie ocenia, ze jak jedno - Kujawsko-Pomorskie), ktorego znaczenie i historia nie moga sie jakoby rownac ze wspaniala historia i osiagnieciami Polski. Oburzajace jest dla autora artykulu, ze jakis "karzel" pochodzacy z "karlowatego" kraju smie pouczac obecny polski rzad i Polakow.
Artykul ten mozna przeczytac rowniez na internecie, podaje do niego link.

www.tysol.pl/a10835-Grzegorz-Kaluza-List-do-Timmermansa-Drogi-Panie-Timmermans-
Przez dlugie lata interesowalem sie Holandia, jej geografia i historia, musze wiec stanac w jej obronie. W wieku 17-tym Niderlandy byly najlepiej rozwinietym gospodarczo krajem swiata oraz najwieksza potega handlowa swiata. Nie mialy rownego sobie konkurenta na morzach i oceanach. Tylko w samej Europie posiadaly 1200 stale plywajacych statkow i okolo 70 tysiecy
marynarzy ciagle zatrudnionych. Budowaly rocznie 2000 statkow. W roku 1598 osiemdziesiat statkow poplynelo z ich portow do Indii i Ameryki. Holendrzy opanowali wtedy niemal calkowicie handel korzeniami i przyprawami sprowadzanymi z Azji. Dopiero pod koniec wieku rozpoczal sie schylek Holandii i wzrost znaczenia i potegi Anglii, ktora przejela pod tym wzgledem "paleczke" po Holandii w wieku 18-tym i 19-tym. Okupacja napoleonska polozyla kres przodownictwu Niderlandow w handlu i na morzach.

Maly wielki kraj -c.d.

[de_oakville]

Jednak nawet dziejsza Holandia majaca 45% ludnosci Polski i powierzchnie wielkosci dwoch wyzej wymienionych polskich wojewodztw (pomorskiego i zachodniopomorskiego razem wzietych) ma ponad 1,5 raza wiekszy produkt krajowy brutto od Polski. Kiedys, w pradawnych czasach wiekszosc dzisiejszego obszaru Niderlandow to byly tereny podmokle albo
ciagle zalewane przez morze czy wrecz zupelnie nieistniejace - stanowily morskie dno. Na wyzej polozonych obszarach na poludniu kraju ludzie zyli jako tako bezpiecznie i bardziej zamoznie. Naomiast na polnocy mieszkali skrajni biedacy wsrod kep i moczarow
nie mogacy zwiazac konca z koncem. Na kepach posrod wod budowali swoje szalasy i zywili sie glownie rybami. Z uplywem stuleci ciagla walka z morzem o przezycie zahartowala ich i nauczyla nowych sposobow dawania sobie rady z morskim zywiolem. To dzieki temu zahartowaniu w tej walce, po wielu wiekach sytuacja ulegla odwroceniu - polnoc kraju
stala sie bardziej zamozna, prezna i kwitnaca (w 17-tym wieku najbogatsza w Europie), a poludnie biedniejsze i bardziej zacofane. Dzis Holendrzy przoduja na swiecie pod wzgledem walki z morzem i gospodarki wodnej i sa najlepszymi i najbardziej cenionymi ekspertami w tej dziedzinie. Po huraganie Katrina i zalaniu Nowego Orleanu Amerykanie biora u nich lekcje w tej branzy. Pod wzgledem kultury, mentalnosci i zwyczajow Holendrzy znajduja sie pomiedzy Anglikami i Niemcami (podobnie jak geograficznie). Sa oni jednym z bardzo nielicznych narodow europejskich darzonych szacunkiem przez Anglikow. Jak pisal Cat-Mackiewicz (dlugo mieszkajacy w Anglii) w "Londyniszcze":

"Z narodow europejskich szanowani sa w Anglii jedynie Niemcy, Holendrzy i narody skandynawskie, potem w pewnej estymie sa Hiszpanie, zapewne ze wzgledu na razy, ktore Anglia od Hiszpanow nieraz w ciagu historii doznawala.

Odnosnie Polakow zas:

"W kazdym razie nasze ciagle chwalenie sie i reklamowanie sie , ze bez naszej Somosierry nie byloby Napoleona, ze bez naszego Monte Cassino nie byloby zwyciestwa nad Hitlerem, Anglikow nieslychanie do nas zniecheca i jest jedna z przyczyn glebokiego lekcewazenia, ktore Anglicy nam okazuja."

Nawiasem mowiac, w literaturze anglojezycznej Holendrow ("the Dutch") okresla sie rowniez czasem jako "Dolnych Niemcow" ("the Low Germans"). Wynika to stad, ze w czasach Karola Wielkiego dzisiejsza Holandia byla czescia obszaru etnicznego Niemiec, a jezyk holenderski wywodzi sie z dialektow polnocno-niemieckich. Z kolei jezyk afrikaans, ktorym posluguje sie znaczna czesc bialej ludnosci Republiki Poludniowej Afryki wywodzi sie z holenderskiego (wezmy takie nazwy miast jak Kapstad czy Johannesburg). Holandia xawsze slynela z tolerancji. Ogromna role w jej historii i rozwoju odegrali portugalscy Zydzi, ktorzy uciekli z Polwyspu Iberyjskiego przed przesladowaniami i rozwineli w Niderlandach obrobke diamentow i inne wazne dziedziny zycia gospodarczego. Ich znaczenie bylo znacznie wieksze niz ich liczba.
Jednymi ze znanych zabytkow Amsterdamu sa synagogi, a jedna z nich nazywa sie Synagoga Portugalska. Z drugiej jednak strony potomkowie Holendrow w Poludniowej Afryce - Boerowie (czyli chlopi, po polsku Burowie) dali sie poznac jako rasisci, dlugo uwazajacy Murzynow za "nizsza rase".

Maly wielki kraj -c.d.

[de_oakville]

Holandia miala w przeszlosci posiadlosci w Ameryce, w Azji i w Afryce ("kraj przyladkowy" obecnie RPA). W Azji posiadloscia holenderska byla Indonezja, czwarty obecnie pod wzgledem ludnosci kraj swiata (po Chinach, Indiach i USA). W Indonezji Holendrzy rozbudowywali koleje na wyspie Jawie i w znacznie mniejszym stopniu na Sumatrze i Borneo. Pierwsze linie kolejowe w Indonezji zostaly wybudowane w czasach holenderskiej wladzy kolonialnej.
Indonezja ("Holenderskie Indie Wschodnie" do 1940) byla drugim krajem w Azji, po Indiach, w ktorym powstala siec kolejowa; Chiny i Japonia byly dopiero nastepne w kolejnosci. 7-mego czerwca roku 1864 Gubernator Generalny Baron Sloet van den Beele otworzyl 1-sza linie kolejowa o dlugosci 25 kilometrow. Obslugiwana byla przez przedsiebiorstwo o nazwie Nederlands-Indische Spoorweg Maatschappij (NIS). Do roku 1920, system kolei na wyspie Java osiagnal najwieksza dlugosc. Wiekszosc miast i miasteczek zostala polaczona koleja, z bocznymi odgalezieniami do fabryk i na plantacje cukru. W historii kolejnictwa swiatowego
duzym osiagnieciem bylo otwarcie szybkiej jak na owe czasy linii kolejowej laczacej wschodni i zachodni kraniec wyspy Jawy, ktora polaczyla miasta Batavia (stolica kraju obecnie Jacarta) i Surabaya (odlegla o 600 km). Pociag przemierzal cala trase od switu do zmroku. Chodzilo o to, zeby nie jechal noca w ciemnosciach. Z powodow bezpieczenstwa. Po latach ruszyly rowniez nocne pociagi na tej trasie. To wszystko bylo dzielem Holendrow. W swoim "zlotym wieku" 17-tyn ("de Gouden Eeuw") Holendrzy zalozyli w Ameryce miasto Nieuw Amsterdam (obecny Nowy Jork) na kupionej od Indian wyspie Manhattan. Stad wiele dzielnic miasta i miejscowosci w okolicy posiada holenderskie nazwy, np. Brooklyn (od Breukelen, malej miejscowosci na polnoc od Utrechtu), Harlem (od holenderskiego miasta Haarlem), Flushing (od Vlissingen, angielska nawa tego miasta), Bowery (od bouwerij, po holendersku budowla, gospodarstwo). Prezydent USA Martin van Buren byl Holendrem z pochodzenia.

Koleje w "Indiach Holenderskich" (dokument)

www.indonesia-dutchcolonialheritage.nl/Special%20Subjects/Railroads.html/1925GedBoek.pdf
Filmik: Nocny pociag Batavia (Jacarta) do Surabaya (1920) - "Indie Holenderskie"

www.youtube.com/watch?v=jogkWVNb2P4
Czesto Polacy i (inny Europejczycy) zarzucaja Amerykanom ignorancje w dziedzinie znajomosci historii Europy i poszczegolnych krajow. Zamiast szukac daleko, popatrzmy na siebie. Nie znamy zupelnie historii ani osiagniec mniejszych krajow europejskich, takich jak Holandia czy nawet Szwecja. Jestesmy zapatrzeni tylko "we wlasny pepek". Wymagamy szacunku od innych, a nie staramy sie samemu okazywac innym naleznego szacunku. Tetmajer napisal kiedys:

"Lepsze polskie gó... w polu, niz fiołki w Neapolu."

Jezeli ktos tak naprawde i szczerze czuje, to prosze bardzo. To taki polski patriotyzm, ktory powinien byc przez cudzoziemcow zrozumiany. Czemu nie? Wiec nie oburzajmy sie, jesli jakis "patriotyczny" Neapolitanczyk zaspiewa rowniez po wlosku calkiem odwrotnie.
To bylby rowniez taki ich "patriotyzm". Z tym, ze zwyklemu Neapolitanczykowi cos takiego z pewnoscia nigdy nie przyszloby do glowy.

[lont12]

widzę że jesteś niepalący, bo zapomniałeś o Peter Stuyvesant z New Netherland, dziś New York...

[de_oakville]

lont12 napisał:

> widzę że jesteś niepalący, bo zapomniałeś o Peter Stuyvesant z New Netherland,
> dziś New York...

Nie zapomnialem, ale ze zrozumialych wzgledow nie wszystko by sie tu zmiescilo.
Odrebnym ciekawym tematem sa Holendrzy w Kanadzie. Jest tu ich sporo, uwielbiaja kraj wielki obszarem i slabo zaludniony - przeciwienstwo Holandii. Czytam dosc regularnie holenderska prase emigracyjna tutaj wydawana, np. dwumiesiecznik "Dutch. The Magazine".

www.dutchthemag.com

Mozna zamowic u nich ksiazke na temat historii Holandii pt. "Kingdom by the Sea" zarowno po angielsku jak i po holendersku. Reklamuja sie w tym czasopismie w naspepujacy sposob:

"From Barbados to St.Petersburg in Russia and from Capetown to Gdansk in Poland; centuries-old Dutch stepped gables, neck gables and clock gables can be found all over the world. They are the calling cards of Dutch architecture."

Surinam i Brazylia

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

Nie zapomnialem, ale ze zrozumialych wzgledow nie wszystko by sie tu zmiescilo.


Surinam na pln-wschod od Brazylii byl do 1975 roku holenderska kolonia. Niewolnicy z Afryki i Indonezji pracowali na plantacjach . Stąd Surinamczycy sa ciemnoskorzy ale mowia po niderlandzku.

Wszyscy mieszkańcy nowego państwa zachowali holenderskie obywatelstwo i po 1975 roku jedna trzecia z nich wyjechała do Europy, szczególnie robotnicy wykwalifikowani, co spowodowało załamanie gospodarcze, z którego Surinam wyszedł dzięki pomocy rządu holenderskiego.

Dla mnie Surinam to zdolni pilkarze: Gullit, Rijkard, Kluivert.

A grupka Surinamczykow zniszczyla mi swego czasu okulary ciemne pod dworcem w Amsterdamie i jak ja kiedys tam wróce to ja tym draniom ….! ale to juz inna historia.

pl.wikipedia.org/wiki/Surinam
Przyjaciolka Brazylijka z Salvadoru zartuje, ze Baianos nie moga odzalowac, ze Bahia /Nowa Holandia stala sie kolonia portugalska a nie holenderska.

Miasto Salvador da Bahia znam bardzo dobrze po kilku tam pobytach. Sladow po Holendrach jest zero. Tym wiecej po Indianach Tupinamba i niewolnikach z zachodniej Afryki. Miejscowe voodoo nazywa sie cantomble i jej bozyszcza zywcem sa wziete z kultow nigeryjskich.

Nowa Holandia (nid. Nieuw Holland, port. Nova Holanda) - holenderska kolonia istniejąca w latach 1630-1654 w północno-wschodniej części Brazylii.

pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Holandia_(Brazylia)

[lont12]

nie zapominaj że Timmermans jest z wykształcenia specjalistą od przesłuchiwania jeńców rosyjskich...

[czizus]

Szkoda czasu na polemiki z jakimś polskim tumanem, kompletnie nie znającym i historii i Europy. Ale to typowe dla PIS-bolszewików. Są totalnie nie kompetentni i bez wiedzy ale wysuwają kategoryczne i jednoznaczne opinie. I to w każdej dziedzinie. Ta ich niekompetencja i wtórny analfabetyzm we wszystkim jest już grozna, bo dotyka mocno osłabiania naszego uczestnictwa w UE a ciemny lud PIS-owski kompletnie jak widać tego nie pojmuje.

Ten matoł zapewne nie wie, że cały handel zbożem w XVI i XVII wieku organizowali przez Gdańsk głównie właśnie Holendrzy i zarabiali na tym krocie bo byli mądrzy i wiedzieli jak przygotować umowy handlowe a polski szlachcic który przypływał z tym zbożem do Gdańska połowę zarobionych środków od razu przepijał. Jak pisze N. Davies, był kiedyś taki przypadek że Holender poczęstował w knajpie polskiego szlachcica cygarem, to ten go zjadł bo był przekonany że to jakieś żarcie. Drobny i banalny przykład ale pokazuje przepaść pomiędzy Holendrami i Polakami już w dawnych wiekach.

Warto też dodać, że 1/3 terytorium tego "kraiku" została wydarta ciężką pracą morzu i już w XVII w. w co trzeciej chałupie holenderskiej były wieszane obrazy malowane przez bliższych i dalszych artystów, co również pokazuje mentalność ludzi z tego "kraiku".

[malkontent6]

Auto tego artykułu to rzeczywiście "deficyt intelektu. Moje kontakty z Holanią zaczęły się w latach siedemdziesiątych, gdy jako student jeździłem tam na saksy. Nie ukrywam, że byłem oczarowany tym krajem.

Maly kraj daje i sie podpuszczac...

[j-k]

Te zlosliwosci pod adresem Holandii nie sa naturalnie rzecza godna poparcia, ale trzeba problem widziec glebiej....

mala Holandia sama nie staralaby sie krytykowac polskiej polityki - bo i po co ?

Robi to z podpuszczenia Berlina i Paryza - bo np. Niemcom NIE WYPADA krytykowac wprost Polski
- bo ze wzgledu na resentymenty historyczne - wywolalo by to w Polsce gwaltowne protesty...

I tak to WIELCY Unii wysluguja sie malymi - bo forsowac swoje Interesy...

[czizus]

j-k napisał:



>
> I tak to WIELCY Unii wysluguja sie malymi - bo forsowac swoje Interesy...


Jakie swoje interesy??? Timmermans i UE krytykują łamanie przez Polskę Konstytucji i uchwalanie prawa niezgodnego z konstytucją. Krytykują w ogóle łamanie prawa i odchodzenie od wartości europejskich a te są w głęboko pojętym interesie Polski i Polaków. Może jednak Timmeramans i ci WIELCY forsują w gruncie rzeczy polski interes a nie swój tą krytyką i może to oni lepiej dbają o interes Polaków i Polski niż robi to PIS- bolszewia?

Przyganial Kociol garnkowi ?

[j-k]

czizus napisał:
Krytykują w ogóle łamanie prawa i odchodzenie od wartości europejskich


Mieszkam w kraiku, zwanym pociesznie Reichem - 34 lata...

I widze jak na prtzestrzeni lat odchodzi sie tu od wartosci demokratycznych na korzysc wszechwladzy partii politycznych...

Przyganial Kociol garnkowi ?

- To co Niemiaszki robia od kilkunastu lat u siebie - to Polakom nie wolno ?

[bywszy2]

j-k napisał:
To co Niemiaszki robia od kilkunastu lat u siebie - to Polakom nie wolno ?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Myszka ryknela piskliwym glosikiem na slonia.
I odrazu ze strachu sie zes...a.
P.S
Pozatym myszka w tym rejchowskim kraiku czuje sie bezpiecznie i wygodnie.
Przy okazji zre chleb i sadlo tych niemiaszkow.

To Polacy "strzelaja sobie w noge"

[de_oakville]

Nie mozna patrzec przez cale zycie na Niemcy i na Europe tak jak Pawlak na Kargula (w "Samych Swoich"). Czyli jak na przeciwnika, a rownoczesnie jakiegos "chlopca do bicia" obwinianego za kazde wlasne podkniecie. Bez ktorego w dodatku "nie mozna zyc" ("po co szukac nowych wrogow, kiedy znalazlo sie starego" - Pawlak wysiadl z pociagu i osiedlil sie w tej samej miejscowosci na Ziemiach Zachodnich, kiedy rozpoznal krowe Kargula na polu), Przeciez to nie sa wrogowie realizujacy jakies niecne interesy "Berlina i Paryza". To jest wspolna zjednoczona Europa, jeden wspolny "europejski kraj" i dom. Rozumiem, ze konfliktowa polska natura musi wszedzie szukac wroga i dopatrywac sie najgorszych intencji w postepowaniu innych. Chce wlec za soba z przyjemnoscia te "kule u nogi" z przeszlosci. Tymczasem trzeba te kule wyrzucic na smietnik i patrzec smialo w przyszlosc. Tak patrzy na te sprawy nie tylko "Berlin i Paryz". Tak patrzy rowniez Kopenhaga, Wieden, Lizbona, Madryt i ogromna wiekszosc stolic Europy. Polska z jakiegos nieznanego powodu chce byc inna od reszty, chce sie wyrozniac. Byc znana jak "kolorowy pies" ("bekannt wie ein bunter Hund").

[polski_francuz]

A jak mozna tego uniknac? Jak Polakow ulepszyc? Jak niedpuszczac do tego by karlowaci oszusci maturalni nie dochodzil do wladzy i manipulujac innych ja utrzymywali? Jak przekonac Polakow, ze Najwyzszy stworzyl Ziemie i ja zostawil ludziom by sie Nia zajmowali i ze sprawy zaleza od nich a nie od Miesiecznic, Kahalow, Elyt, czy Ruskich kombinatorow jak Rubo...?

These are the questions.

PF

P.S. Rosjan mi tu na forum nie brakuje i ciesze sie ze poszli won.

To Niemcy "strzelaja sobie w noge"

[j-k]

de_oakville napisał:
Tak patrzy rowniez Kopenhaga, Wieden, Lizbona, Madryt i ogromna wiekszosc stolic Europy. Polska z jakiegos nieznanego powodu chce byc inna od reszty, chce sie wyrozniac.


Przeciwnie. Polska chce byc taka sama jak te inne kraje.
Chce rzadzic sie u siebie i nie musiec wysluchiwac dyrektyw z Kopenchagi, czy Amsterdamu.
- dyrektyw dyktowanych im przez mocodawcow z Berlina i Paryza.

"To prezent dla Sowjetow"

[de_oakville]

Ogladalem ostatnio polski serial "Czas honoru". Niedawno odcinek "Godzina W". Kuriez z Londynu wyladowal w Polsce na spadochronie tuz przed Powstaniem Warszawskim. Twierdzil z uporem, ze ma instrukcje of rzadu londynskiego. Powiedzial, ze "to powstanie nigdy nie powinno wybuchnac, ze ono juz przegralo", "to powstanie to prezent dla Sowjetow" itp. Ale nikt go juz nie sluchal i nikt nie chcial z nim rozmawiac. Decyzje zostaly juz podjete przed
jego zrzutem. Zreszta "mlodziez rwala sie do walki". W ten sposob, jak to czesto w polskiej historii bywalo, uczucia wziely gore rozsadkiem. "Dzieki" powstaniu Warszawa otrzymala potem prezent od Stalina w postaci Palacu Kultury i Nauki. I to Stalin okreslil przez to dalszy jej rozwoj nie jako miasta eurpejskiego, tylko miasta w stylu europejsko-amerykanskim (podobnie jak Frankfurt). Obecna polityka rzadu polskiego to rowniez niejako "prezent dla post-Sowjetow".

znam ten tok myslenia, lecz go nie podzielam

[j-k]

Polska zawsze ostroznie przeciwstawiala sie dyktatowi ZSRR w ramach RWPG

- niekiedy z sukcesem.

Dzisiaj przeciwstawia dyktatowi Berlina i Paryza - a to ze jest to na reke Putinowi - jest efektem zupelnie pobocznym, tak jak na reke Zachodu byly kiedys spory wewnatz RWPG

[de_oakville]

j-k napisał:

> Polska zawsze ostroznie przeciwstawiala sie dyktatowi ZSRR w ramach RWPG
>
> - niekiedy z sukcesem.
>
> Dzisiaj przeciwstawia dyktatowi Berlina i Paryza - a to ze jest to na reke Puti
> nowi - jest efektem zupelnie pobocznym, tak jak na reke Zachodu byly kiedys spo
> ry wewnatz RWPG

No tak, tylko ze w czasach RWPG nie mogles wsiasc sobie w pociag, ot tak, i pojechac na zwiedzanie Moskwy czy Leningradu bez kontroli paszportowej na granicy. A dzis mozesz sobie wsiasc i jechac do Hamburga, Wiednia czy Paryza tak jak za czasow PRL-u do Poznania albo Szczecina. Europa jest dzis jak jeden kraj, tak wiec "przeciwstawianie sie Szczecina dyktatowi Poznania" nie bardzo ma sens.

[j-k]

de_oakville napisał:
Europa jest dzis jak jeden kraj, tak wiec "przeciwstawianie sie Szczecina dyktatowi Poznania" nie bardzo ma sens.


Europa dzisiejsza - to nadal tylko federacja Panstw Narodowych.
Jezeli chcesz zrobic z niej jedno Panstwo - to dzialaj.

Ale bez mojego poparcia, a nawet z moim sprzeciwem.

[bywszy2]

j-k napisał:

> Te zlosliwosci pod adresem Holandii nie sa naturalnie rzecza godna poparcia, a
> le trzeba problem widziec glebiej....
>
> mala Holandia sama nie staralaby sie krytykowac polskiej polityki - bo i po co
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Taaaaaka mala Holandia zywi taaaaka wielka Polske.
Nu,i po co?

[karbat]

duma z wielkopowieszchniowego kraju ....

do dzis polacy sa dumni z tego ze kiedys byli
powierzchniowo duzym krajem .
non stop wyplywaja rojenia,- temat od morza do morza

rosjanie nie maja powodow, by sie wstydzic ze sa duzym
powierzniowo krajem. gdyz to jest fakt

faktem jest tez , ze male kraje beda klientami duzych krajow.
a nie odwrotnie. i to jest tez fakt.

dobitnie to pokazuje polska importujaca miliony ton wegla
z .... sankcjonowanej rosji.

male kraje np niemcy, ..... bez gazu ropy wegla drewna niklu
i dziesiatkow innych surowcow .... maja przegwizdan

i nie sa idiotami, by zdawac sie katar czy jakies afrykanskie pseudo panstwa


surowce maja kolosalna przyszlosc

[1.melord]

cenie Holandie za jej determinacje w walce z morzem....nie byle jakim,ciagle wzburzonym,nie przewidywalnym,Polnocnym.

Amsterdam to obok Helisinek moje ulubione miejsca transferu lotniczego do Warszawy

[de_oakville]

1.melord napisał(a):


> Amsterdam to obok Helisinek moje ulubione miejsca transferu lotniczego do Warsz
> awy

Moje rowniez. Choc przez Helsinki lecialem tylko raz, a przez Amsterdam wprawdzie wiele razy, ale bylo to jeszcze w ubieglym wieku, ostatnio w roku 1997. Teraz najczesciej latam przez Frankfurt, Zurych lub Monachium. W tym roku lecialem przez Paryz.

w gazetach holenderskich

[zeitgeist2010]

Z ciekawosci pokartkowalem w holenderskich gazetach na internecie. Sa jakies analityczne artykuly o PiS-ie czy cos w tym rodzaju? Ostatnie wiadomosci:

www.ad.nl/binnenland/poolse-spookrijder-was-zwaar-onder-invloed~a80261e1/
Na korte tijd tegen het verkeer te zijn ingereden, botste hij frontaal op de auto van de Sittardse vader (53), moeder (51) en hun 20-jarige dochter, die vanaf hun vakantieadres op weg naar huis waren. Zij waren op slag dood.

Polski kierowca z 3,9 promilami alkoholu zabil na niemieckiej autobahn rodzine holenderska z Sittard.

Holenderski to trudny jezyk i w pismie i wymowie. Niemiecki niewiele tu pomoze.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

[1.melord]

>Holenderski to trudny jezyk i w pismie i wymowie.

skad jego korzenie?
maja cos wspolnego z Vikingami ...czyli Skandynawia ogolnie pojeta?
choc koncowka "af" np. die vanaf ,wskazuje na germanskie pochodzenie?
pytam sie z ciekawosci,gdyz bladego pojecia nie mam do czego przyznaje sie bez bicia..

[de_oakville]

1.melord napisał(a):

> skad jego korzenie?
> maja cos wspolnego z Vikingami ...czyli Skandynawia ogolnie pojeta?
> choc koncowka "af" np. die vanaf ,wskazuje na germanskie pochodzenie?
> pytam sie z ciekawosci,gdyz bladego pojecia nie mam do czego przyznaje sie bez
> bicia..

Jezyk holenderski nalezy grupy jezykow germanskich, a wsrod nich do podgrupy jezykow zachodnio-germanskich, co czyni go znacznie blizszym niemieckiemu niz wszystkim jezykom skandynawskim, ktore naleza do podgrupy polnocno-germanskiej. Do tej samej podgrupy zachodnio-germanskiej co holenderski, niemiecki i fryzyjski zaliczany jest rowniez i angielski, ktory sprawialby wrazenie rownie bliskie holenderskiemu jak niemiecki, a moze nawet blizsze, gdyby slownictwo angielskie nie bylo w polowie pochodzenia francuskiego na skutek "zainfekowania" go przez jezyk Moliera i Balzaka po inwazji Normanow na Wielka Brytanie w roku 1066 i dlugim panowaniu ich na wyspie. Ta "infekcja" miala zreszta skutki
bardzo pozytywne wzbogacajac angielski i czyniac go najbogatszym w slownictwo jezykiem europejskim.

Holenderski jest najbardziej zblizony do niemieckiego, poniewaz w przeszlosci tereny dzisiejszej
Holandii byly etniczna czescia Niemiec zanim oderwaly sie od niej jako samodzielne panstwo.
Przez niektorych uwazany on jest niemal za "dialekt niemieckiego". Jest rzeczywiscie bardzo
zblizony do dialektow polnocno-niemieckich. Po niemiecku mowimy na przyklad: "Ich bin aus Amsterdam" (jestem z Amsterdamu).
Po holendersku natomiast: "Ik ben uit Amsterdam", przy czym to "uit" czytamy niemal jak angielskie "out" czyli [aut], podobnie zreszta jak w holenderskich slowach "dom" - "huis" (house), "mysz" - "muis" (mouse). Jednak nie calkiem tak, bo scisla fonetyka podaje, ze w tym [aut] "a" nalezy czytac raczej jak angielskie [æ], natomiast [u] raczej jak niemieckie [ü], czyli holenderski "dom" - "huis" brzmy bardziej cos jak [hæüs], a nazwisko "Cruyff" jak [kræüf]. "Czyste" holenderskie [au] pisze sie jako "ou", na przyklad w wyrazie
"Gouda", ktory czytamy jako [chauda], czy "De Oude Kerk" [de aude kerk] - "stary kosciol".
"G" czytamy niemal zawsze jak "ch", co stawia pod tym wzgledem holenderski wobec niemieckiego tak samo jak ukrainski wobec rosyjskiego. Z pewnoscia kazdy znajacy jezyk niemiecki zrozumie bez trudu nastepujace holenderskie zdania:

"Ik heb niets gedaan" [yk hep ni:ts che'da:n] - "Nic nie zrobilem"
"Het is acht uur" - "Jest osma godzina"
"Ik ben de stad in geweest" [che've:st] - "Bylem w miescie"
"Dat heb ik niet gehoord" [che'ho:rt] - "Tego nie slyszalem"
"Ik ga naar school" - "Ide do szkoly"
"De film is al begonnen. - "Film juz sie zaczal"
"Ik ben geboren op vijf mei 1986" - "Urodzilem sie 5-tego maja 1986"
"Vorige week heb ik Anna gezien" - "W ubieglym tygodniu widzialem Anne"
"Ik hoop, dat we hem terug zullen vinden" - "Mam nadzieje, ze go (zegarek) ponownie znajdziemy."
"Over drie dagen is het woensdag" - "Za trzy dni jest sroda"
"Ik spreek beter Duits dan Nederlands" - "Mowie lepiej po niemiecku niz po holendersku"
"Een ogenblik gduld alstublieft! - "Prosze o chwile cierpliwosci"

I kilka przyslow:

"Een goede buur is beter dan een verre vriend" [en chude bü:r ys beter dan en fere fri:nd] "Dobry sasiad jest lepszy niz odlegly przyjaciel"

"Oost west, thuis best! - odpowiednik angielskiego "East or west home is best"

"Elk nadeel heb zijn voordeel" "Kazda wada ma swoja zalete" (z powiedzen Johana Cruyff'a)

[zeitgeist2010]

• Niederländischer Zungenbrecher

[lont12]

Holenderski to jeden z młodszych języków indoeuropejskich, obok niemieckiego, angielskiego, francuskiego czy rumuńskiego. Z drugiej strony polski to jeden z najstarszych, obok sanskrytu czy irańskiego. Polacy nigdy swojego języka nie porzucili, tak jak Niemcy, których przodkowie począwszy od V wieku p.n.e. (kultura Jastotf) zaczęli porzucać języki celtyckie i przyswajać sobie język skandynawskich Nordyków, w rezultacie czego wytworzyła się grupa języków germańskich. Przodkowie Francuzów Gale (Gauls), porozumiewali się językiem celtyckim aż do początku naszej ery. Zmiana języka rozpoczęła się tam po masakrze Galów przez Juliusza Cezara w 52 roku p.n.e. w bitwie pod Alezją. Rozwinął się język francuski, początkowo zwany wulgarną łaciną, który przetrwał do naszych czasów, pomimo późniejszego podbicia terenu Francji przez germańskich Franków. Rzymianie nigdy nie opanowali ziem polskich, bo słabo radzili sobie z konnymi Sarmatami. Gdyby opanowali ziemie polskie to Polacy mówili by dziś językiem podobnym do rumuńskiego. Niemiecka ekspansja "drang nach Osten" powiodła się tylko częściowo i dlatego język polski przetrwał jako jeden z bardziej starożytnych języków indoeuropejskich, starszy niż greka czy łacina.

Sarmaci galopują przez puszcze Bialowieską!

[zeitgeist2010]

lont12 napisał:

> Holenderski to jeden z młodszych języków indoeuropejskich, obok niemieckiego, ngielskiego, francuskiego czy rumuńskiego. Z drugiej strony polski to jeden z najstarszych, obok sanskrytu czy irańskiego. Polacy nigdy swojego języka nie porzucili, tak jak Niemcy, których przodkowie począwszy od V wieku p.n.e. (kulturaJastotf) zaczęli porzucać języki celtyckie i przyswajać sobie język skandynawskich Nordyków, w rezultacie czego wytworzyła się grupa języków germańskich.

Niderlandzki jest jezykiem mlodym ale powstalym z rowiesnika dialektow pra-slowianskich, czyli staro-niemieckiego. Juz w IV wieku biskup Ostro-Gotow, tych ktorzy wedrowali z pld Szwecji wzdluz Wisly, WUlfila przetlumaczyl Evangelie na jez ostrogocki. Skadinąd wiemy, ze
przetrwał na Krymie być może do XVII/XVIII wieku).

Około 70 słów i nieco konstrukcji gramatycznych tego dialektu zapisał w XVI wieku Sic! Ogier Ghiselin de Busbecq, flamandzki dyplomata w służbie austriackiej.

Holendrzy maja jednak stare europejskie geny! I 1 i R1b, ktore dziela z reszta pln. Europy. Nie ma tu zadnego prestizu. Fakty genetyczne.

DObrze ze znowu wspominasz kulture archeologiczna Jastorf. Znaleziska leza na pln.wsch i zachod od Polski. I zgadza sie, dokumentuja one kulture celtycka. Ktora pozniej demonstruja artefaksy w Halstatt i La Tene na zachodzie europy.

Dowody Pisma celtyckiego z V wieku PRZED nasza era zachowaly sie w Hiszpanii.


Przodkowie Francuzów Gale (Gauls), porozumiewali się językiem celtyckim aż do początku naszej ery. Zmiana języka rozpoczęła się tam po masakrze Galów przez Juliusza Cezara w 52 roku p.n.e. w bitwie pod Alezją. Rozwinął się język francuski, początkowo zwany wulgarną łaciną, który przetrwał do naszych czasów, pomimo późniejszego podbicia terenu Francji przez germańskich Franków. Rzymianie nigdy nie opanowali ziem polskich, bo słabo radzili sobie z konnymi Sarmatami. Gdyby opanowali ziemie polskie to Polacy mówili by dziś językiem podobnym do rumuńskieo. Niemiecka ekspansja "drang nach Osten" powiodła się tylko częściowo i dlatego język polski przetrwał jako jeden z bardziej starożytnych języków indoeuropejskich, starszy niż greka czy łacina.

Dziala tu proces asymilacji waskiej elity politycznej przez lud.
Analogiczny proces wyjasnia zanikniecie staro-francuskiego Normanow po 1066 roku, czy Bulgarskiego - lud koczowniczy pochodzenia huńskiego, który pomiędzy V a VII wiekiem zamieszkiwał stepy nadczarnomorskie.
Nazwa Bulgar pochodzi od tureckiego _ bulgha – „mieszać się”.
Ale mamy i procesy odwrotne. Jezyk madziarski zachowal sie, mimo ze prawdziwych Madziarow juz nie ma … Rozmyli sie w R1a i R1b.

Powrocimy tu znowu do archeologii. Koczownicze ludy mowiace dialektami, ktore daly poczatek Germanskiemu i balto-slowianskiemu, wytworzyly kulture Yamnaja na stepach rosyjskich, pozniej wedrowaly archeologicznie na zachod przez "Corded ware – sznury plecione, boat axe" w europie srodkowej i plnocnej. Na skalach w zachodniej szwecji mozesz ogladac do dzisiaj ich malunki.

O starozytnosci slowianskiego Swiadczą zachowane dokumenty w dzwiecznej polszczyznie datowane sprzed Ksiąg Wedy, Iliady i Odysei …

O ile wiem dowody na Staro-cerkiewno – sl. pochodzą z IX wieku. scs. Ѩзыкъ словѣньскъ, Językŭ slověnĭskŭ, bułg. Старобългарски език. I to akurat wsrod SLowian wschodnich (ktorzy liczebnoscia wchlonili syberyjskich Bulgarow) w cyrylicy, co jest logiczne jak 2+2=4 , bo sasiadowali z wysoka cywilizacja.

W rzeczy samej, jezyki slowianskie i baltyckie zachowaly wiele pierwotnych cech pra-indo-europejskiego. NP. Samogloski nosowe, bogata fleksja rzeczownika, dlugie koncowki. LItewskie wyrazy konczace sie
na - us, -as itd.
Polski: wyspa – szwedzki : ö
Rzeczka - Å
Pszczola – bi tid.

Dlaczego balto-slowianskie zachowaly pierwotne cechy gramatyki i slowotworstwa Indo-europejskiego? Ja osobiscie mam 2 teorie.

1. Balto-slowianskie sa konserwatywne, bo mialy ograniczone kontakty z wysokimi cywilizacjami. Byly izolowane od wplywow.

2. Hordy nomadow mowiacych dialektami pra-balto-slowianskimi przybyly do Europy tak pozno , ze czas nie pozwolil na uproszczenie i rozwoj tych jezykow.

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Holenderski to trudny jezyk i w pismie i wymowie. Niemiecki niewiele tu pomoze.

Ja mysle, ze tak bardzo trudny to on nie jest. Powszechnie uwaza sie, ze holenderski jest znacznie latwiejszy w nauce od niemieckiego. Ma tylko dwa rodzaje z "de" i "het" (niemiecki trzy z "der", "die", "das"), nieokreslony "een" w obu wypadkach. Nie posiada odmnian przez przypadki (dopelniacz tworzy sie poprzez "van", podobnie jak w angielskim poprzez "of"), liczba mnoga rzeczownikow jest prostsza niz w niemieckim (albo koncowka -en, np. "kinderen", "grachten" itp. albo koncowka -s, np. "hotels", w tym wszystkie zdrobniale,
ktore tworzy sie przez dodanie koncowki "-je", przy czym wszystkie one sa rodzaju nijakiego, z "het", np. "het kleine straatje", "de kleine straatjes", mala uliczka, male uliczki). Jesli zas chodzi o wymowe, to jak porownasz ja z wymowa dunska, wymowa holenderska wydaje sie dziecinnie prosta. Mialem kiedys ogromny zapal do nauki dunskiego, ale "zalamalem sie" ze wzgledu na wymowe. Dwa jezyki, w ktorych zupelnie inaczej sie czyta niz pisze (angielski i dunski, dunski 2 razy trudniejszy) to bylo dla mnie troche za duzo. Holenderskiego "liznalem" nieco i przyszlo mi to niezwykle latwo, wlasnie ze wzgledu na niezla znajomosc niemieckiego. Choc szyk wyrazow w zdaniu pobocznym jest w holenderskim inny niz w niemieckim.
Czas przyszly tworzy sie za pomoca nie "worden" (niem. "werden"), tylko za pomoca "zullen" (niem. "sollen"), niemal jak w angielskim ("I shall go" etc.).

Choc w niemieckim "sollen" rowniez czasami tlumaczy sie na czas przyszly, jak w:

"Wien, Wien nur du allein sollst stets die Stadt meiner Träume sein."

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

Ja mysle, ze tak bardzo trudny to on nie jest. Powszechnie uwaza sie, ze holenderski jest znacznie latwiejszy w nauce od niemieckiego. Ma tylko dwa rodzaje z "de" i "het" (niemiecki trzy z "der", "die", "das"), nieokreslony "een" w obu wypadkach. Nie posiada odmnian przez przypadki (dopelniacz tworzy sie poprzez " (...)

Holenderski nie jest trudny w porownaniu np. z jezykami slowianskimi. Formalna gramatyka niderlandzkiego (podobnie jak i jezykow skandynawskich) zostala uproszczona w porownaniu z konserwatywnym niemieckim.
Tym niemniej znajomosc niemieckiego nie bardzo pomoze zrozumiec holenderski tekst pisany czy mowiony.

Przykladowo zdania ponizej.

Toeristen die met klinkende munt betalen voor hun verlangen naar strand en zon.
Een stad, Barcelona, die wereldser en charmanter is dan welke Spaanse stad ook.

Dunska wymowa oddalila sie od jezyka pisanego ale ten z kolei jest dosyc latwy do zrozumienia, gdy sie zna szwedzki albo norweski. A nawet niemiecki pomoze zrozumiec niektore wyrazy.

Skoler og andre valgsteder er blevet besat forud for søndagens ulovlige folkeafstemning om catalansk uafhængighed, som Spanien vil forhindre.

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Tym niemniej znajomosc niemieckiego nie bardzo pomoze zrozumiec holenderski tek
> st pisany czy mowiony.
>
> Przykladowo zdania ponizej.
>
> Toeristen die met klinkende munt betalen voor hun verlangen naar strand en zon.
> Een stad, Barcelona, die wereldser en charmanter is dan welke Spaanse stad ook.

Pewnie masz racje. Mnie sie jednak wydaje, ze powyzsze zdania rozumiem bez problemu "z marszu". Potrzebna jest do tego znajomosc zarowno niemieckiego jak i angielskiego, oraz pewnych regul czytania w holenderskim. Na przyklad to, ze "oe" czytamy zawsze jak "u" (takie wyrazy jak "boek" - ksiazka, "hoek" - rog itd.). A wiec "Toeristen" to pewnie "turysci". Rowniez i to, ze "t" w holenderskim (podobnie jak w angielskim) czesto odpowiada niemieckiemu "s":
dat (that) = das, dass, water (water) = wasser, witt (white) = weiss itd.
Przetlumacze powyzsze zdania "koślawo" bez zagladania do slownika (oczywiscie moge sie mylic, bo mam za soba dosyc krotki i plytki kurs jezyka - "Einstieg Niederländisch")

"Turysci, ktorzy placa brzeczaca moneta za to (za niego) tesknia za plaza i sloncem (chca plazy i slonca)". "betalen" odpowiada tutaj pewnie niemieckiemu "bezahlen"

"Miasto Barcelona, ktore jest bogatsze (???) i bardziej czarujace niz jakiekolwiek inne miasto hiszpanskie rowniez"

Ale nie daje sobie "uciac glowy", ze przetlumaczylem poprawnie. Nie jestem pewien. Nie znam jezyka holenderskiego na tyle dobrze i jestem rowniez swiadomy roznych "pulapek" i czesto "przekretow" ktore mozna latwo popelnic w takim wypadku.

Tlumaczenie i zrozumienie wzorowe

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> zeitgeist2010 napisał:
> Tym niemniej znajomosc niemieckiego nie bardzo pomoze zrozumiec holenderski t st pisany czy mowiony.Przykladowo zdania ponizej. Toeristen die met klinkende munt betalen voor hun verlangen naar strandn zon. Een stad, Barcelona, die wereldser en charmanter is dan welke Spaanse stad ook.
>
> Pewnie masz racje. Mnie sie jednak wydaje, ze powyzsze zdania rozumiem bez problemu "z marszu". Potrzebna jest do tego znajomosc zarowno niemieckiego jak i angielskiego, oraz pewnych regul czytania w holenderskim. Na przyklad to, ze "oe"czytamy zawsze jak "u" (takie wyrazy jak "boek" - ksiazka, "hoek" - rog itd.).A wiec "Toeristen" to pewnie "turysci". Rowniez i to, ze "t" w holenderskim (podobnie jak w angielskim) czesto odpowiada niemieckiemu "s":dat (that) = das, dass, water (water) = wasser, witt (white) = weiss itd.
> Przetlumacze powyzsze zdania "koślawo" bez zagladania do slownika (oczywiscie oge sie mylic, bo mam za soba dosyc krotki i plytki kurs jezyka - "Einstieg Niederländisch")
>
> "Turysci, ktorzy placa brzeczaca moneta za to (za niego) tesknia za plaza i sloncem (chca plazy i slonca)". "betalen" odpowiada tutaj pewnie niemieckiemu "bezahlen"
>
> "Miasto Barcelona, ktore jest bogatsze (???) i bardziej czarujace niz jakiekolwiek inne miasto hiszpanskie rowniez"
> Ale nie daje sobie "uciac glowy", ze przetlumaczylem poprawnie. Nie jestem pewien. Nie znam jezyka holenderskiego na tyle dobrze i jestem rowniez swiadomy roznych "pulapek" i czesto "przekretow" ktore mozna latwo popelnic w takim wypadku
> .
Tlumaczenie i zrozumienie wzorowe. Swiadczy to, ze masz doswiadczenie i w miare aktualna wprawe jezykowa. Jezeli podobnie jest sie osluchanym z holenderskim , mozna zrozumiec wiadomosci radiowe. 37 lat temu uczylem sie aktywnie niderlanddzkiego. Bylem nawet na kursie jezykowym w Breukelen, o ktorym pisales w innym miejscu, i na uniwersytecie w Hasselt – Belgia.

Po tylu latach wyszedlem z wprawy.

Poza niemieckim rozpoznajemy wspolne slowa (najczesciej) z laciny:
Charmant, turystyka – tour. Itd
Wspolne germanskie: stad – eng. instead

Do tego niderlandzki – kuzyn pln.niemieckiego bedzie mial duzo wspolnych slow ze szwedzkim, ktory w XVI wieku przezyl ”potop” niemieckiego przez Hanze.

Betalen – szw. Att betala. – bezahlen,
Munt – szw. Mynt. – die Münze,
Tol – szw. Tull – der Zoll

W niemieckim wymiana t > z pod wplywem dialektow poludniowoniemieckich. – AltHochdeutsch.

Przymiotnik wereldse – ang. worldly, - niem. weltlich – czyli tutaj prawdopodobnie – bardziej swiatowy

Naturalnie, w tak blisko spokrewnionych jezykach jest wiele "falszywych przyjaciol". Ostatnio Holender - trener w Bundeslidze powiedzial - Das Spiel war amüsant. , czyli po niem zabawny.
Holenderskie amusant znaczy - unterhaltsam, czyli bawiacy w sensie widowiskowy.

[de_oakville]

zeitgeist2010 napisał:

> Naturalnie, w tak blisko spokrewnionych jezykach jest wiele "falszywych przyjac
> iol". Ostatnio Holender - trener w Bundeslidze powiedzial - Das Spiel war am
> üsant. , czyli po niem zabawny.
> Holenderskie amusant znaczy - unterhaltsam, czyli bawiacy w sensie widow
> iskowy.
>

Poznalem kilka innych wyrazow w holenderskim bedacych "falszywymi przyjaciolmi"

"bellen| znaczy po niemiecku szczekac (o psie), po holendersku teleofnowac:
"Ik bel je" - "Zadzwonie do ciebie"
"doof" znaczy po holendersku gluchy (ang. deaf), p niemiecku "glupi"
"kopen" znaczy kupowac i ma w holenderskim 3-cia forme (imieslow bierny) "gekocht'. Tak wiec "Ik heb een boek gekocht" nie znaczy "ugotowalem ksiazke" tylko "kupilem ksiazke" (po niemiecku gekocht to 3-cia forma of "kochen" - gotowac).
Zreszta w polskim i czeskim bywa podobnie, czy w polskim i w rosyjskim.

[de_oakville]

Holenderska wymowa rzeczywiscie odbiega od niemieckiej. Przykladem moze byc "groen" - zielony. Wymawia sie [chrun], podobnie jak [b]"goed"[b] - dobry, wymawia sie [chud]. Czy tez "groot" - duzy, wymawia sie [chrout].
Z pewnoscia holenderski ma swoje "chrzaszcz brzmi w trzcinie" i inne pulapki tak jak kazdy inny jezyk. Ale latajac kiedys KLM-em z Kanady do Polski moglem sporo "wychwycic" i zrozumiec z tego co mowiono po holendersku na pokladzie samolotu. Ze zrozumieniem dunskiego, jak wspomnialem, mialem znacznie gorzej. W moim odczuciu roznica jest conajmniej taka jak pomiedzy zrozumieniem brazylijskiego portugalskiego a europejskiego portugalskiego (chodzi mi o "polykanie" wielu glosek w tym ostatnim).
Ale przeciez my patrzymy z zupelnie innych perspektyw. Ty ze swietna pewnie znajomoscia szwedzkiego widzisz dunski pod innym katem niz ja.

[zeitgeist2010]

de_oakville napisał:

> Holenderska wymowa rzeczywiscie odbiega od niemieckiej. Przykladem moze byc "groen" - zielony. Wymawia sie [chrun], podobnie jak [b]"goed"[b] - dobry, wymawia sie [chud]. Czy tez "groot" - duzy, wymawia sie [chrout].Z pewnoscia holenderski ma swoje "chrzaszcz brzmi w trzcinie" i inne pulapki tak jak kazdy inny jezyk. Ale latajac kiedys KLM-em z Kanady do Polski moglem sporo "wychwycic" i zrozumiec z tego co mowiono po holendersku na pokladzie samolotu.

Rozumienie ze sluchu i czytanie to kwestie czystego treningu i przyzwyczajenia. Wymowa jest trudna w kazdym jezyku. W Mandarynie, z tonami, wrecz niemozliwa.

Latwa gramatyka sprawia , ze nauka jezykowych formaliow moze sie dokonac dosyc szybko. a pozniej to juz kwestia cwiczenia i opanowania aktywnie mowy i pisania.

Pamietam godziny spedzone w laboratorium jezykowym na cwiczeniu hol. gardlowego H i R.
Het Heele Hrote VoHel HIng weH :)


Ze zrozumieniem dunskiego, jak wspomnialem, mialem znacznie gorzej. W moim odczuciu roznica jest conajmniej taka jak pomiedzy zrozumieniem brazylijskiego portugalskiego a europejskiego portugalskiego (chodzi mi o "polykanie" wielu glosek w tym ostatnim). Aleprzeciez my patrzymy z zupelnie innych perspektyw. Ty zeswietna pewnie znajomoscia szwedzkiego widzisz dunski pod innym katem niz ja.

Dunski jest trudny do zrozumienia tez i dla Norwegow i Szwedow. Z kolei Dunczyk wzglednie latwiej zrozumie wymowe tych 2 innych.
Podobnie Portugalczyk ma latwiej zrozumiec hiszpanski niz odwrotnie. Hiszpanska wymowa jest czysta w porownaniu z pisownia, prawie jak we wloskim. We francuskim roznica jest kolosalna a portugalski jest gdzies posrodku.

Brazylijski port jest przyjemniejszy w sluchaniu i zrozumieniu. Portugalski klasyczny polyka krotkie samogloski i jest szybki. Brazylijczycy mowia duzo wolniej. Brazylia - wielki kraj ma wiele dialektow ale jezyk "telewizyjny" jest bardzo wyraznie artykulowany.

[lont12]

amine kiedyś uczyli że brazylijski = portugalski + cukier :)

[bywszy2]

bywszy2 30.09.17, 15:42
j-k napisał:

> Te zlosliwosci pod adresem Holandii nie sa naturalnie rzecza godna poparcia, a
> le trzeba problem widziec glebiej....
>
> mala Holandia sama nie staralaby sie krytykowac polskiej polityki - bo i po co
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Taaaaaka mala Holandia zywi taaaaka wielka Polske.
Nu,i po co?

niewiedza+

[j-k]

bywszy2 napisał:
Taaaaaka mala Holandia zywi taaaaka wielka Polske.


bzdura i niewiedza.
Polska ma dodatni bilans handlowy - gdy chodzi zywnosc.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista

[bywszy2]

j-k napisał:

> bywszy2 napisał:
> Taaaaaka mala Holandia zywi taaaaka wielka Polske.
>
>
> bzdura i niewiedza.
> Polska ma dodatni bilans handlowy - gdy chodzi zywnosc.
>
> Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
> ekonomista
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Europa nie tylko slimakami czy guzikami sie zywi.
www.google.se/search?q=Rekordy+eksportu+slimakow&oq=Rekordy+eksportu+slimakow&aqs=chrome..69i57.17053j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Zona wrocila akurat z polskiego SPA
pl.wikipedia.org/wiki/Spa_(terapeutyka)
Wybudowany z pomoca UE - czyli Holandii.

[bywszy2]

uchodzcow z wielkiego cywilizowanego wielkiego kraju:
Od października rząd uregulował kwestię zasiłków dla Polaków.
Przymusowy pobyt w Rumunii dla wielu rodaków stanowił również okazję do zweryfikowania swoich, nieraz boleśnie nieprawdziwych wyobrażeń na temat krajów ościennych.

[lont12]

a co tam w twoim rodzinnym nadwołżańskim kibucu?

[bywszy2]

lont12 napisał:

> a co tam w twoim rodzinnym nadwołżańskim kibucu?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Sr.czke maja z niestrawnosci.
Sr.ja na opiekunow kroliczych.

[szwampuch58]

Mam wielki szacunek dla tego kraju,co pisie kretyny teraz "drukuja" nie ma znaczenia......przemina wkrotce ,jednak nigdy nie zanika ulanki nadwislanskie ze sowim chorym ego

To mowisz oaky ze taki maly kraj a tyle narabowal

[yurek11111]

...i namordowal na swiecie...
Zacznijmy od udzialu Holandii w rozkwicie niewolnictwa ...

Holendrzy walnie się przyczynili do rozkwitu niewolnictwa w obu Amerykach, krocie na tym zarabiając. Pradziadowie większości dzisiejszych Afroamerykanów przemierzyło kiedyś ocean w ładowniach holenderskich statków.

Żaglowce napełniały swe ładownie murzynami w Zachodniej Afryce i ten żywy towar sprzedawano w obu Amerykach. Z Ameryki natomiast wracano do Europy z produktami plantacji; bawełną, cukrem, tytoniem, kauczukiem itp.

W XVII i XVIII wieku Holendrzy posiadali niemal wyłączny światowy monopol w handlu niewolnikami. W latach 1621 do 1730 Kompania Zachodnio-Indyjska (West-Indische Compagnie, WIC) posiadała wyłączne prawo do handlu w obszarze Atlantyku, żaden inny statek żądnej innej kompanii ani innego kraju nie mógł handlować między Europą, Afryką i Ameryką.

handel-niewolnikamiZ ocalałej księgowości WIC wynika, że w tym okresie przetransportowano 273.000 niewolników z Afryki do Ameryki. Od roku 1730 do 1803 po zniesieniu monopolu WIC inne kompanie nadal zajmowały się intratnym handlem niewolnikami z największą z nich: Kompanią Komercyjną z Middelburga.

Szacuje się, że łącznie Holendrzy przewieźli łącznie około 550.000 niewolników z Afryki do Ameryki.

Świat się wiele nie zmienia. W styczniu 2011 roku Argentyna zaskarżyła holenderską firmę produkującą pasze (soja, kukurydza), że na ich plantacjach w Argentynie ludzie pracują na warunkach niewolników mieszkających w swego rodzaju obozach koncentracyjnych. W samej Holandii regularnie trafia sie na przypadki nowoczesnego niewolnictwa robotników ze Wschodniej Europy zatrudnianych przez agencje pracy zupełnie na warunkach niewolniczych.
www.polishclub.org/2011/03/14/handel-niewolnikami/

Mordy w Indonezji...

[yurek11111]

Holenderska interwencja zbrojna na terenie Azji Południowo-Wschodniej była pokłosiem proklamowania w 1945 roku niepodległej Indonezji. Holendrzy próbowali nie dopuścić do przejęcie bogatych w złoża naturalne wysp przez miejscowych i przez cztery lata toczyły się zacięte, krwawe walki. W ich trakcie Holendrzy dokonali egzekucji na tysiącach Indonezyjczyków. Ostatecznie Indonezja ogłosiła niepodległość dopiero w 1949 roku.

www.fakty.nl/wiadomoci-z-holandii/6186-holandia-przeprasza-za-zbrodnie-w-indonezji
Mord w imie dpowiedzialnosci zbiorowej we wsi Rawagede gdzie żołnierze holenderscy poszukiwali w 1947 roku jednego z indonezyjskich bojowników o niepodległość. Gdy mieszkańcy nie chcieli ujawnić jego kryjówki, Holendrzy ustawili ich pod ścianą i rozstrzelali. Zginęło wtedy 431 ludzi.

wiadomosci.onet.pl/swiat/holandia-przeprasza-za-masakre-sprzed-64-lat/w14e8
Wniosek jeden , ani Timmermansem ani jego krajanami nie nalezy sie ekscytowac ....

Dwa spojrzenia

[de_oakville]

yurek11111 napisał:

> ...i namordowal na swiecie...
> Zacznijmy od udzialu Holandii w rozkwicie niewolnictwa ...

Kazdy kraj i kazdy narod (polskiego nie wylaczajac) ma dwa oblicza. Dobre i zle. Tak jak kazdy czlowiek ma wady i zalety. Paul McCartney i Stevie Wonder spiewali kiedys w "Ebony and Ivory" (1982):

"We all know that people are the same, wherever you go there is good and bad in everyone"

Podkreslasz to, co Holendrzy zlego zrobili. Ja podkreslam to, co zrobili dobrego.

Chcesz widziec w drugim czlowieku (czy narodzie) tylko to, co zle? Prosze bardzo.
Ludzie dobrej woli, chca widziec raczej to co dobre. Czesto roznice w charakterze u dwoch osob i "niekompatybilnosc" uniemozliwiaja nam bycie razem. Rozstajemy sie wtedy. Ale w pamieci pozostaja tylko rzeczy dobre i zalety, przynajmniej w pamieci kogos takiego jak ja.

"If they [the Dutch] were not the discoverers of new worlds, they were certainly the first to make the name of European respected and venerated by the natives."

(Thomas Colley Grattan, "Holland. The History of the Netherlands")

[szwampuch58]

to durny przedstawiciel szczepu Kolodziejow,im wszystko wolno bo to szczep wybrany(cholera wie przez kogo ale to niewazne)

[yurek11111]

Zadne dwa spojrzenia oaky , tylko wskazanie na niewygodne i nie przynoszace chwaly Holandii fakty ktore pominales a dopiero z nimi mozemy dyskutowac o pelnym obrazie panstwa holenderskiego...

[de_oakville]

yurek11111 napisał:

> Zadne dwa spojrzenia oaky , tylko wskazanie na niewygodne i nie przynoszace chw
> aly Holandii fakty ktore pominales a dopiero z nimi mozemy dyskutowac o pelnym
> obrazie panstwa holenderskiego...

Rodzi sie jednak pytanie, czy Holendrzy sa bardziej narodem zaslugujacym na szacunek, czy na potepienie? Moim zdaniem (i z pewnoscia zdaniem wiekszosci mieszkancow globu) zasluguja na ogromny szacunek.

Gdybym pochwalil Polakow z okresu II-giej Rzeczypospolitej, ze wybudowali Gdynie - najnowoczesniejszy w owych czasach port nad Baltykiem, a ktos inny zaraz by napisal, ze pelny obraz wymaga rowniez potepienia Polakow za Zaolzie, traktowanie Ukraincow jako obywateli "drugiej kategorii" itd., odpowiedzialbym mu, ze kazdy kraj i narod ma jasne i ciemne karty w swojej historii. Tak jak kazdy czlowek. W podstawowce i ja kogos pobilem, i mnie ktos pobil. Stare dzieje. Ale dzis to nie ma zupelnie znaczenia, bylismy wtedy dzieciakami i nasze charaktery od tego czasu zupelnie sie pozmnienialy. Nasza historie nalezy oceniac przez pryzmat tego, kim jestesmy dzis a nie tego, kim bylismy wczoraj.

[yurek11111]

Zalezy kto bedzie Holandie i Holendrow ocenial ,Polska ani Polacy historycznie nie mieli i nie maja z Holandia problemow wiec oceniamy ten kraj raczej pozytywnie , a ze czasem jakis Timmermans podskakuje wyzej kosci ogonowej to i z odpowiednia polska odpowiedzia musi sie liczyc , natomiast potomkowie niewolnikow i potomkowie pomordowanych w Indonezji nigdy o Holandii i Holendrach nie beda dobrze mowic ,stare dzieje ale tego sie nie zapomina ,tak jak my nigdy nie zapomnimy Katynia ,wywozek na Sybir czy niemieckich napasci na Polske czy niemieckich mordow ludnosci cywilnej w czasie IIWW...

O tym moznaby bez konca

[de_oakville]

yurek11111 napisał:

> Zalezy kto bedzie Holandie i Holendrow ocenial ,Polska ani Polacy historycznie
> nie mieli i nie maja z Holandia problemow wiec oceniamy ten kraj raczej pozyt
> ywnie , a ze czasem jakis Timmermans podskakuje wyzej kosci ogonowej to i z od
> powiednia polska odpowiedzia musi sie liczyc , natomiast potomkowie niewolnikow
> i potomkowie pomordowanych w Indonezji nigdy o Holandii i Holendrach nie beda
> dobrze mowic ,stare dzieje ale tego sie nie zapomina ,tak jak my nigdy nie zapo
> mnimy Katynia ,wywozek na Sybir czy niemieckich napasci na Polske czy niemieck
> ich mordow ludnosci cywilnej w czasie IIWW...

Rozpamietywanie krzywd powinno miec swoje granice. Zapalic swieczke, pomodlic sie itp. w odpowienim czasie. Ale chora jest "dusza", dla ktorej rozpamietywanie krzywd z przeszlosci stalo sie "motorem zycia" i trwa" po wsze czasy" przekazywane kazdemu nowemu mlodemu pokoleniu. Po to, zeby skutecznie budowac terazniejszosc i przyszlosc Europy i swiata trzeba sobie wybaczyc, tym bardziej, ze np. Niemiec w moim wieku, podobnie jak ja nie bral udzialu w wojnie. I jesli nie krzyczy dzisiaj "Heil Hitler" to bardzo jest prawdopodobne, ze jest normalny. Na filmach wojennych i o Powstaniu Warszawskim widzimy, ze zabijani sa ludzie po obu walczacych stronach. Nierzadko z nienacka i strzalem w plecy (na poczatku powstania, "z zaskoczenia"). A przeciez kazdy z tych ludzi, do ktorych strzelano nieraz "jak do gesi", byl dla kogos najblizsza rodzina. I taka niemiecka rodzina, ktorej syn zginal w Polsce mowila nie inaczej jak tylko "zabili go polscy bandyci". Okupanci niemieccy w Polsce mieli mnostwo broni, wiec mogli wziac odwet za takie rzeczy. I robili to "na calego" zabijajac dziesiatki i setki ludzi w odwecie za jednego Niemca. Dla nich strata ich czlowieka byla rownie bolesna i wywolywala u nich wscieklosc. A te bestialstwa przychodzily im latwiej, ze tylko siebie uwazali za ludzi, zdolnych do okazywania wobec siebie ludzkich uczuc, a innych uwazali za podludzi i pol-bestie.
Z kolei Polacy nie uwazali Niemcow za ludzi. Wlasnie z powodu ich biestialstw i strzelali do nich jak do ruchomych celow, jak do manekinow "na kolkach". Wojna calkowicie wypacza charaktery. Oczywiscie powtaje pytanie "co ci Niemcy w Polsce robili?". Ano to, ze wyslal ich tutaj Hitler, ktoremu nie podobala sie "niesprawiedliwosc" po Pierwszej Wojnie Swiatowej - oderwanie Gdanska od Niemiec, dyskryminowanie (jego zdaniem) Niemcow nadal mieszkajacych na terenie Polski. Straszliwa pycha i brak szacunku dla innych nacji. Nie bylo jednak wina jakiegos 20-latka, ze urodzil sie w Niemczech i ze Hitler wyslal go do Polski. Nie byl "kukla" czy "robotem na kolkach", tylko rowniez czlowiekiem. Urobionym przez chora ideologie ale jednak. I rozsadni Czesi lepiej podchodzili do tych spraw niz Polacy.
Nie byli narodem az tak dumnym i uwazajacym zawsze, ze "ta zniewaga krwi wymaga", zwlaszcza jesli przychodzi walczyc niemal golymi rekami z kims silniejszym. Czesi przetrwali wojne i zachowali nie zniszczona Prage oraz wiekszosc swoich obywateli, ktorzy
pozostali przy zyciu. Polacy pod koniec wojny rzucili sie na "psa", ktory "zapedzony w kozi rog" kasa zawsze najmocniej. Inna zupelnie sprawa jest los Zydow na terenach Polski. Wielu z nich uwaza, ze ogolnie biorac, zostali oni w Polsce zdradzeni jako przedwojenni obywatele przez swoich polskich wspolobywateli.

P.S. Mialem przyjemnosc poznac Kanadyjczyka indonezyjskiego pochodzenia, bedacego na wysokim stanowisku w National Research Council (NRC) w Ottawie. Wspominal mi, ze uczyl sie holenderskiego jako dziecko, i ze wiele slow pamieta do dzis. Nie sprawial zupelnie wrazenia kogos majacego jakis uraz czy niechec do Holendrow. Wrecz przeciwnie.

[czizus]

de_oakville napisał:


> P.S. Mialem przyjemnosc poznac Kanadyjczyka indonezyjskiego pochodzenia, bedace
> go na wysokim stanowisku w National Research Council (NRC) w Ottawie. Wspominal
> mi, ze uczyl sie holenderskiego jako dziecko, i ze wiele slow pamieta do dzis.
> Nie sprawial zupelnie wrazenia kogos majacego jakis uraz czy niechec do Holend
> row. Wrecz przeciwnie.

Ale PIS-bolszewicy cały czas tkwią mocno w XVIII w., zieją nienawiścią i nie popuszczą. Chyba ksiądz w kościele tak im mówił, . . . . . . . !

Ale jaki przywódca taki i elektorat. J. Kaczyński kompletnie nie zna zachodu, nie zna Niemiec , nie zna historii stosunków polsko-niemieckich a te z wyjątkiem tych 5 lat(1939-1945) były generalnie poprawne. Więcej szkód uczyniła nam Szwecja tymi dwoma wojnami:1655 i 1704 bo one były takim przybiciem gwozdzia do trumny przed samymi rozbiorami.
Ciemnogród czyta jakieś niekończące się pamflety na Tuska, na Wałęsę a największy wróg jakiego wykreował J. Kaczyński to Bruksela, Tusk i Niemcy.
Tę ślepą, absurdalną nienawiść J. Kaczyńskiego do światłych Polaków ale i do zachodu widać na każdej "miesięcznicy" nazywanej uroczystością religijną. To taka PIS-owska klasyka: nienawiść okraszona uroczystością religijną i modłami. Ohyda i pośmiewisko!!
Timmermans, który mówi to samo n/t łamania konstytucji i praworządności w Polsce co 50% społeczeństwa polskiego i który lepiej dba o polski interes w Europie niż PIS(bo ten polski interes to zakotwiczenie w strukturach zachodnich a nie wychodzenie z nich), jest wyzywany i znienawidzony przez bolszewię ale i ciemnogród. A Timmermans to wielki przyjaciel Polaków i Polski ale tej nie PIS-owskiej.
To jest wielki dramat bo ta nienawiść bolszewii do zachodu, do Brukseli i do rządów prawa niszczy wieloletni dorobek Polski. Oczywiście dobre stosunki z Niemcami, z A. Merkel to hańba, to zdrada, itd., bo przecież Niemcy to odwieczny wróg. . . . . . . ! Więc "podła zmiana" wstała z kolan i burzy te stosunki. Ręce opadają a na Kremlu otwierają kolejnego już szampana.

[de_oakville]

czizus napisał:

> Ale PIS-bolszewicy cały czas tkwią mocno w XVIII w., zieją nienawiścią i nie p
> opuszczą. Chyba ksiądz w kościele tak im mówił, . . . . . . . !

Dokladnie tak samo to odczuwam. I bardzo nad tym boleje. Przezylem w swoim zyciu radosc
ogladania Polski stajacej sie imponujacym europejskim krajem, Polski cywilizowanej i nowoczesnej. Tego sie nie spodziewalem i to bylo ogromne zaskoczenie na plus. Polska z wygladu takim krajem nadal jest, jednak z mentalnoscia i psychika narodu zaczelo dziac sie cos niedobrego. Nie spodziewalem sie, ze takie "ziarno" zasiane pewnie przez "szachistow" z Kremla, padnie na tak podatny i urodzajny grunt nad Wisla. Oni wiedza w "jaka nute" uderzac. Znaja przeciez mentalnosc Polakow ze 123 lat zaborow i 44 lat PRL-u. I to jest ogromne zaskoczenie na minus.

[czizus]

de_oakville napisał:


Nie spodziewalem sie, ze takie "ziar
> no" zasiane pewnie przez "szachistow" z Kremla, padnie na tak podatny i urodzaj
> ny grunt nad Wisla. Oni wiedza w "jaka nute" uderzac. Znaja przeciez mentalnos
> c Polakow ze 123 lat zaborow i 44 lat PRL-u. I to jest ogromne zaskoczenie na m
> inus.


Zgadza się. Dokładnie tak jest a elektorat PIS-u to ludzie z mentalnością sowiecką, roszczeniowi, nieufni wobec świata zewnętrznego i z tego co ja zauważyłem w codziennym życiu tu w Polsce - bliżej im do Rosji niż do Niemiec i do zachodu w ogóle. Wiedziałem, że są tacy ale też nie sądziłem że to aż 40%.
I całe to towarzystwo rządzi dzisiaj Polską. To jest dosyć niebezpieczne.

[borrka]

40% chcących glosowac.
I to w moim odczuciu odpowiada rzeczywistosci.
Niestety, sprawdzily sie moje najgorsze przeczucia, do ktorych niechetnie sie przyznawalem:
Kosciól i polska prowincja sa zasciankiem ciemnoty.

[wojciech.2349]

Ten Timmermans to pacynka lub człowiek złej woli.
Argumenty polskiego rządu go nie interesują.
Wystarczy posłuchać wypowiedzi prof. Legutki w PE.

De_oakville
tożsamość Timmermans = Holandia to nadużycie.

[5magna]

A co tam oki z tym pieknym USA ? Cisza nic nie masz do powiedzenia ? Trump mowi aby przestali sie lenic I myslec ze wszystko zrobi sie za nich. Nie ma wody, mozna pic mocz. Niema co jesc a jak by tak nawzajem. W Afryce jedza to mozna I w Puerto Rico......
www.msn.com/en-ca/news/politics/trump-slams-puerto-rico-%e2%80%98they-want-everything-to-be-done-for-them%e2%80%99/ar-AAsE2qf?ocid=spartandhp

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> Ten Timmermans to pacynka lub człowiek złej woli.
> Argumenty polskiego rządu go nie interesują.

W moim indywidualnym odczuciu to ludzie zasiadajacy w obecnej polskiej "wierchuszce" nie sa wcale ludzmi dobrej woli. Moze dlatego, ze nie mieszkajac dlugo poza Polska przyzwyczailem sie juz do innych gestow, innych wyrazow twarzy i innego sposobu wyrazania swoich pogladow przez ludzi bedacych "u steru". Z usmiechem, tak aby nikogo nie urazic, a jesli juz powiedziec prawde to w dosc eufemistyczny sposob, a nie sposobem (przepraszam za wyrazenie) "j** twaju mac".

[wojciech.2349]

Na relacje Polska-Bruksela patrzą bardzo uważnie kraje nowej UE.
Spójrz na to video: www.youtube.com/watch?v=47ycyVNZ_Yc

Timmermans to pajac i prowokator.

zlote slowa Portugalki co jest wazne

[zeitgeist2010]

• Marisa Matias: To zaczyna być żałosne

Fajne w komentarzach: ona lewaczka, ten portugalski brzydki jezyk :)




------------------------
"I come from a blue-collar, Irish Catholic, pro-Kennedy, pro-union family of Democrats. But what turned me against the whole establishment was coming back from running companies in Asia in 2008 and seeing that Bush had f---ed up as badly as Carter. The whole country was a disaster."/Steve Bannon

What´s the US strategy? USA doesn´t have any strategy but we´re working on it. Who´s working on it? Me and 3 other guys.- Charlie Wilson´s war.

[wojciech.2349]

zeitgeist2010 napisał:
> Fajne w komentarzach: ona lewaczka, ten portugalski brzydki jezyk :)
-----------------------
Ten sam problem w Polsce po PGR-ach występuje w znacznie większym wymiarze.
Zobacz jak głosują w Polsce byłe PGR-y.

Albo SLD albo Platforma Obywatelska.

Zagłosuj na Putina wojtuś.

[kylax4]

Myślę, że Władimir Władimirowicz ma poglądy, które Tobie odpowiadają....

[wojciech.2349]

Co wypedawołałeś, to napisałeś.
Nihil novi.

Obejrzalem z ciekawoscia

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> Na relacje Polska-Bruksela patrzą bardzo uważnie kraje nowej UE.
> Spójrz na to video: www.youtube.com/watch?v=47ycyVNZ_Yc
>

Respektuje zdanie tych ludzi. Sa oni blizej rzeczywistych problemow Europy niz ja.
Ale to mi nie wystarczy. Dla mnie "papierkiem lakmusowym" intencji obecnych rzadzacych jest ich stosunek do Walesy. Oni go z jakiegos powodu nienawidza. I nie sadze, ze z jakiegos "wysokiego" powodu.

[wojciech.2349]

de_oakville napisał:
> Respektuje zdanie tych ludzi. Sa oni blizej rzeczywistych problemow Europy niz
> ja.
> Ale to mi nie wystarczy. Dla mnie "papierkiem lakmusowym" intencji obecnych rza
> dzacych jest ich stosunek do Walesy. Oni go z jakiegos powodu nienawidza. I nie
> sadze, ze z jakiegos "wysokiego" powodu.
-------------------------
"Pijany ojciec, który może zbić żonę"
Tak pisano w Gazecie Wyborczej o Wałęsie od zawsze.

Zapomniałeś o tym?

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> "Pijany ojciec, który może zbić żonę"
> Tak pisano w Gazecie Wyborczej o Wałęsie od zawsze.
>
> Zapomniałeś o tym?

Oczernianie ludzi w bolszewickim czy SB-owskim stylu to w Polsce nie nowosc. Obejrzalem ostatnio ponownie polski serial "Czas Honoru", w ktorym gestapowiec Rainer aresztowal niejakiego Janka (granego prze Antoniego Pawlickiego). Nie kazal go katowac, tylko namawial do wspolpracy. Wozil go ze soba do restauracji na rozmowy, zeby "ulica" ich razem widziala i wyciagala "odpowiednie" wnioski. Przeciez to sa znane metody sklocania przeciwnikow
politycznych ze soba. SB takie metody rowniez z pewnoscia stosowala w stosunku do Walesy i nie tylko. Ciekawe, ze w Polsce wielu ludziom jest znacznie latwiej uwierzyc, ze ktos jest lajdakiem i zdrajca, niz w to, ze zostal "wrobiony" i celowo oczerniony. Wtedy nie wazna jest juz solidarnosc tylko wlasne ambicje, oslawiona polska "prywata" - jesli ktos wyzej ode mnie sie potknie, to jest szansa, ze mnie samego to wywinduje do gory. Ja ciagle jednak twardo i uparcie wierze, ze prawda jest to, co mowi Walesa. Gdyby zyl JP II, ktory znal
Walese i czesto sie z nim spotykal, mowil o nim z szacunkiem, to z pewnoscia by zatrzymal
te "nagonke" na tego zasluzonego przywodce "Solidarnosci". Tej prawdziwej a nie "malowanej"
i zmanipulowanej.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"In these emptier days, I have come to know that my sadness is not a problem to be solved.
It is simply my humanity. Sometimes pain is the call of a wound that needs tending, and
sometimes it is the sting of its healing. And sometimes you have to break your own heart
to be true, and you have to go home to do it."

(Melissa Febos, "Home")

[wojciech.2349]

Elektorat który głosował na Wałęsę to dzisiejszy PiS.
Teraz Wałęsę broni Gazeta Wyborcza i byłe SB.

Nie widzisz tego?

[lont12]

> Oczernianie ludzi w bolszewickim czy SB-owskim stylu to w Polsce nie nowosc.

Oczernianie jest karalne sądownie i można na tym zarobić jeśli jest się oczernianym. Problem Wałęsy jest w tym że on nie jest oczerniany, bo to wszystko co o nim mówią i piszą jest prawdą.

Kto dal im monopol na "prawde?"

[de_oakville]

lont12 napisał:

> Problem Wałęsy jest w tym że on nie jest oczerniany, bo to wszystko co o
> nim mówią i piszą jest prawdą.

Kto dal ludziom, ktorzy oczerniaja Walese ten monopol na "prawde?". Redaktorzy dziennika "Prawda?" Przeczytalem z ciekawoscia wywiad z Jerzym Stuhrem. Oto fragment:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na to, co się w Polsce dzieje, patrzę z innej perspektywy. I cieszę się, że na razie mnie to osobiście nie bardzo dotyka. Choć oczywiście jest mi przykro. To lepsze słowo niż złość. Tak, zwyczajnie jest mi przykro.

Z jakiego powodu?

- Że tyle starań ostatniego 25-lecia nagle okazuje się nieważne. Taki już byłem dumny, że wreszcie jestem w tej Europie. Bo o tę równość w Europie walczyłem przez całe moje dorosłe życie. Gdy w 1980 roku zdecydowałem się pracować za granicą, musiałem pokonać straszliwe przeszkody. Upokorzenia paszportowo-wizowe, podatkowe i tak dalej. Z upływem czasu było coraz lepiej, a po 89 roku naprawdę poczułem się już na równi z innymi Europejczykami. Dziś mam poczucie, że to zostaje zmarnowane. Staje się nieważne, przestaje się liczyć.
Mało tego. Gdybym zaczął głośniej mówić, że przynależę bardziej do Europy Środkowej niż do Polski, co nie wyklucza patriotyzmu, byłbym uznany za donosiciela i zdrajcę. Ale powiem pani, że do części naszego narodu nigdy nie miałem specjalnych złudzeń. Mieszkam na wsi, obserwuję ludzi od 30 lat. To się tliło i nagle doszło do głosu.

Co ma pan ma myśli?

- Mówię o takim zaprzaństwie, o narodzie gnuśnym, nacjonalistycznym i antysemickim. O lenistwie, brudzie, wewnętrznym niechlujstwie, nieposzanowaniu prawa. Chcieli u nas na wsi zrobić kanalizację. Mówię - no wreszcie. Ale firma wykonawcza pokazała mi listy, jakie dostała od ludzi. "Nie będą Żydy po mojej ziemi orać" - pisali.

Smutne.

- Kiedy to wszystko obserwuję, myślę, że Stanisław Wyspiański był wielki. W "Weselu" zawarł wszystko to, co teraz się dzieje. Podobnie Sławomir Mrożek w "Emigrantach". Niby nie powinienem mieć większych złudzeń, a jednak cały czas myślę: "No nie, trzeba ludzi edukować, rozmawiać z nimi". Trzeba było do ludzi z małych miejscowości wysłać takiego Jacka Kuronia czy Lecha Wałęsę. Oni potrafili nawiązać kontakt. Nie zrobiono tego i ta lawa nagle się wylała.

Link do calego wywiadu:

weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22469581,jerzy-stuhr-caly-czas-daja-o-sobie-znac-te-nasze-ciagoty-ze.html#TRwknd

[czizus]

de_oakville napisał:


> - Kiedy to wszystko obserwuję, myślę, że Stanisław Wyspiański był wielki. W "We
> selu" zawarł wszystko to, co teraz się dzieje. Podobnie Sławomir Mrożek w "Emig
> rantach". Niby nie powinienem mieć większych złudzeń, a jednak cały czas myślę:
> "No nie, trzeba ludzi edukować, rozmawiać z nimi". Trzeba było do ludzi z mały
> ch miejscowości wysłać takiego Jacka Kuronia czy Lecha Wałęsę. Oni potrafili na
> wiązać kontakt. Nie zrobiono tego i ta lawa nagle się wylała.[/i]
>


Dokładnie tak jest. Ta lawa błota która się wylała była zawsze ale była z boku. To ci sami którzy głosowali na S. Tymińskiego, człowieka znikąd, zupełnie nie znanego, jakiegoś hochsztaplera opowiadającego bajki. Ale woleli powierzyć kraj takiemu komuś a nie niezwykle uczciwemu, zasłużonemu w walce z komuną T. Mazowieckiemu. To był taki pierwszy sygnał że jest coś nie tak z tym społeczeństwem.
Obecnie J. Kaczyński, A. Macierewicz ze swoją "Sektą Smoleńską" idealnie dotarli ze swoim przekazem nienawiści do wszystkiego co zbudowano po 1989 r. do tej części społeczeństwa, która jak się okazało bez skrupułów odrzuca państwo prawa, akceptuje łamanie konstytucji przez rządzących, cieszy się z niszczenia wszelkich autorytetów, nie przeszkadza im totalna niekompetencja rządzących, nie przeszkadza im niszczenie polskiej pozycji w UE i spychanie Polski na jej obrzeża, nie przeszkadza im chamstwo PIS-owskich posłów, nie przeszkadza im judzenie i sianie nienawiści przez J. Kaczyńskiego na każdej miesięcznicy, wierzą ślepo w pomówienia i kłamstwa PIS-u że poprzednicy to "komuniści i złodzieje" chociaż po dwóch latach rządów nie postawili nikomu żadnych zarzutów. To ludzie o mentalności sowieckiej, z reguły nieudacznicy słabo wykształceni, nie mający żadnych sukcesów zawodowych ale obwiniających za to poprzednie rządy i transformację. To ludzie zawistni, o miernych wartościach. Znam osobiście wielu takich, mam ich niestety również w rodzinie.
Takie czasy, że miernoty nami rządzą a inne miernoty ich wybierają i jest ich niestety sporo. Trzeba to jakoś przeczekać.

[kalllka]

Tak. Stuhr ma racje i ci którzy pisali listy w sprawie kanalizacji, maja racje.
Każdy wie tyle ile zje..wiec statystycznie gowno-prawda, zawsze ma racje.

[lont12]

W wirtualnej rzeczywistości filmowej Stuhr wypada zdecydowanie lepiej niż w realu. Czasem wydaje mi się że on gra zawsze siebie. W filmie to uchodzi, w realu nie.
Trzeba było do ludzi z małych miejscowości wysłać takiego Jacka Kuronia czy Lecha Wałęsę. Oni potrafili nawiązać kontakt. Też prawda. Napili by się z narodem z gwinta. Pofilozofowali by po chłopsku, aż do momentu, w którym chłop by zmiarkował, że go robią w x...

[yurek11111]

Tu masz krotki opis dlugiego konfliktu Walesa-Kaczynscy:

www.newsweek.pl/polska/krotki-kurs-dlugiego-konfliktu,9972,1,1.html

Wbrew pozorom, Polacy też nie mają wielkiego

[kylax4]

pojęcia o świecie, choć śmieją się z Amerykanów, że niby "głupi".

[wojciech.2349]

kylax4 napisał:
> pojęcia o świecie, choć śmieją się z Amerykanów, że niby "głupi".
-----------------
Jankesi mają problem z nazwami sąsiednich stanów.
W tym problem.

Gruba przesada

[de_oakville]

wojciech.2349 napisał(a):

> Jankesi mają problem z nazwami sąsiednich stanów.
> W tym problem.

To gruba przesada. Wielkie narody (obszarem, liczba ludnosci itp.) takie jak Chinczycy, Amerykanie czy Rosjanie "slyna" z tego, ze swiat zewnetrzny o wiele mniej ich interesuje niz wlasny kraj. Poza tym Jankesi byli i sa potomkami bardzo inteligentnych narodow europejskich - Holendrow, Anglikow itp.
Slowo Jankes (Yankee) pochodzi podobno od holenderskiego nazwiska Jan Kees ("Jan Ser"), choc pewnie w jakims holenderskim dialekcie (poprawnie powinno byc "Jan Kaas"). Sami Amerykanie, np. z Texasu nazywaja Jankesami mieszkancow wschodniego wybrzeza (przede wszystkim stanu Nowy Jork), ktorego tereny byly kiedys "Nowa Holandia", graniczaca z "Nowa Anglia" (ze stolica w Bostonie). Pozniej i Nowy Jork zostal zdobyty przez Anglikow, a jego mieszkancy (czylii Jankesi, czego dzis sie wstydliwie nie podkresla) nie mieli specjalnie nic przeciwko temu, zeby pozostac poddanymi krola Anglii.

Zagłada Irlandczyków

[jk2007]

W roku 1688 parlament angielski zdetronizował katolickiego króla Jakuba II z dynastii Stuartów po czym obrał nowym królem Wilhelma Orańskiego. W roku 1689 Wilhelm Orański wysłał swoje siły do Irlandii.

[berek_p]

Błędne są Twoje porównania. W obecnych czasach Rosja zlikwiduje takie kraje jak Holandia,Niemcy,Japonia, Wielka Brytania czy Kanada. Potęga Holandii,Hiszpanii a wcześniej Kartaginy,Grecji czy Rzymu brały się z osiągnięć epok tamtych czasów. Obecnie te kraje nie mają znaczenia na świecie mimo że na mapie jeszcze istnieją i już nie stanowią zagrożenia dla innych państw. A kiedy Nato zostanie zniszczone wtenczas odetchną wszyscy na całym świecie. Rozwój państw mógł dokonać się w wyniku rozwoju technologicznej i był zawsze wykorzystany przez państwa je dysponujące. Zapomniałeś o Imperium Mongolskim któremu haracz płaciły polscy królowie. Wszak oni nie zdążyli zająć Afryki i obu Ameryk których ludy były bezbronne wobec przewagi krajów Zachodniej Europy,a mimo tych zdobyczy Rosja i ZSRR unicestwił zachodnie imperia.
Nadal mimo cech,mimo odpowiedniego położenia geograficznego,czy klimatu,wciąż liczy się militarna siła i to ona stoi na straży istnienia potęgi tak gospodarczej jak i militarnej.
Klimat kształtuje cechy narodów i dobrobyt Holandii względem Polski jest tylko księgowy.

[de_oakville]

berek_p napisał:

> Błędne są Twoje porównania. W obecnych czasach Rosja zlikwiduje takie kraje jak
> Holandia,Niemcy,Japonia, Wielka Brytania czy Kanada.

Doceniam wielkosc Rosji i jej potege. Przed laty, kiedy pracowalem jeszcze w Polsce,
a bylo to w czasach Gorbaczowa, wyslano mnie sluzbowo do Moskwy. Tamtejsza biblioteka
patentowa byla bowiem o wiele bogatsza od warszawskiej, a ja mialem sprawdzic w ksiegach
patentow amerykanskich, czy Amerykanie nie opatentowali jeszcze w "demoludach" pewnego
urzadzenia, wamacniacza elektronicznego czy cos podobnego, ktory produkowal nasz zaklad
(duzo skopiowalismy z amerykanskiego pierwowzoru) i ktory zamierzalismy ewentualnie w
KDL-ach sprzedawac. Mniejsza o to. Mialem wtedy czas rowniez na zwiedzanie Moskwy, jezdzenie metrem i bardzo to sobie cenie do dzis. Plynalem tramwajem wodnym po rzece Moskwie i jechalem trolejbusem bulwarem wzdluz jej granitowych nabrzezy od Dworca Kijowskiego. Pamietam nawet nazwe tego bulwaru: "Bieriezkowskaja Nabjerjeznaja".
Stalem u stop Uniwersytetu Lomonosowa i bylem na Placu Czerwonym obok Soboru Wasyla Blogoslawionego.
W Mauzoleum Lenina jednak nie bylem.
Mowiac krotko - polubilem Moskwe, bo miasto to spodobalo mi sie. Ale nigdy nie czulem sie tam tak na luzie i tak "u siebie" jak w Londynie, Amsterdamie czy Berlinie. Moje uczucia w stosunku do Rosji bylyby moze nawet i dzis "na plus" (zawsze marzylem o zobaczeniu Sankt Petersburga), gdyby nie jej polityka ciaglego "macenia" w innych krajach, ktore ("serce nie sluga") lubie znacznie bardziej od Rosji.

Oddajmy glos Stanislawowi Cat-Mackiewiczowi, ktory pisal w "Londyniszcze".

"Wybuch bomby atomowej w Hiroszimie to koniec potegi angielskiej.
(...)
Anglia dorownala Niemcom w lotnictwie, ale nie potrafi tego zrobic w stosunku do
Ameryki i Rosji w walce atomowej. Przede wszystkim i Ameryka, i Rosja posiada przestrzenie olbrzymie - Anglia scisnieta na wyspie malenkiej przedstawia dla bomb atomowych cel jeszcze o wiele latwiejszy niz wyspy japonskie."

Za czasow PRL-u czulem sie w Londynie bardziej wolny niz w Warszawie, w ktorej w kazdej chwili milicjant, czyli "pan wladza" mogl podejsc do mnie bez powodu i z grozna, nic dobrego nie wrozaca mina, powiedziec: "Dowod poprosze." Nienawidzilem tego z calego serca.

[berek_p]

W każdym kraju i dowolnych czasach chcemy czuć się wolni. Ludzie bardzo różnią się z różnych części świata. W Moskwie zawsze będzie inaczej jak w Warszawie, a w Londynie inaczej jak w Moskwie. Dzieli te miasta klimat,mentalność ludzi,a także inna historia której punkt widzenia opiera się na innych wektorach spojrzenia w przyszłość co widać po gospodarce, wyznaczonych kierunkach rozwoju.
I na przestrzeni setek lat tak wiele zmieniło się że można cofać się daleko w przeszłość i szukać odpowiedzi co było przyczyną takich a nie innych zdarzeń.
Obecnie bardzo łatwo wyrażać sądy lecz bardzo ciężko wprowadzić zmiany. Krajom małym, którym nie dane przejawiać przywódczych ambicji łatwiej zdobywać handlowe szlaki. I ta cecha dominuje w społeczeństwie Holandii od wieków dla której handel to droga do potęgi gospodarczej. I teraz gdyby w Polsce były takie same wynagrodzenia pkb Polski byłby wyższy od holenderskiego.

[karbat]

ktos cie skrzywdzil w dziecinstwie...

nigdy , ale to nigdy w polsce za komuny , dzisiej zaden milicjant mnie nie kontrolowal.
nigdy nie mialem uczucia , ze jakis stroz prawa bedzie chcial mnie kontrolowac.

wiecej, zima ,pierwsze dni stanu wojennego , jechalem pare razy pociagiem,
slask, w calym pociagu, skladzie kilkanascie osob. nikt mnie ni kontrolowal,
nawet biletu nikt nie chcial ogladac.
zima ,stan wojenny, raz grzecznie pytalem milicjantow w suce na stacji benzynowj ,
czy nie daloby sie jakos zaranzowac ,czy nie maja karnistra benzyny do odstapienia ...
nie chcieli zadnego dowodu osobistego.

sorry , przed ca czterema laty .... bylem w drodze, kilkanascie godzin , bylem zmeczony.
policja mnie zlapala .za szybko jechalem - obszar zabudowany. musialem im pokazac dowod.
ba, wiecej....bylem wdzieczny .... za mandat !

* stan wojenny .... benzyne na czarno,wyrywalem od zolnierzy ,
od tych brutalnych siepaczy jaruzelskiego. nie chcieli zadnego
dowodu osobistego.

komuna jakies dolary , bony itp nikt nie chcial ogladac jakis dowodow osobistych.....

dowody , paszpotry chcieli wredni rosjanie. ba byli nawet do tego stopnia wredni
ze szukali , pytali o zloto , dolary . beszczelnosc !, jak smieli.
a tak zapewniali o przyjazni....podobnie wegrzy , inni przyjaciele.
inna sprawa do d... . szukali .

dzis jak za komuny, albo gorzej...., sprobuj przewiesc pare groszy granica niemiec.
-szwajc.

"żaden milicjant mnie nie kontrolował"

[lont12]

to daje się wytłumaczyć tylko w jeden sposób - brali cię za swojego

[de_oakville]

karbat napisał:

> ktos cie skrzywdzil w dziecinstwie...

Nikt mnie specjalnie nie skrzywdzil. W kazdym razie nie bardziej niz innych moich rowiesnikow urodzonych w PRL-u po wojnie. Moze krzywdzila ich i "wykrzywiala" mentalnosc wielu ludzi, ktorej zupelnie w PRL-u nie rozumialem. Szorstka i czesto dosc okrutna w stosunku do siebie samych. W slowach, w gestach i czynach. Rozumiem to bardziej wyraznie mieszkajac juz dlugo poza Polska i majac w ten sposob uklad odniesienia. Oczywiscie dotyczy to w znacznie mniejszym stopniu Polski dzisiejszej. Chcialbym w to wierzyc.
Moze propaganda lejaca sie z gazet i z telewizji. "Aplikujaca" od najmlodszych lat obrazki wojennych okrucienstw z Oswiecimia, Majdanka i innych obozow zaglady? Wojna wtedy juz dawno minela i wielu ludzi chcialoby miec normalne i spokojne dziecinstwo. Bez koniecznosci ciaglego sluchania o zbrodniach, krzywdach, okrucienstwach. Zalowalem, ze nie urodzilem sie na przyklad w Szwecji, gdzie psychika narodu nie zostala nadwyrezona tragediami wojennymi sprzed niewielu lat. To "pada na mozg" ludziom, ktorzy to przezyli. To zrozumiale. Ale
"zarazanie" tym na sile nowego pokolenia to posuniecie egoistyczne i dla mnie niezrozumiale.
Oczywiscie wiekszosc Polakow moze miec zupelnie inne zdanie od mojego. To kwestia wrazliwosci i indywidualnych preferencji. Wielu ludziom nie przeszkadza to, co przeszkadza innym. I odwrotnie. Jestesmy rozni i rozni sa tez partnerzy, ktorych sobie wybieramy, Na szczescie.

[bywszy2]

I ja,Zyd kapral podchorazy rezerwy Ludowego Wojska Polskiego,w czasie komuny w Polsce miewalem najszczesliwsze chwili mego zycia.
Nawet w obcowaniu z milicja.
Wprawdzie do czasu.