Druga Japonia

[polski_francuz]

Interesujacy watek kolegi engine o przyszlosci Europy i Polski nasunel mi inna mysl. Jakiego modelu/przykladu powinna sie Polska trzymac.

Warunki poczatkowe Polski to poddanie glupawemu rezymowi rosyjskiemu rozumiejacemu duzo z zamordystycznej sily i nie rozumiejacego nic z ekonomii wspolczesnej.

Warunki poczatkowe Japonii bylo w polowie XX wieku, kiedy amerykanski admiral zmusil tradycyjny szogunat do otwarcia. Trzeba bylo zrozumiec innych, zbudowac nowy system, nowa mentalnosc. Zastosowac inne modele. System troche wzial ze starego (cesarz pozostal) i ponad wiek uczyl dyscypliny zanim zaczel pozwalac ludziom byc kreatywnymi.

Polska ma inna nauke do nauczenia. Najwazniejsza: wiernosc slowu napisanemu i danemu (slowo sie rzeklo kobylka u plota). Nie mozna rozwalac czego pod pretekstem, ze sie ludziom tak podoba i partia rozwalaczy zostanie wybrana raz jeszcze. I nauczenie ten nauki troche potrwa.

Pytanie jest jak dlugo nauczenie tego potrwa (oby krocej niz w Japonii), jak sie do uczenia tego wziac (moze honor szlachecki pomoze?). I ogolnie, jak podniesc poziom wyksztalcenia i patriotyzm Polakow.

PF

Raczej "male Niemcy"

[borrka]

Z Japonią nie łączy nas NIC.
Do Niemiec ta "lepsza", cywilizowana część Polski jest bardzo podobna.

Ograniczyc rolę Koscioła, choc w żadnym wypadku nie prowadzić otwartej walki z religią.

Postawic na R&D, bo Polacy są zdolni - ja zawsze o trzy dlugości wyprzedzałem niemieckich kolegów, będąc za razem zerem w pracy zespołowej.
Jedyne, co może zrobic wladza w Polsce, to kreować plany rozwojowe high tech w oparciu o wielkie firmy państwowe typu ORLENU.

PS.

[borrka]

Ktos mogłby powiedziec, że "panstwowe R&D", to komunizm.
Troche tak, ale ktoś musi finansowac badania, a koszty sa ogromne.
Prywatne firmy nie pozwolą narzucic sobie żadnych planów, wiec co pozostaje ?
W glowach cywilizowanej części społeczenstwa dokonal sie przelom, a ci , co mają "takie same żołądki", niech idą w ........!
Pozytek z nich i tak maly.
Szczególnie w technologii :)

[polski_francuz]

Borrka, ty mnie denerwuj. Bo ja cholernie nie lubie jak ktos ma racje:) Zreszta juz o tym kiedys pisalismy. Na moja obrone dodam, ze Polacy to cholernie przekorny narod. Mozna im sprzedac "druga Japonie" (juz raz sprzedawano) ale za Chiny sie im nie sprzeda "drugiego NRD". Bedziemy czytali i slyszali z ambon o zniemczeniu, wozie Drzymaly et j'en passe.

Proponuje kompromis: robimy drugie NRD i nazywamy to druga Japonia.

Ca te va?

PF

[polski_francuz]

BTW, mam dosc podobne doswiadczenia z pracy z Niemcami i podobnie mysle o Plakach, ze im brakuje umiejetnosci pracy w zespole (Francuzom zreszta tez). I dlatego przez ostatnie 10-15 lat rozwijalem bardzo te "socjalna" czesc aktywnosci.

A co, Polak potrafi:)

PF

[5magna]

Z Francja laczy Polske Marysienka.....

[europitek]

borrka napisał:
> Z Japonią nie łączy nas NIC.

Masz całkowicie rację. Kiedy w latach 90. Wałęsa tokował o "drugiej Japonii" myślałem, że mnie skręci ze śmiechu.

> Ktos mogłby powiedziec, że "panstwowe R&D", to komunizm.
> Troche tak, ale ktoś musi finansowac badania, a koszty sa
> ogromne. Prywatne firmy nie pozwolą narzucic sobie żadnych
> planów, wiec co pozostaje ?

Nie przesadzajamy z tym komunizmem jako symbolem wszystkiego co państwowe. We wspomnianej Japonii do II wojny światowej panował ustrój społeczno-ekonomiczny, który był przykładem doskonałego współistnienia gospodarki z władzą polityczną. Co rząd cesarski sobie zamarzył to japońskie monopole prywatne dla niego wymyśliły i wyprodukowały... nawet nie było potrzebne państwowe finansowanie badań, ponieważ japońskie konglomeraty gospodarcze były budowane wokół ich własnych banków, a państwo było dobrym kupcem.

Kwestią zasadniczą jest możliwośc zarobienia na działalności gospodarczej. W biednym społeczeństwie brak popytu szybko staje się barierą rozwoju i państwo może łatwo ukierunkowywać działania przedsiębiorstw poprzez zamówienia rządowe. Chyba właśnie to próbuje robić Morawiecki. Zresztą za Tuska też tak robiono, ale w węższym zakresie.

> W glowach cywilizowanej części społeczenstwa dokonal sie
> przelom, a ci , co mają "takie same żołądki", niech idą w ........!
> Pozytek z nich i tak maly.
> Szczególnie w technologii :)

Mylisz się zasadniczo, zwłaszcza w odniesieniu do nowych technologii, które zaczynają sie burzliwie rozwijać po "zejściu pod strzechy". Nowe technologie dostępne tylko dla "pałacy" ledwie wegetują, bo brakuje im finansowania. Przykładem jest chociażby rozwój techniki komputerowej, która dostała prawdziwego "kopa" dopiero przy pojawieniu się produkcji masowej. Z automobilami też tak było wiek wcześniej, gdy Ford zaczął robić "Model T".

Prawdziwie wielka kasa jest w produkcji masowej, co oznacza również produkcję dla mas. Te z reguły nie są bogate i aby podnieść ich siłę nabywczą potrzeba socjali i kredytowania. Tu okazuje się, że ci od "takich samych żołądków" mają sporo racji, bo podnosząć siłę nabywczą mas przyspieszają rozwój gospodarczy i technologiczny. Może ich argumentacja jest za bardzo ideologiczna, ale konsekwencje gospodarcze pozytywne.
Oczywiście wszytko dobre, co stosujemy z umiarem.

Mialem na mysli kreatywnosc...

[borrka]

Nie możliwosci konsumpcyjne wlascicieli równych żołądków.

a Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej „Manggha”?

[jk2007]

borrka napisał:
> Z Japonią nie łączy nas NIC

Z religią jak najbardziej należy walczyć.

[kylax4]

Jest udowodnione naukowo, że im wyższe IQ, tym niższa religijność. Tak jest na całym świecie, wśród wszystkich narodów.

[wojciech.2349]

kylax4 napisał:
> Jest udowodnione naukowo, że im wyższe IQ, tym niższa religijność. Tak jest na
> całym świecie, wśród wszystkich narodów.
---------------------------
Zgadzam się.
Diabełek twierdzi, że Boga nie ma.

Prawda to?

A co twierdzi nasz forumowy diabełek,

[kylax4]

niejaki wojtuś?

[1.melord]

polski_francuz napisal:

Japonia?
niech najpierw Polska bedzie Polska,nikogo nie mapluje

> (cesarz pozostal) i ponad wiek uczyl dyscypliny zanim zaczel pozwalac ludziom byc kreatywnymi.

czy ktos w ponad 1000 letniej historii probowal uczyc Polakow dyscypliny? (dzisiaj to dwa wieki malo)
uczono nas wylacznie anarchii/buntow/nieposluszenstwa,nie szanowania wladzy czego glownymi autorami byla wlasnie szlachta od stuleci...(chyba to juz w genach mamy?)
kumanie sie szlachty z wrogami-Szwecja,Rosja,Niemcy,Austria , Francja i kazdy inny kto zapewnial ekstra przywileje,jej sprzedajnosc,donosicielstwo ,prywata itd...
wiele tych paskudnych szlacheckich przywar pozostalo do dzisiaj-vide III RP

>moze honor szlachecki pomoze?)

a Ty piszesz o honorze szlacheckim?
c'mon

[bywszy2]

> czy ktos w ponad 1000 letniej historii probowal uczyc Polakow dyscypliny? (dzis
> iaj to dwa wieki malo)
> uczono nas wylacznie anarchii/buntow/nieposluszenstwa,nie szanowania wladzy cze
> go glownymi autorami byla wlasnie szlachta od stuleci...(chyba to juz w genach
> mamy?)
> kumanie sie szlachty z wrogami-Szwecja,Rosja,Niemcy,Austria , Francja i kazdy i
> nny kto zapewnial ekstra przywileje,jej sprzedajnosc,donosicielstwo ,prywata it
> d...
> wiele tych paskudnych szlacheckich przywar pozostalo do dzisiaj-vide III RP
>
> >moze honor szlachecki pomoze?)
>
> a Ty piszesz o honorze szlacheckim?
> c'mon
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Hej,Pan!
Polakozerco,Polske i Polakow opluwasz?!

[polski_francuz]

Allez bywszy, pisz na temat a nie stosuj szlacheckiej prywaty.

PF

[polski_francuz]

Analiza sluszna globalnie. Tyle, ze nie da sie zbudowac czegos bez uzywania jakis tradycji z przeszlosci. Nawet tej najnowszej (dlatego m.in. popieram Okragly Stol). Trzeba je uzywac. I niektore szlacheckie tradycje, jak to o kobylce u plota (ktora to zasade stosuje w moim zyciu i pracy), jest warte rozwiniecia. Wiele tradycji jest do zapomnienia.

Mowiac innymi slowy, w genotypie usuwamy niektore geny a inne zostawiamy

PF

[de_oakville]

Polacy od niepamietnych czasow karmia sie niezliczonymi mitami o sobie. O polskiej tolerancji i goscinnosci. To dlaczego obcokrajowcy boja sie emigrowac do Polski? Boja sie "powitania" przez narodowcow? Przeciez do Niemiec (notabene juz w 19-tym wieku, drugiego po USA "emigracyjnego kraju" na swiecie, obecnie rowniez) nie emigruja tylko dla pieniedzy. Rowniez dlatego, ze jest tam wygodnie i przyjemnie zyc zarowno fizycznie jak i psychicznie (pomimo nielicznych "neo-nazis").
Jest tych mitow Polakow o sobie bardzo wiele. Na przyklad to, ze Polacy jako jedyny narod nie kolaborowali z Niemcami podczas II WS. Po pierwsze to sami Niemcy nie chcieli wspolpracy z Polakami. Po drugie, ogladam obecnie po raz drugi polski serial "Czas honoru", w ktorym pokazani sa zarowno ideowi patrioci, walczacy bez przerwy z okupantem, ale rowniez roi sie niestety od rozmaitych "kapusiow", ktorzy za pare groszy gotowi sprzedac sasiadow, czesto nawet bezinteresownie, z zawisci. Jeden taki "kapus" udajacy "gentlemana" mowi do nowo poznanych sasiadow mowiacych, ze sa malzenstwem: "rozumiem, w dzisiejszych czasach lepiej nie nosic obraczki." Dla mnie taka "wscibskosc" jest obecnie szokujaca, po prawie 30 latach w Kanadzie. Takie "osobiste pytania" ze strony osob nieznajomych (nawet znajomych) sa nie do pomyslenia. Zreszta ten filmowy "kapus" wydaje potem te mloda kobiete Gestapo, ze niby jest ukrywajaca sie Zydowka (naprawde nie jest ona Zydowka, tylko polska aktorka). Czesto podczas pobytu w Polsce podrozuje pociagami i przyjemnie mi sie slucha rozmow mlodych Polakow. Ale tylko wtedy, gdy sa to ludzie tzw. "kulturalni". Z drugiej strony omijam szerokim lukiem w Wiedniu czy w innym miescie za granica glosno zachowujacych sie Polakow,
z ktorych ust wydobywa sie co drugie slowo to "k*rwa" lub inne tego rodzaju wulgaryzmy, ktore staly sie "przecinkiem". I z taka "kultura" chca oni "re-chrystianizowac Europe". Czy mozna wyobrazic sobie wieksza pyche i megalomanie? I slepote na wlasny wizerunek rowniez.

Welcome back!

[polski_francuz]

PiSowski idiota u wladzy uzmyslowil wielu, wsrod nich mi, ilu klamstw nas uczono na lekcjach historii. Dni idioty sa policzone. Dlaczego? Bo komunikujemy latwiej i szybciej a idiota zadnego innego jezyka nie zna, z internetu nie korzysta, a telefon mu pewnie sekretarki (oh pardon sekretarze) zalatwiaja. Za Pilsudskiego tego wszystkiego nie bylo. A ze idiocie sie nie chcialo uczyc bo wolal korzystac z plecow i z poparc, to mysli ze swiat sie ciagle tak samo toczy.

Nie toczy sie tak samo. Co dociera powoli do ambon, wiosek Wilkopolski i na Nowogrodzka. Dlatego tez idiota wyrzucil pani Szydlo i dal mlodego do wladzy. Wierzy, ze go jeszcze zmanipuluje. Ja mysle, ze mlody sie idioty pozbedzie. Jakos.

Poszukajmy w genach i w historii tego genotypu polskiego z ktorego mozemy byc dumni i do ktorego warto dazyc.

I podazymy.

Pozdro

PF

[jabbaryt]

Twoja diagnoza jest w 100% fałszywa i chyba nie wiesz co się dzieje w Polsce. To własnie udostepninie internetu powzwoliło na pisowska rewolucję. W latach 90-tych główne media zostały zawłaszczone przez agentów bezpieki typu Solorz Prawicowe mass-media były wykańczane i niszczone albo gineły z braku reklam. Dopiero upowszechnienie internetu pozwoliło na to aby prawicowi dziennikarze mogli ominąc blokadę dostępu do publiczności. W internecie pojawiły sie projekty, które wczesniej nie miały szans w ubeckich rozgłośniach. Gwiazdy prawicowego internetu typu JKM, Ziemkiewicz, Gadowski, Michalkiewicz, Braun czy Cejrowski tworzyli niezliczona ilośc projektów internetowych, otwierali swoje kanaly na Youtubie, tworzyli blogi otwierali kluby dyskusyjne czy jeździli po prowincjonalnych salach wykładowych z prelekcjami a nagrania zamieszczali w sieci. Powstał obieg informacji niezależny od mediów, które koncesje dostały przy okrągłym stole. Właśnie PO przegłało wojne 'o internety', bo tam peowscy dygnitarze przyzwyczjajeni do peanów i usłużnych dziennikarzy nie byli się w stanie odnaleźć.

Teza bez oparcia w faktach

[borrka]

Internet pelen jest "bojców" obu stron, padają wzajemne oskarżenia o płatny trolling, ale to wyłącznie slowa.
Mógłbym przedstawic wlasną ocene, ale bylaby ona wyłącznie moją prywatną opinią.
Bez rzetelnych podstaw.

cymes - głosowanie przez Internet

[wojciech.2349]

Jacek Krawiec mówił dalej – Nic nie kumają. A oni, jak czytasz w Internecie, to nienawidzą Platformy i są za PiS-em –.

Jacek Krawiec tłumaczy decyzję o braku możliwości głosowania przez internet – Pytałem się kiedyś właśnie Igora, czemu nie przegłosowali ustawy o tym głosowaniu przez internet, to mówi, że zrobili badania i Internet to jest, k***a, PiS, Palikot i to jest Korwin. (…) To się nie opłaca –.

telewizjarepublika.pl/nowe-nagrania-afery-tasmowej-sikorski-nie-wierze-zeby-narod-chcial-kaczora-na-premiera,52908.html
Platforma Obywatelska bała i boi się Internetu.

[jabbaryt]

blog JKM zdobył w pewnym momencie 2 mlm polubień, tymczasem w realu sam JKM był co najwyżej redaktorem niszowego pisemka. To najbardziej skrajny przykład, ale nie jedyny. Internet to była dzungla którą przetrwali a potem zdobyli dziennikarze prawicowi. Tymczasem media głównego ścieku to była cieplarnia i towarzystwo wzajemnej adoracji. Dlatego oni unikali wszelkich konfrontacji, ale gdy powstał niezalezny obieg informacji przegrali bo byli ciency.

[polski_francuz]

Chodzi mi po glowie ta rola mediow w zwiazku z "twitujacym prezydentem". Tyle, ze polskie realia sa inne i podskornej gry w Polsce nie znam w rzeczy samej.

A Kaczynskiemu i jego analizom nie wierze ani troche. Sadze, ze chce ustawic cala Polske przeciwko swoim wrogom.

Innymi slowy, jest to prywata.

PF

[wojciech.2349]

polski_francuz napisał:
> Chodzi mi po glowie ta rola mediow w zwiazku z "twitujacym prezydentem". Tyle,
> ze polskie realia sa inne i podskornej gry w Polsce nie znam w rzeczy samej.
--------------------------
Posłanka PiS mówiła, że w 2014 r. do obcych właścicieli należało 138 gazet i czasopism ukazujących się w naszym kraju, natomiast w polskich rękach było jedynie 47 tytułów. – Podmioty o kapitale zagranicznym kontrolują w naszym kraju 76 proc. udziału w rynku prasy, z czego 75 proc. należy do wydawców niemieckich. Uzasadnione jest pytanie, jak taka sytuacja oddziałuje na polską opinię publiczną – dodała.

Monopol Niemiec
Powołując się na raport Europejskiej Federacji Dziennikarzy, Kruk podkreśliła, że obcy kapitał, w 3/4 niemiecki, opanował 85 proc. rynku mediów w Europie Środkowej, w tym ponad 50 proc. rynku prasowego.

dorzeczy.pl/kraj/15774/Do-kogo-naleza-media-w-Polsce-75-proc-wlascicieli-prasy-to-Niemcy.html
Dzięki Bogu Jankesi kontrolują Internet i dlatego Tusk&Co przerżnęli wybory.

[czizus]

wojciech.2349 napisał(a):

> Posłanka PiS mówiła, że w 2014 r. do obcych właścicieli należało 138 gazet i cz
> asopism ukazujących się w naszym kraju, natomiast w polskich rękach było jedyni
> e 47 tytułów. – Podmioty o kapitale zagranicznym kontrolują w naszym kraju 76 p
> roc. udziału w rynku prasy, z czego 75 proc. należy do wydawców niemieckich. Uz
> asadnione jest pytanie, jak taka sytuacja oddziałuje na polską opinię publiczną
> – dodała.


Wojtek, z tego co ja obserwuję to mogę powiedzieć, że te media które są w niemieckich rękach są o wiele bardziej obiektywne i rzetelne niż np. te obecne PIS-owskie a w szczególności TVP Info, czy wiadomości, które są tylko i wyłącznie tubą propagandową rządzących a w kłamstwach pomówieniach, nienawiści i mataczeniu przebijają te ze stanu wojennego. Ja wolę te niemieckie, bo są obiektywniejsze. Propaganda PIS-owska, nienawiść do Tuska, Brukseli i komisarzy unijnych bo akurat to się podoba J. Kaczyńskiemu nie jest Wojtek polską racją stanu. Ja widzę, że te niemieckie lepiej dbają o polską rację stanu. Całe szczęście, że one jeszcze są i trzeba o nie walczyć.
To co mówi Kruk to marna propaganda a że nie znosi innych opinii i krytyki rządzących?? No, taka jest uroda wszelkich dyktatur i PIS-u - muszą mieć wszystko pod absolutną kontrolą.

[europitek]

czizus napisał:
> Propaganda PIS-owska,

Dla mnie problem jest głębszy, ponieważ druga strona nie jest lepsza. A pod pewnymi względami nawet gorsza.
Tu nie ma "świętych"... tu jest wojna!

[czizus]

jabbaryt napisał:

> Gwiazdy prawicowego interne
> tu typu JKM, Ziemkiewicz, Gadowski, Michalkiewicz, Braun czy Cejrowski tworzyli
> niezliczona ilośc projektów internetowych, otwierali swoje kanaly na Youtubie,
> tworzyli blogi otwierali kluby dyskusyjne czy jeździli po prowincjonalnych sal
> ach wykładowych z prelekcjami a nagrania zamieszczali w sieci. Powstał obieg in
> formacji niezależny od mediów, które koncesje dostały przy okrągłym stole. Właś
> nie PO przegłało wojne 'o internety', bo tam peowscy dygnitarze przyzwyczjajeni
> do peanów i usłużnych dziennikarzy nie byli się w stanie odnaleźć.

Ziemkiewicz gwiazdą?? W szukaniu sensacji, spisków i w nienawiści do A. Michnika i to tylko dlatego, że Michnik jest dobrym publicystą zapraszanym i szanowanym na całym świecie. A kto zaprasza Ziemkiewicza??? Ile to odbył zagranicznych podróży z wykładami, dyskusjami, . . . .etc.?? Jakoś kompletnie nic nie mogę sobie przypomnieć. No tak, podły i skorumpowany zachód bojkotuje wybitnych polskich publicystów i patriotów!! Ha!, ha!
Możesz podać chociażby jedną informację z tych spiskowych, które się sprawdziły?? Albo może inaczej - jaka publikacja Ziemkiewicza ujawniała jakąś ważną prawdę, jakiś być może spisek albo zdradę państwa??
A Michalkiewicz czy Korwin? To prześmiewcy i kabareciarze w stylu Urbana. Krytykują wszystko i ze wszystkiego się prześmiewają. Ale to ma być ta alternatywa dla Polski?????
Można się załamać!!

[wojciech.2349]

To co mówi Michnik pachnie stęchlizną. Nikogo nie obchodzą jego dylematy.
To dinozaur.

A Ziemkiewicza czytam i słucham.

W obronie Ziemkiewicza

[borrka]

Oczywista i arcyzabawna obsesja na punkcie red. Michnika :)
Ale byl napisal dzielo prorocze.
I ja nabylem je drogą kupna a.d.1994 na Starym Rynku, prosto z rąk autora.
Z autografem!

"Czerwone dywany, odmierzony krok", to taka ziemkiewiczowa apokalipsa, która w sumie sprawdzila sie za kilkanascie lat.

[jabbaryt]

zachód zaprasza tych publicystów, którzy reprezentują interesy tegoż zachodu w Polsce, no i przy okazji robi z nich tzw autorytety moralne. Ziemkiewicz opisał świetnie polskie postkomunistyczne społeczeństwo i pokazał że mamy bardzo wiele wspólnego z krajami postkolonialnymi.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> zachód zaprasza tych publicystów, którzy reprezentują interesy tegoż zachodu w
> Polsce, no i przy okazji robi z nich tzw autorytety moralne. Ziemkiewicz opisał
> świetnie polskie postkomunistyczne społeczeństwo i pokazał że mamy bardzo wiel
> e wspólnego z krajami postkolonialnymi.

Nie rozśmieszaj mnie!!

Ps. Czyli jednak zachód zły!!

[wojciech.2349]

czizus napisał:
> Nie rozśmieszaj mnie!!
----------------
Tak ad vocem. Jeśli zrobisz spotkanie Korwina i Michnika ze studentami,
to na spotkanie z Korwinem przyjdzie 5, a może 10 razy więcej studentów.

To chyba wiesz?

[czizus]

wojciech.2349 napisał(a):

> czizus napisał:
> > Nie rozśmieszaj mnie!!
> ----------------
> Tak ad vocem. Jeśli zrobisz spotkanie Korwina i Michnika ze studentami,
> to na spotkanie z Korwinem przyjdzie 5, a może 10 razy więcej studentów.
>
> To chyba wiesz?

Studenci lubią rozrywkę. Są przecież młodzi!

[wojciech.2349]

czizus napisał:
> Studenci lubią rozrywkę. Są przecież młodzi!
-----------------------
Gdyby studenci wybierali prezydenta, to Korwin by nim był.
A teraz pogłówkuj.

[czizus]

wojciech.2349 napisał(a):

> czizus napisał:
> > Studenci lubią rozrywkę. Są przecież młodzi!
> -----------------------
> Gdyby studenci wybierali prezydenta, to Korwin by nim był.
> A teraz pogłówkuj.

Bardzo proste. Studenci są przekorni ale często nie racjonalni. Po prostu młodość. Ja tez kiedyś taki byłem!

Podzial geograficzny Europy

[de_oakville]

Naleze do forumowiczow odchodzacych i powracajacych. Uciekam od forum bo za bardzo mnie ono wciaga. A przeciez trzeba miec rowniez czas na troche "sportu" (papki, rozciaganie sprezyn), a nie tylko na siedzenie przed komputerem. Ale musze cos jeszcze napisac.

Przed wielu laty, w czasach studenckich, kupilem sobie w osrodku kultury NRD w Warszawie ksiazke-podrecznik do geografii dla 8-mej klasy szkoly podstawowej naszych zachodnich sasiadow. "Geographie 8" z kolorowym zdjeciem ulicy w Hawanie z palma na okladce z przodu oraz Wodospadu Wiktorii w Afryce na okladce z tylu. Ksiazka ta zainteresowala mnie, poniewaz
byla poswiecona wszystkim kontynentom poza Europa. Mam ja do dzis. Duza czesc ksiazki jest poswiecona Ameryce Polnocnej. Oto cytat:

"W.I.Lenin, ktory na poczatku 20-tego wieku doglebnie studiowal USA, wyroznil 'przemyslowa polnoc', dawne 'niewolnicze poludnie' oraz 'kolonizowany zachod'."

W oryginale:

"W.I.Lenin, der am Anfang des 20. Jahrhunderts eingehend die USA studiert hat, unterschied den 'Industriellen Norden', den 'ehemals sklavenhaltenden Süden und den 'koloniesierten Westen'".

Mysle, ze Europe moznaby rowniez podzielic na 3 czesci: germanska polnoc, romanskie poludnie i "buforowy" slowianski wschod. Germanskiej polnocy Europa zawdziecza swoja potege cywilizacyjna i gospodarcza, romanskiemu poludniu swoja potege kulturalna,
slowianskiemu wschodowi, bedacemu "buforem" pomiedzy kultura europejska i azjatycka, glownie wiele problemow. Slowianski wschod to obszar, na ktorym krzyzowaly sie wplywy Europy i Azji reprezentowanej przez Turcje i Rosje. Pierwsza Wojna Swiatowa
wybuchla poniewaz Serb zastrzelil austriackiego nastepce tronu - Ferdynanda wraz z malzonka. "Koscia niezgody" przed 2-ga Wojna Swiatowa bylo miedzy innymi Wolne Miasto Gdansk z ponad 90% ludnosci niemieckiej, w ktorym "mocarstwowa Polska" chciala sie rzadzic niczym "panowie swiata" - Anglicy w Hong-Kongu. To rozwscieczalo Niemcow, bo Polski jeszcze niedawno nie bylo na mapie. I vice-versa, bo dla Polakow Niemcy byly wtedy
krajem pokonanym i upadlym, na ktorego gruzach miala juz wtedy wyrosnac "nasza potega" (mozna na przyklad poczytac "Wiatr od morza" Zeromskiego). Jeszcze 10 lat temu wydawalo sie, ze wszyscy w Europie zmadrzeli i czas budowac wspolny wspanialy dom - Unie Europejska. Ale okazalo sie, ze ta madrosc to tylko cieniutka powloka. A pod spodem kryje sie dawny odwieczny charakter naszych przodkow. Twardy jak kamien i niezlomny.

“Of all the continents, Europe is the most beautiful. Of Europe, The Netherlands is the most beautiful country. Of The Netherlands, Leiden is the most beautiful city. And of all Leiden’s streets and canals, Rapenburg is the most beautiful.” – Johan Polyander van Kerckhoven (bodajze 17-ty wiek)

[jabbaryt]

Mylisz tolerancje z poprawnoscią polityczną. Jakby Polska nie byłą tolerancyjna to 80% światowej populacji żydów nie mieszkałoby w 16 wieku na jej terenie. Oczywiście ta tolerancja mogła być raczej przejawawem dupowatości Polaków a nie ich szlachetności. Tego nie wiemy. Izraelscy hitorycy pisza,że bez Polski, żydzi nie przetwaliby europejskiego antysemityzmu. Co do mitów to się zgadza ale nie jesteśmy tu wyjątkiem: rasa panów naród wybrany, trzeci Rzym to sa akurat znane i niepolskie hasła bedace przejawem megalomanii.

dbano o Żydów?

[herr7]

Warto może pamiętać, że w tym samym czasie >80% społeczeństwa stanowili chłopi pańszczyźniani, o losie których nikt w Rzeczypospolitej nie zadbał, a których warunki życia można porównać z niewolnictwem. Inaczej mówiąc, z >80% społeczeństwa zrobiono niewolników. Czyżby był to powód do dumy?

Ponieważ dyskurs społeczny przejęła w Polsce drobna szlachta- tzw. szlachta gołota, to właśnie szlachta gołota od ponad 300 lat ma wpływ na to co określamy jako polskość. A nasz Francuz coś tu pisze o wpływach ruskich. To szlachta gołota, z jej pogardą dla pracowitości, zdrowego rozsądku i odpowiedzialności stworzyła archetyp "prawdziwego Polaka". Może warto spojrzeć na naszą historię i nasze społeczeństwo z tej perspektywy. Przynajmniej dla mnie, zależności, jakie kiedyś były między drobnym szlachetką pełniącym rolę karbowego, a chłopem pańszczyźnianym są aż nadto widoczne. One przetrwały i Hitlera i Stalina i nadal mają się dobrze.

[polski_francuz]

Zydzi to inny temat. A z genotypu szlachty goloty (skad i ja sie wywodze) mozna wziac na ten przyklad honor. Wazna sprawa. Duzo rzeczy jest do odrzucenia, nie przecze.

PF

[yurek11111]

Jak zwykle gdy chodzi o Polske i Polakow przesadzasz i mijasz sie z prawda...
Stwierdzenie ze 'Polacy' nie kolaborowali bo to Niemcy nie chcieli jest absurdalne i uwlacza godnosci tych ktorzy byli katowani i stracili zycie wlasnie za to ze na wspolprace i kolaboracje z niemieckim okupantem nie poszli....
Co do tolerancji i 'nielicznych' nazistowskich ekscesow u zachodnich sasiadow to tez masz jakies nieobiektywne informacje ,z najnowszych wynika ze jest w Niemczech tak zle , ze az :
"Bundestag postanowił utworzyć nowe stanowisko komisarza do walki z antysemityzmem. W trakcie parlamentarnej debaty lider CDU/CSU Volker Kauder przytoczył ostatnie badanie, które pokazało, że coraz większa liczba Żydów twierdzi, że boi się żyć w Niemczech."
wiadomosci.onet.pl/swiat/bundestag-glosuje-za-utworzeniem-komisarza-ds-antysemityzmu/yf33ffx
gdy tymczasem 'nietolerancyjna' Polska buduje buduje najwieksze muzeum polskich Zydow...
Z tymi przeklenstwami Polakow tez przesadzasz, kanadyjscy nastolatkowie w takim samym zakresie uzywaja fuck , fuck"of jak polscy k*urwa...

Re: do de_oakville...

No, faktycznie Niemcy nie bardzo chcieli

[borrka]

Polskich kolaborantów.
A np. ukrainskich tak i dorabiano do tego ideologie tak skrajnie glupie, ze az trudno uwierzyc:
Polacy byli (rzekomo) bardziej "skazeni" zydowską krwią, niz wiejscy i w dodatku gotcy (!) Ukraincy.

Z drugie strony, jedyna próba werbunku Polaków (Górali) do Waffen SS, zakonczyła sie farsą - wiekszosć ochotników uciekla w drodze do jednostek wojskowych.

Slązaków i Kaszubów pomijam, bo to odrebny temat, ale ktoś tam zajmował sie szmalcownictwem, donosil na Gestapo i strzelal w plecy Powstancom w Warszawie.

[europitek]

de_oakville napisał:
> Polacy od niepamietnych czasow karmia sie niezliczonymi
> mitami o sobie.

Wszystkie narody "karmią się" mitami o sobie, bo to jest element kuturowej samoidentyfikacji.

> Przeciez do Niemiec (notabene juz w 19-tym wieku, drugiego
> po USA "emigracyjnego kraju" na swiecie, obecnie rowniez)

A jednocześnie Niemcy były krajem czołówki pod względem ilości emigrantów do Nowego Świata (chyba nawet liderem).

> nie emigruja tylko dla pieniedzy. Rowniez dlatego, ze jest tam wygodnie i p
> rzyjemnie zyc zarowno fizycznie jak i psychicznie (pomimo nielicznych "neo-nazi
> s").

> Dla mnie taka "wscibskosc" jest obecnie szokujaca, po prawie
> 30 latach w Kanadzie. Takie "osobiste pytania" ze strony osob
> nieznajomych (nawet znajomych) sa nie do pomyslenia.

Przekonałeś mnie, że Kanada anno 2018 prześcignęła pod względem "osobistych pytań" Polskę anno 1940!
Niedawno też dogoniła Polskę w dziedzinie nieodbierania dzieci mniejszościom w celu ich "naturalizacji". Moje gratulacje.

wystawa Rosja-Japonia w S.Petersburgu

[jk2007]

ciekawa wystawa, polecam
www.culture.ru/events/266214/otkrytie-vystavki-rossiya-yaponiya-perekryostki-istorii-i-kultury
Mentalność japońska jest podobna do rosyjskiej.

[wojciech.2349]

Pomijając kwestie kulturowe i historyczne model Japonii nie pasuje. Po przegranej wojnie Japonia zamknęła swój rynek i nie wpuszczała obcych towarów. Eksportowała na potęgę i spuszczała własną walutę tak nisko jak tylko to było możliwe.
Efekt?
Japonia została z górą dolarów, której nie dało się użyć. No i popadła w stagnację. Podobnie kombinują teraz Chińczycy.

Polskiego rynku nie da się zamknąć, bo stara UE nie odzyskałaby dotacji.
Te dotacje mogą się okazać tak naprawdę lipą.

[polski_francuz]

Japonia z 1850 roku. Dzisiejsza Japonia ma zupelnie inne problemy. Jak malejaca demografia, slaby wzrost gospodarczy, przemysl szukajacy motywacji i sie demoralizujacy (szefowie raz po raz przepraszaja za ludzkie bledy, na szczescie nie robia juz hara-kiri),...et j'en passe.

PF

Mea culpa

[polski_francuz]

napisalem, we wstepnym wpisie, z polowy XX wieku a myslalem o wieku XIX...

PF

Ekonomia i honor szlachecki...

[blueelvic2]

O Japonii pisali juz inni, ale z tym honorem szlacheckim i odrobieniem lekcji z poprawy obowiazujacych standartow...

Patrzac na to, co sie tam dzieje mozna by bylo powiedziec tak: szlachta w Polsce ma sie dobrze. Patriotyzm jest, liberum veto rowniez, wolna elekcja pod kontrola tego goscia z Torunia, pieniactwo wciaz modne... no i warcholstwa jst pod dostatkiem. Wysprzedawanie Polski obcym wstrzymano, a z rozbiorami do konca jeszcze nie wiadomo. Ponoc z pijanstwem sie poprawilo, ale zastaw sie a postaw sie, ciagle na fali.

No coz, mozna i z historii czerpac przyklady, ale pytanie jest takie: z jakiej?

[czizus]

Ta "druga Japonia" to taka oczywiście przenośnia. Generalnie warto oprzeć wszelkie rozważania n/t dalszego rozwoju Polski i o historię ale i o obecne trendy w Europie i na świecie w kontekście globalizacji. Polska zawsze, od wieków różniła się mocno od zachodu a tzw. "demokracja szlachecka" całkowicie odsunęła Polskę od zachodu w sensie wartości. Oczywiście tolerancja, wolność, . . . etc funkcjonowały dużo lepiej niż na zachodzie, ale tam rozwijało się mieszczaństwo a potem przyszła Reformacja i pomimo krwawych wojen religijnych jednak w końcu nastąpiły tam ważne reformy państwa. W Polsce ustrój p/n "demokracja szlachecka" zablokowała rozwój mieszczaństwa a zwycięstwo kontrreformacji w XVII w. całkowicie zablokowało wszelkie reformy państwa, utrwaliło wady ustrojowe i odcięło Polskę na 100 lat od zachodu. To ważne bo to pokazuje jak bardzo różne drogi przeszły : Polska i zachód. W Niemczech, Holandii, we Francji Anglii, . . . . itd. rozwijało się mieszczaństwo, w Polsce kwitły folwarki szlacheckie i wiocha. Na zachodzie efektem rozwoju mieszczaństwa był dynamiczny rozwój rzemiosła a zwycięstwo wiedzy i nauki stworzyło oświecenie co w końcu zaowocowało rewolucją przemysłową w Anglii, która wkrótce rozlała się na cały zachód. To z kolei spowodowało migracje ludzi ze wsi do miast co w sposób zasadniczy zmieniło stosunki społeczne i zdefiniowało dalszy rozwój zachodu. Do Polski oświecenie dotarło z 80 letnim opóźnieniem a rewolucja przemysłowa w ogóle nie dotarła, co świetnie widać w filmie Wajdy "Ziemia obiecana". Więc na zachodzie w tym w Niemczech dochodzono do obecnych efektów w tym min. produkcji Mercedesów, BMW, Audi i wielu skomplikowanych maszyn i linii produkcyjnych przez wiele, wiele, wiele lat. . . . . pracy, badań, doświadczeń. W Polsce w tym czasie kwitła wiocha i folwarki a krótki okres międzywojenny był zbyt krótki żeby cokolwiek zmienić na stałe.
To zwycięstwo kontrreformacji, zablokowanie rozwoju mieszczaństwa, . . . . etc. to było takie "wstanie z kolan" i wybranie własnej drogi w tamtych czasach, bo generalnie to zwycięstwo nie odnosiło się specjalnie do religii katolickiej ale do nieufności wobec "obcych" wartości i trendów zachodnich. Czy nie podobnie brzmią dzisiaj hasła PIS-uarów? No i gdzie nas zaprowadziła ta własna droga??? Do upadku państwa i do rozbiorów a to z kolei spowodowało całkowite rozbicie społeczeństwa, brak zaufania do rządzących, brak umiejętności wspólnej pracy, . . . . . ! Ta degrengolada i zamiłowanie do bylejakości została przypieczętowana okupacją rosyjską w latach 1945-1989.

Więc jeżeli dzisiaj słyszę o jakiejś własnej drodze, o drodze koreańskiej, . . . . . etc. to słabo mi się robi. Nasz jedyny wybór to UE a jeżeli zaistnieje taka sytuacja to przystąpienie do federacji europejskiej i rozwój w ramach tej federacji. My nie mamy innego wyjścia jak uczenie się, uczenie i jeszcze raz uczenie, . . . !!!! Od Niemców, od Anglików, od Holendrów, . . . . . ! Sami przez te wszystkie lata nie wiele wypracowaliśmy, w szczególności jeżeli chodzi o przemysł, kulturę techniczną, umiejętność zarządzania, umiejętność pracy w grupie, szacunek dla państwa . . . itd. a więc to co dzisiaj decyduje o pozycji państwa i społeczeństwa.
Oczywiście tak jak twierdzi Borka należy rozwijać i mocno finansować przez państwo B+R, start-upy, Parki Technologiczne, . . . . . etc., ale w bliskim otoczeniu naszych partnerów w UE i we współpracy z nimi. Wzorcem powinny być dla nas głównie Niemcy, bo w gruncie rzeczy to bliski nam kraj i geograficznie i kulturowo i jednak w znacznym stopniu mentalnie.

To porównywanie do Japonii albo do Korei, jak to oni podnosili cła, promowali własne produkty, kopiowali inne i dzięki temu rozwijali się i że my mogliśmy podobnie to zwyczajne nieuctwo i nic więcej. Oni to robili ale my nigdy nie moglibyśmy prowadzić takiej polityki bo natychmiast spotkalibyśmy się z podobnymi cłami na zachodzie w tym w Europie i nic byśmy nie sprzedali. No, pewnie na Białoruś i do Rosji co byłoby początkiem przystąpienia Polski do Unii Euroazjatyckiej. Gdzieś przecież trzeba sprzedawać te produkty.

[polski_francuz]

Oparcie o historie. Dokladnie. Nie mozna stworzyc czegos nowego bez tego oparcia o historie. Gdzies pisalem o genotypie z kilkoma genami zmienionymi. I warto te cenne geny zachowac. Zreszta nie "warto" ale trzeba.

PF

[jabbaryt]

"Więc jeżeli dzisiaj słyszę o jakiejś własnej drodze, o drodze koreańskiej, . . . . . etc. to słabo mi się robi." I właśnie to uniemożliwia normalna dyskusję. Postawa bezalternatywności, przewaga emocji nad chłodna kalkulacją to jest niestety cecha tej grupy która uważa się za tzw. europejczyków. Próbowałem kiedyś spokojnie porozmawiać o ewentualnym Polexicie. Odpowiedzią było oburzenie i całkowity brak rzeczowej argumentacji.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> "Więc jeżeli dzisiaj słyszę o jakiejś własnej drodze, o drodze koreańskiej, . .
> . . . etc. to słabo mi się robi." I właśnie to uniemożliwia normalna dyskusję
> . Postawa bezalternatywności, przewaga emocji nad chłodna kalkulacją to jest ni
> estety cecha tej grupy która uważa się za tzw. europejczyków. Próbowałem kiedyś
> spokojnie porozmawiać o ewentualnym Polexicie. Odpowiedzią było oburzenie i ca
> łkowity brak rzeczowej argumentacji.

Przecież spokojnie ci odpowiedziałem w kontekście naszych doświadczeń historycznych i obecnej sytuacji . Polska, poza UE, poza ścisłymi więzami z zachodem jest skazana generalnie na niebyt a z czasem na wpadnięcie w rosyjską strefę wpływów. Chcesz tego??? I o jakiej rzeczowej argumentacji piszesz??

[jabbaryt]

sam piszesz że robi ci sie słabo. A więc włączasz emocje a wyłaczasz mózg.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> sam piszesz że robi ci sie słabo. A więc włączasz emocje a wyłaczasz mózg.

Bo wiem z historii czym kończy się "wstawanie z kolan" i własna droga takiego kraju jak Polska. Kłopot w tym, że Polacy nie znają swojej historii, znają ją w większości z dawnych przekazów komunistycznych, stąd te różne absurdalne pomysły. np. "Trójmorze"
Polska jest zbyt słabym krajem, nie mamy tradycji przemysłowych a mamy wiejskie, społeczeństwo było i jest podzielone, nie ufamy państwu, jesteśmy indywidualistami, itd..
Sami, w oderwaniu od UE i zachodu nie poradzimy sobie z uwagi na te wszystkie słabości. Porównywanie do Korei czy Japonii to absurd. Inna mentalność(np. w Japonii całkowite lojalne podporządkowanie pracodawcy, takie nagłe przejście z szogunatu do kapitalizmu ), inna zupełnie historia, inne uwarunkowania geopolityczne, . . . . etc. W Polsce zawsze indywidualizm i jakaś forma anarchii. Na tym nie da się wiele zbudować tak zupełnie indywidualnie, np. poza UE a bardzo dużo wynika z przeszłości i historii o czym pisałem w innym poście. Da się, ale wspólnie z innymi uczestnikami - członkami UE.

czizus , sieroto unijna ....

[yurek11111]

Jak ty sobie z zyciem poradzisz gdy unia sie rozpadnie...
Gledzisz jak komuch-politruk widzacy oparcie i zywot tylko w wiecznej przyjazni i wspolpracy z ZSRR , ktormu po latach nalezy doope skopac za klamliwa propagande, bo ZSRR sie rozpadl a mimo tego Polska sobie niezle radzi...
Wl. Gomulka :
Dla nas sojusz z ZSRR jest najważniejszy. To sprawa bytu narodowego, przyszłości tego narodu.
Możemy z ufnością patrzeć w przyszłość, idziemy bowiem słuszną drogą, posiadamy pewnych przyjaciół i wiernych sojuszników, przewodzi nam nieśmiertelna idea socjalizmu.
czizus :

Więc jeżeli dzisiaj słyszę o jakiejś własnej drodze, o drodze koreańskiej, . . . . . etc. to słabo mi się robi. Nasz jedyny wybór to UE a jeżeli zaistnieje taka sytuacja to przystąpienie do federacji europejskiej i rozwój w ramach tej federacji. My nie mamy innego wyjścia jak uczenie się, uczenie i jeszcze raz uczenie, . . . !!!! Od Niemców, od Anglików, od Holendrów, . . . . . ! Sami przez te wszystkie lata nie wiele wypracowaliśmy, w szczególności jeżeli chodzi o przemysł, kulturę techniczną, umiejętność zarządzania, umiejętność pracy w grupie, szacunek dla państwa . . . itd. a więc to co dzisiaj decyduje o pozycji państwa i społeczeństwa.
Oczywiście tak jak twierdzi Borka należy rozwijać i mocno finansować przez państwo B+R, start-upy, Parki Technologiczne, . . . . . etc., ale w bliskim otoczeniu naszych partnerów w UE i we współpracy z nimi. Wzorcem powinny być dla nas głównie Niemcy, bo w gruncie rzeczy to bliski nam kraj i geograficznie i kulturowo i jednak w znacznym stopniu mentalnie.

[czizus]

yurek11111 napisał:

> Jak ty sobie z zyciem poradzisz gdy unia sie rozpadnie...

Jesteś po prostu głupi. Tyle mam ci do powiedzenia.

[europitek]

polski_francuz napisał:
> Warunki poczatkowe Japonii bylo w polowie XX wieku, kiedy
> amerykanski admiral zmusil tradycyjny szogunat do otwarcia.

Chyba pomyliłeś stulecia. Szogunat upadł w latach 60. XIX w.

Prawdziwie dogłębne zmiany nastapiły dopiero po II wojnie światowej, kiedy amerykańska administracja okupacyjna siłą rozpędziła dotychczasowe układy gospodarczo-polityczne w Japonii.

> Polska ma inna nauke do nauczenia. Najwazniejsza:
> wiernosc slowu napisanemu i danemu (slowo sie rzeklo
> kobylka u plota).

Pamiętasz jak Wałęsa w kampanii prezydenckiej obiecywał wszystkim Polakom pogłow nie po 100 000 000 starych złotych, jeśli wygra? Po wygranych wyborach oczywiście oświadczył, że to była taka "kiełbasa wyborcza" i żadnym milionów nie będzie. Wtedy jakiś gość (chyba ze Śląska) włożył w sądzie pozew przeciwko Wałęsie o te 100 mln dla siebie... i przegrał, bo sąd orzekł, że polityk może publicznie obiecywać co mu się zechce, ale wykonywać już niekoniecznie.
Później już wszystkie rzady trzymały sie tego wałęsizmu obiecując w kampaniach wyborczych "cuda-wianki" i nic nie realizując.

[polski_francuz]

Juz sie pokajalem. Wszystko przez te emigracje. We Francji mozna isc do komunii bez spowiedzi.

Kto to widzial?:)

PF

[polski_francuz]

Walesa nie byl perfect (nie mowie tu o czasie:). Ale wspominam go z rozrzewnieniem. Bo mial jakas roztropnosc mimo malej kultury.

PF

[czizus]

polski_francuz napisał:

> Walesa nie byl perfect (nie mowie tu o czasie:). Ale wspominam go z rozrzewnien
> iem. Bo mial jakas roztropnosc mimo malej kultury.
>
> PF

On z wielu powodów powinien był być prezydentem, niezależnie od wszystkich licznych wad jakie posiadał i posiada. Taka kolej rzeczy. Mnie te wady specjalnie nie przeszkadzały a w sprawach zasadniczych działał poprawnie, min. dopuścił do absolutnie zasadniczej reformy państwa w zakresie transformacji ustrojowej realizowanej przez prof. Balcerowicza, którą uważam za udaną, w szczególności w świetle poczynań naszych sąsiadów: Białorusi, Rosji i Ukrainy.

[europitek]

On był bardzo nie-perfect. ale ro się okazało dopiero po fakcie, czyli gdy dostał realną władzę do ręki. Drugi raz już na niego nie głosowałem i nie został preziem na drugą kadencję.

> Bo mial jakas roztropnosc mimo malej kultury.

Na mój gust to zbyt często małpował zachowania peerelowskich kacyków, jeśli chodzi o kulturę. Zaś co do roztropności to weź pod uwagę tło na jakim wtedy występował, czyli z kim byłby porównywany i jakie zdarzenia zachodziły.
Swoją drogą to widać było, że w latach 80. zrobił ogromny postęp pod względem zachowań publicznych. Ktoś mocno nad nim popracował w drugiej połowie tej dekady.

[czizus]

europitek napisał:

> Pamiętasz jak Wałęsa w kampanii prezydenckiej obiecywał wszystkim Polakom pogło
> w nie po 100 000 000 starych złotych, jeśli wygra?

I to był chyba błąd, że tego nie wykonano, nawet z opcją dodruku pieniądza. Ludzie byliby zadowoleni i Wałęsa byłby zapamiętany pozytywnie a ta prywatyzacja Lewandowskiego nie za bardzo zdała egzamin - zwyczajni ludzie nic na tym skorzystali.

[europitek]

czizus napisał:
> I to był chyba błąd, że tego nie wykonano, nawet z opcją dodruku pieniądza.

Nie trzeba było nic dodrukowywać, bo można było sprawę "opędzić" certyfikatami podobnymi do tego co rozdawał Lewandowski. I nałożyć karencję na sprzedaż.

> a ta prywatyzacja Lewandowskiego nie za bardzo zdała egzamin
> - zwyczajni ludzie nic na tym skorzystali.

Pewnie nie o to w niej chodziło. Chyba bardziej chodziło o "eleganckie" przejęcie części majątku państwowego przez prywatnych, czyli trochę kolesiostwa, trochę zaspokojenia ideologii i trochę wygody (państwo nie musiało odpowiadać za wykorzystanie majątku dotychczas państwowego).
Do tej pory mam gdzieś na dnie szafy "świadectwo udziałowe", czy jakoś tak zatytułowany kwit.

[czizus]

europitek napisał:

>
> Nie trzeba było nic dodrukowywać, bo można było sprawę "opędzić" certyfikatami
> podobnymi do tego co rozdawał Lewandowski. I nałożyć karencję na sprzedaż.
>

Dokładnie tak!!

[jabbaryt]

Powiedzmy szczerze. Aby Polska trafiła do pierwszej ligi cywilizowanych narodów to musi stworzyć własne ponadnarodowe korporacje przemysłowe. Takie które potrafią kreować własne rozwiązania techniczne, potem je patentować i sprzedawać na całym świecie. Tylko, że korporacje to organizacje o dużej kulturze autorytarnej. Tam indywidualizmy podporządkowane są celom firmy. Tak się składa że korporacje najłatwiej tworzą te same narody które wydały na świat Kim-Ir Sena czy Hitlera. Porównanie honoru polskiego szlachcica i samuraja jest mylące. Samuraj to po japońsku sługa. Sługa który był fanatycznie oddany swojemu daimyo-feudalnemu panu i na jego skinienie rozpruwał sobie brzuch. Dalekim odpowiednikiem wolnego polskiego szlachcica w kulturze japońskiej był ronin. Tylko że słowo ronin ma w języku japońskim, silnie pejoratywne znaczenie. W kulturze korporacyjnej ważna jest też umiejętność pracy zespołowej. Takie umiejętności mocno zależą jednak od geografii. W Polsce mieliśmy dużo ziemi lezącej odłogiem, marginalny dostęp do morza. To odsuwało nas prac zespołowych czyli handlu morskiego, budowy statków czy polderów. Niestety dlatego Polacy maja bardzo dużo historycznych ograniczeń kulturowych jeżeli chodzi tworzenie efektywnych zespołów. Ale czy jesteśmy bez szans? Oczywiście nie. Musimy zdawać sobie rolę z własnych ograniczeń i uczyć się od innych.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> Powiedzmy szczerze. Aby Polska trafiła do pierwszej ligi cywilizowanych narodów
> to musi stworzyć własne ponadnarodowe korporacje przemysłowe. Takie które potr
> afią kreować własne rozwiązania techniczne, potem je patentować i sprzedawać na
> całym świecie.

Odpowiedziałem już wcześniej w swoim trochę historycznym wywodzie na te marzenia. Zachód budował mozolnie przez jakieś 200 lat to co ma obecnie, min. te korporacje. Jak je ma zbudować Polska w UE czy też poza UE w obecnym świecie???
Wszystko odbywa się w czasie, więc warto znać historie Polski i zachodu, po to żeby dobrze zrozumieć te procesy które trwają lata ale które cały czas są takie same!!

[jabbaryt]

a Korea budowała je lat trzydzieści

[czizus]

jabbaryt napisał:

> a Korea budowała je lat trzydzieści

No nie załamuj mnie tą Koreą!!! Inne położenie, inna mentalność, , . . . . . . . wszystko inne! Polska leży w Europie i musi uwzględniać wszystkie okoliczności z tym związane w tym geopolitykę i sąsiedztwo imperialnej, wrogo do Polski nastawionej Rosji.
Polska nigdy nie mogłaby sobie pozwolić na wysokie cła wobec zachodu bo to samo by ją spotkało i w efekcie niczego by nie sprzedała a Europa to od zawsze nasz główny rynek zbytu, a jakieś kopiowanie produktów skończyło by się pozwami w międzynarodowych sądach, które Polska przegrałaby z kretesem. W efekcie Polska byłaby zmuszona do sprzedaży swoich produktów do Rosji, na Białoruś, . . . . , czyli powtórka z rozrywki i z czasem przystąpienie do Unii Euroazjatyckiej bo gdzieś trzeba sprzedawać. O to ci chodzi???
Dzisiaj funkcjonuje się tylko w dużych organizacjach - jeżeli nie UE to Unia Euroazjatycka!!
Czy ty naprawdę tego nie widzisz i nie rozumiesz??? I to człowiek inteligentny, który pracował w korporacji?

No teraz czekam na merytoryczną odpowiedz, taką bez emocji.

[jabbaryt]

Mnie praca w korporacji nauczyła podstawy: 'yes we van do it' a więc wiary we własne siły i to że praca zespołu można osiągnąć zamierzone cele. Ja zdaję sobie sprawę że są przeszkody ale przeszkody są po to aby je pokonać a nie po to aby usiąść przed nimi i się rozplakac. Moim celem i mam nadzieje że celem całego społeczeństwa jest zbudowanie silnej gospodarki przez stworzenie paru polskich korporacji przemysłowych. I dlatego zastanawiam się jak najszybciej osiągniemy ten cel. Czy łatwiej to zrobić w UE czy po za nią.

[czizus]

jabbaryt napisał:

> Mnie praca w korporacji nauczyła podstawy: 'yes we van do it' a więc wiary we w
> łasne siły i to że praca zespołu można osiągnąć zamierzone cele. Ja zdaję sobie
> sprawę że są przeszkody ale przeszkody są po to aby je pokonać a nie po to aby
> usiąść przed nimi i się rozplakac. Moim celem i mam nadzieje że celem całego s
> połeczeństwa jest zbudowanie silnej gospodarki przez stworzenie paru polskich k
> orporacji przemysłowych. I dlatego zastanawiam się jak najszybciej osiągniemy t
> en cel. Czy łatwiej to zrobić w UE czy po za nią.

To wodolejstwo a nie argumenty. Nie zawsze chcieć, znaczy móc. Powtórzę, poza UE jesteśmy skazani na izolację, na brak funduszy(w polskim przypadku, jednak bardzo ważnych), na brak jakiejkolwiek poważnej współpracy. Sami damy radę jak twierdzi debilny PIS??? Jestem absolutnie przekonany, że nie damy rady, jak to było w przeszłości. Polska racja stanu to takie całkowite zakorzenienie w zachodnich strukturach i warto już zapomnieć o absurdalnych marzeniach!

[engine8]

"To wodolejstwo a nie argumenty. Nie zawsze chcieć, znaczy móc."

A ja to nie tylko skontruje ale dodam jeszcze ze

"Jedyna roznica pomiedzy zrobieniem tego co jest mozliwe a tego co nie jest mozliwe to to ze na zrobienie tego drugiego potrzeba troche wiecej czasu"

[czizus]

engine8 napisał(a):

> "To wodolejstwo a nie argumenty. Nie zawsze chcieć, znaczy móc."
>
> A ja to nie tylko skontruje ale dodam jeszcze ze
>
> "Jedyna roznica pomiedzy zrobieniem tego co jest mozliwe a tego co nie jest moz
> liwe to to ze na zrobienie tego drugiego potrzeba troche wiecej czasu"

To tylko slogan i jakaś tam filozofia a nie merytoryczne argumenty. A te wymagają dogłębnej analizy wszystkich okoliczności: tradycji, kultury, mentalności, historii, obecnie geopolityki i wiedzy w jakim kierunku zmierza UE.

[engine8]

Zaden slogan, taki panuja zasady ze nie ma rzeczy niemozliwych i taka jest w zyciu....
Oczywiscie zakladamy ze sie nie przyczepisz i nie powiesz ze jesli w jednym wypadku sie to nie uda to "zawsze" zostalo podwazone..

Oj ja w swoim skromnym chyba ze 3 razy pokazlem wielkim naukowcowm i profesorom ze to co naukowo niemozliwe poniewaz osiagnelismy fizyczne limity to w praktyce jest do zrobienia.... I niestety musieli wrocic do swoich biurek aby po jakims czasie wrocic i sie zgodzc czy "odszczekac".

Wniebowstapienie

[polski_francuz]

Rola profesora nie polega na odgrywaniu Stworcy, ktory wszystko wie. Pamietam, kilka lat po nominacji, jak tlumaczylem, ze nie dostalem nominacji na to, ze "zawsze mam racje". Ale sa i tacy. Moze roznica polega na tym, ze jak sie poznalo i przemysl prywatny i bezrobocie to prace traktuje sie jak prace a nie jak wniebowstapienie.

Praca profesora, jak dla mnie, jesli o badania chodzi to pojscie za swoja ciekawoscia i danie jej satysfakcji. Druga rzecza jest konsekwencja. Wiedza jest jak dom i trzeba go cierpliwie budowac od fundamentow az do dachu (gdzie obecnie juz jestem :)

PF

[europitek]

polski_francuz napisał:
> az do dachu (gdzie obecnie juz jestem :)

W nagrodę nadaję Ci ksywę "Dekarz".

Z prowadzonych przez siebie napraw dachu wiem, że z góry nie zawsze lepiej widać, ale bez wątpienia świat wygląda inaczej.

[polski_francuz]

Lepszy dekarz niz lekarz. Przynajmniej w Polsce:)

Co do dachu to naprawialem w zeszlym roku. Na ksywe wiec zasluguje a jakze.

PF

[europitek]

engine8 napisał(a):
> Oczywiscie zakladamy ze sie nie przyczepisz i nie powiesz
> ze jesli w jednym wypadku sie to nie uda to "zawsze" zostalo
> podwazone.

Odwracając sytuację wypada stwierdzić, że ze 3 przypadki zrobienia rzeczy niewykonalnych dla innych nie uprawniają do formułowania generalnej tezy, że "wszystko jest możliwe". Oczywiście jeśli chcemy mówić o świecie realnym, a nie kreowanym przez psychologię motywacyjną.
I podam taki przykład. Kilka miesięcy temu wygrałem partię z programem "Fritz 11" (na wysokich ustawieniach), który dekadę temu pokonał ówczesnego mistrza świata w szachach. Tak więc zapewne możliwe byłoby żebym został mistrzem świata w szachach. Ale na tyle znam realia tej dyscypliny, że wiem, iż to jest niemożliwe z wielu powodów (nie tylko umiejętność gry decyduje tu o sukcesie).

[jabbaryt]

Bez obrazy czisus ale prezentujesz tu mentalność loosera-niewolnika, który ma w świadomości wmontowane przekonanie, że jest głupszy, gorszy i nic mu się nie uda. Takie przekonania faktycznie są barierą do rozwoju. Ja też taki byłem ale praca w korporacji mnie z tego wyleczyła.

[jabbaryt]

Ja nie twierdzę że Polska musi opuścić UE, ja twierdzę że musimy usiąść z kalkulatorem w ręku i policzyć czy bycie w unii nam się opłaca. Ważne będzie uczenie się na doświadczeniu Brexitu. To nam dużo powie.

Twierdzisz, twierdzisz :)

[borrka]

Uprawiasz typową propagande antyunijną, ograniczoną jedynie realiami, czyli wielkim poparciem dla Unii w społeczenstwie polskim.
To jest cos w rodzaju beckowskiego "nie oddamy nawet guzika", tylko w wymiarze gospodarczym i tak samo sie skonczy(łoby) , ale odsuniemy PiS od wladzy.

[polski_francuz]

Jabbaryt wyjasnil podstawy pewnosci siebie: praca w korporacji.

I tu, dodam od siebie, ze mial tam pewnie sukces. Zapomina tylko, ze Polacy nie sa wyselekcjonowani jak w korporacji, ale jesli uczeni sa czegos to: (i) niewiary w jakakolwiek wladze; (ii) wiary w cuda z ambony. I dlatego idac z innych punktow spotyka sie politycznie z Twoim bylym sasiadem z Zoliborza.

Dodam jeszcze na obrone czisusa, ze ma kolegow pracujacych w Niemczech. A Polakow w Niemczech trafia szlag, jak i mnie zreszta, na antyunijna polityke PiSu.

PF

Troche inaczej zrozumiałem uwage o korporacji

[borrka]

Mianowicie, czlowiek widzi, jakie miernoty osiągają tam sukcesy i nabiera pewności, że potrafi wiecej.
Takie byly , w kazdym razie, moje wrazenie i to nie po tygodniu pracy w korporacji.

I potem, już raczej dla zabawy, wrócilem do typowego mittelstandu i spotkał mnie pewien szok:
swiadomość ograniczonych możliwosci, glownie na tle finansowym, ale i mentalnym.

W multi rzeczywiscie "sky is the limit", w prywatnym, "rodzinnym" przedsiebiorstwie liczy sie każdego feniga :)

[jabbaryt]

Borka czy nam się podoba czy nie korporacje zdominowały gospodarkę światową. Moja uwaga dotyczyła tego, że Polacy mają zdolność stworzenia własnych korporacji

Banalnosc sukcesu

[polski_francuz]

Mittelstand, gdzie ja pracowalem, nauczyl mnie czegos innego. Widac bylo jak na dloni, kto dobrze pracuje a kto sie wozi. Zreszta, korporacje i Mittelstand to jak miasto i panstwo. Miasto sie do konca rozumie, wie sie ze trzeba wode dostarczyc, smiecie usunac, powietrze ma by do oddychania, ktorych dzielnic lepiej nie uczeszczac...i burmistrz jest z tych praktycznych rzeczy rozliczany. Panstwo gra z historia, ze swiatem wirtualnym i mozna ludziom glupoty opowiadac i sie na to biora (jak PiS obecnie).

Pewnosci siebie mozna nabrac (patrz na jorla) jak ma sie swoja role w Mittelstandzie i sie te role dobrze spelnia. Mnie moja praca w malej firmie nauczyla jednego: sukces jest rzecza banalna. Wystarczy miec rozsadny cel, srodki na jego realizacje i ludzi, ktorzy sa zdolni by to zrobic.

Elementarne Watsonie:)

PF

Trafna ocena przejrzystości Mittelstandu

[borrka]

Jest równiez bardziej racjonalny ekonomicznie, tyle, ze ma strasznie ograniczone możliwosci na kazdym szczeblu.

Multi ... przeciwnnie.
Staralem sie kiedys o prace w Luksemburgu w R&D wielkiej korporacji z Akron :).
Samo tygodniowe "assessment center" dla kilkunastu kandydatów musialo kosztowac kilkaset (!) tysiecy euro, a wybrano i tak upatrzonego przed laty studenciaka z Monachium, ktorego firma "pilotowala" przez cale studia.

[polski_francuz]

Akron. Mala firma mi proponuje tam konsultacje jak bede na emeryturze. Sprzedaje rosyjski sprzet:)

PF

[jabbaryt]

Pozwolisz że trzeci raz powtórzę co twierdzę. Twierdze że muszą powstawać korporacje przemysłowe o zasięgu globalnym. Inaczej będziemy na wieki w czarnej cywilizacyjnej d..Pie. I w związku z tym zadaje pytanie czy łatwiej osiągniemy ten cel będąc w UE czy po za nią?

[polski_francuz]

U zrodla sukcesu Niemiec jest Mittelstand. Korporacje sa jak mamuty i gina od czasu do czasu bo sie nie umieja zastosowac do zmieniajacego sie swiata. Polaroid przykladem.

PF

[jabbaryt]

Cytuję z pamięci: 100 największych firm to jakieś 60%światowego PKB. Właśnie tytułowa Japonia i Korea dokonały skoku cywilizacyjnego dzięki stworzeniu korporacji

[borrka]

Przeciez nikt nie kwestionuje konieczności tworzenia wielkich organizacji gospodarczych z polskim kapitalem - juz Gierek tworzyl tzw. WOG-i. :)
Ale zeby skonczylo sie lepiej, niż w wypadku Gierka, nie można iść w kierunku samoizolacji, bo zbudujemy Mińską Fabrykę Traktorów.

[jabbaryt]

Akurat Mińska fabryka traktorów sprzedaje swoje produkty na całym świecie. W przeciwieństwie do Ursusa. Natomiast jak Polska może tworzyć własne korporacje będąc w UE gdzie musi konkurować z Volkswagenem czy Siemensem?

[polski_francuz]

Siemens sie rozczlonkowuje pod szefem Joe Kaiser a VW padl na kombinacja dieslowych i czeka go to samo chociaz Müller, szefuncio i jego Vorstand jeszcze tego nie wiedza:)

To sa wlasnie te mamuty o ktorych pisalem.

PF

[borrka]

Sprzedaje, stosując slabo ukrywany dumping - za takie multi, to ja dziękuje i za zarobki 200%/miesiąc też.

Polska juz dosc skutecznie konkuruje z niemiecką chemią - nie myslę, by akurat inzynierowie chemicy byli jakoś szczegolniej obdarzeni, niż inne branze.
Takie mamy polożenie geograficzne i tu nam przychodzi konkurowac - widze stanowczo brak wiary we wlasne sily :)

[borrka]

Dolarów/miesiąc, oczywiscie.

[jabbaryt]

Borka każdy kraj który budował swoją potęgę przemysłową zaczynał od protekcjonizmu, cel ochronny i odlewania cudzego IP.

[polski_francuz]

To w ich kulturze: centralistycznej. Panstwo ma zawsze racje. Kultura bardzo azjatycka. Widze we Francji o kulturze centralistycznej, ze jak taka idiotka jak Anne Lovergeon dostanie Areve w swoje rece to narobi 14 mld € dlugu. Pomylki w obsadzie kosztuja bardzo duzo.

Stad roznica w ekonomii francuskiej i niemieckiej, opartej na Mittelstandzie.

PF

oj, spało się na lekcjach historii...

[herr7]

Widzę, że kolega wiedzą historyczną nie grzeszy. Przede wszystkim tzw. centralizm nie jest wymysłem azjatyckim, a koniecznością kiedy trzeba rządzić wielkim i złożonym organizmem państwowym. Jeżeli brakuje "centralizmu", co się zwykle sprowadza do braku silnego władcy to kraj się rozpada. Najlepszym przykładem jest upadek Pierwszej Rzeczpospolitej - z powodu braku centralizmu, każdy robił co chciał.

Cofając się nieco dalej. Rzym starożytny i ustanowienie pryncypatu przez Oktawiana Augusta, było niczym innym, jak wprowadzeniem centralizmu w obliczu anarchii, która była wynikiem sporów politycznych w Senacie w czasach, kiedy istniała zawodowa armia. Te dwa czynniki - zawodowa armia, która była przede wszystkim lojalna wobec swojego wodza + spory w Senacie i mamy praktycznie pewną wojnę domową. Co też w Rzymie miało miejsce w I p.n.e.

Jedynym rozwiązaniem była centralizacja władzy. Oktawian był jednak politycznym geniuszem i stworzył system, który zachowywał pozory, pozostawiając nieco władzy Senatowi.

W trzecim wieku Rzym znalazł się jednak w kryzysie - był wówczas bliski dezintegracji i pryncypat nie spełniał już wymagań, które stały przed Rzymem. Potrzebna była dalsza centralizacja władzy i dokonał tego Dioklecjan. Dioklecjan jest przedstawicielem tzw. cesarzy iliryjskich - wywodził się ze zromanizowanej prowincji Dalmacji, która stała się też od czasów Trajana głównym źródłem rekrutacji żołnierzy do legionów. Zromanizowani Ilirowie słynęli z waleczności i wytrwałości. Dioklecjan był wybitnym dowódcą, który doszedł do najwyższych stanowisk poczynając od szeregowego żołnierza. Podobną karierę miał rządzący wcześniej Aurelian, który również wywodził się z terenów, bodajże dzisiejszej Serbii, a który był wybitnym dowódcą rzymskiej kawalerii. Aurelian w ciągu niecałych pięciu lat swoich rządów scalił rozpadające się Imperium i wygrał kilka wojen, w tym nad Dunajem.

Reformy Dioklecjana pozwoliły przetrwać Rzymowi ponad sto lat. Rzym, jego część zachodnia upadła, gdyż w V w n.e. zabrakło kogoś takiego, jak Dioklecjan, czy Aurelian. Przetrwało jednak Cesarstwo Wschodnie, znane jako Bizancjum. Co prawda, nazwa ta nigdy nie była używana i nawet kiedy Konstantynopol zajmowali Turcy w 1453 r mieszkańcy tego miasta i ostatni cesarz uważali się nadal za Rzymian.

[polski_francuz]

Wiedza musi sluzyc. Takiej wiedzy szukam.

PF

[wojciech.2349]

jabbaryt napisał:
> Ja nie twierdzę że Polska musi opuścić UE, ja twierdzę że musimy usiąść z kalku
> latorem w ręku i policzyć czy bycie w unii nam się opłaca. Ważne będzie uczenie
> się na doświadczeniu Brexitu. To nam dużo powie.
--------------------------
To powinno być zrobione przed wejściem Polski do UE. Ja kiedyś o tym mówiłem wtedy.
Powiedziano mi, że rozważanie innej możliwości (tj. bycie poza UE) jest absurdalne.
Ale moje doświadczenie poznawcze mówiło i mówi mi, że trzeba to policzyć.

Warto czasami znać liczby, bo mogą być inne niż przypuszczaliśmy.

PS. Ja referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE zbojkotowałem.

[karbat]

on tez mowi o drugiej Japonii

wyborcza.pl/7,155287,22911780,prezydent-duda-polska-w-autach-elektrycznych-moze-konkurowac.html
kim trzeba byc , zeby cos takiego twierdzic ....

publicznie zaserwowac gniota i sie tego nie wstydzic .
Ludzie w kraju sa wiercami , wiec wierza w kazdy gniot , legende , mit , ktory im sie zaserwuje . -
wiec dlatego cieszy sie taka popularnoscia , innego wytlumaczenia raczej nie ma .

[jabbaryt]

i mówi bardzo dobrze. Trzeba konkurowac z zachodem tak gdzie zachód nie ma jeszcze dobrych rozwiazań. Tu mamy większe szanse niż przy budowie nowego silnika diesla.

[karbat]

jabbaryt napisał:

> i mówi bardzo dobrze. Trzeba konkurowac z zachodem tak gdzie zachód nie ma jesz
> cze dobrych rozwiazań. Tu mamy większe szanse niż przy budowie nowego silnika d
> iesla.

nie ma najmniejszych przeslanek , aby cos takiego mialo miejsce
i nawet tu Polska nie ma najmnieszych szans . zero .

Rosja napadnie , chce napasc na Polske
piorytet ... zbierac kase na USA Patryjoty.
z bidokami USA sie nie koleguje . bo z nich nic nie ma .

[engine8]

Wlasnie sie obudzilem i wypilem pierwsza kawe....Na zewnatrz zimno ze sie wychodzic nie chce (+17C) i no zaczynam tu zagladac a tu watek na prawie 50 wpisow......

No czytam i sie zastanawiam skad ludziom do glowy przychodzi any porownywac Polske do Japoni i uzywac modelu Japoni dla Polski..
Kiedys Walesa to baknal po tym jak pierwszy raz odwiedzil Japonie chyba i mu sie zmarzylo .. Ale on ani nie widzila ani nie mial najmnjeszego pijecia co to jest Japonia chocby dlatego ze on widzial jedynie obrazek na okladce ksiazki

Prosze mi wiec powiedziec pod jakim wzgledem Polska chcilaby czy moglaby by cpodobna do Japoni?

Spedzilem w Japoni duzo czasu i spedzilem rownie duzo pracujac z nimi w Stanach (nasza amerykanska firma mial Japonskiego partnera - my zajmowalismy sie projektowaniem, oni produkcja) i pomimo ze mam do nich wiele respektu i szacunku to nigdy by mi do glowy nie przyszlo aby probowac robic cokolwiek pomiedzy tym dwoma tak bardzo roznymi "charakterami"

Japonia i japonczycy maja kilka "twarzy" i kilka "charakterow" w zaleznosci od sytuacji... I jesli ta oficjlna - zawodow i na zewnatrz moze byc godzn szacunku i podziwu to ta druga juz nie.
Najwazniejsz ich cecha rozniaco od wiekszosci innych nacji na wschodzie czy zachodzie jest wpojona i wrodzona oraz poparta presja spoleczna potrzeba bycia w grupie. Odizolowany od grupy japonczyk umiera i to czesto nie tylko psychiczne ale i fizycznie... a grzecznosc , wspolpraca i lojalnosc wzgledem siebie i innych nie ma granic.
Jest u nich typwym i oklepanym powiedzeniem ze "wystajego gwozdzia wbija sie" - tzn dostaje mlotkiem w czapke.
To jest ta ich oficjalna twarz... i maja druga kiedy znajda sie poza sfera "oficjalna" to ogromnie brutalna, niemoralna i destruktywna.
I te dwioe sfery prawi nigdy sie nie mieszaja...
W pracy, szkole i organizacjach, na ulicy, na spotkaniach w miescach publicznych sa grupa i pracuja w grupach i nikt sie nie wybija, nie wychyla i nie przechwala. Sa do przesady grzeczni, zdyscyplinowani , posluszni, dokladni, solidni i oddani w swojej pracy. Szanuja przelozonych, wspolprawnikow, podwaladnych, starszych i kobiety.

Ale po pracy - moga sie w ciagu goziny odwrocic o 180 stopni. Pija i upijaj sie jak nikt inny. Staj sie chamscy, bezczelni, wulgarni, niemoralni, nie szanuja nikogo zwlaszcza kobiet, pija, pala, uprawija hazard i lajdactwo jest czym normalnym.. Robia to bezczelnie wiedzac ze nastpnego ranka zaloza znow "porzadna maske" i nikt o tym co robili nie wspmni slowem...
Najwyzej bakna " Wiesz ja wczoraj bylam taki pijany ze zupelnie nie pamietam co robilem i mowilem, jak cos byla nie tak to nie bierze tego zle" i Odpiedz jest "Ja tez bylem pijany i tez zupelnie nic nie pamietam"

Takie jest spoleczenstwo i pomimo ze wszyscy to wiedza i widza to wszyscy udaja ze tego nie ma..

Polacy i nie tylko - wiekszosc nacji zachodnich ma to wszytko ale jest ono wymieszane i w innych proporcjach. Ludzi zachodu zachowuja sie w miare podobnie wszedzie. Moga byc troche grzeczniejsi w pracy ale chama poznamy od razy i gentelmena rowniez..
Kiedys probowalismy zalozyc produkcje w Iralndi i japonczycy mieli to prawadzic. Juz kiedy przyjechala do Japoni grupa irlanczykow na 3 miesieczny trening byla wiadomo ze to bedzie makabra.... I byla.. juz w japoni w zakladzie i poza bylo nic tylko problemy .. W koncu zaklad otwoprzono ale chyba po nicalych 2 latach trzeba bylo zanknac. Japonscy kierownicy za nic nie mogli sie porozumeic ani wpsoplracowac z lokanymi... jak woda i oliwa...

Tak ze moize medel Irlandzki by pracowal w Polsce ale Japonski na pewno nie..

[wojciech.2349]

engine8 napisał(a):
> Tak ze moize medel Irlandzki by pracowal w Polsce ale Japonski na pewno nie..
---------------
Też o Irlandii pomyślałem, ale uzasadnić tego nie potrafię.
Ten sam stosunek do religii i kilkuwiekowy ciemiężyciel.
Ciemiężyciel inny, ale schematy podobne?

[polski_francuz]

Interesujace. Twoje przyblizenie jest ciekawe. Nie zapomnij jednak, ze pominawszy Irlandie polnocna, Irlandia miala troche morza do Anglii. Latwiej sie bylo bronic. Polozenie Polski, miedzy dwoma duzymi krajami, jest jedyne w swojej beznadziei. Tu wracamy do roli Ukrainy bo sie oddalic od tego wschodniego smoka.

PF

[engine8]

Ja tylko ocenie to co zaobserwowalem w tej trojstonnej sytuacji..gdzie ja byle strona czwarta i jedynei obsewujaca i poronujaca. I ja milem o iwle wiekszy kontaks i lepsza komunikacje niz amerykanie.
Polacy i Iralndczycy maja wiele wspolnego.. (i wikszoec tego jest nioe tylk obca ale wrecz szokujaca dla japonczykow)

Np jestesmy indywidualistami - wszytko wiemy najlepiej i trudno nas przekonac ze nie mamy racji bo bedziemy jej bornic do ostaniego naboja i to bardzo glosno. I jak ktos dostanie podwyzke czy nagrode to zwykle czujemy i mowimy otwarcie ze nie zasluzyl bo my przeciez powinnismy to dostac.. w tym jest troche tego ze my zawsze jestesmy lepsi oraz troche zazdrosci chyba.
Potrafimy byc brutlanie szczerzy i niekoniecznie "politically correct" w odnoszeniu sie do siebie, w ocenianiu wszytkiego dookola. Ale jak mowimy cos negatywnie - a tego jest wiecej niz pozytwnego, to nie bierzemy i nie czujemy tego az tak gleboko do serca jak inni to mogliby odbierac.. Obrugamy kolege ale za chwile zapominamy i przechodzimy do porzadku dziennego. Pokazujemy i nie ukrywamy emocji w relacjach w pracy i poza jest czyms noramlnym. Nie udajemy ze zyjemy po to aby pracowac skora kazdy czuje ze pracujemy aby zyc.... wiec pracujemy tyle ile trzeba a potem spedzamy czas w pubie i to jest o wiele bardziej przyjemne...
Jak nie czujemy bata nad glowa to zasady i obowiazkowsc dosc szybko sie poluznija..
Klniemy, pijemy i sprzeczamy sie o byle co - nawet w pracy, na tyle ze rzadko kto nam dorowna...

[polski_francuz]

Dlatego z ludow Francji najblizsi mi sa Bretonczycy czyli Celtowie. Ich opis pasuje, wypisz, wymaluj, do Irlandczykow. Sa chyba zreszta tej samej etni.

PF

[engine8]

No i jeszcze dodam jedno aby w koncu dotrzec dlaczego narody i kultury musza miec podobne albo "wlasciwe" charaktery aby nie tylko moc siebie nasladowac ale i odniesc sukcesy w okreslonych dziedzinach..
Po moze 10 latach wspolpracy z japonczykami- gdzie my projektowalismy a oni produkowali, Kiedys po kilku glebszych - kiedy japonczycy gadaja wiecej od irlandczykow i sa rownie brutalnie szczerzy.... Japonczyk - szef zakladu mowi ze chyba najwyzszy czas aby oni nauczyli sie projektowania jak my to robimy a oni nas naucza zasad dobrej produkcji o ktorej my nie mamy pojecie... No wiec mowimy OK.
Przez pol roku japonski zespol moze z 50 inzynierow stacjonowal w Stanach a potem nasz zespol produkcyjny- tak z 20 pojechal do Japoni na pol roku.
Szczegolow sobie oszczedze ale po tym okresie - jednomyslnie sie zgodzilismy ze tego sie nie da - mentalnosci i podejscia do pewnych problemow i zagadnien oraz ich rozwiazywania -skopiowac czy zmienic i najelpiej jak sie skupimy na tym co nam dobrze wychodzi i wszystko wrocilo czy tez pozostalo takim jak bylo.. Za duze roznice i bariery kultury ogolnie i kultury oraz dyscypliny pracy.
Kazdy moze odniesc sukcesy ale nie przez nasladowanie czy kopiowani innych ale poprzez wykorzystanie swoich mocnych stron..

[europitek]

engine8 napisał(a):
> Za duze roznice i bariery kultury ogolnie i kultury oraz dyscypliny pracy.

Różne zadania wymagają różnych kompetencji, które często kształtują się od dzieciństwa.
A tak na marginesie, może w przypadku Japończyków błędem było ich "chodzenie stadem" w USA. Gdybyście przyjęli kilku odizolowanych od siebie nawzajem to byłoby łatwiej ich "zamerykanizować". W grupie pewnie się nawzajem "pilnowali", żeby nie stracić spójności stada.

[wojciech.2349]

Japończyk to mrówka, która natychmiast umiera będąc poza mrowiskiem.
Japończyk ma wyznaczoną drogę życia od poczęcia do śmierci.

Europejski feudalizm dla nich to szczyt nowoczesności.

[europitek]

wojciech.2349 napisał(a):
> Japończyk to mrówka, która natychmiast umiera będąc poza mrowiskiem.

Przesadzasz. Tysiące Japończyków wyemigrowało do USA jeszcze przed II wojną światową i jakoś nie wymarli;

> Europejski feudalizm dla nich to szczyt nowoczesności.

A to już zupełnie inna kwestia - dlatego do tej tezy bym się przychylił, jeśli chodzi o liczne zachowania społeczne. Niektóre z tych zachowań były też chyba prawzorcem dla spsobów funkcjonowania współczesnych firm poza Japonią.

Osaka

[polski_francuz]

W Osace pod koniec lat 80-tych poznalem moja dzisiejsza kolezanke malzonke. To stwarza pewnie wiezi:)

Ona do dzis po japonsku sprecha i jezyk trenuje, coreczka (juz niestety corka) czytala do niedawna Manga (od prawej do lewej i zmuszala mnie do ogladania filmow animowanych) i chodzila na wystawy kultury japonskiej. I mnie obiedwie te kulture przyblizaja.

Ale tytul jest oczywiscie Walesowski. I juz nie marudz akustyku tylko wpisz cos inteligentnego.

PF

[engine8]

Sam zaczales.... wiec pozwol ze zapytam czy poznana w Oscae Zona jest japonka czy tylko tak przebywala?
A tak pytam i jak japonka ta zapytam jeszcze jak Cie traktuje LOL
No bo poniewaz znalem wile japnek w roznym wieku i o dziwo kilka mialo pojecie o Polakach uwazajc ich za bardzo dobrych i respektujacych kobiety mezow..
Ale i mialem dwoch kolegow (amerykanow) ktorzy wlasnie ozenili sie z japonkami.. jeden mowil ze zona pozastal japonka - tzn on jest Krolem a drugiemy jus sie tak nie udalo - zona bardzo szybko sie zamaerkanizowala pod wzgeldem rownouprawnieni ale pozstala japonka pod wzgledem wydawania pieniedzy - jakonki nie kupuja zadnyc podrob - To co masz na sobie swiadczy o Tobie wiec musi byc drogie a dobrego meza musi byc na to stac :))

[polski_francuz]

Zona jest Francuzka i byla na dluzszym pobycie wydelegowana ze swojej firmy. Jak moja przyszla zona dala wyklad po japonsku to otwarlem szeroko usta. A jak ze mna po francusku pogadala, to juz przepadlem:)

A Twoja zona skad?

PF

[engine8]

Moja urodzona, wychowana i przywieziona z Polski tzn wyjechalismy cala rodzina.

[engine8]

Wracjac do ukladow z japonczykami .... To wiedzileismy ze oni miedzy soba mowi wiele rzeczy o ktorych nie mamy pojecia a dobrze by bylo bo negocjowalimy duzo i za duze $$$ i trafil sie nam taki mlody bialy inzynier co sie uczyl japonskiego - glownie aby sobie zapewnic dostep do lokalnych zasobow plci zenskiej... No wiec sadzalismy go na spotkaniach z tylu i niepozornie. Oj i co on nam opowiadal ....ojej czsami bolalo ale trzeba bylo udawac ze nie rozumiemy a oni nie podejrzewali ze biali rozumieja i delikatnie mowiac nie wyrazali sie o nas zbyt pochlebnie....
Ot mniej wiecej tak jak na tym forum okresla sie tych co sie z nimi nie zgadamy czy nie szanujemy pogladow.
Dopiero chyba po roku jakos to na jak wyszlo.... Ten ich wstyd potem opijalismy przez lata na ich koszt poniewaz chceli sie z tego obmyc i nie mogli...

Roman Dmowski i Józef Piłsudski w Tokio

[jk2007]

ciekawa historia
www.focus.pl/artykul/co-roman-dmowski-i-jozef-pilsudski-robili-w-tokio?page=1

[czizus]

jk2007 napisał:

> ciekawa historia
> www.focus.pl/artykul/co-roman-dmowski-i-jozef-pilsudski-robili-w-tokio?page=1

ale już zupełnie nieaktualna.

Japonia?

[lont12]

"Nie ma takiego kraju, nie ma takich ludzi". Oscar Wilde