Polska i jej Kresy Wschodnie

[Gość: stranger]

Zajmujemy czołowe miejsce wśród narodów Europy pod względem rozproszenia
naszej nacji po całej kuli ziemskiej. Polska nie może przekroczyć 41 milionów
ludności. Tak było przed laty, tak jest i dzisiaj, ale Polaków, względnie
osób polskiego pochodzenia jest na świecie już dawno powyżej 50 milionów.

Co jest przyczyną tego faktu? Chcąc to właściwie zrozumieć musimy cofnąć się
wstecz co najmniej o trzy wieki. Wtedy to następcy Piotra Wielkiego, od 1721
roku pierwszego cara Rosji, który zbudował Petersburg i otworzył Rosji okno
na zachód, wykorzystując słabość Rzeczypospolitej pod rządami królów z
dynastii saskiej, stopniowo zaczęli opanowywać nasze ziemie wschodnie.
Przedrozbiorowa Polska była dla cudzoziemców krajem atrakcyjnym nie tylko ze
względu na stan dobrobytu w stosunku do swoich najbliższych sąsiadów. ale
również ze względu na swobody obywatelskie i tolerancję pod względem
religijnym i narodowościowym. Koronnym dowodem tego jest petycja wniesiona
przez panów ziem rusińskich do króla Zygmunta Augusta w czasie trwania sejmu
w Lublinie w 1569 roku, z prośbą o włączenie Ziemi Wołyńskiej, Bracławskiej,
Kijowskiej, Czernichowskiej i innych do Korony. Dowodem tego jest również
masowe przechodzenie miejscowej szlachty tych ziem na katolicyzm i
podejmowane przez nich starania o uzyskanie polskiego indygenatu. To
spowodowało iż w końcu XVIII wieku niemal wszystkie majątki ziemskie na
Kresach znajdowały się w rękach polskich. Oczywiście część z nich stanowiła
dobra państwowe, a część należała do kościoła katolickiego, bądź też unijnego
lub prawosławnego.

www.kki.pl/piojar/polemiki/holocaust/polemiki1.html

[Gość: .]

1.Bylo tak dobrze,ze Chmielnicki z Rosja sie polaczyl
Wpad z deszczu pod rynne.
2.Poniatowski nie byl Sassem.
A tym Niemcom Sasskim Polska chyba zwisala?

[Gość: stranger]

Ad1)Rzeczywiście wielu twierdzi, że Kozacy żałowali póżniej swojego akcesu do
Rosji. Ale z drugiej strony mieli dużą autonomię i prawa, które odebrali im
dopiero bolszewicy. Mordując ich w dużej części. Chmielincki nie był Rusinem (o
Ukraińcach wtedy nikt jeszcze nie słyszał i nikt za takiego nie uważał się).
Wyjątkowo negatywna postać - choć legenda uczyniła go dla dzisiejszych
Ukraińców bohatera. Zapomniano mu m.in. że chciał oddać Ukrainę Turcji, gdy
zrozumiał grę Moskwy.
Ad2)Sassów mieliśmy dwóch i o dwóch za dużo - już pierwszy z nich opracował
plan rozbioru Rzyplity.

[Gość: xyz]

Mowisz o "tolerancji" wobec Kozakow, prawoslawnych i Rusinow? Smiech na sali!!!Czy podac ci opis masowych egzekucji w Warszawie za wojen kozackich, sadystycznie-okrotnych nawet na tamte niehumanitarne czasy?Czy przypomniec ci sposob zarzadzania majatkkami przez szlahte za pomoca Zydow, z korzystaniem z cerkwi za characz? Czy podac ci swiadectwa uscisku religijnego i narodowego?Slabe panstwo moskiewske w okresie po "smucie" nie bylo poprostu w stanie zmusic kozakow do uznania swego zwierzchnistwa wbrew ich woli.Kozakow, ktorzy pokonali o wielie mocniejsza wtedy Polske. Dzisiai Polska jest monoetnicznym panstwem o zwartym dobrze zagospodorowanym terytorium.I cale szczescie.Trzeba umiec to cenic. Ta nostalgia do, prawde mowiac ,kolonii,ktora sie zdolala wysliznac, jest poprostu przejawem slawetnego niedorzecznego "romantyzmu."

[Gość: ars]

swieta racja xyz. Gdyby Rzeczpospolita byla rzeczywiscie tak "tolerancyjna"
wobec kozakow to nigdy nie doszloby do powstania. Magnateria polska na kresach
swoja glupota i arogancja zrobila doslownie wszystko, zeby wzniecic ich
powstanie. Jedni i drudzy byli strona przegrana tego konfliktu, a szkoda.

[Gość: stranger]

Powiadasz cyt.: "Czy podac ci opis masowych egzekucji w Warszawie za wojen
kozackich, sadystycznie-okrotnych nawet na tamte niehumanitarne czasy." Bardzo
proszę podaj mi - i jesli cię można prosić wskaż mi żródło tej informacji.
Jeśli to są książki to autorów i tytuły.

Nostalgia - o nie, widzisz nie mam nic wspólnego z Kresami. Ale tam jest
również Polska, ziemie i miasta "semper fidelis" Rzyplicie.

Gdyby te ziemie pozostały przy Polsce to jej mieszkańcy spolonizowaliby się tak
jak to uczyniła ich cała elita:)) Sapiehowie, Opalińscy, Glińscy to nie były
rdzennie polskie rody - ale wybrali Rzplitę. Budując jej potęgę i dzieląc jej
losy.

[Gość: xyz]

Chodzilo mi o tzw."Latopis Konisskiego", ale czy warto siegac az tak gleboko? Do Sienkiewicza chyba masz zaufanie? Teraz o kozakach, ktorzy niby stracili na wejsciu do Rosji.Czy stracili ci rody kozackie, ktorym w Polsce odmawiano szlachectwa, a w Rosji popiotrowskiej awansowaly do arystokracji najwyzszej? Co zas do pospolu,glownym zarzutem Ukraincow wobec caratu bylo to, ze pozostawili wielka ich czesc we wlasnosci polskich ziemian. Czy nie mial racje Jasienica, sugierujac, ze od Jagielly wplatanie Polski w sprawy ruskie bylo wypaczeniem jej prawidlowigo rozwoju cywilizacyjnego? Chociaz uchronilo to ja od losu prowincji niemieckiej.

[Gość: stranger]

Ale to nie jest opracowanie naukowe tylko (casus Sienkiewicza) "powieść pisana
ku pokrzepieniu serc"...

Pisałem o dużej autonomii i prawach jakie posiadali Kozacy w Rosji (w
Rzeczpospolitej tzw. rejestrowi też takowe mieli). Pan P. Jasienica pisał
ładne "powieści" historyczne (z polecenia swojego wybawcy J.Brystygierowej),
które za zadanie miały deprecjonować politykę Rzplity na wschodnich ziemiach.
Polecam ci naukowe książki wolne od dorażnej polityki np. M. Kukiela, Pobóg
Malinowskiego, prof. S. Mackiewicza, prof. T. Zielińskiego. prof.
Konopczyńskiego etc.
A jeszcze jedno - gdzie wyczytałeś o zachowaniu wielkich majątków rodów
polskich na Ukrainie? Po zajęciu przez Rosję prawie wszystkie uległy (fakt nie
od razu) przejęciu przez Rosję (Monarchię) i były nadawane rosyjskiej
arystokracji a przede wszystkim rosyjskim marszałkom wojskowym.

[Gość: iloveusa]

Twoja literatura widac bardzo jednostronna i "narodowa" do tego. Tylko
Konopczynski powazny historyk a mackiewicz genialny pisarza. Chcesz sie czegos
o tym naprawde dowiedziec to przeczytak Historie Reczyspopolitek Obojaga
narodow Andrzeja Kaminskiego, albo po angielsku lub ukrainsku opracowania
sergieja Plokhego. A majatki ziemski na Ukrainie do powstania styczniwego
pozostaly w rekach polskich, nawet po powstaniu ciagle wiele tez ale niektore
zostaly odebrane.

[Gość: stranger]

1.Po pierwsze było kilka Mackiewiczów, ty pewnie masz na myśli Józefa a ja
mówiłem o Stanisławie.
2.Przyjmuję że nie znasz dróg życiowych podanych przeze mnie historyków - bo
reprezentują oni opcję od lewicy do prawicy. Tyle że to byli prawdziwi
historycy a nie bajkopisarze (vide P. Jasienica) piszący ciekawym i ładnym
językiem bajki.
3.Majątków ziemskich na Ukrainie w rękach polskich nie było już od XVII/XVIII
wieku - chyba że pod pojęciem Ukraina obejmujesz (co jest niedorzeczne) np.
Wołyń lub Wschodnią Małopolskę.

[Gość: iloveusa]

No Barclawszczyzna to tez Ukraina a Potoccy i inni mieli tam majatki do polowy
19go wieku

[frred]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> Chodzilo mi o tzw."Latopis Konisskiego", ale czy warto siegac az tak glebok
> o? Do Sienkiewicza chyba masz zaufanie?
> Teraz o kozakach, k
> torzy niby stracili na wejsciu do Rosji.Czy stracili ci rody kozackie, ktorym
> w Polsce odmawiano szlachectwa, a w Rosji popiotrowskiej awansowaly do arys
> tokracji najwyzszej? Co zas do pospolu,glownym zarzutem Ukraincow wobec cara
> tu bylo to, ze pozostawili wielka ich czesc we wlasnosci polskich ziemian.
> Czy nie mial ra
> cje Jasienica, sugierujac, ze od Jagielly wplatanie Polski w sprawy ruskie
> bylo wypaczeniem jej prawidlowigo rozwoju cywilizacyjnego? Chociaz uchronilo t
> o ja od losu prowincji niemieckiej.

BTW czy los prowincji niemieckiej byłby taki zły? Czesi wyszli na tym świetnie,
zresztą królowie czescy bywali cesarzami Niemiec, a stale byli elektorami - nie
była to prowincja Niemiec, tylko członek federacji - cesarstwa. Zresztą chyba
większość (albo ogromna część) Polaków za Kazimierza Wielkiego i trochę później
miała korzenie niemieckie, mianowicie w wyniku kolonizacji.

[Gość: gość]

Haracz piszemy jednak przez samo h. Trochę więcej wiedzy by się przydało w
rozmaitych dziedzinach nauk humanistycznych, a mniej typowo polskiego
zacietrzewienia i uważania się Chrystusa narodów. Polskie męczęństwo
przynajmniej w połowie było wynikiem naszych wad narodowych, którym i teraz
hołdujemy (także nieustajaco przez samo h)

[Gość: iloveusa]

chmielnicki to chciales chyba napisac ze byl Rusinem, a czy negatywna postac,
niewiadomo z ktorej strony patrzysz. Z naszej napewno tak, ale z Ukrainy nie
wiem, w koncu to on dal im jakies namiastki panstwa i niepodleglosci

A z Sasami to wielki stereotyp. Najnowsza historiografia pokazuje ze za nich
doszlo do zdecydowanego rozwoju gospodarki RP

[Gość: .]

Czy Sasi nie prowadzili wojny swoje ze Szwedami na terenach polskich.
Czy Mocny nie byl slugusem Wielkiego.
Czy w latach po Pierwszej cchlopi ukrainscy nie wyzynali szlachte polska?
"ach my kochamy Rusinow.Cala sluzba nasza sa Rusini"-Wyszla dwa lata temu
ksiazeczka w Polsce na temat Kresow.
Nazwa wymyslona przez zamieszkujacego na terenach Polski w XIX/XX.
Piszesz ,ze chlopstwo ukrainskie bylo by spolonizowane.
To bylo by OK!
A germanizacja lub rusyfikacja Polakow-to nie jest OK?
A jak myslisz,dlaczego Ukraincy Polakow nie kochali?
Za osadnikow wojennych?
Bez Kresow Polska balkanizacji uniknela.
Pomysl 50ml.Ukraincow na 38mil.Polakow.

[Gość: xyz]

Zas o tolerancji w II RP moge sadzic chociazby z Dolegi-Mostowicza. Dowcipnie bardzo,ale niezbyt atrakcyjnie. Mozna przywolac powazniejsze zrodla. Kropo, czytales moze "Acqaintances" Arnolda Toynbeea? Jest tam ciekawy watek o prof.Lutoslawskim.Polecam.

[Gość: .]

Dziekuje.
Ale nie czytalem.
Jestem troche odciety od "cywilizacji."
Czasmi cos mi z Polski wpadnie.
Przywoza mnie czasami literature z Rosji,Ukrainy lub Estonii.
Sam poszperac miedzy polkami nie mam gdzie.
Korzystam duzo z Internetu.
Duzo jest "rosyjskosci".

[Gość: xyz]

No, w rosyjskim mozesz go miec, jest swiezy przeklad.Moskwa,wyd.Айрис-пресс,2003. ISBN 5-8112-0076-5.

[Gość: .]

Sproboje zalatwic.
Dzieki.

[Gość: atheist]

jw.

[dmytro1]

Szkoda że likwidacja Unii Brzeskiej na ziemiach zabranych rozpoczęła sie
jeszcze w czasach Katarzyny Wielkiej a zakończyła sie po Powstaniu
Listopadowym. Na Chełmszczyźnie i Podlasiu gdzie Unie zlikwidowano dopiero po
Powstaniu Styczniowym większość byłych unitów przeszła w roku 1905 do Kościoła
Rzymskokatolickiego i całkowicie sie spolonizowała. Dzieki temu Chełm, Zamość i
Biała Podlaska sa dziś miastami polskimi.

[Gość: stranger]

To bardzo trafna uwaga - zobacz:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=17522382&a=17527602
Pzdr.

[Gość: staszek]

Ja nie jestem tak calkiem pewny z tym nacjonalizmem. Znam wschodnie terytoria
Polski dobrze i wiele mowiacych tam po bialorusku i ukrainsku ciagle uwaza sie
najbardziej z tutejszych a nie za Polakow. A wogole to co jest zlego z
regionalizmem. Czy obywatel Polski nie moze mowic po bialorusku w domu, musi
koniecznie po polsku? A kto stwierdzi ze ten bialorusko mowiacy czlowiek nie
jest czesto lepszym obywatelem niz Ci co mowia po polsku?

[Gość: stranger]

To zarzyj do Rocznika statystycznego ile liczy tzw. mniejszość białoruska w
Polsce. Dziś to już tylko ułamek jednego procenta:) Co prawda elitka rządząca
Polską "bawi się" ustawą o mniejszościach narodowych ale nawet ona nie jest już
w stanie wykreować Białorusinów, poza garstkę folkloru, tradycji etc. A i tak
duża część z nich mówi z dumą: jesteśmy Polakami o korzeniach białoruskich lub
Polakami o wyznaniu prawosławnym:)

[staszek171]

Spotkales osobiscie takich bo ja nie a jezdze tam czesto i szybciej spotkam sie
z tym ze sie podadza za Bialorusina niz Polaka. A prawie zawsze im to lezy, sa
tutejsi.

[Gość: stranger]

Czy spotykam takich - oczywiście. To Polacy i mówią tak o sobie - choć w domu
gdzie niegdzie w dialekcie, "ich" kuchnia, folklor, kościół trochę inny etc.
Ludzie są różni, ale ta ziemia już tchnie całkowicie polskością. Tak jak już
nie ma "zakerzonia", to już polski Przemyśl, Chełm o obliczu polskim.
Oczywiście jest jakaś grupa oponentów - ale nie stanowią Piemontu. Są tylko
wspomnieniem i żywym świadectwem, że mogliśmy również i to stracić. Nowe
pokolenie, jeśli nikt nie będzie tworzył Frankensteina czyli za daleko idącej
ustawy o mniejszościach narodowych nie są w narybkiem ludzi pokroju np. Bandery.

[staszek171]

strabger jedz na terytorium na wschod od Bielska Podlaskiego i Bilegostoku i
zobacz jak tam "tchnie" polskoscia. Byles tam choc raz?

[Gość: stranger]

Owszem byłem - co mam ci podać miejscowości, nazwiska? Czy nie masz przypadkiem
postawionej z góry tezy i fakty które to burzą to... tym gorzej dla tych faktów?

[staszek171]

Nie mam tezy. Bywam tam czesto. Bielsk, Bocki, Simeiatycze, Bialystok, Orla,
Kleszczele, Suprasl, Zabludow, Bilaystok...itd Gdzie Ty byles?

[Gość: stranger]

Białystok i okolice, Przemyśl, Ustrzyki, Zamojść. Jestem tam często bo mam tam
rodzinę.

[staszek171]

No to mamy troche inne spojrzenie bo Ty znasz poludnie a ja polnoc, byc moze to
tlumaczy roznice w perspektywie, ale nie zapomnij ze z poldniu mase Ukrancowmi
Lemkow wywiezli na Dolny Slask i Pomorze

[Gość: stranger]

Ukraińcy - dla mnie nie ma Ukraińców w Polsce. To Rusini, tak ich nazywano i
tak oni sami nazywali się i nazywają się. A wśród nich Łemkowie. Są
różni. "Operacja Wisła" była koniecznością:

www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_1046.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_121.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_36.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_80.html

"Rusini" ? bez przesady

[indris]

Ukraińcy sami nazywaja się Ukraińcami. I to od bardzo dawna. O Rusinach mówiono
w XVII wieku.

[Gość: staszek]

indris ma racje , Dzis juz nikt sie naywa Rusinem. Sa Ukraincy, Bialorusini,
albo tutejsi. Rusin to przebrzmialosc. Choc nieprawda ze 17 wieczna. Franko i
Hruszewski jeszcze 1 19tym wieku okreslali sie Rusinami. ALe po WWII na
Ukrainie i Bilaorusi przestano juz uzywac tej terminologii.

[Gość: stranger]

Ejże, do 1939 r. na mieszkających w Polsce (Małopolsce Wschodniej i częsciowo
Zachodniej) mówiono Rusiny. Zresztą poczytaj sobie na ten temat:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini1.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html

[Gość: staszek]

Tak, my na nich tak pewnie zgadzam sie calkiem, ale oni na siebie juz nie

[frred]

Według mojej wiedzy, o Rusinach mówiła tylko polska propaganda sanacyjna, żeby
na papierze zmniejszyć procent Ukraińców.

[dmytro1]

Ja tez znam te tereny i częściowo przyznam rację Strangerowi a częściowo
Staszkowi. Staszek ma rację pisząc, że duża część ludności prawosławnej uważa
się za tutejszych albo za Polaków ale w sensie państwowym a nie narodowym.
Stranger ma jednak rację, że świadomych Białorusinów jest niewielu i tendencja
jest taka, że asymilacja bardzo szybko postępuje. Poza tym na Podlasiu jest
zdecydowana wiekszość katolików ma się rozumieć Polaków. Prawosławni tworza
wiekszośc praktycznie tylko w okolicach Hajnówki, Gródka, Bielska Podlaskiego.
Co do terenów bardziej na południe to są dzis zdecydowanie polskie i to za
wyjątkiem Łemkowszczyzny i Bieszczadów nie z powodu powojennych przesiedleń
tylko z powodu przejścia ludności unickiej na katolicyzm po roku 1905. Na
południowym Podlasiu i Chełmszczyźnie Polacy byli do roku 1905 mniejszością i
dopiero wskutek przejścia byłych unitów na katolicyzm utożsamiany z polskością
Polacy uzyskali przewagę. W okolicach Białej Podlaskiej, Chełma, Hrubieszowa
większość Polaków jest pochodzenia rusińskiego o czym choćby świadczą tamtejsze
nazwiska typu Daniluk, Iwaniuk, Stepaniuk, Wawryniuk. W moim poście chodziło mi
o to, ze gdyby Unię Brzeską na Ukrainie zlikwidowano nie za czasów Katarzyny
Wielkiej tylko 100 lat później tak jak na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu
to myslę, że sytuacja na wołyniu czy Podolu wyglądałaby podobnie tzn. do tego
czasu znacznie posunęłaby się latynizacja Cerkwi greckokatolickiej i Rusini-
unici zmuszani siłą do przyjęcia prawosławia wybraliby bliższy im katolicyzm a
tym samym polskość i tym samym te tereny stałyby sie etnicznie polskie. Prosze
przy tym nie brać tego tak, że ja opowiadam sie za jakimiś przesunięciami
granic. To tylko takie historyczne rozważanie i to tylko alternatywny wariant
historii który nie zaistniał choć gdyby zaistnial dzisiejsza Polska wyglądałaby
pewnie zupełnie inaczej

[Gość: staszek]

Absolutnie sie zgadzam. jedna uwaga, na wschod od bielska do granicy Bialorusi
nie ma prawie wogole katolikow. prawoslawni tam dominuja calkowicie. To jest
nie taki maly obszar a granice wytaczaja te miejscowosci co wspomiales. I
zgadzam sie z Twoim stwierdzeniem wzgledem unii Brzeskiej i przechodzeniu na
katolicyzm

Co jest złego z regionalizmem ?

[indris]

To, że w Polsce jest on niemożliwy, zwłaszcza na terenach wschodnich. Silna
mniejszość narodowa w naturalny sposób ciążyłaby do swojego zaplecza
państwowego, tj do Białorusi lub Ukrainy a Polskę traktowała tak, jak niegdyś
Polacy zaborców. Widać to było już w II RP. Gdyby po wojnie Polska pozostała w
przedwojennych granicach, to po 1989 mielibyśmy tu Jugosławię.

[Gość: staszek]

Gdyby powstal region Podlasie to i tak wiekszosc mieliby tam dzis Polacy. A
piszac o regionalizmie mialem na mysli zgode na uzycie wlasnego jezyka w
szkolach i placowkach kulturalnych, byc moze nawt panstwowych w gminach gdzie
mniejszosc ma wiekszosc

[dmytro1]

Gość portalu: staszek napisał(a):

> Gdyby powstal region Podlasie to i tak wiekszosc mieliby tam dzis Polacy. A
> piszac o regionalizmie mialem na mysli zgode na uzycie wlasnego jezyka w
> szkolach i placowkach kulturalnych, byc moze nawt panstwowych w gminach gdzie
> mniejszosc ma wiekszosc
Ale przeciez Staszku na Podlasiu sa szkoły białoruskie, białoruskie
organizacje, stowarzyszenia. Co do języka białoruskiego w urzędach to osobiście
nie miałbym nic przeciwko temu. Problem w tym, ze po pierwsze liczba ludzi
mówiących tym językiem dramatycznie sie zmniejsza a po drugie nawet ci co go
uzywają w domu wstydza się nim mówić w tzw. miejscach publicznych i wcale nie
zycza sobie tego języka jako urzędowego. Poza tym wszyscy znaja język polski.

[Gość: staszek]

Oczywiscie ze sa powinny miec mozliwosc funcjonowanie bez przeszkod. A jezeli
chodzi o to ze ludzie sie wstydza bialoruskiego. Nie wiem, ja bywam tam czesto
i nie spotkalem sie z takim przypadkiem ani razu. moziwa i do mnie tak bo
rozumie i nikt nie sie tego nie wstydzi.

[dmytro1]

Gość portalu: staszek napisał(a):

> Oczywiscie ze sa powinny miec mozliwosc funcjonowanie bez przeszkod. A jezeli
> chodzi o to ze ludzie sie wstydza bialoruskiego. Nie wiem, ja bywam tam
czesto
> i nie spotkalem sie z takim przypadkiem ani razu. moziwa i do mnie tak bo
> rozumie i nikt nie sie tego nie wstydzi.
Ja odnosze to raczej do miast konkretnie Białegostoku, Bielska Podlaskiego i
Siemiatycz bo w tych miastach od czasu do czasu bywam (2-3 razy na rok). Skoro
jednak piszesz, że bywasz tam często to wierzę ci na słowo, ze jest tak jak
piszesz albo byc może chodzi ci o mniejsze miejscowości gdzie z pewnością
ludzie mniej wstydza sie swojego języka. Ja na przykład w Białymstoku ani razu
nie słyszałem osoby miejscowej mówiącej na ulicy po białorusku pomijając
oczywiście handlarzy ze wschodu, których mozna łatwo rozpoznać choć oni raczej
chyba mówią po rosyjsku albo jakąs mieszanina rosyjsko-białoruską przynajmniej
tak mi sie wydaje.

[Gość: .]

Stranger zrecznie odciaga uwage od islamu.

[Gość: igor]

Jego watki i posty nasuwaja mysl, ze nie jest to przypadek. Czyzby organizacje
islamskie w III Rzczp. mialy bardziej ambitne plany zaklocania informacji jak
kilku forumowcow sugerowalo? W jego przypadku mamy do czynienia z odrzuceniem
taktyki Gucia, Tomsona, wqrwionego, bk, totyle, Tysprowdy itd. wyraznie
preferujacej antysemickie i antyamerykanskie tematy. A tu tak ladnie, o
Kresach.

[Gość: staszek]

no ja na pryklad lubie temat, nie ma sie co nabijac. O tym tez mozna rozmawiac.
Irak nie jedyne miejsce na swiecie

Nie wiem, czy zauwazyles ale ja mam pochodzenie

[Gość: igor]

najbardziej kresowe bo ojciec z Rostowa nad Donem. Rosjanin ale z dalekim
polskim przodkiem. Cos jak Piotr Czajkowski, ktorego przodkowie byli polska
szlachta osiadla w woj. smolenskim. Matka miala pochodzenie ze szlachty
kurlandzkiej (niedaleko od Mitawy). Temat jest fascynujacy ale powinien byc na
forum Kraj. Sa bardzo ciekawe strony kresowe i genealogiczne i tam jest, moim
zdaniem, dobre miejsce na to.

[Gość: staszek]

No to juz kwestia interprtacji. Chyba nie chcesz cenzury zalozyc bo cie
znielubie. A na serio tak to z ciekawosci, jezeli chcesz opdowiedziec, to kim
sie czujesz, Polakiem, Rosjaninen, Kurlandczykiem, niemcem, a moze
Amerykaninem. To fascynujaca sprawa

do przedmowcow

[Gość: xyz]

Po przeczytaniu powyzszego mam 2/dwa/ pytania. Czy nie trzeba uwazac pozycje Curson'a, a potem i Stalina co do ksztaltu POlski raczej wobec niej wyrozumiala, niz nieprzechylna? I z tego sie cieszyc? I dlaczego "rusyfikacja"miala wieksze sukcesy niz "polonizacja". Nawias sugieruje tak asymilacja samorzutna,jak tez te przymusowa.

[Gość: stranger]

1.Najpierw musisz spojrzeć jak biegnie linia Curzona - Grodno znajduje się po
polskiej stronie, to samo Lwów. Ponadto Curzon był Anglikiem który za wszelką
cenę i wyprzedzeniem ew. wydarzeń próbował doprowadzić do marginalizacji
sojusznika Francji (sic!) czyli Polski. Za duża Polska dla Anglii to zachwianie
równowagi politycznej w Europie. Tak wyglądał wówczas polityka brytyjska wobec
Polski.
2.Istnieje swoisty paradoks - Polska ma większe prawa do Lwowa niż do...
Warszawy. Zajrzyj sobie podręczników kiedy Lwów stał się cząstką Polski a kiedy
Warszawa.

[Gość: staszek]

Absolutna racja w obu punktach. To Stanislaw Mackiewicz przeciez pisal ze Kijow
to centrum Polski a Warszawa to biedna prowincjonalna miescina

[Gość: stranger]

A jednak coś w tym było, Kijów rzeczywiście tętnił polskością. Ponadto jak
zajrzysz do podręczników mówiących o warunkach pokoju wieczystego z Rosją
kończącego nasze wojny z Imperium Carów (do czasu wojny w obronie Konstytucji z
3 maja) to Kijów po 15 latach i ziemia kijowska miały zostać zwrócone
Rzyplicie:)

[Gość: staszek]

No oczywiscie, na dzisiaj zdrowko, moze pokontynuujemy jutro

[Gość: stranger]

Jak najbardziej - pytałem się ale pewnie nie zwróciłeś uwagi (a na twoje
pytanie spróbuje jutro odpowiedzieć) - Czy spotkałeś się z taką interpretacją
historii - (skrótowo) upadek I Rzyplity nastąpił dlatego, że Polska "nie była
krajem stosów". Brakło odrobiny fanatyzmu, szaleństwa graniczącego z obłędem by
swoją rację wywyższyć a wroga nie tyle co pobić ale wyrwać z korzeniami. Kraj
stał się zniewieściały, brakło męskiej brutalności. A sąsiedzi mając odrobinę
tego rozerwali biedną Rzyplitę.

[Gość: xyz]

Nie wiem, czy mozliwe jest niestronnicze spojrzenie na te sprawy, lecz wydaje mi sie, ze lekcewazenie roli Kijowa dla kultury Rosyjskiej, jego miejsca w samoswiadomosci Rosjan , a wiec tez ich reakcji na draznienie tych materii jest poprostu niebiezpieczne. Oczywiscie, mozna utrzymywac, ze "Moskwa" spadla tam z ksiezyca i nie ma nic do gadania.Ale co dalej?

trafiles na historyka i Ci powiem od razu, ze

[Gość: igor]

oryginalny dokument nie zwiera ani jednej wzmianki, slowa lub sformulowania
dajacego Lwow Polakom. Lord Curzon mial problemy z decyzja co do terytoriow
lezacych na poludnie od Sokala. Grodno rozsiadle na wysokim, prawym brzegu
Niemna tez nie bylo jasno wlaczone do Polski. Sformulowanie mowi 'od Grodna'.

Dodaje bo mi umknelo. Nie znasz historii prawnego

[Gość: igor]

pojecia Regnum Poloniae. Mazowsze (razem z Warszawa) bylo zawsze traktowane
jako nieodlaczna czesc Krolestwa "przyrodzonych panow Polski" - Piastow. Nigdy
ani w Krakowie ani w Plocku ani w Warszawie nikt nie negowal tej zasady.
Podzial dzielnicowy byl traktowany jako podzial ojcowizny posrod prawowitych
nastepcow Boleslawa Krzywoustego. Radze Ci poczytac pozycje dotyczaca historii
panstwa i prawa polskiego. Duzo tego jest w polskich ksiegarniach i
bibliotekach uniwersyteckich.

[Gość: stranger]

To nie było takie proste - sukcesja Polski napotkała sporo przeszkód. Natomiast
poruszasz tematu pomijając sens mojej wypowiedzi i spłaszczasz ją. W mojej
wypowiedzi przebijała intencja porównania kiedy przyłączono Lwów do Polski a
kiedy Warszawę. Różnica jest bardzo duża.

[Gość: stranger]

A dokładnie mówiąc Lwów należał do Polski od 1340 r. a ziemia lwowska
(obejmowały ją Grody Czerwińskie - historiografia PRL to fałszowała) należały
do Polski od 981 r. i straciliśmy je na rzecz Rusi Kijowskiej w 1018 r.

[dmytro1]

Gość portalu: igor napisał(a):

> oryginalny dokument nie zwiera ani jednej wzmianki, slowa lub sformulowania
> dajacego Lwow Polakom. Lord Curzon mial problemy z decyzja co do terytoriow
> lezacych na poludnie od Sokala. Grodno rozsiadle na wysokim, prawym brzegu
> Niemna tez nie bylo jasno wlaczone do Polski. Sformulowanie mowi 'od Grodna'.
Grodno było poza linią Curzona po stronie rosyjskiej ale oryginalna linia
Curzona sięgała do Niemna. Rzut oka na obecna granice pokazuje, ze przesunięto
ja o kilkadziesia kilometrów na niekorzyść Polski na tym odcinku. Podobnie było
z linia kolejową Przemyśl-Ustrzyki, która według propozycji Curzona powinna
przypaść Polsce a nie przypadła. Polska zyskała natomiast kilka kilometrów
Puszczy Białowieskiej. Co do samej linii Curzona to bynajmniej nie była ona
granica etniczną. Przecież Bieszczady i Łemkowszczyzna nie były etnicznie
polskie, polskie były natomiast i własciwie do dzisiaj w dużej części sa
Grodzieńszczyzna i Wileńszczyzna

[Gość: stranger]

No to Panie historyku błąd. I to Pański. Grodno miało być po stronie polskiej,
a linia Curzona gwoli prawdy urywała się przy Małoplsce Wschodniej Ja już nie
będę tego komplikował i tu rozwijał. (Może jutro). Ale co istotniejsze - linia
Curzona nie była propozycją granic tylko... projektowaną, tymczasową linią
rozejmową.

[Gość: guest]

Mozna o tym przeczytać w najnowszej książce Normana Davisa "POWSTANIE 44", lub
skrótowo wpis do księgi gości bodajże Zbigniewa na stronie www.lwow.com.pl

Odpowiadam krotko.: Polakiem. Nie mialem z tym

[Gość: igor]

zadnych problemow od dziecka bo bylem wychowany w domu z tradycjami polskimi i
katolickimi. Moje pierwsze imie to krolewski Przemyslaw. Jestem obywatelem
polskim i amerykanskim. Jestem zadowolony, ze USA i Polska sa po tej samej
stronie. Gdyby byly po innej, jak za komuny, to moja tradycja jest tradycja
walki o wolnosc i demokracje a wiec tez nie mialbym problemow by stac za
Ameryka. Ale jak powiadam, ja nie moge nie czuc wzruszenia jak slysze Mazurka.
Bywam zreszta w Polsce bardzo czesto (byznes, rodzina, turystyka). Poznaje
Polske teraz lepiej niz jak tam mieszkalem.

[Gość: staszek]

To mamy bardzo duzo wspolnego bo ja bardzo podobnie

[borrka]

Historii nie da sie cofnac.
To z polskiej winy nie doszlo do trwalej unii polsko-ukrainskiej, bo winny zawsze jest ten, kto ma wladze.
Skorzystala na tym Matuszka Ry i dzisiaj ponownie przymierza sie do odzyskania wplywow..na Ukrainie i nie tylko.
A Ukraina nie jest ani rosyjska, ani polska.
Ukraina jest UKRAINSKA.
I tylko wychodzac z takiego zalozenia, mozna myslec o przyjaznych stosunkach z Ukraincami.
A pamiatki kultury Rzeczpospolitej sa dobrem wspolnym, dorobkiem obu narodow, ktore nie zawsz dzielil konflikt.
Jesli spojrzec na genealogie arystokratycznych rodow z terenow srodkowej i zachodniej Ukrainy, to wlos sie jezy, jak byla zlozona.
Slynny Jarema Rezun byl w pierwszym pokoleniu katolikiem.

Jedno jest pewne.
Nie bylo tam Moskali.

[dmytro1]

borrka napisał:

> Historii nie da sie cofnac.
> To z polskiej winy nie doszlo do trwalej unii polsko-ukrainskiej, bo winny
zaws
> ze jest ten, kto ma wladze.
> Skorzystala na tym Matuszka Ry i dzisiaj ponownie przymierza sie do
odzyskania
> wplywow..na Ukrainie i nie tylko.
> A Ukraina nie jest ani rosyjska, ani polska.
> Ukraina jest UKRAINSKA.
> I tylko wychodzac z takiego zalozenia, mozna myslec o przyjaznych stosunkach
z
> Ukraincami.
> A pamiatki kultury Rzeczpospolitej sa dobrem wspolnym, dorobkiem obu narodow,
k
> tore nie zawsz dzielil konflikt.
> Jesli spojrzec na genealogie arystokratycznych rodow z terenow srodkowej i
zach
> odniej Ukrainy, to wlos sie jezy, jak byla zlozona.
> Slynny Jarema Rezun byl w pierwszym pokoleniu katolikiem.
>
> Jedno jest pewne.
> Nie bylo tam Moskali.
Inna sprawa czy taka unia miałaby szansę przetrwać erę XIX i XX wiecznych
nacjonalizmów. Myślę, że przy znacznym wymieszaniu ludności i braku ostrych
granic etnograficznych tak czy siak skończyło by sie krwawą jatką. Na szczęście
dzisiaj mamy to juz za soba i możemy myśleć o normalnej współpracy.

[krystian71]

Jaki jarema i w jakim pierwszym pokoleniu?

[Gość: .]

Ze Wisniowiecki byl w pirwszym pokoleniu "Polakiem" tzn.katolikiem,
to jeszcze o niczym nie swiadzczy.
Szlachectwo zawsze do zdrady bliskie bylo.
I wiare dla korzysci zmieniali,i patriotyzm i wszystko inne.
I probojcie wmowic,ze narod-to szlachta.
G...no.
Chlop to narod.
I w glupocie swojej i naiwnosci lub ciemnoty jemu wierny jest.

[Gość: .]

1,
>>>>>>>>>>>>>>><Re: Polska i jej Kresy Wschodnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: stranger 10.11.2004 19:04 + odpowiedz
Ukraińcy - dla mnie nie ma Ukraińców w Polsce. To Rusini, tak ich nazywano i
tak oni sami nazywali się i nazywają się. A wśród nich Łemkowie. Są
różni. "Operacja Wisła" była koniecznością:

www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_1046.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_121.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_36.html
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_80.html>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>

Stranger!
Szlag mnie trafia.
Nie bede z toba polemizowal na ten temat.
Obluda calkowita.
A jezeli juz tak bylo.
To trza bylo opuscic te ziemie,wypelnione”polska tolerancja” z
nagminnym „polonizowaniem ludnosci tubylczej”
(cytaty twoje).
A ludnosc tubylcza pozostawic w spokoju samym sobie.
Wyjasnij,przy okazji :
Dlaczego polonizacja Ukraincow jest OK.
A germanizacji Polakow – nie OK!
Pytalem sie o to dwa razy.

2.
Mozesz ich nazywac jak chcesz.
Oni sami wiedza jak sie nazywaja.
A ciebie gdzies maja.

3.
>>>>>>>>>>>>><Stranger zrecznie odciaga uwage od islamu. IP: *.detroit-
19rh15rt.mi.dial-access.att.net
Gość: igor 10.11.2004 20:00 + odpowiedz
. A tu tak ladnie, o
Kresach. >>>>>>>>>>>>>>>>

Stranger !
Slow do niego nie mam.
Jest gledziarzem.
Nie chcialbym powiedziec,ze falszerzem,bo na to za glupi.
Jak pisze swoje posty na temat tolerancji polskiej i
niewdziecznposci „Rusinow”,to az zachlystuje sie w szlochaniu z milosci do
siebie.
50 mil „Rusinow” niemadrych i niewdziecznych i 38 mil.Polakow szlachetnych?
Obraz sielanki na Kresach w czasach niedawnych:
„Polityka”nr21(2453)22maj 2004.str. 32
Przestac siac ewidentna oblude.
I udawac .......

Juz dawno straciles na wiarygodnosci.
Odznaczasz sie wodolejstwem na wszystkie tematy.
Nie wiem tylko czy z powodu uczonoosci,czy pospolitej glupoty.

[Gość: stranger]

??? Dlaczego udajesz wielce zdziwionego skoro wyrywasz z kontekstu moje
wypowiedzi pod z góry założoną tezę?
Powiedziałem cyt.: "To Rusini, tak ich nazywano i tak oni sami nazywali się i
nazywają się. A wśród nich Łemkowie"

a teraz zajrzyj sobie pod:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini1.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rusini.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/rus2.html
www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina_zach.html
A gdybyś się leniwił i dalej manipulował to cytat:

"Obecnie zgodnie z obowiązującą pewną "poprawnością polityczną" przyjęto
powszechnie, że dla określenia każdego bez wyjątku Rusina należy używać słowa
Ukrainiec, nie patrząc jaka jest prawda historyczna. Okazuje się jednak, że
jeszcze w czasach II Rzeczypospolitej nie wszyscy Rusini uważali się za
Ukraińców. Co więcej niektórzy z nich odnosili się nawet z pewną niechęcią
do "obozu ukraińskiego". Przykładem potwierdzającym taką właśnie postawę może
być przytoczone poniżej przemówienie wygłoszone przez posła Mychaiła
Baczyńskiego w dniu 21 stycznia 1931 r. w Warszawie na posiedzeniu sejmowej
Komisji Administracyjnej.

Mychaił Baczyńskij
Poseł B.B.W.R.
Przemówienie wygłoszone w dniu 21 stycznia 1931 r. na posiedzeniu sejmowej
Komisji Administracyjnej.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli w przemówieniu swojem używać będę terminu „ruski", to termin ten proszę
rozumieć nie w znaczeniu „rosyjski", lecz tylko „rusiński". Termin więc „ruski"
będę zastosowywać przy określeniu nacjonalnem narodu zamieszkującego terytorjum
byłej Galicji, dzisiejszej zaś Małopolski Wschodniej, a więc terminem tym
określam nie „Rosjan", lecz greko-katolików „Rusinów". Tak samo, gdy będę
używać terminu „ukraiński", „Ukrainiec" to jedynie dla określenia tej części
narodu ruskiego, zamieszkującej Wschodnią Matopolskę, która przyjęła tę nazwę
dla swego nacjonalnego określenia. Gdy będę mówił podczas mego przemówienia o
Ukraińcach — to należy przez to rozumieć wszystkich członków trzech galicyjsko -
ukraińskich partyj oraz członków UOW. Jako przedstawiciel lojalnego odłamu
ruskiego narodu, zamieszkującego południowo - wschodnie ziemie Rzeczypospolitej
Polskiej, pozwalam sobie także zabrać głos w tak ważnej sprawie, jaką jest
kwestja ruska oraz w związku z nią, wniesiona interpelacja ze strony panów
przedstawicieli obozu ukraińskiego. Przedewszystkiem protestuję w tem miejscu i
to jak najkategoryczniej przeciwko twierdzeniu, zawartemu w poprzedniej
interpelacji, pp. posłów ukraińskich, jakoby połacie krajów zamieszkałych przez
ludność ruską silą oręża do Państwa polskiego przyłączone zostały."

No i co, skoro Rusini nie chcieli być nazywani Ukraińcami zabronisz im tego? Co
do reszty to powiem szczerze, nie chce mi się z tobą polemizować i nie czekaj
na dalsze odpowiedzi.

[Gość: .]

Maslo maslane!

[Gość: stranger]

A jeszcze jedno - pytasz się cyt.: "Dlaczego polonizacja Ukraincow jest OK. A
germanizacji Polakow – nie OK! Pytalem sie o to dwa razy."
Odpowiedz na to masz w podanych powyżej linkach (repolonizacja
tzw. "tutejszych" nie identyfikujących się z nikim a już na pewno z Rusinami
czy Ukraińcami. Ale pewnie ty nie słyszałeś nigdy o problematyce "tutejszych"
na polskich Kresach?). Ponadto jestem Polakiem a nie Niemcem więc służe swojemu
krajowi i jego racji stanu i mojemu narodowi czyli Polakom. Czy to cię dziwi?
Jesteś kosmopolitą czy nieszczery?

[Gość: .]

1.
>>>>>>>><No i co, skoro Rusini nie chcieli być nazywani Ukraińcami zabronisz im
tego? Co
do reszty to powiem szczerze, nie chce mi się z tobą polemizować i nie czekaj
na dalsze odpowiedzi.
>>>>>>>>>>>>>>>
A jednak sam sobie odpowiadasz.


2.
>>>>>>>>>>>>>>><Ponadto jestem Polakiem a nie Niemcem więc służe swojemu
>
> krajowi i jego racji stanu i mojemu narodowi czyli Polakom. Czy to cię dziwi?
> Jesteś kosmopolitą czy nieszczery?>>>>>>>>>>>>>>>>

Wiec o to mnie chodzilo.
Co wolno wojewodzie...........
Ciekawie czym ty sluzysz swemu narodowi?
Gledzeniem.
A z drugiej strony,tym zdaniem calkiem wiarygodnosc straciles.
Przestan w koncu idiotyzmy wypisywac.
Diabli biora jak sie takie kretynstwa czyta.

[Gość: staszek]

Duzo sie tu zebralo od wczoraj wiec zaczne najpierw od Twego pytania. Czesciowo
zreszta juz na nie odpowiedzialem, a odpowiedz jest taka ze po czesci sie
zgadzam a po czesci nie.sie nie zgadzam

1. to ze glowna przyczyne upadku, a przynajmniej oslabienia rzyplitej widze w
krotkowzrocznosci szlacheckiech politykow w stosunku do Kozakow. Nie bylo ich
stac na przyjecie zadnej rozsadnej polityki a byly trzy wyjscia i kazde
zaprzepascili
a.Nigdy nie zdecydowano sie na calkowite rozprawienie z Kozakami. Zgniatano ich
powstania, ale zawsze , z najorzniejszych przyczyn nie skonczono z nimi
calkowiecie tak jak zrobila to Katarzyna kiedy jej za bardzo zalezli za boki

b.Nigdy tez nie wzieto pod uwage ich strony medalu. Kozakom zalezalo na prawach
szlachty i utrzymaniu wysokiej liczby rejestrowych Kozakow, Unia Hadziacka jest
tu najlepszym przykladem i nawet tak pozno gdyby w Warszawie przylozono sie aby
ja utryzmac to byly szanse na sukces, ale szlachta nie chciala dac Kozakom praw
i wykorzystano Cudnow jako pretekst zeby z Hadziacza sie wycofac. Wielki blad
bo rzucil ich nieodwracalnie w rece Moskwy

c.Wreszcie spartaczono takze droge trzcia a bylo to przeprowadzenie reformy
kosciola prawoslawnego i unickiego w latach 30tych poprzez stworzenie
patriarchatu w Kijowie. pomysl Wladyslawa Wazy, Wlaeriana Mgniego i Piotra
Mohyly byl genialny, ale niestety zaden z nich nie mial an tyle przebcia aby go
sprzedac swoim narodom. Przede wszystkim trzeba tu winic niestety, a niestety
bo jestem choc jestem katolikiem to musze przyznac ze tu episkopat byl bardzo
krotkowzroczny, katolickie duchowienstwo ktore w zaden sposob nie chcialo sie
zgodzic aby powstal kosciol ktory mialby polityczne i materialne wsparcie
panstwa i wysylal by swych przedstawicieli do Senatu

2.. nie uwazam ze stosy byly potrzebne. Tolerancja to byl jeden z fundamentow
zdrowej rzyplitej, to wlasnie kiedy tolerancja przestala byc jednym z pdstaw
zystemu przestal byc on atarkcyjny dla tych o innych pogladach w kraju i
rzyplita przestala byc magnesem i wzorem ludzi w krajach osciennych

3. Nie zgadzam sie tez ze to trzeba winic panstwa oscienne przede wszystkim bo
to w koncu , z winny zarowno poszczegolnych wladcow jak i szlachty, RP nie
stworzyla silnej armii. A byly momenty w jej historii kiedy blo to mozliwe i
wcale bez wprowadzania panstwa absolutnego. Na tym polu absolutnie zie nie
zgadzam z teza Zbigniewa Wojcika ktory wlasnie w braku panstwa absolutnego
widzial upadek RP. In w 17 jak 18 wieku byla mozliwosc stworzenia silnej armii
na bazie obywateslkiego spoleczenstwa. Trzy szczegolne momenty to okres rokoszu
Zebrzydowskiego, okres zaraz po potopie szwedzkim i okres konstytucji 3 Maja. W
kazdym z tych momentow reforma wojska byla mozliwa bez zmieniania charakteru
panstwa.
Ok, to tyle o tym

[Gość: stranger]

Z częścią twoich wywodów się zgodzę a do niektórych mam troszkę inne zdanie.
Upadek Polski moim zdaniem to proces rozłożony na wieki (początek to chyba za
Wazów), potem ruina kraju (m.in. bunty chłopstwa, kozackie i Potop - kraj
wyludniał, nie było rąk do pracy). Ponadto to magnateria zabiegała o rozbiór
Polski jeżdżąc do kochanki "ostatniego" króla Rzyplity St. A. Poniatowskiego
czyli do Katarzyny Wielkiej i przekonując Moskwę do wymazania z map świata
Rzyplity.
Kozacy nie mogli otrzymać więcej niż otrzymali (lista uznania za "rejestrowych"
i prawa równe szlachcie) nie mogły obejmować wszystkich tak jak oni tego
żądali, nie stać było na to Polskę.

Największym wrogiem Polaków są sami Polacy - powie ktoś. To nie tak. Bo jakże
okrutnie z swoimi obchodzili się Francuzi po 1789 r., Anglicy w czasach
republiki, Rosja wydana na łaskę bolszewizmu. Po prostu mieliśmy pecha ale
zarazem dużo szczęścia. Jesteśmy narodem historycznym a nie hodowlanym. Nie
mamy imperium ale też nie mamy wieloetniczności - bo mniejszości to ułamek
procenta a nie połowa jak kiedyś.

[Gość: staszek]

Oczywiscie ze upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodow( to naprawde nie byl
Polska, chyba nie bylbys zadowoloby jakbt Litwini na ten caly twor nazywali
Litwa?) byl rozlozony na wieki. Moja wypowiedz, wprawdzie skrotowa, ale chyba
jasno to sugeruje.
Magnateria nie zabiegala o rozbior ile o powstrzymanie wzmocnienia wladzy
krolewskiej
Kozacy nigdy prawnych rownych szlachcie nie uzyskali, nawet unia hadziacka
takich nie dopuszczla
Na co Rzyplitej stac nie bylo to utrzymywac stan jaki byl. Trzeba bylo albo
kozakow zniszczyc albo ich inkorporowac. Niestety na jedno szlachta byla zbyt
spasiona aby sie porwac a na drugie braklo wyobraznie
A jakolwiek mozna i trzeba krytykowac panstwa rozbiorcze to jednak faktem jest
ze nie wyszstko mozna tym wytlumaczyc. Bylo wiele okazji na reofmre panstwa
ktore zostaly zaprzepaszczona przez rzady i obywateli RP , bez wplywu obych.
Jezeli chcemy miec powazna dyskusje to na to tez nie mozna przymykac oczu.

Osobny temat

[Gość: staszek]

Ponadto jestem Polakiem a nie Niemcem więc służe swojemu
>
> krajowi i jego racji stanu i mojemu narodowi czyli Polakom.==
z tym sie calkowiecie nie zgadzam. To jest wlasnie to co ja uwazam za
nacjonalistyczne myslenie. Dla mnie wcale nie jest najwiekasza wartoscia
sluzenie racji stanu mojemu narodowi, to wlasnie doprowadzilo do wojen 20
wieku, walk narodowowsciowych, i nienawisci miedzy narodami dawnej RP. Otoz co
dla mnie jest najwazniejsze to jest sluzba swojemu panstwu , posluga
obywatelska. I uwierz mi ze w historii jest mnostwo przypadkow gdzie nie-
etniczni Polacy byli lepszymi obywatelami RP i Polski niz etniczni Polacy. Jest
wielu etnicznych Polakow nawet dzisiaj co by nie oddali zycie za swoje panstwo.
a JA OSOBICIE ZNAM WIELU CZLONKOW MNIEJSZOSCO O KTORYCH JESTEM PEWIEN ZE ZYCIE
ZA POLSKE BY ODDALI. Choc niektorzy newt dobrze po polsku nie mowia.

Ja wierze w obywatelska posluge, a wcale nie jestem pewien czy narodowosc sama
w sobie jest rowna lojalnosci wobec panstwa. Ilu Polakow wyslugiwalo sie np.
Sowitom?

[Gość: stranger]

Też znam osoby z innego kręgu etnogenzy niż polska - i widzisz, oni mówią
inaczej niż to ty przedstawiasz - również mówią... jestem Polakiem - dodając...
pochodzenia niemieckiego czy litewskiego. Jestem Polakiem takim samym jak ty
(to ich słowa kierowane do mnie).

[Gość: staszek]

Wiesz, mnien naprawde nie obchodzi kto cos mowi tylko jak czynni. Wielu
etnicznych Polakow mowilo jak bardzo kocha ojczyzne by ja potem sprzedac.
Eksponowanie roznic narodowosciowych prowadzi do niepotrzebnych konfliktow.
Potrzebny jest etos obywatelski. powtarzam wiec ze bardziej dla mnie obywatelem
jest obywatel Polski mowiacy po niemiecku, ruski czy hebrajsku ktory jest
gotowy oddac za Polske zycie niz Polak z 20 pokolen czystej krwi ktory wolallby
sluzyc obcemu niz walczyc o swoj kraj

Kresy Wschodnie

[Gość: you-know-who]

Kilka krotkich uwag, pewnie sa tacy co wiedza wiecej:

1. powinniscie brac poprawke a to ze zyjecie w kulturze katolickiej
ktora, jak kazda dominujaca kultura,
wypacza historie na swoja korzysc, np. umniejszajac zasadnicza
skur..nskosc silowego nawracania na nowa religie (czarni w polskiej tv
czesto mowia o tym jak to dobrowolnie jedni albo drudzy przechodzili na
katolicyzm; he he.)

2. bywalem nieraz w okolicach o ktorych mowicie (bielsk podlaski). Sa tam
takie mniejsze wsie, w ktorych zachowuje sie jeszcze (moze nie na dlugo,
na pewno jeszcze tylko pare pokolen) bardzo niesamowita, lokalna kultura i
ODREBNY jezyk. Tak, naprawde sa pojedyncze wsie gdzie lokalny jezyk nie jest
ani bialoruski (duzo twardszy w brzmieniu niz b.) ani ukrainski (zupelnie inne
slownictwo chociaz dla nieobeznanego ucha moze budzic skojarzenia) ani
zdecydowanie nie polski (chociaz b. wiele slow zapozyczonych oczywiscie).
Np. Augustowo (nie mylic
z miastem Augustow), tak nazwane bo nalezalo do dobr krola Stasia i chlopi byli
w jakis tam sposob bardziej wyzwoleni i uprzywilejowani niz gdzie indziej w
okolicy. Dla mnie to fascynujacy i piekny kawalek polski.
Przyjezdzalem tam z warszawy i dziwilem sie: ci ludzie czytali wiecej i
wiedzieli o wielu sprawach duzo wiecej niz warszawiacy; naturalnie interesowali
sie np. historia ale nie tylko regionalna.
Te tereny przechodzily tyle razy w najnowszej historii z rak do rak, ze
ludzie w bielska i okolic uwazaja sie, jak tu slusznie ktos zauwazyl,
za polakow w sensie obywatelstwa ale za -na przyklad- prawoslawnych
augustowiakow (nie za bialorusow czy tym bardziej odleglych rosjan).
Te male ojczyzny oczywiscie nikna.

3. w koncu, musze zauwazyc ze polska miedzywojenna zaklasyfikowala podlasie
do "Polski B"; byly to tereny bardzo ubogie i rzadzone bez milosci.

4. kiedy niemcy wkroczyli w czasie II w.sw. (a robili to 2 razy, z oczywistych
wzgledow: ribentropp-molotow), bywaly momenty kiedy walka etniczna przybierala
dosc smutna/groteskowa postac: polscy nacjonalisci tworzyli
spontanicznie "samorzad" oddany w mysli, slowie i czynie okupantowi (ktory po
prostu przechodzil zostawiajac w kazdej wiekszej wsi najwyzej jednego starego
urzednika z karabinem z epoki kajzera) - no i zaczynali rozrachunki z "nie-
polakami" stanowiacymi wiekszosc.
Wszystko szlo wysmienicie (dla nacjonalistow) az
do momentu gdy okupant mial czas wyslac wiecej administratorow i zandarmow.
Niemcy widzac rodzaj "rzadow" nacjonalistow-katolikow uznawali ich za
element wysoce niebezpieczny i zbedny, po czym szybko przywodcow rozstrzeliwali.

[Gość: you-know-who]

5. dodam do historii z epoki 2 w.sw, ze za tymczasowych rzadow sowieckich,
male ojczyany tez dostawaly, jak to zawsze bywa, w dupe. stalin, na przyklad,
mial jakas paranoje na punkcie rzekomych mozliwych zdrajcow i prewencyjnie
kazal wyslac na syberie lub zabic wielu lokalnych podlasiakow majacych
niebezpieczne zawody, takie jak... nadlesniczy (bo zna las! a kto zna las, moze
sluzyc partyzantom).

6. juz naprawde ostatnia uwaga - dodatek do kwestii dziwnego jezyka
augustowiakow. Oni sami widza podobienstwa ze slowackim! czy to w ogole mozliwe?

[frred]

Słuchaj, nie jestem historykiem, ale za coś takiego z matury z historii w p-
rzyzwoitej szkole wylatuje się z kapą jak stąd do Gdańska.

1) Nie uważasz, ze trochę zbyt skrótowo traktujesz 500 lat historii? Np.
wyciągasz wnioski o całej epoce ze stanu z roku 1569. Historia jest nauką,
która najbardziej ze wszystkich wymaga pokory i sceptycyzmu. Nie wyciąga się
wniosków o niczym, mając tak szczątkowy materiał dowodowy jak zaprezentowany
przez Ciebie.

Zauważ choćby to, że od Zygmunta III Polska stopniowo przestaje być
tolerancyjna, a demokracja szlachecka stopniowo zaczyna się rozkładać (co
pododno pod koniec życia widział już Zamoyski - twórca systemu!)

2) Swobody obywatelskie - owszem były, ale miała je tylko szlachta; zresztą i z
tym było różnie, bo o ile król ich gwałcić raczej nie był w stanie, o tyle
magnaci owszem (były zresztą przypadki niemalże powstań szlacheckich przeciwko
samowoli możnych rodów np. na Litwie - teraz nie jestem pewien ani daty, ani
czy to było przeciwko Pacom, czy Sapiehom, ale jest to do sprawdzenia). W
stosunku do mieszczan król był władcą absolutnym, aż do Stanisława Augusta nie
mieli oni żadnych praw jako stan (oczywiście, poszczególne miasta pewnie miały
pewne przywileje, a np. Gdańsk był, można powiedzieć, autonomiczny)

3) Nie było nigdy czegoś takiego jak kościół unijny - niestety przymusowo
doprowadzono do powstania kościoła UNICKIEGO, czego prawosławni wciąz nie mogą
wybaczyć Polsce, i bardzo słusznie

4)Czym się kierowała szlachta ruska przechodząc na katolicyzm - nie wiem, mogło
to być spowodowne polityką państwa i Kościoła (ile ludzi w Polsce wie o tym, że
Jagiełło wcale nie ochrzcił Litwy - Litwa od 1251r. /a jej ziemie ruskie
wcześniej/ była chrześcijańska, tyle, że prawosławna?); jednak z pewnością
Kościół katolicki, zwłaszcza w tamtej epoce, trudno nazwać opcją tolerancyjną.

5) Nie rozumiem, co to ma wspólnego z rozproszeniem Polaków po świecie - może
ucięło część Twojego postu.

Pozdrawiam

[Gość: .]

Re: Polska i jej Kresy Wschodnie+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: stranger 11.11.2004 14:28 + odpowiedz


Z częścią twoich wywodów się zgodzę a do niektórych mam troszkę inne zdanie.
Upadek Polski moim zdaniem to proces rozłożony na wieki (początek to chyba za
Wazów), potem ruina kraju (m.in. bunty chłopstwa, kozackie i Potop - kraj
wyludniał, nie było rąk do pracy). Ponadto to magnateria zabiegała o rozbiór
Polski jeżdżąc do kochanki "ostatniego" króla Rzyplity St. A. Poniatowskiego
czyli do Katarzyny Wielkiej i przekonując Moskwę do wymazania z map świata
Rzyplity.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><

Jsak zawsze ,nie znasz historii albo ja falszujesz.
Dlatego male sprostowanie:
1.
Kto czyim byl kochankiem?
Poniatowski,przyszly ostani krol Polski,bedac pracownikiem ambasady Anglii,
Byl zwyklym Prostytutem(rodzaj meski prostytutki).
Prostytut od Kurw(rodzaj meski ku..) rozni sie tym,ze robi to dla pieniedzy.
Biorac pod uwage poglad,panujacy obecnie w krajach cywilizowanych,ze kobiety sa
zrownouprawnione z mezczyznami-Maja takie same prawa i obowiazki.
Wiec ranking spraw uciesznych:
Kochanek-oddaje sie milosci dla jednej kobiety.
Kurw oddaje sie wielu kobietom.
Prostytut sprzedaje sie kobietom.
Wiec,przed tym jak go dopuszczono do Katarzyny,musial:
a)przejsc przez rece lekarza
b)wyprobowaly go dwie dworki.
Procedurze a) i b) zostawali poddani wszyscy KU..,ktorzy mieli zaspokajac
potrzeby Katarzyny.
Kiedy Poniatowski zostal krolem,bo tak chciala "familia" Katarzyna o nim,jako
zaspokajaczu,juz dawno nie myslala.
A swoja droga skonczylo sie to wszystko nieprzyjemnie:
Tron polski wyladowal w prywatnej toalecie carycy.
Kto temu winien?

Co to za gledzenie na temat odawania(umierania) zycia za Polske?
Gledzenie nic nie kosztuje.
Tak jak,ktorys becwalow napisal,ze zaluje,ze nie interesowal sie Skalskim.
Tez gledzenie-zalowanie (tym bardziej)falszywe nic nie kosztuje.
Trzeba bylo nim sie zajkac wtedy,kiedy zyl.
Kto to odpowiedzial napytanie:" Czy Pan kocha Niemcy?",
slowami:"Ja kocham moja zone!"

[Gość: .]

P.S

[Gość: .]

"Dane personalne

Stanisław Antoni Poniatowski urodził się 17 stycznia 1732 roku w Wołczynie. Był
synem Stanisława Poniatowskiego, kasztelana krakowskiego i dyplomaty oraz
Konstancji z Czartoryskich. Z początku sprawował urząd stolnika litewskiego,
potem został w 1764 roku królem Polski. Zmarł 12 lutego 1798 roku w
Petersburgu. Jego śmierć przypominała sceny z horroru. Kości króla walały się
po podłodze kościoła przerobionego na magazyn nawozów sztucznych, a trumna
służyła jako karmnik dla kur.
>>>>>>>>>>>>>>>
historia.pgi.pl/poniatowski.html
Taki to byl kochanek.

[Gość: ElA]

Doczytałam się w ,,Zachodnia Ukraina " ,że Pan Leszek Żaczek ze Lwowa
pisał w Australii o Ukrainie. CZy ktoś wie coś na temat tego nazwiska.
Moje nazwisko rodowe Żaczek. Ojciec Mój nie pamięta skąd przybyli do Polski
gdyż miał 5 lat jak umarł jego ojciec Franciszek Żaczek. Chodzi mi o to czy we
Lwowie na Ukrainie nazwisko ŻACZEK BYŁO POPULARNE czy wystepowało jednostkowo.

[fredzio54]

kresy sa czesc ukrainy i Bialorus
zaden nie lubil tam polakow tylko kresowe zydy

[Gość: ELA]

[Gość: ELA]

Prosze przeczytać książki polskiego historyka Jerzego Łojka ,,Piękna Bitynka"
oraz ,,Potomkowie Szczęsnego"- dzieje fortuny Potockich z Tulczyna.