Śmierć od średnich kamieni - felieton z cyklu "...

[Gość: Eva]

Tak, tak wiemy,wiemy, trzeba przygotowac grunt i zrobic odpowiednia
atmosfere, bo to przeciez bedzie to temat najpilniejszy. Iran nie przestrzega
praw czlowieka, a kobiet w szczegolnosci (nie to co np. w swiatlej, Arabii
Saudyjskiej, gdzie nop. niedawno spalono w szkole dziewczeta, bo wybiegly z
pozaru bez chust), nie ma demokracji o zgrozo (znow patrze- swiatla Arabia
Saud.), ale za to ma BMR, a jak nie ma to miec moze. Na tym trzeba sie w
najblizszym czasie skupic, bo to prawdziwe i jedyne ognisko zapalne na Bl.
Wschodzie. Aha, no i jeszcze Iran ma rope, a nie chce sie nia za darmo
dzielic, no i nie lubi USA. Zgroza i obraza boska.

Smierc za religie, demokratyczny bekart uza

[Gość: Zbig NYC]

no patrza na takie uza , przeciaz tam to samo. Ujawniono wlasnie dokumnety, jak
cia wciskala zapalone papierosy do ucha podejrzanym, o co podejrzanym ??
Lepiej zostac ukamieniownym, niz zgwalconym przez piewcow demokracji z uza.

[Gość: Putin-Car]

USA przekształca sie w ZSRR.
Bush coraz bardziej Stalinkiem wanjajet.

Masz racje

[Gość: sam wuj sam]

W obronie demokracji amerykace zabiją, wygonią na pustynie, będą torturować jak
w średniowieczu, a potem wprowadzą patriotyczny akt i wypalą mózgi ołowiem, co
czynią nagminie Polakom w USA, no a potem Polish Jock.

http://www.atena-project.org/

[Gość: zolba]

www.atena-project.org/
i

www.list.org.pl/
Glupek pozostanie glupkiem ale ci, ktorzy chca WIEDZIEC a nie myslec, ze wiedza
zapraszam na te dwie strony.

[Gość: Miko]

Dziwne, ze to kobieta broni systemu, w ktorym kobiety maja wartosc nie wieksza
niz przedmiot codziennego uzytku. Nie zal Ci tej dziewczyny, Evo?

O evie

[Gość: bart]

Widzisz Miko, eva to jest przedstawicielka grupy tzw. 'cor rewolucji', co
oznacza, ze ideologia przeslania jej wszystkie inne wartosci, wlacznie z
ludzkimi odruchami wspolczucia. Iranka zostanie ukamieniowana, przypieprzyc USA,
w Pln. Korei ludzie gloduja, przypieprzyc USA, Juszczenko ma Amerykanska zone,
przypieprzyc USA itd.

Do tej pory myslalem, ze jest to zwykla idiotka jakich wiele wyciera sie w
Niemczech na podrzednych uniwersytetach. Po tym poscie widac, ze jest to rowniez
prymitywna suka nie potrafiaca odczuwac empatii. Brak rozumu i serca u kobiety
to najwieksza tragedia.

[Gość: Eva]

Zal mi tej kobiety, i uwazam, ze wladza mullow w Iranie nie jest niczym dobrym.
W moim poscie zwracam jednak uwage na to, ze Iran to mniejsze zlo w porownaniu
z Arabia Saudyjska i jesli zalowac kobiet, to jeszcze bardziej tam. Nie dosc,
ze ich bezkarne zabijanie jest tam o wiele bardziej na porzadku dziennym niz w
Iranie, to jeszcze za zycia maja duzo gorzej. Arabkom Saudyjskim nie wolno
pracowac, miec konta w banku, jezdzic samochodem ani nawet wyjsc samemu na
ulice - to wszystko jest w Iranie absolutnie normalne. Bylam w Iranie
rozmawialam tamm z ogromna iloscia kobiet i obserwowalam ich codzienne zycie.
To wszystko rozni sie sporo do propagandy, ktora sie nam swiadomie serwuje.
Mnie jest strasznie trudno zaczadzic propaganda. I to jest problem.

[Gość: homofob i rasista]

To ten sam syf, ta sama 'religia', to same VII wieczne barbarzynstwo i w Iranie
i w Arabii qrewsko-Saudyjskiej.
Co do iranu to z jednym sie moge zgodzic, Persowie mieli kiedys wspaniala
cywilizacje, dopuki nie zniszczyl jej islam. Odkad tam panuje islam, Iran-
Persja stanal w miejscu i jest takim samym syfem jak i cala reszta islamo-
'swiata' !

[Gość: TRicky]

Artykuł jest o Iranie a nie o Arabii Saudyjskiej. Czy w każdym artykule o złej
sytuacji kobiet musi byc na temat niedoli kobiet na całym świecie?
W Arabii mają dużo gorzej,w Nigerii też się je kamienuje za cudzołóstwo, a w
Sudanie albo wycina się im łechtaczki a w Iranie nie, a w Kongo są gwałcone - a
w Iranie nie, w Polsce żadna kobieta nie dostałą pokojowego Nobla a w Iranie
dostają, w Korei Półocnej kobiety źle się odżywiają a w Iranie nie, w Indiach
występuje zjawisko podpaleń kobiet przez mężów a w Iranie to się nie zdarza
itd. itp.
CZy według ciebie pisanie o Iranie jest propagandą bo są kraje gdzie kobiety
mają gorzej? Zatem nie piszmy o problemach Polski bo jest 150 krajów na świecie
gdzie jest gorzej.
Śmieszne są twoje deklaracje o odporności na propagandowe zaczadzenie. Twój
problem polega właśnie na tym że żyjesz w świecie medialnego czadu.

[Gość: Eva]

Ten artykul wcale nie ma za cel zajecia sie na serio sytuacja kobiet
iranskich. On jest jednym z calego lancucha art. w ktorych jednostronnie i
tylko i wylacznie negatywnie prezentuje sie Iran, przygotowujac teren
pod "palenie " nastepnej (po Iraku) czarownicy. Sa to subtelne przygotowania
do wspierania przez opinie publiczna batalii o embargo dla Iranu na forum ONZ
oraz do izolacji Iranu poprzez zly image w oczach tejze opinii publicznej.

Moje poglady na Iran wyrobilam sobie NIE na podstawie mediow lecz WLASNEJ
obserwacji na miejscu, czyli w IRANIE.

[Gość: Eva]

Podejrzewam, ze tak Ty jak i pewnie D. Warszawski nie spedziliscie w Iranie
nawet jednego dnia, a to co o nim wiecie, wiecie wlasnie z mediow.

[Gość: TRicky]

Nie chodzi mi o Iran, ale o całokształt twoich poglądów i twojej wizji świata
która jest ustawiona zgodnie z agenda setting mediów i wszytko. Nie twierdzę że
sytuacja kobiet w Arabii Saudyjskiej jest lepsza niż w Iranie, co nie zmienia
faktu że w Iranie kamienuje sie kobiety za "cudzołóstwo". Pisanie o tym to
propaganda? Powiedz mi jakaż to seria artykułów GW przygotowuje grunt pod atak
na Iran? Kto planuje zaatakować Iran i zrabować jego ropę? Szmajdziński,
Kwaśniewski a moze Bush planują wprowadzić tam równouprawnienie kobiet? Wolne
żarty. Jeśli ktos planuje atak to Izrael i nie dlatego że Iran jest
niedemokratycznym krajem w którym kamienuje sie kobiety tylko ze zgoła innych
przyczyn.

[Gość: Eva]

przecietnie ukazuja sie w GW 2-3 art. w m.cu, raz dluzsze raz krotcßsze. w tym
tyg. ukazal sie wlasnie juz drugi - spojrz obok

DO EVY...

[Gość: J.K.]

Zalatwienie problemu Arabii Saudyjskiej bedzie mozliwe (jesli w ogole).
Po zalatwieniu sprawy Iranu.
Jezeli w Iranie (pokojowo, lub nie) da sie wprowadzic demokracje
(prawdziwa, a nie islamska)
przyjdzie kolej na Saudi Arabia.

to tyle z teorii "Domina"

przepraszam, jesli nudze

i pozdraviam Swiatecznie.

[Gość: Eva]

Tak, tak, Januszka, tak , tak....

Iranowi moga USA nagwizdac. Powtorki z Iraku nie bedzie. Co najwyzej Izrael
moze sprobowac bombardowac, ale i to jest dosc watpliwe. Stan na dzis jest
taki, ze Iran zapewnil sobie poteznego protektora (wzamian za gaz i rope)-
Chiny. Rosja odzyskala kontrole nad powazna czescia swoich zloz i zamierza je
eksploatowac z CHINAMI, zamiast pracowac dla Texaco&Co. - tu Stany dostaly
solidnie po lapach. Zainwestowan emiliardy poszly sie p... (mowiac brzydko), a
zamiast widokow na zyski kopniak. Jakby malo tego, to USA angazuja sie w
beznadziejnie wojny (Irak), ktore je na dluzsza mete tak finansowo jak i
politycznie oslabia. Az do znudzenia powtarza sie scenariusz upadklu wielkich
mocarstw. Myslalam, ze USA wyciagna z upadku GB jakies wnioski - ale gdzie tam.

A tak swoja droga - skad Ty wpadles na to, ze nudzisz?

[Gość: TRicky]

I co wynika z częstotliwości ukazywania się artykułów?

Artykuły o śmierci żołnierzy amerykańskich i innych w Iraku ukazują się
codziennie niemal. Czy to świadczy że GW jest przeciw okupacji Iraku?

[kyle_broflovski]

Radze przejzec jeszcze nie tak stare artykuly o Iraku. przejzyj trakze jak
ksztaltowala sie wtedy opinia publiczna. pomoze ci to zrozumiec jak inzyneruje
sie ludzkie myslenie.

bedziesz wtedy rozumial dlaczego mieszkaniec Pacanowa gdzie ponoc kozy kuja
ktory nie bardzo wiedzial gdzie Bagdad lezy nagle zaczal bac sie odkrecic kurek
z woda bo mu nagle Al-Quaida z trujaca woda wyskoczy z kurka.

zawsze bez wzgledu na panujacy system potrzebne jest przyzwolenie obywatela na
zgode robienia rzeczy zlych takich jak np. zabijanie , wiec "sprzedaje" sie
ludziom taka a nie inna "rzeczywistosc". technika jest podobna do sprzedarzy
ubezpieczenia na zycie, trzeba potencjalnego klienta przestraszyc ze gdy umrze
jego dzieci umra z glodu.

to ze po czasie wiele kawalkow tej sprzedanej "rzeczywistosci" okazuje sie
klamstwem (np. bron masowego razenia w Iraku, zobowiazania Polski wobec
sojusznikow do udzialu w inwazji Iraku) nie ma znaczenia bo ludzie pamietaja
bardzo krotko. pamietaja tak krotko ze mozna to samo G... popakowac w inny
papier i sprzedawac wielokrotnie



"Pojmowanie przez masy jest bardzo ograniczone, inteligencja mass jest mala, ale
zdolnosc zapominania jest kolosalna. W konsekwencji tych faktow efektywna
propaganda musi byc ograniczona do niewielu punktow ktore musza byc nieustannie
powtarzane w sloganach az kazdy je zrozumie..."

[Gość: Eva]

To juz troche bicie piany. Przeciez to chyba oczywiste, ze nie chodzi mi o sama
czestotliwosc. Gdyby tak bylo, to musialabym sie skarzyc, ze kilka razy
dziennie jest podawana prognoza pogody. Czyli, mowiac jasno i dobitnie: chodzi
nie tylko o czestotliwosc lecz przede wszystkim o ducha (atmosfere) wypowiedzi.
Ufff..

[Gość: TRicky]

Posługujesz się niespójną i niekonsekwentną argumentacją dlatego łąpię cię za
słówka.

[kyle_broflovski]

dalej idziesz wzaparte i nie chcesz spojzec prawdzie w oczy

propaganda to bardzo subtelna sztuka dam ci tu maly przyklad

oginalne zdjecie z agresji na Irak przedstawiajace dziewczynke trzymana chyba
przez ojca na tle zwalow trupow zostalo tak sformatowane przez "lewackie" media
jak ponizej
www.antiwar.com/photos/daughter.jpg
powszechnie respektowane "bezstronne" media sprzedawaly jeszcze bardziej
"zdezynfekowana" wersje.


newsimg.bbc.co.uk/media/images/39006000/jpg/_39006465_basra_girl203ap_body.jpg
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2884769.stm
nibu to samo a jednak cos innego.

czy potrafisz znalesc roznice miedzy tymi dwoma zdjeciami?

[Gość: Eva]

Moze, ale i tak sprawiasz wrazenie, jakby sie na sile czepial.

[kyle_broflovski]

radze przejzec jeszcze nie tak stare artykuly o Iraku. pomoze ci to zrozumiec
jak pracuje propaganda.

bo one sie boją mowic!! i stad uznałas inaczej

[Gość: V]

Tam sa tysiace odpowiednikow naszego dawnego UB ktorzy cały dzien chodza po
ulicach i podsłuchują a potem jest kara.
Do tego strach ze ktos doniesie mezowi lub rodzinie sprawia ze tez wola mowic
co innego.

Gdyby były absolutnie wolne to bys usłyszała prawde.

[Gość: Eva]

Te kobiety walily prawde prosto w oczy, skarzyly sie otwarcie na system i
mowily, ze jestesmy otoczeni szpiclami. Gdy robiono nam (delegacji zach.)
zdjecia Iranki i Iranczycy mowili nam zupelnie otwarcie, ze te zdjecia robi
ichnie KGB.
Dokladnie o to mi chodzi: w tym ponoc straszliwym rezimie nikt jakos sie nie
bal go kkrytykowac. Ludzie mowili wrecz, ze nie ma w Teheranie tylu wiezien,
aby ich wszystkich pozamykac. Mowili rowniez, ze represje spotykaja jedynie
tych, ktorzy oficjanie nawoluja do obalenia systemu przemoca, jak np. studenci
w czasie demos.
Zrozum, wiele zakazow i nakazow jest juz tylko na pismie, bo glupio je jakos
wycofac, ale nikt ich w miedzyczasie nie egzekwuje. Tak np. kobieta (obojetnie
z jakiego kraju) aby uzyskac wize iranska MUSI (tak kaza przepisy iranskiego
prawa wizowego)przedlozyc zdjecie z chusta na glowie. Zdjecie bez chusty rowna
sie odmowie wizy. Dowiedzialam sie o tym po fakcie. Wczesniej z braku tej
cennej wiedzy oraz, przyznaje, z pewnej beztroski, poslalam moje normalne
zdjecie paszportowe - rzecz jasna z odkryta glowa. Za kilka dni mialam wize.

Niestety teraz systuacja mogla sie pogorszyc, po ataku USA na Irak mullowie
odzyskali w Iranie sporo z tej wladzy, ktora powoli, powoli tracili.

Wydaje ci sie,a tymczasem jestes w propagandzie po

[Gość: KP]

uszy! Sledzac tok Twojego rozumowania, powiedz mi Ewo, czemu jest cie pelno
wtedy, gdy mozna dopieprzyc Ameryce, a nie widze cie chyba nigdy, gdy temat
dotyczy Bialorusi? Albo to swiadome (w co nie wierze, bo nie jestem
schizofrenikiem), albo po prostu JESTES KOMPLETNIE PO USZY w propagandzie
antyamerykanskiej i nie widzisz, ze swiat ma rowniez setki innych problemow,
niz Bush.

Co do obrony kobiet w Islamie, co najmniej 2x GW zajmowala sie Nigeryjkami.
Natomiast o Arabii Saudyjskiej, nie raz stoi napisane, ze zycie tam uraga
prawom czlowieka.

[Gość: Eva]

A moze ja po prostu nie lubie rzadu Busha? Moze uwazam, ze to co sie dzieje w
USA ma wiekszy wplyw na moje zycie, niz to co sie dzieje na Bialorusi? Moze
dlatego pilniej sledze wydarzenia w wielkim mocarstwie, zamiast w kazdym
Pipidowku?

Uwierz mi, choc moze byc ci trudno, ze sa ludzie, ktorzy do wyrobienia sobie
wlasnych pogladow nie potrzebuja propagandy lecz mozgu. Czyli: jesli cos
krytykuje odnosnie polityki Busha, to dlatego, ze MNIE sie to nie podoba, a nie
dlatego, ze jakas gazeta zabeltala mi w glowie.

Nie o to chodzi.

[Gość: KP]

Po pierwsze Bialorus to sasiad i jest to jedyny kraj, ktory wystosowuje grozby
militarne pod adresem Polski, dzis tu i teraz. Ale to malo. Moze to byc dla
ciebie pipidowek, ale jesli sie mieszka, tak jak ja, w Warszawie, z
Bialorusinami mozna sie czesto spotkac na co dzien. Bialorusini moga byc Twoimi
przyjaciolmi, kumplami od piwa, partnerami zyciowymi. Dlatego to, co sie dzieje
na owym pipidowku MA ZNACZENIE dla znacznej liczby ludzi nad Wisla, poniewaz oni
sie z tym dramatem stykaja osobiscie. Dla tych wszystkich, a jest ich niemalo
(!), ma to namacalny wplyw na zycie. I nie jest to juz wtedy Sapurmurad
Turkmenbasza, albo inny kacyk w kraju krasnodarskim. Jesli chodzi natomiast o
USA, to doprawdy nie mam pojecia, jaki wplyw ma USA na twoje konkretnie zycie,
jesli siedzisz w mannheim.de czy w Polsce?

Po drugie, nie mam nic przeciwko temu, ze Ci sie nie podoba rzad Busha. Dziwie
sie jednak niezmiernie temu, czasem czytajac Twoje butne wypowiedzi, ze
"wszystko Ci sie kojarzy z dupa". Czy dziennikarze, przepraszam, maja nie pisac
o uraganiu praw czlowieka, bo w danym dniu im nie pasuje rownowaga w obsadzeniu
artykulami o innych krajach??

Ja z artykulow GW nie wnosze, ze Iran jest przedstawiany jako jakies gniazdo os,
czy kraj, gdzie wszyscy mysla tak, jak w koranie stoi napisane. Ale niestety,
jesli sa jakies wydarzenia, tak jak ostatnio podczas id al-fidr, kiedy tlumy
pala flagi USA i Izraela, albo sie biczuje, a 2000 ludzi zapisuje sie na
szahidow, to naprawde trudno o tym nie napisac chcac pozostac uczciwa gazeta.

[Gość: TRicky]

"jesli cos
> krytykuje odnosnie polityki Busha, to dlatego, ze MNIE sie to nie podoba, a
nie
>
> dlatego, ze jakas gazeta zabeltala mi w glowie."

Problem w tym że nie bardzo. Kiedy zaczynała się ta historia z Ukrainą to
tłumaczyłaś mi że rozsądny (w przeciwieństwie do tupiącej nóżkami Polski)
Zachód (USA i UE) siedzą cicho bo Rosja to dla nich sojusznik w starciu z
Chinami (streszczami upraszczam ale tak to można było zrozumieć). Kiedy
zachodnie media obudziły się i zaczęły coś pisać o Ukrainie to szybko dostałaś
wyjaśnienie pomarańczowej rewolucji od Guardiana - Bush dogadał sie z Sorosem i
chłopaki z Langley subtelnie i wyrafinowanie obalili w "postmodernistycznym
puczu" ukraińską władzę. Gdzie te czasy kiedy chcieli otruć Fidela cygarem?
Chiny zeszły gdzieś na dalszy plan.
Twój problem polega na tym że propagandę widzisz tylko tam gdzie jest ona
niezgodna z twoimi poglądami.

[Gość: Eva]

Zachod (chodzi nam chyba obojgu glownie o F i N) poparl Ukraine, tyle tylko ile
wypadalo, bo rzeczywisice rzady Jakunowicza trudno nazwac prawdziwa demokracja.
Ale Zachod nigdy nie wystapi jednoznacznie przeciw Rosji tak jak to robi
Polska. Sledze publikacje niemieckie i widze wyraznie, ze Rosja (zew wzgl. na
zloza, na chinska strategie etc. etc. etc) jest duzo wazniejsza niz Ukraina. W
ostatnich tyg. nastepuje wrecz ogromna aktywizacja stos. niemiecko-ros.

Guardian napisal, co widac golym okiem. Podobnie (choc sporo lagodniej) pisze
Ash obok w GW. Z wyjatkiem Polski püozostale demokracje w tej czesci Europy to
dem. sterowane w duzym stopniu przez zach. organizacje i fundacje.

Chiny nie pojawiaja sie przy KAZDYM problemie i temacie. Ja na ich tle nie mam
zadnej obsesji, choc zdaje sobie sprawe, ze gdzies w ostatecznym rozrachunku,
USA walcza o zajecie jak najlepszej (czytaj najsilniejszej ) pozycji w
nadchodzacej polit.-gospodarczej konfrontacji z Chinami.

[Gość: michal]

Zachod (chodzi nam chyba obojgu glownie o F i N) poparl Ukraine, tyle tylko ile
>
> wypadalo, bo rzeczywisice rzady Jakunowicza trudno nazwac prawdziwa
demokracja.
>
> Ale Zachod nigdy nie wystapi jednoznacznie przeciw Rosji tak jak to robi
> Polska. Sledze publikacje niemieckie i widze wyraznie, ze Rosja (zew wzgl. na
> zloza, na chinska strategie etc. etc. etc) jest duzo wazniejsza niz Ukraina.
W
> ostatnich tyg. nastepuje wrecz ogromna aktywizacja stos. niemiecko-ros.

Twoim problemem jest to, ze patrzysz z niemieckiej perspektywy. Z Polski
sytuacja wyglada inaczej. Nie ma zadnego racjonalnego powodu by Polska
realizowala niemiecka polityke zagraniczna, wrecz przeciwnie, czesto cele
niemieckie sa sprzeczne z polskimi. Postawa wobec Rosji i Ukrainy pokazuje to
najlepiej. Polska nigdy nie moze "dogadac sie" z Rosja na takich zasadach jak
Niemcy nie bedac zwasalizowana, a przyjazn rosyjsko-niemiecka zawsze bez
wyjatku zle wrozyla Polsce. To sa oczywistosci bijace w oczy. Dlatego kazdy
polski polityk powinien dazyc do rozbicia sojuszu R-N. Jezeli myslisz inaczej,
to bardziej jestes Niemka niz Polka.

[Gość: Eva]

Musze przyznac, ze niezly z ciebie manipualtor, tyle, ze ja za ta metoda nie
przepadam.

POrzeczytaj moj tekst jeszcze raz: Nigdzie nie pisze, ze Polska ma rtealizowa
cniemiecka piólit. zagraniczna. Po co niby? Predziej juz Polska probuje zmusic
Unie, aby ta realizowala JEJ polityke zagr. Wyraznie to widac na przykladzie
Ukrainy, gdzie Unia stara ssie trzymac w raczej z boku.

> najlepiej. Polska nigdy nie moze "dogadac sie" z Rosja na takich zasadach jak
> Niemcy nie bedac zwasalizowana,

POLSKA NAWET ANI TROCHE NIE PROBUJE DOGADYWAC SIE Z Rosja. Robi z niej demona
jakim byla za czasow Stalina ale teraz nie jest.

> a przyjazn rosyjsko-niemiecka zawsze bez wyjatku zle wrozyla Polsce.

Niekoniecznie, gdyby Polska chciala i umiala sie w to wlaczyc. Propozycje byly,
np. odnosnie rurociagu Rosja- Niemcy, Polska to olala, no i rurociag pojdzie pod
Baltykiem. Ale teraz tacy jak ty beda mogli krzyczec, ze N i R dogaduja sie ze
soba ponad polskimi glowami. To co oni maja robic? W ogole przestac ze soba
rozmawiac, zeby ciebie i tobie podobnych zadowolic. Toc to mentalnosc psa
ogrodnika: sam nie zje i drugiemu nie da.


Dlatego kazdy

> polski polityk powinien dazyc do rozbicia sojuszu R-N.

Alez Polska wcale nie dazy do rozbicia tego sojuszu, niby jak mialaby to robic?
A poza tym - wrecz przeciwnie robi wszystko, aby obie strony (N i R) przekonaly
sie, ze wlaczenie Polski w ich kontakty jest niemozliwe, czyli trzeba paktowac
ponad glowam, bo Polska inaczej nie chce.

Polska szkodzi sobie tak gospodarczo jak i politycznie tak silnie atakujac
Rosje. W tym glupim ataku wykonuje po czesci swiadomie obca polityke zagraniczna
- jak sam Kwasniewski rozbrajajaco powiedzial USA wola Rosje bez Ukrainy no i
Polska to popiera. Po czesci zas Polska swym zachowaniem wykonuje nieswiadomie
niemiecka polityke zagraniczna. Czyli robi wszystko, aby inni byli zadowoleni.

>Jezeli myslisz inaczej, to bardziej jestes Niemka niz Polka.

Na chwile przyjme twoja argumentacje, ktora jest mi normalnie rzecz biorac obca
i niemila:

Sadzac po tym jak zle Polsce zyczysz, nie mozesz byc Polakiem.

[Gość: michal]

> Musze przyznac, ze niezly z ciebie manipualtor, tyle, ze ja za ta metoda nie
> przepadam

Mialas na mysli "manipulant", jak sadze. Manipulator to taki przyrzad. Jak na
osobe nie przepadajaca za manipulacjami bardzo dobrze stosujesz ta metode.

Teraz do rzeczy. Piszac ze Polska nie probuje dogadywac sie z Rosja nie masz
racji. Wystarczy porownac ilosc wizyt na najwyzszym szczeblu - Polacy wbrew
praktykom dyplomatycznym znacznie czesciej goscili w Moskwie niz Rosjanie w
Warszawie. Od kilkunastu lat zabiegamy bezskutecznie o zawarcie ukladu
handlowego z Rosja. O tym sie nie pisze w szwabskich gazetach, dlatego nie
wiesz. Propozycja rurociagu R-N przez Polske, o ile mi wiadomo, nie zostala
zrealizowana glownie z powodu braku zainteresowania Niemiec, ktorzy woleli
obejsc sie bez posrednika. Nie masz racji obwiniajac Polske - zauwaz, ze Rosja
podobnie traktuje inne panstwa postsowieckie - Czechy, Slowacje, Wegry - czy
oni wszyscy zmowili sie przeciwko Rosji? Rosjanie chetnie wykorzystuja rozne
durne odzywki polskiej prasy (byc moze w czesci inspirowane), by "obrazic" sie
i nie rozmawiac. Chocby dzisiejszy wystep Putina. Prawda jest taka, ze Rosjanie
wola gadac od poczatku ze Szwabami. Dlatego twe uwagi, ze Polacy, w tym ja,
szkodza Polsce nie chcac gadac z Rosjanami sa idiotyczne. Prawda jest za to ze
ludzie twego pokroju promujac antyamerykanska polityke za szwabskie pieniadze
szkodza Polsce. Nie robie ci z tego wyrzutu, gdyz rozumiem ze nie czujesz sie z
Polska zwiazana. Stwierdzam tylko fakt.

[Gość: Eva]

Z jednym masz racje: manipulant, dziekuje za korekte.

Rurociag nie przeszedl z powodu polskich protestow, chodzilo o Ukraine (jak
zwykle), o tranzyt.

Nie wmawiaj sobie: ani Czechy, ani Slowacja ani Wegry w ogole nie wojuja z Rosja.
Nie chodzi o "durne odzywki" prasy polskiej, ktore zapewne Rosja wykorzystuje
(nie przecze, ze Rosja, jesli moze to okazje wykorzysta), lecz o linie polskiej
polit. zagr.

Mozna sie obrazac i miec za zle dawnym mocarstwom, ze nas podbily i upokorzyly.
Mozna tez podejsc do sprawy jak Francja po wojnie do Niemiec. Wybor zalezy tylko
od nas. Ale ten wybor ma konsekwencje - warto o tym pamietac.

Znow zejde na moment na twoj poziom:

Za czyje pieniadze robisz antyszwabska(uzywajac twego slownika) polityke?? A
moze jestes darmowym naiwnym? Uwierzyles, ze jesli Polska pokloci sie ze
wszystkimi sasiadami, to USA beda ja bardziej szczerze kochac i stana tym razem
na strazy jej interesow. Nie tak, jak w Jalcie i Poczdamie?

Jest takie madre powiedzenie, nie pamietam juz niestety czyje: tym, ktorzy z
historii nie umieja wyciagac wnioskow, bedzie sie ona powtarzac.

Podziwiam twoja wielkodusznosc ("nie robie co wyrzutow..") no a przede wszystkim
twoja wiedze o moich zwiazkach emocjonalnych. Przyznam, ze ja nie osmielilabym
sie miec tak wyrobionego sadu, o kims kogo wcale nie znam.
Tak czy owak, gratuluje ci wejscia na liste wirtualnych wspolpracownikow
Rassenamtu w sieci.

[Gość: michal]

Rurociag nie przeszedl z powodu polskich protestow, chodzilo o Ukraine (jak
> zwykle), o tranzyt.

O czym ty piszesz? Ja mam na mysli rurociag przez Bialorus i Polske. Niemcy nie
byli zainteresowani.

Nie wmawiaj sobie: ani Czechy, ani Slowacja ani Wegry w ogole nie wojuja z Rosj
> a.

A Polska to niby wojuje? W jaki sposob? Proszac o prawa polowow, o uklad
handlowy, o akta Katynskie? Co to za brednie. Prasa pisze glupstwa, to fakt,
ale powazne panstwo, a takim jest Rosja, nie zwraca uwagi na opinie prasy, gdy
chce ubic interes. Masz chyba Rosjan za durniow.

(nie przecze, ze Rosja, jesli moze to okazje wykorzysta),

Otoz to! Rosja wykorzystuje kazdy pretekst by nie rozmawiac, a nie Polska nie
chce rozmawiac jak uparcie wpierasz.

), lecz o linie polskiej
> polit. zagr.

A jaka linia zadowoli Putina, powiedz? Moze sprobujemy.


Reszta twych wywodow nie jest warta komentarza.

[Gość: do Evy]

Dziwie sie pani obecnnosci w gronie gruppies Gucia. Co pani widzi w tym tepym
osbniku. Tylko wulgarnosci. Czy to Ci( pardon) wystarcza. Przypominasz
dziewczyny wokkol
Mansona. Dawniej mowilo sie ze panienki z dobrych domow lubia podsluchiwac
rozmowy dorozkazy, by poznac zycie.

[Gość: TRicky]

Trochę pracowałem dla paru takich fundacji (w tym powiązanych z Sorosem) i wiem
że mają one problem ze sterowaniem samymi sobą, więc nie podejrzewam ich o
możliwość sterowania czymkolwiek innym.
Fundacje i organizacje mogą tworzyć pewien grunt, szkolić ludzi, dawać
im "narzędzia" ale nie są w stanie generować masowych ruchów społecznych jeśli
nie ma dla nich podłoża. W tego typu działaniach nie ma niczego złego ani
godnego potępienia, nieetycznego ani niczego co nosiłoby znamiona "obcej
interwencji". To kalka z komunistycznej propagandy "kontrewolucja nie utrzyma
się bez obcej interwencji".
To że druga strona stosuje najbardziej brutalne i toporne techniki prowadzenia
kampanii wyborczych z łamaniem podstawowych zasad włącznie jest tylko i
wyłącznie jej wolą i winą. Doniecki klan z Kuczmą i Janukowiczem mogli wtopić
w "swoje" fundacje dużo wiecej $ niż Soros. Woleli jednak prymitywny PR z
użyciem dioksyn włącznie. A woleli dlatego ze są strukturalnie ograniczeni,
dlatego że ruch społeczny jaki by stworzyli szybko obróciłby się przeciwko nim.
65 milionów dolarów to za mało by od zera stworzyć masowy ruch społeczny w
kraju takim jak Ukraina. Gdyby to było takie proste na całym świecie mielibyśmy
już demokrację według amerykańskiego wzorca.
Takie twierdzenia, podobnie jak twierdzenia że można odpuścić sobie stosowanie
demokratycznych reguł w 50 milionowym kraju na granicy UE są obraźliwe dla
Ukraińców. Ja osobiście nie wiem kto jest "lepszy" Juszczenko czy Janukowicz,
ale uważam że Ukraińcy mają prawo o tym zdecydować sami.

To oczywiste że dla F i N Rosja jest ważniejsza od Ukrainy. Problem - wywołany
przez Rosję - polega na tym że wogóle istnieje konieczność takiej alternatywy.

Idę spać bo jestem zmęczony. Pozdrawiam i życzę wesołych świąt.

To po prostu Guardian, TRicky...

[Gość: KP]

Odwracanie zwiazkow przyczynowo-skutkowych i lekcewazenie woli obywateli.

Sranie w banie

[Gość: Pualinus Novatum]

wymiarem dzisiejszej demokracji jest, oboz koncentracyjny na Guatanamo i tysiace
innych zakamuflowanych obozow zaglady na calym swiecie, gdzie nie maja dostepu
organizacje humanitarne i adwokaci. Te obozy sa pod nadzorem glownego piewcy i
propagatora dobergo i zlego, czyli buszlandu. Tak ma wygladac demokracja?? Nowe
fakty ujawniane w Stanach / tortury wiezniow z wkaldeniem palacych papierosow do
ucha /, pokazuje wyraznie totalna zwyrodnialczosc, demokracji na wzor
amerymanski, czekam tylko na odkrycia trzaskania jader we szufladzei na wzor KGB.
Oto odpowiedz na sranie w banie jankesa.

[Gość: homofob i rasista]

Moze by tak tobie ktos szuflada trzasnal w jaja ?

Nistety tak sie postepuje z wscieklymi islamskimi psami, to ch..e, mordercy i
sku..syny ! Ja bym ich rozwalil na miejscu a nie utrzymywal, karmil, opieral i
dawal za moje pieniadze korany !
Ch.. im w allahowa dupe, je..e cw..e

fajny jest ten islam ? No nie ?!

[Gość: homofob i rasista]

taki 'swiatly' ?, taki 'przodujacy' ?
Tylko ich brac do siebie garsciami !

chwile, chwile, cos tu nie gra ?

[Gość: homofob i rasista]

...wybory są stosunkowo wolne, choć manipulowane...

Cos tu nie kapuje ? Jak moga byc wolne choc manipulowane ? To cos jak w PRL-u ?
Gdzie glosowalo sie na SB-ka, milicjanta, albo trepa... Tez byly
to 'wolne' 'wybory' i manipulowane a do tego bez wyboru, no i nikt do nich
nikogo nie zmuszal, ci co nie szli, to najwyzej nie dostawali talonu na
odkurzacz !

felieton warszawskiego jest prawdziwy ale

[Gość: aki]

byłby jeszcze prawdziwszy gdyby dawid w. piętnował z równą mocą przejawy braku demokracji i totalitaryzmu występujące w innych,czasem bliższych mu ideologicznie , politycznie czy sojuszniczo krajach krajach. ot choćby wspomniana przez evę arabia saudyjska ale nie tylko....

jakbys czytal go uwazniej,to bys zauwazyl,ze

[Gość: KP]

pietnuje nie raz owo Twoje "nie tylko". A czemu uwazasz, ze Arabia Saudyjska
jest Warszawskiemu jakos blizsza ideologicznie, to doprawdy nie wiem.

Trzeba myśleć przyszłościowo, panie Gebert

[Gość: Hehe]

...i zacząc o Syrii zbierać materiały. No bo przecież kiedyś przyjdą rozkazy z
Centrali, i trzeba będzie wysmażyć zaangażowany politycznie felieton.

P.S. Zdziczenia w świecie pełno, i to gorszego, ale jakoś tylko strategiczni
wrogowie Izraela zasługują na sflekowanie przez pana Geberta. Ot, ciekawe,
dlaczego w kontekście islamskich mordów sądowych przez kamieniowanie nie
pojawiła się Nigeria, słynna z tego...

[Gość: homofob i rasista]

Nigeria pojawia sie i to dosyc czesto ! O co ci chodzi ? To czesc tego samego
syfu !

O to właśnie mi chodzi

[Gość: Hehe]

Pojawia się, ale nie u pana Geberta. U pana Geberta tylko państwa stanowiące
zagrożenie dla Eretz. A co się dzieje w reszcie syfu, to juz Naczelnego
Moralisty nie obchodzi.

albo obchodzi bo sie wpiera niektorych dyktatorow

[Gość: Zakaew]

miedzy innymi Abacha... dlugo mogl liczyc na poparcie usa...

[Gość: homofob i rasista]

Hej mahmucie, dlaczego wy ciagle placzecie na swoich dyktatorow i obwiniacie
wszystkich innych za ten stan z Izraelem i USA na czele ? Dlaczego nie zrobicie
tego co Polacy zrobili w 1980, albo jeszcze lepiej Rumuni w 1989 ?
Nie zmusicie dyktatorow do ucieczki ? He ?
Najwyzej spieprzacie do Europy czy Ameryki, ale ten swoj VII-wieczny syf
wieziecie ze soba ? Ten sam syf przed ktorym rzekomo uciekaliscie ! Te same
korany, mjeciety, kopftuchy ! Wy macie mahmuty zbiorowa SCHIZOFRENIE !!!

jestem Polakiem wiec nigdzie nie bede robil

[Gość: Zakaew]

rewolucja... ale fakty sa jasne nie jednej proby obalenia rezimow zostala
zatlumiona dzieki CIA.. wiec czemu?
juz nie mowie o tym ze dyktatorow jak mobutu czy pinochet doastali sie do
wladzy dzieki usa! podwojna moralnosc demokracja dla Iraku smiechu warty!
tobie to juz nic nie pomoze... zacznij zabijac Arabow czy Muzulmanow moze ci
ulzeje!

Czego sie tak naprawde boi Gebert

[Gość: Kanadol]

W nosie ma on te kamienie - boi sie o lecace na nas (tzn. israel) rakiety,
ktore moze wypuscic Iran.
I tak to urabia ten wyrobnik syjonistow gline..........

O to sie akurat boi kazdy myslacy czlowiek.

[Gość: KP]

Iran ma ten celownik nastawiony oficjalnie!

mapa walki o demokracje i prawa czlowieka

[tees1]

www.mapsofworld.com/images/world-top-ten-countries/world-top-ten-oil-reserves-countries-map.gif

Zajmijcie się lepiej losem Polaka skazanego przez

[Gość: Tomson]

Amerykański sąd na 30 lat więzienia za wykąpanie swej pasierbicy. W więzieniu
jest tak gnojony, że pewnie wolałby śmierć.
Jednak dla polskich gazet ważniejszy jest los jakiejś tam kobiety z Iranu niż
rodaka!

Znowu sie uaktywniles mala gnido? Gdzie jest che?

[Gość: bart]

[Gość: borsuk]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Amerykański sąd na 30 lat więzienia za wykąpanie swej pasierbicy. W więzieniu
> jest tak gnojony, że pewnie wolałby śmierć.
> Jednak dla polskich gazet ważniejszy jest los jakiejś tam kobiety z Iranu niż
> rodaka!


Tomson, przecież ty zawsze byłeś światłym internacjonalistą i gardziłeś ciasnym
szowinizmem "polaczków", więc o co ci chodzi? Skąd nagle to piastowsko-
wszechpolskie lekceważenie dla "jakiejś kobiety z Iranu"? Od czego zależy twoja
gotowość do współczucia?

[Gość: TRicky]

Ładnie go trafiłeś :)))))

pozdrawiam

objawy odchylenia prawicowo- nacjonalistycznego

[Gość: płk. Molibden]

Zdaje sie że w związku ze świętami Tomson zaczyna cierpieć na odchylenie
prawicowo-nacjonalistyczne.

Kiedy urządzacie wigilię Tomson?
- Dwudziestego czwartego.
- Aha, znaczy jeszcze przed świętami",

islam to faszyzm XXI wieku

[Gość: Misia]

[Gość: Nika]

Koszmar to mało powiedziane, zupełnie nie rozumiem jak to możliwe, iż ludzie
zgadzają się na życie w kraju opanowanym przez fanatyków.
Cóż wypada mi jedynie aby po śmierci jako osoby o takiej wysokiej moralności
spotkały takich samych sędziów jakimi są oni sami.
P.S. Gdyby to było możliwe chciałabym znać zdanie Boga na kamienowanie
nieletnich i umysłowo chorych w jego imieniu??

[Gość: maruda]

Wstrzymanie procesu liberalizacji stosunków społecznych w Iranie to jeden z
efektów interwencji zbrojnej w sąsiednim Iraku. Tradycyjna niechęć Persów do
Amerykanów dała propagandzie ajatollahów broń do ręki.

Gdyby nie interwencja w Iraku, to dziś w Iranie opozycja miałaby więcej do
powiedzenia. Byłoby mniej problemów z szariatem i być może z BMR.

[Gość: homofob i rasista]

typoweapizerskie 'myslenie' !

Wybor i polityka Reagana tez wplynela na utrudnienie 'normalizacji'
i 'demokratyzacji' w Polsce lat 80 ! A 'sankcje Reagana' byly
przyczyna 'przejsciowych trudnosci gospodarczych'.
Przykrecanie sroby przez totalitarne rezymy jest bylo i zawsze bedzie tylko
wyrazem ich slabosci ! Rezym szmacianoglowych mulow w Iranie nie ma nic do
zaoferowania oprocz pal i represji.

60% Iranczykow to ludzie mlodzi i maja coraz bardziej dosc mullokracji,
tzw 'demokracja' iranska blizniaczo przypomina te 'perelowska' 'demokracje
socjalistyczna' wybor bez wyboru ! 'Parlament', 'prezydent' sa czystymi
figurantami i maja g..wno do powiedzenia, wszystkie decyzje podejmuje
islamskie 'Biuro Polityczne' czyli Rada Straznikow Rewolucji, maja oni tez
swoje zbrojne ramie tzw Straznikow Rewolucji cos jak SB-KBW, ktore nikomu
innemu nie podlega a ma nieograniczone mozliwosci..

Chcialbys glupi marudo mieszkac w takim syfie ? Te sqwysyny sraja ze strachu,
sa otoczeni przez Amerykanow z zachodu, wschodu i poludnia i jak kazdy bezsilny
totalitarny rezym swoja wscieklosc, frustracje i bezsilnosc wyladowuja na swoim
spoleczenstwie !

[Gość: Eva]

Ano wlasnie. Caly czas to mowie. Iran sprzed wojny irackiej, a widzialam to na
qwlasne oczy, przypominal Polske z okresu Gierka. Jeszcze pare lat i system
padly pokojowo, lub w miare pokojowo, bo byl coeraz mocniej podmywany.
Wlasciwie, przynajmniej w Teheranie, byl to juz system dosc fasadowy.

No ale Stany wsparly mullow niewyobrazanie mocno....

[Gość: aki]

jesli ktos wyobraza sobie ze iran po wojnie irackiej(a widziałem to na własne oczy) to kraj pełen szyickich,fanatycznych, brodatych mułłów biegających z nożem w zębach po to tylko aby podciąć gardło pierwszemu napotkanemu cudzoziemcowi to się grobo myli

To nie stany wsparly mullow!

[Gość: KP]

Zapominasz, ze jest jeszcze tkanka ludzka: jesli mullowie, ktorych sie zazwyczaj
nie lubi, robia sobie propagande, to ona NIE TRAFI DO LUDZI, jesli w tychze
ludziach nie ma podatnej gleby na takie poglady.

Jesli system byl w Teheranie fasadowy, a potem w wyniku wydarzen zagranicznych
nagle sie zmienilo i zaczal byc popierany, to jest to problem kruchosci SAMEGO
SPOLECZENSTWA IRANSKIEGO i to tylko widac, ze przy scenariuszu oddania wladzy
reformatorom, byle afera sprawilaby, ze spoleczenstwo by sie od tychze szybko
odwrocilo.

Sprawa jest tez troche podobna do tego, gdy sie wini ONZ za smierc ok. miliona
Irakijczykow, bo nalozono embargo. Tylko odwraca sie zwiazki
przyczynowo-skutkowe oraz zapomina, ze przez 5 lat Saddam po prostu nie chcial
przystac na program Ropa za Zywnosc, a pomoc charytatywna zzewnatrz dusil jak
sie da.

[Gość: Eva]

Jesli system byl w Teheranie fasadowy, a potem w wyniku wydarzen zagranicznych
> nagle sie zmienilo i zaczal byc popierany, to jest to problem kruchosci SAMEGO
> SPOLECZENSTWA IRANSKIEGO

masz typowo amerykanski problem. Uwazasz, ze istnieje tylko jedna sluszna
demokracja - amerykanska, jesli sie jej nie wyznaje, to spolczentwo
jest "kruche" (w domysle kalekie, niedoskonale, ot bladzi i nie wie, co dla
niego dobre). No coz tak rozumujac Iranczycy to rzeczywiscie jakies kruche
kaleki-oni nie chca amerykanskiej demokracji - zwlaszcza w jej irackiej formie.
Przed wojna iracka byli umiarkowanie proamerykanscy, co wcale nie znaczy, ze po
obaleniu mullow oddaliby spowrotem jak za szacha zloza ropy w rece US-
koncernow. Niemniej liczyli na to, ze USA pomoga im (posrednio) w budowaniu
demokracji u siebie. Dzis patrzac na Irak wiedza, ze narazie nie ma dla mullow
alternatywy.

Jak juz powiedzialem,wszystko ci sie kojarzy z

[Gość: KP]

jednym, co m.in. teraz potwierdzilas.

To nie jest moj problem ANI TYPOWO- ANI NIETYPOWO- AMERYKANSKI.
Widze, ze tam, gdzie mam na mysli "demokracja", ty odczytujesz
"amerykanska demokracja". Dopoki tak bedziesz stawiac sprawy,
to nasza rozmowa jest po prostu strata czasu, twojego i mojego.

[Gość: Eva]

nie moj drogi, to nie tak. Przeczytaj raz jeszcze co piszesz:

>Jesli system byl w Teheranie fasadowy, a potem w wyniku wydarzen zagranicznych
>nagle sie zmienilo i zaczal byc popierany, to jest to problem kruchosci SAMEGO
>SPOLECZENSTWA IRANSKIEGO i to tylko widac, ze przy scenariuszu oddania wladzy
>reformatorom, byle afera sprawilaby, ze spoleczenstwo by sie od tychze szybko
>odwrocilo.

Nie chcesz zrozumiec, ze spoleczenstwo nie odwrocilo sie od reform i
reformatorow jako takich, lecz wystraszylo sie demokracji po amerykansku - w
jej irackiej formule. Iranczycy widza dobrze, co sie dzieje. A mlode pokolenie
bardzo liczylo (przed wojna iracka) na USA, ale na takie USA jakie np. Niemcy,
czy Europa Zach. znaja z okresu powojennego, a nie na takie jak w Iraku. Ale
dzis USA maja tylko to "irackie" oblicze. Brak zachwytu nad tym nie swiadczy o
kruchosci spol. iranskiego, jak to sugerujesz, lecz o jego dojrzalosci. Iran
wie o USA duzo wiecej niz Polska, w przeciwienstwie do Polski mial juz szerokie
doswiadczenia ze Stanymi i jak wiadomo wyrzucil ich ze swego kraju. A to
dlatego, ze Iranczycy przestali byc, pod rzadami Pahlavi wespol z USA, panami
we wlasnym kraju. Sytuacja sporo przypominala sytuacje na Kubie pod Batista i
USA. Tyle, ze skonczylo sie gorzej, no coz to kraj islamski i zamiast
komunistow-rewolucjonistow (Castro) doszedl do wladzy ajatollah Chomeini i
mullowie.

iran/usa

[Gość: aki]

pahlawi intensywnie wspomagany i popierany przez usa prowadzil swe coraz bardziej totalitarne rzady w zupełnym oderwaniu od realiów kulturalno historyczno religijnych społeczenstwa irańskiego. A amerykanie mieli praktycznie w iranie swój prywatny folwark. To stało sie powodem wybuchu rewolucji islamskiej i początkowego poparcia całego społeczenstwa dla rzadów teokratycznych.Poparcie to było podtrzymywane przez konsolidacie narodu w czasie wojny iracko-iranskiej(komu kibicowały wtedy usa iranczycy dobrze wiedzą))
aktualnie w iranie sa rzady teokratyczne z dużą jednak swobodą demokratyczną jak na kraj islamski.A iranczycy są narodem bardziej zorientowanym na zachód i jego wartosci niż sie może wydawać.Oczywiscie grozby militarne ze strony usa-nie mówiąc o czynach- spowodują tylko,że zwrócą sie znowu w stronę ortododoksyjnego islamu,który bardziej symbolizuje i reprezentuje ich wartosci narodowe zwłaszcza w czasach zagrożenia

[Gość: Eva]

Dokladnie tak jest

[Gość: aki]

irańczycy patrza z tęsknota na zachód i stany ale nigdy za cenę pozbawienia się swojej tozsamosci co proponował im pahlavi.
swoją drogą w moich pierwszych kontaktach z iranem byłem zawiedziony jak mało jest tam oczekiwanej przeze mnie naiwnie egzotyki orientu.ale potem i tam ja odnalazłem

Po pierwsze patriotyzm, po drugie demokracja

[Gość: maruda]

Gość portalu: aki napisał(a):

> pahlawi intensywnie wspomagany i popierany przez usa prowadzil swe coraz bardzi
> ej totalitarne rzady w zupełnym oderwaniu od realiów kulturalno historyczno rel
> igijnych społeczenstwa irańskiego. A amerykanie mieli praktycznie w iranie swój
> prywatny folwark.
(...)
A iranczycy są narodem bardziej zorientowanym na zachód i je
> go wartosci niż sie może wydawać.

***************************

Z czasów szacha to właśnie jest najistotniejsze: łatwość, z jaką mieszkańcy
Iranu zaakceptowali zachodnie obyczaje, również społeczne. Z rządów szacha
pozostała trauma, na której bazuje ideologia ajatollahów (nie tylko sam
pierwiastek islamski jest tu ważny). Skrzywdzeni mieszkańcy Iranu zaakceptowali
z równą łatwością rządy Strażników Rewolucji Chomeiniego. Byli przygotowani na
zmiany.


Posłużę się analogiami dla wsparcia mojego przypuszczenia:
Spójrzmy przez pryzmat naszej historii. Po wojnie zaakceptowliśmy bolszewizm bez
większych problemów. Narzucony siłą, to fakt. Ale generalnej walki zbrojnej
przeciwko sowietom nie było. PO pewnym czasie komunizm wyczerpał możliwości
perswazji niesiłowej wobec społeczeństwa. No i powiedzieliśmy mu: żegnaj! Ci
sami ludzie - Polacy, którzy go w jakiś zaakceptowali. Tu chodzi o akceptację
zmian z nadzieją na lepsze - ale bez walki zbrojnej. Wyobraźmy sobie siłowe
wyzwolenie przez Zachód. Komuniści mogliby wykorzystać takie zagrożenie dla
umocnienia swojej władzy. Patriotyzm stoi zawsze przed demokracją. I tak jest
wszędzie.


Spójrzmy na historię Indii. Z jednego państwa wyodrębniły się dwa (potem trzy,
następnie cztery). Ale najważniejszy jest Pakistan, który od Indii rózni się
swym nastawieniem proislamskim. Bo narodowościowo jest to podobna mieszanka do
Indii.


Można więc przyjąć, że społeczeństwo jest bezwładne. To najpewniej cecha służąca
przetrwaniu. Łatwiej społeczności zaakceptować lichą teraźniejszość, niż
gwałtowne przemiany z nadzieją na niezbyt jasno określone lepsze jutro.
Społeczeństwo jest więc potencjalnie gotowe na zmianę, ale przy minimalnej
ilości ofiar. Ukamienowanie jest zgodą na pewną ilość ofiar w zamian za względny
spokój.


Udane rewolucje w historii ludzkości miały miejsce głównie wtedy, gdy
społeczeństwo było przygotowane do zmian - akceptowało je. Ilość nieudanych
powstań, puczów i rewolucji jest z pewnością większa, ale niezauważalna w
aspekcie historycznych przełomów.


Iran oraz Irak były gotowe na drogę ewolucyjną. Interwencja w Iraku "uruchomiła"
radykałów. Zakłóciła ewolucję (Saddam kiedyś umrze). I mamy to, co mamy.

ciekawe spostrzezenia,choc bym polemizowal

[Gość: KP]

Wesolych Swiat!

oj oj oj

[Gość: KP]

Alez sama piszesz, ze spoleczenstwo sie wlasnie odwrocilo! Jesli napisalas:
>Jeszcze pare lat i system padly pokojowo, lub w miare pokojowo, bo byl coeraz
>mocniej podmywany. Wlasciwie, przynajmniej w Teheranie, byl to juz system dosc
>fasadowy. No ale Stany wsparly mullow niewyobrazanie mocno....
to jak rozumiem, chodzi ci oczywiscie nie o wsparcie bezposrednie mullow przez
USA :) , a o to, ze USA dzialaja w Iraku tak, ze w Iranie spoleczenstwo zaczelo
bardziej popierac mullow. Tak czy nie? Jesli tak, to mowmy o poparciu przez
spoleczenstwo mullow, a nie reformatorow. I mowmy o tym, ze to samo
spoleczenstwo ich zaczelo legitymizowac, a nie straznicy rewolucji czy inne
zomo. I na koniec, jesli, jak piszesz, mamy do czynienia ze spoleczenstwem
dojrzalym, to powinno ono przy niezgodzie na polityke zagraniczna takiego albo
innego obcego kraju, nie przestawac popierac demokratyzacji w swoim kraju. Kropka.

>Iranczycy przestali byc, pod rzadami Pahlavi wespol z USA, panami
>we wlasnym kraju
a skad Ci sie wzielo, ze kiedykolwiek wczesniej byli u siebie panami?
Pahlavi byl ich rodzimym wladca i jesli wladca decyduje sie zaprosic dane
mocarstwo, to kurcze jest to problem wladcy, a nie owego mocarstwa. To nie
jest wina USA, ze plan gospodarczy szacha byl nie do zrobienia, bo w kraju
brakowalo pradu, asfaltu, stoczni itd. Ktos cie zaprasza do wykonania roboty
i oferuje ci zaplate, no to robisz i placisz. Reszta jest problemem
zapraszajacego (nie narodu, tylko szacha).

I doprawdy, nadal nie mam pojecia, skad ci sie bierze, ze cyt. "mam amerykanski
problem"? Raczej to Ty masz "antyamerykanski idee fixe" i, jak nadal twierdze,
sprowadzasz zlo na swiecie do jednego worka.

człowieku

[Gość: aki]

pahlavi to był taki ichni zwielokrotniony gierek rządzący o wiele brutalniej i o wiele bardziej uzalezniony od amerykanów niż nasze władze od ZSRR

a czy ja mowie ze nie??

[Gość: KP]

Ja tylko mowie to, ze glowna odpowiedzialnosc za sytuacje w kraju X maja
zarzadcy kraju X.A Persja to nie byla kolonia afrykanska, tylko miala swoich
RODZIMYCH zarzadcow.

[Gość: aki]

nie ma co siegac teraz wstecz do początków nowożytnego iranu.tak czy siak pahlavi jakkolwiek pers oderwał sie całkowicie od irańskich- muzułmanskich korzeni bedąc praktycznie marionetką usa i to dobrowadziło do jego upadku i tego że jego mocodawcy zostali wykopani z iranu.A amerykanie praktycznie prawie zawsze działają w swiecie jak słoń w składzie z porcelaną

za chiny nie kapuje, co piszesz

[Gość: KP]

Czemuzto ma albo nie ma co siegac? Persja miala swoj perski zarzad, ktory jest
glownym decydentem w sprawie pod tytulem Persja. To Perski zarzad zdecydowal sie
na takie albo inne sojusze, nikt jego do tego nie zmuszal. I tyle.
Nie zapominaj ponadto, ze tzw. modernizacja Iranu z zaproszeniem kapitalu USA
trwala tylko kilka lat, a Pahlavi byl cesarzem znacznie dluzej.

[Gość: michal]

Chyba chodzi o to, ze ten zarzad i ten sojusznik wraz z jego obyczajami nie
bardzo podobal sie ludnosci.

Dobrze, ale to problem miedzy narodem a wladza

[Gość: KP]

wewnatrz kraju, a nie "wina hameryki" czy cos takiego. Z pewnoscia miliony
dolarow wydane przez rzad Persji na amerykanskiej wysokosci pensje dla
amerykanskich inzynierow dokopaly perskiej gospodarce, ale to sprawa glupoty
rzadu Persji, a nie wina tego, ze w Ameryce pensje sa wysokie.

Jesli zlecisz komus wykonanie swiatel drogowych na nieuczeszczanym skrzyzowaniu,
to ktos ci to wykona. Ale to TWOJ problem, ze ci to nic nie ulatwilo, a w
sakiewce nie ma teraz na wyzywienie rodziny.

[Gość: michal]

Oczywiscie masz racje.

ja nie traktuje tego

[Gość: aki]

w kategoriach winy/braku winy. życiowym interesem ameryki jest zdobycie panowania nad zatoką perską.Iran był epizodem dla nich nieudanym w tych poczynaniach. Co nie znaczy że zrezygnowali z tych zamiarów i co nie znaczy ze interesy krajów zatoki i usa muszą sie pokrywać.i tyle

Aki, jesli robisz nawias do wojny w Iraku,

[Gość: KP]

USA nie ma kompletnie zadnej korzysci per saldo z ropy. Mozna najwyzej mowic, ze
osobiscie Cheney albo Bush moga miec takie korzysci. Irak to nie jest narodowy
interes naftowy USA: wszak wlasnie za Saddama Irak spokojnie sprzedawal do USA
46% swojego wydobycia, w ramach programu ropa za zywnosc.

oczywiscie ze nie mają

[Gość: aki]

teraz nie mają.ale zabezpieczenie sobie bliskowschodnich dostaw ropy to byc albo nie byc dla ameryki.chiny tez potrzebują jej coraz wiecej

[kyle_broflovski]

kto posredniczy w sprzedazy ropy (jakie koncerny)?
kto od nich kupuje rope?
czy bez roby moze dzis funkcjonowac gospodarka?

;-) perskie oczko

[Gość: aki]

może on i był perski ale stopniowo przestawał być perski i takim go odbierali zwykli irańczycy.a amerykanie? no cóż -starali sie jak mogli podporządkowac sobie ten bardzo ważny kraj.temu sie nie dziwie- to słuszne z pktu widzenia interesów usa ale i nie ma sie co dziwić ze społeczeństwu irańskiemu przestało to sie podobać.teokracja? ostatecznie u nas też w czasach solidarności nastąpił gwałtowny zwrot w stronę koscioła katolickiego( i religii) który był uznany wtedy przez społeczeństwo za obrońcę Polski i niepodległości.Inny kraj inna kultura,historia,religia ale mechanizmy podobne

ja som tomu neprotiv!

[Gość: KP]

zgadzam sie z tym, ale nadal: za zaproszenie Amerykanow odpowiada Pahlavi.
Chodzi mi o taki obrazek, ze reprezentant Persji SAM sie podklada, sam decyduje,
z kim zbic interes, a nie ze Ameryka poprzez jakies pucze czy inwazje przejmuje
wladze i ustawia marionetkowy rzad.

owszem ale

[Gość: aki]

rózne sa możliwosci osiągania wpływów i dominacjijednego kraju w /nad drugim.ostatecznie wazny jest efekt a nie sposoby w jaki sie je uzyskuje.amerykanom sie to udało-przez pewien czas iran "był" ich ,a ze tylko przez pewien to juz inna inkszość

;-)

[Gość: aki]

w Polsce po II wojnie tez były rządy polskie a jednak odczucie powszechne było ze "rządzą oni" albo "ruscy".przypuszczam tylko ze skala problemu w iranie była o wiele wieksza.A że dominacja usa nad iranem i zsrr nad polską dokonały sie innymi historycznie drogami to jest akurat mniej ważne.skutek polityczny na koniec był podobny

Nie masz racji

[Gość: michal]

w Polsce po II wojnie tez były rządy polskie a jednak odczucie powszechne było
> ze "rządzą oni" albo "ruscy".przypuszczam tylko ze skala problemu w iranie
była
> o wiele wieksza.A że dominacja usa nad iranem i zsrr nad polską dokonały sie i
> nnymi historycznie drogami to jest akurat mniej ważne.skutek polityczny na
koni
> ec był podobny

Skutek polityczny bylby zupelnie inny.
Gdyby Solidarnosc probowala zrobic przewrot jak w Iranie, to zaraz mielibysmy
na karku ruskie czolgi i wladza ludowa zostalaby przywrocona.

mam racje bo

[Gość: aki]

rosjanie musieli wycofac sie z polski a amerykanie stracili wpływy w iranie

[Gość: michal]

Polska byla praktycznie sowiecka republika. Wycofanie ruskich nastapilo w
wyniku bankructwa i rozpadu ZSRR. Ameryka byla zas potega, ale nie
interweniowala. Poza tym mieszasz lata - ja pisze mniej wiecej o poczatku lat
80-tych. Twa teza jest nie do obronienia.

[Gość: aki]

jakie lata mieszam.obalenie pahlawiego to chyba 79 rok.są rózne rodzaje interwencji.wojna to tylko jeden z nich

[Gość: michal]

jakie lata mieszam.obalenie pahlawiego to chyba 79 rok

No wlasnie. A Solidarnosc 80-ty rok. Pahlaviego obali a Amerykanow wyrzucili.
Pytanie retoryczne: co zrobilby Brezniew w razie przejecia wladzy przez S w
Polsce?
Trudno nie zauwazyc w zwiazku z tym, ze polityczna zaleznosc Polski od Sowietow
byla w tym czasie wieksza, niz Iranu od USA, co bez watpienia przeczy twej
tezie sprzed paru postow, nieprawdaz?

rózne rodzaje interwe
> ncji.wojna to tylko jeden z nich

Nie pojmuje o co ci biega. Ale mniejsza z tym, pozno juz.

oj, wlasnie nie.

[Gość: KP]

Po pierwsze, demokratyczna polska zostala po prostu najechana, a wladza
zwyczajnie zabrana. Tego nie bylo w Persji. Po drugie, w powojennej Polsce
nie-moglismy-nie-zgodzic-sie na taki albo inny wywoz surowca do wielkiego brata,
czy ogolnie podazyc wlasna sciezka gospodarcza. A zwiazanie sie Persji z USA
bylo w swoim zaczatku niezawisla decyzja rodzimej wladzy. W tej sytuacji, pomysl
wybudowania 10 portow czy 20 asfaltowych drog na raz (w Persji), jest pomyslem
niezawislym, a USA jest tu wyrobnikiem. Naturalnie, ze przy wyrobnictwie,
starasz sie rozszerzyc swoje wplywy, ale chodzi mi glownie o to, ze do kryzysu
doprowadzil sam Pahlavi, a nie ze "USA zazyczylo sobie pograzyc jakis podlegly
kraj".

[Gość: aki]

amerykanie do konca nie rozeznali sie w sytuacji iz popieraja rzad który juz nie ma zadnego poparcia w społeczenstwie iranskim..To kolosalny błąd polityczny jak na taki potezny kraj i to własnie kosztowało ich "utrate" iranu.a wykopano ich z tamtąd też dlatego ze w oczach irańczyków byli sojusznikiem znienawidzonego pahlaviego. bo byli

[Gość: michal]

pahlavi to był taki ichni zwielokrotniony gierek rządzący o wiele brutalniej i
> o wiele bardziej uzalezniony od amerykanów niż nasze władze od ZSRR

Czy naczelna zasada prawna Iranu o randze konstytucyjnej byl sojusz z USA?
Czy polityka eksportowa byla uzalezniona od decyzji rzadu USA?

[Gość: aki]

tego nie wiem.pewnie nie-ale w gruncie rzeczy liczą się realia a nie zasady zapisane w szczytnych czesto konstytucjach.pod koniec rządów pahlavi stracił zupełnuie rozeznanie co do nastrojów panujących w kraju.żresztą dla usa wybuch rewolucji iranskiej praktycznie był też wielkim zaskoczeniem mimo iz siedziało ich w iranie dziesiątki tysięcy.i jedni i drudzy żyli w innym swiecie

[Gość: Eva]

Spoleczenstwo przestalo liczyc na to na, ze USA moga pomoc w prawdziwej
demokratyzacji, i zrozumialo, ze mullowie na czas wojny i konfrontacji sa dobrym
gwarantem interesow narodowych. Gdy idzie burza demokracja wydaje sie by cmalo w
tym momencie waznym luksusem. Przeczytaj wypowiedzi aki, on dobrze to opisuje.

> Pahlavi byl ich rodzimym wladca i jesli wladca decyduje sie zaprosic dane
> mocarstwo, to kurcze jest to problem wladcy, a nie owego mocarstwa.

Sa momenty, gdy rzeczywiscie zaczynam tracic cierpliwosc i byc argogancka.
Ludzie!!!!Wezcie sie do roboty, przeczytajcie cos, zanim zaczniecie pisac o
rzeczach, o ktorychj nie macie pojecia:

DEMOKRATYCZNIE wybrany M. Mosaddek, madry i porzadny czlowiek, zostal brutalnie
usuniety wskutek PUCZU CIA i Amis na jego miejsce wsadzili na tron Pahlaviego.
Czyli niejako Amis zaprosili Pahlaviego do rzadzenia krajem. Jemu dali iranski
stolek "cysorza" i zaspokoili tym jego proznosc. Sobie dali iranskie zloza ropy
naftowej i zaspokoili tym swoja chciwosc.

Zeby bola, jak sie czyta niektore teksty.

to bylo do KP

[Gość: Eva]

[Gość: KP]

> Spoleczenstwo przestalo liczyc na to na, ze USA moga pomoc w prawdziwej
> demokratyzacji, i zrozumialo, ze mullowie na czas wojny i konfrontacji
> sa dobrym gwarantem interesow narodowych.
dokladnie potwierdzasz to, co pisalem:
1) spoleczenstwo nie liczy na siebie, tylko na innych; uzaleznia poparcie
dla wlasnych reformatorow od poczynan jakiegos kraju w jeszcze innym kraju.
I jak powtorze, rodzi to przypuszczenie, ze jesli dojda do wladzy reformatorzy,
byle aferka jest w stanie zwrocic takie spoleczenstwo ponownie w strone
autorytaryzmu.

2) rozmowa jest o SPOLECZENSTWIE, ktore popiera ten, albo inny kierunek
a nie o takim przedstawianiu sprawy, ze cyt. "stany wsparly mullow".
Zeby dokopac stanom, odwracasz zwiazki przyczynowo-skutkowe.

> DEMOKRATYCZNIE wybrany M. Mosaddek, madry i porzadny czlowiek, zostal
> brutalnie usuniety wskutek PUCZU CIA i Amis na jego miejsce wsadzili
> na tron Pahlaviego.
Myli ci sie premier z cesarzem. PAHLAWI BYL SZACHINSZACHEM JUZ WCZESNIEJ.
Mossadegh byl premierem i Pahlavi razem z (glownie) GB i USA go odsuneli.
A co do madrosci, a zwlaszcza porzadnosci Mossadegha, mamy odmienne zdania.

[kyle_broflovski]

mocarstwa moga bardzo duzo, male kraje niewiele bo najczesciej rzadzone sa przez
proxy , duze banki maja niewiele gotowki a profit robia polityka

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Bill, James A. The Eagle and the Lion: The Tragedy of American-Iranian
Relations. New Haven CT: Yale University Press, 1988. 520 pages.

Iran has oil and it borders the former Soviet Union. These were two excellent
reasons for the interest that Britain and the U.S. had in Iranian affairs since
World War II. After the CIA-sponsored coup in 1953 that installed the shah,
American elites held his caviar and champagne in high regard, not to mention
their profits from arms sales. It was the job of SAVAK, the secret police
founded by the CIA and trained by Mossad, to keep the rabble quiet. As late as
September 28, 1978, several months before one of the major revolutions of the
twentieth century, the U.S. Defense Intelligence Agency reported that the shah
"is expected to remain actively in power over the next ten years." (page 258)

Even after the revolution, private policymakers such as Kissinger and
Rockefeller apparently managed one last scam. The author explains how Chase
Manhattan Bank, which feared that the new Iranian government might withdraw
their funds and repudiate the shah's loans, had nothing to lose by lobbying
Washington for the admission of the shah into the U.S. This resulted in the
takeover of our embassy, the freezing of Iranian assets, and a declaration of
default by Chase that allowed them to seize those assets to offset the loans.
"In the end, the resolution of the crisis clearly benefitted the American
banking community." (page 344)

cytaty z Koranu dla niedowiarkow

[Gość: Jan Skalski]

To jest zgodne z muzulmanskim kodeksem - szariatem.
Dla waszej informacji np. w Holandii 70% muzulmanskich emigrantow jest za
wprowadzeniem tego prawa. Stanowia juz co najmniej 10% spoleczenstwa!
Oto co nas czeka po zaproszeniu Turcji do Europy:
5.38
Koran nakłania do stosowania barbarzynskich metod karania

Złodziejowi i złodziejce
obcinajcie ręce
w zapłatę za to, co oni popełnili.
To jest przykładna kara od Boga.
Bóg jest potężny, mądry!

2.194
Koran nawołuje do wojny z nie-muzułmanami

Miesiąc święty za miesiąc święty.
Rzeczy święte podlegają talionowi.
A jeśli kto odnosi się wrogo do was,
to i wy odnoście się wrogo do niego,
podobnie jak on odnosi się wrogo do was.
I bójcie się Boga!
I wiedzcie, że Bóg jest z bogobojnymi!

2.244
Koran nawołuje do Jihadu (swiętej wojny)

Walczcie na drodze Boga
i wiedzcie, że Bóg jest słyszący, wszechwiedzący!


2.223
Koran nakazuje ponizac kobiety

Wasze kobiety są dla was polem uprawnym.
Przychodźcie więc na wasze pole,
jak chcecie,
i czyńcie pierwej coś dobrego dla samych siebie.
Bójcie się Boga
i wiedzcie, że się spotkacie z Nim!
A ty głoś radosną wieść dla wierzących!

9.111
Koran nawołuje do Jihadu (swiętej wojny)

Zaprawdę, Bóg kupił u wiernych
ich dusze i ich majątki,
w zamian za co otrzymają Ogród.
Oni walczą na drodze Boga
i zabijają, i są zabijani,
zgodnie z Jego prawdziwą obietnicą
w Torze, Ewangelii i w Koranie.
A kto wierniej wypełnia swoje przymierze
aniżeli Bóg?
Cieszcie się więc z handlu,
jaki z Nim zrobiliście!
To jest osiągnięcie ogromne!

8.55
Koran zabrania muzułmanom wyrzeczenia sie Islamu

Zaprawdę, gorsi od zwierząt u Boga
są ci, którzy odrzucili wiarę
i nie wierzą;

4.34
Koran zachęca do znęcania sie nad kobietami.

Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to, co zachował Bóg.
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwa się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli są wam posłuszne,
to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

2.178-179
Koran uznaję zemstę za prawo

O wy, którzy wierzycie!
Zostało wam przepisane prawo talionu
w wypadku zabójstwa:
"Człowiek wolny za człowieka wolnego,
niewolnik za niewolnika,
kobieta za kobietę."
A wobec tego, komu będzie nieco wybaczone
przez jego brata,
należy zastosować postępowanie
według uznanego zwyczaju
i wyznaczyć mu odszkodowanie
w najodpowiedniejszy sposób.
To jest ulga i miłosierdzie
od waszego Pana.
A ten, kto potem popełni jeszcze przestępstwo,
otrzyma karę bolesną.
179 W talionie jest dla was życie,
o wy, obdarzeni rozumem!
Być może, będziecie bogobojni!


według Józefa Bielawskiego [źródło: PIW, Warszawa 1986]



99,8 % mieszkanców Turcjii to muzułmanie !!!