Polscy katolicy w Niemczech bronią swoich duszp...

[Gość: niekatolik]

ten niby polski katolik z dwoma paszportami , mieszkający w Niemczech nie potrafi zrozumieć jednej rzeczy- skoro nie ma pieniędzy, to i nie ma parafii i klerucha. To nie polska, gdzie państwo płaci im zusy, energetyka funduje oświetlenie kościołów, państwo remontuje kościoły-zabytki, klechy po pijaku rozwalają ludzi i samochody i nikt im nic nie robi. Na zachodzie klecha traktowany jest jak każdy obywatel, a w Polsce to "święta krowa". Gut Deutsche, polonishe klerushe won. Tak trzymać!

[Gość: Belial]

Nie tylko to co piszesz.Niejaki Zimoń-arcyfiolet w TPSA ustawia
przetargi-oczywiście za odpowiednią działke.

Co to za d..pek !

[Gość: j.]

"NIEKATOLIKU" NAUCZ SIE CZYTAC!!!!!!!!!

[Gość: gwb]

W artykule jasno jest napisane:

"...polscy wierni odprowadzają co roku do kościelnej kasy w Niemczech 15 mln
euro, z czego tylko dwie trzecie powinno wystarczyć na utrzymanie polskiego
duszpasterstwa..."

Jesli masz cos pod sufitem to wywynioskujesz, ze wplacaja o 1/3 wiecej niz
potrzeba na utrzymanie. Kumasz??

[Gość: Pielgrzym]

Na Zachodniej Ziemi nawet pokuta za grzechy jest łagodniejsza niż w Polsce, a
ludzie i tak nie chodzą do Kościoła żeby się wyspowiadać. Zwykle tylko na
Wielkanoc i Boże Narodzenie budzi się w Polakach tęsknota za tym co było kiedyś
dawno temu. Przychodzą więc tłumy ludzi popatrzeć na paru szczęśliwców, którzy
przyjmują Komunię Swiętą. Jakby tak za pieniądze można było kupić spowiedź to
Kościół Zachodni dalej by istniał. Kein Gesheft kein Geld.

[Gość: Antypoda]

A wy wszyscy świętojelbliwi forumowcy oglądaliście /chyba w Uwadze/ jak to się
urządził księżulek Michalski ze swoją liczną rodzinką w Licheniu, mając do
dyspozycji kilkaset tysięcy zł dziennie różnych datków? Kierowca księżulka miał
chatę z ogrodem,której pozazdrościłby jej nawet sam Kulczyk. A co dopiero mówić
o licznej rodzince księżulka.
Czekam, że Gazeta Wyborcza rozwinie ten temat. Zobaczymy, czy będzie miała
odwagę.

[Gość: Belial]

Do świętojebliwych nic nie dociera.Oni za Rydzola zcy Henia dadzą sobie jaja wyciąć.

Ty ich nawet nigdy nie miales!!

[Gość: gwb]

[Gość: Belial]

Mówisz jakbyś był u mnie muszlą klozetową.

[Gość: Marek]

Bardzo dobrze. Niech Polacy nie spowiadaja sie po polsku, ale niech nikt nie
mydli oczu, ze Niemcy w Polsce musza modlic sie po niemiecku. Dlaczego nikt nie
zapyta co o tym mysli bp Nossol i jesli jest konsekwentny w swoich
przekonaniach, dlaczego nie wstawi sie za Polakami u swoich niemieckich kolegow?
To zreszta moja konkretna sugestia do Gazety. Pozdrawiam.

[Gość: opolanin]

Bp Nossal ma inne klopota mna glowie jak tylko wstawiac sie za Polakami ktorzy
sam dobrowolnie wybrali wygodniejsze zycie w Niemczech.

[Gość: rozjemca]

sprawa jest prosta i nie wiem dlaczego Niemcy jej nie widza. Jesli nie bedzie
mszy po polsku to wszyscy Niemcy polskiego pochodzenia powinni zadeklarowac
bezwynaniowosc i jesli kosciol straci te 15 mln euro zmadrzeje. czysta prosta
kalkulacja.

Günter Grass WZYWA DO ZAMIANY KOŚCIOŁÓW W MECZETY

[wislok1]

[Kościoły kościołami, a nie meczetami]

Luterański Kościół Północnej Elby odrzucił możliwość oddawania opuszczonych
kościołów muzułmanom. Ks. bp Hans Christian Knuth z Kilonii (na fot. obok),
zwierzchnik Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego Niemiec (VELKD)
oraz przewodniczący kolegium biskupów północnoniemieckich powiedział, że domy
Boże są "wyrytymi w kamieniu symbolami chrześcijańskiego zwiastowania."

Biskup Knuth odniósł się w ten sposób do propozycji niemieckiego noblisty
Güntera Grassa, który stwierdził, że nieużytkowane kościoły powinny być
przekazywane muzułmanom, co byłoby dla nich dużym gestem. Ks. bp Knuth
zaproponował pisarzowi, by ten oddał swój dom na meczet.

Ks. biskup Bärbel Wartenberg-Potter z Lubeki powiedziała, że zamiana kościołów
na meczety jest nazbyt prowokacyjną propozycją. Rzymskokatolicki dziekan z
Lubeki Helmut Siepenkort nie wykluczył natomiast, że w przyszłości dwie
świątynie katolickie przejdą w użytkowanie wyznawców islamu. Zanim to jednak
nastąpi musiałaby być dokonana "profanizacja", czyli zniesienie konsekracji
świątyni - uważa ks. Siepenkort.

W grudniu 2003 roku VELKD opublikował dokument, w którym sprzeciwia się
przekazywaniu opuszczonych kościołów muzułmanom. Podobne stanowisko zajęła
również rzymskokatolicka Konferencja Biskupów Niemieckich (DBK) w połowie
listopada 2003 roku.
www.luteranie.pl/www/info/0402/muzulmanie.htm

[Gość: Wierzacy]

No coz tu dodac.Z jednej strony wlasnie przybysze z Polski sa tymi ktorych
frekwencja w kosciolach niemieckich jest dosyc widoczna.Osobiscie dwa razy
bylem na misji polskiej w Essen i dobrego wrazenia obsluga tej misji na mnie
nie zrobila. Byl czas ze i w mojej parafi byly msze po polsku( Ksieza z
Bochum),tak dlugo az przesadzili w swojej arogancji. Raz udalo mi sie sytuacje
zalagodzic,ale drugi raz juz nie.Jezeli chodzi o mozliwosc spowiedzi po polsku
to w Bistum Essen to tez nie ma problemu bo jest wielu ksiezy z Polski ktorzy
oficjalnie tez spowiadaja po polsku a wymieniony w artykule KS . Rak jezdzi
przed Swietami po parafiach gdzie przebywal i spowiada po polsku i po
niemiecku.Przed swietami w kazdej parafi jest wywieszka w jezyku polskim gdzie
i kiedy jest spowiedz po polsku.Uczestniczylem od czasu do czasu w Mszy sw. w
parafi Sw. Piotra w Essen ale na Pasterce bylem tam tylko raz bo razil mnie
staropolski obyczaj ze na Pasterke przychodzi sie po kieliszku.
A co do wystroju kosciolow, to powiem szczerze ze brakuje mi tu tej pieknej
architektory i wystroju polskich kosciolow.
Pewnego razu bylem na jednej uroczystosci w Katedrze w Münster i po
nabozenstwie spotkalem znajomego Ksiedza z Polski i skarze sie na surowy
wystroj tej Katedry a on mi mowi jaka " Tak surowa jak tu ta wiara" i sie
zrozumielismy.Lubie koscioly Na Bayerach i w Austrii, a najchetniej to wracam
do mojego Kosciola parafialnego w W...........i do Kaplicy Witkacego na
Jaszczurowce.Wielkie wrazenie zrobil na mnie tez kosciol katolicki w Agadirze.

[...]

[Gość: IIIIIIIIIIIIIIIIII]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: opolanin]

uwazaj abys sie nie zatrul niemieckimi rzeczami na polskim rynku.

Niech Jankowski z Rydzykiem wesprą te parafie,

[Gość: antymaryja]

... będzie to rozsądny sposób na zagospodarowanie ich nieprzyzwoitego bogactwa,
a zarazem na podreperowanie ich obrzydliwego wizerunku, z którego wprawdzie nic
sobie nie robią, ale który mają u wszystkich zdrowo myślących

[Gość: opolanin]

popieram

[Gość: Tolerancja?]

Kazdy czlowiek powinien dobrze sie czuc w swoich "butach" niezaleznie od kraju
przebywania. Powinien sie czuc godnie, jako czlowiek. Jest to oznaka tolerancji
jesli kraj ten zapewnia takim ludziom takie samopoczucie. Sadze ze w Niemczech
w dalszym ciagu nie zrozumiano ze rozumienie w innych jezykach jest wiecej od
rozumienia w jednym jezyku, tym bardziej ze Polska jest krajem sasiedzkim takim
samym jak Francja, Belgia, Dania etc. Zostawienie ksiezy byloby gestem
tolerancyjnym swiadczacym ze Niemcy rozwijaja sie w zrozumieniu zjawiska
poszerzania znajomosci jezykow wsrod Swoich obywateli. Zrozumienie jezyka
sasiada jest madra koniecznoscia.

PolscyKatolicy wRFN bronią swoją św hipokryzję!!!!

[kozaczek3]

Jestem dumny, że jestem katolikiem i że w Polsce.
Duma moja wynika z tego, że hierarchowie Krk
są wzorem moralności i czystości ducha.
Szanują prawo w sposób wręcz wzorcowy.
Opiekę roztaczają nad wszystkimi owieczkami i baranami, a szczególną troską
otaczają jagnięta. Te bardzo wrażliwe istoty wymagają szczególnej opieki, nauki
i ochrony, dlatego też, kapłani powinni z każdym z nich indywidualnie
rozwiązywać tajemnice wiary. Kółka różańcowe wraz ze swymi duchowymi
przywódcami powinny w tych trudnych chwilach wzmóc i przyspieszyć klepanie,
oczywiście różańca.
Szatan się nie modli i dlatego ma dużo czasu na naukę i doskonalenie swoich
metod zniewalania oranta. Podchodzi rozmodlonego pod postacią młodego chłopca
lub ministranta oralnie, wtedy modlitwa jest niezrozumiała, często analnie
wtedy modlitwa jest głośną z wykrzykiwaniem zachwytów. Nasz wzorzec moralny z
Gdańska został przez takiego szatana opluty, a jego ohydna spuścizna, moralna
oczywiście, nie będzie długo spływać po tym szlachetnym człowieku i jego
orderach. Dostanie on za tę bohaterską walkę z szatanami zawieszony, oczywiście
następny order. Daleko naszemu kochanemu prałatowi bursztynowemu (taki tytuł
nadał mu ks. Leszek Miller) do ideału księdza, ale to tylko, dlatego że on ten
ideał zdecydowanie wyprzedza, prawie dubluje.
Ten brutalny i niczym nie usprawiedliwiony atak na nasz Kościół katolicki, nasz
kochany, nie ostudzi naszej wiary i nie osłabi naszych uczuć miłości, jaką
pałamy i zioniemy do bliźniego swego. Ksiądz Boguchwał kapłan naszego
klatkowego kółka różańcowego, zarządził nową tradycję, okazywania miłości
bliźniego, będzie całował chłopców w usta.
Na głupie pytania dziewczynek odpowiedział, że to jest miłość do bliźniego a
nie do bliźniej.
I wysłał dziewczynki do domu po papierki tacowe.
Ateistycznym, czyli brudnym i niemoralnym
ludziom mówimy zdecydowane NIE!!!
Różance nasze są już tak zużyty, że często się rozpadają.
Wynika to z ciągłego klepania przez chłopców konika swego i naszego kochanego
księdza Boguchwała ( hobby), którym jest koronka. Modlimy się za zdrowie
naszych kochanych ekscelencji i eminencji naszego kościoła katolickiego.
Amen.
Wszelkie prawa zastrzeżone.

[Gość: rabambo]

Nie tylko w Essen ale rowniez i w Düsseldorfie chca zamknac polska misje.
Oczywiscie zbierano podpisy przeciwko tej decyzji.
Tak chcemy sie modlic po polsku.

[Gość: knipser]

Niektórzy spośród nas płacą podwójnie, raz na rm, drugi raz poprzez podatki.
Rzczywiście autor artykułu, długo musiał być w niemczech skoro stwierdził tam
taką idącą jak lawina biedę.
Jak długo jeszcze będzie się pisało w polskiej prasie żle o niemczech ?

DZIWNE ZE POLSKI.............

[Gość: ja]

kosciol finansuje polskich ksiezy na wschodzie

[Gość: opolanin]

i oto wlasnie chodzi niemieckiemu episkopatowi.
Polskie interesy popierac poprzez Polakow i Macierze (Macoche)Polske.

[Gość: Hermes]

Wyobrażmy sobie że metropolita moskiewski wysyła do Polski popów w celu
podtrzymania wiary w mniejszościach narodowych np. białoruskich . Ale byłby
wrzask szczególnie środowisk katolickich zbliżonych do Rydzyka i LPR.
Trzeba wiedzieć że, o tym co się dzieje w Niemczech, decydują Niemcy . A Polacy
zawsze mogą wrócić do Polski.

[Gość: opolain]

popieram

I BARDZO BARDZO DOBRZE JEST .......

[Gość: SPETZ]

że niemieccy "polacy" na siłę chcą trzymać w raichu księży. Na mój gust
należałoby zapakować w wagony (najlepiej ze względu na pojemność bydlęce) cały
polski kler i jazda z nimi do Niemiec. Państwo Niemiecki błyskawicznie da sobie
radę z idącymi za tym problemami tj. pedofilią , oszustwami , alkoholizmem i
hazardem a my w Polsce mielibyśmy święty , bo bezklerykalny , spokój. I jeszcze
jeden plus. Za swoimi pastarzami wyjechałyby zapewne te wszystkie prawicowe
bubki strzykające bzdurnymi opowieściami o SB oraz maryjne babki w beretach.
Statystyczny młody człowiek miałby na utrzymaniu mniejszą liczbę emerytów i
żyłoby mu się łatwiej.
NO TO JAK? NA PERONY Z KLERYKAMI?

[Gość: do re mi]

troja2003... ale zobacz co tu sie dzieje, sa przedszkola, szkoly, akademie,
mase kolorowych gazetek rozbudowany caritas, a to wszystko pod dachem KK. Jest
to chyba raczej jakas forma zeswiecczenia KK w niemczech, gdzie religia ma byc
przedewszyskim nie duchowa ale charytatywna, a to kosztuje. Pozatym kosciol
niemiecki przez dlucgi czas byl rozumiany jako skarbonka a polski jako
wylegarnia ksiezy.

GAZETA donosi nieprawde

[Gość: HK]

Informacje przytaczane przez Gazete nie odpowiadaja prawdzie. Zauwazylem to kuz
wielokrotnie. Tego typu prowsdzi czasami do zaburzenia opinii publicznej i
wywolywania niepotrzebnych dyskusji wsrod czytelnikow. Zbieram tego typu dowody
i przedstawie je odpowiednim organom miedzynarodowym. To skandal, aby w ten
sposob manipulowac opinia publiczna!

[Gość: andy]

Kościołem katolickim, w kościołach pomylono dwie istotne sprawy, otóż czcimy
Kościół a nie Boga ( nie istotne którego rzymsko-katolickiego, prawosławnego
czy żydowskiego albo innej wiary ). To jest prawdziwy dramat ludzkości: pomyłka
w adresie kultu - oczywiscie ten wywód nie dotyczy ateistów. Pozdrawiam.

Komentarz z zagranicy

[Gość: elcia]

Polonia jest - jak często - przewrażliwiona i reaguje histerycznie. Jeśli
jakikolwiek urząd gdziekolwiek postanowi coś nie pomyśli naszych rodaków
natychmiast ocenia się to jako antypolskie. Apeluję o więcej poczucia własnej
wartości - proszę nie mylić z arogancją!
Ciekawe, czy są katolikami w życiu codziennym, a nie tylko od święta. A Kościół
niech nie narzeka, bo żyje ponad stan, choć ciągle w XV wieku. Zalecam podatek
na Kościół w Polsce, byłby to pierwsze niezłe sito na Polaków-Katolików.
PS. Mieszkam na stałe za granicą i do instytucji Kościoła odnoszę się
krytycznie, dlatego kilka lat temu z niego wystąpiłam tzn. nie płacę na ten cel
podatków.

Takie same "prawa" powinni mieć Niemcy w Polsce !!

[Gość: Polak]

A tym bardziej "Niemcy" !!

Kosciol nie bankrutuje....

[juras_z_berlina]

Cytat z artykulu:

"Wcześniej zbankrutowały już diecezje w Berlinie i Akwizgranie."

Wedlug Encyklopedii Powszechnej "bankructwo = upadlosc" to:
"postanowienie wyd. przez sąd, gdy podmiot gosp. zaprzestał płacenia długów.
Z wnioskiem o ogłoszenie upadłości mogą wystąpić wierzyciele podmiotu
gospodarczego. (...) W skutek ogłoszenia upadłości podmiot upadły traci
możliwości zarządzania oraz rozporządzania majątkiem, który staje się masą
upadłości. Cały majątek zostaje wydany syndykowi, który nim zarządza i
przeprowadza likwidację przez sprzedaż ruchomości i nieruchomości, ściągnięcie
wierzytelności od dłużników upadłego i zrealizowanie innych praw dotyczących
masy upadłości.(..)"

Mieszkam w Berlinie i znam cala sprawe tutejszego arcybiskupstwa i jego
trudnosci finansowych. Wlasnie - TRUDNOSCI FINANSOWYCH, a nie bankructwa!
Na skutek ROZNYCH czynnikow (nie tylko zmnejszania sie liczby wiernych, ale tez
przez wchloniecie Berlina Wschodniego po zjednoczeniu, przespekulowanie sie
obrotem nieruchomosciami itp.) arcybiskupstwo popadlo w zadluzenie, przyznam,
ze dosc spore. Nigdy jednak nie oglaszalo upadlosci, lecz zatrudnilo swieckiego
specjaliste-analytika do spraw finansowych, ten sporzadzil plan naprawy
sytuacji, ktory z powodzeniem jest wlasnie realizowany. Naturalnie nie obylo
sie bez zwolnien (moj znajomy zakrystianin stacil prace i musial przeniesc sie
do jednej z parafii w Bonn), polaczone zostaly zbyt blisko siebie lezace
parafie, starszych ksiezy (niemieckich) wyslano na wczesniejsze emerytury.
Cala akcje poprzedzila ogolna zbiorka pieniedzy we wszystkich parafiach.
Skladka wynosila od 50 Euro wzwyz, a udzial byl tak powszechny, ze w rezultacie
zebrano niezly kapital.
Berlinowi pomogly tez inne biskupstwa w Niemczech; prawdopodobnie rowniez
Watykan. Tak wiec o "upadlosci" czy "bankructwie" nie bylo mowy i okreslenie w
artykule jest nieprawdziwe.

Teraz kilka uwag ogolnych:

1. Pauperyzacja Kosciola nigdy nie wychodzila mu na zle; przeciwnie - fenomen
Kosciola najlepiej uwidacznia sie w fakcie, ze im biedniejszy, bardziej
przesladowany czy szykanowany, tym bardziej preznieje, a z trudnosci zawsze
wychodzi bardziej odporny i bardziej uduchowiony. Tak bylo od czasow
przesladowan pierwszych chrzescian, przez okresy roznych zawirowan historii,
rewolucji az do czasow wspolczenych (vide Kosciol w okresie komunizmu).
Kosciol boi sie biedy, wbrew temu, co sugeruja na tym forum rozni jego
wrogowie. Powiem wiecej; ludzie naprawde wierzacy zdaja sobie sprawe z faktu,
ze majatek PRZESZKADZA raczej wierze, wystarczy po prostu otworzyc Nowy
Testament i poczytac sobie, co na temat bogactwa i majatku mowil sam Zbawiciel.
Jako instytucja musi on naturalnie posiadac odpowiednia strukture i dysponowac
funduszami; nie mozna w dzisiejszym swiecie dotrzec do ludzi z Radosna Nowina,
wedrujac w jednej tunice i sandalach na nogach, jak to bylo za czasow Jezusa.
Zdarzaja sie tez rozne przypadki nieewangelicznego bogacenia sie duchownych i
roznego rodzaju naduzycia i malwersacje (Jankowski, sprawa Banco Vaticano
itp.), ale sa to po prostu ZWYRODNIENIA przeciwne nauce Mistrza z Nazaretu, o
czym z bolem ogol wiernych zdaje sobie raczej sprawe...

2. Polacy decydujacy sie na stale mieszkac w Niemczech, powinni w pierwszej
kolejnosci jak najszybciej opanowac jezyk niemiecki, a z tym wlasnie jest
najwiekszy problem. Polacy-katolicy i tak musza zarejestrowac sie w jakiejs
niemieckiej parafii, wlasnie ze wzgledu na dobrowolny podatek koscielny, a
misje polskie, to tylko gest dobrej woli Kosciola niemieckiego, zdajacego sobie
sprawe z brakow jezykowych polonusow. Nie chodzi tu wcale o kultywowanie
polskich obyczajow (piesni, nabozenstwa, nieco odmienna liturgia itd.)lub o
wieksza poboznosc Polakow, ale o sprawy praktyczne, glownie o poprawna i
wyczerpujaca spowiedz w jezyku, ktory po prostu zna sie lepiej... To prawda, na
msze w jezyku polskim przychodzi wiecej wiernych, ale jesli np. w Berlinie w
niedziele odprawia sie je w zaledwie trzech roznych kosciolach, to sila rzeczy
jest tez wiecej uczestnikow.

cdn.

[Gość: opolanin]

rozumiem cie i podpisuje sie dwoma rekoma

[juras_z_berlina]

3. Do Berlina przeprowadzilismy sie przed piecioma laty z Kolonii w ramach
wielkiej przeprowadzki urzedow panstwowych i takze tam mialem naturalnie okazje
uczestnictwa w tzw. mszach sw. po polsku. Moze przesladuje mnie pech, ale
doszedlem niestety do wniosku, ze tak w Kolonii jak i tu w Berlinie polskie
msze sw. odbiegaja bardzo czesto poziomem od mszy w kosciolach niemieckich.
Nie wiem co jest tego przyczyna (wiekszy konserwatyzm KK w Polsce, konurencja
bardziej liberalnych ewangelikow tutaj w Niemczech?) ale msze sw. sprawowane w
kosciolach niemieckich sa z reguly ciekawsze, bardziej nowoczesne, lektorami sa
np. zawsze DOBRZE przygotowani swieccy, kazania dotycza wyjasnienu
przypadajacych na dana niedziele czytan itd. itp.
Polscy kaplani natomiast po prostu zbyt czesto "przedobrzaja" i robia wrazenie,
jakby zatrzymali sie gdzies na etapie kosciola wczesnych lat
siedemdziesiatych... Ta nabozna, monotonna powaga, ten nakazowy ton, czesto
wrecz karcenie wiernych, zdarzajace sie "politykowanie", oburzanie sie na
praktyki niemieckich katolikow, slowem nie na temat i nudnie gloszone kazania
twoza jakas taka "ciezka" atmosfere ogolnej grzesznosci; czlowiek wychodzi z
kosciola przygnebiony i z wyrzutami sumienia, zamiast emanowac radoscia i
szczesciem z racji odbytego wlasnie spotkania z Bogiem. Raz zdarzylo sie nawet
naszemu celebransowi wyprosic z kosciola dwie kilkunastoletnie dziewczynki,
ktore rzekomo zachowywaly sie nieodpowiednio... Nie zwrocil on im uwagi, co z
pewnoscia rozwiazaloby sytuacje, ale po prostu wyprosil je z kosciola.
Cos podobnego nie uczynilby chyba nigdy zaden kaplan niemiecki!
Byc moze tylko ja odnosze takie wrazenie, ale zawsze po wyjsciu z takiej mszy
sw. musze sie sporo duchowo natrudzic aby jednak "naladowac" moje religijne
akumulatory... Charakterystyczne, ze podobne wrazenie odnosza takze
odwiedzajacy nas krewni z Polski; zawsze dziwi ich, ze nie spiewa sie np.
wspolczenych polskich piesni, twierdza, ze msze sa bardzo "tradycyjne"...
Nie wiem, czy to takze mialo jakis wplyw na decyzje biskupstwa w Essen;
podejrzewam raczej, iz decydujace byly sprawy kosztow, ale przedstawianie
zagadnienia w ten sposob, ze Kosciol niemiecki "zazdrosci" Polakom zapelnionych
kosciolow, jest absurdem!
Naprawde nie ma czego zazdroscic! Przygladajac sie ludziom uczestniczacym w
polskiej liturgii mszy sw., nie mozna oprzec sie wrazeniu, ze wielu przychodzi
na nia raczej z przyzwyczajenia lub podkreslenia swojej polskosci, a nie ze
wzgledu na spodziewane przezycia religijne... Tuz po koncowym blogoslawienstwie
polowa i tak wychodzi pospiesznie z kosciola, nie czekajac nawet na wyjscie
ksiedza do zakrystii, o zakonczeniu ostatniej piesni nawet nie wspominajac!

Duszpasterze niemieccy sa jednak w o wiele lepiej przygotowani teologicznie,
kazania dotycza wlasnie uslyszanego Slowa Bozego, tlumaczonego w sposob
inteligientny, nowoczesny i PRZYJAZNY czlowiekowi. Takze zaangazowanie
swieckich jest bardziej aktywne i w ogole ma sie wieksze poczucie WSPOLNOTOWE.

Chce byc przy tym poprawnie zrozumiany; nie gloryfikuje Kosciola niemieckiego,
takze i on ma swoje wady, a niektore zbyt nowoczesne parafie ida zdecydowanie
za daleko, ale bardziej jednak wole uczestniczyc w Eucharystii sprawowanej po
niemiecku, bez wzgledu na ilosc uczestnikow. Trudno mi to wytlumaczyc; to mniej
wiecej tak, jakby po mszy "niemieckiej" Bog sie do mnie usmiechal, a
po "polskiej" byl smutny z moich niezliczonych win...

Dlatego tez do "polskiego kosciola" chodze tutaj rzeczywiscie tylko wtedy,
kiedy zmuszaja mnie do tego okolicznosci i wcale nie uwazam sie za gorszego
Polaka niz ci wszyscy, ktorzy postepuja odwrotnie...

Chetnie dowiedzialbym sie od innych, jakie sa ich doswiadczenia w tej kwestii.

Pozdrowienia

Juras

[Gość: opolanin]

Jurasie znam sie dobrze w tej kwesti.
Twoje wrazenia i doswiadczenia diele z Toba calkowicie z wieloma katolikami nie
tylko polskiego pochodzenia na calym swiecie.
Pytanie czy to twoje doswiadczenie zechca przyjac Polacy w kraju i za granica?

[juras_z_berlina]

Gość portalu: opolanin napisał(a):

> Jurasie znam sie dobrze w tej kwesti.
> Twoje wrazenia i doswiadczenia diele z Toba calkowicie z wieloma katolikami
nie
>
> tylko polskiego pochodzenia na calym swiecie.
> Pytanie czy to twoje doswiadczenie zechca przyjac Polacy w kraju i za granica?

Dzieki za slowa solidarnosci i otuchy!
Balem sie pisac moj post, bo na tym forum Kosciol Powszechny, a Polski w
szczegolnosci ma tylu glupich i zupelnie bezkrytycznych wrogow, ze chocby dla
rownowagi nalezaloby go raczej tylko bronic.

Nie moze jednak byc tak, ze kogos, kto z jakiejs przyczyny przestaje nam
WSPANIALOMYSLNIE pomagac, wolno nam obrzucac epitetami i podejrzewac o
jakies "zazdrosci" czy inne bezecenstwa. Tak jest wlasnie w wypadku stosunku
Polakow w Niemczech do tutejszego Kosiola, ktory WCALE NIE JEST ZOBOWIAZANY do
finansowania miedzynarodowych misji, a ludzie wyjezdzajacy do Niemiec na stale,
musza pogodzic sie z mysla, ze beda mieli trudnosci w praktykowaniu kultu,
dopoki nie opanuja porzadnie obcego dla nich jezyka...

Nasz niemiecki proboszcz np. obslugujacy dwa koscioly, z ktorych jeden znajduje
sie w samym centrum 10-cio tysiecznego osiedla, pelnego Polakow, wprowadzil juz
przed wielu laty zupelnie tu nieznany zwyczaj swiecenia pokarmow w Wielka
Sobote, a czasie Adwentu i Wielkiego Postu zaprasza 1 - 2 ksiezy mowiacych po
polsku, pozwalajac im spowiadac rodakow w jego swiatyni. Nikt go do tego nie
zmuszal, robi to z wlasnej inicjatywy...

A zebys tak bracie posluchal jego kazan! Zebys go przezyl przy oltarzu!
Wszystkie modlitwy odmawia z takim zaangazowaniem, ze czlowieka az podnosi na
duchu... I tego wlasnie brakuje mi na tzw. polskich mszach sw.....

No coz, Bog nie ma narodowosci, a Jezus nie byl jednak niebieskookim
Slowianinem, lecz nalezal do narodu, przed ktorym przestrzega Polakow ks.
Jankowski...

Pozdrowienia

Juras

[Gość: Wierzacy]

Masz duzo racji w tym co piszesz, ale........Opowiem dwa wydarzenia.
1. W czasie wakacji byl raz na zastepstwie jeden Jezuita z Polski i w sobote na
Mszy wieczornej na kazaniu zaczal mowicz o grzechu.Nie spodobaqlo sie to
Niemcom i po Mszy Sw. podszedl jeden z uczestnikow do mikrofonu i powiedzial
" Mysmy tu przysli sluchac dobrej nowiny a nie straszenia"W niedziele ten sam
ksiadz wyglosil kazanie juz straachliwie i i o grzechach juz nie wspomnial.
Jest ktos na forum ktory uwaza ze ten oponent mial racje?
2.W czasie luznej rozmowy z proboszczem( Niemiec)napomknalem ze z reguly w
czasie jego kazan bierze mnie drzemaka bo walkuje wysluchana przed chwila
Ewangelie bez wskazania powiedzmy drogi zycia, powiedzialem mu ze powinien
wlasnie mowic o przestrzeganiu 10 przygazan to powiedzial mi ze ludzie POWINNI
wiedziec co to grzech!Wiem co ucza w szkole na religii i dlatego ten temat
poruszylem.
Z pozdrowieniem

[juras_z_berlina]

Takze i ty masz duzo racji...
Dlatego tez wspomialem, ze rowniez i dla mnie zachowanie ksiezy w niektorych
niemieckich parafiach idzie za daleko.
Z pewnoscia nie powinno byc tak, ze z Pana Boga robi sie poczciwego, troche
sklerotycznego dziadka, gotowego wszystko wszystkim wybaczyc, bo po prostu nie
potrafi inaczej ze wzgledu na milosc do nas... To jest naturalnie ta druga
skrajnosc, absolutnie niedopuszczalna, osmieszajaca Boga i deprawujaca
wiernych...
Musze sie z czegos zwierzyc. Otoz moja zona byla w latach 1992-1999 zatrudniona
w Kolonii jako zakrystianka (Küsterin). Zgodzila sie zostac "koscielna" pod
moja namowa i tylko dlatego, ze zobowiazalem sie, obok wykonywania wlasnego
zawodu bibliotekarza, pomagac jej w wykonywaniu tej niezwykle ciezkiej
fizycznie pracy (czyscilismy nasz kosciol i pomieszczenia przykoscielne sami,
oprocz naturalnie innch poslug przy nabozenstwach itd.)
Jak z pewnoscia wiesz, Küster, to w Niemczech normalny zawod, ktorego trzeba
sie wyuczyc, wiec oboje (ja na wlasny rachunek) jezdzilismy poltora roku do
szkoly w Aachen, a potem oboje zdawalismy egzaminy.
Tak sie zlozylo, ze nasza parafia byla najnowoczesniejsza parafia w Kolonii;
proboszcz (prywatnie niezwykle mily czlowiek) pozwalal roznym krecacym sie przy
kosciele "aktywistom" po prostu na wszystko.
Msze sw. przypominaly happeningi, zmieniano liturgie, kazania glosili
czesto "dzialacze", organizowano nabozenstwa mieszane z muzulmanami, zydami, a
kosciol wypozyczano na imprezy nic nie majace wspolnego z kosciolem katolickim.
Efekt byl taki, ze nasz proboszcz byl najbardziej znana osobowoscia w naszej
dzielnicy, przez wszystkich lubiany, do kosciola na trzy msze niedzielne
przychodzilo razem ok. 1500-2000 ludzi, parafia ROSLA I nie miala zadnych
klopotow finansowych - slowem sytuacja optymalna i nietypowa dla Niemiec.
Do tego kosciola przychodzili rozni ludzie, rowniez i tacy, ktorzy chociaz nie
znali na pamiec zadnej modlitwy - moze poza Ojcze Nasz, bo ta odmawiano podczas
mszy sw., wtracali sie do przebiegu nabozenstw, wystroju kosciola,
przygotowywali dzieci 1-szo komunijne i mlodziez do sakramentu bierzmowania...

Na samym poczatku jakos to znosilismy, ale z biegiem czasu zaczelismy sie
buntowac. Mielismy pare rozmow z proboszczem, ktorzy instynktownie jakos bronil
nas uporczywie przed "dzialaczami", zdajac sobie sprawe, ze jemu samemu
inicjatywa powoli zaczyna wymykac sie z rak i potrzebuje w tym - jak ja go
oficjalnie nazywalem "Raffaello-kosciele (leicht und locker, bewußt ohne
schwere Zutaten!) kogos, kto zadba przynajmniej, zeby nie doszlo do jakichs
absolutnych swietokradczych wybrykow. Czesto dyskutowalismy o Biblii, zawsze
chcial abym ocenial jego kazania, a kiedy krytykowalem niektore fragmenty,
udowadniajac ich sprzecznosc z litera Ewangelii, byl wyraznie zawstydzony...
Mamy z nim zreszta kontakt do dzisiaj...
Niestety, instytucje, w ktorej pracuje postanowiono w 2000 roku przeniesc do
Berlina (w ramach przeprowadzki Bonn-Berlin) i musielismy sie zdecydowac, czy
zostac i przejac juz oficjalnie we dwoje naszy parafie, czy przeprowadzic sie
do stolicy. Zdecydowalismy sie na przeprowadzke...
W miedzyczasie nasz proboszcz odszedl na emeryture, a parafie prowadzi nowy
mlody ksiadz, ktory radykalnie ukrocil panoszenie sie "aktywistow", wrocil do
tradycyjnych form liturgicznych i o dziwo wcale nie utracil wiernych! Byl
wprawdzie taki okres, kiedy probowano mu skodzic, ale jakos dal sobie rade!

Dlaczego o tym napisalem? Zeby uswiadomis ci, ze doskonale wiem, co to
znaczy "liberalny Kosciol" i do jakich absurdow moze to prowadzic... Te
tendencje istnieja niestety w Kosciolach Zachodu od dawna, podobno we Francji i
Holandii jest jeszcze gorzej!

cdn.

[juras_z_berlina]

Dobry Bog chial nam chyba ulzyc po tych latach szarpaniny, bo trafilismy w
Berlinie do parafii na wskros tradycyjnej, prowadzonej od dwoch lat przez
wspanialego proboszcza! Czlowiek ten jest w pierwszym rzedzie PRZYKLADEM dla
swoich owieczek, wspaniale sie modli, wyglasza kapitalne kazania (takie male
wyklady teologiczne) i w ogole jest bez zarzutu! Pochodzi z bylej NRD, tam
konczyl seminariom duchowne i juz samo to swiadczyc moze o jego niezwyklosci i
sile jego wiary, zwazywszy szykany, jakim poddawany byl niewielki (w porownaniu
z ewangelikami) Kosciol Katolicki w bylej NRD... Trafil do nas skutek reform
Kosciola w Berlinie po ujawnieniu finansowych klopotow, kiedy nasza parafie
polaczono z sasiednia. W naszej parafii zwolniono naszego Küster'a, a kosciolem
i pomieszczeniami przykoscielnymi zajela sie grupa swieckich... Ci jednak sa
jakby odwrotnoscia tamtych z Kolonii!
Nas rowniez namawiano do wlaczenia sie do nieodplatnej, honorowej pracy przy
kosciele, ale ze wzgledu na wykonywane zawody (zona dostala prace w mojej
instytucji!) i 13-letnia corke, nie mozemy narazie wygospodarowac sobie
dodatkowego czasu... To sie chyba kiedys zmieni, ale narazie ograniczam sie
jedynie do lektorowania od czasu do czasu...

Tak wiec widzialem juz rozne parafie, a te dwie, do ktorych nalezelismy, byly
nawet skrajnie rozne, jak na niemieckie warunki...

Moj problem polega jednak na tym, ze obie misje polskie, ta w Kolonii i ta
obecna w Berlinie, na msze ktorych sporadycznie chodzimy, sa jeszcze bardziej
KONSERWATYWNE! Pisalem o tym w moich poprzednich postach, wiec nie chce sie
powtarzac, ale faktem jest, ze NIE CZUJEMY SIE tam dobrze! I wcale nie chodzi
przy tym o jakies interpretacje grzechu, czy 10-ciu przykazan; to cos zupelnie
innego! Tam jest po prostu CIEZKA atmosfera. Tam ma sie wrazenie, jakby wierni -
przepraszam za wyrazenie - napuszonego, patrzacego na nich z gory kaplana, nie
brali powaznie; ot "zaliczali" po prostu niedzielne msze sw., bo tak trzeba...
To jest takie typowo polskie zgromadzenie: przy oltarzu absolutny "ideal",
pouczajacych ta "grzeszna" reszte tam "na dole" w lawkach, a ci z kolei
potulnie znoszacy to traktowanie, no bo to przeciez POLSKI kosciol, w niedziele
trzeba byc na mszy sw., dodatkowo spotka sie jakichs znajomych, kupi polskie
czasopismo itd... Polowa z nich slabo mowi po niemiecku lub nawet wcale nim
nie wlada, wiec coz im pozostalo innego? Oczywiscie sa tez i tacy, ktorym ten
patrialchalny do przesady Kasciol odpowiada; to ci ktorzy sie Pana Boga przede
wszystkim BOJA i widza w nim przede wszystkim SUROWEGO SEDZIEGO, u ktorego
nalezy w pierwszym rzedzie nazbierac sobie jak najwiecej PLUSOW... Ja do nich
niestety nie naleze, co naturalnie nie oznacza, ze widze w nim poczciwine...
To wymagaloby troche dluzszej dyskusji (jesli chcesz, to napisz do mnie maila
na moj adres w Gazecie), ale moj stosunek do Boga wynika raczej z milosci do
Niego, a nie ze strachu! Ja sie przede wszystkim WSTYDZE grzeszyc, a dopiero
potem BOJE sie sprawiedliwosci Boga!

Sle serdeczne pozdrowienia!

Juras

[grzegorz1948]

OK.Ale musze wygospodarowac troche czasu.Dzis albo jutro.

[Gość: opolanin]

Juras ,dziele jeszcze raz z Toba twoje opinie .Sytuacje Kosciola w Köln ,ktora
opisales ,niewiele rozni sie od modernistycznyych w Holandi.
Ze ludzie jesczcze wierza to zasluga Ducha sw.
Wszystko ma swoje plusy i minusy.Obawiam siwe ze gdyby KOsciol w Polsce
wprowadzil podatek ,byloby wielu ttw:partyzantow tzn:do Koscla wszem ale
utrzyma c KOsciol i Ksiedza nie.taka sytuacja istnieje w Holandi ,gdzie ludzie
wierzacy musza utrzymac kosciol parafialny ,jego dzialalnosc duszpasterska i
ksiedza .oczywiscie jest to pod kontrola kerkbestuur czyli odpowiednika
niem.Kirchenvorstandu.sytuacja jest klarowna.ks.zajmuja sie duszpasterstwem
anie finansami.Pozdrawiam i ciesze sie ze natym forum moglem przeczytac twoje
swiadectwo,uczciwe rzetelne i pelen milosci do KOsciola powszechnego.Dzieki.

A my w göteborgu

[Gość: Szwed]

Mamy ksiezy ale o jakosci nie wspomne. I dlatego coraz czesciej chodz na
szwedzka masze jest iwecej luzu i sensu.

[Gość: Alex]

Zgadzam się całkowicie, księża w Göteborgu to ciemnigród chcieliby cofnąć
społeczeństwo do średniowiecza i nie zastanawiają się, że tu nie są polskie
realia. Tu nie Polska też chodzę do protestanckiego kościoła bo mam wybór.

[Gość: opolanin]

tak trzymac ,dzwigac poprzeczke

[Gość: Wierzacy]

wazaj abys sie przy podnoszeniu poprzeczki nie oberwal bo bedziesz mial klopoty
wsiasc do swojego 30letniego merca zeby dojechac na schrott.

[Gość: wierny]

To samo trzeba zrobic w Polsce i skoncza sie samochody libacje i zboczenia.

[Gość: opolanin]

niech Polacy utrzymuja swych ksiezy i koscioly, ktore byly im wypozyczane jako
braciom i siostrom w Panu przez swoje datki a polscy ksieza niech ucza sie
jezyka niemieckiego by mogli byc oplacani poprzez biskupa danej diecezji.jesli
z ich strony nie dobrej woli to koniec dobrobytu i jazda do kochanej Polski.

oczekiwanie na Papieza XXI wieku

[Gość: Prawdziwy Polak]

arcybiskupa Ratzingera z Niemiec, to jedyny ziemski czlowiek, ktorey zreformuje
ta skostniala pod Pawlem strukture, ktora nie jest finansowo i moralnie
przystosowana do wymagan XXI wieku.