Porazajace bogactwo zachodu.

[borrka]

Kiedys pojechalem sobie do Biarritz.
No tak "otdichat'".
Od tego czasu zostala we mnie swiadomosc porazajacego bogactwa materialnego i cywilizacyjnego Zachodu...
I tej potwornej nedzy Wschodu sowiecko-rosyjskiego.
Rosja zatrula nasze cale zycie.

[schlagbaum]

borrka napisał:

> Kiedys pojechalem sobie do Biarritz.
> No tak "otdichat'".
> Od tego czasu zostala we mnie swiadomosc porazajacego bogactwa materialnego i
c
> ywilizacyjnego Zachodu...
> I tej potwornej nedzy Wschodu sowiecko-rosyjskiego.
> Rosja zatrula nasze cale zycie.
>
>

Ty to tak zupelnie powaznie ?

Niepowanie...

[j-k]

i widzisz, szlagus
zamiast odpowiedziec Ci na ten post...
niechcacy otworzylem nowy watek...
- to chyba vina biskajskiego powietrza...

[borrka]

Powaznie.
Dostatek Biarritz jest w skrajnej sprzecznosci z rosyjska nedza mas i orientalnym przepychem jednostek, przewaznie zlodzieji.
Biarritz dzisiejsze jest egalitarne bardzo.

[schlagbaum]

borrka napisał:

> Powaznie.
> Dostatek Biarritz jest w skrajnej sprzecznosci z rosyjska nedza mas i
oriental
> nym przepychem jednostek, przewaznie zlodzieji.
> Biarritz dzisiejsze jest egalitarne bardzo.


Tyle, ze Biarritz, Monte Carlo, Capri i wiele innych miejsc to rowniez nie jest
srednia "staroeuropejska".
>

[j-k]

wiadomo , ze nie ...
ale Ty zartujesz.. . to i my zartujemy..

A Europa jest "einmalig"
i niech taka zostanie.
www.iangilman.com/photo/sorrento.gif

[jorl]

borrka napisał:

> Kiedys pojechalem sobie do Biarritz.
> No tak "otdichat'".
> Od tego czasu zostala we mnie swiadomosc porazajacego bogactwa materialnego i
c
> ywilizacyjnego Zachodu...
> I tej potwornej nedzy Wschodu sowiecko-rosyjskiego.
> Rosja zatrula nasze cale zycie.
>

To jest wlasnie typowe spojrzenie Polaka. Niewiele wiedzacego o Swiecie. O jego
nedzy, klopotach.
A ja ostatnio mam okazje przyjrzec sie nedzy w Polsce. Juz tam macie 15 lat
kapitalizm. I demokracje. I ja widze ludzi, ktorzy PRACUJA i kombinuja aby
osczedzac np. wode. Myja sie rzadko. Piora rzadko. Nawet nie maja dla kazdego
osobne lozko.
Kupuja w Biedronce ochydne zarcie.
W porownaniu jak bylo w Polsce jak wyjezdzalem, maja GORZEJ. I to duzo. Ciezko
pracuja i niosa do domu 800 PLN.
Niezle. Ale to juz samemu. Bez Wschodu zrobiliscie.
Pozdrowienia

JOrl , nie zartuj....

[j-k]

jeszcze 10 lat komuny i dokadbysmy dojechali?
do "Biedronki" (gdzie np. zarcie wcale nie jest gorsze, niz w Aldim)
czy do Albanii, lub Korei pln?

[borrka]

Nam blizej do Bialorusi bylo.

[borrka]

Ale wlasciwie, to ja zawsze sie ciesze, gdy ktos swiatowy wyjasni mi zawilosci zycia, bo samemu to ciezko...
I mowisz, ze w Biedronce niesmacznie ?
No popatrz, a ja kupuje tylko na Rozycu, bo na Biedronke mie nie stac.

[schlagbaum]

jorl napisał:

> W porownaniu jak bylo w Polsce jak wyjezdzalem, maja GORZEJ. I to duzo.
Ciezko
> pracuja i niosa do domu 800 PLN.
> Niezle. Ale to juz samemu. Bez Wschodu zrobiliscie.
> Pozdrowienia

Pamiec ludzka bywa krotka i ulomna.
>

[naf-naf]

Biedny, skrzywdzony Borrka!!! Ach ta ochydna komuna, dotychczas truje zycie!!!

[schlagbaum]

naf-naf napisał:

> Biedny, skrzywdzony Borrka!!! Ach ta ochydna komuna, dotychczas truje zycie!!!

Borka robi sobie jaja ale Jorl chyba mysli tak jak pisze i to jest , delikatnie
mowiac- ekscentryczne.

pojedz wo West Virginii albo do slumsow

[minotaurus]

miast amerykanskich i zobaczysz porazajace "bogactwo" zachodu. takiego na oczy
w PL nie uwidzisz nigdzie.

[borrka]

Nie badz smieszny.
Ja to wszystko widzialem.

[abe_ltd]

Na bogactwa trzeba zapracowac. Proste.

[gimmie_java]

abe_ltd napisała:

> Na bogactwa trzeba zapracowac. Proste.
Niektorzy je kradna.

[abe_ltd]

Dlugo ich nie maja.

wielkie bogactwo tylko z kradziezy

[aurora.we.mgle]

[gimmie_java]

Dlatego w krajach biedniejszych mamy warstwy rzadzace i ich satelity,ktorzy
wszystko posiadaja, a inni tak czy tak nic nie potrzebuja.

typowa wymowka leni, nierobow i prostakow,

[dragger]

pozbawionych - na szczescie - szans na osiagniecie w zyciu czegokolwiek.

[henrics]

abe_ltd napisała: " Na bogactwa trzeba zapracowac. Proste."
Probuje zapracowac na bogactwo. ciagne poltorej pracy, moja zona tak samo.
Wystarcza nam na oplacenie domu, samochodow i skromnego zycia. Gdyby nie bylo
social security to nie mielibysmy niczego na starosc. To ma byc to zapracowywanie?

J.K.

[jorl]

j-k napisał:

> jeszcze 10 lat komuny i dokadbysmy dojechali?
> do "Biedronki" (gdzie np. zarcie wcale nie jest gorsze, niz w Aldim)
> czy do Albanii, lub Korei pln?

Akurat prowadze "badania socjologiczne" w miasteczku w Polsce. Mieszkam blisko
i moge to robic dokladnie. I mowie o NIE bezrobotnych a pracujacych. Niosacych
po ciezkiej pracy 800PLN do domu. Muszacych placic za pokomunistyczne
mieszkanie-rudera 500-600PLN. Taka jest prawda. Oczywiscie tacy NIE pisza na
forum. Bo nie maja dostepu do niego. Pieniadze sortuja.
I ich jest ogromna liczba w Polsce.
A J.K., ja doceniam kapitalizm. Pracuje w nim duzo dluzej jak Ty. Bo Ty
pracujac w Niemczech na UNI pracowales na panstwowym.
Ale droge ktora wybraliscie dla Polski to ja wlasnie ogladam. Jej skutki.
Oczywiscie tez w latach 70 80 psuliscie Polske. Opoznialiscie mozliwy lepszy
jej rozwoj cywilizacyjny. Mieliscie haslo "czym gorzej tym lepiej". Wbijane w
lby przez RWE.
Pozdrowienia

za nedze w Polsce odpowiedzialny jest komunizm

[j-k]

JORL, nie wyglupiaj sie, gdyz przypominam pro raz kolejny,
ze jestem nie tylko chemikiem, ale i ekonomista.
Za nedze w Polsce odpowiedzialny jest komunizm, ktoty przywiezli do nas
Rosjanie w roku 1945.
Polska zostala oderwana od powojennej pomocy Ameryki.

Te nedze, o ktorej piszesz, to dobrze znam,
majac znajomych np. kolo Koszalina.

nie ma latwego wyjscia z komunizmu.
nikt takiego jeszcze nie wymyslil.
Ale Polacy maja w koncu jakies szanse, po wstapieniu do Unii.

[henrics]

j-k napisał: "JORL, nie wyglupiaj sie, gdyz przypominam pro raz kolejny, ze
jestem nie tylko chemikiem, ale i ekonomista. Za nedze w Polsce odpowiedzialny
jest komunizm, ktoty przywiezli do nas Rosjanie w roku 1945. Polska zostala
oderwana od powojennej pomocy Ameryki. Te nedze, o ktorej piszesz, to dobrze
znam, majac znajomych np. kolo Koszalina. nie ma latwego wyjscia z komunizmu.
nikt takiego jeszcze nie wymyslil. Ale Polacy maja w koncu jakies szanse, po
wstapieniu do Unii.
.......................
Owszem, co do szansy Unii zgadzam sie. Jednak, zastanow sie co do wplywu
sowieckiego komunizmu na Polske. Nie bardzo rozumiem dlaczego uwazasz, ze
zacofany kraj rolniczy zostal cofniety w rozwoju przez wymuszone na nim
uprzemyslowienie. Bo nie wzial udzialu w planie Marshalla? Moze ten plan nie byl
tak dobry dla Polski jak dla Europy Zachodniej? Pomyslales o tym?

[borrka]

Zdumiewa Twoje niezrozumienie istoty rzeczy.
Komunizm spowodowal, iz caly wysilek (coraz slabszy z biegiem lat) Narodu kierowany byl w niewlasciwy kierunku.
Plan Marshalla jest tu jedynie symbolem miedzynarodowej wspolpracy.
Potworne marnotrawstwo, upadek ethosu pracy, zniszczenie struktur gospodarczych, to zawdzieczamy komunie.
Eksploatacja RWPG przez Rosje i marzucanie kretynskich modeli rozwoju, dopelnia obraz calosci.

[henrics]

borrka napisał:
> Zdumiewa Twoje niezrozumienie istoty rzeczy.
> Komunizm spowodowal, iz caly wysilek (coraz slabszy z biegiem lat) Narodu kiero
> wany byl w niewlasciwy kierunku.
> Plan Marshalla jest tu jedynie symbolem miedzynarodowej wspolpracy.
> Potworne marnotrawstwo, upadek ethosu pracy, zniszczenie struktur gospodarczych
> , to zawdzieczamy komunie.
> Eksploatacja RWPG przez Rosje i marzucanie kretynskich modeli rozwoju, dopelnia
> obraz calosci.
...........
Powiedzmy ze raczej zdumiewa Cie ideologicznie inne podejscie do zagadnienia.
W sprawie kierunku rozwoju narzuconego przez ZSSR to opinie sa podzielone.
Miedzynarodowa wspolpraca miedzy Zachodem a Sowietami skonczyla sie z
zapadnieciem Zelaznej Kurtyny. Kurtyne zarzucil Zachod.
"Potworne marnotrawstwo, upadek ethosu pracy, zniszczenie struktur
gospodarczych" to nie tylko sowiecki komunizm ale takze reformy Balcerowicza.
Jezeli Rosja eksploatowala RWPG to dlaczego nie wzbogacila sie tak jak zachodnie
kraje kolonialne?
Borrka, bardzo czesto podobaja mi sie Twoje opinie ale tym razem trafiasz kula w
plot. Pozdrowienia.

I jeszcze ojciec Rydzyk jest winny !

[borrka]

No nie, mieszanie do tego Balcerowicza, niezaleznie od oceny jego dzialalnosci (w moim wypadku akurat pozytywnej), to juz paranoja.
Pod koniec lat osiemdziesiatych, gospodarki panstw RWPG, BEZ WYJATKU, byly trupami.
Rosji wyzysk bratnich narodow niewiele dal, bo marnotrastwo mialo tam miejsce na jeszcze wieksza skale niz w Polsce, a demoralizacja spoleczenstwa byla (i jest) znacznie glebsza, niz u nas.
Ja Matuszki Ry specjalnie nie zaluje, ale obiektywnie rzecz biorac, bylo to przed I Wojna, dosc szybko rozwijajace sie panstwo.
Komunizm doprowadzil Rosje do dzisiejszej zapasci i rozpadu.
A za komunizm odpowiedzialni sa glownie Rosjanie, a nie Zydzi, Polacy, Lotewscy Strzelcy.
To tepy szowinizm tego azjatyckiego narodu umozliwil tryumf czerwonej bandy.
Zawsze za tzw. internacjonalizmem, kryl sie ruski nacjonalizm.
Kazdy kalmucki sekretarz mial swojego ROSYJSKIEGO politruka.

[naf-naf]

Zeby dokopac Ruskim jeszcze bardziej, moglbys wspomniec o wspanialej idej komunizmu, ktora tepi ruskie zdeskredytowali. Jak Zydom zwyczajnie jest usprawiedliwiac swioj dorobek dziejowy!

1920 - caly narod broni czerwona Matuszke.

[borrka]

Kazdy narod odpowiada za to, co sie dzieje w jego panstwie.
Rosjanie byli, mimo wszystkich niepowodzen militarnych w I Wojnie, suwerennym narodem, calkowicie odpowiedzialnym za stan rzeczy w podupadlym imperium.
Arystokraci rosyjscy, biali generalowie, burzuazja, poparli w 1920 czerwone bydlo, bo szowinizm i antypolskosc (antyukrainskosc) byl w nich silniejszy od instynktu samozachowawczego.

[naf-naf]

Szydercze, lecz maloprzekonywujace.W dodatku Ukrainy bronili Ukraince wlasnie.

Rosjanie narodem wybranym proletariatu swiatowego

[borrka]

Malo przekonywujace, ale prawdziwe.
Tuchaczewski byl proletariuszem z dziada pradziada, nieprawdaz ?

A Ukrainy bronil bat'ka Machno chyba lol!
No i Pawka Korchagin oczywiscie.

[naf-naf]

Dorzuc Pilsudskiego. Tez za bolszewizmem optowal.W Rosji,oczuwiscie...

[borrka]

Stosunek Pilsudskiego do czerwonych, byl calkowicie racjonalny.
Wtedy WSZYSCY mysleli, ze bolszewizm to ruska paranoja, delirium tremens po przegranej wojnie i Matuszke Ry tylko oslabi, co bylo ze wszech miar pozadane.
Oslabil skutecznie, ale przyszlo czekac 70 lat.

[naf-naf]

To znaczy, ze otrzymaliscie pozadane. Nie trzeba narzekac na naturalne nastepstwa.Moze to sie powtorzyc, chociaz sobie bym nie zyczyl.

mysle, ze z ironia siegasz za daleko

[j-k]

Pisudskiemu bylo obojetne kto bedzie rzadzil Rosja.
Byleby ta sie od Polski odczepila.
(A w roku 1920 - co wyniknie z komunizmu to, jeszcze nikt nie wiedzial...)

Pisudski wysylal delegacje do rozmow zarowno, z czerwonymi, jak i z bialymi:
raporty tych delegacji byly takie: Czerwoni chca z nami rozmawiac i sa gotowi
isc na ustepstwa.. Biali zfadzaja sie na Wolna Polske tylko z granica na BUGU.
- To kogo Polacy wtedy woleli?

[naf-naf]

Tym razem jestem najzupelniej powazny. Sek wlasnie w tym, ze konsekwencje cynizmu sa nieraz nie do skalkulowania.

nie rozumiem.

[j-k]

gdzie tu ten cynizm?

w roku 1920-tym , nikt jeszcze nie zdawal sobie sprawy z tego, co oznaczac beda
rzady komunistow (poza jego pierwszymi ofiarami w Rosji, ale o tym w roku
1920 w Polsce nikt nie wiedzial.

Powtarzam w roku 1920-tym to Czerwoni wydawali sie Polakom, strona chetniejsza
do kompromisu, a ze nie byt kompromis prawdziwy, lecz taktyczny, to nikt wtedy
jeszcze tego nie mogl wiedziec.

[krystian71]

nie bardzo moge doszukac sie sensu takich rozwazan , czy Pilsudski wolal
bialych czy czerwonych.
Czy kiedykolwiek jego sympatie nabraly jakiegos materialnego znaczenia.
Wydal odezwe wzywajaca do poparcia czewonych, podeslal bolszewikom pulk ulanow
do pomocy?
Walczyl z czerwonymi , bo to Armia Czerwona zapedzila sie pod Warszawe, i z
nimi podpisal traktat w Rydze , bo innej wladzy w Rosji nie bylo.

[naf-naf]

Mialem piekny artykul w "Arkanach", trza poszukac. Przy rownowadze stron rosyjskiej wojny domowej od Pilsudskiego wsiele zalezalo.Np. ksztaltowanie bialech oddzialow w Polsce, ktore bylo zapoczatkowane, lecz pozniej odwolane.Poniewaz dla bialych interes narodowy Rosji nie byl pustym dzwiekiem, jak dla bolszewikow,zgadzali sie na rozpatrzenie zadan Pilsudskiego przez prawomocny rzad po jego uformowaniu.Na oddanie Pilsudskiemu Ukrainy nie zgadzali sie, byc moze blednie, pozniej mozna by bylo przenegocjowac.Z natury bolszewizmu i jego wplywu na Rosje Pilsudski wspaniale zdawal sobie sprawe. etc.

[j-k]

blad. Pilsudski wstrzymal w pewnym momencie ofensywe przeciw czerwonym,
dajac i m o tym znac, by Ci mogli na innym froncie pokonac bialych.

jest to historycznie udowodnione.

[naf-naf]

Wlasciwie Rosjanie nie wysuwali dotychczas tego zarzutu, bo sowiecka opcja historii wciaz wspolisniala ze slabsza,'biala'.Niewiele nawet zdaja se sprawe z roli Pilsudskiego.Polskie i inne 'przyjacielskie' ubieganie sie o 'prawde historyczna' przyniesc moze nieoczekiwane konsekwencje.A Rosjanom beda raczej pozyteczne.

[krystian71]

ja tez mam w domu taki portret Gziadka,gdzie z tajemnicza mina pasjansa uklada.
Szklanej kuli nie widzialem.Panowie,troche umiaru!!!Ja zostalem wychowany w
jego kulcie,na tajnych domowych kompletach :) a mimo tego nigdy o jego
zdolnosciach parapsychologicznych mi nie mowiono.
Pilsudski ,majac na uwadze interes Polski wolal zwyciestwo SLABSZEJ strony, a
za taka uznal czerwonych.Pomylil sie ?EWIDENTNIE.
Sadzil,ze cos tak absurdalnie glupiego jak ustroj komunistyczny padnie na
pierwszej przeszkodzie , a Polska zlapie troche czasu , troche oddechu na
umocnienie wlasnej panstwowosci.
NIKT wowczas nie znal prawdziwego charakteru bolszewizmu , ani co z tego
potworka wyrosnie.
A niewatpliwie jako stary PPS-iak OB i lewicowiec mogl czuc sympatie dla ruchu
pokrewnego z genezy.

Tak, ale to nie cala prawda

[j-k]

jeszcze raz Ci powtarzam, ze Biali w poufnych negocjacjach wyraznie
zapowiedzieli , ze zgadzaja sie na niepodlegla Polske tylko z granica na BUGU.
Pilsudski - raport w tej sprawie podsumowal nastepujaco:
- to nie ma z nimi o czym gadac.

[krystian71]

tez mi taka wersje w szkole przedstawiano,tylko nie powiedziano czy Dziadek
toczyl poufne rozmowy z czerwonymi i co mu ONI obiecali.
W 20r doszli do Radzymina zostawiwszy Bug daleko na wschodzie i zabrali sie za
ustanawianie Republiki Rad.:)

nalezysz do optymistow, mam wrazenie...

[j-k]

ja jednakowoz nie i calkowicie zgadzam sie z teoria Pilsudskieo o
2-ch imperializmach: bialym i czerwonym...

Gdyby Biali doszli do tego Bugu, to potem mogloby sie nagle okazac,
ze i tego Bugu im malo...
Pilsudki nie wierzyl ani jednym, ani drugim.
ponadto zdawal sobie sprawe, ze Biala Rosja bedzie miala poparcie Zachodu
i gdy Biali beda zwyciezac , poparcie Zachodu dla Polski zmaleje...

zatem nie jest to wszystko takie proste

[naf-naf]

Pilsudski, jak wiele w dzisiejszej, Polsce nie mial wyczucia, gzdzie w roszczeniach do Rosji warto sie zatrzymac.Gdzie ini z naturalnych i sprawiedlowych przerodzaja sie w nierealistyczne i niemozliwe do utrzymania w razie hwilowego sukcesu.To problem kazdego szowinisty.

w szkole Was tak uczyli? - szowinista Pilsudski ?

[j-k]

1. Po wygranej bitwie 1920 Polska mogla wziac caly Minsk z okolicami .
Rosjanie byli troche zdziwieni, ze tego nie chcemy...

2. Pilsudski byl Pastwowcem ,a nie nacjonalista, uznawal ROWNE PRAWA obywateli
Rzeczpospolitej bez wzgledu na narodowosc.

[naf-naf]

o ile wiem, w rosyjskim programie szkolnym Pilsudski pozostaje postacia niezauwazona. O chec wspolzycia z Polakami panstwowiec Pilsudski wolal przyszlych wspolobywateli nie pytac.Ich narodowosc byla mu rzeczywiscie obojetna. Nie chodzi mi o reakcje Pilsudskiego o ten zarzut.Raczej o reakcje tych, gogo tym porownaniem zaszczycilem.

[krystian71]

wlasnie, naf, zawsze chcialem kogos z waszych o to spytac,ale nie bylo okazji,
albo ulatywalo mi z pamieci.
Jak w waszych podrecznikach tlumaczy sie taki fakt?
Bodajze w 18r Lenin oglosil , ze traktaty rozbiorowe traca moc.
Co mial na mysli? Tzn. co to mialo w praktyce oznaczac?
Nazywasz Pilsudskiego szowinista,ale spojrz na mape.Na zachodzie po odrodzeniu
panstwowosci Polska uzyskala praktycznie te same granice , ktore utracila w
1772.Wschod byl mozajka.Jeszcze za Stalina jakas Marchlewszczyzna daleko na
wschodniej Ukrainie istniala.

[naf-naf]

Dawno nie mialem w reku rosyjskich podrecznikow historii.slyszalem, ze wspolczesne sa wprost pkropne, ale"poprawne". Lenin zachowywal sie m-w jak pozniej Jelcyn, szukajac legitymizacji we wszystkich mozliwych ustepstwach, nie troszczac sie o wyjasnienia i konsekwencje.Z mysla co mozliwe zabrac z powrotem. Co sie wlasnie stalo.Za Lenina, nie Jelcyna.Zachodnie granice Polski okreslal nie Lenin, lecz Zachod. Zachodnie wyobrazenia o zasadnych wschodnich granicach Polski sa ci znane,sa podobne do dzisiejszych.

[krystian71]

mnie wlasciwie te stare podreczniki interesuja,na ktorych juz jakies pokolenia
sie wychowaly i sprzedaja pozniej swa wiedze jak nie przymierzajac Misza.To
jest ciekawe same w sobie.
Wogole jestem fanem starych podrecznikow,dlatego cie o to pytam.
Ja musialem wykuc na pamiec wszystkie pierwsze akty prawne mlodej wladzy
radzieckiej.Ty zapewne tez.
Dekret o pokoju
Dekret o ziemi.
I anulowanie traktatow rozbierowych.
Wszystkie dla mnie mialy te sama wartosc-to znaczy zadnej wartosci nie mialy.
Dekret o mirie niosl nowa ,jeszcze straszliwsza bo domowa wojne,dekret o
ziemi , ktory ziemie chlopom obiecywal-rozkulaczenie,zsylki ,glod i kolchozy.
Dlatego bylem ciekaw ,co w jezyku Lenina ten trzeci mial znaczyc,w jakim celu
byl wydany i jak w starych podrecznikach jego sens tlumaczono.

[naf-naf]

O ile wiem, iniewaznienia rozbiorow nie podawano w dorobku Lenina na rowni z "dekretami".Ogolnie mowiono, ze uznal wszelaka "niezaleznosc".

Pieknie, tylko ze logika orwellowska

[dragger]

> Ogolnie mowiono, ze uznal wszelaka "niezaleznosc".

Tak samo jak Stalin w Jalcie podpisal traktat w ktorym uznawal prawo krajow Europy sr-wsch. do samostanowienia. Jak w "Rok 1984" - ministerstwo prawdy od propagandy i ministerstwo milosci od tortur.

drager,nie wywazaj otwartych drzwi-tu nie o to

[krystian71]

chodzi,akt o anulowaniu traktatw rozbiorowych i uznaniu ich za bezprawne to co
innego i jest w tym jakas tajemnica.Cos co lubie:DDD

[krystian71]

bo to byl jeszcze inny akt-"o samostanowieniu narodow",tyle samo warty co te
poprzednie

[krystian71]

szowinista,ales palnal.
Ide sobie puscic wode do wanny.
A ten poczatek postu?Bo nie bardzo rozumiem.Kto wnosi wobec Rosji jakies
roszczenia i w jakich punktach nalezy sie wycofac?
Strasznie mimozowata sie ta twoja Ojczyzna zrobila.Juz nawet sobie pogadac nie
mozna.I to na forumie!!!

[naf-naf]

Moja ojczyzna w sensie doslownym jest Polska. Ze mna mazna gadac o wszystkim, byleby grzecznie i rzeczowo.Jak zreszta o tym wiesz. A roszczenia? No, np granica wschodnia Polski przedwojennej byla nie do utrzymania.Moja opinie o niezasadnosci dzisiejszych wyobrazen o Rosji zamiescilem na watku "komu szkodzi mroz ze wschodu". Nie wiem dlaczego, wielu to zbulwersowalo.

[j-k]

e tam, gdyby nie bylo 2 wojny, to kto by ja zmienil?

na dzisiaj znikam , dobranoc.

[krystian71]

uff,odetchnalem , sadzilem,ze masz na mysli te wszystkie dyskusje i slowne
zarzuty co do osadu najblizszej historii.
Tamtego watku nie pamietam.

[krystian71]

daj linka w wyszukiwarce-0

[naf-naf]

Musze sie przyznac, ze nie potrafie podac link.Za nauke bede wdzieczny.

[krystian71]

chodzi mi o ten twoj watek o mrozie ze wschodu.prawym klawiszem klikasz w
adrestego watku,wybrac kopiuj lewym klawiszem klikajac.to samo powtarzasz przy
pisaniu postu tylko wybierasz wklej.
Albo poprostu przepisz adres w poscie,adres tego watku.
dobranoc

[naf-naf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=20216688&a=20256346

[naf-naf]

Nie neguje zreszta odpowiedzialnisci arystokracji rosyjskiej za zapasc kraju.Jest podobna do odpowiedzialnisci polskiej za rozbiory badz francuskiej za rewolucje.

[borrka]

No nie.
Po raz PIERWSZY sie z Toba zgadzam !

[kyle_broflovski]

to wlasnie instynkt samozachowawczy pozwiala przetrwac strukturze systemu burze
dziejow. jest tak dlatego ze ci co rozumia ze chodzi wylacznie o wladze a cala
mitologia zbudowana wokol niej spelnia role kleju spolecznego.

radze rozejzec sie wokol i w przeszlosc a nie obsesyjnie patrzec w jeden punkt.

[henrics]

borrka napisał:
Pod koniec lat osiemdziesiatych, gospodarki panstw RWPG, BEZ WYJATKU, byly trup
> ami.
............
Powstaje pytanie dlaczego byly trupami. Niewatpliwie stosunki wewnetrzne (m.in.
marnotrawstwo) mialy znaczenie. Jednak nie byly to jedyne przyczyny.

> Rosji wyzysk bratnich narodow niewiele dal, bo marnotrastwo mialo tam miejsce n
> a jeszcze wieksza skale niz w Polsce, a demoralizacja spoleczenstwa byla (i jes
> t) znacznie glebsza, niz u nas.
...............
Znowu, masz racje ale mysle ze tylko czesciowo. Nie uwzgledniasz uwarunkowan
miedzynarodowych i wewnetrznych Rosji.

> Komunizm doprowadzil Rosje do dzisiejszej zapasci i rozpadu.
..............
Znowu masz czesciowo racje. Jednak nie zapominajmy czym byla rosja przed 1917.

> Zawsze za tzw. internacjonalizmem, kryl sie ruski nacjonalizm.
..........
Znowu masz racje ale czesciowo. Wlasnie pogardzane RWPG jest ilustracja tego ze
ruski internacjonalizm nie koniecznie rownal sie zachodniemu imperializmowi.

> Komunizm doprowadzil Rosje do dzisiejszej zapasci i rozpadu.
...............
Nie zapominajmy ze Rosja byla w zapasci i rozpadzie w 1917, przed rewolucja
bolszewicka.

> A za komunizm odpowiedzialni sa glownie Rosjanie, a nie Zydzi, Polacy, Lotewscy
> Strzelcy.
.........
Co to ma do rzeczy?

[krystian71]

> Nie zapominajmy ze Rosja byla w zapasci i rozpadzie w 1917, przed rewolucja
> bolszewicka

Tak jak wszystkie inne panstwa biorace udzial w wyniszczajacej I WS.
Nic gorzej , na pewno ziemie polskie byly bardziej zniszczone,a przed
pierwszymi rzadami RP staly trudniejsze problemy.
Rosja przed IWojna wchodzila na dobra droge rozwoju gospodarczego i
demokratyzowala sie.Rewolucja brutalnie przerwala ten proces.

[henrics]

krystian71 napisała:> Tak jak wszystkie inne panstwa biorace udzial w
wyniszczajacej I WS.
> Nic gorzej , na pewno ziemie polskie byly bardziej zniszczone,a przed
> pierwszymi rzadami RP staly trudniejsze problemy.
> Rosja przed IWojna wchodzila na dobra droge rozwoju gospodarczego i
> demokratyzowala sie.Rewolucja brutalnie przerwala ten proces.
...........
to jest jedno z mozliwych spojrzen na Rosje. Innym spojrzeniem jest takie ze
Rosja, po pokonaniu problemow NEP, wkroczyla na "droge rozwoju ekonomicznego",
miedzy innymi elektryfikujac ten kraj, wprowadzajac koleje zelazne itd.; tzn
robiac to co zachodnie mocarstwa zrobily przed Rosja a w czym car rosyjski nie
chcial lub nie mogl uczestniczyc. Zatem mamy tu do czynienia z progresem. Czy
progres jest zly?

[krystian71]

progres jest zawsze dobry , pod warunkiem , ze jest.
Czytanie radzieckich rocznikow statystycznych o sukcesach kolejnych pieciolatek
to malo plodne zajecie.
Rzeczywistosc jest taka,ze poziom produkcji przemyslowej zblizyl sie do tego
sprzed wojny , dopiero w latach IIWS.
O rolnictwie juz nie wspomne , bo tego poziomu ZSRR nie osiagnela chyba nigdy.
Z kraju , ktory sama Ukraina byl w stanie wyzywic siebie i pol Europy stal sie
najwiekszym europejskim importerem zywnosci brutto.O kleskach glodu juz nie
wspomne.
Rosja carska budowala koleje zelazne,kolej transsyberyjska to chyba sztandarowy
przyklad na skale swiatowa.
Trudno do caratu miec pretensje o zapoznienia w dziedzinie elektryfikacji.Jak
rowniez radiofonizacji czy produkcji nawozow sztucznych

a co to ma do rzeczy?

[dragger]

Jaka ty chcesz teze udowodnic? Ze rewolucja to bylo cos dobrego? Bo byla elektryfikacja ?? Hitler tez mial swietne osiagniecia jesli chodzi o rozwoj przemyslu czy technologii - czy to znaczy ze mamy dziekowac Bogu za jego dojscie do wladzy?????

przez chwile skup sie na faktach...

[dragger]

PRL to byla ATRAPA. Zylo sie za niego jako tako TYLKO DLATEGO, ZE PRZEJADALISMY POZYCZONE LUB UKRADZIONE (EMERYTOM) PIENIADZE.

W 1989 skonczylismy z 40 MILIARDAMI DOLAROW DLUGU - to ponad 1000$ na glowe KAZDEGO POLAKA (ponad 2000$, jezeli liczyc tych zdolnych do pracy)! Dodatkowo PRL nie pozostawil ANI GROSZA ze skladek emerytalnych pracownikow tych 50 lat komuny. Wyplacal na biezaco emerytury z biezacych skladek, bo UKRALD (przejadl) skladki wczesniejsze.

Reformy Balcerowicza to nie bylo STWORZENIE problemu. To bylo zerwanie kurtyny i ukazanie jak system jest zgnily naprawde. Ta kurtyna (w miare przyzwoitej egzystencji ludzi) byla utrzymywana za cene defraudacji skladek i zapozyczania sie na potege. Ale nie mogla sie utrzymywac w nieskoncznosc... Dlatego wladza PRLu zgodzila sie na oddanie wladzy! Oni WIEDZIELI, ze za max. 5 lat ta kurtyna spadlaby sama. Tylko ze wtedy poziom zgnilizny gospodarczej jaki by sie ukazal spowodowalby kryzys kilka razy mocniejszy i dotkliwy dla ludzi. A ci ludzie powywieszaliby wtedy komunistow na latarniach.

To jest najwieszke SKUR*YSYNSTOW debili spod znaku rydzyka czy giertycha, wolajacych slepo "balcerowicz musi odejsc"... To jak krzyczec na lekarza, ze zaaplikowana przez niego chemioterapia pozbawila cie wlosow i przyprawiala przez pare miesiecy o mdlosci....

Plam Marshalla dla Polski - 1945

[j-k]

gdyby Polska nie wpadla w r. 1945 w lapy Ruskich, to miala byc objeta
(podobnie jak jeszcze Czechoslowacja). Nawet nie ma potrzeby opisywac,
hgdybysmy z tego planu mogli skorzystac bylibysmy dzisiaj na poziomie
Hiszpanii...

Co z tego, ze kosztem biedy dwoch pokolen Polakow, dokonano uprzemyslowienia
na sposob komunistyczny?

1. 1/3 tych zakladow zostala po r. 1990 zamkinieta, gdyz nie wytrzymaly
konfrontacji z wolnym rynkiem.
2. Mamy tyle dlugow do splacenia, ze jeszcze cale jedno pokolenie Polakow
bedzie te dlugi splacac.

[ghotir]

j-k napisał:
> gdyby Polska nie wpadla w r. 1945 w lapy Ruskich, to miala byc objeta
> (podobnie jak jeszcze Czechoslowacja). Nawet nie ma potrzeby opisywac,
> hgdybysmy z tego planu mogli skorzystac bylibysmy dzisiaj na poziomie
> Hiszpanii...
>
> Co z tego, ze kosztem biedy dwoch pokolen Polakow, dokonano uprzemyslowienia
> na sposob komunistyczny?
>
> 1. 1/3 tych zakladow zostala po r. 1990 zamkinieta, gdyz nie wytrzymaly
> konfrontacji z wolnym rynkiem.
> 2. Mamy tyle dlugow do splacenia, ze jeszcze cale jedno pokolenie Polakow
> bedzie te dlugi splacac.
-------------
uprawiasz gdybanie. moze bysmy byli na poziomie hiszpani a moze nie...
Owszem, wiele zakladow przemyslowych zoslalo zamknietych po 1989. jednak
proponuje abys popatrzyl na sposob w jaki te zaklady zostaly zamkniete,
szczegolnie pgr-y. glowna przyczyna ich zamkniecia wydaje sie ich
konkurencyjnosc wobec zachodu a nie brak takowej.
zatem, komunistyczne uprzemyslowienie nie koniecznie bylo zle dla polski;
wyglada na to ze bylo zle dla zachodu.

Zrodla bogactwa

[borrka]

To, co powiem jest uproszczeniem, lecz bogactwo swe zawdziecza europejski Zachod eksploatacji kolonii przed wojna i niebytowi gospodarczemu Europy Wschodniej po wojnie.
Pol Europy w wyniku komunistycznej dominacji, zostalo skutecznie wylaczone z europejskiego podzialu pracy.
Kraje silne gospodarczo, jak Czechoslowacja, Estonia i rowniez biedna Polska, czy Wegry, zaprzestaly JAKIEJKOLWIEK produkcji przemyslowej na rynki europejski.
Przeciwnie, staly sie dogodnym rynkiem zbytu, glownie dla gospodarki Niemieckiej, przy korzystnych term of trade.
To sie zmienia dzis i skutki NAJLEPIEJ widac w walczacych z permanentnym kryzysem Niemcach
To samo dotyczy ledwo dyszacej Szwecji, w innej skali oczywiscie.

Piszac o tym "przerazajacym bogactwie" mialem na mysli ciagnaca sie wiekami akumulacje kapitalu na Zachodzie, co widac w takim Biarritz doskonale.

Zrodla bogactwa - eksploatacja innych

[borrka]

Ciekawy artykul na temat zrodel bogactwa Belgii:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2573482.html

[vico1]

Polska miala mniejsze szczescie w podziale swiata, ale gdyby nie najazd
Szwedow...
www.historycy.org/index.php?showtopic=1864&pid=16768&st=0&#entry16768
Tylko z logistycznego, technicznego punktu widzenia, Polska nie byla na tym
samym poziomie co Zachodnia Europa. Nasze interesy kierowaly sie wiec w strone
Morza Czarnego, co w sumie okazalo sie trudniejszym zadaniem niz utrzymanie
kolonii w Afryce.

Ludzie Zachodu dorobili sie dzieki przyspieszeniu po IIWS, przed wojna w Belgii
i Holandii, szczegolnie na prowincji byla bieda. Kongo belgijskie bylo w
istocie wlasnoscia krola Leopolda, to jego rodzina i bliscy jej magnatowie
przemyslowi mieli bezposrednie korzysci.
Naplyw kolonialnego surowca do Europy dal naped rewolucji przemyslowej i
wzbogacil niektore regiony Europy, ale nierownomiernie.

Dzisiejsze bogactwo Zachodu jest troche iluzoryczne. Po wczesniejszych
koloniach zostaly tylko eksponaty w muzeach, rodzinne majatki bylych wladcow,
i...przeniesienie odpowiedzialnosci na przecietnych zjadaczy chleba, czyli
obciazenie budzetu panstwa pomoca dla bylych kolonii.
O iluzorycznym bogactwie Zachodu swadczy to, ze strach przed najblizsza
przyszloscia nie jest wcale mniejszy niz w Polsce.

[borrka]

Ciekawe forum historyczne!
Ale z twierdzeniem o powojennych zrodlach bogactwa nie moge sie zgodzic.
Powojenne sa ROZNICE miedzy Zachodem, a Europa Wschodnia.
Przed 1939 Polska, mimo potwornego zniszczenia z okresu 1914 - 1920 i aktywnego uczestnictwa w swiatowym kryzysie ekonomicznym, nie odbiegala tak bardzo od zachodniego poziomu, jak dzis.
Nie mam statystyk, ale poziom zycia, produkt narodowy i makrowskazniki gospodarcze, lokowaly nas gdzies miedzy Hiszpania, a Wlochami.

To dygresja, chodzi mi o to, ze w bogatych krajach WIDAC tworzony przez pokolenia dorobek materialny.
Kapitalu nie widac, ale czuc.
Ten powiew tradycyjnego bogactwa czuc wlasnie w Biarritz.

Oczywiscie, po II Wojnie nastapil znzaczny rozwoj Zachodu i wyeliminowano zdecydowany niedostatek, ale korzenie sa duzo glebsze.
Chyba glownie 18...19 - wieczne.
Korzenie polskiej biedy siegaja polowy 17 wieku.

[henrics]

borrka napisał:
> z twierdzeniem o powojennych zrodlach bogactwa nie moge sie zgodzic.
> Powojenne sa ROZNICE miedzy Zachodem, a Europa Wschodnia.
> Przed 1939 Polska, mimo potwornego zniszczenia z okresu 1914 - 1920 i aktywnego
> uczestnictwa w swiatowym kryzysie ekonomicznym, nie odbiegala tak bardzo od za
> chodniego poziomu, jak dzis.
> Nie mam statystyk, ale poziom zycia, produkt narodowy i makrowskazniki gospodar
> cze, lokowaly nas gdzies miedzy Hiszpania, a Wlochami.
.........
Darujmy sobie statystyki, mysle ze masz racje.

> Kapitalu nie widac, ale czuc.
> Ten powiew tradycyjnego bogactwa czuc wlasnie w Biarritz.
...............
Znowu masz racje. Problemem jest to skad ten kapital wzial sie na zachodzie ale
nie na przyklad w Polsce lub Rosji.

> Korzenie polskiej biedy siegaja polowy 17 wieku.
..........
Znowu, mysle ze masz racje.

Jezeli juz tak sie zgadzamy to proponuje wymyslenie dlaczego Polska tak bardzo
odstaje od Europy Zachodniej poczynajac od 17 wieku.

[naf-naf]

Jakkolwiek ciekawe, ze z idej pozytecznosci wyzysku kolonii,czego Polska Zachodowi zazdroszczy, sama soba wylania sie kwestia rosyjska. Pamietam piekny poster z lat 30-ch "Polska zada kolonii!"!!!

[henrics]

naf-naf napisał:
Pamietam piekny poster z lat 30-ch "Polska zada kolonii!"!!!
................
Myslisz ze ktos taki jak ja moze dotrzec do tego plakatu? Moze masz pomysl gdzie
go znalezc? Bardzo Cie prosze o odpowiedz. Grzebie sie w sprawach polskiego
imperializmu przynajmniej od czterech lat i cos takiego jak ten plakat bardzo by
mi sie przydal.
Jezeli nie masz pomyslu na odnalezienie plakatu, moze zechcialbys opisac to co z
niego zapamietales. Jezeli mozesz to zrobic, sprobuje skontaktowac sie z Toba
przez poczte Gazety aby uzgodnic szczegoly. Rozumiem, ze dla Ciebie to moze byc
niewiele znaczacym bzdetem. Dla mnie ten plakat bylby ukoronowaniem pewnej tezy.
Cala sprawa to moj problem ale bylbym wdzieczny gdybys zechcial mi pomoc.
Zapewniam Cie ze nie zamierzam uzyc tej sprawy do zaognienia polsko-rosyjskich
stosunkow.

szukaj -->Liga Morska i Kolonialna

[kyle_broflovski]

Liga Morska i Kolonialna głosiła: "Dlatego Polska kolonie posiąść musi i posiędzie!”

[naf-naf]

Poster widzialem w antykwariacie na Marszalkowsiej z 15 lat temu.Bardzo zaluje ze nie kulpilem.

Tak mniej wiecej bylo.

[borrka]

Historia w aspekcie przemian ekonomicznych, to nie jest moja najmocniejsza sstrona.
Ale w przyblizeniu bylo tak chyba:
Impulsem wyzwalajacym kryzys staly sie wojny kozackie i Potop szwedzki, ktore potwornie zubozyly i wyludnily Kraj.
Dokonal sie calkowity upadek miast i mieszczanstwa.
Procesem dlugotrwalym byl spadek popytu na polskie zboze, wobec otwarcia sie alternatywnych zrodel dostaw w Nowym Swiecie.
Kryzys pieniezny w Europie (psucie pieniadza) spowodowal odplyw dobrego pieniadza z Polski.
Towarzyszyla temu rosnaca anarchia polityczna i narastajacy konflikt z Moskwa.

[caesar_pl]

Poziom zycia w Polsce przed 1939 byl bardzo niski.Kraj byl rolniczy,chlopski.Po maszynki do golenia ,elektronarzedzia i tp jezdzilo sie do Niemiec,kosztowaly pare razy mniej.
Niemcy byly przed 1 wojna prawie cale zelektryzowane,Polska prze 1939 w niwwielkim procencie.W Niemczech bylo do 1939 wybudowane 2100 km autostrad,w Polsce zero.Nie ludzcie sie..Hiszpania musiala by dzis nalazec do najbogatrzych krajow a jest biedna...

nic nowego pod sloncem

[kyle_broflovski]

po kiego czlona mialyby sie tym bogactwem z innymi dzielic.