Brzezinski a Rosja bez Ukrainy

13.03.05, 17:19
Chcialbym zaprzeczyc pewnym zludzeniom dot.Rosji i Ukrainy.A mianowicie popularnemu pogladowi Brzezinskiego , ze "Rosja
bez Ukrainy nie potrafi byc imperium". Mimo calego odrazajacego cynizmu tego stwierdzenia / rownie
zasadnie mozna cieszyc sie z tego, ze "syn bez matki nie moze stanowic rodziny" / zawarta w nim sugestia, ze Rosja bez
Ukrainy bedzie slabsza, a wiec mniej szkodliwa jest poprostu bledna. ZSRR zwyciezyl cala prawie Europe pod przewodnictwem
Niemiec bez resursow nie tylko Ukrainy, lecz tez duzej czesci Rosji. Przebudowa przestarzalego i zdegradowanego
przemyslu ukrainskiego bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych osrodkow ekonomicznych.Mamy przyklad RFN,
powaznie oslabionej przez kosztowna odbudowe bylej NRD.Wiec twierdzenie o oslabieniu Rosji w wymiarze strategicznym
jest co najmniej kontrowersyjne.A teraz pare slow o tym, ze wlasnie przez odjecie Ukrainy Rosja zrobi sie bardziej
szkodliwa, a dla Polski-wyjatkowo. Duzo i z nieukrywana satysfakcja mowi sie o tym,ze Rosjanie poczuli sie dotknieci
sprawa ukrainska.Traktujac to jak tesknote do zdobyczy imperialnych.To bledna ocena, lekcewazaca glebokosc zwiazkow
emocjonalnych Rosjan i Ukraincow, stanowiacych jedna z podstaw ich samoswiadomosci. Nie mowiac juz o losie,samopoczuciu i
mozliwym zachowaniu ukrainskich Rosjan.Tu musze zauwazyc, ze podawana ich liczba 11 mln. obejmuje tylko tych,kto
otwarcie deklaruje swa rosyjskosc w oficjalnych spisach ludnosci, mimo tego,ze nie jest to w dzisiejszej Ukrainie
"wygodne" i mile widziane. Przynajmniej drugie tyle swej rosyjskosci nie ujawniaja,pozostawajac do Rosji ogolnie rzecz
biarac lojalni. Wazniejsze nad wszystko dla nich sa otwarte granice z Rosja, ktore odbieraja jak sztuczne i
czasowe.Tylko mniejszosc Ukraincow wlasciwych odczuwa do Rosjan niechec,niewatpliwie odbierajac ich jak blizszych sobie od
np.Polakow. Wiec polskie naiwne usilowania szerzenia swojej fobii wiecej szkodza w opinii Ukraincow Polakom niz Rosjanom.
"Prawo walczyc o przychylnosc Ukrainy", o ktorym wspomina kolega efg zaklada, ze Ukraince moga podzielac polskie
animozje wobec Rosji, chec sklocenia Ukraincow i Rosjan, sugieruje, ze swiadectwem ukrainskiej niezawislosci bedzie tylko
jej do Rosji wrogosc. Troche to podobne do usilowan zjednac sobie sasiada z klatki przez sklocenie jego z wlasna
jego rodzina. Otwarte zas oswiadomienie w tych zamiarach jest swiadectwem uposledzenia nie tyle nawet moralnego, ile
umyslowego. Naiwne poszukiwanie chetnych do "przyjazni przeciw Rosjanom" maja przeciez marne skutki nawet wsrod narodow
mniej z Rosjanami spokrewnionych!Ale zalozmy, ze chgociazby czesciowo udalo sie urzeczywistnic marzenia o stworzeniu
z Ukrainy "przedpola" w walce z Rosja. Taki przeciez, powiedzmy sobie szczerze, jest nieartykulowany otwarcie cel
wlaczenia Ukrainy w NATO!Taka tez jest tresc otwartuch deklaracji o pozytecznosci dla Polski odsunwcia granic Rosji!
Nato to wzmocnic nie potrafi.Ukraina zawsze bedzie sojusznikiem conajmniej watpliwym. Rosje zas
tylko wzmocni, ostatecznie uswiadomiajac ogolowi Rosjan rzeczywiste do nich nastawienie ,pobudzajac do walki o
przetrwanie, uzbrajajac w argumenty moralne i ideologiczne, niezbedne do wysilku rewitalizacji.Zwrocenie Ukrainy bowiem
wielce wiarygodnie zrobi sie nadrzednym celem narodowym, dla ktorego Rosjanie beda sie poswiecali.Tym
bardziej, ze argumenty o "stosunkach z Zachodem" w tym przypadku straca na wartosci. Na TAKICH stosunkach z Zachodem
Rosji nie bedzie poprostu zalezalo. Latwo sie domyslec o korzysciach, ktore w tym przypadku splyna na
Polske.Czy w tym przypadku Rosja zrobi sie,jak Brzezinski zaklada "bezpieczniejsza", dla Polski szczegolnie? Nie chodzi
mi o to, ze Rosji trzeba sie bac, bo takie rozumowanie prowadzi do prob przezwyciezenia strachu przez glupie
demonstracyjne prowokowanie. Chodzi poprostu o liczenie sie z rzeczywistoscia i naturalnymi nastepstwami wlasnych
czynow. Rzeczywista racja stanu Polski polega na jak najmocniejszym powiazaniu Rosji z Europa, zharmonizowaniu jej z
Europa stosunkow. To bowiem jest wazniejszym moze warunkiem wszelakiego bezpieczenstwa kraju. Narazie robi sie
wszystko prawie zeby temu zapobiec.
    • j-k pomieszanie marzen z rzeczywistoscia 13.03.05, 17:28
      1. Jezeli Rosji nie zalezy na Ukraine, to po co tak o wynik wyborow zaciekle
      walczyla?
      2. Raczej nie przypuszczam, by Ukraincy chcieli odbudowy zwiazkow panstwowych
      z Rosja w jakiejkolwiek formie...
      3. naturalnie, ze czlonkostwo Ukrainy w NATO jest w interesie Polski...
      ale czy Rosji?

      4. Dlaczego zaciekle sugerujesz, ze Gazeta Wyborcza robi polityke zagraniczna
      Polski? Robi ja polskie MSZ, a nie GW.
      • naf-naf Re: pomieszanie marzen z rzeczywistoscia 13.03.05, 17:36
        1. Rosji i polowie przynajmniej Ukraincow zalezy na scislym zwiazku. 2. Ukraincy pod tym wzgledem sie roznia. Jesji niezaleznosc jest wiazana z wrogoscia,interesom wielu z nich nie odpowiada. 3. o to wlsnie chodzi.Przyjecie U. do nato bez Rosji automatycznie antagonizuje Rosje, poglebia rozlam na Ukrainie do satopnia konfliktu wewnetrznego z perspektywa do medzynarodowego. Jesli jest to w Polskim interesie...de gustibus... 4, o GW nawet nie wspominalem.
        • sajjitarius Re: pomieszanie marzen z rzeczywistoscia 13.03.05, 22:51
          Jeszcze nie tak dawno w prasie zachodniej pisano, ze Polski i innych krajow
          Europy Wschodniej do NATO bedzie niewybaczalnym bledem politycznym bo
          zantagonizuje Rosje. No i co ? Nie tylko Polska, Wegry i Czechy zostaly do NATO
          przyjete, rowniez kraje baltyckie. Na ile to zantagonizowalo Rosje ? Nie wiem.
          Al wiem, ze bez NATO Rosja zachowywala sie wobec i Polski i Zachodu jak wrog
          raczej niz przyjaciel...wiec o to w tym antagonizowaniu Rosji chodzi ?
          • sajjitarius Re: pomieszanie marzen z rzeczywistoscia 13.03.05, 22:52
            Jeszcze nie tak dawno w prasie zachodniej pisano, ze przyjecie Polski i innych
            krajow Europy Wschodniej do NATO bedzie niewybaczalnym bledem politycznym bo
            zantagonizuje Rosje. No i co ? Nie tylko Polska, Wegry i Czechy zostaly do NATO
            przyjete, rowniez kraje baltyckie. Na ile to zantagonizowalo Rosje ? Nie wiem.
            Al wiem, ze bez NATO Rosja zachowywala sie wobec i Polski i Zachodu jak wrog
            raczej niz przyjaciel...wiec o to w tym antagonizowaniu Rosji chodzi ?
        • naf-naf Re: pomieszanie marzen z rzeczywistoscia 15.03.05, 11:58
          .
    • michal00 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 17:31
      ZSRR zwyci
      > ezyl cala prawie Europe pod przewodnictwem
      > Niemiec bez resursow nie tylko Ukrainy, lecz tez duzej czesci Rosji.
      Przebudowa
      > przestarzalego i zdegradowanego
      > przemyslu ukrainskiego bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych
      osrod
      > kow ekonomicznych.Mamy przyklad RFN,
      > powaznie oslabionej przez kosztowna odbudowe bylej NRD.

      Rozumiem, ze cieszysz sie z proeuropejskiej orientacji Ukrainy, bo przebudowa
      przemyslu ukrainskiego zostanie przerzucona z barkow Rosji na UE, czy tak?
      • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 17:40
        Wlasnie.Rosje to ani oslabi ani usposobi ugodowo, jak Brzezinski zaklada. To tylko zrobi U."chorym czlowiekiem, punktem zapalnym.Stworzy dla Rosji wspaniale narzedzie nacisku.
        • meerkat1 Ech marzyciele ci Rusccy, marzyciele! :-))))))))) 16.03.05, 02:34
          "Najrozsadniej by bylo juz teraz dazyc do referendow, zeby pozbawic Rosje prawa
          preytendowac do tego, conie potrafi teraz osiagnac,a z pewnoscia wywalczy w
          przyszlosci."

          Wywalczyc w przyszlosci to se mozecie w najlepszym rzsie status Rosyjskiej
          Autonomicznej Republiki ChRL! I nic wiecej

          capisce?

          skonczylo sie, i dwie dziurki w nosie!

          sic transit gloria mundi! :-)))
    • manny_ramirez naf to jak najczystszy dowod na wasz imperializm 13.03.05, 17:40
      skrotowo streszczenie twego myslenia

      albo oddacie nam co nasze TERAZ albo bedziemy walczyc o to ZAWSZE

      jednyms slowem dowod, ze byliscie, jestescie i bedzie wszyscy zawsze
      imperialistami

      dzieki naf, juz nic wiecej nie trzeba

      ajk misza sie wlaczy to bede mu tylko wkelejal bez przerwy ten wlasnie twoj post

      RUSKI IMPERIALIZM WIECZNIE ZYWY
      • j-k manny 13.03.05, 18:06
        napisalem post jako odpowiedz na Twoj, ale wyskoczyl mi jako osobny watek.
      • naf-naf Re: naf to jak najczystszy dowod na wasz imperial 13.03.05, 18:23
        Ukraina nie jest przedmiotem imperializmu, tylko dazenia do narodowej integralnosci.To sprawa imperatywu, nie woli, dobrea czy zlej.Zapowiedz zacietego dlugotrwalego konfliktu.Mysle, ze amerykanie to wlasnie mieli na mysli, "konflikt kontrolowany" dla sklocenia Rosji z EU. Najrozsadniej by bylo juz teraz dazyc do referendow, zeby pozbawic Rosje prawa preytendowac do tego, co nie potrafi teraz osiagnac,a z pewnoscia wywalczy w przyszlosci.
        • manny_ramirez narodowej integralnosci??????????? 13.03.05, 21:55
          To jest wlasnie przejaw imperializmu, ze WY ciagle TAK myslicie. To jest ten
          dowod o ktorym pisze. Ukraincy juz od wiekow sa ODREBNYM narodem. O jakiej
          narodowej integralnosci wogole tu mowic?????????????????????
          • kacap_z_moskwy Re: narodowej integralnosci??????????? 14.03.05, 03:58
            A czy ktos pisal tu o ukraincach - jako o NIE narodzie. SA narodem. Dobrym i
            pienknym. Ale polowa OBYWATELI Ukrainy sa rosjanami. A w Krymie, Odesse czy
            Dombasse jest ich 90%. O tym chyba chodzi. I chca byc ze swoim narodem tez. Czy
            to imperealizm?
            • bazyliszek_i_jego_pies bzdury gadasz Misza 14.03.05, 15:50
              skład narodowościowy Ukrainy:
              Ukraińcy: 77,8%
              Rosjanie: 17,8%
              (pozostałe narody poniżej 1%)

              Autonomiczna republika Krymu:
              Rosjanie: 58,3%
              Ukraińcy: 24,3%
              Tatarzy: 12,0%

              doniecka obłast':
              Ukraińcy: 56,9%
              Rosjanie: 38,2%

              odeska obłast':
              Ukraińcy: 62,8%
              Rosjanie: 20,7%

              dziękuję za uwagę...

              • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 16:29
                Dodaj tylko, ze Ukraincy ze Lwowa o wiele bardziej sie roznia od Ukraincow z Doniecka,niz ci ostatni od Rosjan z Rostowa.Na tym wlasnie polega obludnosc tych demograficznych uogolnien. Jesli traktujesz ich powaznie, bedziesz zaskoczony rozwojem wydarzen...
                • bazyliszek_i_jego_pies Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 16:47
                  znam Ukraińców i z Galicji, i z Kijowa, i z Krymu, i z Doniecka. i łączy ich
                  przynajmniej jedno - NIE CHCĄ BY JAKAKOLWIEK CZĘŚĆ ICH KRAJU ZOSTAŁ CZĘŚCIĄ
                  ROSJI...
                  • read1 Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 16:57
                    Rosjanie jakich spotkałem z Tweru, Petersburga, Jarosławlja czy z Samary mieli
                    za to inną wspólną cechę - byli święcie przekonani, że Ukraina i Białoruś to
                    część Rosji i basta...
                    • manny_ramirez Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 16:58
                      i dopoki bede ciagle zywic te przekonania dopoty Polacy musza wlaczyc z ruskim
                      imperializmem
                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 17:04
                    26% amerykanow wierzy ze slonce kreci sie wokol ziemi a 40% wierzy ze ziemia
                    obiega slonce w 1 dzien.
                    • manny_ramirez a co ma kyle 14.03.05, 17:06
                      piernik do wiatraka
                      pochodz po polskich wsiach, zszokujesz sie jaka Polacy maja wiedze na ten temat
                      • kyle_broflovski Re: a co ma kyle 14.03.05, 17:17
                        ano wlasnie tyle warte jest to miareczkowanie ukrainskosci
                    • bazyliszek_i_jego_pies Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 23:47
                      to bardzo ciekawa i kompletnie bezsensowna wypowiedź.
                      dziękujemy, kyle!
                      • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 00:47
                        dodam ze w US najczestrza przyczyna zgonu kobiet w ciazy jest zabojstwo. ale tak
                        na powaznie to gdy my tu cierpientnictwem narodowym sie zajmujemy przejechalo
                        przez polske troche pociagow ze wschodu na zachod i z zachodu na wschod ciekawe
                        ilu mysli nad lim ile z tego wlynie do polskiej kasy. obawiam sie ze jak ktos
                        powaznie zacznie o tym myslec to skonczy sie to prywatyzacja koleji
                        • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 14:02
                          www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1828026&PageNum=0
                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 17:05
                    Pewnie jestescie jednej mysli, wiec jest to najzupelniej zrozumiale.Ale sa przeciez inni...
                    • manny_ramirez naf 14.03.05, 17:07
                      uwierz, ja do Rosji nic nie ma, absolutnie, chce tylko zeby byl miedza nami a
                      wami mur taki baltycko, bialorusko-ukrainski ot i vsio, jak bedzie to moze
                      nawet Was pokocham:))
                      • naf-naf Re: naf 14.03.05, 17:11
                        Dzieki, tego wystarczy. I RP prowadzila podobna polityke i ze znanym skutkiem...Milosc sadystyczna zostanie nieodwzajemniona.
                        • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 18:10
                          nie I Rp chciala te terytoria podbic, ja pragne dla nich niepodleglosci,
                          roznica jednak wielka
                          • naf-naf Re: naf 14.03.05, 18:33
                            Roznica polega na tym, ze dla ciebie i RP to sa "te terytoria", bierne narzedzia polityki, podmiot. dlaRosji zas- bracia, czesci jednej z niej wspolnoty.Rzeczewiscie, niemala roznica!
                            • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 18:37
                              oj nafie, na Litwie tez mamy braci i na bialorusi i na ukrainie
                              widzisz dopoki ty nie pojmiesz ze te kraje to nie Rosja tylko kraje niepodlegle
                              dopoty jestes imperialista , i o to nam chodzi, u Was na razie przynajmniej, to
                              ciagle we krwi, a dopoty we krwi dopoty bedziemy z tym walczyc
                              • naf-naf Re: naf 14.03.05, 18:46
                                Przeciez Rosjanie zaryzykowali eksperymentu z niepodlegloscia tych krajow, lecz tego wam malo: chodzi wam o stale oderwanie przez sklocenie ich z Rosja, stworzenie z nich przedpola w walce z nia, wszczepienie im nienawisci do najblizszych krewnych.Takie przeciez maja byc skutki planowanego poszerzenia i nie "struktur atlantyckich", przystapienia do ktorych Rosji z progu sie odmawia! To juz rzeczywiscie nie do przyjecia! A jak zdefiniujesz moja pozycje, to twoja prywatna sprawa.
                                • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 19:07
                                  chodzi wam o stale oderwanie= czyli ta niepodleglosc miala byc
                                  tylko "tymczasowa?????? Przeczytaj czasami co piszesz i jak absurdalnie to
                                  brzmi. Tak to ma byc STALE ODERWANIE bo na TYM wlasnie polega NIEPODLEGLOSC!!!!!
                                  • naf-naf Re: naf 14.03.05, 21:57
                                    Wzorem stosunkow w tym przypadku mieli by byc stosunki anglosaskich dominionow Wlk.Britanii do metropolii.Gdyby ktos przejawil chec do wtracenia sie w te stosunki, spotkalby z tak samo ostra reakcja, jak teraz.Takie kraje nie moga byc czescia konkurujacych ugrupowan.Proby ich oderwania przez wlaczenie do wrogich innemu sojuszy beda prowadzili prosto do ostrych konfliktow.Juz o tym pisalem, jakbys nie czytal.
                      • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 17:15
                        manny_ramirez napisał:

                        > uwierz, ja do Rosji nic nie ma, absolutnie, chce tylko zeby byl miedza nami a
                        > wami mur taki baltycko, bialorusko-ukrainski ot i vsio, jak bedzie to moze
                        > nawet Was pokocham:))

                        jak daleko stad do bezinteresownej nienawisci?
                        • krystian71 Re: naf 14.03.05, 18:06
                          dlaczego piszesz o nienawisci i to bezinteresownej.Ta akurat ma swoje
                          przyczyny.Rasja wyrzadzila Polakom tyle zlego , tyle wlasnie bezinteresownego
                          bestialstwa ich z rak Rosjan spotkalo,ze nic dziwnego , ze pragna sie murami
                          zasiekami i fosami od Rosji odzielic.
                          Nawet Manny , zdawaloby sie bezpieczny w dalekiej Ameryce a tak samo rozumuje
                          • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 18:12
                            bo wbrew temu co niektorzy pisza ja memu staremu krajowi bardzo dobrze zycze:)))
                          • borrka1 Re: naf 16.03.05, 09:59
                            krystian71 napisała:

                            > dlaczego piszesz o nienawisci i to bezinteresownej.Ta akurat ma swoje
                            > przyczyny.Rasja wyrzadzila Polakom tyle zlego , tyle wlasnie bezinteresownego
                            > bestialstwa ich z rak Rosjan spotkalo,ze nic dziwnego , ze pragna sie murami
                            > zasiekami i fosami od Rosji odzielic.
                            > Nawet Manny , zdawaloby sie bezpieczny w dalekiej Ameryce a tak samo rozumuje



                            Rachunek krzywd miedzy Rosja a Polska wydaje sie rowny,sprawa tego typu ze
                            silniejszy zawsze bije mocniej i bolesniej!My staralismy sie bic zawsze z
                            doskoku,kiedy Rosja byla oslabiona,zapominalismy jednak ze tak jak my jestesmy
                            zlopamietliwi,rowniez Rosja jest taka sama pod tym wzgledem i po naszych
                            zwycieskich eskapadach przychodzil czas zaplaty,czego nie moglismy zrozumiec,za
                            co nas bija,my tacy wspaniali jestesmy!
                            Odgradzajac sie murem i zasiekami,po prostu smielej bedziemy atakowac,bo bedzie
                            dodatkowe zabezpieczenie?
                            Tego typu zabezpieczenie juz mamy w postaci NATO i UE,efekty nie daly na siebie
                            dlugo czekac!
                            Zreszta to nasza narodowa cecha,poszczekac zza plecow wlasciciela!Bylismy pod
                            parasolem Ukladu Warszawskiego,nic nas nie kosztowalo pyskowac przeciw
                            swiatowym potegom,teraz role sie odwrocily,my pozostalismy soba!
                            • naf-naf Re: naf 16.03.05, 14:13
                              Wpadlem na chwilke zobaczyc co zie dzieje.Odreaguje pozniej. Narazie nie mam czasu, kontrakt podpisuje...
                            • krystian71 Re: naf 16.03.05, 14:21
                              spodziewasz sie jakies odpowiedzi , to pierw daj przyklady
                            • krystian71 sorry , nie dawaj , znow sie na nick nabralem 16.03.05, 14:22
                              odpusc sobie.
                        • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 18:11
                          a moglbys ta mysl kyle szerzej wytlumaczyc?
                          • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 18:49
                            niestety musze sie powtorzyc po raz ktorys.
                            polska sasiadow przez cala swa historie miala wielu i roznie sie stosunki z nimi
                            ukladaly. na dzien dzisiejszy polska jest czlonkiem ue i nato. rosja sie podobno
                            rozpada i jest rzadzana przez nieudolnych idiotow. praktycznie (jesli wylaczyc
                            baltycka enklawe) to polska nawet z rosja nie graniczy. mimo tego sa ludzie
                            ktorzy osesyjnie boja sie rosji czy jej nienawidza i chcieliby sie od niej murem
                            odgradzac . w tym samym czasie inni ktorzy od polakow duzo lepiej potrafia
                            pieniadze robic chca z to rosja miec jak najlepsze stosunki przynajmniej
                            gospodarcze. poniewaz wojna jest malo prawdopodobna byc moze warto by sie
                            zastanawiac czy istnieje jakis zwiazek miedzy niezaleznoscia polski i iloscia
                            kapitalu zagranicznego w polsce. finowie ruskich sie nie boja do tego stopnia ze
                            nawet do nato sie nie zapisali, komu mogloby na polskiej rusofobii zalezec ?
                            • manny_ramirez Re: naf 14.03.05, 19:12
                              kyle, ja sie patrze geopolitycznie, przeczytaj sobei nafa , przeciez on pisze
                              jak byk ze niepodleglosc Ukrainy i Bialorusi to byl "eksperyment" i dziwi sie
                              ze chceilibysmy aby to bylo "stale oderwanie" Tak mysli 99 procent Rosjan. Mi
                              nei zalezy wcale na wiekszym zgneibieniu Rosji . Mi z punktu widzenia zrowego
                              podejscia do geopolityki tylkoz alezy aby niepodleglosc Ukrainy i Bialorusi
                              byla STALA i nie katerygozowana jako eksperyment. I dopoki Rosjanie sie tego
                              nie naucza to ZDROWO ROZSADKOWA jest wedlg mnei polityka ktora jako
                              najwiekszych wrogow polskiej niepodleglosci widzi wlasnie w nich. Jak ty to
                              definiujesz jako rusofobie to prosze. Ja raczej jako zdrowy rozsadek
                              • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 19:36
                                przyszlosc Ukrainy czy bialorusi to sprawa ludzi tam mieszkajacych . byc moze
                                skoncza tak jak wszystkie rebubliki bylej Jugoslawii w tym samym miejscu, w
                                eurosoviecie z wyprzedana gospodarka no i z bagazem historycznym ktory to za
                                rada innych sami sobie wyprodukowali.
                                a co do Rosji to polityka zachodu przybliza powstanie nowego ruso-chinskiego
                                hipermocarstwa z ktorym to bedzie wiecej klopotu niz sovietami.

                                co do definicji to sprowadza sie do tego jak duzi tego swiata definniuja swoje
                                strategiczne intyeresy. na to mali wplywu nie maja
                            • krystian71 Re: naf 14.03.05, 19:15
                              nie rozumiem po co z uporem maniaka to wkolko powtarzasz.Inni robia interesy z
                              Rosja, a Polacy maja do Rosji uraz, boja jej sie .Nie potrafisz tego zrozumiec,
                              historii nie znasz?
                              Czy ty wiesz ile w Polsce zyje przesiedlonych przymusowo ze wschodnich kresow,
                              takich co swa mlodosc strawili na nieludzkiej ziemi?
                              Ile sierot po katynskich ofiarach?Ilu oplakuje AK-owskich braci na Sybir
                              wywiezionych, ilu slaskich gornikow, jako Niemcow schwytanych i w szachty
                              wywiezionych.
                              Czego ty chcesz od tych ludzi, do czego ich chcesz zmusic, oni sie Rosji boja ,
                              nienawidza jej i juz.To jest ich zycie i ich pamiec.Rosjanie pamietaja nawet to
                              co zdazylo sie 400 lat temu.Dziwisz sie ,ze zyjacy Polacy nie potrafia
                              zapomniec tego co bylo 50 lat temu?
                              • manny_ramirez swietnie krystian 14.03.05, 19:17
                                oni jako swieto narodowe wybieraja antypolskie wydarzenia a tu wielka hucpe o
                                paru forumowiczow robia

                                wiesz mi sie wydaje ze oni chyba zaczelis ie troche nas bac:)))
                              • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 19:28
                                na glebokie stany depresyjne ponoc PROZAC pomaga. ponoc polakom i niemcom
                                historia nie przeszkadzala wzajemnie swietowac bombardowania uznamu ktore to od
                                zbrodni roznilo sie tym tylko ze bylo oddawaniem policzka.

                                ponoc komuna zabraniala nam robic kase przez wiele lat wiec zamiast plakac
                                zacznijmy sie bogacic. bo trudno bedzie polske ze zbierania truskawek w
                                portugalii czy innych ofert UE runku pracy utrzymac, rynek w bylych sovietach
                                przejeli inni.
                                • krystian71 ty chyba chcesz pamiec i honor na truskawki 14.03.05, 20:41
                                  przeliczyc i nie bardzo na temat mi odpisujesz.
                                  Polakow i Niemcow w to nie wciagaj , 35 lat temu Brandt uklakl w Warszawie
                                  przed pomnikiem i od tego czasu wiele sie w naszych stosunkach wydarzylo.To nie
                                  wasza broszka i nie podejmuje sie tego wam tlumaczyc , bo i tak nigdy nie
                                  zrozumiecie Europy.
                                  • kyle_broflovski Re: ty chyba chcesz pamiec i honor na truskawki 14.03.05, 20:56
                                    romantyzm dobry jest w lozku, niestety zycie kreci sie bardziej wokol zoladka.
                                    warto o tym pamietac zeby sloneczna portugalia ze swymi truskawkami nie jawila
                                    sie jak raj na ziemi dumnym choc biednym mieszkancom polski niepodleglej.

                                    jak juz mamy uzalac sie nad zwoim losem to robmy to profesjonalnie jak zydzi
                                    gdzie kazda lezka ma monetarna wartosc.
                                    • krystian71 Re: ty chyba chcesz pamiec i honor na truskawki 14.03.05, 20:59
                                      pierdzielicie Hipolicie.
                                      Chyba nie chcesz powiedziec , ze bezrobotni Polacy maja jezdzic na truskawki do
                                      Rosji , te miczurinowskie na Syberii?
                                      • kyle_broflovski Re: ty chyba chcesz pamiec i honor na truskawki 14.03.05, 21:08
                                        zatem powiem prosciej trudno isc do przodu patrzac do tylu. z przeszlosci warto
                                        zapamietac ze silni pomiataja slabymi a nie odwrotnie. dlatego czas zajac sie
                                        soba a nie winic innych za wlasna glupote. w kraju slabej gospodarki truskawiki
                                        w portugalii sa niezlym rozwiazaniem (przynajmniej slonca wiecej).
                                        • krystian71 no i co ty powiedziales oprocz paru dyrdymal??? 14.03.05, 21:52
                                          silni zwyciezaja , slabi gima , a truskawli w Portugali sa lepiej platne
                                          • kyle_broflovski Re: no i co ty powiedziales oprocz paru dyrdymal? 14.03.05, 21:59
                                            skoro nikomu nie chce sie zabrc za robote to kontynulujmy to rozczulanie sie nad
                                            soba
                            • michal00 Re: naf 14.03.05, 19:28
                              finowie ruskich sie nie boja do tego stopnia z
                              > e
                              > nawet do nato sie nie zapisali, komu mogloby na polskiej rusofobii zalezec ?

                              Jesli juz sie bawic w takie spekulacje, to wydaje sie logiczne, ze na zlych
                              stosunkach Polski z Rosja zalezec powinno Niemcom. Natomiast jezeli chodzi o
                              robienie interesow z Rosja, to zalezy od dobrej woli obydwu stron. Prawda jest
                              taka, ze Rosja woli robic interesy z Niemcami, Francja, Chinami, lekcewazac
                              byle kraje satelickie. Z gruntu falszywa jest teza, ze zle stosunki z Rosja
                              wynikaja z rusofobii Polakow - wszystki kraje postkomunistyczne maja klopoty w
                              kontaktach z Rosja, o ile nie zachowuja postawy wasalnej. Wnioski same sie
                              nasuwaja.
                              • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 19:38
                                fobie sa produktami propagandy a nie genetyki
                                • krystian71 Re: naf 14.03.05, 20:42
                                  fobie sa produktami przezyc z przeszlosci , dyletancie
                                  • kyle_broflovski Re: naf 14.03.05, 20:43
                                    kazdy wierzy w co chce wierzyc
                              • kyle_broflovski jak bawimy sie w spekulantow ... 14.03.05, 19:41
                                to powiedzialbym cieplo, cieplo
                              • naf-naf Re: naf 14.03.05, 22:00
                                Polska najwyrazniej ma wlasna wole do psucia stosunkow z Rosja.Inni, oczywiscie, beda do tego dostosowywac sie.A Polakom bedzie sie wydawalo, ze to zlosliwe wykorzystywanie.Polacy wyrzucaja Rosje do smietnika.Jest ona wiec kazdego chetnego!
                    • bazyliszek_i_jego_pies Re: bzdury gadasz Misza 14.03.05, 23:52
                      są jeszcze wyniki referendum z roku 1991 - 90% za niepodległością Ukrainy...

                      muszę przyznać, że wiara Rosjan w to, że inne narody marzą o zależności od
                      Moskwy, lub o tym, żeby zostać Rosjanami, jest głęboka jak Bajkał.
                      inni chcą do nas, chcą być tacy jak my... to dopiero mania wielkości!
                      • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 00:00
                        Sluchaj, bedac fachowcem ,musisz wiedziec, ze referendow bylo kilka, ze pytania byly sformulowane dwuznacznie, ze ludzi glosowali nie za to, co otrzymali w rzeczywistosci.Zreszta, jak jestes tak pewien wyniku, czemu nie sprawdzic wole ludzi w nowych plebiscytach?
                        • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 00:04
                          Wcale nie chodzi o uczucia tylko.zareprezentowalem tu logiczna i zwarta koncepcje mozliwego rozwoju sytuacji. Waznym jej skladnikiem jest samopoczucie Rosjan, zrodla ktorego tkwia nie tylko w rzekomych urojeniach, lecz tez w doswiadczeniu.Czy warto to lekcewazyc?
                        • bazyliszek_i_jego_pies Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 00:33
                          referenda były dwa.
                          pierwsze ogólnozwiązkowe (cały ZSRR) w marcu 1991 roku. na pytanie o utrzymanie
                          zreformowanego ZSRR zgodziło się 75% mieszkańców Ukrainy. dodatkowo tylko na
                          Ukrainie dodano pytanie "czy zgadza się pan(i) na to, aby Ukraina była częścią
                          Związku Radzieckich Suwerennych Państw na podstawie Deklaracji Niezależności
                          Ukrainy?" (chodziło o cos w stylu ściślejszego niż obecnie WNP) - 80%
                          odpowiedziało "tak". to faktycznie była sprzeczność i pokazuje, że ludzie nie
                          zdawali sobie sprawy na czym polega reforma ZSRR (tego zresztą dokładnie nie
                          wiedzieli w całym ZSRR), ale też nie wiedzieli czym w istocie jest odpowiedź na
                          pytanie drugie.

                          tylko że referendum z grudnia pytanie było jasne i proste - było to pytanie o
                          niepodległość Ukrainy. i 90% zagłosowało tak... co więcej - głosowanie to
                          nastapiło ponad dwa miesiące po tym jak Werchowna Rada uchwaliła niepodległość
                          (stosunek głosów 346:1), więc ludzie wiedzieli już "czym to pachnie". i
                          otrzymali dokładnie to za czym głosowali - niepodległość.

                          co do sprawdzania dziś "woli ludzi w plebiscytach". bardzo oryginalny pomysł -
                          byłby to ewenement na skalę światową, żeby niepodległe państwo głosowało nad
                          własną niepodległością. i co jaki czas Ukraińcy mieliby głosować za swoją
                          niepodległością, by cię przekonać? co 10 lat, co 5, co rok?

                          naprawdę sądzisz, że dziś Ukraicy zagłosowaliby za ponowną zależnością od
                          Moskwy? ha - jak już pisałem "wiara Rosjan w to, że inne narody marzą o
                          zależności od Moskwy, lub o tym, żeby zostać Rosjanami, jest głęboka jak
                          Bajkał".
                          • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 00:45
                            Nie chodzi mi o bycie Ukraincow Rosjanami.Tylko o to, ze budowanie ukladu, zakladajacego ich sklocenie i wykorzystywanie jednych w walce przeciw drugim prowadzi do trwalej destabilizacji. Na ktorej ucierpia wszystcy, budowlance zas- w pierwszej kolei.
                            • krystian71 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 16:39
                              bazyliszek napisal , ze 90% obywateli Ukrainy zaglosowalo na niepodleglosc.Czy
                              robil ktos badania czemu tak sie stalo , czemu na samostijna zaglosowalo tyle
                              Rosjan na Ukrainie zamieszkalych?
                              Na co liczyli , czemu wybrali obce panstwo?
                              • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 17:03
                                w innym miejscu globu podobne rzeczy sie dzieja i nikogo nie obchodza
                                news.ft.com/cms/s/77d0a418-93ff-11d9-9d6e-00000e2511c8.html
                                niewiele sie zmienilo od czasow Cezara (no moze mamy TV)
                                niemcy na ruskich sie nie obrazaja wola robic kase a myslec moga sobie co chca
                                • read1 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 18:11
                                  > niemcy na ruskich sie nie obrazaja wola robic kase a myslec moga sobie co chca

                                  Dobry dowcip. Tylko, że z polakami ruscy zgodzą się robić kasę, gdy ci pierwsi
                                  wszem i wobec ogłoszą, że myślą tak jak chcą ci drudzy...
                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 21:48
                                    a wiec dalej jak zawsze boso ale w ostrogach
                                    • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 21:55
                                      Dlaczego boso? Obuwie wlasnej produkcji.Do mocnego kopania.
                                      • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:04
                                        romantyczny narod ostatnie buty jesli tego jeszcze nie zrobil to wkrotce
                                        sprzedazreszta a do roli mesjasza buty nie potrzebne
                                        • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:12
                                          A w czym TERAZ widzisz pretenzie do messianizmu? Chodzi przeciez o cos bardziej przyziemniego...
                                          • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:16
                                            toz ja wkolko o tym pisze ze zaczac trzeba od tak przyziemskich spraw jak
                                            robienie pieniedzy wtedy mozna sie bawic nawet w bosego mesjasza.
                                            w dzisiejszym swiecie pustoslowie niewiele jest warte
                                            • michal00 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:31

                                              > toz ja wkolko o tym pisze ze zaczac trzeba od tak przyziemskich spraw jak
                                              > robienie pieniedzy wtedy mozna sie bawic nawet w bosego mesjasza.
                                              > w dzisiejszym swiecie pustoslowie niewiele jest warte

                                              Rada bardzo dobra, ale w praktyce trudna do zrealizowania. Tak sie jakos
                                              sklada, ze w rozmowach gospodarczych z Rosjanami, czy rozmowy toczone sa o
                                              przemysle stoczniowym, czy o rybolostwie, czy na jakikolwiek inny temat, to
                                              strona rosyjska zawsze nawiazuje do bardzo delikatnego tematu jakim jest sektor
                                              energetyczny. Polska jak kazdy inny kraj chce miec kontrole nad energetyka, a
                                              Rosjanie chcieliby przejac polskie firmy, na co nasz rzad nie chce sie
                                              zgodzic. To jest jedna z glownych przyczyn komplikacji w polsko-rosyjskich
                                              stosunkach gospodarczych. Nie jest jednak tak zle, jak to niektorzy
                                              przedstawiaja - od mniej wiecej roku bardzo szybko rosnie polski eksport do
                                              Rosji - jest to zasluga prywatnych przedsiebiorcow.
                                              • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:40
                                                wiec mozna ruska rope kupowac od Niemcowa jesli to nie pasuje to kupowac od
                                                kogos innego. ktokolwiek by sie jej nie sprzedawal bedzie energetycznie polske
                                                kontrolowal. nikt na swieci palcem w bucie nie rusza jak profitu nie robi jak z
                                                rosja nie da sie zarobit to trzeba kogos innego znalesc. kto kontroluje w polsce
                                                bankowosc , telekomunikacje, duze firmy przeciez nie Ruscy. po latach szalenstwa
                                                wyprzedarzy z ruskich robi sie kozla ofiarnego.
                                                • michal00 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:01
                                                  > wiec mozna ruska rope kupowac od Niemcowa jesli to nie pasuje to kupowac od
                                                  > kogos innego. ktokolwiek by sie jej nie sprzedawal bedzie energetycznie polske
                                                  > kontrolowal.

                                                  Nie o to chodzi. Oddajac firmom rosyjskim rafinerie i dystrybucje godzimy sie
                                                  na monopol, a to nigdy nie jest dobre. Nie chodzi nawet o to, ze to firmy
                                                  rosyjskie - tak samo zlym rozwiazaniem byloby jednoczesne oddanie kontroli nad
                                                  przesylem, przerobem i dystrybucja jakiemukolwiek podmiotowi.

                                                  nikt na swieci palcem w bucie nie rusza jak profitu nie robi jak z
                                                  > rosja nie da sie zarobit to trzeba kogos innego znalesc

                                                  Czy ty myslisz, ze Polska niczego nie eksportuje i ze nie ma u nas inwestycji?

                                                  kto kontroluje w polsc
                                                  > e
                                                  > bankowosc , telekomunikacje, duze firmy przeciez nie Ruscy

                                                  Ale jest konkurencja. Mozesz wziac kredyt za granica, mozesz wybrac siec
                                                  telekomunikacyjna itd.

                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:16
                                                    mowie o tym ze w wiekszosci panstw zachodnich poza niewieloma wyjatkami kapital
                                                    obcy nie stanowi wiecej niz 5-8%. ciagle jeszcze panstwo moze w razie potrzeby
                                                    to przejac . w polsce z powadow w najlepszym przypadku wydumanych wyprzedano
                                                    prawie wszystko co mialo wartosc i wszystko przejedzono.

                                                    pewnie ze w polsce sie produkuje. w koncu po to wykupiono sporo w polsce aby
                                                    zarabiac na tym ale decyzje o tym co i ile sie w polsce produkuje i gdzie
                                                    sprzedaje zapadaja poza polska. nikogo to nie obchodzi komu sprzedano a
                                                    nieudolnosc wygodnie zwalic na Ruskich.

                                                    a z tym wyborem to powoli bedzie tak jak z tv na kazdym kanale to samo
                                                  • michal00 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:38
                                                    > mowie o tym ze w wiekszosci panstw zachodnich poza niewieloma wyjatkami
                                                    kapital
                                                    > obcy nie stanowi wiecej niz 5-8% ciagle jeszcze panstwo moze w razie potrzeby
                                                    > to przejac

                                                    Skad te dane? Dlaczego panstwo mialoby cos przejmowac? Ogromna wiekszosc firm
                                                    ma wylacznie udzialowcow prywatnych. Oczywiscie sa wyjatki w "strategicznych"
                                                    sektorach.

                                                    polsce z powadow w najlepszym przypadku wydumanych wyprzedano
                                                    > prawie wszystko co mialo wartosc i wszystko przejedzono.

                                                    Bardzo dobrze, ze sprzedano. Bardzo zle, ze przejedzono.

                                                    nikogo to nie obchodzi komu sprzedano a
                                                    > nieudolnosc wygodnie zwalic na Ruskich.

                                                    A jaki jest zwiazek miedzy przypadkami nieudolnej prywatyzacji a niechecia do
                                                    tworzenia monopolu w sektorze energetycznym? Tlumaczylem ci przed chwila,
                                                    dlaczego sa trudnosci w polsko-rosyjskich kontaktach gospodarczych. Nie mozna
                                                    winic Polski, ze nie chce u siebie monopoli.

                                                    > a z tym wyborem to powoli bedzie tak jak z tv na kazdym kanale to samo

                                                    Przy panstwowej wlasnosci na pewno nie byloby lepiej. Przypomnij sobie jaki byl
                                                    wybor za komuny.
                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:43
                                                    czy dzis to nie wszystko jedno w koncu dano polaka nowa ojczyzne od bugu po
                                                    wyspy azorskie

                                                    czas na mnie musze psa zabrac na spacer
                                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:47
                                                    Monopolu nie trzeba, mozna uzaleznic sie od osrodkow jeszcze mniej od Rosji przewidywalnych,np od Kaukazu.Gdzie wplywy Rosyjskie juz powracaja i wyprzec ich sie nie da!a mozna kupowac drozej od Norwegii, czy Anglii, gdy jednoczesnie Niemcy beda kupowac taniej od Rosji.To to konkurencyjnosc wzrosnie!Problem tranzytu przez Polske tez jest do rozwiazania- przez Baltyk bezposrednio, co sie juz robi.A przeciez sa plany terminalu w Murmansku, czego Amerykanie sie domagaja!
                                                  • michal00 odpowiedz dla nafa 16.03.05, 00:26
                                                    > Monopolu nie trzeba, mozna uzaleznic sie od osrodkow jeszcze mniej od Rosji
                                                    prz
                                                    > ewidywalnych,np od Kaukazu.

                                                    Chodzi o to, zeby od nikogo calkowicie sie nie uzalezniac. Jezeli jedna firma
                                                    skupi w swoich rekach przesyl, przerob i dystrybucje, to wzrost cen jest
                                                    nieuchronny - to podstawy ekonomii. Dlatego Polska nie chce przejecia rafinerii
                                                    przez Lukoil, ktory jest glownym dostawca ropy.

                                                    mozna kupowac drozej od Norwegii, czy Anglii, gdy jednoczesnie Niem
                                                    > cy beda kupowac taniej od Rosji

                                                    Jesli myslisz, ze Niemcy beda kupowac tylko od Rosji, to grubo sie mylisz.

                                                    Ostatnio mielismy przyklad, jakie moga byc skutki uzaleznienia od jednego
                                                    zrodla - Rosja wstrzymala na kilka dni dostawy gazu, bo Bialorus nie placila.
                                                    Gdyby przerwa potrwala dluzej, to mielibysmy spore klopoty. Dywersyfikacja
                                                    dostaw surowcow energetycznych to nie jakies polskie glupie wymysly, ale
                                                    praktyka stosowana na calym swiecie. Nie ma sensu dopatrywanie sie w tym
                                                    jakichs dziwnych podtekstow.
                                                  • kyle_broflovski Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 00:30
                                                    michal, a po co sprzedawac ? generalnie sprzedaje sie to co nie przynosi zysku.
                                                  • michal00 Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 00:47
                                                    > michal, a po co sprzedawac ? generalnie sprzedaje sie to co nie przynosi
                                                    zysku.

                                                    Tego co nie przyniesie zysku nikt rozsadny nie kupi. Zas jezeli chodzi o to, po
                                                    co robic prywatyzacje, to jest kilka przyczyn. Poniewaz jest juz pozno i nie
                                                    mam sily szeroko sie o tym rozpisywac zasygnalizuje tylko pewne pozytki z
                                                    prywatyzacji. Po pierwsze - z praktyki wiadomo, ze firmy prywatne sa zwykle
                                                    bardziej efektywne niz panstwowe. Po drugie - zyskownosc wiekszosci polskich
                                                    firm nie pozwalala na modernizacje pozwalajaca konkurowac z firmami zachodnimi
                                                    i potrzebne im bylo dokapitalizowanie, czego panstwo nie moglo zapewnic nie
                                                    posiadajac kapitalu. Po trzecie - prywatyzacja ogranicza zjawisko kapitalizmu
                                                    politycznego.
                                                  • kyle_broflovski Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 00:59
                                                    michal , ludzie wierza w co chca wierzyc na poczatku slonce bylo bogiem teraz
                                                    jedni wierza w 3-osobowego boga , inni w swiat bez boga jesszcze inni w
                                                    jednoosobowego boga, i jest wiele kombinacji. nie ma to wplywu na kierunek
                                                    wirowania ziemi
                                                  • michal00 Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 01:03
                                                    michal , ludzie wierza w co chca wierzyc na poczatku slonce bylo bogiem teraz
                                                    > jedni wierza w 3-osobowego boga , inni w swiat bez boga jesszcze inni w
                                                    > jednoosobowego boga, i jest wiele kombinacji. nie ma to wplywu na kierunek
                                                    > wirowania ziemi

                                                    Z pewnoscia, ale jaki to ma zwiazek z tematem?
                                                  • kyle_broflovski Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 01:12
                                                    obecnie jest moda wierzenia w taka wersje gospodarki, pomaga naiwnym wyprzedac
                                                    sie, kto wie co bedzie modne jutro
                                                  • michal00 do kyle 16.03.05, 01:28
                                                    > obecnie jest moda wierzenia w taka wersje gospodarki, pomaga naiwnym wyprzedac
                                                    > sie, kto wie co bedzie modne jutro

                                                    Moda i wiara nie ma nic wspolnego z empirycznie stwierdzonymi faktami. Podane
                                                    przeze mnie powody uzasadniajace celowosc prywatyzacji sa obiektywnie
                                                    prawdziwe. Zupelnie inna sprawa jest sposob przeprowadzenia prywatyzacji.

                                                    dobranoc
                                                  • kyle_broflovski Re: do kyle 16.03.05, 01:34
                                                    michal
                                                    po to tworzy sie paradygmaty by prawdy "udowadniac"

                                                    dobranoc
                                                  • naf-naf Re: odpowiedz dla nafa 16.03.05, 00:30
                                                    I Rosja to juz robi, o czym wlasnie pisalem!
                                                  • michal00 znowu do nafa 16.03.05, 00:48
                                                    Nie rozumiem. Co Rosja robi?
                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 16.03.05, 00:28
                                                    akurat wrocilem z psem

                                                    kombinacji jest wiele i nie o to idzie ze Rosja jest taka a Niemcy takie a US
                                                    jeszcze inne tylko o to by Polacy bardziej praktycznie do zycia podchodzili

                                                    na ukrainie po paru latach niewielu bedzie pamietalo o polskim pustoslowiu a
                                                    kazdy bedzie chcial jezdzic VW i bedzie lal do niego ruska rope
                                            • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:23
                                              Czy w otpowiedzi mam podac miesieczny dochod? Prosze, przecietnie 3tys dolcow.Czy juz moglbym sobie i na mesjanicm pozwolic? Ale mi przeciez chodzi o cos calkiem innego!
                                              • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:36

                                                mesjanizm w polskim wydaniu to przekonanie wlasnej wyjatkowosci.
                                                to sprawa gustu, mozna bez tego zyc zupelnie niezle a pelen zoladek zapewnia
                                                komfortowe myslenie
                                                • kyle_broflovski ps 15.03.05, 23:41
                                                  to zjawisko jest powszechne w swiecie wystepuje w roznych odmianach tyle ze
                                                  niktry maja do tego bardziej praktyczne podejscie
                              • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 19:15
                                Powolywac sie na tamte referendum jest niezbyt uczciwe.Robilo sie to w stanie uniesienia, glosowano na "suwerennosc" w skladzie nowego, bardziej luznego sojuszu,powstania ktorego wszystcy byli pewni. Ukraina za ZSRR nie byla krajem ostenyacyjnie "nierosyjskim", ktorym ma szanse sie zrobic teraz.Nikt nie glosowal na restrykcje jezykowe , zamkniete granice z Rosja i czlonkowstwo we wrogim jej aliansie.W dodatku watpie w uczciwosc wyniku 90%-ego.Teraz mozna na to powolywac sie, by robic co sie da, lecz nie mozna miec pewnosc zgody na to ludzi i ich reakcji. To, co powstaje teraz jest wynaturzeniem,ktore nie potrafi potrwac dlugo.
                                • krystian71 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 20:18
                                  ale sam musisz przyznac naze twoi rodacy zaglosowali bez przemyslenia
                                  konsekwencji , koniunkturalnie i majac na ezgladzie jakies materialne korzysci.
                                  Tak bylo pare lat temu , gdy wydawalo sie , ze Rosja to najbardziej
                                  nieprzewidywalny i biedny kraj WNP.I stalo sie , przeciez takich referendow nie
                                  sposob co pare lat powarzac.
                                  Z pogarda wyrazasz sie o tzw zapadiencach , a przeciez to dzieki nim , dzieki
                                  temu , ze w ramach polskiego panstwa te ziemie i ludy przebywaly ukrainskosc
                                  zachowala sie po dzis dzien.Gdyby nie to , nie byloby problemu.
                                  Stad ta niechec do Polakow i Panstwa Polskiego? Ktore nie wynaradawia na sile a
                                  jak juz to w ciagu 400 tu lat moca atrakcyjnosci swojej kultury?
                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 20:43
                                    Co ty nie powiesz! Polska nie wynarodowiala na sile!Wlasnie dlatego, ze robila to przez gwalt,bez poszanowania jezykowych i religijnych roznic, demonstrujac otwarta pogarde dla podbitych, nie potrafila asymilowac skutecznie.Mozesz tego nie uznawac, lecz w Rosji i ZSRR zachodzil mocny proces nieprzemusowej naturalnej asymilacji, ztapiania sie czesci, sztucznie oderwanych przed tym i swiadomych swojej wspolnoty.Ingerenceje wladz , w ta czy inna strone,/a byly ingerencje obopolne/ tylko zaklocaly ten rozwoj wydarzen.Roznimy sie w ocenie, co jest prawidlowe.Lecz maja wypowiedziec sie miliony ludzi, ktorzy maja swe racje o beda ich bronic. To, ze zapadence/ w tym skrotowym okresleniu nie ma wcale pogardy/ maja samoswiadomosc, ktora podtrzymujesz, nie znaczy, ze inni nie maja zadnej, sa pozbawieni swiadomosci swoich racji i poczucia wlasnej godnosci. SEk w tym, ze te dwa rodzaje samoswiadomosci nie potrafia wspolzyc, zwlaszcza kiedy agresywna mniejszosc bedzie probowala narzucic swoje wyobrazenia bardziej tolerancyjnej /z zludnej, byc moze, pewnosci swej sily/ wiekszosci.Nie potrafie cie prekonac do moich racji,chce tylko uprzedzic, ze to,co teraz rozpoczyna sie, nie moze skonczyc sie dobrze.
                                    • krystian71 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 21:04
                                      no naf , przeczytaj uwaznie .TY piszesz o asymilacji , ktora jest dla ciebie
                                      najwyzszym wyrazem stopienia sie dwoch kultur i narodow .JA o zachowaniu swej
                                      tozsamosci w ramach jednego spoleczenstwa.
                                      I chocbys nie wiem ile teorii nasnul i nie wiem ilu podrecznikami sie oblozyl ,
                                      prawda jest jedna , bo sprawdzalna i do zweryfikowania.
                                      TYLKO na ziemiach I Rzeczpospolitej , tych ktore pozniej weszly w sklad
                                      cesarstwa austriackiego , a potem w 20-to leciu miedzywojennym znalazly sie w
                                      granicach Polski , uchowal sie zywiol , jezyk i kultura ukrainska.
                                      Przeciez to jest FAKT.Potwierdzony nawet ostatnimi wydarzeniami.
                                      Aha, twoje deklaracje na temat polskosci Lwowa , dla mnie sa jak najbardziej
                                      czytelne , he,he.
                                      Moim zdaniem naf , te czasy minely , gdy ktos zzewnatrz probowal piec wlasna
                                      pieczen na tym ognisku.Lwow jest w tej chwili ukrainski i taki pozostanie.
                                      Jak Ukraina wejdzie w sklad Unii , bedzie europejski.A wtedy CI , ktorzy sa z
                                      nim sentymentem zwiazani zapewne beda czynic starania , by jak kiedys za
                                      polskich , nie sowieckich czasow przypominal znowu EUROPEJSKIE a nie azjatyckie
                                      miasto.I tylko tyle.Jestem tego pewien.
                                      ________________
                                      • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 21:29
                                        A robie wrazenie "oblozonego podrecznikami"? zabawnie, z jakich podrecznikow mam korzystac! Podpowiedz! Zakladasz mozliwosc strawienia przez zachod Ukrainy jej wschodu Ukrainy.Ja to raczej wykluczam.Zobaczymy....Temu wynioslemu wytykaniu azjatyckosci tez wlasciwa cene znam.Na wlasnym przykladzie zapewniam, ze chec to robic przemija.Z doswiadczeniem...
                                        • krystian71 Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 22:14
                                          a czemu nie? Na pewno znie zakladam , ze spolecznosc Ukrainy , nawet ta jak
                                          najbardziej rosyjskojezyczna miala by cos przeciwko temu , by znalesc sie nagle
                                          w Europie bez granic , od Dniepru po Atlantyk . To fajna wizja i wcale nie tak
                                          daleka.
                                          Z ta azjatyckoscia Lwowa , moze sie zagalopowalem , mialem na mysli zniszczenie
                                          jego materialnej substancji i degradacji cywilizacyjnej w ramach ZSRR.
                                          To bylo jednak jedno z najwazniejszych centrow kulturalnych II Rzeczpospolitej
                                          i tym samym przedwojennej Europy .Z Uniwersytetem , slawna lwowska szkola
                                          matematyczna etc.
                                          • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 23:19
                                            Jestes zwolennikiem sprzedania godnosci za dobrobyt?Sa rzeczy, ktore nia moga miec wspolmiernika materialnego.Myslisz,ze latwo zdradza przeszlosc i zrzekna sie uczuc i obowiazkow spokrewnienia, ze zdobeda przez to cos procz pogardy? Wcale nie tylko Rosjan, lecz przede wszystkim nowych "przyjaciol"?I nie wiem, czemu tak cieszy cie juz sama mysl pozostawienia Rosji poza obrebem?Pytam wcale nie dlatego, zebym czegos zalowal, badz domagal sie,bo wyglada na to,ze nie ma czego, ale czyzbys nie czul wstetu calej mizansceny?
                                            • krystian71 Re: bzdury gadasz Misza 16.03.05, 09:00
                                              uderzasz w wysokie C , naf, piszac o sprzedaniu godnosci.
                                              A z tonu twojego postu i wielu innych wczesniejszych wnioskuje co innego.
                                              Twoj SPRZECIW budzi nie to , ze Ukraina aspiruje do Europy , ze ma szanse ,
                                              choc nie jest jeszcze do rozmow zaproszona , przynajmniej jej kandydatura nie
                                              budzi talich sprzeciwow jak kandydatura Turcji.
                                              Twoj SPRZECIW budzi fakt pozostawienia Rosji poza obrebem tych rozmow.
                                              I tu nie wiem , czy chodzi ci o to , ze nikt Rosji w sprawie Ukrainy nie
                                              zamierza o zdanie pytac?To dla mnie normalna kolej rzeczy .
                                              Czy chodzi ci o rosyjskie aspiracje czlonkowstwa w tejze Unii?
                                              I tu powiedz mi szczerze, jakie miarodajne sily rosyjskie wyartykulowaly
                                              wyraznie takie pragnienia?
                                              Jak Rosja jest do tego przygotowana i czy liczy sie z cywilizacyjnym
                                              wstrzasem , jeszcze silniejszym niz u nas w Polsce?
                                              Rosja jest innym krajem , z natury swego ogromu inaczej rzadzonym ,
                                              spoleczenstwem , ktoremu od wiekow wciskano wrogosc do Zachodu.
                                              Ale tym niemniej , choc nie wiem , jakie sa twoje nadzieje , musze przyznac, ze
                                              byloby to najlepsze , co mogloby Europe spotkac .Wpasowanie Rosji w jej
                                              struktury.
                                              Pozdrawiam
                                              • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 16.03.05, 23:32
                                                Nie, jestem spokojny.Zwracam tylko uwage, ze wyrzeczenie sie siebie nie mozna zrekompensowac materjalnie. Proby wymuszenia tego uruchomiaja socjopsychologiczne procesy o nieobliczalnych konsekwencjach.Na poczatek chce zaznaczyc, ze posiadajac polski paszport nie mam osobiscie problemow z Europa. "Europiejskie aspiracje" byli jednym z glownych czynnikow zmian, ktore byli zapoczatkowane przez Gorbaczowa.Moc tego dazenia odzwierciedlaja te niespotykane w historii ustepstwa,ktore byly mozliwe tylko dzieki milczacej zgodzie na to wiekszej czesci spoleczenstwa, ogarnietego ta wlasnie mrzonka.Nieprawda jest, ze owe "aspiracji" nie byli nigdy formulowane lub otwarcie wyrazane. Poczynajac od przyslowiowego gorbaczowskiego "Wspolnego europiejskiego domu ", po niezliczona ilosc dwu- oraz wielostronnych deklaracji, produkowanych kiedy Rosja jeszce miala cos do oddania i mozna bylo od niej to wyludzic za pomoca niesprecyzowanych mglistych obietnic. Na proste pytanie o mozliwosci przystapienia Rosji do UE i NATO byla otrzymana stanowcza odmowa.Powiedzono nawet nie "byc moze kiedys", lecz "nigdy".Osatatnia probe robil, o ile pamietam,Putin pare lat temu.Rosja nie jest jeszcze Albania, zeby ponawiac te zaloty,znow ryzykujac upokazajaca odmowa.Przez obecna polityke UE Rosja jest traktowana nizej od Turcji i Izraela i na rowni m.w. Maroku, ktoremy przy tym jednaknie odmawia sie perspektywy czlonkowstwa rownie definitywnie, jak Rosji.Mowi sie o bliskiej perspektywie czlonkowstwa Gruzii, kraju geograficznie zupelnie azjatyckiego i zawdzieczajacego europiejskie cechy swej,w pozostalej reszcie ajatyckiej kulturze, wylacznie cywilizacyjnemu eksportowi Rosji.Ponawiane gornolotne wrazesy o "nowych czlonkach europiejskiej rodziny, powracajacych tam, gdzie jest ich wlasciwe miejsce"/szczegolnie trafne pod adresem wlasnie Gruzji,ktora w skladzie Europy, jesli wylaczac z niej Rosje, nie byla nigdy/ przeciez docieraja do rosyjskich uszy, wywolyjac gorycz wespol ze zdumieniem.Nowopowstajaca "samoswiadomosc europejska" jest budowana bez Rosji i przeciw Rosji Jednym z filarow, mobilizujacych nowych europejczykow do poczucia wspolnoty sa wroga nieufnosc przeciw Rosji i odtracenie Rosjan, znajdujace wyraz w przyslowiowym "russian threat".Charakterystyczne, ze najbardziej przyjazny rodzaj odbioru Rosji z praktykowanych w Europie,to stosunek trzezwy i pragmatyczny,dazacy do wyzysku.Kazdy ideologiczny oraz "pryncypialny" stosunek do Rosji dzis jest demonstracyjnie wrogi.W tym swietle stosunek do Rosjan w krajach prybaltyckich przy milczcej aprobacie Brukseli,nabiera w oczach Rosjan wagi pozycji nie baltyckiej, lecz wlasnie ogolnieuropiejskiej. Wlasciwie, Rosjanie juz przyjeli to do wiadomosci, co mialo swoj wyraz w gwaltownym spadku popularnosci proeuropiejskich partii prawicowo-liberalnych, kompletnie rozgromionych w ostatnich wyborach. Teraz w kontescie powyzszego mozna sprobowac zrozumiec co moga oczekiwac Rosjanie po "europiejskich aspiracjach Ukrainy"."Europiejska" opcja na Ukrainie dzis to opcja "nie rosyjska" i zrodlo tego przeciwstawienia wcale nie jesy w Rosji.To znaczy wzmocnienie antyrosyjskiego odlamu w ukrainskim spoleczenstwie z nasieleniem juz istniejacego narodowosciowo- religijnego i jezykowego uscisku.Zrobic sie" Europejczykiem" to znaczy przestac byc "Rosjaninem".Jak od kazdego bylego "przyjaciela" Rosji dotychczas, od Ukrainy bedie wymagane stale podtwierdzenie lojalnosci przez podtrzymywanie ciaglego napiecia w stosunkach z Rosja. Co bedzie konieczne tym bardziej , ze lojalnosc Ukrainy bedzie zawsze pod znakiem zapytania dzieki wspomnieniom o stoleciach "rosyjskosci".Wiec Ukraina bedzie musiala stale starac sie o podtwierdzenie swej wiarygodnosci w oczach nowych aliantow.Ideologia panstwa Ukrainskiego bedzie /juz zreszta jest/ budowana na ostentacyjnym wyrzeczeniu sie rosyjskosci na wszystkich etapach historycznych .Poniewaz tej ideologii bedzie brakowalo wewnetrznej logiki z powodu zbyt oczywistych falszerstw, bedzie ona wymagala emocjonalnego zasilenia przez "patriotyczne wychowanie" w nienawisci do Rosji, zawsze charakterystycznej dla Zachodniej Ukrainy. Nie trudno siw domyslec, ze to ma byc rezim uscisku jednej,"slusznej"czesci spoleczenstwa i kraju nad drugiej,"zacofanej',"trzymajacej sie przeszlosci" i podlegajacej przerobce.Czy moze to obejsc sie bez oporu?Jaki ksztalt ten opor ma przybrac? Czy Rosjanie w Rosji potrafia zachowac sie wobec nich obojetnie?Nie wspominajac o mozliwosci bardziej gwaltownych nastepstw, to w kazdym razie ma byc sprawny mechanizm skutecznego izolowania Rosji od Europy.O granicach, wizach,podzialie i skloceniu rodzin, bazach wojskowych, Sewastopolu i Krymie nie bede nawet szczegolowo wspominal. Pozostaje pytanie , jak dlugo Ukraina bedzie zdolna te role odgrywac.Jak dlugo ona wytrzyma? Jakie beda tego skutki w szerszym kontekscie?
                                                • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 16.03.05, 23:54
                                                  naf-naf
                                                  w tej zabawie chodzi o kontrole afryka nie musi bec czlonkiem UE zeby ja
                                                  kontrolowac (wiec rosja nie musi buc czlonkiem Unii tak jak meksyk nie jest
                                                  czescia US). wszystko kreci sie wokol trojkata zachod i US - Rosji - Chin.
                                                  wojna dwoch rogow tego trojkata oznacza zwyciestwo trzeciego rogu. kazdy kazdego
                                                  probuje przeciagnac na swoja strone. w przypadku rosji zachod przykreca rosji
                                                  srube stad te jaja w bylych republikach.
                                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 00:02
                                                    Dzieki, zgoda. Lecz stawienie w tej grze na Ukraine troche zmienia akcenty, podnosi rozgrywke na nowy poziom.Mi chodzi o mozliwe konsekwencje.
                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 00:10
                                                    mysle ze sa tylko 2 mozliwosci
                                                    albo ten trojkat to jedno i tylko sluzy straszeniu mas w celu trzymania icich za
                                                    morde
                                                    albo konflikt jest nie do nieuikniecia i to tylko nastepny etap, gleboko
                                                    przemyslany dobre 20 lat temu.
                                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 00:17
                                                    Myslisz, ze Zachod swiadomie odpycha Rosje w strone Chin?
                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 00:20
                                                    wrecz przeciwnie chce ja oslabic i slaba przygarnac do siebie pokazujac tym jak
                                                    bardza ja "kocha"
                                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 01:02
                                                    Bardzo dziwne rozumowanie. Raczej widze w tym kolejna probe "konfliktu kontrolowanego",zeby trzymac w szachu UE. W najlepszej tradycji anglosaskiej.
                                                  • kyle_broflovski Re: bzdury gadasz Misza 17.03.05, 01:17
                                                    dlaczego dziwne przeciez tak zalatwiono jugoslawie rozczlonkowano , zalatwiono
                                                    im wojne a za jakis czas wszyscy beda w tym samym eurolandzie tyle tylko ze przy
                                                    przyjmowaniu nie sa w stanie sie potargowac , podobnie bylo z RWPG rozpadlo sie
                                                    i kazdy byly czlonek na wyscigi przed drugim zapisywal sie do europy znowu slaba
                                                    pozycja przetargowa. wszystkie byle sowieckie republiki podobnie straszenie
                                                    rosja stad bezkrytyczne dawanie dupy zachodowi. slaba rosja bedzie miala podobny
                                                    wybor, albo zachod albo chiny. sojusz z chinami jest dla rosji koniecznoscia
                                                    wiec jak oslabionej rosji pokaze sie marchewke to moze pojdzie za marchewka. nie
                                                    musi jej wcale dostac. to stare jak swiat anglicy to udoskonalili. problemy
                                                    miedzy US a UE to problemy wewnatrz rodzinne.
                                                  • kyle_broflovski ps 17.03.05, 02:22
                                                    globalresearch.ca/articles/ENG412A.html
                                                  • kyle_broflovski Re: ps 17.03.05, 02:36
                                                    www.deepspace4.com/pages/answers/swarming/swarming.htm
                                                  • naf-naf Re: ps 17.03.05, 03:06
                                                    Dzieki.To bardzo ciekawe.Malpy z zapalkami...
                                                  • kyle_broflovski Re: ps 17.03.05, 03:34
                                                    to tylko to co sie na 4 klacy witrynach pokazuje o prawdziwych fajerwerkach
                                                    wiekszosc nie ma pojecia
                                                  • meerkat1 NAF-NAF- To TWORKAMI PACHNIE!!! NAPRAWDE 17.03.05, 11:12
                                                    Jesli TY, czowiek stosunkowo rozsadny (nie mowie tego w sensie seksualnym!)
                                                    piszesz zupelnie POWAZNIE, ze "proby wlaczenia Ukrainy w rozmaite organizacje i
                                                    struktury europejskie to polityka ZBRODNICZA" (podkres. moje!)- to naprawde nie
                                                    mamy o czym rozmawiac z INNYMI Rosjanami.:-(((

                                                    A co do Czeczenii, to moge Ci tylko jeszcze raz polecic wiersz genialnego poety
                                                    rosyjskiego, LERMONTOWA, ktorego zeslano na Kukaz, (do walk w kompanii karne):

                                                    zacytuje tylko pierwsza jego zwrotke:

                                                    PRASZCZAJ NIEMYTAJA ROSSIJA
                                                    ZIEMLA RABOW, ZJEMLA GOSPOD!
                                                    I WY MUNDIRY GOLUBYJE
                                                    I WY P O W O L N Y IM NAROD!"

                                                    Ciarki po grzbiecie przechodza takie to jest aktualne, i rozpacz bierze, ze
                                                    rosyjska mentalnosc POWOLNYCH RABOW nic sie od czasow Lermontowa nie zmienila:-(
                                                  • naf-naf Re: NAF-NAF- To TWORKAMI PACHNIE!!! NAPRAWDE 17.03.05, 11:34
                                                    Czyzby komus na rozmowie z toba,skarbie, wlasnie zalezalo?! Z miejsca w pysk!
                                          • kyle_broflovski poczatki europeizacji 16.03.05, 01:26
                                            www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1832557&PageNum=0
                                            • bazyliszek_i_jego_pies :)))) 16.03.05, 02:09
                                              niektórzy wierzą w kapitalizm, inni wierza Itar-Tass...

                                              najbardziej podoba mi się ten passus: "They will control the pupils'
                                              communication with each other". kurcze - zamordyzm jak w ZSRR!
                                              • kyle_broflovski Re: :)))) 16.03.05, 02:44
                                                ano wolny rynek rozne prawdy oferuje. najwiarygodniejsze sa flyersy zaraz po
                                                nich Fox News.

                                                co do europeizacji nastepny donos
                                                www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=1823673&PageNum=3
                                            • naf-naf Re: poczatki europeizacji 18.03.05, 10:01
                                              .
                                • bazyliszek_i_jego_pies Re: bzdury gadasz Misza 16.03.05, 00:58
                                  zabawny jesteś naf - za uczciwe uznajesz tylko te referenda, które przynoszą
                                  wyniki zgodne z twoimi wyobrażeniami. jesli ci nie pasują, to znaczy, że były
                                  nieuczciwe, że nie wiedzieli nad czym głosują, że ich omamiono etc. właśnie
                                  takie wmawianie Ukraińcom (i innym narodom byłego ZSRR także), że "my wiemy co
                                  dla was dobre" odstrasza ich od Moskwy. właśnie taka pogarda, jaką prezentuje
                                  Rosja, traktując ich jak idiotów, którymi trzeba pokierować, którym mozna
                                  wszystko wmówić, i którym trzeba pokazać na kogo głosować - nawet jeśli jest to
                                  były kryminalista - powoduje, że państwa te oddalają się od Moskwy. i to jest
                                  nieodwracalne. co ma bowiem do zaoferowania Moskwa tym krajom? podobny poziom
                                  życia ludności, brak szacunku dla ich kultury oraz pobór młodych ludzi do armii
                                  i bilet do Czeczenii...

                                  na Ukrainie pozytywny stosunek do Rosjan jako narodu był zawsze, nawet w latach
                                  breżniewowskiej rusyfikacji. i to się nie zmieni, właśnie dlatego, że wiele
                                  łaczy kulturę ukraińską i rosyjską - choć mniej niż wydaje się przeciętnemu
                                  Rosjaninowi i... Polakowi. Rosja jednak, rozumiana jako państwo, zrobiła z tej
                                  bliskości narzędzie nacisku. w kulturze politycznej Rosji zawsze było dużo
                                  pięknych słów o Ukraińcach - o braterstwie, o wspólnocie etc. ale jednocześnie
                                  stara się ich ubezwłasnowolnić i podporządkować, gardzi się ich językiem i
                                  kulturą. Rosja zachowuje się jak brat, który jest miły dopóki rodzeństwo bawi
                                  się w jego grę i spełnia jego żądania. ale kiedy rodzeństwo chce by traktowano
                                  je na równi brat wścieka się, bije, nazywa niewdzięcznikami i zdrajcami...
                                  Rosjanie muszą zrozumieć, że Ukraińcy mają dość nie ich jako narodu, ale ich
                                  obyczajów politycznych i wtrącania się we własne sprawy - im bardziej Rosja
                                  angażuje się w wewnętrzną politykę Ukrainy tym bardziej zniechęca Ukraińców do
                                  siebie. nawet nie wiesz jak duży wpływ na mentalność tego narodu ma mit
                                  kozaczyzny. i mówię nie o kozakach - wiernych sługach cara rozganiających
                                  antycarskie zamieszki, ale mit kozaczyzny nadnieprzańskiej, mit wolności,
                                  swobody, walki. w tym micie największym wrogami byli Tatarzy, Polska i Rosja. i
                                  w tej mitologii Rosja zajmuje szczególne miejsce, bynajmniej nie pozytywne.
                                  Polska czy tatarzy to byli przeciwnicy, z którymi prowadzono wojny, ale którzy
                                  nigdy nie pokonali Kozaków. a Rosja to kraj, który zniszczył te swobody
                                  ostatecznie, zlikwidował kozaczyznę, zabrał hetmanat i uczynił z "ludzi
                                  wolnych" niewolników - tzn. chłopów pańszczyźnianych. zdziwiłbyś się np. czym w
                                  tej mitologii jest miasto Petersburg. i to wciąż tkwi w Ukraińcach, a rosyjskie
                                  stereotypy o nich i pogarda ("chachły") odstręczają od Rosji jako państwa -
                                  naprawdę myślisz, że Ukraińcy mogliby chcieć być obywatelami Rosji? być skazani
                                  na podrzedność, na zanik własnego języka? Rosja to kraj gdzie można zrobić
                                  karierę, ale Ukraińcy zdaja sobie sprawę, że ich przyszłość polityczna jest w
                                  Kijowie, nie w Moskwie. w Moskwie zawsze będą traktowani jak ludzie drugiego
                                  gatunku, a na Ukrainie są podmiotem. dlatego Ukraincy strasznie cenią swoje
                                  państwo, nie jego organizację, biedę, korupcję, ale sam fakt jego istnienia.

                                  dlaczego Ukraińcy tak chętnie zerwali z Rosja? bo nikt nie chce być traktowany
                                  jak bydło, jak bezwolna masa, którą można gardzić i lepić według własnego
                                  widzimisię. w latach 80. decydującym wydarzeniem była katastrofa w Czernobylu -
                                  wtedy Ukraińcy przekonali się ostatecznie (najbardziej dtkliwie za Stalina) ile
                                  znaczą dla Moskwy. wtedy zaczął się ogromny społeczny ferment, nie tylko
                                  zresztą w polityce, także w kulturze...
                                  • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 19.03.05, 13:10
                                    Druhu, znow bladzisz w swej zafalszowanej mitologii.Chcesz mnie wmowic,
                                    ze opcja zachodensko-nacjonalistyczna jest wlasnie wzorem samoswiadomosci
                                    ukrainskej.Byc moze, w odrebie Galicji i Wolynia to byloby mozliwe.Lecz
                                    wprowadzenie jej na terenie calrgo kraju prowadzi do gwaltu i w
                                    konsekwencji rozpadu.Kozacy- to charakterystyczne zjawisko, wlasciwe
                                    historii rosyjskiej wogole,kozacy naddnieprzanscy-tylko jeden z wielu
                                    przypadkow. Zawsze byli "Ruscy".Po przeprowadzeni przez Katarzyne
                                    na Kuban , poczytaja siebie za Rosjan, choc szczegolnych, ostetnacyjnie
                                    deklaruja swa jej wiernosc oraz naleza do najzagorzalszych szowinistow
                                    rosyjskich.Ci na dzisiejszej Ukrainie ,podajace siebie za kozakow- banalni
                                    samozwance najbardziej wulgarnego gatunku.Zwlaszcza to smieszy w przypadku
                                    Ukrainy zachodniej, dla ktorej tradycja ta nie jest charakterystyczna
                                    wogole.Proby porownywac stosunek Rosjan do Ukraincow ze stosunkeim
                                    Polakow tez sa cocajmniej niedorzeczne.Czy mozna porownac miekka
                                    wyrozumialosc do wynioslej nienawisci?
                              • naf-naf Re: bzdury gadasz Misza 15.03.05, 20:27
                                .
              • meerkat1 Obecny sklad narodowosciowy Federacji Rosyjskiej 16.03.05, 01:16
                bazyliszek_i_jego_pies napisał:

                > skład narodowościowy Ukrainy:
                > Ukraińcy: 77,8%
                > Rosjanie: 17,8%
                > (pozostałe narody poniżej 1%)
                >
                > Autonomiczna republika Krymu:
                > Rosjanie: 58,3%
                > Ukraińcy: 24,3%
                > Tatarzy: 12,0%
                >
                > doniecka obłast':
                > Ukraińcy: 56,9%
                > Rosjanie: 38,2%
                >
                > odeska obłast':
                > Ukraińcy: 62,8%
                > Rosjanie: 20,7%


                Obecny sklad narodowosciowy Federacji Rosyjskiej:

                80% - ALKOHOLICY

                20%- MUZULMANIE (niepijaszczyje!)

                Za 30 lat: 80%- Chinczycy
                20%- Mongolowie


                Dziekuje za uwage!

        • meerkat1 Ech marzyciele ci Rusccy, marzyciele! :-)))))))))) 13.03.05, 22:01
          "Najrozsadniej by bylo juz teraz dazyc do referendow, zeby pozbawic Rosje prawa
          preytendowac do tego, conie potrafi teraz osiagnac,a z pewnoscia wywalczy w
          przyszlosci."

          Wywalczyc w przyszlosci to se mozecie w najlepszym rzsie status Rosyjskiej
          Autonomicznej Republiki ChRL! I nic wiecej

          capisce?

          skonczylo sie, i dwie dziurki w nosie!

          sic transit gloria mundi! :-)))
        • meerkat1 A moze by tak III RP w ramach "narodowej integrosc 16.03.05, 01:10
          naf-naf:
          "Ukraina nie jest przedmiotem imperializmu, tylko dazenia do narodowej
          integralnosci."

          A moze Polska w ramach tegoz imperatywu przylaczylaby na powrot Litwe,
          Zmudz, "zapadnia" Ukraine, a moze nawet i...Krolewiec??? :-)))))))))))))))))))))

          Czy teraz juz widzisz doopku, jak absurdalna jes twoja argumentacja? ;-)))))))))
      • naf-naf Re: naf to jak najczystszy dowod na wasz imperial 13.03.05, 19:14
        Pisze od siebie, nie w imieniu Rosjan.Dziele sie moim osobistym wyczuciem.Rosjanie beda zmuszeni do tego logika rozwoju wydarzen.Teza Brzezinskiego- przykladem blednego propagandowego sloganu.Choc jego analiza w zwykle bywa dosc trafna.Kiedy nie dotyczy nie przezwyciezonych animozji.
        • manny_ramirez Tym co napisales naf 13.03.05, 21:57
          to jego teze tylko jak najbardziej potwierdziles
    • read1 Re: Rosja bez Ukrainy i bez Kaukazu 13.03.05, 17:57
      > / zawarta w nim sugestia, ze Rosja bez
      > Ukrainy bedzie slabsza, a wiec mniej szkodliwa jest poprostu bledna. ZSRR zwyci
      > ezyl cala prawie Europe pod przewodnictwem
      > Niemiec bez resursow nie tylko Ukrainy, lecz tez duzej czesci Rosji. Przebudowa
      > przestarzalego i zdegradowanego
      > przemyslu ukrainskiego bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych osrod
      > kow ekonomicznych.Mamy przyklad RFN,
      > powaznie oslabionej przez kosztowna odbudowe bylej NRD.

      A pomyśl sam i przekaż do centrali jak by was wzmocniło opuszczenie Kaukazu. Tam
      zniszczyliście nie tylko przemysł, ale praktycznie wszystko, więc odbudowa
      "bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych osrodkow ekonomicznych".

      Ukrainę oddaliście bo dzisiaj macie tylko siłę mordować słabe kaukazkie narody
      oraz uprawiać średnich lotów propagandę.
      • emir.edygei Re: Rosja bez Ukrainy i bez Kaukazu 13.03.05, 18:03
        read1 napisał:

        > > / zawarta w nim sugestia, ze Rosja bez
        > > Ukrainy bedzie slabsza, a wiec mniej szkodliwa jest poprostu bledna. ZSRR
        > zwyci
        > > ezyl cala prawie Europe pod przewodnictwem
        > > Niemiec bez resursow nie tylko Ukrainy, lecz tez duzej czesci Rosji. Prze
        > budowa
        > > przestarzalego i zdegradowanego
        > > przemyslu ukrainskiego bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych
        > osrod
        > > kow ekonomicznych.Mamy przyklad RFN,
        > > powaznie oslabionej przez kosztowna odbudowe bylej NRD.
        >
        > A pomyśl sam i przekaż do centrali jak by was wzmocniło opuszczenie Kaukazu.
        Ta
        > m
        > zniszczyliście nie tylko przemysł, ale praktycznie wszystko, więc odbudowa
        > "bylaby dla Rosji mniej oplacalna od rozwoju nowych osrodkow ekonomicznych".
        >
        > Ukrainę oddaliście bo dzisiaj macie tylko siłę mordować słabe kaukazkie narody
        > oraz uprawiać średnich lotów propagandę.

        Prawda.
        • naf-naf Re: Rosja bez Ukrainy i bez Kaukazu 13.03.05, 18:28
          Prowadze jak potrafie.Bede dazyl do wzmocnienia.Cierpie na brak centrali i jej funduszy. Czekam na propozycje...
          • read1 Re: Rosja bez Ukrainy i bez Kaukazu 13.03.05, 18:48
            > Prowadze jak potrafie.Bede dazyl do wzmocnienia.Cierpie na brak centrali
            > i jej funduszy. Czekam na propozycje...

            Jak zapomniałeś adresu to znalazłem go dla Ciebie w internecie.
            Zgłoś się tam: 00-761 Warszawa, ul. Belwederska 25C, a oni pokierują Cię już dalej.
            Jak nadajesz skądinąd to musisz już sobie radzić sam.
            CV brać nie musisz.
    • zenek2 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 18:51
      naf-naf ,a ty co pokrzywdzony przez zachodni burzuazyjny kapitalism ,moze
      nawiedzony ruska mysla przewodnia pod kierownictwem ukochanej parti
      leninowskiej kora sie nigdy nie myli typowa ruska swolocz.
      • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 18:55
        Dziekuje uprzejmie. Komunistom przekaze uklony.
    • zenek2 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 18:55
      Referant pie..oles jak na pierwsz strone szmatlawca ruskiej prawdy ,albo jak
      Chruszczow na zjezdzie parti o wyszosci komunizmu nad zgnilym kapitalizmem.
    • krystian71 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 20:11
      Jesli dobrze zrozumialem twoje wypracowanie,jedyna przyczyna tak wielkiego
      obecnego oslabienia Rosji upatrujesz w psychologicznym oslabieniu swojego
      narodu.Braku celu do wykonania, braku zewnetrznego wroga.
      Piszesz,ze wystarczy , by Rosjanie uswiadomili sobie nastawienie do nich
      sasiadow ,a juz na skinienie czarodziejskiej rozdzki zrewitalizuja sie , zaczna
      sie poswiecac i walczyc o swoje przetrwanie .
      Czyli wg ciebie innych , obiektywnych przyczyn obecnej slabosci nie ma:
      ruiny gospodarczej ,mafii gospodarczej, prowadzonej wojny,rozkladu spolecznego
      spowodowanego 70 letnim experymentem komunistycznym?
      -------------
      Jednego jednak nie rozumiem .I w tym i w wielu innych wczesniejszych postach
      wielokrotnie pisales o zazylych wiezach laczacych spoleczenstwa i narody
      ukrainski i rosyjski.
      Dlaczego zatem piszesz,ze na Ukrainie TYLKO 11 milionow Rosjan otwarcie moglo
      zadeklarowac swoja narodowosc,a rzekomo drugie tyle czegos sie obawialo.
      Jesli te narody daza sie tak wielka sympatia ,jak piszesz,coz moze grozic za
      otwarte przyznanie sie do bycia Rosjaninem???
      • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 20:54
        Daruje sobie uszczupliwosci, przechodze do meritum.To, co podajesz jak "przyczyny" sa konswkwencjami przyzwaczajenia do niekwestionowanej potegi i zludzenia stalego bezpieczenstwa.Procz tego- zniszczenia poprzedniego swiatopogladu i pochodzacej stad demoralizacji i dezorientacji.Sympatia nie znaczy zmiany narodowosci.Jam np mimo niej zostaje kim sie urodzilem-Polakiem.Ku wzrastajacemu zmartwieniu. Chcialbym sie mylic, lecz ten rozwoj wydarzen wyglada na wielce prawdopodobny.
        • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 21:00
          I jeszcze, w panstwie monoetnicznym do ktorego dazy Juszczenko, bycie innej narodowosci , niz ukrainskiej, szczegolnie rosujskiej, bedzie w zrozumialy sposob utrudnialo podjecie zluzby panstwowej.Moze spotykales wsrod czynownictwa ukrainskiego dygnitariuszy o typowo rosyjskich nazwiskach, gorliwie deklarujacych swoja "ukrainskosc".Jak za komuny musieli byc komunistami...
          • krystian71 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 22:02
            to odpowiedz mi na pytanie, czy badania skladu narodowego Ukrainy mialy miejsce
            po czy przed zwyciestwem Juszczenki.
            Przeciez wybory na Ukrainie dopiero co mialy miejsce.Juz ktos zdazyl nowe
            badania zrobic i wyniki oglosic?
            Jesli byly robione przed tzw rewolucja pomaranczowa , przed przez wszystkich
            spodziewanym zwyciestwem Janukowycza , komu mogloby przyjsc do glowy , ze
            przynaleznosc do rosyjskiego narodu moze komus zaszkodzic?
            Skoro , oczywiscie zakladam , bo TY tak twierdzisz, ze narod ukrainski i
            rosyjski wiaze nierozerwalna wiez sympatii.
            To jest mocno nielogiczne.
            Byc moze , rzeczywiscie istnieja warstwy karierowiczow , ktore zawsze podczepia
            sie pod koniunkture i zadeklaruja to , co w ich wyobrazeniu bedzie dla nich
            najkorzystniejsze.
            Ale, przeciez tych "czynownikow"nie moze byc 11 milionow, a wg ciebie tyle osob
            ukrylo swoja rosyjskosc.
            • bazyliszek_i_jego_pies o spisie powszechnym 13.03.05, 22:37
              pisałem już to w innym wątku, ale pewnie nie czytałeś Krystianie.

              wg. radzieckiego spisu powszechnego (prowadzony na terenie całego ZSRR - wyniki
              z ukrainy to tylko wycinek) na Ukrainie mieszkało 11,3 mln Rosjan. wg.
              ukraińskiego spisu powszechnego z roku 2001 było ich 8,3 mln. porównując te
              dane publicyści rosyjscy piszą o "genocydzie" Rosjan na Ukrainie, terrorze
              psychologicznym, wynaradawianiu, dyskryminacji, szykanach etc - konkretnych
              przejawów szykan już jakoś podać nie umieją.
              ale jest jedno ale jesli chodzi o wyniki i metodologię radzieckiego spisu z
              roku 1989. podczas niego kilka milionów mieszkańców Ukrainy na pytanie o
              narodowość odpowiedziało "radziecka", tzn. nie czuło się ani Ukraińcami, ani
              Rosjanami, ani Białorusinami etc. ponieważ jednak metodologia spisu nie
              przewidywała takiej sytuacji zadawano im pytania dodatkowe o język jakim się
              posługują. i prawie wszyscy z tych kilku milionów odpowiedziało, że na co dzień
              posługuje się językiem rosyjskim - był to efekt rusyfikacji Ukrainy w latach
              70., gdy lawinowo zamykano szkoły ukraińskie, a w ich miejsce tworzono
              rosyjskie, zmuszając tym samym nawet Ukraińców do posyłania swych dzieci do
              szkół rosyjskich . w ten sposób, dzięki dodatkowemu pytaniu o język, w wynikach
              spisu powszechnego z roku 1989 liczba Rosjan na Ukrainie była zawyzona, gdyż
              każdy kto nie mógł jednoznacznie określić się jako Ukrainiec lub Rosjanin (np.
              pochodził z rodziny mieszanej - takich ludzi było mnóstwo) zostawał zaliczony
              jako Rosjanin.
              nie wspomnę juz o tym, że niektórzy rosyjskojęzyczni Ukraińcy mogli obawiać się
              podania ankieterowi narodowści ukraińskiej. dla mieszkańców ZSRR było to
              pierwsze zetknięcie się z takim zjawiskiem - badań opinii publicznej w sojuzie
              nie było. i przyzwyczajeni do nieufności w wyrażaniu własnego zdania (słynne
              radzieckie dwójmyslenie) mogli dojść do wniosku, że lepiej odpowiadać tak, żeby
              władze się nie czepiały. a czy mogą się przyczepić, że ktoś jest Rosjaninem?
              dane o liczbie Rosjan w roku 1989 są więc zawyzone dla całego ZSRR, choć
              najwięcej kłopotów z samookreśleniem mieli ludzie na styku trzech narodów -
              rosyjskiego, ukraińskiego i białoruskiego. ale o ile zawyżone? tego nie
              wiadomo, nie da się tego określić. pamiętajmy, że badań z roku 1989 nie ma za
              bardzo z czym porównać, gdyż wcześniej nie prowadzono dokładnych badań
              narodowściowych. dodatkowy brak zaufania do spisu 1989 roku budzi stan
              socjologii jako nauki w ZSRR. pamietaj, że w ZSRR socjologia była przez
              kilkadziesiąt lat nauką wyklętą...
              • naf-naf Re: o spisie powszechnym 13.03.05, 23:26
                Nie badam tego problemu, w nim zyje.I tez mam swoje, moich krewnych,
                przyjaciol i znajomych doswiadczenia, wrazenia i przeczucia.Potrafie wyobrazic,
                jaka opcje uwazasz za prawidlowa i ze dla mnie to wlasnie nie jest do
                przyjecia.Doktnales punktu istotnego, rodzin mieszanych. Jest to tak
                charakterystyczne zarowno dla Ukrainy, jak tez Rosji, ze to tylko
                podkresla sztucznosc i przymus zaszlego pomedzy nimi podzialu. Czemu dane
                ostatniego spisu sa dla ciebie wiarygodniejsze niz gorbaczowskiego? O ile
                sie orjentuje,uczciwosci i rzetelnosci wtedy bylo raczej wiecej, niz pozniej.I
                czemu odrzucasz mozliwosc tego, ze wczesniejsze praktyki,istnienie ktorych
                zakladasz, byly poprostu kontynuowane, tyle,ze w inna strone? Swiadomosc ludzi
                mieszanego pochodzenia stanowi odrebny problem.Z zalozenia
                ideologia,zakladajaca jak najdalsze przeciwstawienie sia Rosji, ma byc
                dla wielkiej/jesli nie wiekkszej/ ich czesci nie do przyjecia.O to mi wlasnie
                chodzilo, ze ideologia skrajnego nacjonalizmu, w strone ktorej
                Juszczenko nieuchronnie bedzie oscylowal,bedzie prowadzila do zwiekszenia
                sie naduzyc i poglebienia rozlamu. Myslac o stosunkach we wsch,Europie
                mozna odwolac sie do przykladu innych narodow o podobnym stopniu
                wzajemnego powiazania. Sa przyklady narodow anglosaskich, niemiecko- badz
                francuzskojezycznych bedac w jednym kregu cywilizacyjnym i sojuszu
                ekonomicznym potrafia wspolistniec bezkonfliktowo, maja tez wspolna wizje
                historii i nie daza do sztucznego wyodrebnianie jezykowego. Jest przyklad
                Pakistanu i Indii, mowiacych jednym w zasadzie jezykiem i podzielonych przez
                ideologie do skrajnej nienawisci. Jest przyklad narodow jugoslowianskich,
                poglebienia istniejacych niewielkich roznic do stopnia wrogosci pod wplywem
                zrewnetrznych sil. W tym kierunku zmierza sytuacja rosujsko-ukrainska na skutek
                zamiaru przyjecia Ukrainy do rozmaitych "struktur" z pozostawieniem Rosji za
                ich obrebem. Konsekwencje tej,zbrodniczej w moim odczuciu polityki, sa latwe
                do przewidzenia. Sygnalizowanie przez Polske swojego w tym zainteresowania
                martwi mnie najbardzej.
                • bazyliszek_i_jego_pies Re: o spisie powszechnym 13.03.05, 23:51
                  naf-naf napisał:

                  > Czemu dane ostatniego spisu sa dla ciebie wiarygodniejsze niz
                  gorbaczowskiego?

                  nie o to chodzi, że są one wiarygodniejsze dla mnie. chodzi o to, że są one
                  wiarygodniejsze dla socjologów. a o tym dlaczego napisałem powyżej...

                  wolałbym jakieś przykłady dyskryminacji i szykanowania Rosjan na Ukrainie. bo
                  z "wrażeniami i odczuciami" trudno dyskutować.
                  przydałoby się też coś o tym skrajnym nacjonalizmie Juszczenki. choćby jedno
                  zdanie, jedna jego decyzja jako premiera lub prezydenta. bo na razie sa to
                  tylko puste frazesy...
                  • manny_ramirez z ludzkiej ciekawosci do bazyliszka 13.03.05, 23:54
                    czy jestes humanista z zawodu ??
                    tak z czystej ciekawosci, zadnych podtekstow
                    • bazyliszek_i_jego_pies czy z zawodu to nie wiem... 14.03.05, 00:04
                      ale z wykształcenia na 100%...
        • krystian71 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 21:53
          To TY podales te przyczyny.
          Scislej, napisales, ze po uswiadomieniu sobie przez Rosjan straty Ukrainy ,
          wrogosci zachodniego swiata , nastapi rewitalizacja panstwa.
          Triche przypomina mi to twoj inny post, w ktorym pisales,ze nalezaloby znow w
          Kaliningradzkim reaktywowac znow bazy wojskowe.
          Wszystko to jest prawda, tylko , ze sil materialnych brak .
          I w pierwszym i w drugim przypadku.
          Upadek potegi tego panstwa i brak poczucia bezpieczenstwa nie nastapil z
          przyczyny zlego samopoczucia Rosjan i niedostatkach patriotyzmu.
          Odwrotnie , ich zle samopoczucie spowodowane jest tym,ze Rosja przestala byc
          imperium ,ktore mialo wplyw na losy swiata i ktorego wszyscy sie obawiali.
          A wiec pomyliles skutki z przyczynami i twoje lekarstwo jest zle dobrane.
          Ale ty wiesz lepiej , lepiej znasz swoich rodakow.Rosja moze normalnie
          funkcjonowac TYLKO jako imperium.A wiec zle to widze, bo jezeli co mam nadzieje
          nie bedzie jej dane powrocic do swej dawnej hegemonistycznej roli , grozi jej
          dalsze "zwijanie sie" i kurczenie.
          • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 22:33
            ale, nie mam ambicji okreslac kuracje narodowi. tez nie mialem zamiaru zwierzac sie w swoich upodobaniach.Chcialbym sie mylic, lezc inne mozliwosci rozwoju wydarzen ostatnio zostali zaprzepaszczone.Kolo mozliwosci zastalo zawezone. Owszem, zawiera to wielkie niebiezpieczenstwo.Czyzby tylko dla Rosjan? Trzeba trzezwo zdawac sobie sprawe z tego, ze wino zostalo odkorkowane.Czy ktos potrafi odmowic kieliszka?
            • krystian71 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 22:56
              ty ciagle o tej Ukrainie.Tak cie to boli?
              • manny_ramirez to jest wlasnie o co chodzi 13.03.05, 23:00
                wrodzony w krew imperializm, naf nawet nei rozumie jak bardzo go okazuje piszac
                swoje eseje o Ukrainie
              • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 23:01
                Nie tyle to mnie boli, ile odczuwam brak pewnosci oraz wzrastajacy lek przyszlosci.
                • manny_ramirez dlaczego naf masz ten lek przeszlosci? 13.03.05, 23:30
                  chyba wiem, Rosja juz nie jest imperium,, buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
          • bazyliszek_i_jego_pies Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 23:39
            problemy Rosjan z imperium wynikają z historii i sposobu tegoż imperium
            budowania. ono rozrastało się nie poprzez jakieś zamorskie wyprawy, ale
            przyłączanie kolejnych terytoriów sasiednich (zastanawiałeś się kiedyś
            Krystianie czemu Rosja lekką ręka sprzedała Alaskę?). na dodatek ponieważ
            niektóre narodowości miały wiele wspólnych elementów kulturowych z Rosjanami
            zaistniała pokusa uczynienia z nich Rosjan (za czasów ZSRR miał być to "naród
            radziecki"), zrusyfikowania. najdziwniejszym, szczytowym momentem tej idei była
            polityka wobec Litwinów i zakaz używania łacińskich czcionek - wtedy zaczęło
            się słynne przenoszenie na Litwę przez księzy książek litewskich drukowanych w
            Prusach (po zakazie drukowania książek po ukraińsku drukowano je w Austro-
            Węgrzech, choć tam przerzucanie przez granicę nie było tak popularne i
            korzystali z nich głównie Ukraińcy w Galicji). stąd do dziś tkwią w narodzie
            rosyjskim te idologiczne klisze o językach białoruskim czy ukraińskim jako o
            dialektach języka rosyjskiego (notabene - podobieństwo języka ukraińskiego do
            rosyjskiego okresla się na 40%, a ukraińskiego i polskiego na 30%, a więc
            niewiele mniej...). a skoro ukraiński czy białoruski to tylko "dialekty", a
            sami Ukraińcy i Białorusini są wyznania takiego jak Rosjanie, czyli
            prawosławnego, to co to za "narody"?
            rzecz nie dotyczy tylko Słowian, bo do tego dochodzi jeszcze osadnictwo
            rosyjskie - od Estonii poczynając na Azji Środkowej kończąc. a skoro w takim
            Kazachstanie, na Ukrainie, czy na Białorusi mieszkają "nasi" to jest to część
            naszego kraju. w Rosji brak jest wyrażnego rozgraniczenia pomiędzy "ojczyzną"
            a "imperium", każde miejsce gdzie dotarli Rosjanie zostaje włączone politycznie
            do imperium, a jednocześnie w świadomości Rosjan staje się częścią ojczyzny -
            coraz większej, obejmującej coraz większe terytorium. Rosja nieprzypadkowo
            dorabiała do swojej polityki specyficzną ideologię - podboje wynikające ze
            zwycięskich wojen przedstawiano jako zbieranie ziem ruskich (naszych,
            ojczystych!), łączenie Słowian (tacy jak my, powinniśmy być razem) etc.
            ewentualnie mógł to być rodzaj misji - wyzwolenie innych narodów.
            i dlatego dziś w świadomości Rosjan wszystko co należało do imperium (obojetnie
            czy rosyjskiego czy radzieckiego) jest ojczyzną, naszą ziemią...
            dla Brytyjczyków Indie nigdy nie były ojczyzną - to było imperium. ojczyzną
            były Wyspy. a Rosjanom wystarczyło 50 lat od zajęcia Kuryli by stały się
            częścią ojczyzny...
            • j-k o Alasce 13.03.05, 23:43
              Rosjanie, gdy ja odsprzedawali Amerykanom w 1867 mieli tam juz ponad 1000
              osadnikow.

              W pewnym momencie rzad Amerykanski zlozyl Rosji oferte "nie do odrzucenia".
              Sprzedaz Alaski za olbrzymia jak na tamte czasy sume 25 mln dolarow.
              Rosjanie, zdajac sobie sprawe, ze nie sa wstanie jej obronic, zgodzili sie na
              to.
              Sumy tej w calosci nie wyplacono.
            • manny_ramirez bazyliszku calkiem racja 13.03.05, 23:46
              problem ze my juz jestesmy przekonani a nafa, miszy i tym podobnych nigdy nie
              przekonasz wiec oprocz tego ze widac ze sie znasz na temacie to niestety takie
              czcze gadanie:(((((((((((( tylko sie do rusofobow jeszcze zakwalifikujesz
            • read1 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 13.03.05, 23:58
              > niewiele mniej...). a skoro ukraiński czy białoruski to tylko "dialekty", a
              > sami Ukraińcy i Białorusini są wyznania takiego jak Rosjanie, czyli
              > prawosławnego, to co to za "narody"?

              Jeden Rosjanin z jakim miałem do czynienia szadł dalej. Mniej więcej tak:
              Nie ma Białorusi, to tylko złe tłumaczenie rosyjskiego "Biela Ruś", a
              Białorusini to nie naród tylko Rosjanie żyjący na tej właśnie "Bielej Rusi".

              (Nie mam pewności tylko co do statystycznej reprezentatywności mojego Rosjanina,
              po tym w jaki sposób zaczął później działać w warszawskim środowisku studenckim.)
            • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 14.03.05, 00:15
              Pozwole sobie odreagowac. Prezentujesz, Bazyliszku, koncepcje maksymalnego odkrecenia historii wstecz, demontazu Rosji, o ile sie da. Nie ma zasadniczych przyczyn uznawac przynaleznosc do narodu rosyjskiego np. Nowgorodczan lub Twieryczy, jesli tego odmawia sie Bialorusinom.Sa wiec kolejnymi kandydatami na nowe "ciemiezone przez azyatycka Moskwe narody". Sa juz na Zachodzie otwarte usilowania "bronic praw" prawoslawnych i dawno juz asymilowanych Mari lub Udmurtow.Zeby zawrocic ten proces, Rosja bedzie musiala sprzeciwiac sie zeochnieciu jej na pozycje Moskowii, bo i w tym ksztalcie nie potrafi zachowac sie. Zachod kontynuuje "gre z zerowa suma", dazac da jak najdalszego rozwalenia Rosji kadlubowej. Samo panstwo rosyjskie w kazej formie jest "imperium" i jest dlatego skazane na unicestwienie,Chodzi wiec nie o oadopcje Rosji do zachodu, na co malodusznie liczyl Gorbaczow, lecz o jej egzystencje.Dlatego smiesza mnie proby zastraszenia Chinami.Chinom moze chodzic o czesc terytorium rosyjskiego. Zachodowi najwyrazniej- o jej istnienie. Wiec zarowno ze wzgledow praktycznych, jak tez emocjonalnych, Ukraina i Bialorus sa o wiele wazniejsze dla Rosji od Dalekiego Wschodu, i nie wykluczam mozliwosci zrzeczenia sie z niego wzamian na sojusz w celu odzyskania terytotiow rdzennych.
              • michal00 Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 14.03.05, 00:24
                Ukraina i Bialorus sa o
                > wiele wazniejsze dla Rosji od Dalekiego Wschodu, i nie wykluczam mozliwosci
                > zrzeczenia sie z niego wzamian na sojusz w celu odzyskania terytotiow
                rdzennych
                > .

                Wczesniej pisales, ze to dobrze dla Rosji, ze Ukraina z przestarzalym
                przemyslem odejdzie od Rosji, a teraz piszesz o mozliwosci sojuszu z
                Chinczykami w celu odzyskania "terytoriow rdzennych". Gdzie tu logika? Oddacie
                bogata w zasoby naturalne Syberie za przestarzaly ukrainski przemysl?
                • manny_ramirez naf ucieka ode mnie jak tylko moze 14.03.05, 00:26
                  aby nie przyznac ze JEST czystej krwi ruskim imperialista
                  Bialorusini i Ukraincy czescia rosyjskiego narodu:(((
                  no i jak tu nie byc rusofobem????????
                  • naf-naf Re: naf ucieka ode mnie jak tylko moze 14.03.05, 00:31
                    Jesli widziec sen w istnieniu Rosji i jej historycznej drodze znaczy byc imperialista, musze do tego sie przyznac i nie mam czego sie wstydzic.
                • naf-naf Do Michala 14.03.05, 00:28
                  Pisalem tylko, ze nie potrafi to Rosje oslabic, tylko postawi jej przed koniecznoscia temu przeciwstawienia sie, a wiec zmobilizuje.
                  • michal00 Re: Do Michala 14.03.05, 00:31
                    > Pisalem tylko, ze nie potrafi to Rosje oslabic, tylko postawi jej przed
                    koniecz
                    > noscia temu przeciwstawienia sie, a wiec zmobilizuje.

                    Zmobilizuje do sojuszu z Chinczykami? Syberia za "rdzennie rosyjska" Ukraine?
                    • naf-naf Re: Do Michala 14.03.05, 00:37
                      Naprzyklad...
                      • michal00 Re: Do Michala 14.03.05, 00:44
                        Jeszcze kilka pytan - jak daleko na zachod siegaja rdzenne rosyjskie terytoria,
                        ktore Rosja powinna odzyskac? Czy np. mieszkancy Lwowa, Tarnopola,
                        Stanislawowa, ktorzy bluzgali na Rosje podczas "pomaranczowej rewolucji" zyja
                        na tych terytoriach?
                        • read1 Re: Do Michala 14.03.05, 00:53
                          Sądzę, że w oczach 'naf-naf' i Łódź się nie obroni przed taką 'rdzennością'...
                        • naf-naf Re: Do Michala 14.03.05, 01:38
                          Nie warto doprowadzac do absurdu.W poskosc ww miast nie watpie.Roznica jednak jest w tym, ze Polska 1. nie byla w stanie nawet marzyc o ich rewindykacje.2. miala gwarantowany stan posiadania - przez Uklad W-ski, teraz-Nato, bedac zawsze akceptorem bezpieczenstwa. Rosji dzisiejszej to nie dotyczy.Jest zdana na siebie w walce z porzadkiem zewnetrzym, podwazajacym jej istnienie i ma nadzieje na samodzielne wyprcowania srodkow zaradczych.
                          • manny_ramirez Re: Do Michala 14.03.05, 01:46
                            Rosja powinna bardziej dbac o rozwoj gospodarczy. Lepiej na tym wyjdzie niz na
                            kontynuacji imperialnej polityki wedle Ukrainy i Bialorusi do ktorych nie ma
                            zadnego prawa. jak chcecie aby zachod dal Wam spokoj to dajcie najpierw spokoj
                            najpierw swoim wlasnym najblizszym sasiadom. Oni tez tylko chca zyc.

                            A nie dajecie im spokoju bo Brzezinski ma racje. Dla Was posiadanie Ukrainy to
                            podstawa wlasnego dobrego imperialnego samopoczucia. Bez niej czujecie
                            sie "goli". No ale sie nauczycie . My sie nauczylismy Wam tez to przyjdzie
                          • michal00 Re: Do Michala 14.03.05, 01:54
                            > Nie warto doprowadzac do absurdu.W poskosc ww miast nie watpie.

                            Moze byly kiedys polskie. Teraz sa ukrainskie - nie polskie ani nie rosyjskie.
                            Mam wrazenie, ze nie dostrzegasz realnosci istnienia narodu ukrainskiego. Nie
                            wiem, czy kiedykolwiek byles na Ukrainie poza jej rosyjskojezyczna czescia.
                            Prawde mowiac - watpie w to, bo musialbys dostrzec Ukraincow, ktorzy nie chca
                            nalezec ani do Rosji, ani do Polski.

                            Jest zdana n
                            > a siebie w walce z porzadkiem zewnetrzym, podwazajacym jej istnienie i ma nad
                            > zieje na samodzielne wyprcowania srodkow zaradczych.

                            Ty naprawde wierzysz, ze ktos podwaza istnienie Rosji? Nikt z zewnatrz nie jest
                            w stanie zagrozic krajowi, ktory ma arsenal nuklearny zdolny rozpie..c pol
                            planety. Jezeli Rosji cos zagraza, to tylko izolacja spowodowana niewydarzona
                            polityka Putina, ktoremu nikt na swiecie oprocz Rosjan nie ufa. Dlatego
                            najlepsze co mozecie zrobic, to pozbyc sie tego starego kagiebowca. Ze
                            szczerego serca radze.
                            • manny_ramirez Re: Do Michala 14.03.05, 01:57
                              calkiem zgoda Michale
                              Ukraincy istnieja od czasow Kijowa , oni sa protoplastami moskwy, jak juz ma
                              sie odbyc sprawidliwosc historyczna to Rosje powinni wlaczyc do ukrainy:)))
                              • michal00 Re: Do Michala 14.03.05, 02:01
                                Nie mow tak, bo naf jeszcze wezmie to na powaznie.
                                • naf-naf Re: Do Michala 14.03.05, 02:04
                                  I slusznie zrobisz, nie zartuje.
                              • meerkat1 Re: Do Michala 16.03.05, 01:11
                                Ukraincy istnieja od czasow Kijowa , oni sa protoplastami moskwy, jak juz ma
                                sie odbyc sprawidliwosc historyczna to Rosje powinni wlaczyc do ukrainy:)))
                              • meerkat1 Rosje trzeba oddac WIZYGOTOM! 16.03.05, 01:13
                                "Ukraincy istnieja od czasow Kijowa , oni sa protoplastami moskwy, jak juz ma
                                sie odbyc sprawiedliwosc historyczna to Rosje powinni wlaczyc do ukrainy:)))"

                                Przede wszystkim oddac Rus Kijowska WIZYGOTOM, bo to ONI ja zalozyli!
                                [Ruryk, Roderyk, Fryderyk.....Amalryk:-)))]
              • bazyliszek_i_jego_pies Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 14.03.05, 00:31
                "kadłubowa Rosja", "odzyskanie terytoriów rdzennych"... a potem się ludzie
                dziwią, że Rosjan uważa się za imperialistów...
                • manny_ramirez i patrz bazyliszku 14.03.05, 00:32
                  jak on ode mnie ucieka:)))))
                  • naf-naf Maniu, stoje na miejscu 14.03.05, 00:35
                    Gdzie mnie, okropnego imperialiste chcesz zaprowadzic?
                    • manny_ramirez ok zwracam honor 14.03.05, 00:42
                      i calkowicie rozumiem twe sentymenty uiwerz mi, ale po kiego licha Ci ta
                      Bialorus i Ukraina ci do tego potrzebna??????? Wlasnym podworkiem sie zajmijcie
                      • naf-naf Re: ok zwracam honor 14.03.05, 00:51
                        POto, ze jesli to sie uda, na kolei juz jest obwod Kaliningradski, Petersburg,republiki mniejszosciowe, Twier, Nowgorod , nie mowiac juz o kaukazie.Marzycie przeciez o ksiestwie Moskiewskim z czasow Pola Kulikowa?!.Jesli zachod odmawia gwarancji integralnosci Rosji dzisiejszej, odmawiajac jej miejsca w tworzonym systemie politycznym, znaczy to tylko, ze bedzie probowal i dalej zaspokajac potrzeby jej czlonkow kosztem Rosji.Sentymenty sa tu drugorzedne, kieruje sie logika i sam boje sie swoich przepowiedni, bo chcialem skonczyc dni w pokoju.
                        • manny_ramirez widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 00:56
                          bo Ty nawet ani przez ulamek sekundy nie mozesz pojac ze jest OGROMNA roznica
                          miedzy rosyjskoscia TWERU, NOWOGRODU czy PETERSBURGA a UKRAINY i Bialorusi. Ot
                          co. Dopoki tego nie zrozumiecie dopoty, przynajmniej w moich oczach, bedziecie
                          imperialistami

                          Wasze racje co do Ukrainy I bialorusi maja mniej historycznego uzasadnienia niz
                          NASZE co do Lwowa, Stanislawowa, Grodna i Wilna
                          czy widzisz aby jacys Polacy zadali rewindykacji tych miast i
                          terytoriow?????????????
                          • naf-naf Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 01:12
                            Sposobem przekonania Rosjan byloby moim zdaniem:Zaniechanie pobudzenia istniejacych zaisc narodowosciowych i pobudzenia nowych /np. przez "dyskusje" o np. pozytecznosci uniezalezniena sie Petersburgu, ktora trwa na "radio swoboda"/.2.przeprowadzenie referendow.3 gwarancja nietykalnosci ich wynikow przez struktury zachodnie,w wyniku wprowadzenia do nich Rosji.Zachod najwyrazniej obral inna droge, dazac do marginslizacji i w perspektywie wyeliminowania Rosji. Dzisiaj Rosja jest pozaukladowym, dyskryminowanym przez panujace sojusze panstwem i musi wbrew nim dazyc do przetrwania.Mozna ile sie da oskarzac Rosjan o imperializm, lecz trudno im odmowic prawa do egzystencji.walka o egzystencje zmusi Rosje ubiegac sie o srodki, ktore bedziecie odbierali jak imperialne.
                            • bazyliszek_i_jego_pies Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 01:24
                              ale o co chodzi z tym referendum? tzn. gdzie mialoby być przeprowadzone i jaki
                              problem miałoby rozstrzygnąć...

                              budowanie imperium i podporządkowywanie sobie innych narodów, np. Ukraińców czy
                              Białorusinów, jako walka o egzystencję? to durniejsze nawet od koncepcji
                              Trzeciego Rzymu...
                              • naf-naf Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 01:44
                                A w istnieniu 25mln diaspory Rosyjskiej nie dostrzegasz problemu?
                                • bazyliszek_i_jego_pies Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 01:59
                                  Węgrzy mają proporcjonalnie większą diasporę i mimo to nie chcą przyłaczania
                                  Burgerlandu czy Słowacji. od kiedy to lekarstwem na rozwiązywanie problemu
                                  diaspory jest zmiana granic?
                                  zresztą Moskwa nie dostrzega problemu swojej diaspory w Turkmenistanie, więc
                                  chyba ma swoich rodaków w d...
                                  co do referendum - 1 XII 1991 90% głosujących mieszkańców Ukrainy opowiedziao
                                  się za niepodległością...
                                  • naf-naf Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 02:12
                                    Odpisywalem juz Michalowi o roznicy sytuacji Rosji i polski. Dziala to tez w strone Wegier. Czy, bedac fachowcem rzeczywiscie nie dostrzegasz restrykcji w stosunku RRosjan na Ukrainie i nasilenia ich w najblizszej przyszlosci? I tonie wobecc twoich wyobrazen o sprawiedliwosci, tylko w odbiorze Rosjan, bo to oni maja zostac bierni lub walczyc sa prawa w swoim mniemaniu? Przeciez chodzi o rezultat, jest ta niezadowolenie czy nie, beda zamieszki, czy nie i t.p..
                                    • bazyliszek_i_jego_pies Re: widzisz mi sie nie zrozumiemy 14.03.05, 02:19
                                      nie dostrzwegam restrykcji wobec Rosjan na Ukrainie, bo takich restrykcji nie
                                      ma! mam cię n-ty raz prosić o jakieś przykłady?
                                      zauważ, że instytucje zajmujące się ochroną praw obywatelskich w Europie, np.
                                      Rada Europy, krytykowały wielokrotnie Łotwę czy Estonię za szykany wobec Rosjan
                                      (np. wymóg znajomości języka by otrzymac obywatelstwo), ale Ukrainę nie.

                                      nie dostrzegam również ich "nasilenia w najbliższej przyszlości" - widocznie
                                      nie mam jak ty zdolności profetycznych...
                            • read1 odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 01:38
                              Nie odpowiedziałeś na proste pytanie 'manny_ramirez' czy Ukraina i Białoruś są
                              tak samo rosyjskie jak Petersburg czy Twer?
                              Chyba masz teraz jakieś własne zdanie na ten temat bez referendum?
                              • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 01:41
                                Pisalem o tym.Jesli odmawiac prawa do jednosci z U.i B., nie ma podstaw odmowic tego w innych przypadkach.Ani narodowosciowych, ani religijnych. I, co wazniejsze, to wlasnie coraz aktywniej robi sie.
                                • michal00 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:07
                                  Pomijasz jedna bardzo istotna rzecz - Rosja oficjalnie zgodzila sie na podzial
                                  ZSRR, a na Zachodzie nikt na powaznie nie kwestionuje granic Federacji
                                  Rosyjskiej.
                                  • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:16
                                    Zgodzil sie niepoczytalny Jelcyn, bo Narod-NIE.Procz tego robilo sie to w otoczeniu obietnic o np. nieposzerzenie NATO. Naprawde ni dostrzegeasz prob zakwestionowania dzisiejszych granic? Jest ich az nad dostatkiem, jak i przykladow ich realizacji w stosunku do mniejszych panstw.Zachod daje az za welie powodow Rosjanom martwic sie za swoj los.
                                    • kyle_broflovski Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:22
                                      ale przeciez Polska rozpuszcza sie w UE za zgoda swych obywateli zatym jak moga
                                      oni pojac problem granic
                                    • bazyliszek_i_jego_pies Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:26
                                      "naród" nie decydował o powstaniu ZSRR to czemu ma decydować o jego rozpadzie?
                                      • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:31
                                        Nie jestem Protagorem, zeby dorownac tobie w sofistyce. Mowie na skroty, a wiec cynycznie. o realnych procesach,co moze sie stac, a ci nie, i dlaczego nie zas o politycznie poprawnej ideologii.Pozadane przyklady przytoczyc nie problem, ale i tak ci nie przekonam.
                                        • bazyliszek_i_jego_pies Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:40
                                          to bardza ładna i zgrabna wypowiedź tylko kompletnie bez sensu.

                                          te przykłady, których "przytoczyć nie problem, ale i tak mnie nie przekonają"
                                          odnosza się do tego wynaradawiania Rosjan na Ukrainie, tak?
                                    • michal00 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:28
                                      Naprawde ni dostrzegeasz prob zakwest
                                      > ionowania dzisiejszych granic? Jest ich az nad dostatkiem, jak i przykladow
                                      ich
                                      > realizacji w stosunku do mniejszych panstw

                                      Nie dostrzegam prob kwestionowania granic Rosji przez panstwa zachodnie. Jesli
                                      ty je dostrzegasz, to poprosze o przyklady.

                                      Zachod daje az za welie powodow Ros
                                      > janom martwic sie za swoj los.

                                      Na przyklad?
                                      • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:33
                                        Stworzenie warunkow do wyobcowania Kaliningradu, czy pomysly wprowadzenia sil pokojowych ci wystarczy?
                                        • michal00 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:39
                                          > Stworzenie warunkow do wyobcowania Kaliningradu,

                                          Nie rozumiem co masz na mysli. Mozesz napisac jasniej?

                                          czy pomysly wprowadzenia sil
                                          > pokojowych ci wystarczy?

                                          Chodzi o Czeczenie? Jezeli tak to dobrze wiesz, ze skonczylo sie na tylko na
                                          niezobowiazujacym gadaniu. Nikt nie byl zainteresowany wysylaniem zolnierzy do
                                          Czeczenii. Zreszta nie ma to nic wspolnego ze zmiana granic.
                                          • bazyliszek_i_jego_pies Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:42
                                            michal00 napisał:

                                            > > Stworzenie warunkow do wyobcowania Kaliningradu,
                                            >
                                            > Nie rozumiem co masz na mysli. Mozesz napisac jasniej?

                                            obawiam się, że chodzi o to, iż Polska i Litwa bezczelnie dążyły do wstąpienia
                                            do UE, a antyrosyjski Zachód je przyjął...
                                            • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 02:46
                                              Niw wiem, jak ty, ja mam jutro ,tfu, dzis, dzien roboczy, wiec z nadzieja na kontynuacje wieczorem,zegnam sie.
                                          • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 10:20
                                            mam przed saba przyklad Jugoslawii. Tam taz wszystko zaczynalo sie z gadania...
                                            • michal00 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 10:53
                                              > mam przed saba przyklad Jugoslawii. Tam taz wszystko zaczynalo sie z gadania..

                                              Ty naprawde wierzysz w to co napisales? W Rosji nie ma tak silnych dazen
                                              odsrodkowych i praktycznie niemozliwa jest interwencja zewnetrzna. Na razie
                                              sytuacja jest taka, ze rosyjskie wojska stacjonuja w niektorych bylych
                                              republikach ZSRR, a Rosja wspiera separatyzmy w kraja osciennych. Mowienie w
                                              takiej sytuacji, ze to Rosji zagraza Zachod jest bardzo niepowazne. Mozna sie
                                              jedynie zgodzic z tym, ze Zachod (zwlaszcza USA) gospodarczo wypiera Rosje z
                                              niektorych rynkow, ale nie proby prowadzenia polityki imperialnej sa na to
                                              dobrym srodkiem zaradczym, lecz dobra polityka gospodarcza, ktora moze budzic
                                              zaufanie partnerow.
                                              • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 11:01
                                                Nic z zewnatrz nie gwarantuje rosyjskiego stanu posiadania. System medzynarodowy jest kwestionowany bynajmniej nie przez Rosje. Zachod po-cichu wspiera zadania terytorialne np. Japonii, a sa tez Estonii czy Lotwy, lub juz nawet Finlandii. Plany rozczlonkowania Rosji sa przeciez dosc dobrze znane, nie szkodzi, ze nie odpowiadaja narazie stanowiskom rzadow.W przypadku Jugoslawii tez najpierw byli wysuwane w srodowqisku "ekspertow".
                                                • krystian71 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 11:15
                                                  > wspiera zadania terytorialne np. Japonii, a sa tez Estonii czy Lotwy, lub juz
                                                  > nawet Finlandii.

                                                  O Estoni i Lotwie nie slyszalem.
                                                  Natomiast co do Finlandii,czey tu nie chodzi o ten skrawek ziemi , z ktorego
                                                  powodu ZSRR napadl na Finlandie w 39 , bo granica zbyt blisko Leningradu
                                                  przechodzila? I to byl oficjalnie i powaznie podany powod:)))
                                                  • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 11:57
                                                    Wlasnie, ale nie tylko.Przejawiaja tez wzruszajaca troske o los ludow fino-uralskich, upatrujac przyszla granice po Uralu! Ostatnio zaczeli "bronic praw" Maryjczykow.Uchodzi im jakos, ze polnoscni Rosjanie sa w pewnej mierze wlasnie swawizowani Finowie. A jakie wycie na zachodzie wywolalo skasowanie bezposredniej wybieralnosci gubernatorow! Ktorego w Europie nigdzie nie ma. Stracili narzedzie pobudzania miejscowychj separatyzmow i nadzieje dalszego rozchwiania kraju!
                                                  • krystian71 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 12:54
                                                    piszesz "wlasnie" i jednym slowem potwierdzasz, ze jakas peryferyjna
                                                    drugorzedna Finlandia moze miec pretensje do tego skrawka ziemi.Ktory sie tak
                                                    spodobal wieliemu i zawsze przyjacielskiemu sasiadowi.I jeszcze byli tak
                                                    bezczelni,ze zamiast ten drobiazg oddac w podarunku ,smieli sie bronic w
                                                    dlugotrwalej wyniszczajacej ZSRR wojnie i duzo radzieckich czolgow zniszczyli.
                                                  • kyle_broflovski Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 16:02
                                                    Polska ani o centymetr granic swych na wschod nie przesunie zato powoli rozpusci
                                                    sie w unijnej zupie. po coz wiec straszyc upiorami przeszlosci zamiast myslec o
                                                    tym co bedzie jutro. Finowie mimo ze nie sa w NATO nie sa chorzy na anyruska
                                                    paranoje.
                                                  • krystian71 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 18:09
                                                    naf twierdzi ,ze finowie czynia zakusy na czesc ziem RDZENNIE rosyjskich , tak
                                                    rdzennie,ze nie moze byc bardziej , bo gdy ZSRR nagle zazadal przesuniecia
                                                    granic , to smieli sie opierac i masa soldatow i spalonych czolgow na tej
                                                    zdobytej ziemi pozostala.
                                                  • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 18:29
                                                    No, wlasnie, Krystianie! Skoro swiat nie uznaje rosyjskosci zadnej ziemi,uwaza, ze sprawiedliwie by bylo Rosji unicestwienie, bedzie ona zdana wylacznie na siebie w dociekaniu sprawiedliwosci we wlasnym odczuciu.Jak to bylo od zawsze!
                                                  • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 16:38
                                                    Moj drogi, ta czesc granicy, na ktora musial zgodzic sie Lenin,by pozostac przy wladzy, jest tak samo watpliwa, jak inne.Prawidlowa granica,wytoczona przez Pokoj Nystadski 1721r. lezy daleko na zachod od dzisiejszej. Rosja uparcie probowala zachowywac sie "grzecznie",wysilek nie zostal doceniony. Same straty.Czas wiec na wnioski...
                                                  • krystian71 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 18:31
                                                    naf, nie wiem czy to do mnie , bo watek sie wzial i wyprostowal.
                                                    Tak sobie siedze i mysle, ze nie powinniscie sie rozdrabniac na tylu sasiadow i
                                                    tylu wrogow z ktorych kazdy cos wam chce uszczknac.
                                                    Przeciez wrog jest jeden i od dawna znany.To komunisci , ktorzy dawna spojnosc
                                                    i potege Imperium roztrwonili.Gdy je dzielili na niby niezalezne republiki , z
                                                    ktorych dwie byly nawet podmiotami prawa miedzynarodowego , gdy gwarantowali w
                                                    konstytucji i 36r prawo do wyjscia ze Zwiazku , nawet im przez mysl nie
                                                    przyszlo,ze ktoras z republik zapragnie ze swych prerogatyw skorzystac i
                                                    opuscic ten robotniczy raj.I jak teraz po 80 ciu latach to odkrecic?
                                                    Przeciez wiadomo,ze Lenin dla wladzy oddal by pol Rosji w pacht i z wrogiem sie
                                                    sprzymierzyl.A dalej do jego mawzoleja ustawiaja sie kolejki...
                                                • michal00 Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 11:22
                                                  No tak, koalicja finsko-estonsko-lotewska moze powaznie zagrozic Rosji, ale w
                                                  razie czego Chiny was obronia.
                                            • bazyliszek_i_jego_pies Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 16:01
                                              naf-naf napisał:

                                              > mam przed saba przyklad Jugoslawii. Tam taz wszystko zaczynalo sie z
                                              gadania...

                                              drogi nafie, nie porównuj Jugosławii do Rosji! zasadnicza róźnica polega na
                                              tym, że w Jugosławii (tej starej) największy naród - Serbowie - liczył wyraźnie
                                              poniżej 50% ludniości. do tego każda republika posiadała własne struktury
                                              gospodarcze i nie tylko (np. własną bezpiekę).
                                              w Jugosławii siła poszczególnych republik równoważyła się - np. niewielka
                                              ludnościowo Słowenia była najsilniejsza gospodarczo. i Jugosławia była rządzona
                                              kolektywnie - załamało się to w momencie gdy jeden naród postawnowił sięgnąć po
                                              większą władzę niż dotychczas.
                                              to zupełnie chybiony przykład...
                                              • naf-naf Re: odpowiedz 'manny_ramirez' 14.03.05, 16:32
                                                Porownuje nie Rosje do Jugoslawii, lecz zachowanie sie Zachodu w obydwu przypadkach. I zauwazam duze podobienstwo.
                        • michal00 Re: ok zwracam honor 14.03.05, 01:10
                          Nie wiele sie zmienilo u was od czasow ZSRR. Dalej kagiebowcy strasza was
                          Zachodem. Nie trzeba sie bac. Trzeba pogonic Putina i jego ferajne i wybrac
                          kogos normalnego, kto nie bedzie straszyl was wydumanymi zagrozeniami.
                          • naf-naf Re: ok zwracam honor 14.03.05, 01:18
                            KGB nas raczej pragna uspokoic.Coraz mniej przekonywujaco.Tak, ze musimy ich pobudzic nauczyc sie znow lowic myszy...
                            • michal00 Re: ok zwracam honor 14.03.05, 01:29

                              > KGB nas raczej pragna uspokoic.Coraz mniej przekonywujaco.Tak, ze musimy ich
                              po
                              > budzic nauczyc sie znow lowic myszy...

                              Nie zartuj. Czytam czasem prase rosyjska, wypowiedzi roznych przedstawicieli
                              wladzy. Roi sie w niej od spiskowych teorii i rozwazan, kto pragnie oslabic
                              Rosje i zrobic jej na zlosc(oczywiscie odpowiedz jest jedna - USA). Ostatnio
                              jeden taki madrala pomstowal, ze Amerykanie nie chca, by Rosja zostala
                              pelnoprawnym czlonkiem grupy G-7, mimo ze gospodarka rosyjska jest stosunkowo
                              slaba. Spisek, no nie?

                              P.S. Nie odpowiedziales, gdzie koncza sie rdzenne rosyjskie terytoria na
                              zachodzie.
                              • manny_ramirez do michala re nafa 14.03.05, 01:31
                                w Paryzu:)))
                              • naf-naf Re: ok zwracam honor 14.03.05, 01:45
                                Tam, gdzie sa granice religijne.
                                • manny_ramirez o i tu Cie mamy nafie 14.03.05, 01:48
                                  wyznales co jzu od dawna mowimy. Ze Wy ciagle uwzacie ze Wasze granice sa na
                                  Wisle. Zreszta cala masa Lemkow i ukraincow zyje tez na Dolnym Slasku i pomorzu
                                  wiec siegnelibyscie pewnie az po Odre co??????
                                • read1 Re: religia, a Kaukaz 14.03.05, 01:55
                                  naf-naf napisał:

                                  > Tam, gdzie sa granice religijne.

                                  Czyli w kierunku zachodnim stosujecie kryterium religijne.
                                  W takim razie jakie kryterium stosuje się do Kaukazu?
                                  Oni tam modlą się do Allacha.
                                  • manny_ramirez wlasnie read 14.03.05, 01:57
                                    i na Syberii tez chyba nie za bardzo:))
                                  • naf-naf Re: religia, a Kaukaz 14.03.05, 01:58
                                    A Kaukaz, juz wybacz, ma byc pacyfikowany w stopniu, zezwalajacum na spokojne zycie 20 mln zamieszkalych tam Rosjan, czy to podoba sie mniejszosciom, czy nie. Taka jest smutna prawda. Rostowa i Stawropola nikt ewakuowac nie bedzie. Predziej zbombsrduja Er Ryjadh.
                                    • read1 straszne 14.03.05, 02:21
                                      Wszelkie tereny na jakich stanęli Rosjanie są rdzennie rosyjskie, a tam gdzie
                                      wciskanie kitu o wspólnocie duchowej i religijnej się nie stosuje to zawsze
                                      stosują się metody Specnazu i FSB.
                                      Poza tym z Grozny nie jest dzielnicą Rostowa, aby musiał być spacyfikowany dla
                                      spokoju rostowskich Rosjan.

                                      Ukraina na szczęście jest za duża ...
                                      • naf-naf Re: straszne 14.03.05, 02:38
                                        Grozny wlasnie jest przestroga.Bo byl zalozony, zbudowany i w wiekszosci zamieszkaly przrz Rosjan. Gorale czeczenscy mieskaly w rosyjskim miescie Grozny dzieki dobrodziejstwom polityki narodowosciowej Wladzy Rad.
                                        • michal00 Re: straszne 14.03.05, 02:46
                                          Gorale czeczenscy mieskaly w rosyjskim miescie Grozny dzie
                                          > ki dobrodziejstwom polityki narodowosciowej Wladzy Rad.

                                          Mieszkali tez m.in. w Kazachstanie dzieki dobrodziejstwom polityki
                                          narodowosciowej Wladzy Rad, pamietasz?
                                          • naf-naf Re: straszne 14.03.05, 02:48
                                            Ugu, chcieli nawet tam wrocic. Widzisz, jaki jestem bezczelny imperyalista!
                                          • kyle_broflovski Re: straszne 14.03.05, 02:54
                                            sporo z nich moznaby na jakis zjazd bylych zolnierzy ss czy wehrmachu zaprosic
                          • kyle_broflovski Re: ok zwracam honor 14.03.05, 02:14
                            a coz Zachod moze zaoferowac Rosjii poza calkowitym wykupem?
                • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 14.03.05, 00:33
                  oj, trudno.Jak broniac wlasnego istnienia robisz sie "imperialista", to trudno.
    • awicenna Niech zyje niepodlegla Czeczenia 14.03.05, 03:30
      precz z kacapami!!!!!!!!!11
    • ghotir Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 15.03.05, 20:29
      zapraszam do forum watkow swiatowych, >forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=27433<.
      watki takie jak ten maja tam szanse utrzymania sie przez dlugi czas.
    • tomarisk Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 17.03.05, 15:47
      a brzoza tez kiedys umiera .bravo.anatolij
      • naf-naf Re: Brzezinski a Rosja bez Ukrainy 17.03.05, 19:02
        To bylo o Bieriezowskim?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja