Aż tak źle?

[zla.m]

Jako że od września rozpoczynam pełnowymiarową hodowlę "przyszłości narodu", to sobie poczytałam:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcas/1,114757,11771437,Macierzynstwo_non_fiction.html
I tak się zastanawiam - naprawdę jest to aż taki szok, czy ta pani miała zbyt cukierkowe wyobrażenia? Nie wiem, ile miała lat, rodząc dziecko, może w swoim środowisku była pierwszą matką, bo ja słuchając dzieciatych znajomych nastawiam się raczej na krew, pot i łzy (oraz kupy)... Ale może tylko teraz tak mi się zdaję, że się nastawiam..? Czy wam też życie tak strasznie zweryfikowało wyobrażenia?

[verdana]

I dlatego uwazam takie artykuly za niemniej szkodliwe, niz cukierkowy obraz macierzyństwa.
Ta pani naprawdę musiała żyć w jakims idealistycznym świecie, gdzie dzieci nie sprawiają problemów. I gdzie można kontynuować poprzednie życie z dzieckiem.
Nie, nie mozna. Tylko za to się ma dziecko. A dzieci są bardzo, bardzo fajne. Czasami I rosną, o czym trzeba pamietać, wstajac do nich w nocy po raz piąty.

[ding_yun]

>bo ja słuchając dzieciatych znajomych nastawiam s
> ię raczej na krew, pot i łzy (oraz kupy)...

Nie mam dzieci, ale powiem jedno: w moich wyobrażeń na temat macierzyństwa, które czerpię głównie z mediów i w pewnym stopniu forów nie ma ani grama lukru. Chyba że mówimy o lukrze który z pewnością będę miała we włosach i na nowej bluzce próbując nakarmić mojego hipotetycznego kilkulatka tortem urodzinowym. Poza tym jedna wielka sieczka - zniszczone ciało, zniszczone relacje z mężem, zniszczone życie towarzyskie, zniszczone meble w mieszkaniu, zniszczona kariera. Gdzieś tam na peryferiach świadomości mój wewnętrzny zdrowy rozsądek podpowiada mi, że jednak te nieliczne znane mi już dzieciate kobiety nie popełniają masowo samobójstw, niektóre nawet wyglądają na bardzo szczęśliwe, a mój zewnętrzny zdrowy rozsądek czyli moja mama wręcz uważa, że moje wizja to kompilacja bzdur pomnożona przez moją fantazję. Niemniej do czego zmierzam to do tego, że chyba mało która kobieta ma w dzisiejszych czasach cukierkową wizję macierzyństwa, a jeśli ma to ja jej cholernie zazdroszczę bo uważam, że to "przerywanie zmowy milczenia" poszło w mediach za daleko.

[kebbe]

ding_yun napisała:
Poza tym jedna wielka sieczka - zniszczone ciało, zniszczone relacje z mężem, zniszczone życie towarzyskie, zniszczone meble w mieszkaniu, zniszczona kariera.

Nie popadajmy w skrajności, macierzyństwo to ani słodycz pomnożna przez radość, ale też nie rzeźnia i zgliszcza. Dziecko to nie jest chodzący (a wcześniej leżący i pełzający) destruktor, choć trzeba przyznać, że się zwykle mocno stara

Mi pojawienie się dziecka na świecie bardzo pomogło w opanowaniu (wreszcie! w wieku 29 lat!) słynnej organizacji czasu. Dziś zastanawiam się, co ja robiłam "przed" z taką swobodą i tysiącami wolnych godzin, że nie wyrabiałam się z pracą, sprzątaniem, odpisywaniem na maile itp. Zdaję sobie sprawę, że moje wyznanie prawdopodobnie wzbudzi uśmiech politowania osób zorganizowanych i bezdzietnych, ale mi trzeba było właśnie takiego wstrząsu i kieratu, żeby zacząć się nieco ogarniać, planować i systematyzować swoje poczynania. Nie do końca się to mi udaje, ale jest nieźle. A już na pewno lepiej, niż zanim pojawiło się dziecko.

Moja córka ma teraz 1.5 roku. Jest nam razem ze sobą bardzo dobrze.

Gratuluję serdecznie, zla.m! Trzymam kciuki!

[szarsz]

zla.m napisała:
> I tak się zastanawiam - naprawdę jest to aż taki szok, czy ta pani miała zbyt c
> ukierkowe wyobrażenia?

Czasem jest tak, niektórzy mają tak, że niby słyszą, niby rozumieją, nawet pamiętają i potrafią powtórzyć, a jakby nie dotarło. Ja miałam po urodzeniu starszego jedno takie zaskoczenie. Idiotyczne w swojej oczywistości. No bo w teorii przecież wiem, że noworodka nie zostawię ani na pół godziny, żeby sobie skoczyć do sklepu po bułeczki i masło, jak jestem głodna. Ale okazało się, że czym innym jest wiedzieć i mimo wszystko móc robić co się chce i kiedy się chce, a czym innym jest rzeczywiście nie móc - poczuć i doświadczyć na własnej zmęczonej skórze.

> raczej na krew, pot i łzy (oraz kupy)...

To możliwe. Możliwe też, że wcale tak nie będzie, że pójdzie całkiem gładko. Myślę, że idzie tym bardziej gładko, im bardziej potrafimy nie przejmować się wymaganiami, jakie ma wobec każdej z nas społeczeństwo. Im badziej potrafimy nie zafiksowywać się na jedynejsłusznej idei macierzyństwa/rodzicielstwa. Im mniej walczymy i kontrolujemy.

[bi_scotti]

Moja mama nie znosila byc matka ale wszystkie obowiazki wypelniala wzrowo, bo miala "przedwojenne" poczucie odpowiedzialnosc - jak sie czlowiek czegos podjal, to musi to wykonac porzadnie na milion procent. Moj tata kochal byc tata i okazywal to 24/7 365 dni w roku bez zadnych ograniczen. Ja uwielbiam byc matka ale wiekszosc obowiazkow okolo-niemowleco-wczesno-dzieciecych zrzucilam bez zadnych skrupulow na mojeg meza i on sie tym autentycznie cieszyl. Wiec we wszystkich tekstach o dzieciach najbardziej mnie zawsze wkurza ten focus na MACIERZYNSTWO.
W tzw. "dzisiejszych czasach" wole rozmawiac o RODZICIELSTWIE A ono ma swoje wzloty i upadki ale ogolnie, gdy sie to robi w zgranej parze, jest fajnie i z latami coraz fajniej. Good luck!

[joa66]

Myślę, że idzie tym bardziej gładko, im bardziej potrafimy nie przejmować się wymaganiami, jakie ma wobec każdej z nas społeczeństwo. Im badziej potrafimy nie zafiksowywać się na jedynejsłusznej idei macierzyństwa/rodzicielstwa.

Dokładnie. Ja bardzo miło wspominam pierwsze miesiące życia mojego dziecka i w ogóle mam bardzo dobre doświadczenia związane z macierzyństwem (jedyny okres w którym nie wyrabiałam to był tak zwany okres dwulatka, a jedynym dobijającym mnie zajęciem była zabawa samochodzikami). Ale od początku robiłam to co chciałam

[paszczakowna1]

Mnie zweryfikowało in plus. Kupy mało śmierdzą, dziecko po 3 m-cach jest fajniejsze niż wiele zwierząt domowych i robi się coraz fajniejsze (1,5-roczniak zaczyna już nawet przypominać człowieka, choć bardziej szympansa lub aliena, 2-latek to już niewątpliwy homo sapiens), harówka owszem jest, spanie słabe przez jakieś 6-7 m-cy (jak masz szczęście), ale przebywanie z własnym dzieckiem dostarcza dużej gratyfikacji emocjonalnej (dla mnie porównywalnej tylko z tym, co jako dziecko odczuwałam wobec własnych rodziców). O tym ostatnim jakoś nikt nie pisze, a to istotny czynnik.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mnie ten wywiad autentycznie przeraził.

Z drugiej jednak strony nie rozumiem: Przecież ludzie wciąż wymyślają coraz to nowe wynalazki, żeby soie ułatwić zajmowanie się dziećmi. Niedawno zauważyłam, ile jest teraz takich wynalazków, których w Polsce nie było za czasów, gdy ja i moje rodzeństwo byliśmy mali:

Jakieś niańki elektroniczne, video dozór, monitory oddechu, nosidła, wózki terenowe, zabezpieczenia do szafek, blokady do drzwi, poduszki na kanty mebli, pralko-suszarki, oczywiście jednorazowe pieluchy, słoiczki z jedzeniem, kaszki instant, laktatory, sterylizatory, podgrzewacze, stopery do uszu w razie głośnego płaczu dziecięcia, a w internecie generatory szumu do usypiania tegoż. Cuda na kiju.

A mimo całego tego postępu, i wciąż pojawiających się na rynku nowych wynalazków dalej ułatwiających życie z dzieckiem, ludzie coraz bardziej twierdzą, że to życie jest trudne. O co w tym chodzi? Wytłumaczcie mi.

[triss_merigold6]

O to, że doba ma 24 godziny i o to, że nawet najlepsza elektroniczna niania nie wstanie do płaczącego niemowlaka i nie poda mu mleka.
Wymagania społeczne wobec dzieciatych kobiet są znacznie większe niż kiedyś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha, czyli wynalazki ułatwiają, ale wymagania społeczne utrudniają.

Zatem rozwiązaniem byłoby olać wymagania społeczne?

[triss_merigold6]

Wymagania społeczne są znacznie większe, a realia trudniejsze niż w okresie sprzed pampersów.
Dostanie miejsca w publicznym żłobku i przedszkolu to walka o ogień - kiedyś były ogólnodostępne i praktycznie darmowe. Nie masz miejsca w żłobku/przedszkolu i nie dysponujesz pełnoetatową babcią? Cóż, niańka w Warszawie to 2 tysiące lekkim twistem. Nie masz? Zostaje bezrobocie i jedna pensja w domu.
Teraz matka dzieciom nie dość, że powinna animować je lepiej niż zawodowa przedszkolanka, to jeszcze powinna mieć ciekawą, dobrze płatną i ambitną pracę; prowadzić interesujące życie towarzyskie; dbać o dom gotując pełnowartościowe ekologiczne posiłki; dbać o sylwetkę własną uprawiając jakiś sport. Powinna również znaleźć czas na samorozwój (cokolwiek to znaczy), dokształcanie i hobby.
Nikt qrwa od matki dzieciom 30 lat temu nie oczekiwał, że jeszcze będzie miała atrakcyjne hobby o którym można opowiadać. Nikt też nie oczekiwał, że baba po ciążach i z małymi dziećmi będzie miała olśniewającą figurę osiemnastolatki albo, że powinna być interesująco tajemnicza, żeby przypadkiem nie znudzić się mężowi.

[verdana]

Otóż nie.
29 lat temu (konkretnie 28,5) równie trudno było umiescić dziecko w żłobku czy przedszkolu, ale z drobnym dodatkiem - nie było niemal prywatnych przedszkoli. Państwowe były równie ogólnodostępne co mieso i wedliny. Tak, były rzeczywiście tanie, ale miejsc było jeszcze mniej, niz jest teraz. Niańki były takze horrendalnie drogie. Matki wówczas też powinny były mioeć pracę, a na niepracujące (inteligentki) patrzono podejrzliwie, że się marnują. Hobby nie oczekiwano, fakt - ale nie jestem pewna, czy teraz tak znowu sie oczekuje.
Za to trzeba było prac pieluchy, przy czym pralka była urzadzeniem często niedostępnym, jak też proszek do prania, gotować zupki i przecierać przez sitko, stać w kolejkach po mleko w proszku, pchać wózki na zdezelowanych kółkach (świetne na figurę), próbować kupić jakiekolwiek ubranko na rozmiar itd.
Oczekiwano też, na przykład, ze dziecko nie bedzie chorować - choroba dziecka była winą niedopilnowania.

[triss_merigold6]

Jakim cudem 30 lat temu było mniej miejsc w publicznych żłobkach i przedszkolach, skoro po 89' je masowo likwidowano i zniknęły również żłobki i przedszkola przyzakładowe?
Nikt nie patrzył dziwnie na kobiety korzystające z trzyletnich wychowawczych i normą, było, że po tych 3 latach wracają do praca, która na nie czekała. A jak nie wracały do pracy to też było ok, facet miał pracować, kobieta mogła spokojnie przez wiele lat zajmować się dziećmi i domem. Zdecydowanie mniejsza presja była i społeczna i ekonomiczna.

[verdana]

Nie wiem - moze dlatego,że dzieci rodziło sie znacznie więcej? W każdym razie zapewniam Cię, ze dostanie bez znajomości miejsca w przedszkolu w roku pańskim 1987 graniczyło z cudem.
Owszem, wśród moich znajomych bardzo dziwnie patrzono na kobiety korzystające z wychowawczych, a paru dano do zrozumienia, że jeśli urlop wezmą, to mogą nie wracać. Facet w latach 80-tych naprawę nie zarabiał zresztą zazwyczaj tyle, aby starczyło na utrzymanie rodziny, a możliwości dorabiania były jeszcze mniejsze niż dziś. Naprawdę sadzisz, że w latach osiemdziesiątych jedna pensja młodego faceta starczała na utrzymanie rodziny? Śmiech na sali.
Mam wrażenie, że coś Ci sie pomyliło - tak o 50 lat mniej-więcej...

[szarsz]

Moje dzieciństwo przypadało dekadę wcześniej i wtedy nie było w moim mieście wojewódzkim problemu z przedszkolem czy żłobkiem.

[verdana]

I ja i moi znajomi z ogromnym trudem znaleźliśmy przedskole dla dzieci. A pod koniec lat 90-tych z przedszkolamio przejściowo nie było problemu, ze złobkami - już tak.

[paszczakowna1]

> Oczekiwano też, na przykład, ze dziecko nie bedzie chorować - choroba dziecka b
> yła winą niedopilnowania.

A teraz jest inaczej? Wszystko jest przeciez winą matki. Jak kobieta urodzi dziecko, szybko się dowie, że dziecko to nie młody osobnik rasy ludzkiej, normalny członek rodziny i społeczeństwa, tylko PROJEKT, z realizacji którego każdy ma prawo ją oceniać. (Co bardziej poprawni politycznie udają, że oceniają oboje rodziców, ale swoje wiedzą.)

Karmi pani? A to, dobrze, bo wie pani, jakie to ważne... Słabo na wadze przybiera, pokarmu za mało. Skóra szorstka, jak to tylko oliwka? Oliwka zatyka pory skórne. Oczko leci, trzeba kontrolować. Ciemiączko się nie zrasta, za mało witamin. Kolkę ma, trzeba więcej nosić. Jak to biedactwo leci w tej chuście. Buzia czerwona, nie jadłaś chyba truskawek? Byłaś z nią już u alergologa? Nie wolno kłaść na brzuszku. Czemu nie ma czapeczki? Musicie znaleźć innego ortopedę.

A to dopiero przygrywka. Prawdziwa zabawa zacznie się w przedszkolu i w szkole, zwłaszcza jeśli nie daj Bóg dziecko będzie miało jakieś trudności. A nawet jeśli nie, to i tak matka z niepokojem będzie patrzyła, czy aby nie jest w tyle projektami innych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> Wymagania społeczne są znacznie większe, a realia trudniejsze niż w okresie spr
> zed pampersów.
> Dostanie miejsca w publicznym żłobku i przedszkolu to walka o ogień - kiedyś by
> ły ogólnodostępne i praktycznie darmowe. Nie masz miejsca w żłobku/przedszkolu
> i nie dysponujesz pełnoetatową babcią? Cóż, niańka w Warszawie to 2 tysiące lek
> kim twistem. Nie masz? Zostaje bezrobocie i jedna pensja w domu.
> Teraz matka dzieciom nie dość, że powinna animować je lepiej niż zawodowa przed
> szkolanka, to jeszcze powinna mieć ciekawą, dobrze płatną i ambitną pracę; prow
> adzić interesujące życie towarzyskie; dbać o dom gotując pełnowartościowe ekolo
> giczne posiłki; dbać o sylwetkę własną uprawiając jakiś sport. Powinna również
> znaleźć czas na samorozwój (cokolwiek to znaczy), dokształcanie i hobby.
> Nikt qrwa od matki dzieciom 30 lat temu nie oczekiwał, że jeszcze będzie miała
> atrakcyjne hobby o którym można opowiadać. Nikt też nie oczekiwał, że baba po c
> iążach i z małymi dziećmi będzie miała olśniewającą figurę osiemnastolatki albo
> , że powinna być interesująco tajemnicza, żeby przypadkiem nie znudzić się mężo
> wi.

Z całej podanej przez ciebie listy można spokojnie olać wszystkie punkty poza jednym (zapewnienie żłobka/niańki), no ewentualnie dwoma (powrót do wysportowanej sylwetki, ale to już bardziej indywidualna kwestia, zależna od zdrowia i w ogóle). Resztę można zlać równym sikiem parabolicznym. Tak mi się wydaje...?

[triss_merigold6]

Owszem, wydaje Ci się.
Nawet jeśli zlewasz to czujesz nieustającą presję, która wylewa się z mediów + pochodzi od innych matek oraz bezdzietnych, którzy wiedzą lepiej jak powinnaś sobie i dzieciom organizować życie. Presja jest ze strony psychologów i pedagogów via poradniki/artykuły/akcje ogólnopolskie, ze strony nauczycieli w przedszkolu i szkole (z dzieckiem trzeba pracować i ćwiczyć!) oraz ze strony członków rodziny, którzy wprawdzie dupy nie ruszą, ale udzielą mnóstwa cennych rad.

Oczywiście można i należy zlewać powyższe, ale to też kosztuje trochę energii + pozostawia kobietę z poczuciem winy, że jakiś aspekt życia własnego bądź życia dziecka zaniedbała. No i zlewanie wymaga odporności psychicznej, potężnej dawki egocentryzmu i wsparcia faceta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Można też mieć aspołeczny charakter, wtedy zlewanie chyba łatwiej przychodzi

[triss_merigold6]

Można. Ale dziecka nie odizolujesz od wszystkich wpływów społecznych, chyba, że chcesz mu świadomie zrobić krzywdę. Założenia teoretyczne idą się gwizdać w najpóźniej momencie, w którym dziecko idzie do przedszkola i zaczyna zauważać co i jak mają inne dzieci i rozumieć co mówią do niego inni dorośli.

[verdana]

No i wtedy pokazujemy dziecku, że nie, nie da sie mieć wszystkiego.
Moje dziecko w wieku ok. lat pięciu, po przyjsciu z przedszkola oznajmiło, ze inne dzieci mają to i tamto i ze ono też by chciało mieć. A to wakacje w Egipcie, a to rowerek, a to jazdę na kucykach.
Powiedziałam, że OK, może mieć, pod warunkiem, że zarobię. Przez tydzień zlewałam równo wszystkie prosby o spacer, poczytanie, cokolwiek tłumacząc, że pracuję, bowiem dziecię chce mieć to samo co koledzy - wakacje, rowerki, jazdę na kucykach.
Po tygodniu dziecko nie chciało juz nic i tak mu zostało - na razie przez 12 lat.

[triss_merigold6]

Nie chodzi tylko o rzeczy materialne czy gadżety.
Dzieci, których rodzice się nie starają, odstają od rówieśników. W klasie mojego syna jest parę dzieci, które mówiąc tak, że da się toto zrozumieć z dużym trudem, bełkoczą, zjadają końcówki wyrazów, odmieniają niepoprawnie - praca dla rodziców i dziecka pod kierunkiem logopedy. Dziwnym trafem są to te same dzieci, które nie jedzą śniadania przed wyjściem do szkoły na cały dzień; nie są odprowadzane do szkoły i nie zostały przez rodziców zapisane na darmowe zajęcia wyrównawcze w szkole, mimo, że powinny były i mimo, że wychowawczyni zalecała to rodzicom.
I pierwsza uważam ich matki za leniwe, niedbałe krowy, którym się nie chce - skądinąd nie pracują.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dzieci, których rodzice się nie starają, odstają od rówieśników. W klasie mojeg
> o syna jest parę dzieci, które mówiąc tak, że da się toto zrozumieć z dużym tru
> dem, bełkoczą, zjadają końcówki wyrazów, odmieniają niepoprawnie - praca dla ro
> dziców i dziecka pod kierunkiem logopedy. Dziwnym trafem są to te same dzieci,
> które nie jedzą śniadania przed wyjściem do szkoły na cały dzień; nie są odprow
> adzane do szkoły i nie zostały przez rodziców zapisane na darmowe zajęcia wyrów
> nawcze w szkole, mimo, że powinny były i mimo, że wychowawczyni zalecała to rod
> zicom.

To teraz wyjaśnij, olanie którego z punktów z twojej listy powoduje wyżej wymienione efekty u dziecka?

[triss_merigold6]

To było w odpowiedzi do Verdany, a nie do Ciebie.

[verdana]

Bo, jak wiadomo,. wady wymowy mają dzieci tylko niedbałych matek. Reszta matek albo rodzi dzieci doskonałe, albo usilnie je udoskonale. Cały czas - wymowę, płaskie stopy, odstające uszy, brak koncentracji, wszystko. Aż dziecko bedzie na tyle doskonałe, ze będzie mozna powiedzieć "ah, jakże ta matka sie starała". Bo dobra matka byle czego nie hoduje. Bo inne matki oceniają ją po dziecku, a dziecko po tym, czy jest zgodne z wzorcem. Czego najlepszym przykładem jest Triss.
Tylko dziecko, to udoskonalone, moze w efekcie zdawać sobie sprawę, ze mamusi się nie podoba taki, jaki jest - bo mamusia lubi tylko najlepszy gatunek.
Trzeba sie chcieć dać w to wkręcić. Tylko nie udawać, zę tu chodzi o dobro dziecka.
I bełkoczacy przedszkolak bez śniadania będzie miał w sumie lepsze życie.

[joa66]

I pierwsza uważam ich matki za leniwe, niedbałe krowy, którym się nie chce


I tak rodzi się społeczna presja. I najczęściej kobiety biorą udział w tej grze i biorą na celownik inne matki. Jedyna rada - wypisać się.

BTW Triss, te dzieci nie maja ojców?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> Można. Ale dziecka nie odizolujesz od wszystkich wpływów społecznych

Ale ja mówię o odizolowaniu matki, a nie dziecka. Niby że co, dziecko przyjdzie z przedszkola i powie: mamo, pani powiedziała, że mnie źle wychowujesz?

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Ale ja mówię o odizolowaniu matki, a nie dziecka. Niby że co, dziecko przyjdzie
> z przedszkola i powie: mamo, pani powiedziała, że mnie źle wychowujesz?

Tak. Powie, że pani powiedziała, że w weekend z dziećmi należy chodzić do teatru a nie do supermarketu. Powie, że pani uważa, że to skandal, że rodzice domagają się przedszkola zastępczego na miesiąc wakacji. Powie, że dziecko sześcioletnie powinno mieć i umieć korzystać z rolek, roweru, hulajnogi. Na spotkaniu grupowym pani dyrektor powie, że to skandal, żeby panie czekały po 17 z dziećmi na rodziców (przy czym gładko pominie kwestię, że to nie w naszej grupie).
Pzedszole domaga się nieustannego zaangażowania rodzica, pieczena ciast na festyny, przygotowania przedstawień, rękodzieła.
Każda postawa aspołeczna jest piętnowana publicznie lub nie.
Dzieci odbierane po 16 uważane są za zaniedbane przez rodziców.

Mi się przez ostatnie cztery lata skóra ostro pogrubiła. Ale na początku to był szok.

[truscaveczka]

A że nie prasujesz dziecku ubrań, nie powie? W tym momencie przestałam się przejmować, tylko zaczęłam się śmiać. Pani w twarz "Tak? No proszę." Pani niestety z tych, co to one ustalają reguły dla wszechświata.

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> O co w tym chodzi? Wytłumaczcie mi.

No bo to życie jest trudne. To nie tak, że obowiązki znikają, po prostu zamiast jednych masz inne. Do tego znad jednorazowych pieluch widać świat, z którego nie chcemy rezygnować.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No bo to życie jest trudne. To nie tak, że obowiązki znikają, po prostu zamiast
> jednych masz inne.

Przecież nie trzeba prać pieluch - obowiązek znika.
Nie trzeba gotować zupek, bo są gotowe w słoikach - obowiązek znika.
Itp.

> Do tego znad jednorazowych pieluch widać świat, z którego n
> ie chcemy rezygnować.

Nie rozumiem tego.

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Przecież nie trzeba prać pieluch - obowiązek znika.
> Nie trzeba gotować zupek, bo są gotowe w słoikach - obowiązek znika.
> Itp.

No właśnie. Ale zamiast tych pojawiają się inne. Lepiej dbamy o zdrowie dzieci i ich harmonijny rozwój. Rehabilitujemy na przykład przypadłości, które kiedyś zostały olane.
Stymulujemy i zabawiamy, zamiast położyć dzieciaka na kilka godzin w kojcu. Pilnujemy i asekurujemy. Częściej też jesteśmy sami, bez jednej i drugiej babci do pomocy.

> > Do tego znad jednorazowych pieluch widać świat, z którego nie chcemy rezygnować.
> Nie rozumiem tego.

No. Chemy wyskoczyć na kawę z przyjaciółką, do kina, zachować jakiś kawałek siebie. Chcemy wrócić do figury po porodzie. Chcemy przeczytac ksiazke, fajny film, pogadać o polityce.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale co ma do tego, czy pieluchy są jednorazowe, czy wielo?

[ding_yun]

No to mają, że wynalezienie pieluch jednorazowych nie sprawiło, że życie z dzieckiem stało się łatwiejsze. Stało się łatwiejsze tylko w jednym aspekcie - nie trzeba prać pieluch. W innych aspektach jest tak samo trudne albo jeszcze trudniejsze - jest większy nacisk na aktywne zajmowanie się dzieckiem, w porównaniu do dawniejszych czasów jest zanik rodzin wielodzietnych i wielopokoleniowych w których starsze dzieci i dziadkowie będący na miejscu zajmowali się maluchami, w porównaniu do mniej dawnych czasów jest znacznie trudniej połączyć pracę i opiekę nad dzieckiem - bo praca nie jest gwarantowana, wymagania są duże, a przedszkoli przyzakładowych nie ma. I dlatego ludzie narzekają, że jest ciężko - bo jest ciężko nawet jak się ma pampersy i gerbery - o ile cię stać na pampersy i gerbery.
Przepraszam za post z cyklu "nie znam się, to się wypowiem" ale tak mi się wydaje.

[verdana]

Jako, ze wychowałam jedno dziecko w pieluchach tetrowych i bez pralki, drugie - tetra+pralka, trzedcie - pampersy stwierdzam, zę życie z dzieckime stało sie nieporównywalnie łatwiejsze. To nie chodzi tylko o pranie - chodzi na oprzykład o częstotliwość przewijania, o to, zę nie trzeba wybudzać dziecka, bo mokre, o to, ze dziecko nie jest beznadziejnie odparzone, że do prania i zmieniania jest 1/10 tych rzeczy co wczesniej.
To nie ejst naprawdę tylko kwestia włączenia pralki. To inne życie.

[truscaveczka]

Demet, wychowuję dziecko w wielorazowych i nie znam nic z tego, co piszesz Świat wielorazówek też poszedł do przodu. Poza tym z dobrymi pralkami i proszkami, dzięki którym pierze się toto w 40 stopniach, to w ogóle nie jest utrudnienie życia. Mojego syna odparzały do krwi jednorazówki właśnie.
Dlatego myślę, że to, co powiedziane wcześniej, jest podszyte ideologią trochę No chyba, że mówimy o czasach gdy pojawiły się pierwsze jednorazówki, a ludzkość nie znała jeszcze materiałów typu PUL.

Tak! Aż tak źle!

[godiva1]

Ja przeczytalam ten artykul i bardzo rezonowal w mojej duszy. Ta pani wyrazila inteligentniej i jasniej to co ja przezylam i co bylo najuczarniejszym okresem mojego zycia. Nie wiem czy to byla depresja poporodowa czy nie, ale pierwsze dwa lata po urodzeniu mojej coreczki przezylam wyjac z nudow, frustracji, tesknoty za wolnoscia i zyciem bezdzietnego, z trudem panujac nad wsciekloscia i przerazeniem w co ja sie wkopalam.

I to jest tez prawda i ta prawda powinna byc powiedziana. Ja teoretycznie wiedzialam na co sie decyduje, jestem osoba rozsadna, zorganizowana, zdrowa, czlonkiem MENSY, mam silne zaplecze towarzyskie, odpowiedzialnego meza i dobre warunki finansowe, a mimo to macierzynstwo bylo dla mnie ogromnym ciezarem.

I najgorsze wcale nie byly te kupki, obolale piersi i niewyspanie. To bylo wiezienie i ja z tego wiezienia zaczelam wychodzic dopiero kiedy moja corka poszla do przedszkola. Teraz jest super 11-latka, zdrowa, pogodna, kochana i madra i jest mi z nia bardzo dobrze, ale obiektywnie, gdybym jeszcze raz miala sie decydowac na macierzynstwo, to za zadne skarby.

[triss_merigold6]

No, ja sobie zrobiłam świadomie powtórkę z rozrywki, ale mała jest w żłobku, a ja po macierzyńskim i urlopie wróciłam do pracy.
Przy niemowlaku do 6 miesiąca funkcjonuje się w stanie skupionej czujności 24/7 i dla mnie to było najbardziej wyczerpujące + niedosypianie. Niemniej i tak lightowo znoszę w porównaniu z sytuacją przy pierwszym dziecku, ale to zasługa głównie innego partnera.

[joa66]

Przy niemowlaku do 6 miesiąca funkcjonuje się w stanie skupionej czujności 24/7 i dla mnie to było najbardziej wyczerpujące + niedosypianie

He, he.... No więc trochę zależy od założenia (od razu dodam, że moje dziecko nie miało kolki, a to podobno bardzo zmienia obraz życia) Ja żyłam rytmem dziecka - spałam co najmniej 10 godzin dziennie, jadłam na żądanie , czytałam sobie do woli, spotykałam się ze znajomymi.

[seidhee]

Ja z lektur i rozmów na razie żyję w przeświadczeniu, że najgorsze są pierwsze 2 miesiące po urodzeniu dziecka. Ale również - że pomimo wszystko macierzyństwo jest fajne.
Zobaczymy, jak życie zweryfikuje moje przekonania

A w wywiadzie poirytowało mnie jedno: krytyka blogów, w których matki nie piszą o zniechęceniu i trudnościach. O rany, no i co z tego? Może go nie odczuwają, a może jest to dla nich na tyle nieistotne, że wolą napisać o czymś innym, weselszym... A tu zaraz diagnoza o wypieraniu, upiększaniu rzeczywistości itp.

[zla.m]

Fajnie, że w większości raczej uważacie, że tak źle nie będzie ) I dzięki za wszystkie gratulacje i słowa otuchy

I jeszcze tak myślałam o tym artykule, mam wrażenie, że dla tej pani macierzyństwo na pełen etat, to nie jest życie, to "prawdziwe". Macierzyństwo, to coś, co spowodowało, że "zniknęła", a teraz "wróciła" do "prawdziwego życia" - kariery, zawodu, chodzenia do kina itp. I nawet nie twierdzę, że takie podejście, to coś złego "obiektywnie". Tylko chyba łatwiej by jej było, gdyby uznała ten czas za jakiś etap w życiu, etap, w którym nie ma się czasu dla świata zewnętrznego (podobnie jak podczas sesji czy pierwszej euforii zakochania), a nie za przerwę w życiorysie...

[joa66]

etap, w którym nie ma się czasu dla świata zewnętrznego


Nie przesadzałabym z tym brakiem czasu (chyba, że matka lub dziecko na kłopoty zdrowotne). Oczywiście jest go mniej niż wczesniej, ale cały czas jest i to wcale nie wyrwane cudem pół godziny. Co jest takiego w opiece nad niemowlakiem, co wyłącza całkowicie z życia zewnętrznego????

[ananke666]

A to chyba zależy, co kto uważa za świat zewnętrzny. Jeśli na przykład świat bez ciągłej obecności dziecka, to zdarza się, że faktycznie tego czasu nie ma albo jest drastycznie mało.

[joa66]

Ale rozumiem, że mówimy o sytuacji kiedy mama nie pracuje. Co tak bardzo zajmuje czas, że uniemożliwia czytanie, pójście na wystawę, do koleżanki czy na kawę???

[ananke666]

Czytania - nic. Ale wyjścia bez dziecka już mogą być bardzo utrudnione, kiedy na przykład facet zasuwa, a w pobliżu nie ma żadnej prawdziwej ani przyszywanej babci, cioci czy kogo tam jeszcze.

[joa66]

W jaki sposób niemowlak przeszkadza spotkaniu się z koleżanką, wyjściem do galerii czy muzeum?

[jhbsk]

Choćby bariery komunikacyjne. Mając w domu niemowlę musiałam opracować strategię - które sklepy, poczty są dla mnie (ze względu na schody lub za wąskie drzwi) niedostępne. Z muzeami może być podobny kłopot. Nie mówiąc o pokonaniu drogi na przykład na peron kolejowy - schodków kilkadziesiąt.

[joa66]

Nosidełka.

[szarsz]

joa66 napisała:
> Nosidełka.

Jasne, są nosidełka, sa chusty, to wszystko prawda.
Ale jak sama wychodzę z domu to zakładam buty, chwytam torebkę i trzaskam drzwiami.
Z dzieckiem muszę pamiętać o 2 - 3 pieluszkach, 1 - 2 zmianach ubranka, mokrych chusteczkach, podkładzie do przewijania. Dobrze, jak jest karmione piersią, bo nie trzeba pamiętać o butelkach, smoczkach, mieszankach itp.

Jeśli zaś idziesz po zakupy, to nie weźmiesz dziecka w nosidełku, bo przecież założenie jest takie, że idziesz po zakupy i będzie Ci ciężko. Wtedy lepiej z wózkiem. A jak z wózkiem, to nie wejdziesz do najbliższego kiosku po trzech schodkach, a 90% sklepów ma cholernie ciężkie drzwi, przy których szlag mnie trafiał, bo jedną ręką trzymać drzwi, a drugą manewrować wózkiem było mi trudno.

Oczywiście, że mamy łatwiej, mamy autobusy niskopodłogowe, mamy nowoczesne mieszkania bez schodów i barier. Ale to nie jest tak, że wszyscy nagle się przeniosą do parterowych domków i bloków wybudowanych po 2006 roku.

Muzea, urzędy są tylko częściowo dostosowane dla niepełnosprawnych i wózków. U nas jest jeden taki, na starym mieście, po sporych schodkach się wchodzi. Jest nawet dźwig, ale nie ma jak z niego skorzystać, bo potrzebny jest portier, który siedzi w budynku i nie widzi, że potrzebujesz pomocy. A dzwonek nie działał, gdy tam byłam.

Pójdziesz do muzeum, pewnie. A młode właśnie zacznie marudzić, domagać się karmienia albo walnie kupę, że klękajcie narody

Logistyka z dzieckiem jest nieskończenie bardziej skomplikowana niż bez dziecka, co nie oznacza, że się nie da. Da się i większość z nas radzi sobie, pewnie, ale nie można udawać, że nic się nie zmieniło.

[joa66]

Logistyka z dzieckiem jest nieskończenie bardziej skomplikowana niż bez dziecka, co nie oznacza, że się nie da. Da się i większość z nas radzi sobie, pewnie, ale nie można udawać, że nic się nie zmieniło

Alez oczywiście, że się zmieniło i oczywiście, że jest trudniej. Co nie znaczy strasznie i beznadziejnie i w ciągu pierwszych miesięcy jest tylko dziecko 24/7. Przykład z zakupami mało przekonujący, bo po pierwsze po małe zakupy można iść z plecaczkiem, a duże, ciężkie zakupy robi sie rzadziej i często z kimś.

Myślę, że w wielu wypadkach, narzekanie , brak siły itd jest wynikiem oczekiwań i obowiązków, które same sobie narzucamy, a nie obiektywnych potrzeb dziecka. Ja "siedzenie w domu" z dzieckim (prawie 4 lata) wspominam generalnie miło, ale dla mnie np nie było problemem to, że czasami nie miałam obiadu (a jeżeli miałam to raczej jednodaniowe) bo wolałam iśc do dłuższy spacer, nie bawiłam się w prasowanie, zawsze miałam plecaczek zapakowany na wyjście. Niemowlakom bezkolkowym też raczej rzadko się zdarza, żeby ryczały nagle i bez powodu, kiedy są noszone. Spotykałam się i z młodymi matkami i koleżankami bezdzietnymi.

Oczywiście zakładam też, że dziecko ma ojca, który nie "boi się" z nim zostać na 2 godziny.

Uważam, że o wiele trudniejszy jest wiek 2-6 lat, wtedy dziecko znacznie bardziej angażuje naszą uwagę i nie wchodzi w rachubę sytuacja, że sobie położysz szczęsliwe dziecko na brzuchu, a sama poczytasz.

[elwinga]

> Uważam, że o wiele trudniejszy jest wiek 2-6 lat, wtedy dziecko znacznie bardzi
> ej angażuje naszą uwagę i nie wchodzi w rachubę sytuacja, że sobie położysz szc
> zęsliwe dziecko na brzuchu, a sama poczytasz.

W moim przypadku ta sytuacja nie wchodziła w rachubę także przed ukończeniem przez dziecko drugiego roku życia. Próba położenia go na brzuchu gdziekolwiek (czy to na macie edukacyjnej, czy np. na moim własnym brzuchu) kończyła się po dwóch sekundach dzikiem rykiem. Raczej trudno w takich warunkach czytać, prawda?

[joa66]

A musiał leżeć na brzuchu cały czas? Przecież mógł leżeć na plecach, opierać się na Twoim brzuchu kiedy siedzisz, mógł potem sam siedzieć, mogłaś czytać kiedy on spał - w zależności od wieku i sytuacji.

Szklanka może być do połowy pełna lub od połowy pusta....

A jak radziły sobie nasze matki i babki bez pralek automatycznych, słoiczków i pieluch jednorazowych? Może poczytać wtedy kiedy one gotowały i prały?

[verdana]

Ja sobie radziłam bez pralki i pieluch jednorazowych. Tyle, ze to nie jest takie proste - radziłam sobie nie kosztem czytania, tylko kosztem ryku dziecka. Bo nie da sie prać, gotować , przecierać i być na kazde żadanie płaczącego niemowlęcia. Wtedy zresztą obowiązywała doktryna odwrotna - nie nalezy reagować na każdy płacz dziecka. Równie absurdalna , co "nalezy reagować na kazdy płacz dziecka".

[szarsz]

verdana napisała:
> Tyle, ze to nie jest takie proste - radziłam sobie nie kosztem czytania, tylko kosztem ryku
> dziecka.

No właśnie. To można usłyszeć od bliskich kobiet, które nie boją się przyznać, że z racji warunków zewnętrznych w dzisiejszej ocenie dziecko "zaniedbywały".
Moja teściowa trzymała swego jedynego syna po kilka godzin w kojcu, on tam bawił się, zasypiał, jadł... Dziś nie do uwierzenia i żadna współczesna matka by się do takiego postępowania nie przyznała.
Moja koleżanka z pracy dopiero na swoim wnuku (a ma dwójkę dzieci) uczyła się rozwoju dzieci. Jak po kolei przebiegają etapy od przewracania się na boki przez raczkowanie do chodzenia. Ze swoimi nie miała na to czasu. Dziś, nie dość, że obserwujemy, to jeszcze ingerujemy wtedy, kiedy odbywa się to nieprawidłowo.
Moim bratem i mną zajmowała się babcia - to znaczy pilnowała, żebyśmy sobie krzywdy za dużej nie zrobili, gdy ona oporządzała niewielkie ale wymagające gospodarstwo.
Mi w każdym razie jeszcze ze wspomnień kobiet wychowujących dzieci w latach 70-tych i 80-tych wyłania się dość spójny obraz: dziecko miało być najedzone i czysto ubrane. Na nic innego nie wystarczało sił.

[verdana]

Ja ostatniego trzymałam w kojcu- nie cały dzień, ale jak miałam coś do roboty - godzinę czy dwie. I uważam, ze to bardzo dobre miejsce dla dziecka. Zajmowanie się dzieckiem cały czas nie jest IMO dobre dla nikogo, a dla dziecka przede wszystkim - poza okresem noworodkowym może.
Ale jako osoba w wieku babciowym bardziej , choć bez sklerozy, nie bardzo rozumiemn, jak można było nie znać etapów rozwoju dziecka - lekarze maniakalnie o to pytali, tabelki były w kazdej książce, pamiętam panikę, gdy syn najpierw siadał i wstawał, a potem obracał się na boki, a córka najpierw stała, a potem siadała. Wiedziałam, ze to jest odrócona kolejność i na pewno zwracano na to uwagę, skoro pamiętam to do dziś. Czyli obecna babcia jednak po prostu zwyczajnie niezbyt interesowała sie rozwojem dziecka , ale indywidualnie, anie dlatego, że nie było na to nacisku.
Kiedy wychowywałam dziecko w latach 80-tych, dokładnie to samo mówiło sie o latach 60-tych. Zdecydowanie wyobrazenie, że wystaczyło dzieci nakarmić i przewinąć w poprzednim pokoleniu po prostu jest stałe, niezaleznie od czasów.
Co trzeba było robić? Spacerować z dzieckiem - co najmniej 3-4 godziny, niezaleznie od pogody (czy deszcz, czy śnieg, czy wiatr). Chodzić z dziećmi na place zabaw - przy czym nalezało znaleźć plac zabaw, gdzie nie byłoby tłoczno. Karmić dziecko 5 razy dziennie - trzykrotnie więcej niz jednym daniem i to ciepłym. Matka miała sie gimnastykować - codziennie. Gdzieś pod koniec lat 80-tych w "Przyjaciółce" wydrukowałam tekst, o tym, czego sie wymaga od matek i jak sprzecznie wewnętrznie są te oczekiwania.

[szarsz]

verdana napisała:

> Ja ostatniego trzymałam w kojcu- nie cały dzień, ale jak miałam coś do roboty -
> godzinę czy dwie. I uważam, ze to bardzo dobre miejsce dla dziecka.

Nie godzinę - dwie. Kilka godzin, on tam jadł, spał i bawił się, wszystko robił.

> Kiedy wychowywałam dziecko w latach 80-tych, dokładnie to samo mówiło sie o lat
> ach 60-tych. Zdecydowanie wyobrazenie, że wystaczyło dzieci nakarmić i przewiną
> ć w poprzednim pokoleniu po prostu jest stałe, niezaleznie od czasów.

No ale to co? Mamy taką sklerozę, jako gatunek?

> Gdzieś pod koniec lat 80-tych w "Przyjaciółce" wydrukowałam tekst, o tym, czego sie
> wymaga od matek i jak sprzecznie wewnętrznie są te oczekiwania.

Czyli dzisiejsze teksty o tym samym to przedruki odrobinę tylko uwspółcześnione.

[ding_yun]

> Mi w każdym razie jeszcze ze wspomnień kobiet wychowujących dzieci w latach 70-
> tych i 80-tych wyłania się dość spójny obraz: dziecko miało być najedzone i czy
> sto ubrane. Na nic innego nie wystarczało sił.

I jakoś osoby urodzone w latach lat 70 i wczesnych 80 żyją i mają się dobrze, chociaż teoretycznie warunki ich rozwoju były dalekie od współczesnych ideałów

[verdana]

Ależ m.in. dlatego, że to jest dokładnie ten sam mechanizm, co w wypadku "współczesnej mlodziezy" i "współczesnych dzieci wychowywanych bezstresowo".
Od zawsze matki miały bardzo ścisłe wytyczne, jak wychowuje sie małe dziecko, kiedy i jak się karmi, co nalezy dziecku zapewnić, jak nalezy karać, jak nagradzać. Zasady sie zmieniały , ale były bardzo skrupulatnie wyznaczone. Karmić tylko co trzy godziny, karmić na ządanie, karmić czym dziecko chce, podawać tylko specjalne potrawy dla dzieci, jak największa różnorodność w jedzeniu, codziennie dziecko musi jeść to samo, zapewniać dziecku stymulację intelektualną, zapewniać dziecku stymulację ruchową, ale absolutnie nie intelektualną, bo z dzieci, którym czytano wyrastają dzieci chore i niedorozwinięte, trzymać w izolacji, jak najszybciej uspołeczniać.
I żadna matka temu nie sprostała. Nigdy. Każda , w sumie, wychowywała po swojemu, tylko wyrzuty sumienia miała z innych powodów. Tyle, ze niemal zawsze zapamiętała to, co naprawde robiła, a nie to, co powinna była robić. Stąd każde poprzednie pokolenie twierdzi, ze jego pokolenie tak z dziećmi się nie cackało.
Poza tym sa po prostu złe matki - i niezaleznie od epoki nie zalecano trzymać chodzacych dzieci w kojcu cały dzień...

[szarsz]

> I jakoś osoby urodzone w latach lat 70 i wczesnych 80 żyją i mają się dobrze

Wydaje mi się, że trochę ulegasz pokusie ładnej i krótkiej puenty.

Bo jednak nie wszyscy mają się dobrze lub nie mieli się dobrze w dzieciństwie. I "coś" próbuje się z tym zrobić, pewnie od lat, z każdym pokoleniem inaczej. Na ile skutecznie właśnie dziś? Diabli wiedzą.

[ding_yun]

szarsz napisała:

> > I jakoś osoby urodzone w latach lat 70 i wczesnych 80 żyją i mają się dob
> rze
>
> Wydaje mi się, że trochę ulegasz pokusie ładnej i krótkiej puenty.

Nieno, ja sobie zdaję sprawę, że sytuacja nie jest czarno-biała, to był tekst z przymrużeniem oka. To jest po prostu częsta puenta osób, które uważają, że dzisiejsze wytyczne dotyczące wychowania dzieci za głupie/przesadzone, ja ją kilka razy już słyszałam.

[menodo]

"Moim bratem i mną zajmowała się babcia - to znaczy pilnowała, żebyśmy sobie krzywdy za dużej nie zrobili, gdy ona oporządzała niewielkie ale wymagające gospodarstwo.
Mi w każdym razie jeszcze ze wspomnień kobiet wychowujących dzieci w latach 70-tych i 80-tych wyłania się dość spójny obraz: dziecko miało być najedzone i czysto ubrane. Na nic innego nie wystarczało sił."

Pierwsze dziecko urodziłam w połowie lat 80. Chodziłam do szkoły rodzenia, na wykłady do Instytutu Matki i Dziecka, czytałam literaturę fachową, miałam nawet jakieś angielskojęzyczne poradniki . interesowałam się psychologią rozwojową i żyłam w środowisku młodych ludzi, którzy mieli bardzo zbliżone podejście do wychowywania dzieci.
Ale już córka sąsiadki, moja rówieśniczka z trochę starszym dzieckiem uwielbiała mi udzielać porad w stylu - nie noś go, bo się przyzwyczai, nie karm go na żądanie, bo już mu tak zostanie; jak trochę krzyczy to dobrze - płuca mu się rozwiną, a od nosidełek kręgosłup mu się złamie albo się udusi itd.

Z tego co pamiętam wizyty u lekarza z niemowlakami były obowiązkowe i tak jak pisała werdana - wiedza na temat norm rozwojowych była ogólnodostępna. Dostępna była również wiedza o tym, czego dzieci potrzebują, a co im szkodzi...Tyle że jedni z niej korzystali, inni - nie.
I tak samo jest dziś. Dziś też wiele dzieci siedzi w kojcach godzinami, godzinami ogląda bajki, gra w gry, siedzi w necie itd...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Moja teściowa trzymała swego jedynego syna po kilka godzin w kojcu, on tam bawi
> ł się, zasypiał, jadł... Dziś nie do uwierzenia i żadna współczesna matka by si
> ę do takiego postępowania nie przyznała.

Jezu, serio?? Teraz trzymanie dziecka w kojcu to ZUO??? 8-/ Moje rodzeństwo siedziało w kojcu, co w tym jest w ogóle dziwnego? Poważnie teraz uważa się, że to patologia???

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Jezu, serio?? Teraz trzymanie dziecka w kojcu to ZUO??? 8-/ Moje rodzeństwo sie
> działo w kojcu, co w tym jest w ogóle dziwnego? Poważnie teraz uważa się, że to
> patologia???
>
Ale po kilka godzin jednego dnia czy na jakiś czas były tam wsadzane, jeśli mama/opiekun musiał pilnie coś zrobić?

[szarsz]

ding_yun napisała:

> Ale po kilka godzin jednego dnia czy na jakiś czas były tam wsadzane, jeśli mama/opiekun
> musiał pilnie coś zrobić?

Tak, musiał, wyprać, wygotować i wyprasować 40 pieluch ( + x kompletów ciuchów) każdego dnia, świątek piątek czy niedziela, bez taryfy ulgowej. To nie zajmuje pięciu minut.

Dziś chyba (przeciętnie) więcej obowiązków potrafimy olać. W pokoleniu mojej mamy przeważnie kobietom wydawało się, że jak nie zrobi zupki i drugiego dania, to nastąpi jakiś kataklizm

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Raczej po kilka godzin, ale przy ludziach, w pokoju. Nie wiem, co moze byc w tym szkodliwego.

[menodo]

Moje rodzeństwo sie
> działo w kojcu, co w tym jest w ogóle dziwnego? Poważnie teraz uważa się, że to
> patologia???"

Trzymanie dziecka w kojcu przez kilka godzin dziennie było patologią już dawno; moje dzieci nie miały kojców, a są już dorosłe.

[anutek115]

menodo napisała:

> Trzymanie dziecka w kojcu przez kilka godzin dziennie było patologią już dawno;
> moje dzieci nie miały kojców, a są już dorosłe.

Patologią? Pierwsze słyszę.

Po kazdym porodzie dostawałam w szpitalu (oprócz mamusiowych gazetek, próbek kremów i innych takich) książeczkę typu "Pierwszy rok z dzieckiem", a w niej rady, wskazówki, wyliczenia, kiedy dzieko powinno siadać, kiedy pierwszy ząb, kiedy szczepić... Rady się zmienialy (kiedyś sobie dla zabawy porównałam), ale informacja, że dziecko powinno się do kojca przyzwyczajać od mniej więcej 7 miesiąca zycia, żeby nie przeżyło szoku później, i w ogóle chcialo w tym kojcu siedzieć w kazdej książeczce i owszem, była.

Pierwszą taką książeczkę otrzymałam siedem lat temu, czyli jak najbardziej współcześnie, i jednak wątpię, by poradnik pod patronatem Instytutu Matki i dziecka promował patologię.

Moje dzieci w kojcu przebywały, owszem, reagowały na niego różnie, jedno na przyklad kojec kochało, pokoik sobie w nim zrobiło, wyjęliśmy boczne szczebelki i potomek wchodził "do siebie" jak mial zyczenie, bawił się tam, nawet porządki robił, a jak mu się znudzilo to wychodził. Sam też wchodzil na drzemki. Ze dwa lata go z upodobaniem uzywal, owszem, zdarzalo się i parę godzin z rzędu. Jedno kojca nienawidziło żywiołowo, nie przywykło nigdy, ale i tak je tam wkladałam, jak koniecznie musiałam coś zrobić (z toalety, na ten przykład, skorzystać, ziemniaki odlać, naleśniki usmażyć), i wolałam znosić ryk i buntownicze szarpanie szczebli niż ryzyko, że moje dziesięciomiesięczne, bardzo aktywne i chodzące już wtedy dziecko wykona jakiś numer, ktory zapewni mi miejsce w nagłówkach gazet, krzyczących o kolejnej zaniedbującej dzieci matce... ale w tym wypadku uzywaliśmy kojca najwyżej trzy miesiące i tylko w razie niezbednej konieczności.

[menodo]

Żaden poradnik wydany pod patronatem Instytutu Matki i Dziecka nie zaleca, aby dziecko przetrzymywane było w kojcu kilka godzin dziennie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To ja może zadam pytanie tak:
Jaka jest alternatywa dla trzymania dziecka w kojcu?

Trzymanie go na rękach? Za rękę? Łażenie za nim i niespuszczanie z niego wzroku? Ciągłe powstrzymywanie go od robienia rzeczy zbyt niebezpiecznych lub zbyt uciążliwych dla dorosłego- zdejmowanie podczas wspinania się na meble, wyjmowanie z rąk rzeczy, które brudzą, wylewają się, hałasują?

Bo jeśli tak ma wyglądać alternatywa - to jest to w gruncie rzeczy większe ograniczenie wolnosci dziecka, niż trzymanie go w kojcu, gdzie może się spokojnie pobawić bez tego, żeby ktoś mu wciąż coś wyjmował z ręki, łapał za fraki, brał na ręce itd.

Przecież kojec nie oznacza zostawienia dziecka w samotności - można do niego podchodzić, pogadać, pobawić się.

[menodo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To ja może zadam pytanie tak:
> Jaka jest alternatywa dla trzymania dziecka w kojcu?"

"Nietrzymanie" w kojcu godzinami?

Stworzenie dziecku takich warunków, w których nie musi być nigdzie przetrzymywane godzinami, aby mogło się prawidłowo rozwijać fizycznie, emocjonalnie, intelektualnie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Za pozwoleniem, ale są to frazesy. Służące do katowania matek niesprecyzowanymi wymaganiami "warunków do prawidłowego rozwoju". A ja pytałam o konkrety.

[menodo]

Ale o jakie konkrety Ci chodzi?
Pytasz o alternatywę dla kojca w sytuacji, gdy na dziecko co chwilę coś spada, coś się wylewa, ten dzieciak porusza się bez opieki w niebezpiecznym dla niego miejscu i nie ma nikogo, kto by poświęcił mu uwagę ??? A dlaczego nie można urządzić mieszkania tak, aby nic temu dziecku nic nie spadało na głowę, kiedy będzie się po nim przemieszczało, np. raczkując?

Tak, masz rację, nie ma alternatywy dla kojca czy innej zamkniętej przestrzeni w sytuacji, gdy dziecku grozi niebezpieczeństwo. Ale dlaczego rodzice nie mogą zapewnić dziecku bezpiecznych warunków bez konieczności trzymania go w kojcu przez kilka godzin? ...Bo tak im wygodnie. Bo wsadza się dzieciaka do kojca i ma się go z głowy. Przez kilka godzin dziennie, powtarzam.
Wybacz, dla mnie to jest przemoc i w tym sensie patologia i pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu.

[seidhee]

Bez przesady, mieszkanie to nie dżungla i usunąć potencjalnie niebezpieczne przedmioty z zasięgu rączek kilkumiesięcznego bobasa to nie jest wielka sztuka. Ja nie miałam kojca i mój młodszy brat też nie. Bawiliśmy się na podłodze. Przypuszczam, że byliśmy odstawiani do łóżeczka w kryzysowych momentach (typu wspomniane już odlewanie ziemniaków).
Rozumiem odkładanie dziecka do kojca na jakiś czas w ciągu dnia - ale kilka godzin dziennie? Obowiązki domowe nie zajmują kilku godzin dziennie, nie w tych czasach.

[verdana]

Pod warunkiem , ze poprzestaniemy na jedynaku. Bo inaczej mam wybór - albo starsze dziecko może bawić się tylko zabawkami dla niemowląt, albo połowa jego zabawek jest potencjalnie niebezpieczna dla raczkującego niemowlęcia. Jedno z dzieci trzeba zatem skrzywdzić. Wolę zdecydowanie w takim wypadku kojec dla młodszego, gdy nie mam czasu chodzić za nim krok w kroki, niz pozbawienie mozliwości zabawy strarszego.
W sumie nie wiem, czy nie uzbiwra sie kilka godzin dziennie. Moje dzieci miały fantastyczny kojec - nie tyle kojec, co płotek, bardzo duży. I w ten sposób bawiły sie na podłodze, ale ogrodzonej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Pod warunkiem , ze poprzestaniemy na jedynaku. Bo inaczej mam wybór - albo star
> sze dziecko może bawić się tylko zabawkami dla niemowląt, albo połowa jego zaba
> wek jest potencjalnie niebezpieczna dla raczkującego niemowlęcia.

To jeden z ważnych powodów. Nas było w domu troje rodzeństwa.

Ale serio, jaka to przemoc nawet dla jedynaka, że np. pełza po wydzielonym kawałku podłogi, a nie po całej podłodze? Gdy zamknięte są drzwi do innych pomieszczeń, to też ogranicza dziecka wolność - nie może sobie wejść do kuchni czy do łazienki. Drzwi od szafek poblokowane - też ogranicza dziecka wolność - nie może sobie pootwierać. Małego dziecka i tak nie wypuścisz, żeby sobie popełzło do innego pokoju, poza twój zasięg widzenia - a to oznacza, że albo dziecko trzeba ograniczać w wędrówkach, albo chodzić za nim krok w krok.

A ja nie widzę nic złego w wygodzie rodziców. Jaką to dziecku zrobi różnicę, czy rodzice pracowicie pousuwają z jego zasiegu wszystkie te mega interesujące niebezpieczne przedmioty, czy też gdy wydzielą dziecku bezpieczną przestrzeń za pomocą kojca? Według mnie to żadna różnica.

[menodo]

"A ja nie widzę nic złego w wygodzie rodziców. Jaką to dziecku zrobi różnicę, czy rodzice pracowicie pousuwają z jego zasiegu wszystkie te mega interesujące niebezpieczne przedmioty, czy też gdy wydzielą dziecku bezpieczną przestrzeń za pomocą kojca? Według mnie to żadna różnica. "

Naprawdę nie widzisz nic złego w przetrzymywaniu godzinami na powierzchni 1m kw i to z tego powodu, że rodzicom jest tak wygodnie?
No cóż, wiele osób, które w dzieciństwie doświadczały przemocy od swoich rodziców, a formy tej przemocy mogą być różne, w dorosłym życiu identyfikuje się z postawami swoich opiekunów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Naprawdę nie widzisz nic złego w przetrzymywaniu godzinami na powierzchni 1m k
> w i to z tego powodu, że rodzicom jest tak wygodnie?

Weź przestań używać figur retorycznych, podawaj konkretne argumenty, co i jak dokładnie szkodzi w rozwoju dzieci, a nie że tobie się tak wydaje. Mnie się wydaje inaczej. Niby dlaczego twoje mniemania mają być lepsze od moich? Bo twoje są bardziej restrykcyjne dla rodziców, oto jedyny powód. Ja tak widzę, że ludzie sami sobie stwarzają problemy.

Kojec mojego rodzeństwa miał trochę więcej niż 1 metr kwadratowy, więc nie wciskaj mi twoich sadystycznych wyobrażeń.

Choć w istocie nie był bardzo duży, ale za to był na kółkach i można go było transportować po mieszkaniu. Ppowiedzmy sobie szczerze - wszystko jest dla małego dziecka przemocą, i przewijanie, i oddawanie do żłobka, i zawiązywanie bucików. Nawiasem mówiąc, model wychowania u mnie w rodzinie nazwałabym raczej nadopiekuńczym, zdecydowanie nie niedoopiekuńczym. Więc nagłe zestawienie tego z opinią, że kojec = zaniedbywanie dzieci, jest w oparciu o moje wspomnienia kompletnie absurdalne.

[ambivalent]

Jedno mi przychodzi do glowy, tak na szybko: moje dziecko, nie trzymane w kojcu NIGDY (nie posiadamy) przychodzilo (raczkowalo, przypelzalo) do mnie kiedy mialo ochote. Bo ja przebywalam z moja corka na tej "ograniczonej" powierzchni pokoju, ktory dostosowalismy do jej potrzeb (pokoju i przedpokoju). Corka bawila sie sama jak miala ochote a jak nie to nie musiala plakac ani krzyczec, ze mnie potrzebuje. Po prostu przyszla. W kojcu tak sie nie da.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ambivalent napisała:

> Jedno mi przychodzi do glowy, tak na szybko: moje dziecko, nie trzymane w kojcu
> NIGDY (nie posiadamy) przychodzilo (raczkowalo, przypelzalo) do mnie kiedy mia
> lo ochote. Bo ja przebywalam z moja corka na tej "ograniczonej" powierzchni pok
> oju, ktory dostosowalismy do jej potrzeb (pokoju i przedpokoju). Corka bawila s
> ie sama jak miala ochote a jak nie to nie musiala plakac ani krzyczec, ze mnie
> potrzebuje. Po prostu przyszla. W kojcu tak sie nie da.

Niekoniecznie. Ówże wspomniany przeze mnie kojec na kółkach dawał się postawić np. w kuchni metr od matki.

Czy to, że dziecko przez część dnia musi zawołać rodzica z bliskiej odległości, zamiast do niego podchodzić, jest destrukcyjne dla jego rozwoju? Chyba nie, to oczywiście moje zdanie...

Kojec

[joa66]

Szczerze? Widziałam ewentualną potrzebę kojca na około 20 minut dziennie (w sumie). Doszłam do wniosku, że nie będe sobie zagracać mieszkania kojcem (który jak ktos mówił ma więcej niż metr kw).

Dla mnie więc kojec świadczy o ogromnym metrażu domu, gdzie nie szkoda marnować miejsca, albo o tym, ze dziecko jednak siedzi tam dłużej. A jezeli dziecko z zadowoleniem siedzi w kojcu to można mu zrobić kącik bez siatki i krat.

[joa66]

Acha , jak powiedziała menodo , są też inne metody kojcowania w dzisiejszym świecie, np TV. I o ile nie widzę nic złego w posadzeniu dziecka przed telewizorem na 10 minut, żeby własnie te "ziemniaki odlać", to już pozostawianie tam dziecka na godziny uważam za ogromną krzywdę dla dziecka. Tak jak pozostawianie w kojcu.

Dowodów naukowych nie przedstawię - faktycznie niech każdy trzyma dziecko gdzie chce. Traumy pewnie nie będzie. Dla mnie ważne było, żeby w miarę mozliwości moje dziecko czuło się dobrze tu i teraz, a nie to, żeby wypadało lepiej w badaniach rozwojowych 10 lat po siedzeniu (lub nie) w kojcu.

[anutek115]

joa66 napisała:

> Dowodów naukowych nie przedstawię - faktycznie niech każdy trzyma dziecko gdzie
> chce.

Ja też nie przedstawię, bo czytalam to wieki temu - czyli wtedy, gdy rozwazaliśmy kupno kojca dla naszego najstarszego - i nie pamiętam gdzie (nie, że uprzedzę pytania, nie w reklamie kojców ;D, i nie w gazetkach mamusiowych, których szczerze nienawidzę), ale czytałam, że kojec ma pozytywne działanie, ponieważ pozwala dziecku przebywajacemu na "terenie dorosłych" wyodrębnić własny kąt, wlasne miejsce. Nie twierdzę, że to działa u wszystkich dzieci (u mojego młodszego nie działało), ale u najstarszego tak to wlasnie wyglądalo. Jak pisałam gdzieś wyżej zrobił sobie w kojcu pokoik, szczeble boczne były wyjete, żeby mógł wchodzić i wychodzić, buntował się nawet, gdy ktoś dla zabawy głowe przez te drzwi mu do kojca wsuwał.

Tak więc i owszem, można znaleźć i w piśmiennictwie fachowym opinie inną niż ta, ze to patologia i przemoc wobec dzieci. No, ale ja jestem... jak to szlo? Aha, jedną z tych osób, "które w dzieciństwie doświadczały przemocy od swoich rodziców, a formy tej przemocy mogą być różne, w dorosłym życiu identyfikuje się z postawami swoich opiekunów." DDD

Traumy pewnie nie będzie. Dla mnie ważne było, żeby w miarę mozliwości
> moje dziecko czuło się dobrze tu i teraz, a nie to, żeby wypadało lepiej w bada
> niach rozwojowych 10 lat po siedzeniu (lub nie) w kojcu.

[joa66]

Ale Twój kojec nie pełnił funkcji kojca skoro dziecko swobodnie do niego wchodziło i wychodziło - ot, po prostu dodatkowy mebelek dla dziecka.

[menodo]

anutek115 napisała:

No, ale ja jestem... jak to szlo? Aha, jedną z tych osób, "które w dzieciństwie doświadczały przemocy od swoich rodziców, a formy tej przemocy mogą być różne, w dorosłym życiu identyfikuje się z postawami swoich opiekunów." DDD

Nie, nie uważam, że jesteś taką osobą.

[menodo]

A co ja ci mam udowadniać, skoro ty głęboko wierzysz, że przetrzymywanie dwojga dzieci godzinami w kojcu to taka sama norma, jak zawiązywanie im bucików.
To są właśnie te przekazywane międzypokoleniowo mądrości ludowe, które w Polsce trzymają się wyjątkowo mocno

[paszczakowna1]

> Weź przestań używać figur retorycznych, podawaj konkretne argumenty, co i jak d
> okładnie szkodzi w rozwoju dzieci, a nie że tobie się tak wydaje.

Widzę, że szykuje się nam powtórka z rozrywki. Anuszka, argumentów ni danych z tej strony nie doczekasz się, zapomnij. A czego się możesz doczekać, masz próbkę w poprzednim wątku.

[menodo]

Widzę, że szykuje się nam powtórka z rozrywki. Anuszka, argumentów ni danych z
> tej strony nie doczekasz się, zapomnij. A czego się możesz doczekać, masz próbk
> ę w poprzednim wątku.

W poprzednim wątku było bardzo dużo danych, ale żadne dane nie są w stanie przekonać osób, których przekonania oparte na własnych doświadczeniach emocjonalnych.

Ja się tak nie bawię, a głos w tej dyskusji zabrałam dopiero po wpisie szarsz - że w dzisiejszych czasach nikomu by do głowy nie przeszło, aby dziecko godzinami trzymać w kojcu, za to w latach 70-80 było to normą.
Otóż nie - ja swoich dorosłych już obecnie dzieci w kojcach nie trzymałam, za to wśród dzisiejszych młodych kobiet amatorek kojców nie brakuje

I tyle - trzymajcie swoje dzieci, gdzie wam się podoba.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> Widzę, że szykuje się nam powtórka z rozrywki. Anuszka, argumentów ni danych z
> tej strony nie doczekasz się, zapomnij. A czego się możesz doczekać, masz próbk
> ę w poprzednim wątku.

Muszę kiedyś przejść się po forach o wychowaniu dzieci w różnych krajach. Ciekawość, nad czym tam dyskutują? Może się okazać, że różnice kulturowe są znaczne. (Tak mi się przypomniało, że ktoś tu wcześniej wspominał o amerykańskim przekonaniu, iż niemowlę musi spać w nocy samo w pokoiku dziecinnym.)

[menodo]

verdana napisała:

> Pod warunkiem , ze poprzestaniemy na jedynaku"

Ale wątek o kojcach rozwinął się po wpisie szarsz, że jej mąż - jedynak - był trzymany w kojcu godzinami...Bawił się, jadł i spał.
Widziałam wiele takich dzieci - dawno temu i niedawno. Zdumiewa mnie, że i dziś wiele młodych kobiet używa argumentu "nie bierz na ręce, bo się przyzwyczai". Niesamowite, jak bardzo odporne na weryfikacje bywają przekazy pokoleniowe dotyczące wychowywania dzieci

[pavvka]

menodo napisała:

> Zdumiewa mnie, że i dziś
> wiele młodych kobiet używa argumentu "nie bierz na ręce, bo się przyzwyczai".

Ale czemu wszyscy tu uważają, że ten tekst jest aż tak głupi? Mój siostrzeniec po ledwo kilku dniach spędzonych z opiekunką, która non stop go nosiła, faktycznie zaczął się domagać ciągłego brania na ręce i ryczeć kiedy się prośby nie spełniło. Mocno uciążliwe to było.

[menodo]

"Mocno uciążliwe to było. "

No, ba!

[pavvka]

Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że jestem wyrodnym wujem Ale jakie pożytki, wg Ciebie, wynikają z noszenia dziecka (już zresztą potrafiącego chodzić) na rękach non stop przez cały dzień? Przecież nie mówię, że nie wolno brać go na ręce nigdy.

[ambivalent]

A znasz jakiekolwiek chodzace dziecko, ktore chcialoby byc noszone na rekach przez caly dzien? Bo ja nie

[pavvka]

W czasach przed tą opiekunką mój siostrzeniec też nie chciał. Więc uważam, na podstawie praktyki a nie teorii, że tekst o przyzwyczajaniu nie jest głupi.

[ambivalent]

Tekst o przyzwyczajaniu nie jest glupi jezeli odniesiemy go do dzieci, ktore juz potrafia uswiadomic sobie co im bardziej odpowiada. Kiedy kierowany jest do rodzicow dzieci kilkunastomiesiecznych to ok, ale z tego co mi wiadomo kiedys takie zasady stosowane byly od samego poczatku. Noworodek nie zdaje sobie sprawy z tego, ze rodzicami mozna manipulowac. Noworodek potrzebuje kontaktu dlatego placze. I zalecenia, w tym przypadku, niebrania dziecka na rece sa czystym sadyzmem.

[iskierka3]

Aż się zalogowałam - w taki sposób przeszkadza, że jeśli niemowlak ów albo wisi u piersi albo WYJE albo robi kupę - i są to praktycznie jego jedyne aktywności a jedna gładko przechodzi w drugą to komfort rozmowy z koleżanką, upajania się sztuką czy delektowania kawą jest jakby nieco zaburzony. I nie tylko komfort matki, ale też osób w otoczeniu, których dyskomfort na wzrastający dyskomfort matki się przekłada. Takie niemowlęta też istnieją i ich matki mają pełne prawo do frustracji, szczególnie czytając takie miłe lajtowe pytanko Przy okazji się witam i pozdrawiam serdecznie

[iskierka3]

to było do joa66 - w jaki sposób nimowlak przeszkadza w spotkaniu z koleżanka

[verdana]

Mnie przeszkadzał - bo mój syn w niemolwlęctwie płakał tak często, ze nie dało się przy nim rozmawiać. I nie można było przewidzieć, kiedy będzie spał. Nie mówiąc juz o tym, zę jak sie już człowiek umówi - to niemowlę z zasady jest przeziębione. Do muzeów z takim wyjcem nie ośmieliłabym się wejść, problemem była nawet podróż autobusem.
Z córka i najmłodszym było lepiej, ale logistyka wyjścia z niemowlakiem i trzylatkiem - nie dla mnie.
Z tym, ze ja pracowałam, więc miałam jakiś oddzech od dzieci.

[joa66]

Mnie przeszkadzał - bo mój syn w niemolwlęctwie płakał tak często, ze nie dało się przy nim rozmawiać

Płakał nawet jak go miałaś na rękach? Oczywiście, to się zdarza, dzieci miewają też kolkę, ale większośc dzieci (niemowlaków) jest wtedy spokojna.

A do czego jest potrzebne przewidywanie kiedy będzie dziecko spało? Jeżeli jest w nosidełku może sobie spać. Przecież nie mówimy o tym, że codziennie latamy po muzeach i spotykamy się ze znajomymi. Nie robimy też tego kiedy dzieci nie mamy

I podkreslę, że wiem, że jest trudniej kiedy ma się niemowlaka, ale jest to nie znaczy , że świat "zewnętrzny" jest niedostępny a matkom pozostały tylko krew pot i łzy. I nie wymaga to super zoorganizowania.

[verdana]

Nawet, zawsze, dniami i nocami. Czasem przez kolkę, a czasem nie wiadomo dlaczego. Na rękach nie lubił być, nie lubił przytulania.
Przewidywanie, kiedy dziecko śpi jest wazne, bo jak śpi mało, to obudzenie go oznacza, że już nie zaśnie, tylko będzie marudzić, albo będzie domagało się uwagi, a po godzinie będzie płakać ze zmęczenia. Zdarzało mi sie iść z małym synem na spacer z kolezanką, ale inne aktywności z tym niemowlęciem były raczej niedostępne.
Gdybym miała tylko córkę, to nie wiedziałabym, dlaczego matki niemowląt padają na pysk.

[ambivalent]

Wiesz Joa66, tak sobie mysle, ze jestes wlasnie przykladem takich matek, ktore wpedzaja inne matki w poczucie, ze cos jest z nimi nie tak, bo przeciez narzekaja. A przeciez niemowlak nie oznacza, ze nie ma sie czasu i sposobu na czytanie, wyjscia i spotkania. Przeciez TWOJ niemowlak zupelnie w niczym TOBIE nie przeszkadzal wiec wszystkie inne niemowlaki, przepraszam, te zdrowe i niekolkowe, tez zachowuja sie jak nalezy i daja swoim matkom robic te wszystkie rzeczy. Tylko, ze te matki nie potrafia czy cus Tyle z Twoich wypowiedzi wypowiedzi wywnioskowalam, bo z uporem maniaka udowadniasz, ze sie da. Nawet jak Ci kobiety pisza, ze w ich przypadku sie nie dalo.
Ja bardzo sie ciesze, ze masz takie dobre doswiadczenia. Naprawde. Ale uwierz, ze nie wszystkie kobiety (po czesci tez ojcowie) maja takie szczescie. I moze gdyby kazdy potencjalny rodzic wiedzial i rozumial to, ze nie wiadomo na jakie dziecko sie trafi i trzeba byc przygotowanym na kazdy scenariusz PLUS, ze nie mozna innych matek (rodzicow) swoja miara mierzyc to swiat bylby piekniejszy. Przynajmniej dla rodzicow.
A tak wyglada to jak wyglada. Lukrowane opowiastki zachwyconych matek idealnych dzieci versus matki frustratki, ktore wydaja sie byc w depresji bo tyle narzekaja.

[melmire]

Mnie na przyklad dziecko uniemozliwiloby chodzenie na sesje RPG-ow. I to nie tylko niemowle, ale dziecko do wieku 14 lat, kiedy mozna by je zostawic samo na wieczor w domu.
W naszej grupie tylko jedna para ma dziecko, i sesje odbywaja sie u nich, a dziecko (juz siedmioletnie) spi na gorze. Gdyby byly dwie pary z dzieckiem, ktos musialby z sesji zrezygnowac. Kiedy bylo niemowleciem sesji nie bylo, bo nie da sie grac kiedy co kilkanascie/kilkadziesiat minut ktos musi odejsc od stolu. Podobnie przy grach planszowych zreszta.
Obie te formy rozrywki sa naszymi ulubionymi, i w sumie jedynymi wyjsciami towarzyskimi. Wiec dziecko CHOLERNIE by nas ograniczalo.

[joa66]

Powtórzę ostatni raz, bo już nie chce mi się powtarzać

Oczywiście, że dziecko nas ogranicza , ale nie odcina nas od świata zewnętrznego (poza wyjatkowymi sytuacjami typu choroba, kolka, itd). To, że nie możemy robić WSZYSTKIEGO co robiliśmy nie mając dziecka, nie oznacza, że nie możemy robić NICZEGO. Chyba , że ktoś lubi uprawiać martyrologię.

[melmire]

To ze nmoge robic rzeczy ktore niespecjalnie lubie w zaden sposob nie wynagradza mi faktu ze nie moge robic tego co lubie. To ze moge wyjsc pogadac z absolutnie obojetna mi sasiadka przy piaskownicy w zaden sposob nie zastapi mi moich pasji, ktore bede musiala na czas nieokreslony zawiesic.

[verdana]

Ale to jest inna sprawa. Tu powinien zadziałać elementarny zdrowy rozsadek - jesli ma się pasję, która dla człowieka jest niezwykle wazna, a posiadanie dziecka ją uniemożliwia - to nalezy pomyśleć "Czy wolę pasję, czy dziecko"? I nie narzekać, jesli się wybrało dziecko. "to ze moge robic rzeczy ktore niespecjalnie lubie w zaden sposob nie wynagradz
> a mi faktu ze nie moge robic tego co lubie." - jest zdaniem prawdziwym, jesli to los uniemożliwił nam robienie tego, co się lubi, a nie własny wybór. Bo zapominasz o jednym - w rozliczeniu matki dostają dziecko, które naprawdę chciały mieć.

[joa66]

Ależ dzieci nie są obowiązkowe i na pewno nie jest moją intencją namawianie na macierzyństwo. Gdyby moją pasją i jedyną przyjemnością był np himalaizm, pewnie bym dzieci nie miała.


To do czego namawiam to przyjrzenie się temu co robimy - jaka częśc jest faktycznie dla dziecka, a jaka dla babci, teściowej i sąsiadki. I czy czasami nie traktujemy dziecka jako wymówki.

[szarsz]

melmire napisała:
> To ze nmoge robic rzeczy ktore niespecjalnie lubie

Jeśli człowiek decyduje się na dziecko to raczej je lubi
\

[ambivalent]

No i w tym momencie nie sposob sie nie zgodzic
Jedyne co dodalabym to to, ze dziecko pewnie pozwala na robienie wiekszosc rzeczy, ktore sie robilo dziecka nie majac ale tak na pol gwizdka. Zarwac mozna tylko pol nocy, bo jak cala sie zarwie to bedzie bol rano. Napic sie mozna tylko troche, bo trzeba byc przytomnym W gory pojechac jak najbardziej, ale wedrowki juz takie lzejsze trzeba uprawiac. Jak sie nie ma opiekunki, babci albo zaufanej osoby w okolicy to zamiast do kina pojsc, kupuje sie kolejny film na DVD. Itp, itd...

[zla.m]

joa66 napisała:

> Nie przesadzałabym z tym brakiem czasu (chyba, że matka lub dziecko na kłopoty
> zdrowotne). Oczywiście jest go mniej niż wczesniej, ale cały czas jest i to wca
> le nie wyrwane cudem pół godziny. Co jest takiego w opiece nad niemowlakiem, c
> o wyłącza całkowicie z życia zewnętrznego????

Ja nie wiem, czy całkiem nie będę mieć czasu, bo jeszcze tego noworodka nie mam. Jak się wdało we mnie, to będzie ciężko ze spaniem, jak w męża, to będę mieć wakacje życia

Ale że nie wiem, to wolę założyć wariant pesymistyczny, nastawić się na spore ograniczenia w życiu towarzyskim i tyle. Sama piszesz, że miałaś modelowo grzecznego niemowlaka, który spał dużo, nie miał kolek itp. Są dzieci bardziej marudne, mniej śpiące, często chorujące itp. Znajomi z maluchami potrafią się spóźnić 2 godziny na spotkanie albo nie przyjść wcale, albo wyjść po pół godzinie - bo dziecko akurat ma zły dzień, kolki, ząbkuje, cokolwiek. I nie wynika to z błędów czy "winy" rodziców. Tak bywa.

Poza tym jest jeszcze ograniczenie w pracy zawodowej - nie jestem szalenie ambitna ani nastawiona na karierę, ale pracę mą lubię i uważam za ciekawą. Teraz jeszcze pracuję, ale tylko kończę jeden projekt. I odczuwam pewną przykrość, kiedy kolejne, które miały być moje i zapowiadają się ciekawie, wpadają w inne łapki. Mimo, że dziecko jest chciane, mimo że na projekcie świat się nie kończy - emocje są, jakie są.

[joa66]

Nie, nie miałam "grzecznego" niemowlaka Moje dziecko-niemowlak w ogóle nie uznawało pozycji leżącej, chyba, że na moim brzuchu -łóżeczko to był magazynek na ubranka. W ciągu dnia mało spało i na pewno nieregularnie. (Fakt, nie miało kolki i wiem, że to dużo zmienia). Oczywiście były okresy np ząbkowanie dziecka, które wykluczały mnie na kilka dni z życia (kilka-kilkanaście razy po kilka dni). Były dni kiedy byłam w domu sama z dzieckiem, bo tata był w delegacji. I oczywiście były dni kiedy narzekałam na konkretne zmęczenie.

Ale gdzie ja napisałam, że dziecko nic nie zmienia i że można żyć tak samo jak bez dziecka?
Twierdzę tylko, że najczęściej młoda matka NIE JEST uwiązana do dziecka 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu i na ogół jest w stanie wygospodarować trochę czasu na swoje sprawy związane ze "światem zewnętrznym".

Pod warunkiem, że zrezygnuje z wizerunku idealnej matki i idealnej pani domu, bo to zabiera mnóstwo czasu, o wiele więcej niż samo dziecko.

Oczywiście, że rezygnacja z lubianej pracy może być problemem - dla mnie też moment samej rezygnacji był trudny: rezygnacja z bardzo dobrego, stałego dochodu, pożegnanie się z osobistym mitem kobiety pracującej (decyzję o pozostaniu w domu podjęłam pod koniec macierzyńskiego, w ciąży zamierzałam wrócić do pracy nielegalnie przed upływem macierzyńskiego, taka napalona na pracę byłam ), w końcu wstyd, że zawiodłam kolegów, którzy liczyli na mój obiecywany powrót. Dodam jeszcze, że wtedy zaoferowano mi pracowanie w domu i wytrzymałam tak tylko 3 miesiące, bo pracować z niemowlakiem albo się nie da, albo ja nie dałam rady.

I jeżeli twierdzę, że majac niemowlaka da się dużo zrobić to dlatego, że pamiętam lata niemowlęce mojego siostrzeńca "tetrowego", hodowanego na zupkach domowych i wysiłek mojej siostry, pamiętam jak trudno jest pracować z niemowlakiem w domu, a nie dlatego, że jestem idealną matką idealnego dziecka.

Wręcz przeciwnie - pogodzenie się z tym, że nigdy i tak nie będę idealna, moje dziecko nie będzie idealne i mój dom nie będzie idealny, pozwoliło mi czerpać radośc z życia "zewnętrznego". Zawsze jest wybór - mogłam prasowac gatki dziecku i gotować dwudaniowe obiady, ja wybrałam np zrobienie wystawy, na którą nie miałam czasu pracując na cały etat czy kawiarnię z koleżanką.

[szarsz]

zla.m napisała:
> Fajnie, że w większości raczej uważacie, że tak źle nie będzie )

Ja powiem tak. Dla mnie przytulenie (swojego) noworodka i maleńkiego niemowlaka to największa zmysłowa przyjemność na świecie. I to, że mogłam sobie z moim tak posiedzieć godzinę/dwie, posłuchać jak oddychają, wąchać ich zapch i poczytać czy pooglądać telewizor to było wielkie COŚ. Z pierwszym dzieckiem było trudniej, bo rozbijał tę sielankę nieustanny stres - o to, czy się najada, czy zdrowy, że w domu syf, że nie mam obiadu.
Wiadomo, są rafy - a bo brzuszek boli, a bo się odbija nieładnie, a bo kupy nie zrobiło 3 dni, a bo leży i wyje niewiadomoczego... Przy młodszej córce nauczyłam się już, że to tylko chwilowe, że minie, jak okres noworodkowy

> Tylko chyba łatwiej by jej było, gdyby uznała ten czas za jakiś etap w życiu, etap, w którym
> nie ma się czasu dla świata zewnętrznego (podobnie jak podczas sesji czy pierwszej euforii
> zakochania)

Albo jeszcze łatwiej, gdyby nie narzucała sobie jednego z góry słusznego modelu. Jak padasz na pysk to śpij, a jak roznoszą CIę emocje to idź spotkaj się z kimś

[nisar]

Ja byłam Zachwyconą Matką Niemowlaka. Uwielbiam malutkie dzieci, jestem wariatką wózkomanką i kocham łażenie z wózkiem, zapach niemowlaka powinien być podstawą najbardziej luksusowych perfum.
W kość dawały mi pobudki w nocy - w życiu nie umiałam niespać. Ale prawdziwe zmęczenie przychodziło (w obu przypadkach) w przedszkolu, gdy pojawiły się infekcje płynnie przechodzące jedna w drugą. Jestem idealnie nieodporna na choroby w rodzinie i ten rodzaj atrakcji wytrąca mnie z równowagi całkowicie. Oboje dzieci musiałam zabrać z przedszkola z tego powodu i to było dla mnie największą uciążliwością.
Poza tym - bywa ciężko, ale życia bez dzieci sobie nie wyobrażam

[verdana]

No, widać , jakie różne są matki.
Dla mnie w życiu dziecka było kilka momnentóe przrłomowych. Pierwszy - umie stabilnie stać, nie trzeba otwierać drzwi wejściowych z dzieckiem na ręku. (między 8 miesięcy a rok)
Drugi - umie mówić, nie trzeba zastanawiać sie, co chce. (między 10 miesięcy a 1,5 roku)
Trzeci - koniec pieluch (między 2 a 3 lata)
I wreszcie, zawsze, nieodmiennie - 5 lat. Do ukończenia przez dziecko pięciu lat wracałam do domu, jak do pracy. Gdy dziecko kończyło pięć lat dom mstawał sie domem, z kolejnym, mało uciążliwym domownikiem.
Jestem matką, która uwaza, że każdy następny etap jest lepszy i łatwiejszyod poprzedniego, z wiekiem nastolatkowym włącznie.

[maniaczytania]

moim zdaniem, nie, az tak zle nie jest

Ale podstawa to na poczatku nie dopasowywac noworodka do swoich oczekiwan i rytmu, tylko dopasowac swoj rytm do jego rytmu. Mnie zajelo to ok. 1,5 miesiaca, dopiero potem to zrozumialam i bylo super.

A tu dodatek do dyskusji, recenzja blogerki ksiazkowej, ktora sama niedawno zostala mama:

moni-libri.blogspot.com/2012/06/macierzynstwo-non-fiction-joanna.html