co powinno sie robic z okupantem

[i-love-2-bike]

moim zdaniem to zalezy od nacji okupujacego,gdyz paru geniuszy piszacych na FS
ma powazne dylematy na ten temat.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23236637&wv.x=2&a=23374147

[i-love-2-bike]

up up up

[ghotir]

dzieki za otwarcie tego watku. lepiej nas wrzucic tutaj niz zasmiecac dobrze
zdefiniowany watek gdzie zaczelismy sie spierac.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> dzieki za otwarcie tego watku. lepiej nas wrzucic tutaj niz zasmiecac dobrze
> zdefiniowany watek gdzie zaczelismy sie spierac.

no mnie to naprawde zdumialo,ze ludzie maja tego typu dylematy,ale czemu nie ile
ludzi tyle pomyslow no to moze zaczniemy dywagacje co robimy z okupantem;))

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'no to moze zaczniemy dywagacje co robimy z okupantem;))'
---------
zalezy, ja mam kilka pomyslow ale wszystkie nie poprawne politycznie. pozostaje
mi spieranie sie o teorie.
pozdrowienia.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike napisała: 'no to moze zaczniemy dywagacje co robimy z okupantem;
> ))'
> ---------
> zalezy, ja mam kilka pomyslow ale wszystkie nie poprawne politycznie. pozostaje
> mi spieranie sie o teorie.
> pozdrowienia.

niepoprawne politycznie to brzmi jak znana mi melodia,nie boj sie ja nie
dragger,ani manny nie wyzwe cie:))

[ghotir]

tu nie chodzi o wyzwania na forum ale o odpowiedzialnosc za to co sie mowi. ja
naprawde jestem z ghandi ale zdaje sobie sprawe z tego ze bierny opor ma sens
tylko w pwenych sytuacjach historycznych. nie bylo sprawy z biernym oporem w
polsce 1980-tych bo byl ktos kto bronil nas (europa zach i usa). wyobrazasz
sobie bierny opor w iraku w 2004? mam sugerowac naszym bliskowschodnim
studentom nadstawianie drugiego policzka w sytuacji kiedy wiem ze to bedzie
prowadzic do ich smierci z rak jednej lub drugiej strony? nawolywac do przemocy
kiedy wiem ze to bedzie prowadzic do liczniejszych smierci? czasami mam wrazenie
ze jezeli pozostane poza wieza z kosci sloniowej to zwariuje. dlatego uciekam w
teorie. masz lepszy pomysl?

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> tu nie chodzi o wyzwania na forum ale o odpowiedzialnosc za to co sie mowi. ja
> naprawde jestem z ghandi ale zdaje sobie sprawe z tego ze bierny opor ma sens
> tylko w pwenych sytuacjach historycznych. nie bylo sprawy z biernym oporem w
> polsce 1980-tych bo byl ktos kto bronil nas (europa zach i usa). wyobrazasz
> sobie bierny opor w iraku w 2004? mam sugerowac naszym bliskowschodnim
> studentom nadstawianie drugiego policzka w sytuacji kiedy wiem ze to bedzie
> prowadzic do ich smierci z rak jednej lub drugiej strony? nawolywac do przemocy
> kiedy wiem ze to bedzie prowadzic do liczniejszych smierci? czasami mam wrazeni
> e
> ze jezeli pozostane poza wieza z kosci sloniowej to zwariuje. dlatego uciekam w
> teorie. masz lepszy pomysl?

no nie taki znowu bierny byl ten opor w 1980 roku,bylo sporo zadymy,akcji
policji,byli zabici i byli ranni i internowani. do Polski nie wkroczyly wtedy
cudze wojska,gdyby tak sie stalo to na pewno nie mielibysmy pogladow
manniego,zeby wlozyc biale rekawiczki i z ruskimi pertraktowac,tak,zeby bron
boze im ani ich rodzinom sie krzywda w polsce nie stala. czy ktos kto
twierdzi,ze z okupantem trzeba chodzic na kawe mialby szanse przezycia?

Wlasnie...

[dragger]

Po pierwsze - sam sie przyznajesz do jednej rzeczy... Ze jezeli brutalnosc rzeczywistosci pokaze Ci sytuacje, z ktorej nie ma DOBREGO wyjscia, sa tylko te mniej i bardziej ZLE to 'zamykasz sie w wiezy'... I co? Gladko potepiasz oba rozwiazania 'zle' chociaz WIESZ, ze rzadzacy (na przyklad) MUSZA jedno z nich wybrac?

Druga sprawa - a propos oceniania dzialalnosci 'bojownikow' w sytuacjach podobnych do Iraku jako 'terrorystow' czy 'partyzantow walczacych o wolnosc'.

Czy nie jest uprawnionym podac analogie do PRLu ? Rzad i ustroj przyniesiony nam na bagnetach Armii Czerwonej, notorycznie falszowane wybory, sluzby specjalne i policyjne na pasku Moskwy... Czy gdybym w tamtym czasie prowadzil bojowke, robiaca jak w Iraku - wysadzam w powietrze koscioly, 20 ludzi na ulicy tylko dlatego, ze stali w poblizu radiowozu, mordowal jakichkolwiek przedstawicieli wladz ("kolaboracyjnych") niezaleznie od tego czy wpadnie mi w lapy minister, czy urzednik miejski.

Czy to wszystko nazwalbys wtedy uprawniona walka z okupacja i kolaborantami? Czy zwyklym barbazynstwem i bandytyzmem?

[ghotir]

dragger napisał: 'Gladko potepiasz oba rozwiazania 'zle' chociaz WIESZ, ze
rzadzacy (na przyklad) MUSZA jedno z nich wybrac'
--------------
niedokladnie przeczytales moja wypowiedz. potepiam tylko jedno rozwiazanie
(okupacje iraku przez usa) bo istnieje alternatywa i jej zastosowanie zalezy
tylko i wylacznie od usa (miedzynarodowe sily stabilizacyjne). przeczytaj
jeszcze raz moja, masz racje, dluga wypowiedz.

to samo dotyczy analogii do prl. tez ja znajdziesz w mojej wypowiedzi.

co do wiezy z kosci sloniowej to kazdy robi to co moze i potrafi. kiedys bralem
udzial bezposrednio. teraz jestem za stary. posrednio uczestnicze caly czas ze
srodka wiezy. nie podam ci przykladow bo moge stracic anonimowosc.

[dragger]

> niedokladnie przeczytales moja wypowiedz. potepiam tylko jedno rozwiazanie
> (okupacje iraku przez usa) bo istnieje alternatywa i jej zastosowanie zalezy
> tylko i wylacznie od usa (miedzynarodowe sily stabilizacyjne). przeczytaj
> jeszcze raz moja, masz racje, dluga wypowiedz.

Tylko ze taka alternatywa NIE ISTNIEJE! Niemcy, Francja - wypowiedzialy sie KATEGORYCZNIE ze nie chca miec niz z militarna obecnoscia w Iraku wspolnego. Nie ma sil na swiecie, ktore moglyby pociagnac taka operacje - musialaby byc ona oparta - tak czy siak - na sile US-Army. A to troche nienormalne byloby, zeby USA ponosilo najwieksze koszty (ofiary, kasa, sprzet) i nie mialo kontroli nad dowodzeniem, a 'credit' za sukces mialby spadac na zalozne ONZ...

Ale nawet pomijajac to - z jakich krajow taka koalicja mialaby byc zlozona??

[ghotir]

skad wiesz ze francja i niemcy kategorycznie odmawiaja? znasz powody, oczywiscie
poza tymi ktore podaje nam jedna strona konfliktu?

jak to skad??

[dragger]

Przeciez na ostatnim zjezdzie NATO wyraznie o tym mowili!

[ghotir]

manny_ramirez, 02.05.2005 12:28, napisal: 'Zgadzam sie rattler ze za balagan w
Iraku ogolnie moralna odpowiedzielnosc ponosimy My. Tu dyskusji nie ma . Jest
jednak w ocenie dzialalnosci terrorystow. Powtarzam sie ale nawet zajscia
minionego wlasnie weekendu ukazuja ze wiekszosc atakow w Iraku jest obliczone na
wywolanie chaosu poprzez zamordowanie jak najwiekszej ilosci ludzi w duzej
mierze wogole nawet nie zwiazanych w zaden sposob z okupantem. Wysadzenie bomb w
meczetach, autobusow, samochodow w zaludnionych miejscach to nie ataki na
Amerykanow czy tez "kolaborantow" ale mordowanie dla mordowania. Uprawianie
rzezi dla
wzbudzenia chaosu i dezintegracji. Nie wiem ale nie moge sobie przypomniec aby
jakakolwiek walka narodowowyzwolencza lacza sie z tak szeroko zakrojonym
wybijaniem ludzi niewinnych. Ogromna wiekszosc atakow jest skierowana w ludzi
przypadkowycha to nie tylko morderstwo a i przejaw absolutnego tchorzostwa i
zaklamania. Przypominam ze to nic nowego bo w ataku na metro w Madrycie ponad
polowa ofiar to byli niczemu niewinni Arabowie pracujacy w Hiszpani. To jest po
prostu czyste szafowanie ludzkim zyciem. Wiec jesli sie tego nie potepi jako
absolutnie niemoralne to potepianie tylko amerykanskiej okupacji to w mojej
opinii nic ale po prostu moralna hipokryzja.
-----------
mozna myslec o obecnym balaganie w iraku w rozny sposob, ale sa dwa podstawowe:
kategoryzacja ? to co robil weber i teraz z reguly robi zachod ? i dialektycyzm
? analiza procesu gdzie akcja jednej strony pociaga za soba reakcje drugiej.
wynik obu stanowi nowy stan rzeczy, ktrory laczy rezultaty akcji i reacji i jest
przedmiotem kolejnej akcji i reakcji. jakkowiek zimna wojna uczyla nas ze oba
podejscia wykluczaja sie nawzajem, ja uwazam ze one sie uzupelniaja. wspominam
tutaj to drugie bo jest stosunkowo nieznane na zachodzie (szczegolnie w usa),
chociaz polacy nie maja z tym problemow po odrzuceniu balastu ideologicznego
dialektycyzmu.

rozpowszechnione na zachodzie podejscie pozwala odrzucic historie omawianych
zjawisk i skoncentrowac sie na stanie obecnym. takie podejscie prowadzi czesto
do fantastycznych odkryc, szczegolnie w naukach scislych, ale samo w sobie jest
do bani w sprawach spolecznych bo ludzie zachowuja kulture a wiec zbiorowa
pamiec historii grupy, narodu czy swiata.

w pierwszym podejsciu, bojowki w iraku przeszkadzaja usa w ustanowieniu ladu w
tym kraju, lad jest niezbedny a wiec bojowki powinno sie zniszczyc tak w
interesie usa jak i irakijczykow. analiza tego co dzieje sie teraz pozwoli nam
na znalezienie sposobow jak taka operacja powinna byc przeprowadzona. czesto
takie analizy sa bardzo dobre ale akcje z nich wynikajace prowadza do wiekszych
problemow. dlaczego? brakuje tutaj wymiaru dialektycznego. to co dzieje sie
teraz ma korzenie w nieuwzglednionej przez nas przeszlosci (doktryna
brzezinskiego w sprawie afganistanu ? jedna z niewielu spraw przejetych przez
reagana od cartera ? ktora dala poczatek bojowkom islamskim; prowokacja
kuwejcka, ktora wprowadzila bazy usa do arabi saudyjskiej ? zwrotny punkt w
rozwoju bojowek islamskich; stosunki amerykansko-izraelsko-arabskie; embargo
ekonomiczne iraku; i w koncu nielegalny atak usa na irak). kiedy usuwamy te
aspekty z naszej analizy lub wlaczamy je niesystematycznie to konczymy z
a-historycznym modelem stosunkow miedzy okupantem a okupowanym z ktorego znika
sprawa relacji sily; troche tak jak t. parsons. to podejscie ma dwa plusy:
odrzucenie aspektow moralnych i messy historii. akceptuje takie podejscie jako
jedno z wielu. jednak manny okazuje sie tutaj niekonsekwenty: wrzuca aspekt
moralny jednej ze stron. a co z moralnoscia drugiej strony?

nie czuje sie hipokryta przyznajac irakijczykom moralne prawo do oporu bo moj
schemat rozumienia spraw wlacza aspekty moralne. w analizie manny aspekt moralny
nie ma miejsca. skad wiec ocena moralna mojej postawy?

ubolewam nad metodami interakcji miedzy usa i bojowkami irackimi i islamskimi w
ogole. mysle ze czas na ?subsuming grievances of both sides under something
new?. jednak, aby to cos nowego wymyslic nie wystaczy obrzucanie sie nawzajem
epitetami (mysle tutaj o amerykansko-arabskich, nie forumowych relacjach) lub
mordowanie cywilnej ludnosci przez obie strony. konieczne jest zrozumienie
dlaczego obecna sytuacja zaistniala a to wymaga wyjscia poza parsons i
a-historyczne analizy spolecznej rzeczywistosci. wzajemne zarzuty hipokryzji
niczego tutaj nie zmienia.

[i-love-2-bike]

my oczywiscie mozemy sobie snuc wici i snuc wizje co by bylo gdyzby, obwiniac
tego czy tamtego ale wojna ma swoje nieublagane proste prawa:jest wrog i jest
przyjaciel. w ten sposob sprawa robi sie mniej skomplikowana ale bardziej
brutalna. wyobraz sobie irak,gdzie najpierw widziano nas amerykanow jako swojego
rodzaju zbawicieli,ale ten image szybko zostal rozwiany jak spadly pierwsze
bomby na wszystko co zyje. jak wiadomo, a jest pelno zdjec i materialow,byly
spore ofiary wsrod ludnosci cywilnej,szalone zniszczenia infrastruktury i
totalny chaos po naszym wkroczeniu do tego kraju. po pierwszej euforii nastapila
zmaiana opinii,gdyz jak wiadomo mielismy sporo niechlubnych akcji,jak rowniez
wojna to nie zabawa i albo ty giniesz,albo sam zabijasz wszystko co zywe.
oczywiscie teraz w gre weszly inne elemnty walczace z naszymi zolniezami i
naszym pro-amerykanskim ugrupowaniem w iraky i jak widac te sily sa dosc pokazne
i nie przebieraja w srodkach,tak samo jak my. dla mnie kazdy okupant to wrog i
niestety jako taki nigdy i przez nikogo dobrze traktowany nie bedzie.

[manny_ramirez]

teraz krotko bo zaraz musze leciec po corke, potem dluzej

nie widze nie konsekwencji po mojej stronie, napisalem ze w ogolnym rozrachanku
wine za rozpetanie wojny ponosimy

hipokryzje zas widze w krytyce tylko USA a nie w krytyce bezmyslengo mordowanie
kogo popadnie przez terrorystow. Nie uwazam ze wysadzanie niewinnych osob na
pogrzebach, weselach w meczetach, autobusach i gdziekolwiek nalezalo do
usprawidliwionej walki z okupantem

[i-love-2-bike]

manny_ramirez napisał:

> teraz krotko bo zaraz musze leciec po corke, potem dluzej
>
> nie widze nie konsekwencji po mojej stronie, napisalem ze w ogolnym rozrachanku
>
> wine za rozpetanie wojny ponosimy
>
> hipokryzje zas widze w krytyce tylko USA a nie w krytyce bezmyslengo mordowanie
>
> kogo popadnie przez terrorystow. Nie uwazam ze wysadzanie niewinnych osob na
> pogrzebach, weselach w meczetach, autobusach i gdziekolwiek nalezalo do
> usprawidliwionej walki z okupantem
>

hipokryzje to ty tutaj wnosisz przez niezauwazanie kogo,jak i w jaki sposob
morduja amerykanie. znowu nadajesz oklepana demagogie i tanie agitacyjne slogany.

[ghotir]

bylbym wdzieczny za Twoje 'dluzej' na tej stronie (lub forum watkow swiatowych)
i w odniesieniu, takze, do metod 'scientific inquiry'. dla mnie to sa bardzo
wazne sprawy i wyglada na to ze kilku forumowiczow tez jest nimi zainteresowanych.
owszem, i Ty i dragger nawiazaliscie do sprawy rozpetania wojny. pozostaje nam
wszystkim zastanowienie sie jak te wojne skonczyc. najlepiej byloby gdybysmy
potrafili odczepic sie od ocen moralnych i zabrac sie za rzeczowa analize
sytuacji i czynnikow ktore do niej doprowadzily.

mniej ogolny komentarz do manny.
nie mam nic przeciwko krytykowaniu tego co robia bojowki irackie. co myslisz o
rzeczowej krytyce tego co robia okupanci?

zwalczac bezlitosnie

[gocanowo]

[...]

[genom3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wojcd]

Jesli okupant to USA, to pokochac.
No chyba, ze Michnik kaze inaczej.

[sempiasty]

Moja i-love-2-bike - czy to ty jesteś ta cyklistka - cudowne dziecko dwóch
pedałów?

do padlinozercy

[wojcd]

sempiasty napisał:
> Moja i-love-2-bike - czy to ty jesteś ta cyklistka - cudowne dziecko dwóch
> pedałów?
______________________________________________________________
Hm polszczyzna.
Mysl rzeczywiscie sempiasta,
charakterystyczna dla nielota.

diagnosta7

[ghotir]

diagnosta7 napisal:
Re: do ghotir i rattlera
diagnosta7 02.05.2005 22:01 + odpowiedz
manny_ramirez napisał:
ze wiekszosc atakow w Iraku jest obliczone na wywolanie chaosu poprzez
zamordowanie jak najwiekszej ilosci ludzi w duzej mierze wogole nawet nie
zwiazanych w zaden sposob z okupantem. Wysadzenie bomb w meczetach, autobusow,
samochodow w zaludnionych miejscach to nie ataki na Amerykanow czy tez
"kolaborantow" ale mordowanie dla mordowania. Uprawianie rzezi dla wzbudzenia
chaosu i dezintegracji. Nie wiem ale nie moge sobie przypomniec
aby jakakolwiek walka narodowowyzwolencza lacza sie z tak szeroko zakrojonym
wybijaniem ludzi niewinnych. Ogromna wiekszosc atakow jest skierowana w ludzi
przypadkowycha to nie tylko morderstwo a i przejaw absolutnego tchorzostwa i
zaklamania. Przypominam ze to nic nowego bo w ataku na metro w Madrycie ponad
polowa ofiar to byli niczemu niewinni Arabowie pracujacy w Hiszpani. To jest po
prostu czyste szafowanie ludzkim zyciem. Wiec jesli sie tego nie potepi jako
absolutnie niemoralne to potepianie tylko amerykanskiej okupacji to w mojej
opinii nic ale po prostu moralna hipokryzja.
--------------------
Atakow na "kolaborantow "jest wiecej niz na Amerykanow, poniewaz technicznie
latwiej je przeprowadzic.Poza tym jak swiat swiatem wspolpracownicy najezdzcy
zawsze byli na pierwszej linii ognia. Co do mordowania ludnosci cywilnej, jest
to niewyrafinowany nacisk psychologiczny, ktorego celem jest wzmaganie
nienawisci wobec okupanta.

"scientific inquiry" do ghotira i innych

[manny_ramirez]

Mowilismy juz o tym ale jeszcze raz;

Ja jestem naturalnie skeptyczny wobce szeroko zakrojonych teorii wyjasniacych
takich jak marksizm, strukturalizm, lub mieszanki jak na przyklad Tilly.
Dlatego odwoluje sie do Jeremy Black i jego teorii ktore wyglada mniej wiecej
tak za powinno sie analizowac konkretne problemy , procesy zdarzenia. Wysnuwac
podobieniestwa i przeciwienstwa ale zawsze rozumiec kontekst, akceptowac
roznorodnosci kultur i kontekstow. Jest to mniej wiec tym co Quentin Skinner
robi od lat w filozofii—konkretyzacja i kontekstualizacja wszelkich osob, prac,
zdarzen. Odwoluje sie takze do Micheala Oakshotta , Isaiah Berlina i Johna
Graya i ich rpac ktore kaza patrzec na swiat nie jako jakis proces telelogiczny—
mityczny progress, ale raczej wielu roznych rownoleglych w czasie ale nie w
rozwoju drog ktore czasami sa linearne ale czesto cyckliczne. I nigdy nie
sprowadzac tych procesow do jakis wspolnych mianownikow a szczegolnie
wyzaczonych rpzez definicje jednej kultury.

Wiec co z Irakiem. Tu odwoluje sie do Balcka ktory w swoich pracach wskazuje ze
jest wiele typow konfliktow czesto zachodzacych w tym samym czasie:

Tak widze wlasnie dzisiejszy Irak==
a. konflkt panstwowy USA-Saddam wygrany juz przez USA
b. konflikt okupant-okupowani—glownie baathisci i szyici
c. konflikt Amerykanie vs terrorysci—komorki Zarkawiego
d. konflikt—„kolaborujace” lub demokratyczne, jak kto woli, wladze Iraku
vs rebelianci
e. konflikt – terrorysci vs miejscowa ludnosc

Pytaniem jest tez na ile w konflikt zaangazowane sa Syria i Iran
I dziwi mnie brak raczej potwierdzonego przynajmniej konfliktu Kurdowie vs
Arabowie, czylo konfliktu etnicznego

Wiec w moim pojeciu konflikt w iraku jest wielowarstwowy i skomplikowany a
sprowadzanie do do czystej dychtomii okupant—okupowany bardzo bledny

Otawrty jestem na dalsze pytania i wszelka krytyke

[diagnosta7]

>Tak widze wlasnie dzisiejszy Irak==
>a. konflkt panstwowy USA-Saddam wygrany juz przez USA
>b. konflikt okupant-okupowani—glownie baathisci i szyici
>c. konflikt Amerykanie vs terrorysci—komorki Zarkawiego
>d. konflikt—„kolaborujace” lub demokratyczne, jak kto woli, wladze Iraku
>vs rebelianci
>e. konflikt – terrorysci vs miejscowa ludnosc

>Wiec w moim pojeciu konflikt w iraku jest wielowarstwowy i skomplikowany a
>sprowadzanie do do czystej dychtomii okupant—okupowany bardzo bledny

A gdybysmy sprobowali usunac element „okupant”. Punkt a, b i c traca racje
bytu. Punkty d i e sprowadzic mozna do jednego (policja, wojsko
irackie=miejscowa ludnosc.)Ze skomplikowanego konfliktu mamy juz bardzo
uproszczony. Wielowarstwowosc problemu wziela sie z obecnosci okupanta.
Powaznie mowiac zsadniczym pytaniem jest dla mnie nie „co zrobic z okupantem”,
ale skad on sie tam wzial. Jesli sie nie okresli porzadnie zrodel, to trudno
dywagowac o rozwiazaniu finalnym. Nie wydaje mi sie takze, aby odseparowanie
moralnych rozwazan(ktos to chyba postulowal)bylo w ogole mozliwe.

[dragger]

Ku prawdopodobnemu obrzydzeniu ilove - wlacze sie do dyskusji :]
----------------
Przyjme ten watek jako swoja 'zasluge' - AFAIK to od moich postow zaczela sie dyskusja nt. statusu bojowek irackich.

Ghotir pala wstretem, do prostego definiowania wstepnych zalozen ;-) wiec w gescie dobrej woli - podam swoje zalozenia ;-)

WG MNIE, zeby moc uznac akcje silowe (przynoszace ofiary wsrod ludnosci cywilnej) za uprawniona walke z okupantem/walke o wolnosc kraju, spelnione musi byc kilka warunkow:

1. za dzialaniami bojowek musi istniec jakas alternatywna wizja porzadku w danym kraju. W dodatku wizja ta musi miec poparcie wiekszosci spoleczenstwa 'wyzwalanego' w ten sposob kraju.

2. Smierc niewinnego czlowieka to ogromna cena. I jako taka nie moze byc stawiana na szali z trywialnymi rzeczami. Przyklad - nie moge zamordowac czlowieka na ulicy jako oznaka protestu przeciwko wysokim cenom kawy. A rzad moze zestrzelic pasazerski samolot z 300 osobami na pokladzie, jezeli - po opanowaniu przez terrorystow - zmierza w kierunku gesto zabudowanych terenow.

---------

[ghotir]

dragger napisał: 'Ghotir pala wstretem, do prostego definiowania wstepnych
zalozen ;-)'
--------------
wlasnie dlatego ze zamieszczam takie zalozenia moje teksty sa przydlugawe.
______________

wrocmy do Twojego tekstu.
ad 1) za dzialaniami przynajmniej niektorych bojowek irackich stoja alternatywne
wizje porzadku. problemem jest to ze usa nie zgadza sie z nimi do tego stopnia
ze ich nie publikuje. zamiast tego administracja kresli przed nami
apokaliptyczne wizje iraku bez usa (wojna domowa). powtarzam po raz drugi, usa
nie tylko nie jest niezbedne irakijczykom do zycia ale takze jest podstawowa,
wszechogarniajaca przeszkoda w zyciu irakijczykow.
ad 2) nie wiemy za co gina irakijczycy, nikt ich o zdanie nie pyta. rozmawia sie
o nich nie z nimi.

ad 1) za dzialaniami AK do 1944 stala wizja wolnej polski. zgoda. jednak za
dzialaniami niedobitkow ak, win i innych po 1944 nie stala 'sound' alternatywna
wizja polski. ot, nie chcieli komuny chociaz wiedzieli ze ani sami ani zachod
ich od niej nie uwolnia. zdaje sie ze jedynie za mikolajczykiem stala jakas
semi-sound wizja ale on raczej nie nawolywal do przemocy choc zwolennicy
przemocy garneli sie do niego.
ad 2) wiemy za co gineli zolnierze ak bo cele ak byly i sa szeroko publikowane i
w polsce i na zachodzie. nie wiemy za co ginely niedobitki ak i win po 1944 bo
ani zssr ani prl ich o to nie zapytaly. mamy tylko przypuszczenia wysnuwane
przez ub i nkwd, troche tak jak teraz z irakijczykami, i nasze 'knee responses'
do tych przypuszczen.
____________

nie odpowiedziales na moje pytanie czy gdyby rosja okupowala teraz irak to
mialbys te sama postawe wobec bojowek irackich.

[dragger]

> wlasnie dlatego ze zamieszczam takie zalozenia moje teksty sa przydlugawe.

Wydaje mi sie, ze moznaby to robic tresciwiej i krocej ;-)

> ze ich nie publikuje. zamiast tego administracja kresli przed nami
> apokaliptyczne wizje iraku bez usa (wojna domowa).

JAKA ALTERNATYWA?? Sily stabilizacyjne BEZ USA? Zaden kraj nie posle tam swoich zolnierzy jak nie beda pod parasolem potegi US-Army! NIKT na swiecie nie ma takich mozliwosci logistycznych i sily militarnej, zeby zabezpieczyc taka akcje! Popatrz na pustynna burze - duza koalicja, ktora jednak bez USA gowno bylaby warta...

ad 2) wiemy za co gineli zolnierze ak bo cele ak byly i sa szeroko publikowane
> i
> w polsce i na zachodzie. nie wiemy za co ginely niedobitki ak i win po 1944 bo

za to wiemy jakie byly ich metody. BARDZO ODLEGLE od hurtowego mordowania kogo popadnie a kto tylko widziany byl w poblizu jakiegos osrodka nowo-budowanej administracji...

> nie odpowiedziales na moje pytanie czy gdyby rosja okupowala teraz irak to
> mialbys te sama postawe wobec bojowek irackich.

Gdyby WSZYSTKO bylo tak samo, czyli:
* budowanie irackich sil bezpieczenstwa i administracji
* obietnica pelnego wycofania sie na zadanie irackiej administracji
* walka z bojowkami takimi metodami jak US-Army, a nie jak ruscy w czeczenii

to mialbym wobec bojowek taka sama postawe. Tylko ze to niemozliwe - rosjanie zrobiliby tam rozpierd*l... Paradoksalnie - tlumienie ruchow powstanczych metodami rosyjskimi mogloby sie okazac SKUTECZNIEJSZE (wiesz - znikajacy mezczyzni z calej wioski, albo granat w dol z kilkoma powstancami zlapanymi w danej wsi i polecenie ich matkom sprzatanie tego co zostalo). Oczywiscie - potepiam ruskie metody w calej rozciaglosci.

[ghotir]

dragger napisał:
Gdyby WSZYSTKO bylo tak samo, czyli:
* budowanie irackich sil bezpieczenstwa i administracji
* obietnica pelnego wycofania sie na zadanie irackiej administracji
* walka z bojowkami takimi metodami jak US-Army, a nie jak ruscy w czeczenii
to mialbym wobec bojowek taka sama postawe.
----------
dzieki za odpowiedz. popatrz na pierwsze dwa punkty. przeciez zssr zrobil to w
polsce a i tak uwazalismy ze bylismy pod okupacja.
skad znasz metody us military? ja znam je od nie-embedded amerykanskich
dziennikarzy. nie widac tu roznicy miedzy rosyjskim podejsciem do grozny a
amerykanskim podejsciem do fellujah.
------------
hej, zdecyduj sie, mam alergie do zamieszczania moich zalozen (Twoja inna
wypowiedz na tym watku) czy robie to wodniscie?
-----------------
poslanie sil stabilizacyjnych do iraku zalezy tylko od usa, to jest od jego woli
zastapienia wlasnych wojsk wojskami koalicji zorganizowanej pod auspicjami onz
lub nato. us robi cos odwrotnego, oslabia obie organizacje tak ze w koncu
rzeczywiscie przestaniemy miec alternatywe do tego 'swiatowego policjanta'. Na
razie jednak bolton jeszcze nie rozwalil calkowicie onz wiec alternatywa istnieje.
------------
'za to wiemy jakie byly ich [niedobitkow win i ak po 1944] metody. BARDZO
ODLEGLE od hurtowego mordowania kogo popadnie a kto tylko widziany byl w poblizu
jakiegos osrodka nowo-budowanej administracji...'

na pewno wysadzanie w powietrze mostow, gorzelni, posterunkow milicji i
rozstrzeliwanie chlopow jest bardzo odlegle od tego co dzieje sie w iraku (to
ironia).
-----------
wracajac do 'oficerek', czy nie wydaje Ci sie ze mozna lubic czyjas technologie
i kulture ale nie lubic czyjejs doktryny wobec innych krajow?
------------
gdzies tam mowisz ze i-love-to-bike broni mnie. owszem jestem duzy i obronic sie
potrafie, ale zawsze milo widziec pomoc. dzieki.
_____________

watek sie wydluzyl, gratuluje i-love-to-bike, ona go zalozyla. niestety, mam
klopoty z uczestnictwem w watkach ktore przekraczaja 100 wypowiedzi. zabieram
stad moje zabawki. jak ktos chce to ze mna kontynuowac to albo niech zalozy nowy
watek albo rozmawia przez poczte. pozdrowienia.

[dragger]

> dzieki za odpowiedz. popatrz na pierwsze dwa punkty. przeciez zssr zrobil to w
> polsce a i tak uwazalismy ze bylismy pod okupacja.

Nieprawda. W polsce nie bylo demokracji, ruchy demokratyczne byly jawnie przez system TEPIONE. Bylismy pod okupacja, bo na rzad nie mielismy rzadnego wplywu, wybory byly falszowane. Widzisz roznice?

> skad znasz metody us military? ja znam je od nie-embedded amerykanskich
> dziennikarzy. nie widac tu roznicy miedzy rosyjskim podejsciem do grozny a
> amerykanskim podejsciem do fellujah.

Skad? Stad, ze populacja Czeczencow spadla o kilkadziesiat procent. Populacja Iraku - ponizej promila. Stad, ze metody US-Army nie zawieraja zakopania calej meskiej populacji wioski gdzies pod murem. Stad, ze w groznym podczas operacji ruskich bylo kilkaset tysiecy czeczencow, ktorym nie pozwolo wyjsc z miasta.

> hej, zdecyduj sie, mam alergie do zamieszczania moich zalozen (Twoja inna
> wypowiedz na tym watku) czy robie to wodniscie?

Jedno i drugie ;-)

> na pewno wysadzanie w powietrze mostow, gorzelni, posterunkow milicji i
> rozstrzeliwanie chlopow jest bardzo odlegle od tego co dzieje sie w iraku (to
> ironia).

Mimo wszystko:
a. sabotowanie infrastruktury to zupelnie inna broszka niz mordowanie hurtem cywilow
b. natezenie tych zjawisk wtedy u nas i teraz w Iraku bylo zdecydowanie inne
c. byla to walka przeciwko okupacji ktora nie rokowala zadnych szans na znikniecie samoistnie. Okupacje przez kraj, ktory wymordowal dziesiatki tysiecy naszych obywateli wczesniej.

W iraku nikt nie strzela do manifestujacych niezadowolenie z wladzy. W Polsce mozna bylo latwo zginac ze niezgode z doktryna komunistyczna. Widzisz roznice?

> wracajac do 'oficerek', czy nie wydaje Ci sie ze mozna lubic czyjas technologie
> i kulture ale nie lubic czyjejs doktryny wobec innych krajow?

No i wlasnie o to (kulture) mi chodzi mowiac o schizofrenii. O tym, ze przymiotnik 'amerykanskie' w swiecie arabskim obejmuje rzeczy najbardziej znienawidzone i najbardziej pozadane...

[wojcd]

manny_ramirez napisał:
> Pytaniem jest tez na ile w konflikt zaangazowane sa Syria i Iran
> I dziwi mnie brak raczej potwierdzonego przynajmniej konfliktu Kurdowie vs
> Arabowie, czylo konfliktu etnicznego
>
> Wiec w moim pojeciu konflikt w iraku jest wielowarstwowy i skomplikowany a
> sprowadzanie do do czystej dychtomii okupant—okupowany bardzo bledny
___________________________________________________________
Trzeba pamietac, ze swiat arabski jest w bezustannym
wewnetrznym konflikcie. Stad latwe zwyciestwa USA i
Izraela.
Wojna bedzie przegrana wtedy, gdy USA wycofa sie
i swiat islamski zacznie solidaryzowc sie w walce
antyamerykanskiej.

Co robic z okupantem?

[meerkat1]

chyba zartujesz, kochanie?

A co z nim wyrabiasz kazdego wieczoru, i to po kilka razy? :-)

[i-love-2-bike]

wojcd napisał:



> ___________________________________________________________
> Trzeba pamietac, ze swiat arabski jest w bezustannym
> wewnetrznym konflikcie. Stad latwe zwyciestwa USA i
> Izraela.
> Wojna bedzie przegrana wtedy, gdy USA wycofa sie
> i swiat islamski zacznie solidaryzowc sie w walce
> antyamerykanskiej.

stara prawda,ze gdzie dwoch sie bije tam trzeci korzysta. arabowie aby stanowili
sile musza sie zjednoczyc,ale to rownie ciezkie dla nich jak dla nas i wiadomo
kto i dlaczego na tym wygrywa.

[ghotir]

nikt tu nie mowil o szeroko zakrojonych teoriach wyjasniajacych. mowilem o
glownych sposobach rozumowania stosowanych i w duzych teoriach i w malych
badaniach. dam Ci przyklad o czym mowilem w oparciu o Twoja liste problemow z
irakiem. jakkolwiek ta lista wyglada 'neat' jest to tylko lista; jej skladniki
moga byc ze soba powiazane lub nie. troche trudno ja uporzadkowac tak aby
odpowiedziec na pytanie o to co robic z okupantem lub czym sa obecne ataki
bojowek irackich na ludnosc cywilna. osobiscie zgadzam sie z diagnosta7 ale nie
wiem jak on doszedl do swojej konkluzji.
ja wyciagnalbym z Twojej listy najszersze zagadnienie: konflict miedzy usa i
irakiem. tak wiec skonczylbym tutaj bardziej szczegolowa dychotomia irak ? usa.
nastepna sprawa byloby wlaczenie spraw dotyczacych usa i iraku, znowu
dychotomicznie: najszersze zagadnienia po obu stronach: relacje wewnatrz kraju,
relacje z innymi krajami. wynikiem tego etapu bylyby dwa komplety opozycji, w
iraku i w usa. w usa bylaby to glownie sprawa miedzynarodowej wspolpracy bo nie
widac tutaj opozycji wewnetrznej, i przepychanki miedzy glownymi partiami
politycznymi w sprawach nie-zwiazanych z irakiem ale oddzialujacych na akcje
administracji. w iraku bylby to podzial na opcje hussajna i opozycje do niego;
obie gleboko zagrzebane w swoich wlasnych kontradykcjach i w relacjach
miedzynarodowych.
krokiem nastepnym byloby obserwowanie jak aktywna frakcja w polityce
amerykanskiej zmienila sytuacje w iraku pod wplywem opozycji w usa i swiecie.
zwroc uwage ze tutaj juz sprawa zaczyna sie komplikowac. po jednej stronie mamy
jedna frakcje usa ale musimy tu uwzglednic jej opozycje. po drugiej stronie mamy
saddama i jego opozycje. naszym zadaniem teraz staje sie obserwacja zmian po obu
stronach i wzajemne relacje stron. wymaga to wejscia w mniej wszechogarniajace
sprawy niz te powyzej. dowcip polega na tym aby te mniejsze zagadnienia tez
rozpatrywac pod katem ich dychotomii/kontradykcji i relacji tych dychotomii z
druga strona dychotomii.
taka obserwacja doprowadzila mnie do konkluzji diagnosta7 i wielu innych. Ciebie
Twoje obserwacje doprowadzily do nierozwiazanych utarczek z forumowiczami
majacymi inne niz Twoje poglady bo Twoj framework do obserwacji iraku nie
uwzglednia dynamicznych aspektow spraw iraku i usa i nie uwzglednia historii
(wnioskuje to z Twoich wypowiedzi i z listy ktora tutaj zamiesciles). wiem,
jestes historykiem i moj zarzut brzmi smiesznie. jednak pamietajmy ze istnieje
wiele podejsc do historii i tylko niektore z nich sa dynamiczne. pracujac w
historii w usa jestes prawie skazany na statyczne podejscie: wylawianie
kategorii i opowiadanie jak do nich doszlo w oderwaniu od innych kategorii.
dlatego Twoja lista problemow z irakiem jest nieprzekonywujaca i mozna nia
manipulowac tak jak jeden z forumowiczow to wlasnie zrobil.

sprawy moralne sa uwzglednione w moim framework w dwoch punktach. (1) wyjsciowy
opis stanu istniejacego gdzie biore pod uwage argumenty obu stron. poniewaz nie
jestem w stanie wziac pod uwage wszystkich argumentow, moja selekcja zagadnien
zalezy od wielu czynnikow, wlacznie z moja wlasna moralnoscia. ale, poniewaz
wyniki moich obserwacji zaleza w duzej mierze od tej poczatkowej selekcji,
czytaj uwaznie moje uzasadnienia wlaczenia poszczegolnych zagadnien w analize.
czesto ludzie koncza czytanie raportow z badan w tym momencie bo selekcja
zagadnien nie odpowiada ich podejsciu.
(2) koncowe wnioski z obserwacji. wnioski nigdy nie sa jednoznaczne wiec moja
interpretacja tych wnioskow takze zalezy od moich sadow moralnych. dopiero tutaj
wchodzi sprawa 'wszechogarniajacych teorii'. pomiedzy tymi dwoma punktami sprawy
moralne nie maja racji bytu lub jestesmy nieuczciwi w naszych badaniach.
na marginesie, to jest jeden z glownych punktow mojego rozczarowania
administracja krzaczka: ona wpiernicza sie w proces badawczy, ktory powinien byc
?czysty? w sensie ideologii. oczywiscie, gdyby ta administracja byla bardziej
oswiecona wystarczylyby jej ingerencje tylko we wskazanych przeze mnie punktach.
ale to juz inna sprawa.

w sumie, zapytalem Cie o framework bo czegos mi brakowalo w Twoim podejsciu do
iraku. wydaje mi sie ze teraz wiem co to bylo: brak systematycznego podejscia.
kladziesz duzy nacisk na irak ale wybrales milczenie o drugiej stronie konfliktu
(nie widze tu analizy przyczyn wejscia usa do iraku, teraz tak samo jak w 1991).
to wskazuje na Twoj wybor moralny w odniesieniu do mojego punktu (1). nie ma w
tym nic zlego, wszyscy mamy slepe punkty (blind spots). problem polega na tym
jak do nich podchodzimy. klotnie tu nic nie zmienia, uzgodniania jak podchodzic
do tych zagadnien moga nam pomoc. Stad moja upierdliwosc.

Ps. Jeszcze raz dziekuje Ci za reklamowanie forum watkow swiatowych. sprobuje
rozruszac to forum zaczynajac od przyszlego tygodnia. albo sie uda albo pozwole
mu zdechnac (nie chcialbym bo wciaz uwazam to za dobry pomysl). zobaczmy co
bedzie pod koniec maja.

[manny_ramirez]

wiesz to takie odbijanie pileczki tam i z powrotem
ja pisze jedno a Ty drugie i w kolko. ty zawsze wlasnie wracasz do tego
najszerszego i dialektyki a ja chce uwazam ze to ogromne uproszczenie bo
konfliktow jest tam duzo, dzisiejszy Irak jesy problemem wieloplaszczyznowym i
nie dajacym sie sprowadzic do dwubiegunowosci. W moim pojeciu takie staranie w
celu uproszczenia sprawy jest wlasnie dokladnie tym, upraszczaniem sprawy ktora
jest bardzo skomplikowana. chocby dlatego ze kazdy z konfilktow ktore
wspomnialem wplywa na ten ktorym Ty sie interesujesz najbardziej czyli relacja
okupant vs okupowany.
Po prostu metodologicznie sie tutaj nawet nie zgadzamy co ogromnie utrudnia
dyskusje. Dla mnie glownie, i powtarzam sie znowuz ale specjalnie dla efektu,
dlatego ze uwazam ze po prostu splycenie tego problemu do relacji dwubiegunowej
w duzej mierze znieksztalca analize

[ghotir]

ok, chcesz widziec irak tak jak jest Ci wygodnie; to Twoja sprawa.
przestaje odbijac pileczke.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> ok, chcesz widziec irak tak jak jest Ci wygodnie; to Twoja sprawa.
> przestaje odbijac pileczke.

:))) najlatwiej walczyc witualnie. wiadomosci coraz bardziej ponure i
niepomyslne. czas abysmy wylezli z tej matni, w ktora tak glupio busz i jego
klka dali sie wciagnac. niczego nie osiagnieto,za nami tylko trupy po obu
stronach,zgliszcza i zrujnowany kraj.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'najlatwiej walczyc witualnie. wiadomosci coraz
bardziej ponure i niepomyslne. czas abysmy wylezli z tej matni, w ktora tak
glupio busz i jego klka dali sie wciagnac. niczego nie osiagnieto,za nami tylko
trupy po obu stronach,zgliszcza i zrujnowany kraj.
---------
mamy dwa wyjscia z tej matni: opor opinii publicznej w usa lub rozwalenie usa
przez 'barbarzyncow'. tak dlugo jak nasi naukowcy stoja po stronie tej
przegranej sprawy tak dlugo wystawiamy sie na akcje 'barbarzyncow' zmierzajace
do upadku usa. to oznacza wiecej 'atrocities' i wiecej nienawisci wobec usa.
miejmy nadzieje ze upadek usa bedzie mial tylko takie konsekwencje jak upadek
rzymu (ignorancja intelektualna ale przetrwanie naszego gatunku).

ghotir: Ty serio o upadku USA?

[dragger]

Bo ja jakos nie widze szans na to przez najblizsza dekade czy dwie conajmniej...

[ghotir]

jeszcze sie tutaj zalapuje.
to Ty lubisz kategoryczne odpowiedzi, wynajdywanie mechanizmow ktore zawsze
dzialaja. no wiec popatrz na takie mechanizmy przy upadku innych imperiow. te
mechanizmy juz tu sa obecne choc watpie ze us upadnie w ciagu najblizszych kilku
dekad. ja patrze troche do przodu (te cholerne wnuki) i zastanawiam sie czy ten
upadek pociagnie za soba nas wszystkich czy nie.

[dragger]

wiesz, ale historia nie zawsze sie powtarza... Zwlaszcza jak pojawiaja sie zjawiska i procesy nie majace precedensu w historii wczesniej. Popatrz na Europe. Niecale 100 lat temu nikomu przez mysl by nie przyszlo ze kontynent od zawsze walczacy ze soba bedzie w stanie pokoju. I do tego sprawiajacego wrazenie trwalego w perspektywie wielu dekad...

Dlatego nie mozna mowic ze skoro upadl Rzym, skoro upadlo imperium Aleksandra WIelkiego to USA tez musi upasc...

ilove...

[dragger]

> :))) najlatwiej walczyc witualnie. wiadomosci coraz bardziej ponure i
> niepomyslne. czas abysmy wylezli z tej matni, w ktora tak glupio busz i jego
> klka dali sie wciagnac. niczego nie osiagnieto,za nami tylko trupy po obu
> stronach,zgliszcza i zrujnowany kraj.

Te zgliszcza i ofiary leza na jednej szali wagi historii. Na drugiej:

* uwolnienie Irakijczykow od zbrodniczego rezimu (ilosc jego ofiar bedziemy znali lepiej jak iraccy historycy nad tym posiedza rok czy dwa)

* szanse dla Iraku na stanie sie wolnym, demokratycznym i dostatnim krajem. Szanse, jakiej nie mieliby bez interwencji przez dekady. Tego nie da sie przeliczyc ani na pieniadze, ani na ofiary ludzkie - ile warte jest to, ze w Iraku MOZNA ZROBIC DEMONSTRACJE, nie ginac potem w lochach bezpieki? Ze mozna opowiedziec dowcip polityczny i nie stracic potem jezyka?

* przyklad dla rezimow swiatowych, ze swiat zachodni nie ma nieskonczonych pokladow cierpliwosci dla zbrodni przez nie popelnianych. Do marchewki metod dyplomatycznego nacisku doszedl wiszacy gdzies w cieniu kij - efekty widac juz dzisiaj... Syria, Libia....

Ty oceniasz wszystko bardzo emocjonalnie. Niestety swiat tak jest urzadzony, ze niektore rzeczy wymagaja ofiar... W pelni te wydarzenia ocenic bedziemu mogli za pare lat - jak juz bedzie wiadomo, co Irakijczykom udalo sie zrobic ze swoja szansa, jak bedzie wiadomo ile ofiar pociagnely za soba rzady saddama. Jak bedzie wiadomo, jak przyklad Iracki wplynal na Bliskich Wschod...

[manny_ramirez]

nie bede juz udowadnial ze nie jestem wielbladem
ale nie mam tez najmniejszego zamiaru usprawiedliwiac mordercow niewinnych
ludzi amerykanska okupacja

[diagnosta7]

> I dziwi mnie brak raczej potwierdzonego przynajmniej konfliktu Kurdowie vs
> Arabowie, czylo konfliktu etnicznego

Dzis sie niestety potwierdzil.

[abe_ltd]

Niestety dragger ma duze problemy z internalizacja wartosci moralnych,
humanitaryzmu i zasad prawa. Stad te 'relatywizacje' u niego.

[i-love-2-bike]

abe_ltd napisała:

> Niestety dragger ma duze problemy z internalizacja wartosci moralnych,
> humanitaryzmu i zasad prawa. Stad te 'relatywizacje' u niego.

nie on jeden,tu ludzie chca widziec nas jako wybawicieli,ale gorzej jakbysmy sie
pozamieniali rolami. nie wiem dlaczego komus trudno zrozumiec,ze jak zabija ci
zone,matke,meza,dziecko,rozwala dom,torturuja przyjaciol i wlaza z kopytami w
srodek twego domu bo maja do tego "prawo" to kochani byc przestana. nie znam
przypadku w historii, w ktorym najezdzca bylby kochany,raczej slyszalo sie
zawsze jak z najezdzca sie walczylo, a kolaboranci zawsze byli likwidowani.

[zirby]

i-love-2-bike napisała:

> abe_ltd napisała:
>
> > Niestety dragger ma duze problemy z internalizacja wartosci moralnych,
> > humanitaryzmu i zasad prawa. Stad te 'relatywizacje' u niego.
>
> nie on jeden,tu ludzie chca widziec nas jako wybawicieli,ale gorzej jakbysmy
si
> e
> pozamieniali rolami. nie wiem dlaczego komus trudno zrozumiec,ze jak zabija ci
> zone,matke,meza,dziecko,rozwala dom,torturuja przyjaciol i wlaza z kopytami w
> srodek twego domu bo maja do tego "prawo" to kochani byc przestana. nie znam
> przypadku w historii, w ktorym najezdzca bylby kochany,raczej slyszalo sie
> zawsze jak z najezdzca sie walczylo, a kolaboranci zawsze byli likwidowani.

A kto to jest kolaborant? Bo za takich wypada uznac np. tych, którzy w latach
1945 - 48 działali na rzecz polskości na polesiu i byli likwidowani przez UPA,
ktorych z kolei należy uznać za dzielnych "bojowników" o wolność i wystawić im
pomnik...

[i-love-2-bike]

> A kto to jest kolaborant? Bo za takich wypada uznac np. tych, którzy w latach
> 1945 - 48 działali na rzecz polskości na polesiu i byli likwidowani przez UPA,
> ktorych z kolei należy uznać za dzielnych "bojowników" o wolność i wystawić im
> pomnik...

kazdy kto popiera wroga.

[krystian71]

na serio masz problem z odroznieniem , kto jest a kto nie?

[dragger]

masz na mysli Irak czy Polske/Ukraine podczas WWII ?

W Iraku - uwazasz mordowanie kazdego, kto probuje dzialac w NIEZBEDNYCH DLA ODZYSKANIA PELNI SUWERENNOSCI silach porzadkowych za kolaboranta zaslugujacego na smierc? I to smierc w towarzystwie kilkudziesieciu cywilow?

[diagnosta7]

> masz na mysli Irak czy Polske/Ukraine podczas WWII ?
>
> W Iraku - uwazasz mordowanie kazdego, kto probuje dzialac w NIEZBEDNYCH DLA
ODZ
> YSKANIA PELNI SUWERENNOSCI silach porzadkowych za kolaboranta zaslugujacego
na
> smierc? I to smierc w towarzystwie kilkudziesieciu cywilow?


Zgadzam sie, ze trudno porownywac wyroki wydawane na kolaborantow w czasie II
wojny z akcjami Irakijczykow. Inna sprawa jest jednak zdefiniowanie pojecia
kolaboranta. Dla Ciebie, czy wielu innych sa to sily stabilizujace, dzialajace
dla dobra Iraku. Dla sporej ilosci Irakijczykow to sa wlasnie kolaboranci, bo z
nadania USA. Wszystko zalezy wiec od punktu widzenia.
Mordowanie cywilow przy okazji likwidowania "wspolpracownikow" latwo da sie w
tej kulturze wytlumaczyc wyzsza racja.

przeslanki co do narodowosci zamachowcow...

[dragger]

To tak troche a propos tego tematu - zastanawia mnie jedno...

Irak jest krajem mocno zlaicyzowanym. Przez 50 lat rezim trzymal islam w ryzach, kraj jako taki byl w pelni swiecki, prawo rowniez.

Skad wiec teraz taki wysyp terrorystow-samobojcow, charakterystycznych dla fundamentalizmu? Jak wytlumaczyc ze pojawili sie teraz, a nie bylo ich za saddama, ktory przeciez tez byl wrogiem islamu (represjonwowal mullow)? Nie mozna tego tlumaczyc brakiem 'news coverage' - co jak co, ale wybuchow w Bagdadzie nawet saddam nie moglby ukrywac, gdyby sie regularnie zdarzaly...

Czy nie jest JEDYNYM sensownym wytlumaczeniem, ze ci samobojcy to importowani fanatycy ze szkolek religijnych Iranu czy Syrii?

Bo jezeli tak, to szlag bierze WSZELKIE dywagacje dotyczace usprawiedliwiania ich akcji... Bo jak mozna usprawiedliwiac zabijaine irakijczykow przez nie-irakiczykow w imie wolnosci Iraku??

[diagnosta7]

>Irak jest krajem mocno zlaicyzowanym. Przez 50 lat rezim trzymal islam w
ryzach, kraj jako taki byl w pelni >swiecki, prawo
>rowniez.

Nie tak latwo mozna kraj zlaicyzowac(patrz Polska).Po tysiacach lat trzy
dekady...

>Skad wiec teraz taki wysyp terrorystow-samobojcow, charakterystycznych dla
fundamentalizmu? Jak >wytlumaczyc ze pojawili sie teraz,
>a nie bylo ich za saddama, ktory przeciez tez byl wrogiem islamu
(represjonwowal mullow)? Nie mozna >tego tlumaczyc brakiem 'news
>coverage' - co jak co, ale wybuchow w Bagdadzie nawet saddam nie moglby
ukrywac, gdyby sie regularnie >zdarzaly...

A to już pytanie o funkcjonowanie kazdego systemu totalitarnego.
Niekoniecznie widze to jako wysyp fundamentalistow (przez lata hamowana
ekspresja :-)?), ale odpowiedz narodu, który czuje się okupowany. To latwo
wytlumaczyc:nikt nie chce zamiany jednej niewoli na druga.

>Czy nie jest JEDYNYM sensownym wytlumaczeniem, ze ci samobojcy to importowani
>fanatycy ze szkolek >religijnych Iranu czy Syrii?

To nie jest jedyne wytlumaczenie, aczkolwiek prawdziwe.

>Bo jezeli tak, to szlag bierze WSZELKIE dywagacje dotyczace usprawiedliwiania
ich >akcji... Bo jak mozna usprawiedliwiac zabijaine
>irakijczykow przez nie-irakiczykow w imie wolnosci Iraku??

Mozna tez podywagowac o solidarnosci arabskiej oraz walce o wplywy w regionie.
W zadnym wypadku nie usprawiedliwiam, tylko staram sie analizowac. Z irackiego
punktu widzenia da sie to latwo wytlumaczyc.

[dragger]

> Nie tak latwo mozna kraj zlaicyzowac(patrz Polska).Po tysiacach lat trzy
> dekady...

Ale i represje wobec kosciola (i opozycji w ogolnosci) od odwilzy postalinowskiej nie byly tak ostre.

> Niekoniecznie widze to jako wysyp fundamentalistow (przez lata hamowana
> ekspresja :-)?), ale odpowiedz narodu, który czuje się okupowany. To latwo
> wytlumaczyc:nikt nie chce zamiany jednej niewoli na druga.

Zamachy samobojcze to przejaw fundamentalizmu religijnego. Co mialo hamowac to za saddama? Strach przed smiercia??? Chyba nie bardzo w przypadku kamikaze...

A skoro to akcja religijna, to dlaczego nie bylo tych akcji skierowanych wobec rezimu saddama, ktory miejscami ostro z islamem walczyl?

> Mozna tez podywagowac o solidarnosci arabskiej oraz walce o wplywy w regionie.
> W zadnym wypadku nie usprawiedliwiam, tylko staram sie analizowac. Z irackiego
> punktu widzenia da sie to latwo wytlumaczyc.

Z calym szacunkiem - gowno prawda... Masz na mysli, ze Irakijczyk wytlumaczy to sobie tak "Wspaniale, ze sa nasi bracia arabowie ktorzy chca nas mordowac w imie ich wizji naszej wolnosci. Bo nam nie starczylo odwagi i wybralibysmy - idac do wyborow - proces pokojowej drogi do suwerennosci wykorzystujac mozliwosci demokracji i wolnosci" ?????

[diagnosta7]

>Ale i represje wobec kosciola (i opozycji w ogolnosci) od odwilzy
postalinowskiej >nie byly tak ostre.

Powtarzam wiec, ze laicyzowac w stosunkowo krotkim czasie naprawde trudno. Tym
bardziej,ze religia przenika kulture.


>Zamachy samobojcze to przejaw fundamentalizmu religijnego. Co mialo hamowac
>to za >saddama? Strach przed smiercia??? Chyba nie
>bardzo w przypadku kamikaze...
>A skoro to akcja religijna, to dlaczego nie bylo tych akcji skierowanych wobec
>rezimu saddama, >ktory miejscami ostro z islamem
>walczyl?

To jest Twoja opinia ,ze to wylacznie przejaw fundamentalizmu religijnego. Jak
już pisalam, mam odmienne zdanie. Jak wiesz z historii totalitaryzmow, cienko
proby buntow wychodzily i dlaczego tu mialoby byc inaczej.

>Z calym szacunkiem - gowno prawda... Masz na mysli, ze Irakijczyk wytlumaczy
to >sobie tak >"Wspaniale, ze sa nasi bracia arabowie
>ktorzy chca nas mordowac w imie ich wizji naszej wolnosci. Bo nam nie
starczylo >odwagi i >wybralibysmy - idac do wyborow - proces
>pokojowej drogi do suwerennosci wykorzystujac mozliwosci demokracji i
>wolnosci" ?????

Zamierzasz dyskutowac, czy przerzucac sie ekskrementami?
Nigdzie nie twierdzilam, ze caly narod popiera zamachy, ale (i tu sie
powtorze)” Atakow na "kolaborantow "jest wiecej niz na Amerykanow, poniewaz
technicznie
latwiej je przeprowadzic. Co do mordowania ludnosci cywilnej, jest
to niewyrafinowany nacisk psychologiczny, ktorego celem jest wzmaganie
nienawisci wobec okupanta.”

[dragger]

> To jest Twoja opinia ,ze to wylacznie przejaw fundamentalizmu religijnego. Jak
> już pisalam, mam odmienne zdanie. Jak wiesz z historii totalitaryzmow, cienko
> proby buntow wychodzily i dlaczego tu mialoby byc inaczej.

Instynkt samozachowawczy to cholernie silny wynalazek. Ataki samobojcze w kontekscie innym niz religijny fundamentalizm nie wystepuja w znanym nam swiecie. Poza jednym moze przypadkiem - czeczenskimi 'czarnymi wdowami', ktore nie maja juz po co zyc, bo ich dzieci i ojcowie zgineli z rak rosjan...

> Zamierzasz dyskutowac, czy przerzucac sie ekskrementami?

Ech, alez wy przewrazliwieni jestescie... O trzecim rodzaju prawdy nawet ks. Tischner pisal... Ale ok, postaram sie powstrzymac, zeby waszych arystokratycznych uszkow wiecej nie meczyc...

> Nigdzie nie twierdzilam, ze caly narod popiera zamachy, ale (i tu sie
> powtorze)” Atakow na "kolaborantow "jest wiecej niz na Amerykanow, poniew
> az
> technicznie
> latwiej je przeprowadzic. Co do mordowania ludnosci cywilnej, jest
> to niewyrafinowany nacisk psychologiczny, ktorego celem jest wzmaganie
> nienawisci wobec okupanta.”

I tu jest pies pogrzebany - celem jest 'wzmaganie nienawisci wobec okupanta'. Czyli celem jest manipulowanie irakiczykami z zewnatrz! Robienie im w kraju burdelu tylko po to, zeby mozna bylo pokazywac palcami US jako winnych! A gdyby ci popierdo*ency na rok zaprzestali zamachow, to US mogloby sie wyprowadzic za ten rok w cholere zostawiajac irak mlekiem i miodem plynacy...

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

> na serio masz problem z odroznieniem , kto jest a kto nie?

wojna zawsze upraszczala tego typu dylematy,to chyba oczywiste. jak sie slucha
tych wszystkich zlotoustych co to definiuja proste slowo na 10 sposobow a potem
jak porownujesz do do prostych ludzi ,ktorzy choc mniej wyksztalceni maja zdrowy
tok myslenia to tak sie zastanawiasz,czy warto bylo tyle znac....:)))

rrrrrrany, ilove...

[dragger]

Po pierwsze: irakijczycy maja schizofrenie. Charakterystyczna zreszta dla calego swiata arabskiego. Mianowicie: jednoczesnie kochaja USA i ich nienawidza. Kochaja - zdaja sobie doskonale sprawe, ze bez USA siedzieliby pod Saddamem albo ktoryms z jego synkow jeszcze przez 20 albo 30 lat. Nienawidza - bo obarczaja odpowiedzialnoscia za chaos teraz. Ale znowu - chca zeby zostali jeszcze (najradykalniejsi rzadaja TERMINU WYCOFANIA, a nie WYCOFANIA sie natychmiast), bo zdaja sobie sprawe, ze sami g*owno - pod wzgledem zapewnienia bezpieczenstwa - moga.

Po drugie: ja nie twierdze, ze Irakijczycy powinni kochac USA. Ja twierdze, ze metody uzywane przez bojowki w iraku - biorac pod uwage calosciowy kontekst wydarzen i cele, jakie probuja swoimi dzialaniami osiagnac - stawia ich w pozycji bandytow, a nie bojownikow o lepsze jutro dla Irakijczykow.

Kolaboranci byli likwidowani?? Gdzie? W Polsce? O ile mi wiadomo, to wyroki AK byly wydawane WYLACZNIE na ludzi, ktorzy BEZPOSREDNIO (donoszac gestapo na przyklad) przyczynili sie do smierci innych Polakow. W PIZDU DALEGO od tego, do mordowania kogo popadnie na ulicach... Czyli mamy sytuacje: w Iraku brutalnosci i barbazynstwo akcji 'partyzantow' jest duzo wieksze niz w Polsce, natomiast 'rezim okupacyjny' nie dosc ze o niebo bardziej cywilizowany to jeszcze usilujacy budowac rdzennie irackie wladze i sily bezpieczenstwa...

Ja nie odbieram Irakijczykom prawa do walki o kraj, w ktorym beda rzadzic sie sami w 100% suwerennie! Ja tylko twierdze, ze srodki jakich uzywaja terrorysci w Iraku (jest do tego cala kwestia jakim prawem importowani bojownicy z Syrii czy Iranu poswiecaja Irakijczykow WBREW ICH WOLI) sa do nieusprawiedliwienia jako walka z okupacja...

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> Po pierwsze: irakijczycy maja schizofrenie.

no i jak tu cie nie kochac,co za stwierdzenie. pewnie polacy w czasie walk o
niepodleglsc tez na nia cierpieli.


> Po drugie: ja nie twierdze, ze Irakijczycy powinni kochac USA. Ja twierdze, ze
> metody uzywane przez bojowki w iraku - biorac pod uwage calosciowy kontekst wyd
> arzen i cele, jakie probuja swoimi dzialaniami osiagnac - stawia ich w pozycji
> bandytow, a nie bojownikow o lepsze jutro dla Irakijczykow.

a co jak walczy sie z okupantem,poprzez czestowanie ciasteczkami ze srodkami
przeczyszczajacymi,bo to ma taka "humanistyczna twarz"?
>
> Kolaboranci byli likwidowani?? Gdzie? W Polsce? O ile mi wiadomo, to wyroki AK
> byly wydawane WYLACZNIE na ludzi, ktorzy BEZPOSREDNIO (donoszac gestapo na przy
> klad) przyczynili sie do smierci innych Polakow. W PIZDU DALEGO od tego, do mor
> dowania kogo popadnie na ulicach...

a co nie slyszales o rozwalaniu ludzi kolaborujacych z okupantem,bo tego to
nawet i mnie w szkole uczono. jesli mozesz to zastopuj swoje kwieciste slowa,bo
one akurat to kontekstu nie bardzo pasuja. jezyk polski ma wystarczajaco bogate
slownictwo,aby jeden kwiat zastapic innym.
jesli mozesz to badz piffy,bo te tasiemce trudno sie czyta.

[dragger]

> > Po pierwsze: irakijczycy maja schizofrenie.
>
> no i jak tu cie nie kochac,co za stwierdzenie. pewnie polacy w czasie walk o
> niepodleglsc tez na nia cierpieli.

naprawde tego nie widzisz? Tego na przyklad, ze palacy amerykanskie flagi palestynczycy podczas manifestacji zasuwaja w NIKE'ach ??

> a co jak walczy sie z okupantem,poprzez czestowanie ciasteczkami ze srodkami
> przeczyszczajacymi,bo to ma taka "humanistyczna twarz"?

A gdzie ja cos takiego napisalem?? Czy ty uwazasz, ze sama obecnosc obcych wojsk w moim kraju powoduje AUTOMATYCZNIE, ze KAZDE zabojstwo jest usprawiedliwiona walka o wolnosc??

> a co nie slyszales o rozwalaniu ludzi kolaborujacych z okupantem,bo tego to
> nawet i mnie w szkole uczono.

Uczono. Tylko ze wez sobie poczytaj cos bardziej dokladnego, niz podrecznik historii z 8 klasy podstawowki... Dowiesz sie, ze na wyrok AK zasluzyc sobie nie bylo tak latwo - nie wystarczylo nawet pracowac w niemieckim urzedzie. Wyroki AK byly wydawane na ludzi winnych - poprzez wspolprace z gestapo na przyklad - bezposredniej smierci innych Polakow.

> jesli mozesz to badz piffy,bo te tasiemce trudno sie czyta.
doing my best ;-)

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > > Po pierwsze: irakijczycy maja schizofrenie.
> >
> > no i jak tu cie nie kochac,co za stwierdzenie. pewnie polacy w czasie wal
> k o
> > niepodleglsc tez na nia cierpieli.
>
> naprawde tego nie widzisz? Tego na przyklad, ze palacy amerykanskie flagi pales
> tynczycy podczas manifestacji zasuwaja w NIKE'ach ??

a co ma NIKE do tego, to przeciez chinczycy w sweatshopach robia,nie rozsmieszaj
mnie.
>
> > a co jak walczy sie z okupantem,poprzez czestowanie ciasteczkami ze srodk
> ami
> > przeczyszczajacymi,bo to ma taka "humanistyczna twarz"?
>
> A gdzie ja cos takiego napisalem?? Czy ty uwazasz, ze sama obecnosc obcych wojs
> k w moim kraju powoduje AUTOMATYCZNIE, ze KAZDE zabojstwo jest usprawiedliwiona
> walka o wolnosc??

a co robisz jak zabija ci rodzine,jak zniszcza twoje mienie,jak nie masz prawa
do tego czy tamtego,jak wiezniow i innych ludzi traktuje sie jak psy-czekasz az
im przejdzie?

>
> > a co nie slyszales o rozwalaniu ludzi kolaborujacych z okupantem,bo tego
> to
> > nawet i mnie w szkole uczono.
>
> Uczono. Tylko ze wez sobie poczytaj cos bardziej dokladnego, niz podrecznik his
> torii z 8 klasy podstawowki...

sugerujesz,ze dzieci uczy sie klamstwa? skad wiem,ze twoje "zrodla" historyczne
lepsze,moze dlatego,ze sa z 9 klasy humanistyczno-biologicznej?

> > jesli mozesz to badz piffy,bo te tasiemce trudno sie czyta.
> doing my best ;-)
>

[dragger]

> a co ma NIKE do tego, to przeciez chinczycy w sweatshopach robia,nie rozsmiesza
> j
> mnie.

Chodzi o KULTURE szeroko rozumiana. Te nike to symbol - chetnego przejmowania wzorcow kulturowych z USA przy jednoczesnym manifestowaniu nienawisci do nich. O ta schizofrenie mi chodzi...

> a co robisz jak zabija ci rodzine,jak zniszcza twoje mienie,jak nie masz prawa
> do tego czy tamtego,jak wiezniow i innych ludzi traktuje sie jak psy-czekasz az
> im przejdzie?

Ilove - nie odpowiedzialas mi... Czy wg Ciebie obecnosc wojsk USA w Iraku usprawiedliwia KAZDE zabojstwo dokonane w imie - teoretycznie przynajmniej - odzyskania wolnosci? To o czym Ty piszesz - nie bylo takich strat wsrod ludnosci cywilnej w Iraku, nie sciemniaj... OK, faludzy sie dostalo (pod materialnym wzgledem - zrownana z ziemia). Wiekszosc cywilow jacy zgineli w IRaku to ofiary zamachow, nie pociskow us-army!

> sugerujesz,ze dzieci uczy sie klamstwa? skad wiem,ze twoje "zrodla" historyczne
> lepsze,moze dlatego,ze sa z 9 klasy humanistyczno-biologicznej?

Nie, nie sugeruje tego! Twierdze tylko, ze podrecznikach szkolnych pisze sie ogolnikami. Zdanie "AK zabijalo kolaborantow" nie oznacza, ze mordowano kazdego kto mial z niemcami cokolwiek wspolnego. A jak chcesz wiedziec kogo, za co i w jakich ilosciach zabijano - poczytaj jakas ksiazke o panstwie podziemnym w czasie II WS. Poszukac Ci tytulow?

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > a co ma NIKE do tego, to przeciez chinczycy w sweatshopach robia,nie rozs
> miesza
> > j
> > mnie.
>
> Chodzi o KULTURE szeroko rozumiana.

jaka kulture dragger na milosc Boga,jak jest wojna to nosisz co
znajdziesz,jesli akurat to beda NIKE,to automatycznie nie robisz sie chyba fanem
USA,bo akurat przez but do serca.
wojna ma swoje okrutne ,proste prawa jest wrog i swoj,bez zadnych poddteksto i
nieporozumien. kazdy kto nie jest swoim jest wrogiem,to chyba zrozumiale.

> > a co robisz jak zabija ci rodzine,jak zniszcza twoje mienie,jak nie masz
> prawa
> > do tego czy tamtego,jak wiezniow i innych ludzi traktuje sie jak psy-czek
> asz az
> > im przejdzie?
>
> Ilove - nie odpowiedzialas mi... Czy wg Ciebie obecnosc wojsk USA w Iraku uspra
> wiedliwia KAZDE zabojstwo dokonane w imie - teoretycznie przynajmniej - odzyska
> nia wolnosci? To o czym Ty piszesz - nie bylo takich strat wsrod ludnosci cywil
> nej w Iraku, nie sciemniaj... OK,

nie sciemniam bylo bardzo duzo ofiar wojny,a co smierdzi to fakt niepodawania
ich prawdziwej liczby.


> > sugerujesz,ze dzieci uczy sie klamstwa? skad wiem,ze twoje "zrodla" histo
> ryczne
> > lepsze,moze dlatego,ze sa z 9 klasy humanistyczno-biologicznej?
>
> Nie, nie sugeruje tego! Twierdze tylko, ze podrecznikach szkolnych pisze sie og
> olnikami. Zdanie "AK zabijalo kolaborantow" nie oznacza, ze mordowano kazdego k
> to mial z niemcami cokolwiek wspolnego. A jak chcesz wiedziec kogo, za co i w j
> akich ilosciach zabijano - poczytaj jakas ksiazke o panstwie podziemnym w czasi
> e II WS. Poszukac Ci tytulow?
>

o ile wiem to nie tylko AK rozwalalo kolaborantow,robil to kazdy z kazdym.

[dragger]

> jaka kulture dragger na milosc Boga,jak jest wojna to nosisz co
> znajdziesz,jesli akurat to beda NIKE,to automatycznie nie robisz sie chyba fane
> m
> USA,bo akurat przez but do serca.

Jaka wojna ?! Ja pisze o obrazkach z calego swiata arabskiego, od Iranu przez Palestyne po Irak. Przejmowania wzorcow z (pop)kultury (odziez, muzyka, filmy) made in USA przy jednoczesnym manifestowaniu nienawisci do USA...

> nie sciemniam bylo bardzo duzo ofiar wojny,a co smierdzi to fakt niepodawania
> ich prawdziwej liczby.

A tym razem bede upierdliwy - skad wiesz ze bylo ich duzo, skoro nie podaje sie ich liczby?

> o ile wiem to nie tylko AK rozwalalo kolaborantow,robil to kazdy z kazdym.

Po pierwsze - mowilismy dotad w kontekscie porownywania bojowkarzy w iraku z armia podziemna w Polsce. To co sie dzialo miedzy zwyklymi ludzmi to co innego. Natomiast nie bylo czegos takiego jak w Iraku - codziennych morderstw na ludziach zwiazanych z administracja niemiecka. Chyba jednak ci jakies tytuly bede musial podrzucic, ide do szafy :]

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > jaka kulture dragger na milosc Boga,jak jest wojna to nosisz co
> > znajdziesz,jesli akurat to beda NIKE,to automatycznie nie robisz sie chyb
> a fane
> > m
> > USA,bo akurat przez but do serca.
>
> Jaka wojna ?! Ja pisze o obrazkach z calego swiata arabskiego,

no soory mate,ale ty tez jezdzisz na arabskiej benzynie,chociaz sam ich nie
znosisz. getting my drift?
>
> > nie sciemniam bylo bardzo duzo ofiar wojny,a co smierdzi to fakt niepodaw
> ania
> > ich prawdziwej liczby.
>
> A tym razem bede upierdliwy - skad wiesz ze bylo ich duzo, skoro nie podaje sie
> ich liczby?

nieoficjala licznb ponad 100,000, jak mowie oficjalnych nie ma ,nie wiesz czemu?
>
> > o ile wiem to nie tylko AK rozwalalo kolaborantow,robil to kazdy z kazdym
> .
>
> Po pierwsze - mowilismy dotad w kontekscie porownywania bojowkarzy w iraku z ar
> mia podziemna w Polsce.

mowimy o stosunku:okupowany i okupant.
>
>

[dragger]

> no soory mate,ale ty tez jezdzisz na arabskiej benzynie,chociaz sam ich nie
> znosisz. getting my drift?

Co innego jest produkt technicznie niezbedny, co innego elementy pop-kultury. Chodzenie w butach z kubanskiej gumy nie jest poparciem dla kubanskiej kultury. Chodzenie w kowbojskim kapeluszy - jest oznaka przyjmowania wzorcow amerykanskich. Getting my drift, babe?

> nieoficjala licznb ponad 100,000, jak mowie oficjalnych nie ma ,nie wiesz czemu
> ?

Pamietasz watek o raporcie lancetu? Wiec nie podawaj liczby z tamtad bo bedziemy musieli wrocic do podania powodow dla ktorych tamten raport jest niewiarygodny. A inne szacunki juz sa duzo mniejsze:

www.iraqbodycount.net
www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,976392,00.html
> mowimy o stosunku:okupowany i okupant.

No ale do czego Ty zmierzasz? Ze wobec okupanta ZAWSZE WSZYSTKO jest dozwolone? I wobec KAZDEGO, kto z nim JAKKOLWIEK wspolpracuje?

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > no soory mate,ale ty tez jezdzisz na arabskiej benzynie,chociaz sam ich n
> ie
> > znosisz. getting my drift?
>
> Co innego jest produkt technicznie niezbedny, co innego elementy pop-kultury. C
> ch. Getting my drift, babe? nope jak sie jest patriota to alboo,albo . albo
sam masz scisle definicje co pownienes uzywac i dlaczego,inaczej to brzmi jak
usprawiedliwienie wlasnych zachcianek i przyjemnosci, z ostra krytyka drugich,ze
robia to co ty sam robisz na co dzien,bo musisz i ci wygodnie.
widzisz jak sie ma sztywne reguly,takie jak ty na wojne,to trzeba je samemu
stosowac,bez usprawiedliwien.
>
> > nieoficjala licznb ponad 100,000, jak mowie oficjalnych nie ma ,nie wiesz
> czemu
> > ?
>
> Pamietasz watek o raporcie lancetu? Wiec nie podawaj liczby z tamtad bo bedziem
> y musieli wrocic do podania powodow dla ktorych tamten raport jest niewiarygodn
> y. A inne szacunki juz sa duzo mniejsze:
jak mowilam nieoficjalne liczby sa takie,oficjalnych nikt nie zna,wiec ani
twoje,ani moje okreslenie bledne nie jest.
>
a co do okupanta, to tu sentymentu nie ma. tak jak amerykanie weszli tam aby
spacyfikowac kraj robiac to i tamto,tak samo robi druga strona. wojna to nie
zabawa jest tylko jeden cel-zwyciezyc.

[dragger]

czasami do ciebie jak do sciany...

Chodzi o to, ze arabowie przyjmuja 'american style'. W ubiorze, muzyce... Wiesz - to tak, jakbym jechal BMW z 1937 roku, to nie jest poparcie dla faszyzmu. Natomiast gdybym mial swastyke na ramieniu - to byloby poparcie dla tamtej 'kultury' zbrodni...

Ta schizofrenia wystepuje tez w ogolniejszej wersji - ryja sie arabowie do krajow zachodnich i probuja robic tam taki sam gnoj jak w krajach z ktorych przyjechali... Porabane, nie?

> jak mowilam nieoficjalne liczby sa takie,oficjalnych nikt nie zna,wiec ani
> twoje,ani moje okreslenie bledne nie jest.

Pewnie ze nie. Ale mozna mowic o prawdopdobnych liczbach, opierac sie na sensownych badaniach. Jak rozumiem gorna granica szacunku ofiar jakie przyjelabys jako wiarygodne, to byloby jakies 24 miliony? Bo cos mniej wiecej tyle bylo Irakijczykow przed inwazja?

> a co do okupanta, to tu sentymentu nie ma. tak jak amerykanie weszli tam aby
> spacyfikowac kraj robiac to i tamto,tak samo robi druga strona. wojna to nie
> zabawa jest tylko jeden cel-zwyciezyc.

Heh... tylko na czym to zwyciestwo ma polegac? I dlaczego w takim razie kazde srodki sa usprawiedliwone tylko w walce z okupantem? Dlaczego z okupantem mozna walczyc mordujac WLASNYCH wspolobywateli, natomiast z inna opcja polityczna w kraju na przyklad juz nie? Dlaczego wysadzenie kilkudziesieciu mlodych ludzi chcacych sluzyc w policji uznajesz jako DOZWOLONE Z MORALNEGO PUNKTU WIDZENIA, natomiast wysadzenie w powietrze wiecu lesbijek i gejow uznalabys za zbrodnie??

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> czasami do ciebie jak do sciany...
>

inaczej myslisz i inaczej definiujesz sytuacje,stad nasza rozbieznosc zdan i
watpie,ze jedno przekona drugie o czymkolwiek. jak widzisz obraz jest jeden,ale
kazdy z nas przetwarza go na taka,czy inna wizje, i one to,czy interpretacje
zdarzen sa diametralnie rozne i tak juz musi byc. dlatego ja tak lubie te
prawdziwe nauki scisle,bo tam nie ma podtekstow i domyslow,sa fakty i
dowiedzione prawdy. jak humanista zacznie ci snuc swoja wizje wydarzen to moze z
tego powstac ciekawa ksiazka beletrystyczna,ale dla kogos kto mysli innymi
kategoriami to poprostu jakas tam interpretacja czegos,nie majaca nic wspolnego
z realiami .

[dragger]

> tego powstac ciekawa ksiazka beletrystyczna,ale dla kogos kto mysli innymi
> kategoriami to poprostu jakas tam interpretacja czegos,nie majaca nic wspolnego
> z realiami .

Niekoniecznie. Bo jezeli zgodzimy sie co do pewnych zalozen poczatkowych to potem wszystko jest juz kwestia logiki. A jezeli masz poglady takie, ze zgadzasz sie z zalozeniam a nie zgadzasz sie z wynikami logicznego wnioskowania opartego na tych zalozeniach, nie potrafiac przy tym podac dowodu obalajacego poprawnosc tego rozumowania - wtedy pokazujesz, ze Twoje poglady sa wyrazem typowo kobiecej emocjonalnej irracjonalnosci :]

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > tego powstac ciekawa ksiazka beletrystyczna,ale dla kogos kto mysli innym
> i
> > kategoriami to poprostu jakas tam interpretacja czegos,nie majaca nic wsp
> olnego
> > z realiami .
>
> Niekoniecznie. Bo jezeli zgodzimy sie co do pewnych zalozen poczatkowych to pot
> em wszystko jest juz kwestia logiki. A jezeli masz poglady takie, ze zgadzasz s
> ie z zalozeniam a nie zgadzasz sie z wynikami logicznego wnioskowania opartego
> na tych zalozeniach, nie potrafiac przy tym podac dowodu obalajacego poprawnosc
> tego rozumowania - wtedy pokazujesz, ze Twoje poglady sa wyrazem typowo kobiec
> ej emocjonalnej irracjonalnosci :]
>

to,ze jestem kobieta nie ma tu akurat wiekszego czy mniejszego wplywu jak
myslimy . mnie osobiscie nie przeszkadza,ze ty masz takie a nie inne
zdanie,jedynie co widze,ze chyba prawie w niczym sie nie zgadzamy,ale dla mnie
jest to OK.
a jesli mozesz nie wtykac tu podtekstow co do
plci,wieku,wyksztalcenia,religii,czy miejsca mego zamieszkania lub uprawianego
sportu to pewnie czasem mozemy pare slow zamienic,jak rowny z rownym.

[dragger]

> to,ze jestem kobieta nie ma tu akurat wiekszego czy mniejszego wplywu jak
> myslimy .

wszystkie kobiety tak sadza ;-) Co do reszty - pozyjemy, zobaczymy... Kto kogo pierwszy sprowokuje ;-)

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > to,ze jestem kobieta nie ma tu akurat wiekszego czy mniejszego wplywu jak
> > myslimy .
>
> wszystkie kobiety tak sadza ;-) Co do reszty - pozyjemy, zobaczymy... Kto kogo
> pierwszy sprowokuje ;-)
>

a co ty masz kompleksy,ze jestes mezczyzna,ze tak to tu obnosisz? mnie
osoboiscie plec nie pszeszkadza,tylko jak kto mysli. jest tu wielu panow z
ktorymi sie zgadzam w wielu kwestiach, a wiec to chyba jakies takie
zaprzeszle:)),zeby od kobitek komus wytykac. c'mmon dragger przeciez ty podobno
mlody chlopak jestes to tego typu argumenty nie sa dla ciebie.a co do prowokacji
to znowu mowisz jakbys na nia czekal,jak wiesz kazdy to potrafi,ale forma musi
byc zachowana,inaczej nie jedzie.

[dragger]

> a co ty masz kompleksy,ze jestes mezczyzna,ze tak to tu obnosisz?

A zauwazasz wstawki w rodzaju ";-)" w wypowiedziach? Nie bede z Toba dyskutowal tutaj nt. roznic w dzialaniu mozgow kobiet i mezczyzn - nie to forum, nie ten watek.

[ghotir]

dragger napisał: 'skad wiesz ze bylo ich [ofiar wojny] duzo, skoro nie podaje
sie ich liczby?
------------
nie wiem jak osoba do ktorej sie zwracasz. ja wiem ze jest ich duzo ogladajac
amerykanska telewizje. na komercyjnych kanalach: trudno przypuszczac ze ofiar
wojny jest tam tylko kilka jezeli widzi sie trupy, ktorymi nikt sie nie
interesuje, na poboczach szos. na niekomercyjnych kanalach: zdjecia z fellujah
sa eye opener.
_____________

'Po pierwsze - mowilismy dotad w kontekscie porownywania bojowkarzy w iraku z
armia podziemna w Polsce. '
---------------
znowu niedokladnie przeczytales moj tekst. wlaczylem tu takze zabory polski i
vietcong.
_____________

na marginesie, czy ubieranie sie przez zolnierzy ak w elementy hitlerowskich
uniformow, zdartych z zabitych niemcow, szczegolnie 'oficerek' lub 'szklanek',
oznaczalo ze ak przejmowalo elementy kultury hitlerowskiej?

[dragger]

> na marginesie, czy ubieranie sie przez zolnierzy ak w elementy hitlerowskich
> uniformow, zdartych z zabitych niemcow, szczegolnie 'oficerek' lub 'szklanek',
> oznaczalo ze ak przejmowalo elementy kultury hitlerowskiej?

Ghotir kur*a, badz powazny... Bo mama nadzieje ze to jest zart, a nie powazny

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

>. Bo mama nadzieje ze to jest zart, a nie powazny -
> - w twoim rozumieniu - argument. Bo jakbys probowal porownywac ubieranie sie ar
>
> to musialbym radykalnie obnizyc moja ocene Twojej klasy jako dyskutanta
>

czas ci przytrzec nos. to co ty myslisz o ludzich nie jest istotne,nawet jesli w
twych oczach jest. tu ma prawo kazdy powiedziec swoje zdanie (lacznie z toba) a
ocena tego nie nalezy do ciebie,ani do mnie. prosze bez nadetych frazesow,one tu
nie pasuja.

[dragger]

nie zgodze sie. Moim swietym prawem jest miec swoje zdanie na temat kazdego. Z uczestnikami dyskusji wlacznie. I dlaczego bronisz ghotira?
1. nic zlego o nim nie napisalem
2. duzy jest, bronic sie sam potrafi, jezeli poczuje sie urazony

A o nadetych frazesach mi nie pisz mloda kobieto :D bo nie chce mi sie wyszukiwarki meczyc, zeby co bardziej nadete przyklady z twojej tworczosci pokazac.

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> nie zgodze sie. Moim swietym prawem jest miec swoje zdanie na temat kazdego. Z
> uczestnikami dyskusji wlacznie. I dlaczego bronisz ghotira?
> 1. nic zlego o nim nie napisalem
> 2. duzy jest, bronic sie sam potrafi, jezeli poczuje sie urazony
>
> A o nadetych frazesach mi nie pisz mloda kobieto :D bo nie chce mi sie wyszukiw
> arki meczyc, zeby co bardziej nadete przyklady z twojej tworczosci pokazac.
>

a naszym swietym prawem jest ci odpowiedziec,ze jak zaczynasz sie
wywyzszac,patronizowac,czy stawiac takie,a nie inne warunki do rozmowy to
automatycznie zmienia sie format dyskusji. bronie gothira,bo on jest
1.bardzo grzeczny
2.bardzo rzeczowy

a co do mnie to nich cie mlody czlowieku glowa nie boli,bo jeszcze dostaniesz
migrene i wszystko wroci do starego formatu.

a do tego sie odniesiesz?

[dragger]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23374286&wv.x=2&a=23480776

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> <a
href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23374286&wv.x=2&a=23480776"
target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=23374286&wv.x=2&a=23480776</a>

jak pisze mamy tu pare aspektow
1. sposcizna saddama
2.rozne grupy etniczne w iraku
3.toczace sie wojny i konflikty

jak wiadomo ,ze rezim saddama nie byl spojny i jak to wszystko trzasnelo to
nagle widzimy jakimi sztucznymi nicmi bylo to szyte. jak najbardziej mamy
laickich przedstawicieli,ale mamy tez szyitow,kurdow i inne grupy,ktore teraz
beda walczyc o wladze i ze soba. jak wiesz w czasie wojny ludzie zwykle sie
jednocza aby zwalczyc jednego wroga (USA),ale poza plecami pewnie walcza i ze
soba. osobiscie mysle,ze muzulmanie tam wezma gore,bo to jest dominujaca
religia. co sie dalej stanie-Bog raczy wiedziec,ale jedno co jest pewnie,ze
amerykanie nie rozwiazali niczego,tylko zmienili uklad sil,czy na lepsze-watpie.

[dragger]

nie o to chodzilo. Chodzilo o to, ze WYDAJE MI SIE, ze istnieja silne przeslanki pozwalajace sadzic, ze wiekszosc zamachow jest dzielem sil zewnetrznych dzialajacych 'w imieniu' irakijczykow. Chodzilo mi o to, ze wg. mnie takich dzialan nie mozna NICZYM usprawiedliwic. Bo to by bylo tak samo, gdybym ja pojechal do stanow i zaczal wysadzac posterunki policji i malle handlowe 'pomagajac' zrzucic amerykanom okowy rzadow korporacji....

Wiadomo, ze Irak bedzie muzulmanski. Ale moze byc muzulmanski tak jak Polska jest katolicka, a moze tez byc muzulmanski jak taliban czy Iran. W tym pierwszym nie ma nic zlego - to drugie to bylaby porazka. Dla wszystkich...

nie chodzi o RELATYWIZM. Chodzi o REALIZM...

[dragger]

o jakie relatywizacje Ci chodzi?

[fredzio54]

polacy sa okupanci odziskane ziemi nie legalnie anektowani do polski
te ziemie byli niemieckie z polskich kroli do niemca oddane kontrakty podbisane

[ghotir]

fredzio54 napisał: ' polacy sa okupanci odziskane ziemi nie legalnie anektowani
do polski te ziemie byli niemieckie z polskich kroli do niemca oddane kontrakty
podbisane'
-------------------
albo naucz sie jezyka polskiego albo uzywaj na forum jezyka ktory dobrze znasz.
moze mniej ludzi Cie zrozumie ale przynajmniej ktos Cie zrozumie.

[i-love-2-bike]

to na dzisiaj,jak widac definicja kto jest kim i z kim nalezy walczyc nie jest
trudna dla wielu w iraku.
www.cnn.com/2005/WORLD/meast/05/04/iraq.main/index.html

[dragger]

i jak Ty bys to skomentowala? Usprawiedliwona walka o niepodlegosc? Czy bandycki napad na ludzi chcacych ryzykowac zyciem, zeby wolny i spokojny Irak mial w ogole szanse powstac?

[diagnosta7]

Gdyby zaczac od powodow wejscia:

1.USA weszly do Iraku, by szerzyc demokracje.
Dlaczego akurat tu? Bylo i jest wiele krajow niedemokratycznych nie
podlegajacych amerykanskiej interwencji.
2.Wspolczucie dla uciskanego(mordowanego) przez Saddama narodu.
Dlaczego nie Rwanda(jeszcze bardziej oczywiste ludobojstwo)/Kambodza?
3.Zagrozenie BMR. Tenet jest sorry, ze wprowadzil Busha w maliny.
4.Zrodlo terroryzmu swiatowego. Raczej nie ten adres.
5.Zaspokojenie prywatnych ambicji rodziny B.(dokonczyc to, co zaczal
ojciec=niepohamowana potrzeba domkniecia figury).
6.Zadbanie o interes USA(ropa).
7.Utworzenie satelity w regionie, w ktorym chce sie wywierac wplywy.

W zaleznosci od powodu(ow) mozna myslec o warunkach wyjscia.

[dragger]

Warunki wyjscia niekoniecznie sa zalezne od warunkow wejscia...

[diagnosta7]

> Warunki wyjscia niekoniecznie sa zalezne od warunkow wejscia...

Rzecz w tym, ze pobyt moze byc bardziej lub mniej usprawiedliwiony...

[i-love-2-bike]

diagnosta7 napisała:

> > Warunki wyjscia niekoniecznie sa zalezne od warunkow wejscia...
>
> Rzecz w tym, ze pobyt moze byc bardziej lub mniej usprawiedliwiony...

usprawiedliwienie jest rzecza wzgledna,tak jak i argumentacja,ktora mielismy aby
rozpoczac ten konflikt. prawda jest jedna a interpretacja to konik
humanistow,oni sie w tym lubuja,jak dorobic nowy ogon do starego kota.

[diagnosta7]

> usprawiedliwienie jest rzecza wzgledna,tak jak i argumentacja,ktora mielismy
ab
> y
> rozpoczac ten konflikt. prawda jest jedna a interpretacja to konik
> humanistow,oni sie w tym lubuja,jak dorobic nowy ogon do starego kota.

To byla ironia w zwiazku z tym, co napisalam o warunkach wejscia (wyglada na
to,ze lubisz sie nie zgadzac).

[i-love-2-bike]

diagnosta7 napisała:

> > usprawiedliwienie jest rzecza wzgledna,tak jak i argumentacja,ktora mieli
> smy
> ab
> > y
> > rozpoczac ten konflikt. prawda jest jedna a interpretacja to konik
> > humanistow,oni sie w tym lubuja,jak dorobic nowy ogon do starego kota.
>
> To byla ironia w zwiazku z tym, co napisalam o warunkach wejscia (wyglada na
> to,ze lubisz sie nie zgadzac).

ja niezgadzac,a to wolne zarty i to w dodatku z ta sama plcia:)))

[wojcd]

Amerykanie szykuja niezly pasztet.
Prezydent jest uciskanym Kurdem.
Kurdowie to 15-20 % populacji.
Dodatkowo Kurdowie sa w Turcji i Iranie.
Szykuje sie jatka byc moze w calym regionie.

nie bez kozery mowilo sie :"o, kurde"

[krystian71]

[i-love-2-bike]

wojcd napisał:

> Amerykanie szykuja niezly pasztet.
> Prezydent jest uciskanym Kurdem.
> Kurdowie to 15-20 % populacji.
> Dodatkowo Kurdowie sa w Turcji i Iranie.
> Szykuje sie jatka byc moze w calym regionie.

wlasnie wejsc z hymnami i haslami latwo,ale chyba ze spacyfikujesz caly kraj to
inaczej nic z tego nie bedzie. sentyment swiata muzulmanskiego jest zdecydowanie
antyamerykanski i wiadomo czemu,definicja wroga bardzo prosta,tez wiadomo
czemu,co do kurdow to jak wiadomo przygladalismy sie spokojnie podczas pierwszej
wojny irackiej,jak saddam ich rznal na tysiace,a wiec tez nas nieznosza. obraz
iscie czarny. jak otworzysz ten "pandora box", to jak wiadomo wszystko sie
wylewa i tylko radykalne uzycie sily moze to powstrzymac,ale tego w obecnym
czasie amerykanie nie zrobia,tez wiadomo czemu.

Exterminowac.Kazdego

[krystian71]

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

>
tak jest mowimy jak komuchy,tu sie z nimi zgadzam:)))

[krystian71]

no wiesz, a co komuchy maja do tego.Mieli na pod oredziu wlasnego okupanta i
wlazili mu do d...
Dlatego komuchom to bym akurat nie ufal.To taka dziwna nacja, co sie za narod
wybrany uwaza, a wtedy wszystko z ich strony jest mozliwe.

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

> no wiesz, a co komuchy maja do tego.Mieli na pod oredziu wlasnego okupanta i
> wlazili mu do d...
> Dlatego komuchom to bym akurat nie ufal.To taka dziwna nacja, co sie za narod
> wybrany uwaza, a wtedy wszystko z ich strony jest mozliwe.

jak to co komuchy mialy do tego, wtedy swiat byl prosty albo swoj,albo komuch.
oj krystian jakis sie humanistycznie skomplikowany robisz:))

[krystian71]

no chyba , po co tu jakac pseudoegzystencjalna filozofia i podzial na okupantow
bezmyslnych i tych pelnych skrupulow.
Okupant to okupant i kazda forma oporu wobec niego jest usprawiedliwiona

[dragger]

> no chyba , po co tu jakac pseudoegzystencjalna filozofia i podzial na okupantow
>
> bezmyslnych i tych pelnych skrupulow.
> Okupant to okupant i kazda forma oporu wobec niego jest usprawiedliwiona

Tak? Kazda? Zdetonowanie nuke'a w Bagdadzie, zabijajac pare milionow irakijczykow po to, zeby przy okazji zdjac "zielona strefe", us-administracje i 'kolaboracyjny' rzad to tez byloby super? Nawet wtedy, gdyby zrobili to dla dobra irakijczykow terrorysci z Syrii??

nie takie proste

[diagnosta7]

dragger napisal:
>Instynkt samozachowawczy to cholernie silny wynalazek. Ataki samobojcze w
kontekscie innym niz >religijny fundamentalizm nie
>wystepuja w znanym nam swiecie. Poza jednym moze przypadkiem -
czeczenskimi 'czarnymi wdowami', >ktore nie maja juz po co zyc, bo
>ich dzieci i ojcowie zgineli z rak rosjan...

A co z japonskimi kamikadze? A Rosjanie w WWII?

>Ech, alez wy przewrazliwieni jestescie... O trzecim rodzaju prawdy nawet ks.
Tischner pisal... Ale ok, >postaram sie powstrzymac,
>zeby waszych arystokratycznych uszkow wiecej nie meczyc...

Bedzie docenione, zapewniam.

>I tu jest pies pogrzebany - celem jest 'wzmaganie nienawisci wobec okupanta'.
Czyli celem jest >manipulowanie irakiczykami z
>zewnatrz!

Oczywiście, ze tak. Jednak nie wylacznie z zewnatrz i nie caly narod iracki
popiera obecnosc Amerykanow, wiec nie wszyscy musz byc manipulowani.

>Robienie im w kraju burdelu tylko po to, zeby mozna bylo pokazywac palcami US
jako winnych! A >gdyby ci >popierdo*ency na
>rok zaprzestali zamachow, to US mogloby sie wyprowadzic za ten rok w cholere
zostawiajac irak >mlekiem i >miodem plynacy...

Chce przypomniec,ze budowa demokracji w Ameryce trwala nieco dluzej niz rok. W
naszej Ojczyznie tez nielekko to idzie, choc demokratycznymi tradycjami mozemy
sie poszczycic. Wyobrazasz sobie, ze do kraju wchodzi obce wojsko i mowi,ze od
dzis to tu bedzie demokracja? Proces ksztaltowania się mechanizmow
demokratycznych jest dosc dlugi, a w Iraku na dodatek trzeba wziac poprawke na
roznice kulturowe. Duzo szybciej wprowadza sie toalitaryzm.

[dragger]

a o co my sie tak w ogole spieramy? Bo ja zaczalem ten temat jako zdecydowany protest przeciwko porownaniu bojowek z Iraku z AK w Polsce. Uwazam, ze iraccy bojowkarze to zwykli bandyci - o ile mi wiadomo to zgadza sie ze mna wiekszosc Irakijczykow. Tylko debile pokroju tornsona czy che.guevary pieja peany na temat bohaterskich mordercow w Iraku...