GRATULUJĘ PRZYSZŁEGO ZWYCIĘSTWA TALIBOM !

[Gość: Dariusz]

Ci faceci są bardzo sprytni ! Wiedzą,że niewierni boją się wojny !. Chcą nas
oszukać i oszukają, ponieważ nasza cywilizacja jest łatwowierna, zepsuta złą
interpretacją praw człowieka , ogłupiana przez pseudohumanistów, demoralizowana
przez psudofilozofów mówiących o wielokulturowości społeczeństw. Przyznajemy
prawa wszystkim przybyszom z krajów islamskich.Pozwalamy im budować meczety,
głosić swoje poglądy. Za głoszenie chrześcijaństwa fundamentaliści islamscy
zabijają bezlitośnie ! My dajemy im prawo nauki w szkołach ! Oni zabraniają
kobietom uczyć się i pracować ! My mówimy o ich pięknych meczetach ! Oni
niszczą wszystkie zabytki innych religii ! Oni wykorzystują naszą demokrację,
żeby nas zniszczyć ! Są wśród nas, udają przyjaciół, dyskutują z nami , a potem
nas będą zabijać z czystym sumieniem ! I zrobią to , bo mają siłę pieniędzy i
siłę duchową ! Dla nich święta księga to świętość i cześć ! Czytają ją
dosłownie i mają gdzieś nasze hasł,że dżihad to tylko taka metafora !

Albo my albo oni.

[Gość: daf]

Albo my albo oni.

Interpretacja koranu

[Gość: Dariusz]

Czy czytaliście wywiad z Osamą w "Wyborczej" ? Czy ma ktoś jeszcze wątpliwości,
że mamy do czynienia ze zbrodniarzami kierującymi się religią ? Oczywiście
oficjalna, cywilizowana interpretacja koranu nie wzywa do "dżihadu" - nasi
przemądrzali pseudoobrońcy praw człowieka mają gotową odpowiedź . Ale
powiedźcie Osamie i Talibom, że nie mają racji ! Oni nie czytają tej księgi
kierując się metaforami ! Oni biorą wszystko dosłownie ! Nie możemy przyznawć
islamistom tych samych praw , co normalnym ludziom. Nie możemy pozwolić im na
to,żeby swobodnie głosili swoje hasła w naszych krajach ! Kto nie jest z USA i
NATO jest zdrajcą Polski !

[Gość: cghgf]

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Ci faceci są bardzo sprytni ! Wiedzą,że niewierni boją się wojny !. Chcą nas
> oszukać i oszukają, ponieważ nasza cywilizacja jest łatwowierna, zepsuta złą
> interpretacją praw człowieka , ogłupiana przez pseudohumanistów, demoralizowana
>
> przez psudofilozofów mówiących o wielokulturowości społeczeństw. Przyznajemy
> prawa wszystkim przybyszom z krajów islamskich.Pozwalamy im budować meczety,
> głosić swoje poglądy. Za głoszenie chrześcijaństwa fundamentaliści islamscy
> zabijają bezlitośnie ! My dajemy im prawo nauki w szkołach ! Oni zabraniają
> kobietom uczyć się i pracować ! My mówimy o ich pięknych meczetach ! Oni
> niszczą wszystkie zabytki innych religii ! Oni wykorzystują naszą demokrację,
> żeby nas zniszczyć ! Są wśród nas, udają przyjaciół, dyskutują z nami , a potem
>
> nas będą zabijać z czystym sumieniem ! I zrobią to , bo mają siłę pieniędzy i
> siłę duchową ! Dla nich święta księga to świętość i cześć ! Czytają ją
> dosłownie i mają gdzieś nasze hasł,że dżihad to tylko taka metafora !

Przepraszam, ale o jakich zabytkach wlasnej kultury mowisz? O posagach w
Afganistanie? Jezeli tak to one nie byly zabytkami kultury islamskej. Moze sie
myle ale tak slyshalam.
To moze nie dyskutuj z nami, bo nigdy nie wiadomo co sie moze zdarzyc!

[Gość: Dariusz]

Mówiłem o zabytkach innych religii niż islam ! Myślę, buddyzm taką religią
jest . Czy posągi wysadzili kosmici , czy muzułmanie ? Jak można być kobietą i
wyznawać religię, która otwarcie kobiety dyskryminuje ( znam to, bo byłem w
waszych krajach, czytałem koran i ściemnianie nic nie da ) ? Ale to już
problem dla psychologów.

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Mówiłem o zabytkach innych religii niż islam ! Myślę, buddyzm taką religią
> jest . Czy posągi wysadzili kosmici , czy muzułmanie ? Jak można być kobietą i
> wyznawać religię, która otwarcie kobiety dyskryminuje ( znam to, bo byłem w
> waszych krajach, czytałem koran i ściemnianie nic nie da ) ? Ale to już
> problem dla psychologów.

Co oznacza w "waszych" krajach? Moim krajem jest Algeria. Byles tam i widziales
jak sa traktowane kobiety? I nie wiem o czym mowisz, ja nie dyskryminuje kobiet.

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Mówiłem o zabytkach innych religii niż islam ! Myślę, buddyzm taką religią
> jest . Czy posągi wysadzili kosmici , czy muzułmanie ? Jak można być kobietą i
> wyznawać religię, która otwarcie kobiety dyskryminuje ( znam to, bo byłem w
> waszych krajach, czytałem koran i ściemnianie nic nie da ) ? Ale to już
> problem dla psychologów.

A czy czytales Koran po arabsku? Czy w jakims innym jezyku, bo moze czegos tam
nie zrozumiales.

KORAN -fajna książka !

[Gość: Dariusz]

Mam już dosyć tego ciągłego wmawiania chrześcijanom, że koran to pokojowa
religia szanująca kobiety ! To tak, jakby członkowie NSDAP zapewniali,że lubią
Żydów .
Szura 5,wers 52 mówi wyraźnie bez żadnej metafory : "O , wierni, nie
przyjmujcie ani Żydów, ani chrześcijan za przyjaciół ".
Szura 47 to piękna zachęta do świętej wojny, łącznie z uderzaniem niewiernych
po głowie mieczem . Czy to metafora ?
Czy wy naprawdę uważacie nas za skończnych półgłowków, którzy nie potrafią
zrozumieć, ile nienawiści jest w tej książce !

Pytanie

[Gość: Habib]

Na razie to nie potrafię zrozumieć czemu tyle nienawiści jest w tobie, czyżby
wpływ Koranu?

[Gość: stach]

Habib Ciebie jeszcze nie ukamienowali??
Mimo całej sympatii do Ciebie to bin(ben)n Ledena chyba bedziesz musiał
poswięcic.Zgodzisz się,że ktoś musi dostać po łapach??
A tak w ogóle to mimo 12 lat w Polsce chyba jesteś zbyt dobry w tym języku.
Pozdrowienia.
P.S. Co z naszym piwem

[Gość: Habib]

Jakoś się trzymam :)
Ibn Ladena to sam bym ukamieniował, ale to raczej nie jest możliwe.
Co piwa na mieście - w obecnej sytuacji proponuję wirtualne picie :). Twoje
zdrowie...
A co do języka. Odpowiedź jest prosta. Jestem bardzo zdolny <i skromny> :))

Pzdr,
Habib

[Gość: Egon]

Gość portalu: ARABKA napisał(a):

> Gość portalu: Dariusz napisał(a):
>
> > Mówiłem o zabytkach innych religii niż islam ! Myślę, buddyzm taką religią
>
> > jest . Czy posągi wysadzili kosmici , czy muzułmanie ? Jak można być kobie
> tą i
> > wyznawać religię, która otwarcie kobiety dyskryminuje ( znam to, bo byłem
> w
> > waszych krajach, czytałem koran i ściemnianie nic nie da ) ? Ale to już
> > problem dla psychologów.
>
> A czy czytales Koran po arabsku? Czy w jakims innym jezyku, bo moze czegos tam
> nie zrozumiales.

Hello Prosie,zono swinskiego Araba?Koryto zapelnilas,kiedy swiniak do domu wrocil
i na kilka godzin wolnosci ciala zaznasz?A rano to samo znowu,swiniak opuszcza
chlew,drzwi rygluje....a Prosie czeka na powrot meza swiniaka.....I tak w
kolko....Rzal my czebie Prosie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Egon napisał(a):

> Gość portalu: ARABKA napisał(a):
>
> > Gość portalu: Dariusz napisał(a):
> >
> > > Mówiłem o zabytkach innych religii niż islam ! Myślę, buddyzm taką re
> ligią
> >
> > > jest . Czy posągi wysadzili kosmici , czy muzułmanie ? Jak można być
> kobie
> > tą i
> > > wyznawać religię, która otwarcie kobiety dyskryminuje ( znam to, bo b
> yłem
> > w
> > > waszych krajach, czytałem koran i ściemnianie nic nie da ) ? Ale to
> już
> > > problem dla psychologów.
> >
> > A czy czytales Koran po arabsku? Czy w jakims innym jezyku, bo moze czegos
> tam
> > nie zrozumiales.
>
> Hello Prosie,zono swinskiego Araba?Koryto zapelnilas,kiedy swiniak do domu wroc
> il
> i na kilka godzin wolnosci ciala zaznasz?A rano to samo znowu,swiniak opuszcza
> chlew,drzwi rygluje....a Prosie czeka na powrot meza swiniaka.....I tak w
> kolko....Rzal my czebie Prosie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mi zal Ciebie i Twojej rodziny. Obrazac to mozesz Swoja matke nie obcych ludzi,
ktorych nawet nie znasz. Moze powiedz mi to w twarz, a nie kryjesz sie przed
monitorem komputera!

[Gość: Anna]

Oj zal mi Ciebie kobieto! Koran tylko po arabsku, bo tlumaczenia sa przekrecone aby zwrocic
nienawisc do muzlumanow. A Stary i Nowy Testament w jakim jezyku zostaly napisane??
Na pewno nie po polsku, angielsu czy francusku. Wymysl lepszy argument.

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Oj zal mi Ciebie kobieto! Koran tylko po arabsku, bo tlumaczenia sa przekrecone
> aby zwrocic
> nienawisc do muzlumanow. A Stary i Nowy Testament w jakim jezyku zostaly napisa
> ne??
> Na pewno nie po polsku, angielsu czy francusku. Wymysl lepszy argument.

To chyba Ty mnie nie zrozumialas. O to mi chodzilo, ze przeklady Koranu nie so
dobre. Twojego zalu nademna nie potrzebuje. Nastepnym razem czytaj dokladnie.

[Gość: Jorland]

>My mówimy o ich pięknych meczetach ! Oni niszczą wszystkie zabytki innych
religii ! Oni wykorzystują naszą demokrację, żeby nas zniszczyć ! Są wśród nas,
udają przyjaciół, dyskutują z nami , a potem nas będą zabijać z czystym sumieniem
! I zrobią to , bo mają siłę pieniędzy i siłę duchową ! Dla nich święta księga
to świętość i cześć ! Czytają ją dosłownie i mają gdzieś nasze hasł,że dżihad to
tylko taka metafora !
>
> Przepraszam, ale o jakich zabytkach wlasnej kultury mowisz? O posagach w
> Afganistanie? Jezeli tak to one nie byly zabytkami kultury islamskej. Moze sie
> myle ale tak slyshalam.

Mówi np. o kościele Hagia Sophia w Konstantynopolu zamienionym na meczet, czy o
wzgórzu Moria (miejsce świątyni Salomona)w Jerozolimie, na którym wybudowano
meczet.
> To moze nie dyskutuj z nami, bo nigdy nie wiadomo co sie moze zdarzyc!

[Gość: u]

W Hagia Sophia mozesz znalezc napis:"Jego Bog,Nasz
Bog,Ich Bog".Totalna tolerancja wobec innych
religii.Czy znajdziesz cos takiego w Kat kosciele albo
synagodze?

[Gość: curious]

Swietny post Dariusz!
To jest wlasnie to co mnie najbardziej denerwuje w ukladach kultura zachodnia - islam. Im wolno
zabijac jesli nie przestrzegamy ich poronionych koranicznych zasad, my musimy byc wyrozumiali.
Europejczycy i Amerykanie zmiekli i nie potrafia podejmowac trudnych decyzji. Powinno
sie wrocic dodawnych sprawdzonych metod. Muzulmanie podskakuja? Skuc im pyski i pognac
spowrotem na pustynie. Rodziny terrorystow-samobojcow powinny byc eksterminowane przez
specjalnie powolane do tego sluzby niezaleznie gdzie sa. Jesli daleko, w nieprzyjaznym kraju - to
walnac rakieta. Zginie troche sasiadow? Trudno. Niech ci skurwiele terroryci wiedza ze za ich czyny
odpowiedza ich bliscy. Moze wtedy sie zastanowia.

[Gość: daf]

Gość portalu: curious napisał(a):

> Swietny post Dariusz!
> To jest wlasnie to co mnie najbardziej denerwuje w ukladach kultura zachodnia -
> islam. Im wolno
> zabijac jesli nie przestrzegamy ich poronionych koranicznych zasad, my musimy b
> yc wyrozumiali.
> Europejczycy i Amerykanie zmiekli i nie potrafia podejmowac trudnych decyzji. P
> owinno
> sie wrocic dodawnych sprawdzonych metod. Muzulmanie podskakuja? Skuc im pyski i
> pognac
> spowrotem na pustynie.

No i nie zapominajmy,ze ropa bardzo by sie nam przydala. Moze za kare im ja
odebrac!

[Gość: Normalna]

No to na co czekacie chlopcy??? Ktory sie zaciagnie jako najemnik do US Army? A
ktory do kastracji kobiet muzulmanskich? Czystki etniczne! To jest to! Tak
trzymac! Oto droga postepu i rozwoju ,,naiwnej'' jak mowicie cywilizacji
zachodnio-chrzescijanskiej!
Mam tylko nadzieje, ze nasz biedny Karol Wojtyla nie ma dostepu do tego forum
i tego nie widzi.

NORMALNA ! to ty byłaś

[Gość: Zwierzak]

Oto przykład drugiej skrajności : fantyzmu katolickiego!
To nie my rozpoczelismy te wojne ale mam nadzieje ze ja skonczymy.
Tu wybaczanie będzie rozumiane jako nasza słabość a te prymitywy tylko siły
będą sie bać.
A najlepiej zgloś się z czystego miłosierdzia do następnego samobójczego ataku
w zastępstwie którejś z przyszłych ofiar ...

[Gość: grek]

Ciekawe czy wiecie, kto poparl Afganistan podczas Rosyjskiej inwazji na ten
kraj, kto zaopatrzyl ich zolnierzy w bron i stal sie ich glownym sojusznikiem w
walce z proba wprowadzenia tam ustroju komunistycznego.
Jezeli nie wiecie to wlasnie USA chcialo ich rekami zalatwic swoje problemy.
Afganistan to kraj zacofany i nei brakuje tam fanatykow i ludzi chorych
psychicznie (widziliscie twarz Ladina), mowi o nim wszystko.
Oczywiscie nie staram sie usprawiedliwiac terrorystow, ale chcialbym zauwazyc,
ze Amerykanie wcale nie sa bez winy.
Pozrawiam.grek.

[Gość: Zwierzak]

Nas dwa razy zostawili. W 20 i 39. Czy to oznacza że powinniśmy być
euroterrorystami. Hitoria może się powtórzyć. Teraz zostawimy Amerykę a potem
słono za to zapłacimy ...

[Gość: pina]

Musisz przyznac, ze gdyby Rosjanie zdobyli ten kraj to Komunizm mogl by sie
jeszcze bardziej rozprzestrzenic, a teraz za wroga moglibysmy miec tych
maniakow wraz z Ruskimi....

[Gość: Normalna]

Gość portalu: Zwierzak napisał(a):

> Oto przykład drugiej skrajności : fantyzmu katolickiego!

Przykro mi, ze nic nie zrozumiales :(

[Gość: Daszan]

Jesteś fajną dziewczyną, tak trzymaj.

[Gość: Daszan]

Gość portalu: Zwierzak napisał(a):

>
> A najlepiej zgloś się z czystego miłosierdzia do następnego samobójczego ataku
> w zastępstwie którejś z przyszłych ofiar ...
>

Zwierzak, co Ty piszesz? Co Ty radzisz? Czyś Ty ZWIERZAK?

Myśl, nie histeryzuj !

[Gość: Dariusz]

Czy powiedziałem choć jedną nieprawdę ? Czy wzywałem, żeby wszyscy szli na
wojnę ? Chciałem tylko zwrócić uwagę na to,że pozwalamy wszelakiej maści
fanatykom działać u nas swobodnie, a dokładnie w tym samym czasie
fundamentaliści mają gdzieś naszą demokrację i prawa człowieka !!! Pojedź do
Iranu ! Bedziesz musiała chodzić w czadorze,za randkę z chłopakiem bez zgody
rodziców będziesz wychłostana albo ukamieniowana, za wypicie alkoholu
wychłostana, żeby trafić do raju będziesz musiała uzyskać pozytywną opinię
mężaZaist jakie tow szystko tolerancyjne i pełne miłości do człowieka ! Czysty
humanizm !

[Gość: Normalna]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):
Pojedź do
> Iranu ! Bedziesz musiała chodzić w czadorze,za randkę z chłopakiem bez zgody
> rodziców będziesz wychłostana albo ukamieniowana, za wypicie alkoholu
> wychłostana, żeby trafić do raju będziesz musiała uzyskać pozytywną opinię
> męża

Nie pojade do Iranu ani do Afganistanu. Nie znosze ZADNEGO nakrycia glowy. Do
raju mam zamiar dopchac sie sama bez pomocy meza. Lubie umawiac sie z chlopakami
(szczegolnie bez zgody rodzicow:-))i uwielbiam pic czerwone wino. Jestem
zdecydowanym wrogiem WSZELKIEGO rodzaju fanatyzmu (religijny, nacjonalistyczny,
rasowy...) i niezmiernie ubolewam nad istnieniem zjawiska
zwanego "terroryzmem "(niezaleznie od tego czy dotyczy to islamistow, czy
nacjonalistow - patrz Kraj Baskow, Korsyka, Irlandia Pln) a juz najbardziej
jestem wsciekla na przyczyny, ktore RODZA fanatyzm i terroryzm. Nalezy do nich
m.in. ignorancja, tym bardziej trudna do wybaczenia, jesli dotyczy ludzi tzw
cywilizowanego swiata. i hipokryzja.
Kiedys na francuski kanal MIRC weszla kobieta z Afganistanu i zaczela mowic o
sytuacji kobiet w tym kraju. Zdazylam napisac tylko jedno zdanie, wyrazajace moje
poparcie i sympatie, a juz wyleciala z kanalu najpierw ona, a za nia ja. Bo
najbezpieczniej jest mowic...o niczym, miec dobre samopoczucie i odnosic
wrazenie, ze wszystko jest cacy. Ktos madry powiedzial mi, ze "swiadomosc zawsze
boli" . Wlasnie teraz mamy do czynienia z takim bardzo bolesnym "prise de
conscience" - uswiadomieniem sobie.

[Gość: Dariusz]

To fajnie, że nie poperasz fanatyków. Twoje poglądy na świat mi odpowiadają,
ale... Jak skutecznie twoim zdaniem walczyć z fundamentalistami ( obojętnie
jakiej religii lub partii politycznej ) ? Głaskanie ich po główkach i
przyznawanie praw, których oni sami odmawiają innym to samobójstwo naszej
cywilizacji !

[Gość: Normalna]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> To fajnie, że nie poperasz fanatyków. Twoje poglądy na świat mi odpowiadają,
> ale... Jak skutecznie twoim zdaniem walczyć z fundamentalistami ( obojętnie
> jakiej religii lub partii politycznej ) ? Głaskanie ich po główkach i
> przyznawanie praw, których oni sami odmawiają innym to samobójstwo naszej
> cywilizacji !

Podcinanie im korzeni i usuwanie gruntu, ktorego sokami sie odzywiaja czyli
likwidowanie przyczyn. Powtarzam: tak dlugo jak bedzie sie walczyc tylko ze
skutkami terroryzmu, odpowiadac terrorem na terror, nienawiscia na nienawisc, tak
dlugo bedzie to walka z hydra. Ktos musi przerwac te spirale.

[Gość: Anna]

Dlaczego nie sa dobre? Jesli wszystkie nie sa dobre, to jest to grubymi nicmi szyte? Kto stwierdzil, ze
nie sa dobre?
Czy Koran zostal przetlumaczony na Polski?

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Dlaczego nie sa dobre? Jesli wszystkie nie sa dobre, to jest to grubymi nicmi s
> zyte? Kto stwierdzil, ze
> nie sa dobre?
> Czy Koran zostal przetlumaczony na Polski?

A Ty znowu nie rozumiesz co ja mowie. Czytaj dokladnie co pisze.

Do miłej ARABKI !

[Gość: Dariusz]

Zorientowałem się po bezsensownych ripostach na listy adwersarzy, że ty
zwyczajnie nie rozumiesz dobrze języka polskiego ! W tych warunkach dyskusja
staje się delikatnie mówiąc absurdalna !

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Zorientowałem się po bezsensownych ripostach na listy adwersarzy, że ty
> zwyczajnie nie rozumiesz dobrze języka polskiego ! W tych warunkach dyskusja
> staje się delikatnie mówiąc absurdalna !

Dobrze, ze Ci co rozumieja dobrze jezyk polski wypowiadaja sie sensownie.

[Gość: Anna]

1.Zapytalas Dariusza czy czytal Koran po arabsku! (a moze w jakims innym jezyku? cytuje)
Z tego wynika, iz Koran mozna czytac tylko po arabsku?
2. Wiec zapytalam, czy tlumaczenia Koranu sa przekrecone (nie czytalam Koranu w zadnej wersji i nie
dlatego, ze nie chce, ale nie mialam okazji i czasu)

Odpowiedzialas, ze tlumaczenia nie sa dobre.
Wiec sie pytam dlaczego nie sa dobre? Kto stwierdzil, ze nie sa dobre?
Czy dokladnie wszystkie nie sa dobre?

[Gość: Columbus]

Z Koranem jest ten problem, że jest napisany poetyckim językiem i jak każdy
poetycki utwór jest trudny do przełożenia na każdy inny język - w procesie
tłumaczenia nie można się ustrzec od pewnej interpretacji. Zresztą przy
czytaniu w oryginale też mamy ten sam problem.

Columbus

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> 1.Zapytalas Dariusza czy czytal Koran po arabsku! (a moze w jakims innym jezyku
> ? cytuje)
> Z tego wynika, iz Koran mozna czytac tylko po arabsku?
> 2. Wiec zapytalam, czy tlumaczenia Koranu sa przekrecone (nie czytalam Koranu w
> zadnej wersji i nie
> dlatego, ze nie chce, ale nie mialam okazji i czasu)
>
> Odpowiedzialas, ze tlumaczenia nie sa dobre.
> Wiec sie pytam dlaczego nie sa dobre? Kto stwierdzil, ze nie sa dobre?
> Czy dokladnie wszystkie nie sa dobre?

Uwazasz, ze tlumaczenie Biblii jest dokladne? Myslisz, ze ksiadz Wójek, ktory ja
tlumaczyl zrobil to dokladnie? Bo mi sie nie wydaje, a z reszta tak bylam uczona
w Liceum (chodzilam do polskiego liceum).
Tak samo jest z Koranem. Moj tata zawsze mi to powtarzal. Nie wiem, moze sie
pomylil. Koran nie da sie przetlumaczyc slowo w slowo.

[Gość: Anna]

Czy ktos tu mowi o przetlumaczeniu slowo w slowo?. Dobre to znaczy slowo w slowo?
Zgodze sie z opinia Columbusa. I odpowiedz w stylu "czytales po arabsku", nic nie daje. Bo jesli
arabski nie jest czyims rodzimym jezykiem pomylka moze byc wielka.
"Rzniesz glupa" no i jak to mozna przetlumaczyc slowo w slowo (sorry za troche prymitywny przykald).

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Czy ktos tu mowi o przetlumaczeniu slowo w slowo?. Dobre to znaczy slowo w slow
> o?
> Zgodze sie z opinia Columbusa. I odpowiedz w stylu "czytales po arabsku", nic n
> ie daje. Bo jesli
> arabski nie jest czyims rodzimym jezykiem pomylka moze byc wielka.
> "Rzniesz glupa" no i jak to mozna przetlumaczyc slowo w slowo (sorry za troche
> prymitywny przykald).

Anno, ja nie chce z Toba "walczyc". Obie mowimy mniejwiecej o tym samym, wiec nie
wiem dlaczego Twoje jak i moje wypowiedzi so troche wrogie. Przepraszam, jezeli
sie wyrazalam niejasno. I za moje bledy jezykow takze.

[Gość: tomasz]

Arabko i Anno,
pewnie gdybyscie korespondowały w ojczystym języku Arabki, byłoby jej łatwiej...
Nie rozumiem Dariusz...: ktoś kto dobrze nie mówi po polsku, nie jest dla
Ciebie partnerem w dyskusji? To po prostu brak chęci komunikacji z Twojej
strony. Taka dyskusja, gdzie trzeba wysilic się na troche inteligencji żeby
zrozumieć adwersarza, pomóc mu, przeciez nie przekracza barier Twojego
intelektu??? Udowodniłeś to poprzednio sensownymi postami. Przecież ona
świetnie włada polskim... I nam się przytrafiają gafy i chlapnięcia.
Moim zdaniem całe zło jakie teraz mamy, wynika z niewłaściwego i tendencyjnego
interpretowania świętych ksiąg, albo dosłownego pojmowania anachronizmów. Moim
zdaniem tłumaczenia rzeczywiście mogą być "nie dobre" - tłumaczą w końcu tylko
ludzie i ludzie interpretują fakty. Cała krzywda wyrządzona masom biedoty
polega na wpajaniu im selektywnie oddzielonej prawdy ksiąg - dla nich
rzeczywistości. Koran jest zły? Zgadzam się. Koran jest dobry? Też sie zgadzam.
Biblia jest dobra? Oooo, tak..! Biblia jest zła? Zgadzam sie (oko za oko, ktos
namawiał do zabicia syna w imię Boże - toż to patologiczna agresja, pewnie
wiele jeszcze by się znalazło... nie jestem duchownym wybaczcie) Każdy z nas
może odebrać przeczytaną księgę inaczej. Tak więc chyba nie tyle tłumaczenia
nie są dobre, ile interpretacja zawartych treści.

Nasza obecna chora rzeczywistość wzięła się z faktu, że masy
ćwierćinteligentnej biedoty dały się otumanić przy pomocy odpowiednio
interpretowanych zapisów Koranu. To chyba miałaś na myśli Arabko mówiąc, że
tłumaczenia nie są dobre? Nie twierdzę więc za Wami, że Koran jest "zły". Nie
jestem na tyle ograniczony żeby dostrzec, że to jego interpretacja jest zła.

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: tomasz napisał(a):

> Arabko i Anno,
> pewnie gdybyscie korespondowały w ojczystym języku Arabki, byłoby jej łatwiej..
> .
> Nie rozumiem Dariusz...: ktoś kto dobrze nie mówi po polsku, nie jest dla
> Ciebie partnerem w dyskusji? To po prostu brak chęci komunikacji z Twojej
> strony. Taka dyskusja, gdzie trzeba wysilic się na troche inteligencji żeby
> zrozumieć adwersarza, pomóc mu, przeciez nie przekracza barier Twojego
> intelektu??? Udowodniłeś to poprzednio sensownymi postami. Przecież ona
> świetnie włada polskim... I nam się przytrafiają gafy i chlapnięcia.
> Moim zdaniem całe zło jakie teraz mamy, wynika z niewłaściwego i tendencyjnego
> interpretowania świętych ksiąg, albo dosłownego pojmowania anachronizmów. Moim
> zdaniem tłumaczenia rzeczywiście mogą być "nie dobre" - tłumaczą w końcu tylko
> ludzie i ludzie interpretują fakty. Cała krzywda wyrządzona masom biedoty
> polega na wpajaniu im selektywnie oddzielonej prawdy ksiąg - dla nich
> rzeczywistości. Koran jest zły? Zgadzam się. Koran jest dobry? Też sie zgadzam.
>
> Biblia jest dobra? Oooo, tak..! Biblia jest zła? Zgadzam sie (oko za oko, ktos
> namawiał do zabicia syna w imię Boże - toż to patologiczna agresja, pewnie
> wiele jeszcze by się znalazło... nie jestem duchownym wybaczcie) Każdy z nas
> może odebrać przeczytaną księgę inaczej. Tak więc chyba nie tyle tłumaczenia
> nie są dobre, ile interpretacja zawartych treści.
>
> Nasza obecna chora rzeczywistość wzięła się z faktu, że masy
> ćwierćinteligentnej biedoty dały się otumanić przy pomocy odpowiednio
> interpretowanych zapisów Koranu. To chyba miałaś na myśli Arabko mówiąc, że
> tłumaczenia nie są dobre? Nie twierdzę więc za Wami, że Koran jest "zły". Nie
> jestem na tyle ograniczony żeby dostrzec, że to jego interpretacja jest zła.

Dokladnie. Chcialam powiedziec, ze tlumaczenia Koranu nie sa dobre ze wzgledu na
interpretacji czlowieka, ktory tlumaczyl. Jak napisal Columbus, nie da sie od
tego uciec. I to jest nie dobre.

[Gość: Anna]

A wiec znow chodzi o zdrowy rozsadek w podchodzeniu do prawd gloszonych przez Religie (liczba
mnoga) tego Swiata. Musze jednak napisac, ze wiekszosc tych bez rozsadku jest wsrod wyznawcow
Islamu.

[Gość: pina]

ARABKO... musisz byc naprawde walnieta zeby sie tak podpisywac....

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Dlaczego nie sa dobre? Jesli wszystkie nie sa dobre, to jest to grubymi nicmi s
> zyte? Kto stwierdzil, ze
> nie sa dobre?
> Czy Koran zostal przetlumaczony na Polski?

Spojrz wyzej co Sama napisalas, i nie czepiaj sie glupio.

[Gość: Anna]

Gość portalu: ARABKA napisał(a):

> Gość portalu: Anna napisał(a):
>
> > Dlaczego nie sa dobre? Jesli wszystkie nie sa dobre, to jest to grubymi ni
> cmi s
> > zyte? Kto stwierdzil, ze
> > nie sa dobre?
> > Czy Koran zostal przetlumaczony na Polski?
>
> Spojrz wyzej co Sama napisalas, i nie czepiaj sie glupio.

1.Zapytalas Dariusza czy czytal Koran po arabsku! (a moze w jakims innym jezyku? cytuje)
Z tego wynika, iz Koran mozna czytac tylko po arabsku?
2. Wiec zapytalam, czy tlumaczenia Koranu sa przekrecone (nie czytalam Koranu w zadnej wersji i nie
dlatego, ze nie chce, ale nie mialam okazji i czasu)

Odpowiedzialas, ze tlumaczenia nie sa dobre.
Wiec sie pytam dlaczego nie sa dobre? Kto stwierdzil, ze nie sa dobre?
Czy dokladnie wszystkie nie sa dobre?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> > > Czy Koran zostal przetlumaczony na Polski?

Został. Z tego co wiem są przynajmniej dwa tłumaczenia - jedno klasyczne dokonane
przez XVIII-wiecznego szlachcica, doskonałego znawcę języka i kultury Arabów,
pisane piękną staropolską (ale zrozumiałą) polszczyzną. Swoje tłumaczenie
poprzedził on solidnym wstępem w którym nakreślił historię Arabów, historię
islamu, zarys ich kultury, etc. Drugie tłumaczenie jest nowsze. Jeśli jest Pani
zainteresowana poszperam i podam dokładne dane bibliograficzne ale to dopiero w
poniedziałek.

> > Spojrz wyzej co Sama napisalas, i nie czepiaj sie glupio.
>
> 1.Zapytalas Dariusza czy czytal Koran po arabsku! (a moze w jakims innym jezyku
> ? cytuje)
> Z tego wynika, iz Koran mozna czytac tylko po arabsku?
> 2. Wiec zapytalam, czy tlumaczenia Koranu sa przekrecone (nie czytalam Koranu
> w zadnej wersji i nie
> dlatego, ze nie chce, ale nie mialam okazji i czasu)
>
> Odpowiedzialas, ze tlumaczenia nie sa dobre.
> Wiec sie pytam dlaczego nie sa dobre? Kto stwierdzil, ze nie sa dobre?
> Czy dokladnie wszystkie nie sa dobre?

Z tego co wiem tłumaczenia Koranu na język polski to dobre tłumaczenia i można
smiało z nich korzystać.

[Gość: Anna]

Owszem, jestem zainteresowana. Zajrze tutaj w poniedzialek.
Milego weekendu

Koran - polskie tłumaczenie

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Anna napisał(a):

> Owszem, jestem zainteresowana. Zajrze tutaj w poniedzialek.
> Milego weekendu

Za życzenia dziękuję, tym niemniej pospieszyłem się i mam to już teraz więc:

"Koran" Z arabskiego przekład polski Jana Murzy Tarak Buczackiego - tatara z
Podlasia wzbogacony objaśnieniami Władysława Kościuszki poprzedzony życiorysem
Mahometa z Washingtona Irvinga", Nakładem Aleksandra Nowoleckiego, Warszawa 1858,
t. 1-2.

I cytat ze strony tytułowej: "Z dodaniem wiadomości: o arabach przed Mahometem, o
ich historyi, religii, nauce, zwyczajach, o obrządkach religijnych, o stanie
judaizmu za czasów Mahometa, o środkach przezeń użytych dla zaprowadzenia jego
religii, o okolicznościach które się do tego przyczyniły, o przepisach Koranu w
sprawach cywilnych, o sektarzach między wyznawcami islamu, podających się za
proroków pomiędzy Arabami za Mahometa lub po nim, wyjetych z dzieła tłumacza
Koranu G. Sale, uczonego angielskiego, oraz kalendarza arabsko-tureckiego przez
Adryana Krzyżanowskiego i zbioru modlitw codziennych i świątecznych, przełożonych
z arabskiego przez Władysława Kościuszkę".

Jak Pani widzi dzieło jest solidne, Koran stanowi jedną księgę, druga to właśnie
kompendium wiadomości na temat islamu.
Z ukłonami

dziękuję za...

[Gość: BEREK]

rzeczowy post w tym wątku.

Jorland i Dariusz dziękuję... miło jest uczyć się czytając posty na forum...
rzadkość

pozdr. Bartek

[Gość: Anna]

Polecam, fotografie Ciriello, ukazujace Afganistan przed rzadami Talibow, jak rowniez zaraz po
przejeciu wladzy.
Jest to strona prywatna rodem z USA, pod haslem
"The friendliest Country in the world, possibly the universe"

Dodatkowo dla feministek i nie tylko :-))
www.feminist.org/afghan/intro.asp

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Normalna napisał(a):

> No to na co czekacie chlopcy??? Ktory sie zaciagnie jako najemnik do US Army? A
> ktory do kastracji kobiet muzulmanskich?

Kastruje sięmężczyzn, kobiety co najwyżej sterylizuje.

>Czystki etniczne! To jest to! Tak
> trzymac! Oto droga postepu i rozwoju ,,naiwnej'' jak mowicie cywilizacji
> zachodnio-chrzescijanskiej!

Nie chodzi o czystki etniczne ale o uświadomienie, że islamiści traktują wolnośc
i demokrację w krajach zachodu bardzo instrumentalnie. korzystają z jej
przywilejów ale jej nienawidzą - chcą ją zniszczyć i wprowadzić swoje koraniczne
porządki.

> Mam tylko nadzieje, ze nasz biedny Karol Wojtyla nie ma dostepu do tego forum
> i tego nie widzi.

Papież też potrafi negatywnie wypowiadac się o islamistach. O masakrach w
Algierii powiedział, że uzasadnianie ich Bogiem to bluźnierstwo, a po atakach na
WTC powiedział, żeby Amerykanie się trzymali i nie poddawali się, "bo przecież
szatan nie może zwyciężyć".

[Gość: Normalna]

Gość portalu: Jorland napisał(a):


> Kastruje sięmężczyzn, kobiety co najwyżej sterylizuje.

Masz racje. Przejezyczenie. Zawsze ten pospiech!

że islamiści traktują wolnoś
> c
> i demokrację w krajach zachodu bardzo instrumentalnie. korzystają z jej
> przywilejów ale jej nienawidzą - chcą ją zniszczyć i wprowadzić swoje koraniczn
> e
> porządki.
Slusznie powiedziales: islamisci. Islamisci = fundamentalisci islamscy = fanatycy
islamscy. Jaki procent muzulmanow stanowia islamisci? Niewielki.
Ktos z Kanady zapytal mnie: ,,islamisci to znaczy muzulmanie, tak? ''
Jorland, zdajesz sobie sprawe ze skutkow takiej ignorancji? Podejrzewam, ze wielu
tak mysli wlasnie. Bo jak dotad wiedza zachodniego swiata o islamie byla bardzo
niewielka.


>
> Papież też potrafi negatywnie wypowiadac się o islamistach. O masakrach w
> Algierii powiedział, że uzasadnianie ich Bogiem to bluźnierstwo, a po atakach n

Naturalnie, Papiez nie moze poprzec zadnego fanatyzmu, nawet chrzescijanskiego.
Czyz nie dal temu wyrazu w swoich dzialaniach? Czyz nie przeprosil za zlo
uczynione przez chrzescijan na przestrzeni wiekow? Dlatego ufam jemu i jego
madrosci. Jak moglby poprzec terror i przemoc? Czyz nie nawoluje caly czas do
pokojowych rozwiazan, podkreslajac ze przemoca niczego nie uda sie zalatwic.
Szkoda, ze w sumie niewiele ludzi go rozumie i jeszcze mniej, chrzescijan
chociazby,popiera go w swoim postepowaniu.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Normalna napisał(a):

> że islamiści traktują wolnoś
> > c
> > i demokrację w krajach zachodu bardzo instrumentalnie. korzystają z jej
> > przywilejów ale jej nienawidzą - chcą ją zniszczyć i wprowadzić swoje kora
> niczn
> > e
> > porządki.

> Slusznie powiedziales: islamisci. Islamisci = fundamentalisci islamscy =
fanatycy islamscy. Jaki procent muzulmanow stanowia islamisci? Niewielki.
> Ktos z Kanady zapytal mnie: ,,islamisci to znaczy muzulmanie, tak? ''
> Jorland, zdajesz sobie sprawe ze skutkow takiej ignorancji? Podejrzewam, ze
wielu tak mysli wlasnie. Bo jak dotad wiedza zachodniego swiata o islamie byla
bardzo niewielka.

Ja bym nie przesadzał z tą ignorancją. Porównaj ignorancję w krajach Zachodu do
ignorancji w krajach islamskich. Jeśli od nas wymaga się tolerancji i wiedzy to
dlaczego ta moralność ma obowiązywać tylko w jedną stronę? Też jestem przeciw
oskarżaniu wszystkich muzułmanów o terroryzm, ale tu problem jest inny: czy
klimat religijny islamu sprzyja powstawaniu takich zjawisk jak terroryzm i
fanatyzm? Czy w przesłaniu Koranu zawarte są agresywne elementy? Jeśli odpowiedź
na obydwa pytania brzmi "tak" to wtedy niestety musimy zmierzyć się z problemem,
że cała cywilizacja islamu jest antagonistyczna (albo nawet wroga) w stosunku do
naszej. Oczywiście nie musi oznaczać to od razu wojny ale musimy wtedy uświadomić
sobie ten fakt i inaczej patrzeć np. na osadnictwo muzułmanów w Europie. Nie da
się już powtarzać zaklęć o "otwartych społeczeństwach" tylko trzeba powiedzieć
sobie jasno, że oni nie przyjeżdzają tu się z nami asymilować ale nas zmieniać.
Dla nich jesteśmy terenem misyjnym, zaś środki używane przez misjonarzy są
najrozmaitsze: od sponsorowanych przez Arabię Saudyjską budowli wielkich meczetów
w krajach Zachodu po świętą wojnę. Mój wniosek jest więc pesymistyczny ale
obawiam się, że realistyczny.

> Naturalnie, Papiez nie moze poprzec zadnego fanatyzmu, nawet chrzescijanskiego.
> Czyz nie dal temu wyrazu w swoich dzialaniach? Czyz nie przeprosil za zlo
> uczynione przez chrzescijan na przestrzeni wiekow? Dlatego ufam jemu i jego
> madrosci. Jak moglby poprzec terror i przemoc? Czyz nie nawoluje caly czas do
> pokojowych rozwiazan, podkreslajac ze przemoca niczego nie uda sie zalatwic.
> Szkoda, ze w sumie niewiele ludzi go rozumie i jeszcze mniej, chrzescijan
> chociazby,popiera go w swoim postepowaniu.

Tu też widać różnicę pomiędzy chrześcijaństwem a islamem. Papież przeprasza za
różne rzeczy a czy choć za jedną przeprosili muzułmanie? Oczywiście nie, im sie
takie przeprosiny w głowie nie mieszczą. Nie rozumiem dlaczego np. za
niewolnictwo mają przepraszać tylko kraje Zachodu. A muzułmanie przez wieki
trudniący się handlem i zdobywaniem niewolników to co? Oni łupili Afrykę z
niewolników nie gorzej niż biali, co więcej w niektórych krajach islamskich
(Sudan) niewolnictwo sankcjonuje się do dziś. Niestety stosuje się tu jakąś
dziwną podwójną miarkę, przeciw czemu występuję. Z ukłonami

[Gość: pina]

popieram

[Gość: AndrzejM]

Myślę Dariuszu ,że trudno się z Tobą niezgodzić.Koranu co prawda nie czytałem
ale bywałem wielokrotnie w krajach islamskich (nie tylko arabskich)więc jakieś
pojęcie o problemie mam.Wystarczy też wyjść na ulice dużych miast europejskich
by znaleźć potwierdzenie dla Twoich słów.Zawsze nas uczono ,że jeśli się jest w
gościem w obcym domu to należy dostosować się do zwyczaji w nim panujących , a
przynajmniej nie narzucać tam swoich. Będąc więc w obcych krajach (nie tylko
zresztą muzułmańskich)starałem się zachowywać tak by kogoś tam nie urazić swoim
zachowaniem i nie wzbudzać zbytniego zainteresowania swoją osobą.Niestety w
krajach tzw. zachodnich wytworzyła się jakaś patalogicznie zdeformowna
forma "political correctness".Białego i kulturę zachodnią można zmieszać z
błotem , poniżać i uchodzi to za objaw walki z burżuazyjną dekadencją.Czarni,
islamiści , cyganie są spostrzegani przeważnie jako grupy biedne,uciskane i
brutalnie wykorzystywane.Nikt nie chce się zastanowić dlaczego są one
biedne.Może ich cechy narodowe czy też rasowe tą biede powodują. Może ich styl
życia ,rligia , ich zwyczaje temu sprzyjają.Jeśli są wykorzystywane i
eksploatowane w brutalny sposób ,to przecież najczęściej przez swoich
współplemieńców i współwyznawców ,takich właśnie jak bin Laden i Talibowie , a
nie "pijawki" z Wall Street.Niestety takie stawianie problemu ściąga
natychmiast oskasrżenia o rasizm ,brak tolerncji i faszyzm.Nie mam nic
przeciwko by muzułmanie żyli w swoich krajach tak jak im się podoba.Ich
kraje ,ich zwyczaje. Jeśli Pani ARABCE odpowiada styl życia i pozycja kobiety w
krajach muzułmańskich, to jej sprawa.Ale tolerancja powinna chyba być
dwukierunkowa.Jeśli inne społeczności wyznają odmienne wartości i inny styl
życia, a przy tym dopracowały się jakiegoś dobrobytu ,to chyba nie powód by
podkładać im bomby ,wysadzać domy ,autobusy ,porywać samoloty.Myślę ,że kraje
muzułmańskie same nie mogą poradzić sobie ze swoimi problemami i oczywiście,
jak to bywa w takich sytuacjach,obarczają winą innych.Biedak najczęściej za
przyczynę swojej niedoli będzie wskazywał bogatego , a nie swoją
nieudolność.Znamy to zresztą ze swojego Polskigo podwórka ; ale to myślę temat
na inną dyskusję.
Zawsze mnie zadziwiało dlaczego kraje zachodnie z takim uporem broniły się
przed napływem siły roboczej z Europy Wschodniej , a tak chętnie przyjmowały
robotników z krajów orientalnych czy Afrykańskich.W wyniku tego taka Francja
dorobiła się 4milionowej mniejszości muzułmańskiej .Mniejszości , która się nie
integruje , żyje w swoich gettach ,no i oczywiście jest sfrustrowana.Pamiętamy
te dyskusje czy dziewczęta w szkole mogą nosić chusty,albo podobny problem z
pracownicami domu towarowego, którego regulamin ubiorów nie przewidywał takiego
elementu stroju służbowego (co było , jakżeby inaczej, przejawem
rasizmu ).Oczywiście nikomu z muzułmanów nie przyszło do głowy ,że są w kraju
który udzielił im gościny gdy uciekali, przed swoimi współwyznawcami w krajach
macierzystych i może wypada dostosować się do tutejszch zwyczajów.Problem chust
to oczywiście tylko margines w morzu problemów , które wyrosły z powodów różnic
kulturowych między społeczeństwem miejscowym, a mniejszościami. Nic więc
dziwnego ,że Chiraczek zwija się teraz jak piskosz gdy rozmawia z Bushem. Z
jednej strony chce ,z całego serca przyłączyć się do koalicji
Amarykańskiej ,ale zdrugiej strony nie wie jak w "domu" zareagują na to GOŚCIE.

[Gość: emil]

Arabka podala nam przyklad Algerii. Jaki to spokojny kraj!!! Co do poprzednich postow to moim zdaniem pewnego pieknego dnia biali obudza sie z tego letargu. W stanach juz sie to dzieje czego przykladem jest zniesienie w wielu stanach tgz. akcii afirmatywnej , ktora dawala mniejszoscia narodowym roznego rodzaju przywileje np. w szkolnictwie wyzszym , prac rzadowych i pomoc socjalna.Czyli jazda za darmo powoli sie konczy.

[Gość: Dariusz]

Nic dodać, nic ująć ! Na szczęście u nas takich "gości" za dużo nie mamy 1 Ale
moja matka jest w Niemczech i dzwoniłaprzerażona, że islamscy fundamentaliści
już odgrażają się Niemcom za poparcie dla USA !

[Gość: DAG]

Czapki z głów, prosze państwa. Listy Dariusza i AndrzejaM najbardziej przypadły
mi do gustu, bo nie są pełne inwektyw i wulgaryzmów. Co najciekawsze -
poruszaja drażliwe kwestie, które w potoku obelg i zacietrzewienia giną na tym
forum. Podzielam zdanie,iż stosujemy (wypracowane przez lata) zasady naszej
europejskiej demokracji w stosunku do ludzi, którym prawdopodobnie są one
obojętne(nie dotyczy wyjątków np. S.Rushdi). W Polsce zbiera się datki na
ofiary wojny w republikach kaukaskich, a przekazy zachodnich stacji
telewizyjnych pokazywały bojowników Basajewa z najnowocześniejszymi typami
uzbrojenia. Nie neguję akcji humanitarnych, ale chcę wiedzieć dlaczego kobiety
, starcy i dzieci głodują gdy bojownicy mają wszystkiego pod dostatkiem. Ponad
5 lat trwa wojna na Kaukazie - żadna armia na świecie nie ma zapasów broni na
tak długi konflikt. Ktoś daje dziś pieniądze na broń. Nie chcę aby przytoczony
tu przykład Czeczeni został odebrany jako próba poparcia dla polityki
rosyjskiej na Kaukazie. Schemat jest taki sam - Kaukaz, Afganistan, Sudan i
Filipiny. Istnieją bardzo bogate państwa islamskie, których obywatele (nie
społeczeństwa)przekazują ogromne sumy pieniędzy na "świętą" wojnę z niewiernymi.
A naiwni niewierni jadą z transportami żywności i leków do biednych w/w
regionów.
Przeraża mnie fakt, iż ludzie, którzy dokonali ataku w Nowym Jorku korzystali z
gościności Amerykanów i Europejczyków i w tak okrutny sposób ujawnili naszą
naiwność. Wiem, że wielu emigrantów z państw islamskich żyje pośród nas i
prowadzi normalne życie. Tylko czy wszyskim z nich możemy zaufać?

Dziekuję jeszcze raz Dariuszowi i AndrzejowiM za interesujące wypowiedzi.

pozdrawiam DAG

[Gość: Anna]

Podpisuje sie pod tym co napisal pan Andrzej. Jest to smutna prawda. Nie trudno zauwazyc
problemow z jakimi boryka sie Francja.

1. "Getta" mniejszosci (5mln) islamskiej to fakt, policja tam nawet nie wjezdza.
2. Od kiedy Francja zrobila sie troche pro Palestynska, przestaly wybuchac bomby w Paryzu.
3. Francja placi ciezkie pieniadzie na dzieci (francuskie, arabskie, polskie...) doprowadza to do
tego ze przecietna rodzina arabska posiada 5cioro dzieci lub wiecej. Za to co dostaja moga zyc,
nedznie wprawdzie, ale moga, bez pracy (u nas za ~30zl/mc dodatku na dziecko psa trudno wyzywic).

[Gość: Gatsby]

Andrzeju, trafiles w samo sedno. Jednak ci "goscie" nie
sa nieudolni. Sa zaprogramowani zeby podporzadkowywac (islamizowac)
a nie dostosowywac sie. Problem niestety jest nierozwiazywalny.
Albo oni sie dostosuja do nas albo my sie im podporzadkujemy.
To duza tragedia. To jest poczatek konfliktu na globalna skale.


Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Myślę Dariuszu ,że trudno się z Tobą niezgodzić.Koranu co prawda nie czytałem
> ale bywałem wielokrotnie w krajach islamskich (nie tylko arabskich)więc jakieś
> pojęcie o problemie mam.Wystarczy też wyjść na ulice dużych miast europejskich
> by znaleźć potwierdzenie dla Twoich słów.Zawsze nas uczono ,że jeśli się jest w
>
> gościem w obcym domu to należy dostosować się do zwyczaji w nim panujących , a
> przynajmniej nie narzucać tam swoich. Będąc więc w obcych krajach (nie tylko
> zresztą muzułmańskich)starałem się zachowywać tak by kogoś tam nie urazić swoim
>
> zachowaniem i nie wzbudzać zbytniego zainteresowania swoją osobą.Niestety w
> krajach tzw. zachodnich wytworzyła się jakaś patalogicznie zdeformowna
> forma "political correctness".Białego i kulturę zachodnią można zmieszać z
> błotem , poniżać i uchodzi to za objaw walki z burżuazyjną dekadencją.Czarni,
> islamiści , cyganie są spostrzegani przeważnie jako grupy biedne,uciskane i
> brutalnie wykorzystywane.Nikt nie chce się zastanowić dlaczego są one
> biedne.Może ich cechy narodowe czy też rasowe tą biede powodują. Może ich styl
> życia ,rligia , ich zwyczaje temu sprzyjają.Jeśli są wykorzystywane i
> eksploatowane w brutalny sposób ,to przecież najczęściej przez swoich
> współplemieńców i współwyznawców ,takich właśnie jak bin Laden i Talibowie , a
> nie "pijawki" z Wall Street.Niestety takie stawianie problemu ściąga
> natychmiast oskasrżenia o rasizm ,brak tolerncji i faszyzm.Nie mam nic
> przeciwko by muzułmanie żyli w swoich krajach tak jak im się podoba.Ich
> kraje ,ich zwyczaje. Jeśli Pani ARABCE odpowiada styl życia i pozycja kobiety w
>
> krajach muzułmańskich, to jej sprawa.Ale tolerancja powinna chyba być
> dwukierunkowa.Jeśli inne społeczności wyznają odmienne wartości i inny styl
> życia, a przy tym dopracowały się jakiegoś dobrobytu ,to chyba nie powód by
> podkładać im bomby ,wysadzać domy ,autobusy ,porywać samoloty.Myślę ,że kraje
> muzułmańskie same nie mogą poradzić sobie ze swoimi problemami i oczywiście,
> jak to bywa w takich sytuacjach,obarczają winą innych.Biedak najczęściej za
> przyczynę swojej niedoli będzie wskazywał bogatego , a nie swoją
> nieudolność.Znamy to zresztą ze swojego Polskigo podwórka ; ale to myślę temat
> na inną dyskusję.
> Zawsze mnie zadziwiało dlaczego kraje zachodnie z takim uporem broniły się
> przed napływem siły roboczej z Europy Wschodniej , a tak chętnie przyjmowały
> robotników z krajów orientalnych czy Afrykańskich.W wyniku tego taka Francja
> dorobiła się 4milionowej mniejszości muzułmańskiej .Mniejszości , która się nie
>
> integruje , żyje w swoich gettach ,no i oczywiście jest sfrustrowana.Pamiętamy
> te dyskusje czy dziewczęta w szkole mogą nosić chusty,albo podobny problem z
> pracownicami domu towarowego, którego regulamin ubiorów nie przewidywał takiego
>
> elementu stroju służbowego (co było , jakżeby inaczej, przejawem
> rasizmu ).Oczywiście nikomu z muzułmanów nie przyszło do głowy ,że są w kraju
> który udzielił im gościny gdy uciekali, przed swoimi współwyznawcami w krajach
> macierzystych i może wypada dostosować się do tutejszch zwyczajów.Problem chust
>
> to oczywiście tylko margines w morzu problemów , które wyrosły z powodów różnic
>
> kulturowych między społeczeństwem miejscowym, a mniejszościami. Nic więc
> dziwnego ,że Chiraczek zwija się teraz jak piskosz gdy rozmawia z Bushem. Z
> jednej strony chce ,z całego serca przyłączyć się do koalicji
> Amarykańskiej ,ale zdrugiej strony nie wie jak w "domu" zareagują na to GOŚCIE.

[Gość: Egon]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Ci faceci są bardzo sprytni ! Wiedzą,że niewierni boją się wojny !. Chcą nas
> oszukać i oszukają, ponieważ nasza cywilizacja jest łatwowierna, zepsuta złą
> interpretacją praw człowieka , ogłupiana przez pseudohumanistów, demoralizowana
>
> przez psudofilozofów mówiących o wielokulturowości społeczeństw. Przyznajemy
> prawa wszystkim przybyszom z krajów islamskich.Pozwalamy im budować meczety,
> głosić swoje poglądy. Za głoszenie chrześcijaństwa fundamentaliści islamscy
> zabijają bezlitośnie ! My dajemy im prawo nauki w szkołach ! Oni zabraniają
> kobietom uczyć się i pracować ! My mówimy o ich pięknych meczetach ! Oni
> niszczą wszystkie zabytki innych religii ! Oni wykorzystują naszą demokrację,
> żeby nas zniszczyć ! Są wśród nas, udają przyjaciół, dyskutują z nami , a potem
>
> nas będą zabijać z czystym sumieniem ! I zrobią to , bo mają siłę pieniędzy i
> siłę duchową ! Dla nich święta księga to świętość i cześć ! Czytają ją
> dosłownie i mają gdzieś nasze hasł,że dżihad to tylko taka metafora !

Zycze im jihad miedzy soba,do ostatniej kropli krwii.....

[Gość: tomasz]

Zgodnie z Waszymi teoriami (również częściowo moimi) skończymy z brodami do
pasa, obijając dupska na wielbłądach. Perspektywa jest taka, że zaleje nas fala
islamskiego fanatyzmu i Europa sobie z nim nie poradzi. Będziemy wybierać sobie
kolejne żony na podstawie kształtu brwi i oprawy oczu. Fajnie i cacy. Nie
zmienimy mentalności ludzi, którzy przychodząc jako goscie niosą ze sobą
agresywną mutację swojej wiary, której my nie chcemy i widzimy w niej
zagrożenie (brawo za posty!) Jesteśmy dla nich terenem misji - nie życzymy
sobie takich misjonarzy, ja lubię dłużej pospać - nie chcę sie budzić wczesnym
świtem nawoływaniem muezina z meczetu (czy dobrze pamietam? to taki proboszcz,
ale najczęściej szczuplejszy bo musi wyżej włazić). Receptą jest wysłanie ich z
powrotem na pustynię, do siebie, odizolowanie od naszej kultury. Chyba dobrze
pojmuję...?

Zastanawiam się jak w kolejnym wieku (to juz wkrótce, to świat ludzi nam
najbliższych , np wnuków...!) po obecnym który ktoś określił "wiekiem
terroryzmu", bedzie wyglądała nasza cywilizacja... Pewnie już dawno zaistnieje
kilka toksycznych i radioaktywnych plam na mapie świata. Nie o wszystkich
bedziemy wiedzieć, bo nie bedziemy się w stanie komunikować. Na pewno jednak
posiadanie kompletnych kończyn albo w miarę sprawnego umysłu będzie majątkiem -
wiecie jakie sa efekty broni chemicznej i biologicznej w kolejnych pokoleniach
po tych, które przeżyją. Czy zauważyliście, że to właśnie k o m u n i k a c j
a jest najważniejsza??? Ja sie w sumie cieszę, że część osób na tym forum tak
sobie fajnie ubliża... Najważniejsze, że się w ogóle komunikują. Sama radość to
czytać. Jak juz jednak gdzieś powiedziałem: to tak jak policzek dla inwalidy na
wózku - przecież nie może oddać. Gratuluję więc odwagi. Stek inwektyw
skutecznie zamyka komunikację, naprawde prowadzi donikąd. Dlaczego nie
pomyślicie o przyszłości, nie wyjdziecie waszym światłym umysłem dalej poza
naszą chorą teraźniejszość? To najbardziej prymitywne myslenie - stereotyp
miski ryżu na dzień następny, a co dalej nie wiadomo... Po kilku zamkniętych
muzułmańsko - chrześcijańskich dialogach ja już sobie wyobrażam,jak wyglądałyby
takie spotkania twarzą w twarz. Przecież oni są juz gotowi skoczyc sobie do
gardeł. Ludzie, ja to przeszedłem, naprawdę. Widziałem jak spokojni ludzie
zmieniają sie w bestie!!! Wy tak naprawdę nie chcielibyście spotkac tych
waszych internetowych adwersarzy! Wylewacie tylko swoją frustrację i złość na
niesprawiedliwe i okrutne ułożenie tego świata. Nie czujecie sie bezpiecznie.
Wszystko idzie w stronę kataklizmu. Trzymajcie się dalej za gardła. Ja jednak
twierdzę , że Ci którzy w ogóle są w stanie ROZMAWIAĆ nie są zagrożeniem, z
którym ich utożsamiacie. Nie ładujmy wszystkich do jednej torby. Jeżeli chcemy
się bronić przed obcą kulturą, obronimy sie właśnie dzięki wzajemnej
komunikacji - uświadomimy tym "obcym", że tego nie chcemy. Nie ma przyszłości
wzajemna agresja, bo prowadzi do zezwierzęcenia.

Ja jestem studentem. Piszę to, bo chcę mieć spokojne sumienie. Robię kolejny
fakultet, którego absolwenci bedą moim zdaniem (juz są ) bardzo poszukiwani w
krajach widzących realne zagrożenia w Int. Rzecz sprowadza sie do profilu
części szeroko pojętej komunikacji, dokładnie do specyficznie pojętego
rodzaju "cenzury", zwiazanej przede wszystkim z eliminacją ewidentnie
szkodliwych dla obiektywnej prawdy treści. Taki rodzaj weryfikacji. Nie
wchodźmy, co jest tą obiektywną prawdą. Chodzi o odrzucanie tzw. śmieci.
Definicji "śmiecia" jest kilkaset. Np Egon ze swoimi postami kwalifikuje sie co
najmniej pod kilkadziesiąt. Ten mój profil jest tez jak teraz patrzę
przyszością dla ratowania tego forum. Czy tak naprawdę trudno zrozumieć, że
OK : mozna sobie ulżyć raz - drugi - trzeci - podpisać się pod tym i cacy:
wystawiło się sobie opinię i wszyscy wiemy z kim mamy do czynienia. Kandydat do
izolowania. Ale nie zamykać mozliwości cywilizowanego komunikowania się...! Na
Boga! (wszystko jedno którego) - przecież w kontekscie znalezienia recepty na
grożący światu kataklizm nie dojdziemy do niczego, nie rozmawiając ze sobą...
Chyba że Egon, ty chcesz biegac bez rączek i nóżek, bo robisz kolejne duże
kroki w tę stronę. Podsycasz nienawiść. Jeżeli kogoś nienawidzisz i życzysz mu
śmierci - po prostu powiedz i uzasadnij dlaczego. On ci odpowie np coś w
stylu "modlę się za Ciebie i pokój z Tobą", a ty mu na to "byle daleko ode
mnie" on "chciałbym, ale nie mogę" ty "to ja Ci pomogę" i juz widzisz? jeszcze
przed chwilą chciałeś go zabijać, teraz mu pomagasz i Ci nie przeszkadza bo
jest daleko. To działa w dwie strony. Musimy życ obok siebie, razem nie damy
rady. Ci "lepsi" powinni pomóc nędzarzom, którzy z nędzy krzywdzą świat.
Ci "gorsi" powinni zrozumieć, że ich wiara nie może byc taka ekspansywna.
Muzułmanie niosący wciąż pokojowe przesłanie swoich proroków powinni POMÓC
zniszczyć degeneratów w swojej wierze, którzy zatruwaja ich społeczność. Egon,
nie jesteś stracony dla świata, powiedz mi to. Jeżeli zaprzeczysz, jestem
gotowy Cię zabić (nie zakwalifikuję Cię do izolacji). Wiem jak to sie robi. Też
byłem kiedyś stracony dla świata. Ale przywitałem sie z diabełkiem i
nawróciłem. Chcę życ w pokoju i bawic wnuki, które będą mogły objąć szyję
dziadka obiema rękami.



Ja czegoś nie rozumiem, Egon. Przecież widzisz, że ktoś kto podpisuje
się "Arabka" nie jest Ci wrogiem. Próbuje z Tobą rozmawiać, znaleźć wspólny
język. Innymi słowy: to nie ten który sie wysadza; to ten, który chce z Toba
rozmawiać. Ja pierwszy i ostatni raz proszę Cię o szacunek dla rozmówcy - potem
spisująę na straty. Nie wymierzaj policzka "inwalidzie", nie okazuj tego
rodzaju agresji. Jeżeli kogoś nienawidzisz, wyjaśnij mu to i tyle. Jeżeli nie
dojdziecie do porozumienia, pozostaje izolacja. Albo fizyczna eliminacja,
jeżeli będziecie groźni.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: tomasz napisał(a):
[...]
> Ja czegoś nie rozumiem, Egon. Przecież widzisz, że ktoś kto podpisuje
> się "Arabka" nie jest Ci wrogiem. Próbuje z Tobą rozmawiać, znaleźć wspólny
> język. Innymi słowy: to nie ten który sie wysadza; to ten, który chce z Toba
> rozmawiać. Ja pierwszy i ostatni raz proszę Cię o szacunek dla rozmówcy - potem
> spisująę na straty. Nie wymierzaj policzka "inwalidzie", nie okazuj tego
> rodzaju agresji. Jeżeli kogoś nienawidzisz, wyjaśnij mu to i tyle. Jeżeli nie
> dojdziecie do porozumienia, pozostaje izolacja. Albo fizyczna eliminacja,
> jeżeli będziecie groźni.

Też jestem przeciw inwektywom, bluzgom i obrażaniem interlokutora. Tym niemniej
ten cały Pana wywód o komunikowaniu się - na ile gozrozumiałem - choć
interesujący jest zupełnie nietrafiony. Przedstawia Pan to przy założeniu, że
obie strony mają rozmawiając dobrą wolę, że są otwarte na swoje racje i na
siebie. Tymczasem wcale tak być nie musi. Rozmowa może być np. tylko narzędziem
do przekonania do swych racji. Rozmowa to tylko narzędzie, którym można przekazać
wiele treści - zarówno dobrych jaki złych. W rozmowie można uzasadnić i
usprawiedliwić zamachy na WTC,można zanegować holokaust, można próbować nawrócić
polemistę na swoje racje. Jak Pan wie każdy system totalitarny wypracował solidny
aparat propagandowy, który służył do zaciemnienia prawdy. Innymi słowy sama
rozmowania nie wystarczy. Rozmowa i komuniakcja to tylko srodki a nie cel sam w
sobie.
Z ukłonami

[Gość: tomasz]

Rzeczywiście Drogi Jorlandzie, najwazniejsze w tych wywodach jest przesłanie,
które jak deklarujesz jest zrozumiałe. Zastanawianie sie nad pojedyńczymi
przykładami zdań moze byc zgubne - jak widzisz powyzej, interpretacja to bardzo
niebezpieczne słowo. Wycinając część mojej wypowiedzi z kontekstu
pozostałych "wywodów" odzierasz ją np z dopełnienia postaci Egona występującej
tu na forum, której wypowiedzi możesz łatwo znaleźć.
Popełniasz kardynalny, prosty błąd. Aby dojść do celu, trzeba najpierw dojść do
środków...Najgorszy jest brak komunikacji, bez niej nie osiągniesz żadnego
celu. Z tego co ja zrozumiałem w Twoim poscie piszesz o rozmowie, treści,
komunikacji, która nie ma przyszłości, bo strony dialogu nie wykazują dobrej
woli. Jak mają istnieć i zaradzić konfliktowi, nie komunikując się w ogóle,
nawet przy pomocy osób trzecich? Moim zdaniem jest to początek bezpiecznej
drogi - najgorszą z mozliwych sytuacji jest brak mozliwości komunikowania się,
tak jak w przypadku kilku wspomnianych przeze mnie dialogów chrześcijańsko -
muzułmańskich. Rozbawiłeś mnie swoim postem... Jak wyobrażasz sobie osiągnięcie
jakiegokolwiek celu bez komunikacji? Jeżeli nawet strony które rozmawiają nie
mają dobrej woli, przecież zawsze może się to zmienic... Wierzmy w to... Temu
m.in. ma służyć komunikowanie się, np przy pomocy osób trzecich, tak jak robimy
to np na tym forum... Bez rozmawiania ze sobą zginiemy... Przykład Egona.

Pozdrawiam i wybacz chaos - jedną ręką piszę, drugą naciskam klawiaturę...

[Gość: Jorland]

Nigdzie nie pisałem, że do porozumienia można dojśc bez komunikacji i rozmowy.
Pisałem natomiast, że komunikacja to tylko srodek, a nie cel sam w sobie. I jak
ją wykorzystamy tak bedzie nam służyła w różnych celach. Ktoś może traktować
rozmowę tylko jako środek do ataku, do przekonania innych do swojej racji. Jeśli
wychodzi z takiego założenia, żadna rozmowa tu nie pomoże. Rozmowa zawsze powinna
być po coś. Rozmowa dla rozmowy nie ma sensu. Ważniejszy tu jest punkt wyjscia a
nie sam fak rozmowy. zgodzisz się, że z fanatykami rozmowa jest możliwa ale
porozumienie się - raczej nie. Z ukłonami

[Gość: tomasz]

Drogi Jorlandzie, a ja twierdzę że w przypadku podanego przez Ciebie przykładu
fanatyzmu komunikacja jest w tej chwili celem, a nie środkiem. Bez niej
pozostaje fizyczna eliminacja. W przypadku terrorystów - moim zdaniem jedyne
wyjście. W przypadku fanatycznych mas i Egona - komunikacja jest celem
Poza tym potwierdzam; rozmowa jest możliwa, ale porozumienie z terrorystami
RACZEJ nie. RACZEJ - zastanów się: "raczej"... Bez dialogu nie dowiesz się czy
na pewno. Potwierdzam też że roxzmowa dla rozmowy jest bezsensowna, ale dialog
to juz zaawansowana forma komunikacji: jest więc w tej chwili celem.
Kwestie narzędzi (czemu moze służyć dialog, jak może byc niebezpieczny)
poruszasz lepiej ode mnie...
Jeszcze po poscie i pakuje wędki na ryby - prosze pospiesz się

[Gość: Jorland]

Gość portalu: tomasz napisał(a):

> Drogi Jorlandzie, a ja twierdzę że w przypadku podanego przez Ciebie przykładu
> fanatyzmu komunikacja jest w tej chwili celem, a nie środkiem. Bez niej
> pozostaje fizyczna eliminacja. W przypadku terrorystów - moim zdaniem jedyne
> wyjście. W przypadku fanatycznych mas i Egona - komunikacja jest celem
> Poza tym potwierdzam; rozmowa jest możliwa, ale porozumienie z terrorystami
> RACZEJ nie. RACZEJ - zastanów się: "raczej"... Bez dialogu nie dowiesz się czy
> na pewno. Potwierdzam też że roxzmowa dla rozmowy jest bezsensowna, ale dialog
> to juz zaawansowana forma komunikacji: jest więc w tej chwili celem.
> Kwestie narzędzi (czemu moze służyć dialog, jak może byc niebezpieczny)
> poruszasz lepiej ode mnie...
> Jeszcze po poscie i pakuje wędki na ryby - prosze pospiesz się

:-)))) ok podsumujmy, bo odbiegliśmy sporo od tematu: rozmowa jest potrzebna,
nikt rozsądny temu nie przeczy. co z tej rozmowy może wyniknąć to już inna
sprawa. Teraz sprawa zasadnicza, którą zaczęł się ten wątek: czy to islam stanowi
zagrożenie dla naszej cywilizacji, czy też jego wypaczenia? ale o tym to już
później.

Islam tak wypaczenie NIE!

[Gość: Gatsby]

Kochani, widze juz znane hasla. To zly znak.

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Gość portalu: tomasz napisał(a):
>
> > Drogi Jorlandzie, a ja twierdzę że w przypadku podanego przez Ciebie przyk
> ładu
> > fanatyzmu komunikacja jest w tej chwili celem, a nie środkiem. Bez niej
> > pozostaje fizyczna eliminacja. W przypadku terrorystów - moim zdaniem jedy
> ne
> > wyjście. W przypadku fanatycznych mas i Egona - komunikacja jest celem
> > Poza tym potwierdzam; rozmowa jest możliwa, ale porozumienie z terrorystam
> i
> > RACZEJ nie. RACZEJ - zastanów się: "raczej"... Bez dialogu nie dowiesz się
> czy
> > na pewno. Potwierdzam też że roxzmowa dla rozmowy jest bezsensowna, ale di
> alog
> > to juz zaawansowana forma komunikacji: jest więc w tej chwili celem.
> > Kwestie narzędzi (czemu moze służyć dialog, jak może byc niebezpieczny)
> > poruszasz lepiej ode mnie...
> > Jeszcze po poscie i pakuje wędki na ryby - prosze pospiesz się
>
> :-)))) ok podsumujmy, bo odbiegliśmy sporo od tematu: rozmowa jest potrzebna,
> nikt rozsądny temu nie przeczy. co z tej rozmowy może wyniknąć to już inna
> sprawa. Teraz sprawa zasadnicza, którą zaczęł się ten wątek: czy to islam stano
> wi
> zagrożenie dla naszej cywilizacji, czy też jego wypaczenia? ale o tym to już
> później.

[Gość: AB]

Kiedyś spytano jednego z uczonych Mężów jaka jest różnica między Religią
Muzułmańską, a Chrześciańską.
Chcecie wiedzieć co odpowiedział.
Koran to sposobem na życie natomiast Chrześciaństwo to sposób na zbawienie !
Czy takie odmienne Światopoglądy dadzą się POGODZIĆ ?
Czy Człowiek kultury Zachodniej, zbudowanej czy to się komuś podoba czy nie na
kulturze Chrześciańskiej zrozumie zasadność wielu dla nas egzotycznych
zwyczajów Muzułmańskich jak np. szczelne owijanie szmatami kobiet tak aby ich
nie było widać. I podobnie Muzułmanie czy zrozumią naszą, Zachodnią
Cywilizację. Chyba też mają z tym kłopoty.
Zważmy także , że Cywilizacja Muzułmańska jest stosunkowo młoda, ok. 500 lat
młodsza od Cywilizacji Chrześcijańskiej, a więc jest w okresieChrześciańskiego
Średniowiecza.
No i co z tego wynika, Ktoś spyta .
A no właśnie.
Wygląda na to, że musimy przetrwać czas Muzułmańskiego Średniowiecza.
Bezczynnie. Oczywiście, że nie bo nas Muzułmanie wybiją w imię Allach.
I jeszcze jedno,
Czy nam się to podoba czy nie, choć różnie Go rozumiemy Mamy wspólnego Boga-
Allacha.
I nie żrejcie się bo i tak na końcu Swojej drogi traficie na ten sam dywanik !
I dzięki Bogu.

NIE MAMY WSPÓLNEGO BOGA Z MUZUŁMANAMI !

[Gość: Dariusz]

Nie wypisuj takich głupot człowieku ! Czy Chrystus kazał zabijać na świętej
wojnie i obiecywał poległym raj ? Czy zabijanie niewiernych jest zalecane w
Nowym Testamencie ? Czy czytałeś dokładnie Ewangelię ? Ich Bóg nie jest
naszym ! My chrześcijanie dużo nagrzeszyliśmy i grzeszymy, ale nasz Bóg nie
jest Bogiem wojny !

[Gość: AB]

Panie Dariuszu diabeł przed wiekami wysyłał chrześcjańskie krucjaty do
Jerozolimy tak jak dzisiaj wysyła muzułmańskich samobujców do Nowego Jorku - w
imię kogo ?
Panie Dariuszu czyżby Świat stworzyły dwa Bogi, ten Wasz i ten Nasz, ten dobry
i ten zły, srawiedliwy i niesprawiedliwy, Biały i Śniady. A może to w Naszej
wyobrażni urodziły się i istnieją dwa Bogi. Tylko komu to jest potrzebne, co?

[Gość: Dariusz]

"Samobujca" pisze się tak : samobójca ! Niech pan znajdzie mi w koranie jeden
fragment, który mówi o tym, iż islam uznaje Jezusa za Boga !
Wtedy pogadamy !

[Gość: ARABKA]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> "Samobujca" pisze się tak : samobójca ! Niech pan znajdzie mi w koranie jeden
> fragment, który mówi o tym, iż islam uznaje Jezusa za Boga !
> Wtedy pogadamy !

Islam nie uznaje Jezusa jako Boga, ale jako jednego z proroków tj. Muhhamad
(pokój jego duszy).

[Gość: Dariusz]

No właśnie : muzułmanie unają Jezusa za proroka niższej kategorii, a nie jako
Boga . Na tym polega cały problem. Nie chcę aby muzułmanie uznali Jezusa za
Boga, ale nie można mówić ,że wszyscy wierzymy w jednego Boga.
Jak wielokrotnie pisałem nie chcę wojny z muzułmanami. Ale powtarzam , że
źródłem zła jest dosłowna interpretacja koranu przez wielu muzułmanów.
Wszystkie liberalne teorie dotyczące koranu dla nich nic nie znaczą. Oni biorą
wszystko dosłownie ; świętą wojnę itd..
W Algierii islamiści zabili już tysiące ludzi . Zabili posługując się bronią i
koranem !
Z poważaniem .

[Gość: abdul]

...Niech pan znajdzie mi w koranie jeden
fragment, który mówi o tym, iż islam uznaje Jezusa za Boga !
Wtedy pogadamy !
Niech Dariusz znajdzie mi w Biblii jeden fragment, który mowi o tym, iż jezus
jest Bogiem...

[Gość: Jorland]

Gość portalu: abdul napisał(a):

> ...Niech pan znajdzie mi w koranie jeden
> fragment, który mówi o tym, iż islam uznaje Jezusa za Boga !
> Wtedy pogadamy !
> Niech Dariusz znajdzie mi w Biblii jeden fragment, który mowi o tym, iż jezus
> jest Bogiem...

Tt 2:13
oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i
Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

Służe wszystkim najsłynniejszym fragmentem !

[Gość: Dariusz]

Ewangelia św. Jana , rozdział 3, wers 16 :
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

Dyskusja z ludźmi zaprzeczającymi faktom jest trudna ! ! !

[Gość: Dariusz]

Pani ARABKA nie zna dobrze polskiego i gada bez sensu nie rozumiejąc słów.Ona i
inni goście forum mówiący o sobie jako o Arabach myślą,że mają do czynienia z
idiotami, którzy nigdy nie czytali koranu i uwierzą w te bajeczki o braku
świętej wojny, umiłowaniu przez Mahometa niewiernych itd. Robią swoją
propagandę ! Nie ma o to pretensji, ale trudno dyskutować z kimś, kto zaprzecza
faktom i usiłuje wmówić mi,że czarne jest białe.Kiedy udowodniłem im cytatami z
koranu, że to świetna książka dla fanatyków, mówią o złym polskim tłumaczeniu !
Nie jestem wrogiem muzułmanów, nie chće wojny, ale niech ci oświeceni spośród z
nich przyznają, że koran to może być podręcznik dla fanatyków !

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Dariusz napisał(a):

> Pani ARABKA nie zna dobrze polskiego i gada bez sensu nie rozumiejąc słów.Ona i
> inni goście forum mówiący o sobie jako o Arabach myślą,że mają do czynienia z
> idiotami, którzy nigdy nie czytali koranu i uwierzą w te bajeczki o braku
> świętej wojny, umiłowaniu przez Mahometa niewiernych itd. Robią swoją
> propagandę ! Nie ma o to pretensji, ale trudno dyskutować z kimś, kto zaprzecza
> faktom i usiłuje wmówić mi,że czarne jest białe.Kiedy udowodniłem im cytatami z
> koranu, że to świetna książka dla fanatyków, mówią o złym polskim tłumaczeniu !
> Nie jestem wrogiem muzułmanów, nie chće wojny, ale niech ci oświeceni spośród z
> nich przyznają, że koran to może być podręcznik dla fanatyków !

Jej chyba chodzi o to, że interpretacja Koranu stosowana przez terrorystów jest
błędna. Właściwa interpretacja potępia zachowania jakich dopuszczają się
fundamentaliści islamscy. Jest to podejście logiczne, inna sprawa czy tym samym
jest to pogląd prawdziwy.

[Gość: Habib]

Dariuszu, udowodniłem cytatami, iż Koran niesie pokój, czyż nie?
<vide "Chciałbym przybliżyć Wam zasady Islamu">. Czarno na białym. Czyżbyś
zaprzeczał faktom? :)

Żart.
A teraz do rzeczy. Oczywiście, pojedyńcze cytaty z Koranu bardzo łatwo
zmodyfikować dla potrzeb fanatyków. Tak samo mógłbym rzec, iż Biblia to
producent fanatyków <Inkwizycja, krucjaty, itp.> na podstawie wyrwanych z
kontekstu cytatów, np. "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię.
Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz." (Ewangelia św. Mateusza 10,34)
Toż to zdanie wprost wymarzone dla fanatyków.
Te cytaty, które wypisałeś... To zostało już bodaj wyjaśnione. Jeśli nie,
powtórzę, iż większość zakazów i nakazów Koranu ma swoje uzasadnienie w epoce,
w której Koran powstawał. Czasy barbarzyńskich wojen <stąd: "zabijajcie ich
gdziekolwiek ich zobaczycie", czyli inna wersja "my lub oni">. Czasy gdy
różnorakich bożków było zatrzęsienie - praktycznie każde plemiono miało swoich
bożków <stąd "nawracajcie">. Czasy, gdy Islam był jeszcze nie ukształtowaną
religią <stąd "nie miej przyjaciół u chrześcijan" - muzułmanie nie mieli
jeszcze jasnych, wykrystalizowanych poglądów i nie umieli o nich rozmawiać>.
Tak naprawdę winna jest tu archaiczna i konserwatywna tradycja <regulująca
długość brody u prawowitego muzułmanina>. Proszę mi wierzyć, gdyby Talibowie
władali Polską i mieli pod reką Biblię, mielibyśmy takie same piekło, jakie
zgotowali Afgańczykom.

Pzdr,
Habib

ZACZYNA SIĘ KOLEJNA WIELKA WOJNA

[Gość: Aga]

Kolejna wojna zacznie się w moje 26 urodziny. Nie wierzyłam, że to jest
możliwe. Ale dziś wiem, że to pewno. Zginie mnóstwo ludzi. Ci, którzy
przetrwają zabunkrują się na 100 lat i będą od nowa budować cywilizację, z
której nic nie zostanie.
Wyrazy współczucia dla ludzkości!

[Gość: Aaron]

Panowie Polacy,prosze nie mowic ze znacie Koran.Nie znacie go.Moze
zaczynaliscie go czytac ale Koranu tak jak i Biblii nie czyta sie te dziela
nalezy studiowac po odpowiedznim przygotowaniu.Prosze poczytac o tworcy Koranu
czasach w jakich zyl i stosunkach spolecznych panujacych w tamtych czasach z
zrozumiecie dlaczego stosunek muslims do niewiernych jest taki a nie
inny.Katolicyzm oparl swoje wyobrazenia na Biblii i zareczam,biblijne przyklady
siedmiu grzechow glownych bija na glowe Zasady Koranu w szerzeniu wszelkiego
zla.Ponadto ilu z Was mialo stycznosc z wyznawca Allacha(dla internetowych
znawcow Koranu pytanie.Kto to jest Allach ?)Prosze sobie przypomniec wyprawy
krzyzowe kiedy chrzescijanstwo stosowalo terror w odniesieniu do
muslims.Oczywiscie to forum to nie konferencja naukowa i wszelkie teorie sa
akceptowane i zwalczane jednoczesnie ale tak dla wlasnego spokoju dobrze jest
czasem pomyslec zanim zacznie sie szukac literek na klawiaturze.

[Gość: Mike]

Moim zdaniem jezeli ktos wydaje rozkaz zabicia kilku tysiecy cywili jest scierwem , ktore nie zasluguje by chodzic po tym swiecie. Dlatego pomimo iz nie przepadam za Amerykanami uwazam iz bin Laden i jemu podobni powinni poniesc kare tak dotkliwa zeby cala reszta islamistow oduczyla sie przeprowadzania zamachow, w ktorych gina cywile. A jezeli w czasie zemsty oberwia takze talibowie nauczy to inne panstwa by nie udzielac goscinny mordercom.

[Gość: Egon]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Moim zdaniem jezeli ktos wydaje rozkaz zabicia kilku tysiecy cywili jest scierw
> em , ktore nie zasluguje by chodzic po tym swiecie. Dlatego pomimo iz nie przep
> adam za Amerykanami uwazam iz bin Laden i jemu podobni powinni poniesc kare tak
> dotkliwa zeby cala reszta islamistow oduczyla sie przeprowadzania zamachow, w
> ktorych gina cywile. A jezeli w czasie zemsty oberwia takze talibowie nauczy to
> inne panstwa by nie udzielac goscinny mordercom.

TAK NAM DOPOMOZ BOG!!!!!

[Gość: Normalna]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Moim zdaniem jezeli ktos wydaje rozkaz zabicia kilku tysiecy cywili jest scierw
> em , ktore nie zasluguje by chodzic po tym swiecie. Dlatego pomimo iz nie przep
> adam za Amerykanami uwazam iz bin Laden i jemu podobni powinni poniesc kare tak
> dotkliwa zeby cala reszta islamistow oduczyla sie przeprowadzania zamachow, w
> ktorych gina cywile. A jezeli w czasie zemsty oberwia takze talibowie nauczy to
> inne panstwa by nie udzielac goscinny mordercom.

ALE KTO WTEDY DA NAUCZKE TYM CO STOSUJA TZW PANSTWOWY TERRORYZM? I USWIADOMI
SWIATU, ZE TAKOWY ISTNIEJE I JEST O WIELE BARDZIEJ NIEBEZPIECZNY?

[Gość: Al_Paga]

Gość portalu: Normalna napisał(a):

> ALE KTO WTEDY DA NAUCZKE TYM CO STOSUJA TZW PANSTWOWY TERRORYZM? I USWIADOMI
> SWIATU, ZE TAKOWY ISTNIEJE I JEST O WIELE BARDZIEJ NIEBEZPIECZNY?

Wcisnij sobie klawisz "Caps Lock", bo piszesz duza czcionka zupelnie przeciwnego
rodzaju mysli.

[Gość: tomasz]

Ja jestem z USA i NATO, na szczęście więc Dariusz nie zaklasyfikuje mnie jako
zdrajcy Polski...-:)) Dariuszu, uważam że masz rację! Żal jednak strasznie, że
tworzący religie (l.mn.) w czasach zamierzchłych nie znaleźli recepty na
zachowanie "baranków" w postępie cywilizacyjnym, nie przewidzieli postępu...
Zastanów się - przecież to zabawne: zamiast oddać sie przesłaniu religii -
wierzymy w szatana i tym podobne duperele... Mamy teraz efekty: dowolna,
selektywna interpretacja i instrumentalne traktowanie założeń religijnych.
Tworzonych przecież w czasach zupełnie innych realiów na naszym globie, w
czasach zupełnie innych stosunków społecznych, układów międzyludzkich, zagrożeń
itd w teń deseń - czy nie jest to celowe żerowanie na nędzy najubozszych...?
Czy zauważyliście, że każda religia wzywa do ubóstwa? Dlaczego? W jakim celu?
Aby łatwiej kontrolować masy, które mając obiecany raj stają się pasywne,
pogodzone z własnym losem i posłuszne w oczekiwaniu na wieczną szczęśliwość. A
namiastkę wiecznej szczęśliwości Bóg zsyła na liderów... Nawet w postaci
narkotyku jakim jest władza. O, zobaczcie: tak tam będzie jak mamy my w służbie
bożej, a nawet lepiej...
Tylko nie można przesadzić, przesadzić z tym nawoływaniem do nędzy, bo trzeba
będzie pokazać szatana. To i tak liderów niespecjalnie interesuje, bo szatana
będą zwalczać za nich wierni, oni sami pokierują krucjatą aby wzmocnić imię
boże, czytaj: siebie... Dariuszu, Jorlandzie: czy Wy widzący zagrożenie w całej
religii muzułmańskiej nie czujecie żalu dla tych nędzarzy ogłupionych wizją
miski ryzu na dzień następny? Czy uważacie, że dla nich jest za późno? Ja
jestem z Wami i mówię, że terrorystów należy wybic co do nogi. Rozerwać końmi,
bo to kara im współczesna. Ale przecież nie wybijemy 250 mln ludzi??? Po cztery
konie na jednego "niewiernego" - to będzie... miliard koni??? Skąd je
wziąć???// Macie rację oburzając sie na zasady Koranu traktowane jak gdyby cały
swiat jechał na wielbłądzie grubo ponad tysiąc lat wstecz... Zsiadamy z
wielbłąda i rozmawiamy przez telefon satelitarny... Dopóki do takich durnych
łbów nie trafi jakaś światła myśl - najlepiej w postaci paru gram ołowiu - nie
uwolnimy się od fanatyzmu... Tam z dziada pradziada (jednakowo biednych)
przekazywana jest nienawiść - wciąż nienawidzi sie winnych swojej nędzy.
Winnych pokażą liderzy - nigdy nie wskażą na siebie i swoje majątki.
Ja myslę że łańcuch fizyczna eliminacja - resocjalizacja - POMOC (!!!!!) jest
receptą na pokój. Jeżeli Europa zjednoczy się pod sztandarem wiary w Boga
europejskiego w naszym wydaniu świętej wojny, to kolejnym krokiem po następnych
aktach terroru bedzie zrzucenie ładunku atomowego. Chcecie tego?

Jorlandzie, odbieram Ciebie jako rzecznika idei samoobrony Europy widzącego
zagrożenie w całym islamie... Czy Ty przypadkiem nie głosowałeś -:))na
Leppera??? Co sądzisz o powyższym? Czy uważasz, że nieokreślony procent
fanatyków do tego stopnia wpłynął na innych wyznawców tej samej religii, że dla
wszystkich jest za późno? Wybić? Gdzie jest recepta? W totalnej wojnie czy
izolacji jak chce Dariusz?

Z szacunkiem

[Gość: Jorland]

Ktoś, kiedyś, gdzieś powiedział, że XXI wiek będzie wiekiem religii albo nie
będzie go wcale. Nawet nie patrząc tak radykalnie nie da się ukryć, że czynniki
religijne miały i mają duży wpływ na ludzi. I wydaje się, że ten wpływ będzie
rósł a nie malał ale to temat na zupełnie inną rozmowę. Odebrał Pan moje wpisy
jako nawoływanie do świętej wojny z islamem. Tymczasem nic podobnego. Wojna
pomiędzy islamem a zachodem to marzenie facetów w rodzaju ben Ladena, gdyby
rzeczywiście do tego doszło byłby to ich największy triumf. Takiej sytuacji
należy za wszelką cenę uniknąć. Problem w tym, że Pan inaczej trochę inaczej
widzi źródło problemów. Owszem bieda ma ogromny wpływ na fanatyzm tych ludzi.
Tyle tylko, że saudyjskie rodziny wpłacające ogromne pieniądze na szerzenie
(także zbrojnie) islamu na biedne nie wyglądają. Poza tym jak chce im Pan pomóc,
skoro oni nie chcą pomóc sobie? Niech Pan popatrzy np. na Somalię, gdzie utopiono
mnóstwo międzynarodowej pomocy tylko po to by ten kraj zamienił się w terytorium
na którym operują grupy zbieracko-łowieckie z kałasznikowami. A Taliban, gdzie
praktycznie cała ludnośc żyje na międzynarodowym garnuszku? Nie, problem nie leży
w niechęci do pomocy. Problem leży w mentalności tych, którzy tę pomoc odbierają.
Żadna pomoc nic nie da jeśli jest ona marnotrawiona, rozkradana, czy przeznaczana
na świętą wojnę. Chyba, że przez pomoc wyobraża Pan sobie wypłacanie dywidenty
tylko za to by ktoś łaskawie nie pomyślał o porywaniu i wysadzaniu samolotów.

Pyta Pan, czy odbieram islam jako zagrożenie dla naszego swiata
judeochrześciajńskiego. Powiem tak: islam może być takim zagrożeniem. Zawarte są
tam bardzo agresywne elementy, które czasem interpretowane są dosłownie czasem
mniej dosłownie. Historia uczy, że rzeczywiście tak było - islam zagrażał naszemu
światu, gdyby nie determinacja średniowiecznych chrześcijan, dziś pewnie wszyscy
bylibyśmy wiernymi uczniami Mahometa. Nigdzie nie jest zadekretowane, że nasza
zachodnia cywilizacja musi przetrwać. Skądże znowu może równie dobrze nie
wytrzymać konkurencji i przegrać konkurencję z innymi. A jeśli nie chcemy
przegrać musimy zjednoczyć się wokół pewnych fundamentów, to przecież jasne. Jak
pisałem nie oznacza to wojny z islamem. Pamiętajmy, że większośc tamtejszych
społeczeństw tkwi na poziomie średniowiecznego, europejskiego feudalizmu w
nowocześniejszym, technicznym opakowaniu. Dla nich taki konflikt wiąże się nie
tylko z ogromnymi stratami ale i z zerwaniem wszelkich kontaktów z zachodem,
najpewniej z masowymi deportacjami Arabów w tym studentów i elity intelektualnej
byłby również nie na rękę. Wierzę, że jest tam na tyle rozsądnych osób, którzy
nie marzą o takiej wojnie. A wtedy można normalnie żyć, handlować i układać się.
Historia kontaktów islamu i chrześcijaństwa to przecież nie tylko wojny ale i
niezłe interesy. Trzeba pamiętać tylko, że kraje te stosują podwójną miarkę, że
często wykorzystują swobody w krajach zachodu aby promować bynajmniej nieswobodne
idee. Nie ma wolności dla wrogów wolności. Przydałby się nie izolacjonizm ale
większa symetria we wzajemnym traktowaniu.

Sam Pan pisze, że ilość fanatyków religijnych w islamie jest nieokreślona. Czy
jest ich 20%, czy może 40 a może 70? A to przyzna Pan spora różnica. Właśnie od
tych procentów dużo będzie zalezeć w przyszłości. Zdaję sobie sprawę, że są różne
islamy. Myślę, że każdy rozsądny życzyłby sobie aby w większości był islam
turecki, kazachski, czy tunezyjski niż islam algierski, irański czy sudański. I
za tych "umiarkowanych" trzymajmy kciuki.

[Gość: tomasz]

Wysłałem post i zapomniałem go podpisać... Odszedł w przestrzeń wirtualną.

Pisałem zażenowany Twoją rzeczową, trafną korespondencją. Jak widzisz powyżej
moją utrzymałem w radosnym i wesołkowatym duchu, ale masz rację: i nie temat i
nie klimat po temu...

Cieszę się że czytam posty nad którymi warto opuscić głowę. Mam wiele
przemysleń i cieszę się, że większość z nich pokrywa się z Twoimi. Nie upatruj
jednak w tej mojej poprzedniej wypowiedzi wskazania nędzy jako przyczyny
wszelkiego zła. Wydawało mi się że jest klarowna... Wiemy że te idylliczno -
utopijne perpektywy ogólnej szczęśliwości, kiedy świat zmądrzeje bo wszyscy
przestaną być głodni, należy odłożyc z adnotacją: fałsz. Starałem się
powiedzieć, że moim zdaniem najgorszy jest klasowy system organizacji
społeczności, gdzie dominuje wąska grupa kacyków - liderów, dostojników
religijnych, przedstawicieli zamożnych mniejszości. Dominuje nad masami ludzi
ubogich (może przede wszystkim duchem) podatnych na indoktrynację i łatwych w
manipulowaniu... I co dla nas najgorsze: posługując sie religią sieje smierć w
Imię Boze. Tu chyba się zgadzamy: zaradzenie tym dewiacyjnym ideologiom rodem z
Koranu wpajanym "bezbronnym" (zaraz do tego wrócę) - masom to moim zdaniem
pierwszy krok w stronę pokojowej współegzystencji. Innymi słowy: fizyczna
eliminacja chorej tkanki w zdrowej - wierzmy! - (też zaraz do tego wrócę -:))-
społeczności muzułmańskiej. To jest teoria która oczywiście pokrywa się z tym
co chcą zrobic Amerykamnie: znaleźć źródła zła: ogniska terroru i je zgnieść.
Różnice pojawiają sie w podejściu do reszty muzułmańskiego świata. Ty wciąż
widzisz w nich zagrożenie, przytaczając agresywność ich przesłania i twierdząc,
że chcą nas podporządkować. Nie spoczną, dopóki świat nie zakrzyknie gromkim
Allah Ahbar... Powiedzmy, że ja uważam podobnie jak Ty. Nie chce byc uczniem
Mahometa patrząc czego jego prymusi dokonali. Więc co nam pozostaje? Jaka jest
Twoim zdaniem ta recepta o którą pytałem? Sugerujesz że umacnianie się w wierze
katolickiej? My silniejsi od nich? Nie da rady... Jesteśmy zbyt zamożni, tzn za
mało biedni: -:)) nie odszukamy w genach głębokiej solidarności w obliczu
niebezpieczeństwa, bo Europie nie zagląda w oczy widmo głodu i brak jutra. Poza
tym nie wyobrażam sobie umacniania wiary z księdzem Rydzykiem i Jankowskim, z
całym szacunkiem jeśli uraziłem... Poważniej: naszym życiem nie jest religia; u
nich to ma miejsce. Nie widzisz rozwiazania w świętej wojnie przeciw islamowi
(przeciez poprzednio nie mówiłem nic takiego - skąd wyrzut???), chcesz umacniać
nas wokół wartości europejskich i naszej kultury. Ale wojna została
jednostronnie wypowiedziana, jesteśmy lub będziemy terenem misji, jak więc się
bronic? Kiedy pojawią się w Europie akty terroru na skalę WTC mamy nadstawiac
drugi policzek aż tamtym sie znudzi? Bądźmy silni w nieszczęściu? To ja się nie
umacniam w takiej wierze, bo to jest znów instrumentalne i wybiórcze: tym razem
z drugiej strony barykady... posługiwanie sie Biblią. Rozumiem, że liczysz na
inteligencję ludzi swiatłych po tamtej stonie? A co jesli są promilem marginesu
i wszystkich swiatłych mamy juz w Europie?
Ciągle pytania bez odpowiedzi... Pewnie nie odpowiemy na nie, ale próbujmy. Jak
resocjalizować wierzących w Allaha, z którymi nie ma komunikacji...? Podnieść
standard ich życia? Wszelka pomoc albo zostanie sprzedana, albo zmarnotrawiona
przez rządzące elity, albo przeznaczona na walkę z szatanem, który te dobra
przynosi... Gardzimy nimi, bo to od szatana...
Miałem wrócić do pytania o wyznawców islamu i Twoja tezę, czy jest cień szansy
na zawrócenie ich z drogi do tego ich wiecznego raju jeżeli np sami tego nie
chcą. Nie wiem tak samo jak i Ty. Jak zaczniemy mówic o izolowaniu kultur które
nie moga współżyć w pokoju, to zaraz ktoś rzuci w nas lekturą "Nowy wspaniały
świat"... Ja z tym muszę do wieczora powalczyć... Wrócę więc do tego - pewnie
przed północą
z szacunkiem

Odpowiadam za inną osobę , ale wcześniej o nie wspomniałeś !

[Gość: Dariusz]

Gość portalu: tomasz napisał(a):
Przeczytałem twoje posty i mam kilka uwag .
> Wysłałem post i zapomniałem go podpisać... Odszedł w przestrzeń wirtualną.
>
> Pisałem zażenowany Twoją rzeczową, trafną korespondencją. Jak widzisz powyżej
> moją utrzymałem w radosnym i wesołkowatym duchu, ale masz rację: i nie temat i
> nie klimat po temu...
>
> Cieszę się że czytam posty nad którymi warto opuscić głowę. Mam wiele
> przemysleń i cieszę się, że większość z nich pokrywa się z Twoimi. Nie upatruj
> jednak w tej mojej poprzedniej wypowiedzi wskazania nędzy jako przyczyny
> wszelkiego zła. Wydawało mi się że jest klarowna... Wiemy że te idylliczno -
> utopijne perpektywy ogólnej szczęśliwości, kiedy świat zmądrzeje bo wszyscy
> przestaną być głodni, należy odłożyc z adnotacją: fałsz. Starałem się
> powiedzieć, że moim zdaniem najgorszy jest klasowy system organizacji
> społeczności, gdzie dominuje wąska grupa kacyków - liderów, dostojników
> religijnych, przedstawicieli zamożnych mniejszości. Dominuje nad masami ludzi
> ubogich (może przede wszystkim duchem) podatnych na indoktrynację i łatwych w
> manipulowaniu... I co dla nas najgorsze: posługując sie religią sieje smierć w
> Imię Boze. Tu chyba się zgadzamy: zaradzenie tym dewiacyjnym ideologiom rodem z
>
> Koranu wpajanym "bezbronnym" (zaraz do tego wrócę) - masom to moim zdaniem
> pierwszy krok w stronę pokojowej współegzystencji. Innymi słowy: fizyczna
> eliminacja chorej tkanki w zdrowej - wierzmy! - (też zaraz do tego wrócę -:))-
> społeczności muzułmańskiej. To jest teoria która oczywiście pokrywa się z tym
> co chcą zrobic Amerykamnie: znaleźć źródła zła: ogniska terroru i je zgnieść.

ZGADZAM SIĘ Z POWYŻSZYM WYWODEM, ALE CI LUDZIE NIE ZNALI NIGDY INNEJ ORGANIZACJI
SWOICH SPOŁECZEŃSTW ! KTO SŁYSZAŁ O DEMOKRATYCZYM KRAJU ARABSKIM ?

> Różnice pojawiają sie w podejściu do reszty muzułmańskiego świata. Ty wciąż
> widzisz w nich zagrożenie, przytaczając agresywność ich przesłania i twierdząc,
>
> że chcą nas podporządkować. Nie spoczną, dopóki świat nie zakrzyknie gromkim
> Allah Ahbar... Powiedzmy, że ja uważam podobnie jak Ty. Nie chce byc uczniem
> Mahometa patrząc czego jego prymusi dokonali. Więc co nam pozostaje? Jaka jest
> Twoim zdaniem ta recepta o którą pytałem? Sugerujesz że umacnianie się w wierze
>
> katolickiej? My silniejsi od nich? Nie da rady... Jesteśmy zbyt zamożni, tzn za
>
> mało biedni: -:)) nie odszukamy w genach głębokiej solidarności w obliczu
> niebezpieczeństwa, bo Europie nie zagląda w oczy widmo głodu i brak jutra. Poza
>
> tym nie wyobrażam sobie umacniania wiary z księdzem Rydzykiem i Jankowskim, z
> całym szacunkiem jeśli uraziłem... Poważniej: naszym życiem nie jest religia; u
>
> nich to ma miejsce. Nie widzisz rozwiazania w świętej wojnie przeciw islamowi
> (przeciez poprzednio nie mówiłem nic takiego - skąd wyrzut???), chcesz umacniać
>
> nas wokół wartości europejskich i naszej kultury.

ZGADZAM SIĘ ZNOWU AZ TWOIMI MYŚLAMI, ALE MOJA ZŁOŚLIWOŚĆ DYKTUJE MI PLAN WYSŁANIA
PANÓW LEPPERA, JANKOWSKIEGO ARCHANIOŁA, JANKOWSKIEGO ARCYKAPŁANA, OJCA RYDZA ,
WIELKIEGO ŁOPUSZA I INNYCH WIELKICH DO AFGANISTANU CELEM PRZEKONANIA TALIBÓW O
ICH ZŁYCH UCZYNKACH. CIEKAWE, CO BY BYŁO ? BOJĘ SIĘ JEDNAK, ŻE PRZEJDĄ NA ISLAM I
ZOSTANĄ NOWYMI PTRZYWÓDCAMI TALIBÓW . AHMED LEPPER ?!


Ale wojna została
> jednostronnie wypowiedziana, jesteśmy lub będziemy terenem misji, jak więc się
> bronic? Kiedy pojawią się w Europie akty terroru na skalę WTC mamy nadstawiac
> drugi policzek aż tamtym sie znudzi? Bądźmy silni w nieszczęściu? To ja się nie
>
> umacniam w takiej wierze, bo to jest znów instrumentalne i wybiórcze: tym razem
>
> z drugiej strony barykady... posługiwanie sie Biblią. Rozumiem, że liczysz na
> inteligencję ludzi swiatłych po tamtej stonie? A co jesli są promilem marginesu
>
> i wszystkich swiatłych mamy juz w Europie?
> Ciągle pytania bez odpowiedzi... Pewnie nie odpowiemy na nie, ale próbujmy. Jak
>
> resocjalizować wierzących w Allaha, z którymi nie ma komunikacji...? Podnieść
> standard ich życia? Wszelka pomoc albo zostanie sprzedana, albo zmarnotrawiona
> przez rządzące elity, albo przeznaczona na walkę z szatanem, który te dobra
> przynosi... Gardzimy nimi, bo to od szatana...
> Miałem wrócić do pytania o wyznawców islamu i Twoja tezę, czy jest cień szansy
> na zawrócenie ich z drogi do tego ich wiecznego raju jeżeli np sami tego nie
> chcą. Nie wiem tak samo jak i Ty. Jak zaczniemy mówic o izolowaniu kultur które
>
> nie moga współżyć w pokoju, to zaraz ktoś rzuci w nas lekturą "Nowy wspaniały
> świat"... Ja z tym muszę do wieczora powalczyć... Wrócę więc do tego - pewnie
> przed północą
> z szacunkiem

W POPRZEDNIM POŚCIE NAPISAŁEŚ ,ŻE MOIM ZDANIEM NALEŻY ŚWIAT ISLAMU IZOLOWAĆ.
JA TAK NIE MYŚLĘ. MOIM ZDANIEM NALEŻY POPIERAĆ TAKICH PRZYWÓDCÓW, KTÓRZY BĘDĄ
WALCZYĆ Z KORANEM I TĘPIĆ WSZYSTKICH, KTÓRZY TĄ KSIĘGĘ DOSŁOWNIE INTERPRETUJĄ (
TJ. JAKO KSIĘGĘ WOJNY - CO BYŁO ZRESZTĄ INTENCJĄ MAHOMETA ). PRZYKLADY TO TURCJA,
TUNEZJA, MAROKO, INDONEZJA, GDZIE MIEJSCE ISLAMISTÓW JEST W WIĘŹIENIACH . JEST TO
OCZYWIŚCIE SPRZECZNE Z PRAWAMI CZŁOWIEKA, ALE NIE MA INNEGO WYJŚCIA.
ŚWIECKIE WŁADZE MUSZĄ RÓWNOLEGLE LIKWIDOWAĆWSZYSTKIE POZOSTAŁOŚCI PRAWA
KORANICZNEGO. DZISIAJ Z ROZRZEWNIENIEM WSPOMINAMY OŚWIECONEGO SZACHA IRANU, KTÓRY
UPADŁ DLATEGO ,ŻE NIE OTRZYMAŁ SILNEGO POPARCIA ZACHODU !
NIE TWIERDZĘ, ŻE MOJE PROPOZYCJE SĄ GENIALNE. MOŻE SĄ LEPSZE.
Z POWAŻANIEM !

[Gość: Jorland]

Cieszę się, że zgadzamy się co do oceny niektórych utopijnych pomysłów majacych
zaradzić islamskiemu fanatyzmowi. Czytam czasem różne mędrkowate analizy
wskazujące, że biedni arabowie zasadnie nienawidzą Ameryki, ponieważ walczą
bronią amerykańską, ta broń zadawała im tyle cierpienia, etc., tak jakby ktoś im
kazał walczyć tą bronią. Przypomina to pretensje nałogowego palacza do
tytoniowych koncernów, że zachorował, że nie może uwolnić się od nałogu. Jak Pana
rozumiem zasadniczym problemem ma być "zły układ stosunków społecznych" w krajach
islamskich. Oto grupa zamożnych cwaniaków trzyma w posłuchu Bogu ducha winnych
biedaków, stosując różne środki np. instrumentalne traktowanie religii. Receptą
na to ma być wypalenie tej pasożytniczej warstwy aby "lud" mógł przejrzeć na
oczy. Nie mogę się jednak zgodzić z taką perspektywą. Po pierwsze pachnie ona
właśnie imperializmem. Jakie my mamy prawo decydować za inne społeczeństwa jaki
model społeczny mają wybrać? Dlaczego chce Pan z zewnątrz narzucać jedynie
słuszne rozwiązania, wypalać system klasowy? Kto dał Panu legitymację by wypalać
pasozytnicze klasy w innych społeczeństwach, kto pozwolił Panu nieść płomień
antyklasowej rewolucji na cały świat? Nie, to jest pozostałość komunizmu.
Komuniści głosili,że wystarczy wyrżnąć klasę posiadaczy aby reszta społeczeństwa
ozdrowiała. Okazało się to mitem, obawiam się, że podobnie jest w przypadku Pana
recepty. Owszem, zjawiska, które Pan opisuje są niewątpliwie prawdziwe ale myślę,
że stanowią one tylko fragment czegoś znacznie większego. Ja wychodzę z innego
założenia. Po pierwsze przyjąć należy, że demokracja nie jest celem absolutnym.
Demokracja to pewien model rządów wyrosły w zachodnim świecie i dobrze
sprawdzający się w krajach naszego regionu. Jednak uważam za bezsensowne próby
narzucania tego modelu społeczeństwom, które go nie chcą. Islam nie trawi
demokracji a to z prostego powodu, że tam cała sfera życia prywatnego i
społecznego jest częścią służby Allahowi. Tam nie ma podziału na sacrum i
profanum - oddajcie co Boże Bogu a co cesarskie cesarzowi. W modelu społecznym
powszechnie akceptowanym, który oparty jest o prawdy objawione nie ma miejsca na
demokrację, bowiem nad prawdami wiary się nie głosuje. A jeśli z prawd wiary
wynikają jasne wskazania społeczne to nad tym też się nie głosuje, bo jak można
głosować nad wskazaniami wszechmocnego Boga? Byłoby to bluźnierstwo. Pyta Pan,
czy w związku z tym widzę niebezpieczeństwo ze strony samego islamu a nie jego
skrajnych interpretacji. Tak, widzę takie niebezpieczeństwo. Co innego mianowicie
przesłanie a co innego czyny - komunizm też miał piękną ideę, a zostawił po sobie
miliony ofiar. Co więc jeśli rzeczywiście fanatycy mają tam większość? Wtedy
obawiam się, że perspektywy dla świata są ciemne. Pisałem już, że nigdzie nie
jest zadekretowane, że nasza cywilizacja musi przetrwać. Ba, nigdzie nie jest
zapisane, że wszystkie cywilizacje muszą przetrwać, czy nawet świat musi istnieć.
Jeśli rzeczywiście islam zawłaszczylio fanatycy, będą oni dążyć do
podporządkowania sobie świata, a ponieważ nasza cywilizacja jest zasadniczą w tym
przeszkodą, więc...

Nie wierzę w uświadamianie islamskich mas. Kto to ma robić? My? Amerykanie?
Przecież to jest właśnie imperializm o który tak chętnie oskarżamy Zachód! A
jeśli nie my to kto? Islamska klasa posiadaczy? Ale przecież sam Pan napisał, że
klasie tej właśnie zależy na utrzymywanie społeczeństwa w ryzach i ciemnocie!
Nie, nie tędy droga. Jeśli więc nasze (czy moje) pesymistyczne przewidywania są
prawdziwe co robić? Przede wszystki nie wszystko stracone. Trzeba budować taki
model realpolityki oparty o dobre założenia np. to o nieeksportowaniu na siłę
demokracji. Amerykanie przy całej swoje arogancji w kwestii arabskiej nie
prowadzą takiej głupiej polityki. Proszę zauważyć, że wspierają oni i wciągają w
swe wpływu niektóre państwa arabskie przez co wygaszają skrajne postawy, np.
Egipt gdzie ostro wzięto się za fundamentalistów. Nie ingerują bezpośrednio np. w
życie monarchii znad Zatoki Perskiej - o ile jest to monarchia przewidywalna i
prowadząca normalne międzynarodowe interesy. W tym bym widział model zachowania
się wobec nich. Nie musimy się kochać ale możemy zachować pokój między sobą.
Możemy prowadzić handel, robić dobre interesy, etc. Władze Arabii Saudyjskie są
nie mniej fanatyczne niż w Talibanie. Tym niemniej jeśli chodzi o międzynarodową
politykę zachowują się zupełnie inaczej. Mamy niewielki wpływ na tamtejszych
ludzi. Ale na ile możemy to wpływamy, choćby przykład Turcji czy Tunezji. Czyli
sparwa nie jest definitywnie przegrana. Rządy fanatyków i agresywnego islamu nie
muszą - choć mogą - doprowadzić do wojny. Pewnie, powie Pan, że taka realpolitik
prowadzi do izolacji pomiędzy Zachodem a islamem. To prawda ale chyba lepsze to
niż otwarta wojna? Od pewnych problemów nie uciekniemy, nie rozwiąże je rzucanie
ładnych haseł o ogólnoludzkiej solidarności, czy powoływanie się na "Nowy
wspaniały świat".

Natomiast co do naszego podwórka. Myślę, że nie ma automatycznego przełożenia
pomiędzy bogactwem a religią. W USA są silnie zakorzenione chrześcijańskie
wpływy, pomimo bogactwa tego kraju. Bardzo bogata Arabia Saudyjska to państwo
religijne. Z kolei ateistyczne eksperymenty w ZSRR, Kubie, Korei płn., czy w
Chianch nie wiązały się ze zbytnim bogactwem, prawda? Ale to tylko poboczna
dygresja. A wokół czego się jednoczyć, jeśli nadejdzie zagrożenie? Jak Pan chce,
jedni jednoczą się wokół religii, inni wokół "ogólnoludzkich wartości", inni
wokół "wartości demokratycznego świata". Jeśli takie zagrożenie nadejdzie takie
zjednoczenie będzie następowało, to przecież naturalna reakcja. Z ukłonami

[Gość: tomasz]

Zostałem więc w końcu z etykietą imperialistycznego komunisty, albo - dla
wygody - komunistycznego imperialisty...

Myślę, że prawo do "narzucamia słusznych rozwiązań" dostaliśmy wszyscy od
najpilniejszych uczniów Mahometa z NY. Nie mogę zgodzić się z Twoim
stwierdzeniem, że nie mamy prawa ingerencji w ich system organizacji
społecznej. Moim zdaniem mamy prawo i wręcz obowiązek, po tym co się stało.
Dziwię się, że to prawo negujesz. Nie jest to jednak euro - amerykańskie
wydanie świętej wojny, imperializm "zły" w odróznieniu od
imperializmu "dobrego". W przypadku oparcia społeczności na konstrukcji:
zamozni terroryści w białych rękawiczkach - przepaść - biedota równiez
częściowo zdegenerowana, jestem za eliminacją nowotworu jak pisaliśmy. Bez
perspektyw komunistycznej wiecznej szczęśliwości - po eliminacji
zdegenerowanych części organizm funkcjonuje nadal wg tych samych zasad. Jak nie
doprowadzić do powtórki z historii będziemy juz zapewne wiedzieli, bedziemy
mądrzejsi o błędy których dwa razy podobno się nie popełnia. Jeżeli źródło
terroru bierze się (pośrednio) z przepaści społecznych i tam leży część
przyczyn, jako obiekt ataku mamy obowiązek działać. Stąd moje przekonanie o
konieczności szukania recept. Nie mogę sie zgodzić, bo od dawna ingerujemy - v.
polityka amerykańska. Nie mogę, ponieważ uważam, że w degeneracji religijnej
(taki neologizm składniowy: produkt z aspiracjami do zastrzeżenia patentowego),
samej religii i nędzy na tle wszechobecnej amerykańskiej polityki (powiedzmy
sobie to wprost) tkwią przyczyny kulturowego konfliktu. A masy sa plastyczne,
wszyscy wiemy jak bardzo. Można zrobic z nich zwierzęta tak samo dobrze przy
pomocy Koranu, jak i Biblii. I ta podatność jest przyszłością pokoju jak chcę
wierzyć.
Wyraźnie powiedziałem (ad "komunizm") co odkładam z adnotacją: "fałsz". Ilość
znaków zapytania w tymże moim poprzednim post nie swiadczy chyba o próbach
uzurpowania sobie mandatu na wydanie recepty, o która wciąż pytam. Po prostu
próbuję. Nie widzę jej w Twoich przemyśleniach, bo kończysz je mówiąc "więc..."

Musimy ustalic, co do jakich faktów się zgadzamy; czy rzeczywiście traktujesz
moje stwierdzenia o fizycznej eliminacji najbardziej dewiacyjnych fanatyków
poważnie? Jestem śmiertelnie poważny. Jestem za ich fizyczną eliminacją i to
zamierzają zrobić Amerykanie. Nie chodzi tu o likwidowanie klasy społecznej
pt "terroryści" bo takiej nie ma, uzywamy tego określenia wymiennie z
niereformowalnymi fanatykami których życie jest wstępem do spotkania Allaha.
Ktoś im tę masakre w mózgach zrobił, ktos zrobił z nich zwierzęta... Chodzi o
likwidację niereformowalnych, nie podatnych jakimkolwiek próbom resocjalizacji
mutantów genetycznych, których przedstawiciele zatracili jeden z podstawowych
instynktów człowieka: instynkt samozachowawczy. Dawałem też chyba wyraźnie do
zrozumienia, że widzę jeszcze gorszą klasę ludzi. To właśnie ci prowodyrowie -
inspirujący świętą wojne w wydaniu wypaczonym choćby przez dosłowne traktowanie
anachronizmów. Nie jestem alfa i omegą. Próbuję znaleźć rozwiązanie mogące
zaradzić wizji totalnej wojny. Jeżeli kolejnym ofiarom ma zaradzić komunizm w
wydaniu uaktualnionym (abstrakcja)- jestem za. Ty mówisz "więc..."
Wiesz oczywiście, że na ich gruncie coś na modłę równości klas czy pseudo
demokracji nigdy nie zaistnieje, po co więc rysowanie demonicznych perspektyw w
Twojej korespondencji? Nie wiemy co się zdarzy, ale wydawało mi się że mówisz z
innymi (ja głośno): klasę związana z terrorem i inspirującą terror należy
wytępić. Moim zdaniem nie ma po prostu wyjścia.
Nie twierdziłem ze należy wyrżnąć i koniec. Proponowałem łańcuch
resocjalizacja - pomoc. To znów trochę za idylliczne... Z pewnością jednak
mozna mieć nadzieję, że po likwidacji nowotworu toczącego zdrową (ja w to
wierzę - Ty nie) społeczność muzułmańską, jest szansa unikniecia totalnej
świętej wojny. Nawet przez zamordyzm i system policyjny. Tu zakrzykniesz
głośno, że to kolejna utopia. Zgoda. Ale ja staram się znaleźć jakiś scenariusz
inny od zarysowanego przez Ciebie, bo uważam że nie jest receptą a jedynie
czasowym środkiem zaradczym. Wg Twoich przemyśleń religijność ich
dyskwalifikuje. Proponujesz z tego co zrozumiałem ten sam system Wielkiego
Policjanta, ale bardziej tolerancyjnego, sprytnego: wciągającego pod swoje
skrzydła najbardziej podatnych: np Egipt, AS. Kolejny krok - znów sie zgadzamy -
izolacja. Ale podobno ona nie ma przyszłości bo następnym jest pierwszy z juz
przerabianego łańcucha: bunt przeciw nędzy i terror. Czy koncepcja izolacji od
zagrożenia nie odwleka tylko w czasie tego, co i tak nastąpi?
Roztaczasz wizje konfliktu cywilizacyjnego, w którym mamy małe szanse żeby
przetrwać... Wierzysz że Ameryka ze swoja polityką ingerencji pośredniej jest
przyszłością. Też chciałbym w to wierzyć. Widząc jednak skalę nienawiści do
wszystkiego co się wiąże z tym szatanem - powątpiewam. Moim zdaniem do
pierwszych kontaktów, do pierwszych stopni pokojowej komunikacji islam nie jest
przygotowany. Zaradźmy najpierw temu, bo kolejne wysiłki spełzną na niczym i
wrócimy do punktu wyjścia. Mówię więc "tak" każdej recepcie, a nie półśrodkom.

[Gość: Jorland]

Niech się Pan tak nie oburza na moje soczyste stwierdzenia - one nie służą
obrażaniu dyskutanta, ale jasnemy podkreśleniu różnic. Atakuję co najwyżej
poglądy, nie osoby. Owszem mógłbym lawirować i wyłagadzać moje opinie ale po
co? Dyskusja ma służyć poznaniu innych poglądów i konfrontacji z nimi, a nie
cackaniu się z jednym czy drugim stwierdzeniem. Pan również może zakwalifikować
moje poglądy jako faszystowskie czy wsteczne - ważne jest meritum a nie samo
opakowanie. Przechodząc do rzeczy. Powtórzę, że moim zdaniem problem jaki Pan
przedstawia jest błędnie nakreślony. Ściśle biorąc to tylko część problemu,
siłą rzeczy więc rozwiązania, które Pan proponuje nie są wyczerpujące.
Oczywiscie, zgadzamy się, że to co piszemy to spekulacje, nasze wątpliwe próby
znalezienia jakiegoś sensownego rozwiązania problemu. Pisze Pan, że prawo do
ingerowania w społeczności arabskie dali nam sami terroryści. Otóż nie, oni co
najwyżej wypowiedzieli nam wojnę. W wojnie nie chodzi o wprowadzanie społecznie
słusznych rozwiązań ale o pokonanie i eliminację wroga. Terroryści nie
zaprosili nas do modelowania ich społeczeństw. Oni zaprosili nas do krwawej
wojny i ta wojna musi zostać podjęta. Tak, wiem, pewnie powie Pan, że
zwycięstwo w tej wojnie to nie wszystko, że trzeba jeszcze to zwycięstwo
zagospodarować by móc w spokoju konsumować jego owoce. Poda Pan przykłady
nazistowskich Niemiec i Japonii rzuconych na kolana i siłą zmuszone do
zaakceptowania demokracji. Zapomina Pan wszakże o jednym szczególe. Aby to się
stało konieczne były hekatomby ofiar, morze łez, cierpienia, apokaliptyczne
zniszczenia... aby ucywilizować Japonię potrzeba było Hiroszimy, trzeba było
wyrżnąć 10 milionów Japończyków, trzeba było ponieść olbrzymie straty własne.
Jest Pan gotów na taką wojnę? Jest Pan gotów do takich poświęceń? Ja odpowiadam
gromkim "nie"!, świat zachodni nie chce i nie może podjąć takiej wojny, nie
jesteśmy zobowiązani by nieść wolność innym. W imię czego? W imię czego takie
poświęcenia? By uświadomić kilku nomadów o wartości wolności? Nie, ja nie chcę
płacić takiej ceny, nic mnie obchodzą społeczne porządki w krajach islamu - o
ile nie zagrażają one mi bezposrednio. Dlatego jestem za inną taktyką. Taktyka
ta bazuje na innych niż u Pana założeniach - zaraz je wyłuszczę. Naszą taktyką
powinno być izolacja i zimna realpolitik z Arabami. Przyjąć zabazę stwierdzenie
"niemieszania się obydwu stron do siebie". Powie Pan, że jest to rozwiązanie
tymczasowe. Zgadza się ale taka jest natura tego swiata, że wszystko jest
tymczasowe - nawet nasze życie. idealnych rozwiązań tu nie ma, wolę już zimne
wyrachowanie i izolację od otwartej wojny cywilizacji. Oczywiście nie można
wykluczyć czarnego scenariusza - gdy islamski fanatyzm jednak wypowie nam wojnę
w imieniu całego świata arabskiego - wtedy takiej wojny nie unikniemy, będziemy
musieli ją podjąć. Jednak nie jest to przesądzone. Krwiopijcy panujący nad
biednymi masami - jak by Pan ich nazwał - w krajach arabskich to niekiedy też
technokraci. Chcą wygodnego życia i nie zawsze palą się do oddania życia
Allahowi na polach bitew z zachodem. Z nimi można się dogadać, tak jak się
dogadujemy z Chinami, z władcami AS, czy Pakistańczykami. Nie jest to miłość,
są to tylko interesy i realna polityka. Na to liczę, lepsza już zimna wojna od
gorącej. Pan jest maksymalistą, chce Pan od razu załatwić przyczyny, przerobić
świat muzułmański w świat bardziej przyjazny dla nas, zlikwidować przyczyny
zagrożeń. Jednak to jak stwierdziłem marksistowska utopia. Oni też złotą
receptę na wszystko widzieli w eliminacji klasy posiadaczy, w stworzeniu
bezklasowego społeczeństwa. Potem miał nastać czas pokoju, gdy uświadomione
masy zorientują się, że były manipulowane, że oto ci, którzy wykorzystywali ich
naiwność, ich biedę, ich religijność zostali zniszczeni... W imię tego
komuniści atakowali inne kraje, niszczyli tego raka toczącego zdrową tkankę
społeczną. Efekt? Nie muszę przypominać, setki milionów ofiar, terror, szczytne
hasła okazały się zbrodnią skrywaną za bukietem róż. Po co chce Pan powtarzać
ten straszliwy błąd?

Pyta Pan czy jestem za bezwzględną eliminacją terrorystów. Po stokroć tak! Ci
żyjących na Zachodzie i ich pomagierzy powinni "zginąć w wypadkach", ci kryjacy
się w krajach arabskich powinni ponieść krwawe straty. Być może potrzebne będą
masowe wysiedlenia Arabów z krajów Zachodu. Musi być dużo krwi, odwet musi
nauczyć oporne głowy, że kazdy miecz ma dwa ostrza, że kto mieczem wojuje od
miecza ginie. Ale to wojna a nie misja ustrojowa! Zabieranie się za organizację
arabskich społeczeństw musi skończyć się klęską, nie pchajmy się w to! Nasze
odmienne recepty na ten problem są rezultatem odmiennej diagnozy. Odmienna
diagnoza implikuje inny zestaw leków. Pisze Pan, że przekreślam arabskie masy,
że nie daję im szans. Tak to prawda, ale to raczej one nie dadzą nam szans.
Pańskie spojrzenie jest skrajnie optymistyczne, nierealistyczne. Gdyby żył Pan
przed II wojną światową powiedział by Pan pewnie tak: "Trzeba zniszczyć chorą
tkankę Niemiec! Wybić przywódców manipulujących ludem! Obciąć tą rakową głowę
Niemiec i Japonii aby uwolnione społeczeństwa mogły zaznać pokoju". A jakie
były realia? To nie przywódcy Niemiec oddwali zycie za fuhrera... To miliony
prostych ludzi, z żarem w oczach szło na front aby walczyć o wielkie Niemcy,
aby zdobywać i mordować. To nie z wąską grupą rakotwórczą na szcytach władzy
walczył cały świat. Świat walczył ze zdeterminowanym narodem, gotowym poswięcić
wiele dla swych władców. I jeśli stwierdzi Pan, że nie wiedzieli co robili, że
byli oszukani to będzie tylko wyraz pogardy dla ludzkiego rozsądku. Rozsądni
Niemcy doskonale wiedzieli co robili, nie róbny z nich tępaków, którzy nie
wiedzieli co robią...

A Japończycy? To nie japoński cesarz wsiadał do samobójczych lotów, to rzesze
gotowych na wszystko ludzi tego chciała. To nie chora rakowa tkanka japońskiego
społeczeństwa walczyła na froncie ale masy zwykłych Japończyków walczących o
swe imperium. I oni doskonale wiedzieli o co się biją, to byli uśwaidomieni,
gotowi na wszystko ludzie. Dla ojczyzny, dla idei, dla wiary...

Jeśli będziemy postępować wedle Pańskiej recepty, skazani jesteśmy na klęskę. W
najlepszym razie na wojnę cywilizacji, która może zakończyć się naszym sukcesem
i wtedy dopiero będziemy mogli próbować rozwiązań, które Pan proponuje. Jeśli
będziemy opróbowali wypalić chorą tkankę arabskich społeczeństw powstaną
przeciw nam zwykli ludzie, gotowi walczyć z podobną determinacją jak
Japończycy. Nie da się zrobić chirurgicznego uderzenia jak na stole
operacyjnym. Jeśli wymierzymy cios w pasożytnicze elity, uderzymy też w reszte.
Paradoksalnie Pana recepta jest najkrótszą drogą do wojny cywilizacji, czyli
tego co chce Pan uniknąć. Proszę pamietać, że tamtejsze elity nie spadły z
Marsa na biedny arabski naród. To społeczeństwo indukuje swoich władców, to
jest system naczyń połączonych. Nie wierzę w uświamianie i oświecanie arabskich
mas, a jeśli już to napewno nie przez nas. To podobna utopia jak ta, która
zawładnęła umysłami bolszewików idących przez trupa Polski nieść płomień
rewolucji na Zachód. Rewolucje lubią zjadać własne dzieci, realna, chłodna
polityka zaś sprawdzała się przez wieki i nie widzę powodu by dziś nam nie
mogła pomóc. Z ukłonami.

[Gość: muslimek]

Piszesz:
"Moim zdaniem do pierwszych kontaktów, do pierwszych stopni pokojowej
komunikacji islam nie jest przygotowany."
Islam czy pewne grupy ludzi? Zbyt wysoki poziom wyabstrahowania pojęć utrudnia
przejście do etapu praxis. Może politycy z Europy i USA też się dopiero muszą
przygotowac do pewnych procesów?
Czyżby nie istnieli w krajach islamskich młodzi ludzie z warstw społecznych nie
zdegerowanych władzą, którzy mogą zaistnieć w roli twórców elit
demokratycznych, przy odpowiednim wsparciu Zachodu?

Skąd u Ciebie tyle stereotypów i złości?

[Gość: muslim]

jestem muzułmaninem i nie chcę nikogo oszukiwać ani zabijać, chodziłem tu do
szkoły, bo tu się urodziłem, nie ty mi tę szkołę fundowałeś. O co Ci naprawdę
chodzi? Nienawidzisz ziejących nienawiścią prymitywów, które uważają, że są
muzułmanami, czy całej religii?

Jakiej złości?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: muslim napisał(a):

> jestem muzułmaninem i nie chcę nikogo oszukiwać ani zabijać, chodziłem tu do
> szkoły, bo tu się urodziłem, nie ty mi tę szkołę fundowałeś. O co Ci naprawdę
> chodzi? Nienawidzisz ziejących nienawiścią prymitywów, które uważają, że są
> muzułmanami, czy całej religii?

Póki co mamy problemy z ustaleniem, która wersja islamu jest własciwsza. Ta
pokojowa, czy ta agresywna. A jeśli nawet uda nam się to ustalić to pozostaje
jeden mały problem: która wersja jest powszechnie stosowasna. Co nam pomoże fakt,
że islam to religia pokojowa jeśli większość muzułmanów bedzie myślało inaczej?
Nic nam to nie pomoże, islam zostanie jako piekna idea, realia zaś będą okrutne i
wojenne.

[Gość: tomasz]

Jorlandzie
Nie miałem mozliwości dostania się na forum w ciagu ostatnich dni... Trochę
zastanawiający - przyznasz - jest w kontekscie zagrożeń jakich spodziewamy się
po islamie powyzszy post od "muslima", kolejny reprezentujący tę "dobrą",
pokojową jego część. My prowadzimy dywagacje na temat niebezpieczeństwa
grożącego nam ze strony barbarzyńców, a ten człowiek mówi coś w guście "dajcie
mi spokój, ja chcę spokojnie żyć..." Jest dopełnieniem ogólnego uswiadamiania
nas przez media na nutę "nie wszyscy są źli" oraz że pokojowe przesłanie islamu
dominuje nad jego wypaczoną agresywną formą. My się zastanawiamy, czy
rzeczywiście, czy jest to prawda. Wiem jak reagujesz na zapewnienia muzułman o
skali dobra w ich religii - Twoim zdaniem nie mogą mówić o pozytywnym
przesłaniu, ponieważ nie zdają sobie sprawy jak daleko posunięta jest
degeneracja. Ten forumowicz ma pretensje o brak zrozumienia: "ziejący
nienawiścią prymitywy" z jednej strony i pokojowo nastawiony wyznawca islamu z
drugiej. Trzeba by w końcu zapytać wszystkich muslimów chcących życ w pokoju,
co zrobili i co zrobią dla ratowania swojego proroka, który i dla nich i dla
niosących smierć jest obiektem kultu.

Podczas naszej korespondencji i krytyki Twoich poglądów nie przyszło mi do
głowy skojarzenie ich z teoriami faszystowskimi - dziękuję za podpowiedź -
spodziewałem się raczej, że jesteś duchownym:-)).
Mieszkałem dłuższy czas wsród mieszanego społeczeństwa w jednym z krajów
zachodniego wybrzeża Afryki. Proporcje muzułmanie - chrześcijanie powiedzmy:
70/30. Byłem jedynym "białym" i "nie Arabem". Gdybym miał więcej pieniędzy w
kasie pancernej i więcej rządowych żołnierzy do ochrony, mógłbym te proporcje w
miesiąc odwrócić. Teraz powtórzę powyższe zdanie jeszcze raz: (...) jako
ponowną próbę przekonania Cię do naszych mozliwości ingerowania w ich system
społeczny. Nie na zasadzie wojny cywilizacji, ale przy pomocy narzędzi których
określenie sprawia mi problem - przyznaję - ale mam nadzieję, że wkrótce
dojdziemy do nich razem. To tylko moja teoria, nie musi byc prawdziwa, ale
bronię jej bo uważam ją za środek zaradczy i alternatywę dla "odsuwania" od
siebie niebezpieczeństwa w postaci chłodnej polityki, która proponujesz.
Chłodnej polityki w dobie wypowiedzianej świętej wojny. To wciąż izolowanie się
od niebezpieczeństwa, ale bez resocjalizacji i pomocy o których pisałem.
Wiem, że człowiek nie wierzy w Boga jak jest głodny. Chętnie natomiast uwierzy
w takiego, który go nakarmi. Jeszcze chętniej (o dziwo jest jeszcze w stanie)
skieruje swoja agresję na winnych swojego nieszczęścia... Musisz zdawać sobie
sprawę jak łatwo jest kierowac takimi masami...! Znamy to z historii, mamy to
teraz. Ty chcesz je izolować, ja resocjalizować - nie wiadomo co jest właściwe.
Moim zdaniem kiedy my ich bedziemy izolować, oni beda spokojnie rozwijać sieć
swoich obozów szkoleniowych, a postep degeneracyjny bedzie coraz trudniejszy do
zatrzymania. Brak ingerencji = wolna reka dla psychopatycznych przywódców...
Tak twierdzę... Jest spór o forme tej ingerencji. Wszyscy "Aladżi", czyli ci
kacykowie wśród których się poruszałem, mieli na sobie piętno pieniądza, nie
interesowała ich biedota. Widzieli zagrożenie w każdym (Amerykanin,
Europejczyk) kto zagrażał ich pozycji, finansom i źródłom dochodów. W nich
nalezy uderzyć wszelkimi metodami. Nie widziałem wśród nich agresji, raczej
pasywny opór i izolowanie się od obcych. W krajach arabskich więc ta grupa
musiała ewoluowac do postaci agresywnych psychopatów bardzo szybko... Dla nas
więc powinien byc to dylemat: tępic fizycznie czy resocjalizować...? Czy ten
wspomniany brak agresji to paradoks, a może to jest szansa? To tej grupie
trzeba wypowiedzieć wojnę, narzędziami jakie stosuja Amerykanie, narzędziami wg
Twoich wskazówek (realpolitik tu się znakomicie kwalifikuje)- wszelkimi
mozliwymi sposobami pomóc tym "pokojowym" zdominowac degeneratów, choćby przy
pomocy pieniądza, historycznych animozji czy sojuszy plemiennych, groźby, kary,
kija, marchewki - co tylko chcesz...
W swoim ostatnim post piszesz, że to terroryści wypowiedzieli nam wojnę.
Przestrzegam Cię przed definiowaniem takiego novum: nie oddzielaj terrorystów
od społeczności z której wyrośli, od społeczeństwa które ich wydało (ale nie
przekreślaj go) i od całej rzeszy podobnych desperatów, których nie określamy
tak krótko, poniewaz "nic złego jeszcze nie zrobili"... Ale wkrótce zrobią, są
na najlepszej drodze do Allaha - ich życie przecież temu słuzy. I tu jest nasz
moment na aktywność! W wojnie jak mówisz chodzi oczywiście o pokonanie i
eliminację wroga - obaj stwierdziliśmy że fizyczna eliminacja jest jedyna
receptą - ale również, a może przede wszystkim, o zaradzenie przyczynom.
Skutkom, ale przede wszystkim przyczynom. Ja nie chcę wprowadzać im naszego
modelu demokracji, ani zdezaktualizowanego i pogrzebanego oby na wieki modelu
komunizmu... Nie spodziewam się też powtórki z historii typu Niemcy i
Japonia... Moim zdaniem nie ma przełożenia... Nie wiem czy mnie zrozumiesz, bo
nie chce byc posądzony o tzw. "rasizm"... To jest inny rodzaj postępu
cywilizacyjnego - widmo głodu paradoksalnie niżej usytuowanym cywilizacyjnie
grupom daje większe szanse na unikniecie powtórki z historii. To nie jest
gonienie za panowaniem nad swiatem i przekonanie o wyższości ras. To jest pogoń
za miską ryżu. Panować nad światem chcą tylko nieliczni. I oby udało się wybic
ich wszystkich - tu zacytuję przekreślonego na forum Egona: Tak nam dopomóż
Bóg. Nie jestem za otwartą wojną cywilizacji , ale moim zdaniem nie wystarczy
zimne wyrachowanie i realpolitik jak piszesz. Na to jest po prostu za późno.
Nie ma komunikacji. Każda próba kontaktu na tej płaszczyźnie może tylko
rozjątrzać konflikt. Co więc proponuję? Jeszcze raz mówię, że na posrednie
wyjście jest szansa. Ze zdumieniem stwierdzam, że na perspektywy komunikacji
mamy podobne recepty. Nie lubię wyjmowania cytatów z kontekstu, ale pozwól że
tu się podeprę bo cytat służy zbliżeniu stanowisk a nie krytyce,
cyt.: "Krwiopijcy panujący nad biednymi masami - [...] - w krajach arabskich
to niekiedy też technokraci. Chcą wygodnego życia i nie zawsze palą się do
oddania życia Allahowi na polach bitew z zachodem. Z nimi można się dogadać,
tak jak się dogadujemy z Chinami, z władcami AS, czy Pakistańczykami. Nie jest
to miłość, są to tylko interesy i realna polityka." Zgadzamy się więc mam
nadzieję co do konstrukcji społecznej adresatów naszych wysiłków, pozostaje
więc kwestia narzędzi. I tu też sie zgadzamy - chcemy wszelkimi mozliwymi
środkami wpłynąć na tworzących model świadomości społecznej. Dlaczego więc
istnieje taki rozdźwięk między Twoją perspektywą efektu takich działań
(globalny konflikt) a moją (zastąpienie chorej tkanki zdrową - ale oczywiście
bez zmian typu powszechna szczęśliwość, komunizm, demokracja). Musimy próbować
formułowac jakieś wnioski, bo zostaniemy przy swoich zdaniach - choć takie
wyjście jest przeze mnie brane pod uwagę:-)).

W kontekscie Twojego przykładu przedwojennych(II)Niemiec, proszę Cie o
zastanowienie sie nad moimi teoriami o mozliwości manipulowania masami, a nie
dochodzenie do wniosków na podstawie wzystkim znanych efektów tych manipulacji:
nie zaradzimy zbyt daleko posunietemu łańcuchowi psychozy, wierzmy że mamy
szansę uciąć go wcześniej.

Czy zastanawiałeś się poza tym, co będzie w sytuacji, kiedy stwierdzimy że
główną przyczyną zagrożenia naszej cywilizacji na równi z fanatykami
religijnymi są fanatycy pieniądza? To oczywiscie nie jest nowość, ale jeszcze
raz powtórze, że prawdziwe źródło zła. Piszesz np o rodzinach z A.S.
finansujacych terror. świetnie. Znamy wiec źródło. Tępić, i jak sa
niereformowalni - tępic ponownie. Narzędzia się znajdą, potrzebna jest tylko
solidarność naszej cywilizacji, a w to jak powiedziałem wcześniej - powątpiewam.

Do Tomasza

[Gość: muslimek]

W krajach III-go świata jest wiele osób, które mogłyby tworzyć przyszłe elity
demokratyczne, oparte na prawach człowieka i wolnosci jednostki. Należy
wykorzystać wszystkie środki do wspierania i edukowania tych grup. Na
miejscowych despotów bym nie liczył, chyba że sa w stanie oddać pokojowo
władzę. Inaczej będą mogli zawsze stosować szantaż mając w zanadrzu głodne
masy. Dzisiejszy przyjazny dyktator może jutro stanowić zagrożenie (np.
historia Saddama). Bardzo ważne jest, aby wraz z procesem demokratyzacji
odniosła się stopa życiowa społeczeństwa, wtedy można liczyć na szersze
poparcie. Może temu służyć uprzywilejowanie inwestycji z Zachodu do krajów o
transformacji systemowej i pomoc międzynarodowych fundacji.

[Gość: muslimek]

Piszesz: "My prowadzimy dywagacje na temat niebezpieczeństwa
grożącego nam ze strony barbarzyńców, a ten człowiek mówi coś w guście "dajcie
mi spokój, ja chcę spokojnie żyć..."
...nie tylko. Z jednej strony walczę ze stereotypami o negacji islmau ex ante,
z drugiej strony zastanawiam się nad możliwościami demokratyzacji krajów, w
których barbarzyńcy mają silną pozycję.

Piszesz o mnie: "Jest dopełnieniem ogólnego uswiadamiania nas przez media na
nutę "nie wszyscy są źli" oraz że pokojowe przesłanie islamu
dominuje nad jego wypaczoną agresywną formą."
Kto wie, co dominuje? Prowadziłeś badania nad skłonnością muzułmanów do
agresji? Zapewne wiekszość muzułmanów (a nie muzułman - tak się nie odmiena
tego słowa) chce świętego spokoju. Krytykujesz media, ale przecież większosć
informacji pozyskujesz za ich pomocą, więc nie dyskredytuj tego źródła.

"My się zastanawiamy, czy
rzeczywiście, czy jest to prawda. Wiem jak reagujesz na zapewnienia muzułman o
skali dobra w ich religii - Twoim zdaniem nie mogą mówić o pozytywnym
przesłaniu, ponieważ nie zdają sobie sprawy jak daleko posunięta jest
degeneracja."
Czyja? Świata islamskiego? T onie nadmierne uproszczenie?

"Ten forumowicz ma pretensje o brak zrozumienia: "ziejący
nienawiścią prymitywy" z jednej strony i pokojowo nastawiony wyznawca islamu z
drugiej. Trzeba by w końcu zapytać wszystkich muslimów chcących życ w pokoju,
co zrobili i co zrobią dla ratowania swojego proroka, który i dla nich i dla
niosących smierć jest obiektem kultu."
Te słowa świadczą o Twojej nieznajomości doktryny islamu, o którym się
wypowiadasz. I trochę mnie tym uraziłeś.
Jako muzułmanin nie muszę i nie powinienem czcic proroków. Nie moge uratować
proroka, bo od dawna ne żyje. Czego dotyczyło zatem to pytanie, bo piszesz
bardzo nieskładnie? Może pytasz, co robimy dla zachowania pokoju? Mogę o to
samo zapytać Ciebie? Zapewniam Cię, że pisuję na różnych muzułmańskich forumach
i staram się aktywnie propagować idee demokracji i współistnienia różnych
społeczności. Jeżeli proszę o trochę rozwagi w krytycznych uwagach o islamie,
to nie po to, aby bronić barbarzyńców, ale po to, aby was przekonać, że
wewnątrz społecznosci muzułmańskiej są ludzie otwarci na wypracowanie wspólnych
działań.

[Gość: tomasz]

Brawo za komentarz

Mnie Drogi M. Twoja religia zupełnie nie interesuje - wybacz wiec prosze
momentami ignorancję. Interesują mnie zagrożenia dla naszej cywilizacji, które
niesie. Niepotrzebne są złośliwości, wiesz przecież że błędy ortograficzne
wszelkiej maści wynikają z pośpiechu, lepiej chyba czytać i wyciągać wnioski;
jako doswiadczony forumowicz (jak czytam) przyjmij też radę od początkującego:
nie prowokuj (wątek mediów) do odpowiedzi, które znasz doskonale sam. Skąd
wymysł o dyskredytacji mediów? Bez sensu.

Nie odpowiem Ci na pytanie o ratunek dla nowotworu toczącego tę Waszą
społeczność - nie jestem muzułmaninem, nie wiem. Zastanawiam sie tylko razem z
wieloma innymi forumowiczami, dlaczego nie słyszę gromkiego potępienia z
meczetów... Dlaczego nie słyszę stamtąd wyraźnie: chcemy tępić terror tak jak
cały cywilizowany świat, odcinamy sie od fanatyzmu... I dopóki nie usłyszę,
dopóty bede twierdził że nie robicie wiele, aby złu zaradzić. Przeczytaj tez
może uważniej moje posty. Mam nadzieję że dojrzysz, iż ja w sumie(!) bronię
Waszej religii wyraźnie oddzielając fanatyzm w jego współczesnym wydaniu od
reszty z pokojowym (miejmy nadzieję)przesłaniem.

I jeszcze jedno. Jak moze zauwazyłeś, ja i Jorland staramy sie unikać rozmowy
wg schematu "wycinek wypowiedzi" - "opinia adwersarza". Zawsze zdania wyrwane z
kontekstu, odarte z pozostałych postów, czy naswietlone wyłącznie w swoim
brzmieniu, wypaczają całość poglądu który chce się przekazać. Lepiej więc chyba
odebrać całość wypowiedzi, zapamiętać przesłanie i spokojnie się ustosunkować.
Gdyby Jorland chciał, spokojnie mógłby wyciąć jakies zdanie z mojego pierwszego
posta, postawic je obok wyciętego z ostatniego i zapytać: NO I CO???? Nie
robimy tego, bo nasza dyskusja ma służyc wymianie poglądów i dopracowaniu się
jakiś wniosków, a nie szermierce. Operowanie zdaniami wyrwanymi z kontekstu, to
chyba główna broń Twoich rozmówców, podpierających się w polemikach wesetami
Koranu?

Z pozdrowieniami

Misja cywilizacyjna Zachodu? Tak, ale nie teraz.

[Gość: Jorland]

Myślę, że możemy podpisać protokół zbieżności w kwestii tego, że musimy wpływać
na społeczeństwa muzułmańskie i prowadzić tam aktywną politykę. Różni nas tylko
dobór środków. Pan akceptuje moją realpolityk chłodnych stosunków napięcia między
cywilizacjami ale dodaje do tego sposoby wpływania bezpośrednio na tamte
społeczeństwa. Co do wielu środków jesteśmy zgodni, w czym więc jesteśmy
niezgodni? Ja widzę tu przynajmniej dwie takie sprawy. Po pierwsze określenie
celu naszej ingerencji w świat muzułmański. Po drugie określenie przyczyn
obecnego napięcia pomiędzy naszymi cywilizacjami.

Co do pierwszej sprawy. Rozumiem, że celem naszej ingerencji w swiat islamu jest
"ucywilizowanie go". Trzeba wypalić chorą tkankę, doprowadzić siłą i sposobem do
tego by te społeczeństwa znormalniały. Jednak to bardzo radykalne postawienie
sprawy. Zdaje sobie Pan sprawę, że to co Pan proponuje to kolonializm w nowym
wcieleniu? Jednym z aspektów kolonializmu było właśnie mozolne budowanie zdrowych
układów w tamtejszych społecznościach. Zaklinanie się, że to nie kolonializm, że
to nie jest ingerencja nic tutaj nie da. Ale zgodzę się z Panem: nowy kolonializm
jest potrzebny. Mnie taka akcja podobałaby się. Jeśli jestem wobec niej
sceptyczny to nie dlatego, że mi się nie podoba ale dlatego, że jest to pomysł
kompletnie nierealistyczny. Czy sądzi Pan, że nasza cywilizacja pokusi się wyjść
ze swego światka i z żarem w oczach nieść płomień wolności innym? Że nastanie
kolejna wspaniała epoka gdy nasza cywilizacja po raz kolejny zdominuje świat w
sposób bezdyskuzyjny, w taki sposób, który pozwoli nam narzucać korzystne
rozwiązania innym? Tak, ja też z rozrzewnieniem wspominam czas XVIII i XIX wieku,
gdy cały świat poddany był naszej cywilizacji, gdy wprowadzaliśmy nasze porządki
w Azji, Afryce, Bliskim Wschodzie. Też za tym tęsknię, ale obawiam się, że "to se
ne vrati". Teraz są inne realia, inne zagrożenia. Myśmy i tak dużo zrobili, teraz
jest czas na ochronę naszej cywilizacji u jej źródeł, o niedopuszczenie do
wyeliminowania nas z gry. Zgadzam się z Panem, że tak rozumiana Pańska recepta na
dzisiejsze problemy jest wspaniała, aż się łezka w oku kręci. Wspaniała ale
nierealna, a zgodzi się Pan, że nierealne rozwiązania wiele nam nie pomogą.

Druga sprawa to przyczyny terroryzmu i fanatyzmu. Pisał Pan wcześniej, że
fałszywy jest pogląd jakoby likwidacja biedy doprowadziła do uszczęśliwienia
ludzi i zlikwidowała przyczyny fanatyzmu. Tym niemnjiej wydaje mi się, że pomimo
tej deklaracji dalej usiłuje się Pan trzymać tej wizji rodem z marksizmu.
Marksizm twierdził, że jeśli jedni się bogacą to tylko kosztem drugich. Stąd już
krótka droga do stwierdzeń - rzucanych czasem przez różnych mędrków - że za
fanatyzm islamski odpowiada tak naprawdę Zachód. A skoro Zachód jest bogaty to
jest tak właśnie kosztem biednych muzułmanów i innych. Po wtóre nie jest prawdą,
że muzułmanie nie mają co jeść. Te kraje - przynajmniejn większość z nich -
prezentuje przyzwoity poziom życia. Jest lepiej i gorzej ale jakiejś strasznej
wojny o miskę ryżu nie ma (oprócz kilku krajów, które nie stanowią reguły). A
więc to nie miska ryżu generuje konflikty i fanatyzm. Jeśli nie ona to co?

Jak wcześniej pisałem moim zdaniem aktualny klimat islamu indukuje agresję
fundamentalistów. To jest jego jakby końcowy produkt - nie zawsze zresztą
pożądany vide Egipt, czy Algieria - ale z zadziwiającą regularnością pojawiający
się w tamtym klimacie umysłowym. Islam rozwijał się od początku przez agresję i
nie sądzę by aż tak wiele zmieniło się do dziś. Tu nie chodzi o biedę ale o
różnice w mentalności. Tamtejszy klimat nie sprzyja demokracji i wolności -
sprzyja za to nietolerancji i agresji. Radą na to jest kolonializm (ach ta
cudowna wypowiedź Berlusconiego) ale to - jat stwierdziłem - jest jak na razie
nierealistyczne. Być może kiedyś ale o tym niżej. Dlatego dosyć pesymistycznie
patrzę na rozwój wypadków. Zachód nie zechce na nowo podjąć misji kolonialnej.
Islam jeśli zdecyduje się na konfrontację musi do niej dojść. Bo jeśli będziemy
do wyboru kapitulację lub walkę - rzecz jasna będziemy walczyć. Dlatego twierdzę,
że skoro nie stać nas na kolonializm musimy ograniczyć się do izolacji i chłodu.
Tutaj jednak piszę ostrożnie - skoro ma Pan doświadczenia z muzułmanami lepiej
orientuje się Pan w ich myśleniu.

Pisze Pan również, że przykłady Niemiec i Japonii nie przystają do sytuacji. A
moim zdaniem przystają dobrze. I tam i tu mamy do czynienia z niedocenieniem, z
poczuciem niższej wartości i tam i tu mamy poczucie krzywdy i chęć zmiany swej
sytuacji - również a może przede wszystkim agresją. I do tego dochodzi islam,
który sprawdzał już się w takich sytuacjach, jako doskonała inspiracja agresji.
Forma wyrazu rzecz jasna pomiędzy brunatnym faszyzmem a zielonym faszyzmem jest
zupełnie inna ale dla nas akurat to niewielka różnica: tak jak byliśmy zagrożeni
przez brunatny faszyzm, jesteśmy zagrożeni przez zielony.

Podsumowując zgadzam się w pełni z Panem w sprawie recepty: tak możemy znacząco
wpływać na te społeczeństwa, cywilizować je, zniszczyć skrajne elementy, promować
dla nas korzystne. Ale możemy to robić tylko za pomocą nowego, zakrojonego na
wielką skalę programu kolonialnego. Tylko takie rozwiązanie - posługując się Pana
słowami - sięgnie do przyczyn zła i je zlikwiduje. Ale to rozwiązanie jest
nierealistyczne, dobre ale nie do zastosowania. Pozostaja więc nam instrumenty
realistyczne, czyli realpolitik i izolacja. Jest to rozwiązanie znacznie gorsze
od pierwszego ale jedyne jakie możemy sensownie stosować. Stąd moja obrona tego
modelu.

Paradoksalnie być może wojna między cywilizacjami doprowadzi do realizacji
Pańskiego neokolonialnego scenariusza. Teraz rozleniwiony Zachód nie ma ochoty
umierać dla uszczęśliwiania muzułmanów. Ale gdy poczujemy na grzbiecie
muzułmański bat, gdy niektórzy z nas zajęczą pod islamskim knutem, gdy zaczniemy
rozumieć dobrodziejstwa narzucanego nam szarijatu - wtedy sytuacja będzie inna.
Stan zagrożenia powoduje mobilizację i skłonność do poświęceń. Wtedy jest szansa,
że gdy wygramy tę wojnę zaprowadzimy swoje porządki - jak z Niemcami po II WŚ.
Ale to już science fiction.
Z ukłonami

PS Nadmienieni przez Pana fanatycy pieniądza to ciekawy temat. Bez wątpienia są
oni groźni, ale jak mi się zdaje w naszej cywilizacji są oswojeni a nawet czasem
są traktowani jako jej wizytówka...

[Gość: tomasz]

Mocne słowa, Jorlandzie. Spodziewaj się uszczypliwych komentarzy od braci w
wierze islamskiej. Szczególnie ze strony wyraźnie odcinających się od tej
części odwiedzajacych meczety, która szykuje się do lotów maszynami rolniczymi
po niebie US, jak im dobrze pójdzie pewnie wkrótce Europy... Tak, nie mogę
zrozumieć czy rzeczywiście ewolucja w ich wierze prowadzi do nieuchronnego
konfliktu z naszą. Jaki procent jest tożsamy z agresją... Pocieszające jest
jednak, że przedstawiciele światłej części muzułman-ów sa zeuropeizowani... Ze
swej strony zapewniam Cię ponownie, że - sięgając na drugi biegun - biedni
krajów III świata sa podatni na resocjalizację; mamy tu we współczesnym wydaniu
kolonializmu jak piszesz (z jego całą gamą - jak ja chcę wierzyć - narzędzi i
środków) realne szanse na postęp. Nie chcę tu polemizować; nie twierdzę, że
ten "kolonializm", w wydaniu zaproszenia do naszej cywilizacji innej, nie jest
utopią - zapewne jest. Zaadresowany jednak w kierunku grupy podatnej na
reformowanie mentalności, psychiki, zdolnej do trzeźwego spojrzenia na
agresywny kierunek ewolucji części wyznawców islamu, moim zdaniem ma
przyszłość. Przyszłość w postaci odsunięcia groźby totalnego konfliktu, a nie
np kolejnych abstrakcji typu chrystianizacji muzułmanów. Zgódźmy się więc, że
nie ma reguły: nie jesteśmy w stanie określić stopnia degeneracji i
procentowego podziału adresatów tych wysiłków, ale nie powinniśmy z naszych
starań rezygnować. Nie wiemy jaki procent stanowią światli gotowi jak
usłyszałem nawet na przyjęcie modelu demokracji, oraz ubodzy i głodni, którzy
chętnie uwierzą w Twój but zamiast w Allaha, jeżeli tylko napełni im żołądki i
da dach nad głową... Nie wiemy tego jak się zgodziliśmy. Grzechem jednak byłoby
odizolowac sie od części tej społeczności, która może byc do uratowania.
Głównie dlatego, że może byc naszym sprzymierzeńcem, a odizolowana bez twardej
ingerencji szybko obróci sie przeciw nam.
Piszesz, że koncepcja ingerencji i próba "ucywilizowania" źródła zagrożenia dla
świata chrześcijańskiego to utopia. I tu też częściowo się zgadzam,
przygnieciony cieżarem marksistowskich doświadczeń historii. Jednak wciąż
trzymam sie toerii, że miejscowo to moze zadziałać, bo ma działać na innym
gruncie. Wszystko zależy od narzędzi... Nie narzucajmy się, nie wtykajmy
przysłowiowego kija w mrowisko. Izolujmy gdzie trzeba (wg Ciebie), bawmy się w
mecenasa gdzie indziej, w spolegliwego opiekuna, czułego protektora, złego
policjanta, prostytutkę, wróbelka - ćwirka, Babę - Jagę wszystko jedno... Byle
skutecznie! Byle był efekt. Każde źródło zła mozna przecież - przynajmniej
teoretycznie - fizycznie zlokalizować i dobrac indywidualna receptę. Orężem
kolonizatorów niech będzie karabin, ale i kontrolowany system finansów
publicznych, dlaczego nie misje naszego kościoła? Z tą wiarą nam współcześnie
łączę pokój. Ingerujmy relatywnie, tzn tam gdzie trzeba prosze bardzo: SAS
komando, ale gdzie to konieczne: transport żywności, gdzie indziej: mercedes
dla kacyka albo Claudia Schiffer na tydzień do wyłącznej dyspozycji... Moze Cię
to dziwi, ale ja pisząc to jestem śmiertelnie poważny, nie stawiam świadomie
znaczka:":-))". Doswiadczyłem w Sierra Leone śmieszniejszych rzeczy... Na
pytanie dlaczego bierzemy się za ucywilizowanie kultury funkcjonujacej na
zasadach współczesnych czasom o kilka wieków wstecz, odpowiedzmy zgodnie, że to
nie my wychodzimy z inicjatywą ingerencji, ale jest to nasza reakcja obronna.
Na zalew migracyjny, systematyczne kolonizowanie Europy, świętą wojnę i
ekspansywność islamu oraz na końcu fanatyzm. Współczesne wydanie kolonializmu
w naszym wydaniu nie musi funkcjonowac pod taka nazwą, nazwijmy je
np "ratowaniem własnej skóry"... Masz świętą rację, że zachodowi nie chce sie
ruszyc przysłowiowej dupy. Nie zrobimy nic, dopóki nie wyleci siedziba RWE w
Pradze albo nie zapoznamuy się bliżej z wąglikiem... Może taki wisielczy humor
daje do myslenia? I Ty i ja zdajemy sobie sprawę z zagrożeń, bo dla nas
prawdziwe oblicze konkurencyjnej cywilizacji zostało juz odsłonięte dawno przed
WTC. To co się stało nad NY to pulsujące czerwone światło alarmu, sygnał do
przedsięwzięcia intensywnych środków zaradczych.
Jorlandzie, mi naprawdę to co się dzieje kojarzy się przede wszystkim z
manipulacją; powtórzę: Koranem, pieniadzem i ubóstwem mozna z ludzi zrobić
zwierzęta. Islam moim zdaniem w jego współczesnym wydaniu ułatwia zadanie
nakręcającym ten horror, a nie jest źródłem zła. Chyba że to juz jest poza
kontrolą i łańcuch psychozy nakręcać sie będzie z pokolenia na pokolenie. Nie
unikniemy konfrontacji, jeżeli schowamy się za podwójna gardą. To nie jest tez
chyba tak naprawdę wojna cywilizacji, bo przy takich założeniach należałoby sie
spodziewac najazdu Europy przez Arabów na wielbłądach. Oni walcza naszymi
zdobyczami, naszym postępem, nasza bronią. To oni nie wytrzymali konkurencji i
zostali parę wieków do tyłu... Mamy więc potworny dylemat jak się zachować...
Część ich społeczności się doskonale asymiluje, ale gdy porównam np spasionego
Holendra przed tv z odwiedzajacymi europejskie meczety, ogarnia mnie
przerażenie... Podobnie w paryskim metrze: tłum ludzi: żółci, czarni, mulaci,
niebiescy zieloni - i tylko ja jeden : biały!!!! (tu powinienem sam sobie
naubliżac oczywiście od rasistów). Pytam: gdzie jest granica naszej tolerancji?
Jeśli nie chcemy do porannych przyborów toaletowych dołączyc sobie wkrótce
linijki, powinniśmy zacząc resocjalizację, uprzedzić wypadki...
W sumie wymowa Twojego post jest taka, że obawiasz się utopijnych wizji... Ja
również. Ale jeżeli choc część tej utopii ma min. szans aby się sprawdzic,
dlaczego nie działać w takim kierunku?
Z szacunkiem

[Gość: Jorland]

Myślę, że zgadzamy się, że działać trzeba, zgadzamy się także w ewentualnym
doborze środków, którymi można działać. Jeśli miałbym scharakteryzować krótko
różnicę, powiedziałbym, że ja postuluję działanie środkami, które obecnie mamy w
dyspozycji (ograniczone ingerencje i realpolitik, jaką uprawiamy obecnie), Pan
postuluje działanie szerszą gamą środków, którymi obecnie nie dysponujemy
(euroatlantycki kolonializm). Wadą mojej koncepcji jest jej tymczasowość i
znacznie mniejsza skuteczność od Pańskiej, zaletą zaś realność i to, że można ją
uprawiać środkami, które posiadamy obecnie. Zaletą Pańskiej koncepcji jest to, że
może ona sięgnąć przyczyn zła znacznie głębiej niż moja - wadą z kolei jest to,
że w obecnej sytuacji nie dysponujemy odpowiednim zestawem środków do jej
realizacji. Jej realizacja wiązałoby się z potężnym konfliktem, z poważnym
zagrożeniem naszej cywilizacji aby zachciało jej się chcieć zrobić porządek z
zagrożeniem. Paradoksalnie musielibyśmy sobie wtedy życzyć więcej zamachów,
więcej aktów terroru, więcej zagrożenia. Historia uczy, że w dopiero momencie
zagrożenia następuje pełna mobilizacja, gotowość na wojnę i odważne wykreślanie
sobie celów. Rzecz jasna w przeciągu kilku lat wojskowa inwazja na Europę ze
strony Arabów jest nierealna. Bardziej obawiam się zastraszania, eskalacji żądań,
szantażowania. Taka pełzająca wojna może być groźniejsza niż wojna otwarta. Z tym
również mam dylemat, czy moja taktyka nie przypomina postawę aliantów sprzed
IIWŚ. Izolowanie zagrożenia nie tylko nic nie dało ale jeszcze przyczyniło się do
wzmocnienia wroga. Jeśli tak, to należało by sobie życzyć więcej wstrząsów typu
tego z 11 września abyśmy wreszcie docenili zagrożenie i zareagowali.

Natomiast co do przyczyn agresji. Ponieważ ma Pan bezposrednie doświadczenia z
muzułmanami muszę złagodzić nieco stanowiskow sprawie genezy agresji. Powiem tak:
najpewniej islam nie zawiera agresywnego przesłania, jednak nader łatwo go do
takiego przesłania zaprząc, co bez problemów udaje się w wielu krajach i w wielu
społeczeństwach, wbrew temu co wypisują na tym forum zeuropeizowani Arabowie.
Jednak być może różnica w tym temacie między nami jest głębsza. Dla Pana
najpewniej religia jest tylko emanacją jakiś ludzkich potrzeb, jest tylko
produktem ludzkiej natury, który to produkt może być
pożyteczny/szkodliwy/dobry/zły/interesujący/nudny, etc. Ja mam trochę inną
perspektywę. Człowiek to jednak zwierzę religijne, próbuje przyjąć jakąś postawę
wobec pewnej sfery, która na niego wpływa - nieistotne w tej chwili dla nas czy
ta sfera w ogóle istnieje. Stąd pewnie różnica w określaniu genezy zagrożenia.
Ale to już zupełnie inna bajka.

Manipulacja na którą zwraca Pan uwagę, owo przężenie pieniądze-ubóstwo-islam bez
wątpienia istnieje, podpisuję się pod tą diagnozą, obawiam się jednak, że jest
ona zbyt prosta by była prawdziwa i by w całości obejmowała problem. Bo pomyślmy,
kto manipuluje? Powie Pan, że grupa pasożytnicza. Radą na to jest zniszczenie tej
grupy. Ale natura nie znosi próżni, na miejsce zniszczonych natychmiast pojawią
się nowi chętni do manipulacji. Pan pewnie powie, że można to utrzymać w ryzach
przez ucywilizowanie tej grupy, ja jestem nieco bardziej sceptyczny, uważam, że
struktura tamtego społeczeństwa indukuje taki układ stosunków, że aby to zmienić
potrzeba naprawdę głębokiej ingerencji w lokalne układy. Przynajmniej takiej jak
w przypadku północnoamerykańskich indian (to żart). A poważniej to jest to
problem ciekawy ale dla realiów nie aż taki istotny. Teraz istotne jest, że
sytuacja zaczyna przypominać sytuację w Polsce przed wojnami kozackimi. Na
podział majątkowy nałożył się podział religijny podsycany w dodatku agresywną
interpretacją islamu. A wiemy z historii czym to pachnie - w każdym przypadku
krwawą wojną. O tym czy można jej uniknąć już wcześniej debatowaliśmy,
podawaliśmy różne recepty i mimo naszego pesymizmu myślę, że jest szansa. Ale że
jest optymistyczny scenariusz to jeszcze nie znaczy, że musi się on zrealizować.
Tak czy owak żyjemy w ciekawych czasach. Nie trzeba dodawać, że niebezpiecznych
bo bezpiecznych to już chyba nie będzie. Z ukłonami.

[Gość: anty]

Ciekawe czy w Cesarstwie Rzymskim, też się zastanawiali czy cywilizować Gotów,
Wizygotów, Wandali i innych brudnych, głodnych koczowników ze stepów Eurazji
nie budujących miast, nie znających pisma z jakimiś kretyńskimi bogami? Bo
chyba nikt wtedy nie przpuszczał, że rozniosą w proch najwspanialsze dzieło i
potęgę ówczesnego świata. Roznieśli i rozniosą jeszcze wiele razy. Historia nas
uczy, że Imperia żyją 200-300 lat i upadają. Jedyne zmartwienie to aby obecna
awntura nie zmieniła się w światowe fajerwerki. Bo w przeciwieństwie do Rzymian
to umiemy już robić.
Pozdr anty

Odpoczynek od tolerancji

[Gość: Jorland]

I jeszcze jedno. Zapomniałem dodać, że ze złośliwą satysfakcją obserwuję obecne
wygiubusy europejskich i amerykańskich yntelektualystów, wcześniej bełkocących
o "otwartym społeczeństwie" i o "współżyciu kultur" (zapomnieli widać, że
oprócz normalnego współżycia, może być wykorzystywanie seksualne a nawet
gwałt). Towarzysz Włodzimierz Ilijcz Lenin nazwał zachodnich yntelektualystów
popierających komunizm jako wspaniały ustrój "pożytecznymi idiotami". Takich
pożytecznych idiotów nie brak i dziś, ich rola polega na zamazywaniu
niebezpieczeństwa. Zaczadzona tym mędrkowaniem opinia publiczna trudniej
dostrzega rzeczywiste niebezpieczeństwa. Na szczęście nie wszyscy dali się
zwariować. Zauważył Pan, że zamachy na WTC dały nam odpoczynek od tolerancji?
Zaraz po zamachach pojawił się chór głosów typu "wyrżnąć arabów, wyrżnąć ich
wszystkich!". Oczywiście to skrajne głosy ale w tej atmosferze kazdy mógł sobie
pofolgować i powiedzieć co naprawdę myśli bez dyktatu wszędobylskiej
tolerancji. Poddały się nawet temu media, np. "Wyborcza" zdecydowana
przeciwniczka kary śmierci z lubością opisywała jak agenci izraelskich spec-
służb polują i zabijają palestyńskich terrorystów.

Dobrze , że jesteście na tyle niegroźne, że macie czas pisać na forum

[Gość: muslimek]

Panowie Tomaszu i Jorlandzie!
Wasze koncepcje prowadzą do wielkiej katastrofy, poniewaz uwzględniaja tylko
wasze interesy. Dla was społeczeństwa pozaeuropejskie pozostają za zasłoną
pojęcia masy. Wasza mentalnosć przypomina mentalność kolonizatora. Bez analizy
wewnętrznych uwarunkowań tych społecznosci, ich kultury i tradycji nie jest
możliwe ich przemodelowanie. Stawiacie się w pozycji sprytnego kolonizatora,
gorzej, że w praktyce ten spryt nie zawsze wychodził na dobre. Co wiecej, taka
postawa może spowodować ogromną katasrofę, bo w któryms momencie kotrola
systemu przestanie działać i zamiast buntu dzikich spotka was perfidny atak z
milionami ofiar. Gdyby problemy, o których dzielnie dyskutujecie, były
rozwiązywalne na poziomie waszych propozycji, dalwno by to uczyniono. Takie
rozwiązania już przetestowano i nie przyniosły trwałego skutku.

Nie zrozumiał Pan

[Gość: Jorland]

Jeśli nie jest Pan Polakiem być może nie zrozumiał Pan wszystkich treści o
jakich z p. Tomaszem rozmawiamy. Najłatwiej zapadło Panu w pamięć słowo
"kolonizatorzy". Tymczasem nie o to tu chodzi.

> Panowie Tomaszu i Jorlandzie!
> Wasze koncepcje prowadzą do wielkiej katastrofy, poniewaz uwzględniaja tylko
> wasze interesy.

Nie "tylko nasze" ale "przede wszystkim nasze". Co w tym dziwnego? Jako Polacy
zwracamy uwagę przede wszystkim na nasze interesy podobnie jak Irańczycy
zwracają uwagę na interesy irańskie, Pakistańczycy na Pakistańskie a Amerykanie
na amerykańskie.

> Dla was społeczeństwa pozaeuropejskie pozostają za zasłoną
> pojęcia masy. Wasza mentalnosć przypomina mentalność kolonizatora. Bez
analizy
> wewnętrznych uwarunkowań tych społecznosci, ich kultury i tradycji nie jest
> możliwe ich przemodelowanie.

Nikt nie chce "przemodelowywać" systemów społecznych póki one nie zagrażają
nam. Jeśli zaś zagrażają to nie jest "przemodelowywanie" ale reakcja obronna. I
o tych sposobach obrony rozmawialiśmy z p. Tomaszem.

> Stawiacie się w pozycji sprytnego kolonizatora,
> gorzej, że w praktyce ten spryt nie zawsze wychodził na dobre. Co wiecej,
taka
> postawa może spowodować ogromną katasrofę, bo w któryms momencie kotrola
> systemu przestanie działać i zamiast buntu dzikich spotka was perfidny atak z
> milionami ofiar. Gdyby problemy, o których dzielnie dyskutujecie, były
> rozwiązywalne na poziomie waszych propozycji, dalwno by to uczyniono. Takie
> rozwiązania już przetestowano i nie przyniosły trwałego skutku.

Rozwiązania było dobre, i przynosiły - wbrew temu co Pan pisze - trwały skutek.
Skolonizowana Afryka szybciej rozwijała się niż teraz gdy temu kontynentowi
grozi zupełna degeneracja. Narzucono innym cywilizacjom rozumienie świata
pozwalające na rozwój techniczny i rozwój nauk empirycznych i użytkowych, czyli
podzieliliśmy się z innymi tym, co mielismy najlepsze. Przecież ropę w krajach
arabskich odkryli i rozpoczęli eksploatować nie mieszkańcy tych ziem ale
europejscy i amerykańscy kolonizatorzy.

Panie Jorlandzie, sprostowanie

[Gość: muslimek]

Jestem Polakiem i jestem z tego dumny, tak jak jestem dumny z tego, ze wyrosłem w
kulturze demokracji i praw człowieka. Uwzględnianie naszych interesów jest
słuszne, jednak uwzględnianie przede wszystkim naszych interesów nie uchroni nas
przed atakiem biologicznym lub chemicznym w globalnym swiecie, może co najwyzej
odłożyć problem w czasie.

> Jeśli nie jest Pan Polakiem być może nie zrozumiał Pan wszystkich treści o
> jakich z p. Tomaszem rozmawiamy. Najłatwiej zapadło Panu w pamięć słowo
> "kolonizatorzy". Tymczasem nie o to tu chodzi. Systemy, o których rozmawiacie,
już nam zagrażają, dlatego ich przemodelowanie jest konieczne. i kluczowe jest
znalezienie takich metod, które pozwoliłyby na uruchomienie procesów wewnątrz
tych społecznosci. Przypomnę sytaucję, kiedy świat żydowskich nomadów przejmował
wartosci greckie. Pojawili się Żydzi, którzy dowodzili, że wartości Hellady sa
zapisane juz w Biblii i maja głębszą podstawę w filofii żydowskiej niż greckiej.
Dzięki temu udało się stworzyc filozofię żydowską (np. Filon) oraz przejąć
tradycje kultury hellenistycznej przez elity żydowskie. Podobnie wygląda sytuacja
w ściecie muzułmańskim. Proponuję wszelką pomoc dla uruchomoienia procesów
demokratyzacji i supremacji jednostki w oparciu o Koran, przez inne odczytanie
jego treści, wymaga to tworzenia prozachodnich elit wewnątrz państw
muzułmańskich, w zgodzie z islamem. jestem przekonany, że jest to jedyne
rozwiazanie długookresowe, w przeciwnieństwie do Europy i USA jako policjanta,
czy mówienia i kacykach i głodnych masach, którymi można sterować tylko do
pewnego czasu. Exterioryzacja problemu niczego nie zmieni i bedzie tworzyć nowe
zagrożenia dla naszych interesów.
Dzisiaj są nam bardziej potrzebni świadomi konsumenci i ludzie wykształceni w
krajach III świata, niż niewolnicy. Przekaznie im technologii i wiedzy uruchomiło
procesy powstania samoświadomości i dzisiaj nie może Pan piszać o powrocie do
tamtych rozwiązań. Świat jest bardziej globalny i społecznosci mają uniwersalne
cele.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

> Jestem Polakiem i jestem z tego dumny, tak jak jestem dumny z tego, ze wyrosłem
> w kulturze demokracji i praw człowieka. Uwzględnianie naszych interesów jest
> słuszne, jednak uwzględnianie przede wszystkim naszych interesów nie uchroni
nas przed atakiem biologicznym lub chemicznym w globalnym swiecie, może co
najwyzej odłożyć problem w czasie.

Owszem, ale zgodzi się Pan, że to zwykły szantaż. Ciekaw jestem jak zareagowałyby
kraje islamskie na ataki terrorystyczne na tamtejsze społeczeństwa inspirowane po
cichu przez zachodnie spec-służby. Dla nich nie byłoby problemu przemycić np.
atomową bombę walizkową do Peszawaru i ją eksplodować wśród koranicznych szkół. I
postawić ultimatum, że na każdy akt islamskiego terroru jakaś nieznana zachodnia
organizacja terrorystyczna (np. "Krzyżowcy" żeby dobrze się kojarzyło) dokona
przynajmniej równie silneg oodwetu w krajach islamskich. I zaszantażować
tamtejsze społeczeństwa: "albo ostro bierzecie się za terrorystów i dajecie nam
spokój albo zaczynamy wymianę ciosów". Jak to się Panu podoba?

> > Jeśli nie jest Pan Polakiem być może nie zrozumiał Pan wszystkich treści o
> > jakich z p. Tomaszem rozmawiamy. Najłatwiej zapadło Panu w pamięć słowo
> > "kolonizatorzy". Tymczasem nie o to tu chodzi.

>Systemy, o których rozmawia cie,
> już nam zagrażają, dlatego ich przemodelowanie jest konieczne. i kluczowe jest
> znalezienie takich metod, które pozwoliłyby na uruchomienie procesów wewnątrz
> tych społecznosci.

O tum właśnie rozmawiamy -jakby uważnie przeczytał Pan nasze rozmowy byłoby to
jasne.

>Przypomnę sytaucję, kiedy świat żydowskich nomadów przejmował
> wartosci greckie. Pojawili się Żydzi, którzy dowodzili, że wartości Hellady sa
> zapisane juz w Biblii i maja głębszą podstawę w filofii żydowskiej niż greckiej.
> Dzięki temu udało się stworzyc filozofię żydowską (np. Filon) oraz przejąć
> tradycje kultury hellenistycznej przez elity żydowskie. Podobnie wygląda
sytuacja w ściecie muzułmańskim. Proponuję wszelką pomoc dla uruchomoienia
procesów demokratyzacji i supremacji jednostki w oparciu o Koran, przez inne
odczytanie jego treści, wymaga to tworzenia prozachodnich elit wewnątrz państw
> muzułmańskich, w zgodzie z islamem. jestem przekonany, że jest to jedyne
> rozwiazanie długookresowe, w przeciwnieństwie do Europy i USA jako policjanta,
> czy mówienia i kacykach i głodnych masach, którymi można sterować tylko do
> pewnego czasu.

Podoba mi się Pańska recepta, problem jest jeden: czy tamtejsze społeczeństwa
chcą prozachodnich elit i demokratyzacji czy nie? Bo jeśli chcą to oczywiście
należy im pomóc, a jeśli nie chcą to jak ich do tego "zachęcić"? O tym właśnie
debatujemy.

>Exterioryzacja problemu niczego nie zmieni i bedzie tworzyć nowe zagrożenia dla
>naszych interesów. Dzisiaj są nam bardziej potrzebni świadomi konsumenci i
>ludzie wykształceni w krajach III świata, niż niewolnicy. Przekaznie im
>technologii i wiedzy uruchomiło procesy powstania samoświadomości i dzisiaj nie
może Pan piszać o powrocie do tamtych rozwiązań. Świat jest bardziej globalny i
społecznosci mają uniwersalne cele.

Dlatego pisałem, że neokolonializm jest mało realny - jest możliwy tylko w
wypadku wojny między naszymi cywilizacjami - a tego sobie nie życzymy. Ładnie Pan
napisał o pomocy dla III świata ale pytanie: jak zachęcić społeczeństwa bazujące
na zupełnie różnej - obcej nam mentalności - pozostające często na poziomie
średniowiecznego feudalizmu do przyjmowania rozwiązań sprawdzonych w nowoczesnych
demokracjach zachodu, który jest obcy dla świata islamu? Proszę wyjść poza
ogólniki i przedstawić własne propozycje. Z ukłonami

parę pomysłów...

[Gość: muslimek]

Zastraszenie świata muzułmańskiego jest nieefektywne, bo trzeba wszystkich
trzymać na muszce. A ewentualne problemy wewnętrzne Zachodu poluzują kontrolę i
kolejna tragedia wisi w powietrzu.
Jestem pewien, że przynajmniej część społeczeństwa państw III swiata chce
demokratyzacji. Są to grupy nie związane z władzą, które jeśli są odpowiednio
wykształcone, szukają drogi demokratycznej lub fundamentalistycznej. Demokracja
jest im pokazywana razem z normami "zachodnimi", co skłania ich do myślenia, ze
musza się wyrzec własnej kultury. Trzeba im pokazać, że demokracja i prawa
człowieka są możliwe także w ich kulturze, że Koran jest księgą objawioną, ale
symboliczną, bo każde słowo jest symbolem, więc objawienie takze. Z tego można
wywieść demokratyczną filozofię państwa obywatelskiego z fundamentalnymi
wartościami islamskimi, w analogii do chrześciaństwa. Przeanalizowałem jako
muzułmanin Koran i ręczę, że da się to zrobić żadnych problemów.
Jak wdrożyć elity?
1. Przygotowanie intelektualne i praktyczne, opracowanie programu szkoleń dla
elit
2. szeroka pomoc dla mass-mediów kierowanych przez te elity
3. ewentualna pomoc wojskowa (w razie aresztowań)
4. pomoc w działaniach propagandowych
5. uprzywilejowanie inwestycji
Czy elity zostaną zaakceptowane? Wnosząc śmiałą krytykę władzy, otwarcie mówiąc
o problemach staną się trybuną narodu, a dając młodym ludziom szansę rozwoju i
wykształcenia otzymaja spore poparcie, w tym ogromne poparcie kobiet.
Jako ludzie z wewnątrz będą mówić podobnym językiem.

Zobaczcie co znalazlam !

[Gość: Suzi]

TU JEST O TLUMACZENIACH BIBLII:


Muzułmanin: Czy jesteś pewien że Biblia jest święta?

Chrześcijanin: Tak, jestem tego pewien, ona jest Słowem Bożym.

M: Czytaj proszę co pisze Łukasz w swojej ewangelii (1:2-3)

Ch: Jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy
słowa, postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie ci
to kolejno opisać, dostojny Teofilu".

M: Jeżeli Łukasz twierdzi, że sam nie był naocznym świadkiem, a wiedza którą
opisał była od naocznych świadków, a nie natchnionym słowem Bożym, to czy
nadal wierzysz, że Biblia jest Słowem Bożym?

Ch: Może tylko ten fragment nie jest Słowem Bożym?

M: Historia pokazała, że Biblia doświadczyła wielu zmian w ciągu wieków. Czy
określenie "święta" oznacza, że nie ma w niej sprzeczności?

Ch: Tak, na pewno, ale o jakie sprzeczności ci chodzi?

M: Przypuśćmy, że jeden werset twierdzi, że dana osoba zmarła mając 50 lat, a
inny werset twierdzi, że ta sama osoba zmarła mając 60 lat. Czy oba
twierdzenia
mogą być prawdziwe?

Ch: Nie. Oba twierdzenia nigdy nie mogą razem być prawdziwe, tylko jedno z
nich może być prawdziwe lub obydwa fałszywe.

M: Jeżeli Pismo św. zawiera sprzeczne wersety, czy nadal będziesz uważał, że
jest święte?

Ch: Pewnie że nie, ponieważ święte słowa pochodzą od Boga i nie mogą
zawierać błędów i sprzeczności.

M: Jeżeli więc nie możesz ufać Biblii w 100% czy nadal będziesz uważał ją za
świętą?

Ch: Nie wierzę, że Biblia nie jest świętą, bo nie znam żadnych sprzeczności w
niej.

M: Uwierz mi, że jest w Biblii dużo konfliktów i sprzeczności.

Ch: W Starym czy w Nowym Testamencie?

M: W obu, a oto kilka z nich:

[Druga Księga Kronik (21-20)] Miał on (Jehoram) 32 lata gdy
objął władzę królewską, a panował 8 lat w Jerozolimie. Gdy odszedł
nikt go nie żałował. Pogrzebano go w Mieście Dawida" Z tego
wynika, że Jehoram umierając miał 40 lat.

A przeczytajmy teraz dwa następne wersety (22; 1-2)

Zamiast niego mieszkańcy Jerozolimy obwołali królem
najmłodszego jego syna Achazjasza... Królem więc został
Achezjasz, syn Jehorama króla Judzkiego. Achezjasz miał 42 lata
gdy objął władzę królewską..."

Z tego wersetu wynika, że Syn był starszy od ojca o 2 lata! Czy Bóg przekazał
tę
informację?!

II Samuela 8;4 "Dawid zdobył na nim tysiąc siedemset jezdnych"

I Kronika 18;4 "Dawid zdobył na nim tysiąc wozów wojennych
i siedem tysięcy jeźdźców Pytanie: 1700 czy 7000? Którą liczbę
Bóg powiedział?

II Samuel 8;9-10 "Gdy zaś Toi, król Chamatu, usłyszał, że
Dawid zdruzgotał całą potęgę wojskową Hadadezera wysłał Toi
swego syna Jorama do króla Dawida"

I Kronika 18;9-10 "Gdy zaś Tou, król Chamatu, dowiedział się,
że Dawid zdruzgotał całą potęgę wojskową Hadarezera króla Soby,
wysłał do Dawida swego syna Hadoroma"

Pytanie: Toi czy Tou, Hadadezer czy Haderezer Jordama czy Hadoroma.

II Samuel 10;18 "A Dawid pobił Aramejczyków Siedemset
wozów wojennych i czterdzieści tysięcy jeźdźców Szobacha zaś
wodza ich wojska tak zranił, że tam umarł"

I Kronika 19;18 "Dawid zaś wyjął z Anemejczyków siedem
tysięcy z obsady wozów wojennych i czterdzieści tysięcy piechoty.
Również Szofaka, wodza zastępu pozbawił życia"

Pytanie: 700 czy 7000 40000 jeźdźców czy piechoty, Szobach czy Szofaka?

II samuel 23;8 "To są imiona rycerzy Dawidowych: Joszeb -
Baszszebet, Tachmonita, najprzedniejszy z trzech, on to wywinął
włócznią nad ośmiuset których pobił za jednym zamachem"

I Kronika 11;11 "Oto poczet rycerzy, których miał
Dawid:Jaszobam, Syn Chachmoniego, pierwszy z trzech on to
wywinął swoją włócznią nad trzystoma kładąc ich za jednym
zamachem trupem"

Pytanie: Techmonita czy Jaszobam, 800 czy 300?

II samuel 24;1 "Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na
Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim mówiąc: nuże policz
Izraela i Judę"

I Kronika 21;1 "Wtedy wstąpił Szatan przeciwko Izraelowi
pobudziwszy Dawida do tego aby policzył Izraelitów"

Pytanie: Czy więc Bogiem Dawida jest Szatan? (Broń Boże!)

II Samuel 6;23 "A Michał, córka Saula, nie miała dzieci aż do
dnia swojej śmierci"

II Samuel 21;8 "... i pięciu synów Michał córki Saulowej"

Pytanie: Miała dzieci czy nie?

Ch: Nigdy tego nie zauważyłem Czy jeszcze jest więcej?

M: Chcesz wiedzieć więcej? Czy to ci nie wystarczy? To czytaj:

I Mojżesz 6;3 " I rzekł Pan: nie będzie przebywał Duch mój na
człowieku na zawsze gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc życie
jego trwać sto dwadzieścia lat"

Pytanie: Ale ile Noe miał lat gdy zmarł? Na pewno więcej niż 120 lat. Patrz (I
Mojżesz 9;29) Noe żył więc dziewięćset pięćdziesiąt lat i umarł" Niektórzy
teolodzy chrześcijańscy twierdzą, że to nie maksymalny wiek człowieka wynosił
120 lat lecz potop przyjdzie za 120 lat. Nawet to nie pasuje, ponieważ w
czasie
potopu Noe powinien mieć 620 lat ale Biblia twierdzi, że miał 600.
Studiuj wersety (I Mojżesz 5;32) I Noe miał pięćset lat..." (500+120=620) ale
I
Mojżesz 7;9 A Noe miał sześćset lat gdy nastał potop na ziemi"

Chrześcijanie wierzą, że bóg stworzył człowieka na swoje
podobieństwo wg I Mojżesz 1;26. Ale to twierdzenie jest sprzeczne
z Izajasz 40;18 i 40;25 Z kim więc porównane Boga i jakie
podobieństwo mu przedstawicie" Patrz jeszcze Psalmy 89;7 i
Jeremiasz 10;6-7

Ch: Ale to wszystko jest w Starym Testamencie.

M: To przejdźmy do Nowego Testamentu.

Jan 5;37 "...Ani głosu jego nie słyszeliście, ani postaci jego nie
widzieliście"

Jan 5;31 "Jeżelibym ja wydawał o sobie świadectwo moje nie
byłoby wiarygodne".

Jan 1;21 "I zapytali go (Jana Chrzciciela): kim więc jesteś?
Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem."

Jan 14;9 "Kto mnie widział, widział ojca"

Jan 8;14 "Chociaż ja sam w sobie świadczę, świadectwo moje
jest prawdziwe".

Mateusz 17;12-13 "Lecz powiadam wam, że Eliasz już
przyszedł i nie poznali go. ... wtedy zrozumieli uczniowie, że mówił
do nich o Janie Chrzcicielu".

Pytanie: Kto mówił prawdę: Jezus czy Jan Chrzciciel? To są tylko niektóre
sprzeczności, znajdziesz więcej, jeśli podyskutujemy razem o autentyczności
doktryny nowoczesnego chrześcijaństwa, jak trójca, bóstwo Jezusa, synostwo
Jezusa, pierworodny grzech, nie mówiąc już o poniżeniu większości Proroków
Boga w Biblii jako czcicieli fałszywych bogów i oskarżeniu ich o nierząd i
gwałt.

Ch: Gdzieś ty znalazł to w Biblii?

M: -Noe przedstawiony jest, jako pijany do tego stopnia, że jego syn widział
go
nagiego. (I Mojżesz 9;23-24)

Salomon był oskarżony nie tylko o to, że miał duży harem, ale też o
bałwochwalstwo. (I Królewska 11;9-10

Aaron - prorok, który towarzyszył swojemu bratu Mojżeszowi w misji do
faraona, był oskarżony o budowanie złotego cielaka dla Izraelitów by go
czcili. (II
Mojżesz 32;4)

Będziesz mógł przeczytać o nierządzie Proroka Lota ze swoimi córkami (I
Mojżesz 19;36).

Będziesz mógł przeczytać o proroku (Jakub), który miał dwie siostry za
żony
jednocześnie (I Mojżesz 29;28).

Dawid oskarżony o cudzołóstwo i zdradę (II Samuel 11;4-5).

Moje pytanie jest: jak można więc akceptować Dawida w genealogii Jezusa
(PZN) skoro jest osobą, która cudzołożyła.

Innym nielegalnym kontaktem jest gwałt Ammona - syna Dawida na swojej
siostrze Tamar (II Samuel 13;14).

Je

[Gość: Patton]

To co znalazlas jest tylko i wylacznie prawda...

[Gość: rgb]

Gość portalu: Suzi napisał(a):

>
> [Druga Księga Kronik (21-20)] Miał on (Jehoram) 32 lata gdy
> objął władzę królewską, a panował 8 lat w Jerozolimie. Gdy odszedł
> nikt go nie żałował. Pogrzebano go w Mieście Dawida" Z tego
> wynika, że Jehoram umierając miał 40 lat.
>
> A przeczytajmy teraz dwa następne wersety (22; 1-2)
>
> Zamiast niego mieszkańcy Jerozolimy obwołali królem
> najmłodszego jego syna Achazjasza... Królem więc został
> Achezjasz, syn Jehorama króla Judzkiego. Achezjasz miał 42 lata
> gdy objął władzę królewską..."
>
> Z tego wersetu wynika, że Syn był starszy od ojca o 2 lata! Czy Bóg przekazał


Cytat z bibli tysiaclecia:
Został więc królem Ochozjasz, syn Jorama, króla judzkiego. (2) W chwili objęcia
rządów Ochozjasz miał _dwadzieścia dwa lata_ i panował jeden rok w Jerozolimie.

Ciekawe czy to zamierzona pomylka (42 <> 22 ):-)))))

Pozdrawiam
rgb

Nie takie proste

[otsoa]

Witam!

Na pewno wiesz co to są różnice kulturowe, więc dlatego jeśli fundamentaliści
islamscy niszczą miejsca kultu innych religii, to nie znaczy, że Europejczycy
(np.) powinni robić to samo, "żeby było kwita". To jedno, a drugie to nie
należy mylić fundamentalistów islamskich z islamem, czy mułzumanami. Wszelkie
fundamentalizmy prowadą do zła!

Pozdrowienia, otsoa

[Gość: tomasz]

"Zaletą Pańskiej koncepcji jest to, że może ona sięgnąć przyczyn zła znacznie
głębiej niż moja - wadą z kolei jest to, że w obecnej sytuacji nie dysponujemy
odpowiednim zestawem środków do jej realizacji. Jej realizacja wiązałoby się z
potężnym konfliktem, z poważnym zagrożeniem naszej cywilizacji aby zachciało
jej się chcieć zrobić porządek z zagrożeniem. Paradoksalnie musielibyśmy sobie
wtedy życzyć więcej zamachów,więcej aktów terroru, więcej zagrożenia."

"Lot przebiegał bez zakłóceń, gdy nagle około godziny 11.45 czasu
warszawskiego, gdy maszyna znajdowała się na wysokości ponad 11 tys. m, Tu-154
zniknął z ekranów radarów. Zaraz potem pilot lecącego nad Morzem Czarnym
armeńskiego An-24 zameldował, że widział jak wybuch rozerwał na strzępy samolot
pasażerski."

Wiesz Jorlandzie jak ja uwielbiam posługiwac sie cytatami... Pisałeś swoje
słowa wg daty postu c. w momencie kiedy kolejny samolot spadał do morza. To dla
mnie nieprawdopodobny szok. Wierzysz w tę ukraińską rakietę i walkę pasażerów
czwartego samolotu w US? Czy wiele ryzykuję twierdząc, że kolejne niesamowite
historie forsowane przez informujących media mają nie dopuścic do kompletnego
zalamania transportu lotniczego, a przez to potężnego krachu gospodarczego? Czy
to nie cel inspiratorów zamachu?

Dlaczego mamy czekac na skażenie toksynami wody pitnej i loty opryskowe, do
ktorych psychopaci są już gotowi... Panowie krytykujący - Panie Muslimek -
załamałem ręce czytając Pana ostatni post... Przeciez tlumaczę mój pogląd na
zróżnicowanie waszej społeczności wytrwale od kilku dni: na razie udało nam sie
dojść do paru stopni podziału - zamiast więc krytykować próby trudnej dyskusji,
może spróbuj dodać coś od siebie. Po co to robimy? Odpowiedz sobie zaraz po
stwierdzeniu czym jest dla ciebie brak komunikacji.

Jorlandzie! Jestem coraz blizej przyznania Ci racji w wielu punktach naszej
rozmowy... To paradoks: jak czytam Ty z kolei otwierasz się na część moich
perswazji. Jak tak dalej pójdzie zamienimy się niedługo poglądami. Oby jednak
wnoszacy swoje posty do dialogu mówili z sensem - nie mam nadzieji na nieco
konstruktywnej nuty - proszę o odrobinę sensu

[Gość: tomasz]

To jakiś ewenement w skali tego forum - sam sobie odpowiadam na post. Chciałbym
jednak doprecyzowac te moje wczorajsze przemyślenia... Czy nie uważasz
Jorlandzie, że gdyby zamiast ukraińskiej rakiety udostępniono wersję np o
pszczole która ugryzła pilota, byłoby to równie prawdopodobne? 2 tygodnie po
wypowiedzeniu świętej wojny spada samolot pełen Żydów, obywateli
kraju "zjednoczonego" z US w walce z Arabami, a my słyszymy że to jest
przypadkowe zestrzelenie... Cóż jednak innego możemy usłyszec? Juz jest
ciekawie - linie belgijskie, szwajcarskie... Jeżeli ludzie przestaną korzystać
z transportu lotniczego w celach innych niz służbowe, oprócz krachu tego
przemysłu grozi nam np krach turystyki. Wiemy jak wiele państw z tego po
prostu żyje, ogromna liczba tzw Krajów III Świata. Europejczycy po prostu
przestana latać na wczasy i tyle; prawdziwy koszmar spotka przecież finanse
państw których obywatele sieją terror. Urocze - szkodzenie samym sobie...
Kolejny więc paradoks i jak zwykle na końcu łańcuszka głodem będą przymierać
Bogu ducha winni najbiedniejsi. W kogo więc ten terrorysta tak naprawdę
uderza?

Ci najbiedniejsi o których z taka lubością wspominam bardzo mnie ostatnio
zastanawiają. Oczywiście naprawdę doceniam Twoją otwartość na argumenty aby nie
przekreślać mozliwości ich resocjalizacji i podatnosci na tzw narzędzia naszych
szeroko krytykowanych pomysłów ucywilizowania tej grupy. Ucywilizowania, czyli
przede wszystkim odejscia od agresywnego przesłania religii i współżycia
(jednak! - ale dowcip przedni) w pokoju. Ostatnio zacząłem patrzec na mój pobyt
w Afryce troche pod innym kątem. Wygrzebuję z pamieci wydarzenia i przypominam
sobie ludzi z którymi przyszło mi żyć. Patrzę z mniejszym entuzjazmem na
muzułmanów i zaczynam zastanawiac się nad tą "podatnością". Nie wiem czy nie
przesadzam z zaufaniem. Ma to związek z wielokulturowościa wśród nich i trudno
mi wyrokować jakie mamy szanse na pokojową komunikację w innych kręgach islamu.
Może popadam w jakąś paranoję, ale zastanawiam się dlaczego nawet tu na tym
post dyskutujemy z osobami, które nie podpisują się tak jak my: Jorland,
Tomasz, xyz, ... , krzysiek, mietek ale mamy "muslimów", którzy coś w ten
sposób - może podświadomie - chcą zaakcentować? Przecież czytając post np od
Abdula, albo Mohhamada znakomicie się zorientuję jakiego mam przed sobą
adwersarza... Podejrzewam iż świetnie się też zorientuję że jest muzułmaninem,
jeżeli podpisze się np Jacek. Tymczasem nastepują konflikty na forum - dwóch
muslimów spiera sie o pseudonim, i w końcu jeden z nich zostaje muslimkiem...
(Panie Muslimek - bez urazy, nie pisze tego aby siać ferment - zastanawiam sie
wbrew pozorom nad Waszą solidarnością , w której widzę zagrożenie).

Piszesz Jorlandzie że bez ingerencji żadna z naszych recept nie bedzie miała
racji bytu. Zastanawiam sie za Twoim przykładem nad realiami - do jakiego
stopnia ta ingerencja na każdej płaszczyźnie jest mozliwa. Na razie brak
wniosków. Jak tu się szykowac do pokojowej ingerencji (w domyśle: jeszcze raz
powtórzę: ratowania naszej skóry), jeżeli ze strony swiatłych muzułmanów jak
czytam w post muslimka nie ma poparcia? Wszystko na poziomie oskarżeń o
dyskusje na poziomie "buntu dzikich"... Przeciez my wyraźnie chyba mówimy że
obawiamy sie właśnie "perfidnego ataku z milionami ofiar"???

A'propos "buntu dzikich". Wrócę do moich rozterek na temat tej najbiedniejszej,
reformowalnej jak wierzę warstwy. Krótka historia zaczyna się od słów "dawno,
dawno temu..." i ma swiadczyć nie tylko o nieprawdopodobnej wręcz
zdolności "mas" do błyskawicznego łączenia się w grupy (tylko wtedy sa groźni),
nie o stopniu zatracenia w wierze, nie o wpływie kacyków, nie o ich nędzy - ale
o czymś chyba dla nas najistotniejszym, mianowicie o skumulowanej agresji,
którą najtrudniej jest dojrzeć i o stosunku do tzw. Americans którymi zwykli
określać "białych". Tak więc w tym moim pokojowym świecie jechałem kiedyś
motorem przez środek małego miasteczka - wsi. Szeroka piaszczysta "aleja" nie
dawała szans na prędką jazdę; jechałem jednak wystarczająco szybko, aby nie
dostac żadnych szans od małego chłopca, który po prostu wyskoczył mi pod motor.
Najpierw w sporej odległości przebiegł drogę, ale cos mu sie przypomniało i
gwałtownie zawrócił pakując mi się wprost pod koło. Jakimś nieprawdopodobnym
wysiłkiem przechyliłem motor, ale wiedziałem że nie uniknę zderzenia. Podczas
hamowania instynktownie wyprostowałem jednak nogę w przód między kierownicę i
masę silnika, i dzięki temu chłopiec uniknął kontaktu z metalem. Odrzuciło go
na kilka metrów, ale kiedy z trudnością pozbierałem się na kolana spod
żelastwa - stał wsród swoich i nawet nie płakał, cały i zdrowy! Byłem
niesamowicie szczęśliwy że żyje, gdybym potężny motor uderzył go w głowę -
zginął by na miejscu! Wokół wypadku błyskawicznie zebrał się tłum - tłum jak
powiedziałem zbiera sie momentalnie... Część gapiów widziała co się stało,
część nie. Stali dobrą chwilę w milczeniu, i nagle ktoś krzyknał pokazując na
mnie palcem: "He kick the boy!!!"

Z pozdrowieniami

Tak, to nie jest takie proste...

[Gość: muslimek]

Zwracajac sie do Pana Jorlanda mimochodem zwraca się Pan takze do mnie (jako
on, tamten). Trochę bezosobowe wywołanie, ale nie szkodzi.
Gdybym rozmawiał na forum np. egipskim i wyjasniał pewne stereotypy mzułmańskie
o Europie, podpisywałbym sie jako Europejczyk albo Polak. Bo sprawa dyskusji
nt. islamu skłoniła mnie do udziału w formum. Nadaje Pan jakiemuś faktowi
własną interpretację i uogólnia, co może mieć czasem przykre konsekwencje
praktyczne (myślę o polityce). Np. w jedny akapicie łączy Pan własne obserwacje
z Afryki z tym, że podpisuję się jako muslimek. Ale jest jeszcze Habib i paru
innych muzułmanów, to już jednak nie pasuje do teorii...
Zwraca pan uwagę, że mam sie nie odwoływać do Pana konkretnych wypowiedzi,
tylko do kontekstu? trodno się jednak nie odwołać do wypowiedzi typu: "2
tygodnie po wypowiedzeniu świętej wojny spada samolot pełen Żydów, obywateli
kraju "zjednoczonego" z US w walce z Arabami, a my słyszymy że to jest
przypadkowe zestrzelenie..."
USA nie walczy z Arabami, panie Tomaszu. Media są pełne umiaru, bo gdyby jednak
okazało się, że to nie terrosyści, a rzuconoby taki wyrok, to sam miałbym
wrażenie, że jest fabrykowany stan paniki. Zreszta mówi się, że są podejrzenia
o zamach i jest to jedna z koncepcij. Ale taki fakt nie pasuje do teorii...
Zbyt łatwo wybiera Pan fakty i łączy je dowolnie w teorie. Apeluję o więcej
rozwagi.

[Gość: tomasz]

Moje uniesienie jest chyba usprawiedliwione w kontekscie przekonania, ze
wczorajszy wypadek nie był przypadkowy.

Pisałem swój post nie wiedząc o Waszej dzisiejszej korespondencji, ale wbrew
pozorom swiadomie go konstruowałem w przedstawiony sposób. Przykładem z Afryki
próbowałem uświadomic na jaki grunt mają padać te nasze rozwiązania - jak
czytam np demokracja. Jestem wrogiem uogólniania, przyznaję się do złośliwości
w wyjętym przez Pana cytacie o sojuszu Am. - Izr.

Krytyka pod Pana adresem wynikała z braku konstruktywnych postów, jak sami
wiemy "krytykować każdy może" - trudniej przedstawic sensownie własne zdanie.
Jak widze zmieniło się to - jestem zaskoczony tonem Pana korespondencji, jest
jakaś wizja. Myśle jednak że z jej oskarżeniem o utopię trudno będzie sobie
Panu poradzić.

Z pozdrowieniami

[Gość: muslimek]

Obawiam się, że ta "utopia" jest to jedyna wizja "pozytywna", bo nie wybrażam
sobie świata niedemokratycznego. Być może wizją utopiją była wizja KOR-u
(zmiana systemu etc.), real-politics mówili o reformowaniu systemu, trzeciej
drodze itp. teraz okazuje się, że poza demokratyczną wizją "utopijną", która
wydałaje się njedynie słuszną, nie było żadnej innej realnej wizji, a real-
politics byli nierealistami. Te wnioski z historii Polski ostatniego
pięćdziesieciolecia moga posłużyć za podstawę teorytczną do budowania modelu.
Polecam też dyskusię nt. azjatyckiej demokracji w ubiegłorocznych Plus-Minus
(dodatek do rzepki).
Pana myślenie obejmuje zbiorowość (celowe Was) i trochę zahacza o spiskowość
dziejów. Co prawda jestem przeciwnikiem psychologicznej interpretacji zjakiwsk
społecznych, ale nie aż tak skrajnym.
Ukłony
m.

[Gość: Jorland]

Być może rzeczywiście wchodzimy w czas terroru i bezustannego napięcia. Wydawało
się nam, że teraz powinny nastąpić piękne, spokojne czasy ale zanosi się na to,
że nic z tego. Zwraca Pan słusznie uwagę na operetkowe próby tłumaczenia
katastrofy rosyjskiego samolotu przez jego zestrzelenie ukaińskimi rakietami
przeciwlotniczymi. Być może sprawa rzeczywiście ma drugie dno, że dopiero teraz
zaczniemy odkrywać kolejne kręgi terrorystycznego spisku, że najciekawsze rzeczy
dopiero przed nami. Tak jak domino, zaczną teraz padać kolejne klocki.
Sparaliżowanie ruchu turystycznego to dla islamistów niewątpliwie gratka - to
przecież od lat próbują robić w Egipcie. Być może nasze prognozy były zbyt
optymistyczne i terrorystom uda się wywołać znacznie większą zawieruchę niż nam
się to wydaje. Wszystko zależy od:
1 arabskich społeczeństw
2 naszych działań.

Co do arabskich społeczeństw spieraliśmy się nad tym czy są reformowalne. Pan
stał na stanowisku, że można je cywilizować różnymi metodami, ja uwazam, że próby
ich cywilizowania są bardzo ryzykowne i dają powierzchowne efekty. Są zbyt duże
różnice mentalności, wychowania, religii aby znaleźć wspólny język. Wydaje mi
się, że tzw. wartości zachodnie są często przyjmowane tam powierzchownie i
traktowane instrumentalnie. Pod tą cieńką warstwą czai się prawdziwe oblicze
tamtej cywilizacji. Pewnie, powinniśmy pomagać jak mozemy elementom umiarkowanym
w tamtych społeczeństwach ale nie stanowi to żadnej gwarancji, że to cokolwiek
da. Pan muslimek twierdzi, że możemy wiele pomóc w demokratyzacji krajów
islamskich ale to raczej ładne hasła. Bo co z tego, że pomożemy im się kształcić?
To jeszcze o niczym nie przesądzi, ci którzy porwali samoloty w USA też
kształcili się na solidnych niemieckich uczelniach. Ludzie, którzy mieli kontakt
z tymi "miłymi ludźmi w turbanach" nie mogli uwierzyć, że okazali się oni
porywaczami.

Niech Pan spojrzy na to z innej strony. Nasza cywilizacja okazała się najbardziej
dynamiczna, rozszerzyła się na cały świat w znacznej części narzuciła innym swoje
wartości. Skoro tak to dlaczego nie ma takiej możliwości ze strony innych?
Historia pokazuje, że były takie przypadki np. wtedy kiedy islam zniszczył
wschodnią gałąź chrześcijaństwa z ich wspaniałą kulturą. Przepadli, zostali
zepchnięci do enklaw gdzie pozwolono im egzystować. Pan przypuszcza, że ich
agresja bierze się z manipulacji społeczeństw przez rządzącą klike, która steruje
tą agresją w swoich celach. Ja jestem bardziej sceptyczny - a co jeśli ta klika
jest sterowana przez nakazy i klimat religii? Stąd mój pesymizm jeśli chodzi o
edukację tamtych społeczeństw.

Natomiast aby zrobić coś naprawdę dużego obawiam się, że musimy poczekać na
więcej ataków i więcej wrogości. Dopiero wtedy zostanie przełamana niemoc i
niechęć do solidnego zaangażowania się w "sprawę". Póki co my jesteśmy w
defensywie. Z ukłonami.

[Gość: muslimek]

Sprostowanie:
Panie Jorlandzie!
Ja proponuję tworzenie i wyposażanie elit III świata w narzędzia demokratyczne,
a nie dawanie im kolejnych samolotów. NIe chodzi o pomoc w kształceniu
jakimkowiek, ale o wykształcenie elit demokratycznych (dziennikarzy, polityków
etc.)
Jak na razie światny interes robimy na broni, ja radzę eksportować demokrację,
jako produkt przeznaczony do określonych grup. Mili ludzie w turbanach będą
groźni, dopóki nie będą czerpać korzyści i satysfakcji z praw człowieka i
demokracji. Tak jak groźni (fizycznie!) są mili rodacy z mazowieckich wiosek,
którzy na szczęście nie chodzą na zabawy z granatami (czasem wystarczą dobre
buty). Demokratyzacja Polski to temat równie wazny, ale może na inną okazję...


"Pan muslimek twierdzi, że możemy wiele pomóc w demokratyzacji krajów
islamskich ale to raczej ładne hasła. Bo co z tego, że pomożemy im się
kształcić? To jeszcze o niczym nie przesądzi, ci którzy porwali samoloty w USA
też kształcili się na solidnych niemieckich uczelniach. Ludzie, którzy mieli
kontakt z tymi "miłymi ludźmi w turbanach" nie mogli uwierzyć, że okazali się
oni porywaczami."

[Gość: Jorland]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

> Sprostowanie:
> Panie Jorlandzie!
> Ja proponuję tworzenie i wyposażanie elit III świata w narzędzia demokratyczne,
> a nie dawanie im kolejnych samolotów. NIe chodzi o pomoc w kształceniu
> jakimkowiek, ale o wykształcenie elit demokratycznych (dziennikarzy, polityków
> etc.)

To ładnie brzmia ale jak jest z praktyką? Aby móc eksportować demokrację musi być
na nią zapotrzebowanie podobnie jak na np. broń. Skąd Pan wie, że takie
zapotrzebowanie istnieje? Chyba, że Pan postuluje eksport demokracji na siłę ale
to chyba nie wchodzi w grę? Aby wspierać demokrację w tamtych krajach muszą być
realne szanse jej zaistnienia. Gdy takich szans nie ma nie ma sensu eksport
demokracji.
> Jak na razie światny interes robimy na broni, ja radzę eksportować demokrację,
> jako produkt przeznaczony do określonych grup. Mili ludzie w turbanach będą
> groźni, dopóki nie będą czerpać korzyści i satysfakcji z praw człowieka i
> demokracji.

Niech mi Pan wytłumaczy: kto im broni czerpać takie korzyści? Lokalni dyktatorzy?

[Gość: muslimek]

Problemy z lokalną tradycją powodują brak popytu na demokrację. Dochodzi do
tego obsadzenie kluczowych stanowisk przez ludzi z "klanu". Dla reszty nie ma
miejsca. W tej sytuacji należałoby się zorganizować, wykorzystać środki
masowego przekazu otraz inne środki propagandy. Do tego potrzeba pieniędzy i
dostępu do kluczowych stanowisk (np. sprawa koncesji).
Jak to przełamać? Nie znam realiów afrykańskich, znam za to Azję.
Demokracja w Indiach zaczyna się rozwijać, chociaż są problemy, ale się rozwija
(społeczność kastowa, proszę sobie wyobrazić!). Przemiany oparto na nowych
klasach, na ludziach, dla których demokracja znaczy rozwój. W społęczeństwach
tradycjnych i niedemokratycznych z dobrodziejstw korzysta wąska grupa, reszta
przeżywa impas. To ich trzeba kształcić na nowe elity. Dalsze wspieranie reżimu
króla Farda w Arabii S. niczego nie poprawi, nalezy się zastanowić nad
zastapieniem władzy despotów przez trwałe rozwiazania.
Podobnie może być w innych krajach (nie uzywam słowa kraje muzułmańskie, bo to
nadmierne uproszczenie, tj. pisanie o krajach chrześciańskich typu Rosja i
Włochy). Nalezy tylko pomóc przebić do góry potencjalnym domokratom, (najpierw
ich wyszkolić, to się już robi, łatwo jest wyjechać na stypendium do USA, ale
brak zdecydowania i pomocy dla tych ludzi po ich powrocie do kraju), dla
których nie ma możliwości innego zaistnienia w życiu społecznym (nie ma, bo
fundamentalizm też promuje konserwatywną tradycję, czyli górą są silne klany).

[Gość: Jorland]

Dzięki za kilka pomysłów, niektóre wydają mi się sensowne, inne fajne ale
kompletnie nierealistyczne, inne niestety przypominają okrągłe mowy naszych
polityków (typu "zaktywizować warstwy uboższe"). Ale konkretniejszą odpowiedź
napiszę później czas odpocząć od nabrzmiałych światowych problemów. Z ukłonami

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie Muslimek, wszystko to pieknie wygląda na papierze a raczej na
ekranie. Pan Tomasz zwrócił już uwagę, że Pana propozycje to śpiew przyszłości,
śpiew bardzo odległej przyszłości. Nie wierzę w taką demokratyzację tych krajów
jaką Pan proponuje. Te recepty wymyslane przez zachodnich yntelektualistów są
bardziej pisane chyba na użytek ludzi zachodu, obawiam się, że do tamtejszych
realiów mają się jak pięść do nosa. Spyta Pan dlaczego. Otóż ja wychodzę ze
prostej przesłanki: demokracja jako system władzy wymyślona została w zachodnim
społeczeństwie w opraciu o wartości żywe w tym społeczeństwie. Nie wiem dlaczego
Pan zakłada, że może to mieć automatyczne przełożenie na kraje o zupełnie innej
kulturze. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie wiele pisze się o "kulturalnej
odmienności" i "poszanowaniu innych kultur". Tylko dlaczego nie dodaje się, że
kulturalna odmienność może stanowić przeszkodę nie do przeskoczenia dla
demokracji? Demokracja nie jest ustrojem absolutnym. To model władzy dobrze
sprawdzony w zachodnich społecznościach ale to absolutnie nie implikuje tego, że
równie dobrze może sprawdzić się gdzie indziej. Proszę zwrócić uwagę, że
namiastki demokracji w krajach islamskich zostały bez wyjątku narzucone - w ten
czy inny sposób - przez Zachód. Demokratyczna Turcja stała się demokracją i
nastąpił rpoces modernizacji dopiero po dotkliwej klęsce militarnej i rozpadzie
imperium otomańskiego. Pańskie propozycje sprowadzają się co najwyżej do
narzucenia innym wąskiej grupy demokratów, grupy, która będzie postrzegana w
tamtych społeczeństwach jako coś obcego, jako wytwór obcej kultury.

Demokracja i pojmowanie islamu obecnie dominujące w krajach muzułmańskich to dwie
wzajemnie wykluczające się rzeczy. Zachodnie społeczeństwa wypracowały tutaj
model rozdziału państwa od Kościoła, tyle tylko, że w chrześcijaństwie od
początku zawarta była myśl, że wspólnota wierzących niekoniecznie musi być
identyfikowana z państwem. Później oczywiście zlepiono te dwie sprawy, po czym
znowu sytuacja wracana właściwe tory. W krajach islamu jest to mało
prawdopodobne, tam każda sfera życia poddana jest Allahowi. Jakże może Pan
postulować głosowanie nad rzeczami, o których jasno wypowiedział się Mahomet? Nad
prawdami wiary się nie głosuje, prawdy wiary się przyjmuje na podstawie
autorytetu objawiania. Pańskie pomysły są ładne, tyle że kompletnie
nierealstyczne, można je porównać do głoszenia haseł demokracji w średniowiecznej
feudalnej Europie. Taką obecnie mamy sytuację w większości krajów islamu. Czy to
się zmieni i czy zmiana taka jest w ogóle możliwa - tego nie wiemy, a na
niewiedzy trudno budować sensowną długofalową politykę. Z ukłonami

[Gość: muslimek]

Kiedy byłem w Pakistanie, spotykani ludzie nie bardzo mieli ochotę, żeby mułła
mówił im, co mają w życiu robić. Rozdzielenie państwa od kościoła w jakiś
sposób tam nastąpiło, choć to republika islamska, część sie modli, reszta
odpoczywa. Większosci jest wszystko jedno, chcą mieć spokój, rozwijać swoje
biznesiki, żeby tylko rząd za bardzo nie ingerował i nie łupił ich z podatków.
Wygodne życie jest bardzo atrakcyjne, niewielu chce z niego zrezygnować dla
słów mułły.
Trudniej jest oddzielić klany od państwa, to dopiero jest problem!
Demokracja to pomysł zachodni, ale bardzo uniwerslny. Jak ktoś poczuje, że może
decydować, trudno mu to zabrać. Przykład: Indie, gdzie pomimo kast, władza ludu
się rozwija. Hindusi są bardzo dumni, że mogą decydować. Biedni rykszarze czy
niedotykalni mają prawo głosu, o zachowanie którego, choć niepiśmienni, będą
walczyć.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

> Kiedy byłem w Pakistanie, spotykani ludzie nie bardzo mieli ochotę, żeby mułła
> mówił im, co mają w życiu robić. Rozdzielenie państwa od kościoła w jakiś
> sposób tam nastąpiło, choć to republika islamska, część sie modli, reszta
> odpoczywa. Większosci jest wszystko jedno, chcą mieć spokój, rozwijać swoje
> biznesiki, żeby tylko rząd za bardzo nie ingerował i nie łupił ich z podatków.
> Wygodne życie jest bardzo atrakcyjne, niewielu chce z niego zrezygnować dla
> słów mułły.

Zgadza się, że Pakistan aktualnie jako państwo nie jest fundamentalistyczne.
Podobno nawet chrześcijanie i wyznawcy innych religii mogą oficjalnie prowadzić
gorzelnie, co w innych krajach islamskich jest zabronione. Ale druga strona
medalu jest taka, że to właśnie w Pakistanie narodził się ruch Talibów w szkoły
koraniczne w Peszawarze znane są już na całym świecie z fanatycznej wykładni
Koranu. Czyli wielu nie chce słuchać mułły mówiącegoim co ma w życiu robić ale
wielu jednak słucha.

> Trudniej jest oddzielić klany od państwa, to dopiero jest problem!
> Demokracja to pomysł zachodni, ale bardzo uniwerslny. Jak ktoś poczuje, że może
> decydować, trudno mu to zabrać. Przykład: Indie, gdzie pomimo kast, władza ludu
> się rozwija. Hindusi są bardzo dumni, że mogą decydować. Biedni rykszarze czy
> niedotykalni mają prawo głosu, o zachowanie którego, choć niepiśmienni, będą
> walczyć.

Zgadza się, że Indie to pozytywny przykład tego, że demokracja tam potrafi
funkcjonować. Tyle, że jest to kraj, którego elity pozostawały długo pod wpływem
Anglików, po wtóre nie jest to kraj islamski ale mieszany wyznaniowo. Zresztą
takiemam wrażenie, że demokracja trochę łatwiej przyswaja się w Azji (Indie,
Japonia, Tajwan), choć są i przeciwne przykłady (Chiny) niż na Bliskim Wschodzie,
gdzie oprócz Turcji zamordyzm jest znacznie bardziej nasilony. Ale to może tylko
moje subiektywne wrażenie.

Jest jeszcze Iran... wielu Persów przyzwyczaiło się do republiki

[Gość: muslimek]

Nawet obecny system w Iranie trudno znosi dalsze zapędy demokratyczne narodu.
A przecież to szyici, gdzie pozycja ajatollachów jest bardzo ważna, w
odróżnieniu do sunnitów nie muszących respektować żadnego mułły.
A otwartosć i legendarna przyjaźń Persów wobec ludzi z Zachodu?
Jeśli się coś zmieni w Iranie, to będzie promieniowało na cały Bliski Wschód...
Pozdrawiam
m.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: muslimek napisał(a):

> Nawet obecny system w Iranie trudno znosi dalsze zapędy demokratyczne narodu.
> A przecież to szyici, gdzie pozycja ajatollachów jest bardzo ważna, w
> odróżnieniu do sunnitów nie muszących respektować żadnego mułły.
> A otwartosć i legendarna przyjaźń Persów wobec ludzi z Zachodu?
> Jeśli się coś zmieni w Iranie, to będzie promieniowało na cały Bliski Wschód...

Miałem nawet wcześniej wspomnieć o Iranie - tam co ciekawe fanatyczna władza
wydaje się słabnąć. Persowie mają niewątpliwie wielkie szanse na nowoczesne
państwo, zresztą to widać, że poziom umysłowy Persów daje ku temu nadzieję. Mieli
oni co prawda ostre odgięcie w kierunku państwa czysto szyickiego ale teraz zdaje
się trzeźwieją. Trzymam za nich kciuki.

[Gość: archimed]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Persowie mają niewątpliwie wielkie szanse na nowoczesne
> państwo, zresztą to widać, że poziom umysłowy Persów daje ku temu nadzieję. Mie
> li
> oni co prawda ostre odgięcie w kierunku państwa czysto szyickiego ale teraz zda
> je
> się trzeźwieją. Trzymam za nich kciuki.

Ja też, ale w obecnej sytuacji niepodzielnie panują szyici. Prezydent jest w tej
chwili dekoracyjną marionetką. Niestety.
andrzej nowicki

[Gość: Jorland]

Gość portalu: archimed napisał(a):

> Gość portalu: Jorland napisał(a):
>
> > Persowie mają niewątpliwie wielkie szanse na nowoczesne państwo, zresztą to
widać, że poziom umysłowy Persów daje ku temu nadzieję. Mieli oni co prawda
ostre odgięcie w kierunku państwa czysto szyickiego ale teraz zdaje się
trzeźwieją. Trzymam za nich kciuki.
>
> Ja też, ale w obecnej sytuacji niepodzielnie panują szyici. Prezydent jest w
tej chwili dekoracyjną marionetką. Niestety.

Owszem ale nie zmnienia to faktu, że to Persowie potencjalnie mają najwięcej
predyspozycji na absorbowanie demokratycznych zwyczajów. Jeśli możemy liczyć na
to, że wciągniemy jakiś kraj w "model turecki", to właśnie Persowie mają
największe szanse. Świadczy za tym dosyć wysoki poziom społeczeństwa, dobre
szkoły i uniwersytety, oraz historia. Niedawno czytałem, że furorę robią tam
kafejki internetowe oczywiście kontrolowane przez strażników rewolucji. Ale sam
fakt ich istnienia o czymś już świadczy. Są więc w Iranie iskierki nadziei w
przeciwieństwie do Sudanu, Jemenu czy Arabii Saudyjskiej.

Kilka cytatów....

[Gość: muslimek]

Kilka cytatów. Czy walka z barbarzyńcami czyni z nas barbarzyńców?

"Mimo słów prezydenta, w USA mnożą się przypadki agresji wobec amerykańskich
Arabów. Stanowczą tamę stawiają jej policja i służby bezpieczeństwa. Trudniej
jednak walczyć z codziennymi przejawami niechęci, których na ulicach, w
sklepach, często od swoich sąsiadów doświadczają obywatele USA pochodzenia
arabskiego.
"Wynoś się stąd, piep... Arabie - usłyszał 38-letni Randhir Singh, pracownik
stacji benzynowej Easy Gas w New Jersey. Singh jest Hindusem, nosi długą brodę
i turban na głowie. Czy wygląda jak terrorysta? - Podjeżdżają i patrzą się na
mnie, jakbym zabił im rodzinę - mówi rozgoryczony", pisze "SE".
"Moja matka była na zakupach - mówi 26-letni chłopak, którego rodzice
przyjechali przed laty z Jemenu, wskazując na supermarket po drugiej stronie
ulicy. - Sąsiedzi dziwnie na nią patrzyli, posypały się wyzwiska. Urodziłem się
w Ameryce, ale po raz pierwszy w życiu czuję, że nie jestem u siebie".

"Siedzimy w pubie przy piwie. Amerykanie pomstują na
muzułmanów. Oni mówią o tobie, ale o tym
nie wiedzą. A ty boisz się odezwać - Jewada najbardziej
boli, że Amerykanie sądzą, iż muzułmanie
nie dzielą ich bólu. A przecież oni cierpią. W WTC
pracowało ich ponad tysiąc. Wielu zginęło na
ostatnim piętrze w restauracji >>Windows on the World<<".

[Gość: tomasz]

To w sumie rzeczywiście straszne, ze musimy czekac na kolejne ofiary żeby
zmobilizowac się do działań. Gdzie jest granica? W liczbach tych ofiar? Skali
zniszczeń? Z dzisiejszą perspektywą kwadransa przed komputerem z pewnoscia nie
wniosę nic nowego do dialogu... Cieszy mnie jednak obecność muslimka! Liczę na
potrójny alians naszych sił w znalezieniu recept.
Pozdrawiam do poniedziałku
PS Panie muslimek, pisząc z prawdziwym żalem: będę musiał określić, dlaczego na
gruncie afrykańskich muzułmanów nigdy nie zaistnieje Pana wizja.

Do panów Jorlanda i Tomasza!

[Gość: muslimek]

Ukraina zaczyna się przyznawać. To może być dowód, aby nie łączyc, panowie
podobnych faktów bez posiadania dowodów. Czyste spekulacje mogą nas skierować
na manowce.
Co do historii Zachodu, to zbrodnicze oblicze wiary nie jest tak odległe jakby
sie Panom mogło wydawać. W uschyłku XVIII w. Edward Gibbon pisał: "trzeba
jednak uznać , że postępowanie cesarzy nawet najmniej przychylnych pierwotmenu
Kościołowi bynajmniej nie było tak zbrodnicze jak postępowanie władców
współczesnych stosujących przeciwko poglądom religijnym któregokolwiek odłamu
swoich poddanych broń przemocy i terroru."
Kto by pomyślał, że tak szybko uda się stworzyć demokrację i tolerancyjne
chrześcijaństwo...

[Gość: tomasz]

Panie Muslimek, Drogi Jorlandzie

Ukraina zaczyna sie powoli przyznawać, bo jak twierdziłem poprzednio moze
patrzy realnie na świat i nie chcieć nakręcać psychozy wśród cywilizowanych
społeczeństw. Nawet jak obejrzę wywiad z dowódcą jednostki która wystrzeliła
rakietę, to nie pozbędę się wątpliwości. Tak naprawdę nie istotna jest tez dla
mnie tzw obiektywna prawda - terrorysci może po prostu mieli szczęście, bo
przypadek pomógł im w realizacji kolejnych deklarowanych zamachów - zróbmy więc
założenie, że mają przed swoimi kolejnymi celami jeden krok do raju gratis od
Ukrainy. Podwójny fart polega na wysłaniu na tamten świat akurat samolotu
pełnego obywateli Izraela... Naprawdę niesamowity przypadek... Jak widać z
powyzszego może Pan, Panie Muslimek traktowac moją osobe w kontekscie tego
wydarzenia jak niereformowalnego Taliba. Brak mozliwości komunikacji: zostaję
przy swoim zdaniu.

Myslałem o Pana wizji wprowadzania demokracji w tak silnie zhierarchizowanych
społecznościach, jak społeczności kultury islamu. Zantagonizowanych,
zdemoralizowanych wypaczona formą religii i ubogich : psychicznie i dosłownie.
Wciąż jednak gotowych do walki z szatanem. Mogę ją określic krótko: bardzo
szlachetna w intencjach. Jednak realnie patrzący na problem Jorland juz dawno
stwierdził, że w tej kulturze ma najmniejsze szanse powodzenia, jeżeli w ogóle
ma jakiekolwiek... (czy dobrze zrozumiałem?) Pana teorię suportowania
demokracji moim zdaniem przytłacza pytanie o dominujacy i niereformowalny w
krajach bedących dla nas potencjalnym zagrozeniem system hirarchizacji
wyznaczony przez tradycję islamu i Allaha. Bo przeciez to nie jest dzieło rąk
ludzkich! Pominawszy wiec pierwszą przeszkodę na drodze do tej Pana demokracji,
czyli wystapienie przeciw Allahowi - należałoby zwalczyc tzw stereotyp miski
ryżu na dzień nastepny. Oprócz walki z elitami dzierżącymi władzę, religią -
musi juz więc Pan walczyc z ludzka psychiką. Jak to wygląda w praktyce ( gorąco
zachęcam do odejścia od szczytnych teorii - zastanawiajmy się jak to ma
wyglądać w konkretnych krajach, na przykładach konkretnych społeczeństw! )
pokazuje przykład z Afganistanu: przy założeniu że wprowadza Pan do kraju X
najłagodniej jak to mozliwe zaczątki demokracji, np jedynie rozdaje Pan ziemię
ubogim wieśniakom zlecając to "sołtysom" w wioskach. Po kilku dniach obok
wyrżniętych "sołtysów" ma Pan równiez elegancko wyrżnięte całe ich rodziny, w
wypatroszone brzuchy nasypaną ziemię i ostrzeżenie, że tak skończy każdy kto
wystąpi przeciw Allahowi! To sa realia wg relacji rosyjskich żołnierzy,
potwierdzone przez niezależnych obserwatorów. Stereotyp miski ryzu który musi
Pan zwalczyć to głębokie psychiczne ubóstwo, polegające na tym że rozdaną
ziemie i tak 3/4 nedzarzy natychmiast sprzeda bogatszym, poniewaz interesuje
ich pełny brzuch swój oraz rodzin dziś a nie jutro. Oczywiscie powie Pan, że
nalezy zaadresować nasze wysiłki w stronę warst społecznych kształtujacych
masom światopogląd. Jak Pan chce użyć słowa "demokracja" , "dzielić się" ,
może "równość wobec Allaha" w stronę tłustego mułły dzierżącego mikrofon przed
pasywnym adytorium? Nie ma adresata tego rodzaju komunikatu, Panie Muslimek...
Po prostu nie znajdzie Pan adresatów swoich wysiłków. Jedyną moim zdaniem
receptą w obecnej sytuacji jest wsparcie Pana szlachetnych intencji mocnymi
argumentami z zewnatrz, wśród których z czystym sumieniem wymieniam np
izolowanie jako narzędzie wpływu (np jako rodzaj czasowej manipulacji). Ale
narzedzi musimy dopracowac się wielu - każda społeczność ma swoją specyfikę,
jest to więc proces ogromnie trudny i czasochłonny. Niezbedne sa radykalne
cięcia przy tym co sie teraz dzieje, i równoczesny proces resocjalizacyjny,
którego elementem moga byc namiastki prób demokratyzacji. Tyle recept ile
potrzeba, nie znajdzie Pan nic uniwersalnego.
Pana wizja jest tzw pieśnią bliżej nieokreślonej przyszłości, a należy przede
wszystkim zaradzic istniejącemu złu i istniejącemu problemowi, jednocześnie
tępiąc korzenie. Zabieranie sie do korzeni z pominięciem istniejących patologii
da efekt w postaci kumulacji istniejących problemów, w przypadku Panna teorii:
bedzie Pan miał demokratyczny, nic nie znaczący opiniotwórczo margines elit
intelektualnych, który bedzie dziękował Allahowi za to że w ogóle trzyma sie
jakoś przy życiu.

Dam sobie spokój z mnożeniem przykładów afrykańskich społeczeństw. Prosze
uwierzyc na słowo, że tam jest dramatycznie źle pod względem jakiejkolwiek
próby wyciągniecia biedoty z nędzy. Z nędzy potrafią tylko tłuc sie między sobą
i dzieje się to jak widac od długich dziesięcioleci. Te społeczeństwa, niech
Pan demokratyzuje na końcu, to moja dobra rada. Afryka jest kontynentem
zdewastowanym, potrzebuje wiele czasu na gojenie ran. Powtórze jednak: czarni
muzułmanie jeszcze długo nie będą dla nas groźni, w większości chcą żyć w
pokoju nie zdeprawowani pieniądzem.
Nauczyłem się wiele i wiele zrozumiałem dzięki korespondencji z Jorlandem, ale
jestem przekonany ze większość moich teorii na zaradzenie totalnej wojnie łączy
się jednak z twardymi cieciami z zewnątrz: tylko polityka bezpośredniej
ingerencji moze zapobiec katastrofie. Racja że jeżeli równocześnienie nie
weźmiemy się za korzenie, bedziemy walczyć z przejawami patologicznego zła na
zasadzie walki z wiatrakami. Róbmy to więc próbujac wprowadzac demokrację, ale
m.in. demokrację! Tam gdzie po prostu jest to mozliwe.

Zachęcam do przykładów, niech Pan moze podpowie mi jak Pana koncepcje sprawdzą
sie w konkretnych miejscach naszego globu. Kibicuje Pan moze piłkarzom? Właśnie
przeczytałem, że w Paryżu odbył się towarzyski mecz piłkarski Francja -
Algeria. Wynik 4:1. Mecz oglądało 80.000 kibiców, głównie Arabów. Wygwizdali
elegancko Marsyliankę, wdarli sie pod koniec na boisko ze swoimi flagami i mecz
przerwano. Jeden z napastników francuskich stwierdził: "To miło wygrywać tak
wysoko na wyjeździe"...
Takie wiec mamy efekty łączenia kultur, otwarcia Europy na świat islamu
Znajdźmy wspólnie jakies wyjście, uspokójmy sumienia!
Kłaniam się
T.

[Gość: muslimek]

Moja wiara w demokrację bierze się jedynie z idealizmu i niemozności
wyobrażenia sobie jakiegokolwiek systemu wartości. Wierzę też w propagandę i
mass media, wspierane przez doświadczenia zachodnie, że mogą bardzo szybko
stworzyc nowe mity: mit bogactwa, mit wolności, mit równości. Tak jak w Indiach.
W przypadku Afganistanu być może jest wiecej ludzi pokroju Massuda, który przed
śmiercią głosił dosyć demokratyczne hasła i miał jakieś pomysły na reformę
kraju.
Wyrzynanie chłopów, którzy dostali ziemię, odbywało się także w Hiszpanii w
czasach wojny domowej. W Afg. jest to niewątpliwie efekt pracy mułów, którzy
wspiera system feudalny. Elity demokratyczne należy wesprzeć oddziałami wojska,
przejąć media, wysłać dzieci do szkoły i tworzyć nowe mity.
Szansa: w III swiecie jest jednak spora wartwa ludzi średnio zamożnych
(sklepikarze, kupcy), która ma rodziny i chce spokoju. Warstwa ta często ma
wyższe aspiacje, niż możliwości. Może ich dzieci mogłyby zacząć formować nowe
elity?
Pisze Pan, że elity demokratyczne są skazane na marginalizację.
Czy takze elity bogate, zaopatrywane w pieniądze z Zachodu, mające szeroki
dostęp do mediów i znające się na robieniu propagandy, także zostałyby
zmarginalizowane?
Przykład Indii, które zaczęły się demokratyzować, pomimo niewolniczego systemu
kastowego i nakazów religijnych. I są już pierwsze sukcesy.

[Gość: Disaster]

Ciekawe poglądy, ale gdzie ty się urodziłeś koleś. Ty poprowadził byś kolejną
wyprawę krzyżową jak byś mógł. Z takich jak ty wywodzą się przyszli terroryści.

Z takich jak ty wywodzą się Petain i Quisling !

[Gość: Dariusz]

Najpierw jest tchórzostwo, a potem zdrada !

[Gość: Lotta]

Kiedy czytam to wszystko, żałuję, że jestem człowiekiem.

-

[Gość: tomasz]

Drogi Jorlandzie, muslimku

Mysle ze uniwersalnej recepty na bezpieczne współżycie naszych kultur po prostu
nie ma. Każdy ma swoje racje i trudno mu ich odmawiać. Każdy z nas może się też
mylić. Przyjmijmy, że zaradzenie złu to nie proces krótkich cieć i prostych
rozwiązań - nie ma na to szans, bo zbyt daleko zabrnęliśmy w nienawisci. Nie
jest to także przekładanie złożonych procesów sprawdzonych na gruncie
zachodnim - nie ma gwarancji sukcesu.

Myślę że każdy ma po trosze racji. Nasze pomysły nie wykluczaja się, więcej:
wzajemnie uzupełniają. Nawet jeżeli są mało realne. Nawet mały procent szans na
ich zaistnienie daje jakąś nadzieję...

Dziękuję Ci Jorlandzie za rzeczowe, inteligentne posty. Bardzo je sobie cenię.

Z ukłonami

[Gość: Jorland]

Również dziękuję, dobrze czasem porozmawiać z kimś, kto miał bezpośredni
kontakt z omawianymi turaj ludźmi, z ich kulturą i mentalnością. Tym bardziej,
że wyglądana to, że rzeczywistość będzie powoli weryfikować kto miał rację -
zaczęła się wojna w Talibanie, zobaczymy jak sytuacja będzie się rozwijać
dalej. Gorących wydażeń i tematów do debat w najbliższym czasie na pewno na
forum nie zabraknie ;-)
Pozdrawiam

[Gość: pina]

Dlatego ich trzeba zniszczyc....