Protest 250 tys. Brytyjczyków przeciwko planowi...

[Gość: wojtas33]

Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych glupcow"
chodzi po tej ziemi.

[Gość: Janusz]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
glupcow"
> chodzi po tej ziemi.


Glupcow, ktorzy de facto dzialaja na rzecz krwawego,
totalitarnego rezymu - nigdy w Zachodniej Europie nie
zabraknie!:)

Janusz
Kiedy w Iraku byly ostatnie _wolne_ wybory?
Czy jest tam wolnosc slowa?

[wojo!!!!]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Gość portalu: wojtas33 napisał(a):
>
> > Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
> glupcow"
> > chodzi po tej ziemi.
>
>
> Glupcow, ktorzy de facto dzialaja na rzecz krwawego,
> totalitarnego rezymu - nigdy w Zachodniej Europie nie
> zabraknie!:)
>
> Janusz
> Kiedy w Iraku byly ostatnie _wolne_ wybory?
> Czy jest tam wolnosc slowa?
>
> Polowa co najmniej to arabstwo i muzulmanie ,widac bylo na
zdjeciach ,tak jak w innych miejscach w Europie.
>
>

[Gość: Edek]

Ostatniw "wolne wybory" były wtedy
kiedy i w "Solidarnościowo - Balcerowiczowej" Polsce /SBP/.
Wtedy to: MARYJAN, łobuz bandyta, co to kradnie nie pyta,
chciał zostać prezydente RP przy pomocy
lustracji a nie przy pomocy wolnych wyborów!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Edek]

No widzisz PALANCIE: 250 TYSIĘCY BRYTYJCZYJKÓW
NIE CHCE NOWEGO "POWSTANIA WARSZAWSKIEGO" Ja też
nie chcę ! Amerykanie niech próbóją swoje nowe
rodzaje broni na BIAŁYM DOMU. To bardzo fajny cel.

Amerykańska hipokryzja

[indris]

Nie jestem sympatykiem Husajna. Ale kiedy były ostatnie wybory w Arabii
Saudyjskiej ? I gdzie jest kara śmierci przez UKAMIENOWANIE za cudzołóstwo ? I
z jakiego kraju pochodziła większość zidentyfikowanych terrorystów z
1.IX.2001 ? W jakim kraju znajdują się szkoły, z których wychodzą islamscy
fundamentaliści ?

[Gość: Ireneusz]

Historia lubi się powtarzać. I i II wojna niczego nikogo nie
nauczyła. Anglicy wolą udawać, że problem ich nie dotyczy, ale
jak w Londynie odpalą im jakiś siarkowodór z innym związkiem,
to poczują smrodek.
Ale czy to nie będzie za póżno dla paru milionów zwykłych
zjadaczy chleba?
Bo w każdej wojnie , tylko tacy dają zawsze przysłowiowej "d---
".
Ale trzeba też mieć szczególne baczenie i kontrolę nad Ameryką.
Oni z każdej wojny robią INTERES. I do tej wojny też sie palą.
Wszak u nich recesja./Tu zaczyna się rola, szczególna , ONZ/

[Gość: wojtas33]

Gość portalu: Ireneusz napisał(a):

> Historia lubi się powtarzać. I i II wojna niczego nikogo nie
> nauczyła. Anglicy wolą udawać, że problem ich nie dotyczy, ale
> jak w Londynie odpalą im jakiś siarkowodór z innym związkiem,
> to poczują smrodek.
> Ale czy to nie będzie za póżno dla paru milionów zwykłych
> zjadaczy chleba?
> Bo w każdej wojnie , tylko tacy dają zawsze przysłowiowej "d---
> ".
> Ale trzeba też mieć szczególne baczenie i kontrolę nad
Ameryką.
> Oni z każdej wojny robią INTERES. I do tej wojny też sie palą.
> Wszak u nich recesja./Tu zaczyna się rola, szczególna , ONZ/
Zgadzam sie z Panem z jednym wyjatkiem - tym dotyczacym interesu
na tej wojnie. Otoz Amerykanie juz wyliczyli, ze bedzie to ich
kosztowalo od 100 mld dolarow do 200 mld dolarow. Gdzie tu
interes??

[silesius]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Zgadzam sie z Panem z jednym wyjatkiem - tym dotyczacym
interesu
> na tej wojnie. Otoz Amerykanie juz wyliczyli, ze bedzie to ich
> kosztowalo od 100 mld dolarow do 200 mld dolarow. Gdzie tu
> interes??

Czy pan naprawde uwaza, ze USA poinformuja swiat, ile im
przyniesie zysku ta czy inna wojna ?
Ot, taka wojna w Kuwejcie, wpierw milczaca zgoda USA na zajecie
tego kraju przez Irak a potem tzw. wyswobodzenie. Koszty USA w
sporej czesci sciagnely sobie z sojusznikow ( wielomiliardowe
rachunki wystawione sojusznikow, bez mozliwosci sorawdzenia
przez nich poszczegiolnych pozycji).
A do tego zajety majatek iracki za granica, wplywy z gaszenia
plonacych wiez wiertniczych ( wielomiliardowe prowizje rzadowe)
itd. itd.



Silesius

[Gość: Ven]

Zapraszam do dyskusji na www.ForumBest.150.pl, kultura wypowiedzi, interesujace tematy, ciekawi ludzie

dzis wrocilem z Londynu i widzialem tych prymitywow...

[Gość: Michal]

to sa godni pozalowania socjalistczne nieroby...... chyba nikogo
w krawacie nie widzialem, bo oni w City pracuja na zasilki dla
tych co protestuja.....
pozdrawiam z Frankfurtu i zapraszam na www.stosunki.pl

[Gość: camle]

wychodzi mi na to, ze amerykanie musza koniecznie przetestowac jakis nowy
rodzaj broni... cos na ksztalt hiroszimy i nagasaki. szukaja tylko okazji i
ofiary.

camel

walic tego pajaca busha

[Gość: wojtas33]

To Pan(i) bedzie pierwsza ofiara, ale Husajna, gdy mu sie
jeszcze troszke pozwoli bawic "brzydkimi zabawkami".
A Pan(i) natej demonstracji w Londynie nie bylo???

[Gość: Alik]

Trzeba mieć zdrowo napier dolone w głowie żeby oceniać ludzi według tego czy na
demonstrację uliczną w sobote po południu wychodzą w krawatach czy bez!

[silesius]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
> glupcow" chodzi po tej ziemi.

Hussein to zlo.
Bush to wieksze zlo.
Lepsze mniejsze zlo.

Silesius

Rymy krakowskie

[Gość: Bogdan]

Rymy krakowskie to ci wyszly.
Ale zeby to mialo jakis sens to ni huhu.
Proponuje ci gosciu abys nastepne wakacje spedzil w Iraku u
Saddama i wtedy podziel sie z nami swoimi spostrzezeniami i
mniejszym i wiekszym zlu.
A do tego czasu to sobie daruj wyklady wo takich czy innych
zlych stronach tego swiata.
Bo Irak w rzeczywistosci to wyglada inaczej niz na Discovery
channel w TV czy w ksiazkach o przygodach Sindbada.


silesius napisał:

> Gość portalu: wojtas33 napisał(a):
>
> > Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
> > glupcow" chodzi po tej ziemi.
>
> Hussein to zlo.
> Bush to wieksze zlo.
> Lepsze mniejsze zlo.
>
> Silesius

[Gość: Megset]

silesius napisał:

> Hussein to zlo.
> Bush to wieksze zlo.
> Lepsze mniejsze zlo.
>
> Silesius

TO JEDZ DO IRAKU SILESIUS, CO JESZCZE ROBISZ W WIEKSZYM ZLE?

[Gość: Grinch]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
glupcow"
> chodzi po tej ziemi.
===============================================================
Ja mysle, iz ci "glupcy" w Europie wciaz jeszcze troche
lepiej pamietaja co to jest wojna, nizli ludzie na kilku
innych kontynentach.

Wojna powinna byc zawsze ostatecznym wyjsciem - a
porownywanie Saddama do Hitlera (jak to czynia niektorzy,
szczegolnie dziennikarze) tuz przed rozpoczeciem II wojny
swiatowej jest po prostu smieszne. Irak nie ma (i pewnie
nie bedzie nigdy mial) takiego potencjalu
militarno-gospodarczego jak Niemcy przed 1939.

Ci protestujacy maja prawo miec wiele watpliwosci.
Jezeli uda sie usunac Saddama (ktory - oczywiscie -
ma rece wielokrotnie splamione krwia) to bardzo dobrze.
Jezeli uda sie usunac Saddama i "przy okazji"
zabic kilkanascie, czy kilkadziesiat tysiecy
kobiet, dzieci, starcow, zniszczyc Bagdad, Basre, itp.
to bedzie juz troche mniej dobrze...

Poza tym - Bush jakos nie precyzuje odpowiedzi na
pytanie "co potem?". Niektorzy dziennikarze w USA
pisza wrecz o wprowadzeniu nowego przyjaznego rezimu
(friendly regime). A co z ta demokracja?

Poza tym dlaczego nie zaatakowac tez, np. Iranu,
Korei Polnocnej, Pakistanu, Arabii Saudyjskiej, itp.
Mozna znacznie wydluzyc liste krajow, ktore maja
cos na sumieniu, maja, lub probuja uzyskac bron
masowego razenia, itp. itd. Jest oczywiscie
tez Izrael dysponujacy wszelaka bronia masowego
razenia i zagrazajacy wciaz swoim sasiadom
ale - oczywiscie - Izrael to przyjaciel
Ameryki...

Az dziw, iz tylu chodzi po tej ziemi naiwnych, ktorzy
wierza, ze wszelkie problemy tego swiata da sie
rozwiazac stosujac przemoc!

[Gość: Wojtas33]

Martwi sie Pan, ze w Iraku po upadku Husajna (oby stalo sie to jak najszybciej
z najwieksza korzyscia dla samych Irakijczykow) nie bedzie demokracji. Otoz
demokracji nigdy tam i w zadnym panstwie arabskim nie bedzie. W tych panstwach
i w tym narodzie bedzie zawsze panowalo wieksze lub mniejsze "dzierzymordstwo"
a to z tej przyczyny, ze muzulmanie twierdza, "ze wladza pochodzi od Allacha, a
sprawujacy wladze jest pomazancem bozym". Arabowie, ale niestety rowniez wielu
innych muzulmanow traktuje zachodnia demokracje jako zwyrodnienie i zachodnie
rozpasanie z ktorym trzeba walczyc ( co niestety czynia).
Porownywanie obecjej sytuacji z 1939 rokiem jest bardzo mocno naciaganym
argumentem. Niestety w trakcie wojny moze zginac wielu niewinnych ludzi, bo juz
Husajn swoje rakiety, radary i elitarne jednostki porozmieszczal w dzielnicach
mieszkalnych. Czyzby Pan o tym nie wiedzial??? I kto w takim wypadku bedzie
winny smierci tych ludzi - Husajn, czy Bush? Prosze o odpowiedz.

[Gość: Grinch]

Gość portalu: Wojtas33 napisał(a):

> Martwi sie Pan, ze w Iraku po upadku Husajna (oby stalo sie to jak
najszybciej
> z najwieksza korzyscia dla samych Irakijczykow) nie bedzie demokracji. Otoz
> demokracji nigdy tam i w zadnym panstwie arabskim nie bedzie. W tych
panstwach
> i w tym narodzie bedzie zawsze panowalo wieksze lub
mniejsze "dzierzymordstwo"
> a to z tej przyczyny, ze muzulmanie twierdza, "ze wladza pochodzi od Allacha,
a
>
> sprawujacy wladze jest pomazancem bozym". Arabowie, ale niestety rowniez
wielu
> innych muzulmanow traktuje zachodnia demokracje jako zwyrodnienie i zachodnie
> rozpasanie z ktorym trzeba walczyc ( co niestety czynia).
> Porownywanie obecjej sytuacji z 1939 rokiem jest bardzo mocno naciaganym
> argumentem. Niestety w trakcie wojny moze zginac wielu niewinnych ludzi, bo
juz
>
> Husajn swoje rakiety, radary i elitarne jednostki porozmieszczal w
dzielnicach
> mieszkalnych. Czyzby Pan o tym nie wiedzial??? I kto w takim wypadku bedzie
> winny smierci tych ludzi - Husajn, czy Bush? Prosze o odpowiedz.
==============================================================================
Panska wypowiedz potwierdza wiec dokladnie, iz - bez wszelkich
zludzen - chodzi o wprowadzenie "dzierzymordy" przyjaznemu
Stanom Zjednoczonym Ameryki Polnocnej (ropa naftowa +
bezpieczenstwo dla Izraela).

Saddam mogl rozmiescic swoje jednostki w miastach - nie on pierwszy
i pewnie nie ostatni. Wie, iz na pustyni zostana zniszczone blyskawicznie.

Poza tym - wydaje mi sie, iz winny grzechu jest zawsze ten co
zabija. Inne postawienie sprawy (czy usprawiedliwianie)
wypacza totalnie moralnosc. Przynajmniej moralnosc
w rozumieniu "Zachodu"...

[Gość: U]

Gość portalu: Wojtas33 napisał(a):

> Martwi sie Pan, ze w Iraku po upadku Husajna (oby stalo
sie to jak najszybciej
> z najwieksza korzyscia dla samych Irakijczykow) nie
bedzie demokracji. Otoz
> demokracji nigdy tam i w zadnym panstwie arabskim nie
bedzie. W tych panstwach
> i w tym narodzie bedzie zawsze panowalo wieksze lub
mniejsze "dzierzymordstwo"
> a to z tej przyczyny, ze muzulmanie twierdza, "ze
wladza pochodzi od Allacha,

A jaka k.... roznice widzisz miedzy twierdzeniem Arabow o
pochodzeniu wladzy od Allaha i syjonistow o "wybranym"
narodzie?

a
>
> sprawujacy wladze jest pomazancem bozym". Arabowie, ale
niestety rowniez wielu
> innych muzulmanow traktuje zachodnia demokracje jako
zwyrodnienie i zachodnie
> rozpasanie z ktorym trzeba walczyc ( co niestety czynia).
> Porownywanie obecjej sytuacji z 1939 rokiem jest bardzo
mocno naciaganym
> argumentem. Niestety w trakcie wojny moze zginac wielu
niewinnych ludzi, bo juz
>
> Husajn swoje rakiety, radary i elitarne jednostki
porozmieszczal w dzielnicach
> mieszkalnych. Czyzby Pan o tym nie wiedzial??? I kto w
takim wypadku bedzie
> winny smierci tych ludzi - Husajn, czy Bush? Prosze o
odpowiedz.

[Gość: Bin Laden]

Gołym okiem widać, że na tym portalu wypowiada się samo
żydostwo....

[Gość: jacek]

Dokladna zgoda. Przypomina mi się, jak to jakiś facio na widok
tzw. "warty pokoju" w NJ w czasie II wojny, czyli pikietujacych
przeciwko wojnie trzech feministek powiedział:
- Panie sa "warty pokoju"? Gdyby panie były warte grzechu, to
pokój by sie znalazł.

[silesius]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Dokladna zgoda. Przypomina mi się, jak to jakiś facio na widok
> tzw. "warty pokoju" w NJ w czasie II wojny, czyli
pikietujacych
> przeciwko wojnie trzech feministek powiedział:
> - Panie sa "warty pokoju"? Gdyby panie były warte grzechu, to
> pokój by sie znalazł.

Polak zapewne przetlumaczyl swoj dowcip tym paniom nastepujaco:
Are they the guard for the peace? If they had been worth a sin,
one would already find a room.

Silesius

[Gość: Mietek]

FOREIGN POLICY
U.S. sent Iraq germs in mid-'80s
By DOUGLAS TURNER
News Washington Bureau Chief
9/23/2002

WASHINGTON - American research companies, with the approval of two
previous presidential administrations, provided Iraq biological
cultures that could be used for biological weapons, according to
testimony to a U.S. Senate committee eight years ago. West Nile
Virus, E. coli, anthrax and botulism were among the potentially fatal
biological cultures that a U.S. company sent under U.S. Commerce
Department licenses after 1985, when Ronald Reagan was president,
according to the Senate testimony.

The Commerce Department under the first Bush administration also
authorized eight shipments of cultures that the Centers for Disease
Control and Prevention later classified as having "biological warfare
significance."

Between 1985 and 1989, the Senate testimony shows, Iraq received at
least 72 U.S. shipments of clones, germs and chemicals ranging from
substances that could destroy wheat crops, give children and animals
the bone-deforming disease rickets, to a nerve gas rated a million
times more lethal than Sarin.

Disclosures about such shipments in the late 1980s not only highlight
questions about old policies but pose new ones, such as how well the
American military forces would be protected against such an arsenal -
if one exists - should the United States invade Iraq.

Testimony on these shipments was offered in 1994 to the Senate
Banking Committee headed by then-Sens. Donald Riegle Jr., D-Mich.,
and Alfonse M. D'Amato, R-N.Y., who were critics of the policy. The
testimony, which occurred during hearings that were held about the
poor health of some returning Gulf War veterans, was brought to the
attention of The Buffalo News by associates of Riegle.

The committee oversees the work of the U.S. Export Administration of
the Commerce Department, which licensed the shipments of the dangerous
biological agents.

"Saddam (Hussein) took full advantage of the arrangement," Riegle
said in an interview with The News late last week. "They seemed to
give him anything he wanted. Even so, it's right out of a science
fiction movie as to why we would send this kind of stuff to anybody."

The new Bush administration, he said, claims Hussein is adding to his
bioweapons capability.

"If that's the case, then the issue needs discussion and clarity,"
Riegle said. "But it's not something anybody wants to talk about."

The shipments were sent to Iraq in the late 1980s, when that country
was engaged in a war with Iran, and Presidents Reagan and George Bush
were trying to diminish the influence of a nation that took Americans
hostages a decade earlier and was still aiding anti-Israeli
terrorists.

"Iraq was considered an ally of the U.S. in the 1980s," said Nancy
Wysocki, vice president for public relations for one of the U.S.
organizations that provided the materials to Hussein's regime.

"All these (shipments) were properly licensed by the government,
otherwise they would not have been sent," said Wysocki, who works for
American Type Culture Collection, Manassas, Va., a nonprofit
bioinformatics firm.

The shipments not only raise serious questions about the wisdom of
former administrations, Riegle said, but also questions about what
steps the Defense Department is taking to protect American military
personnel against Saddam's biological arsenal in the event of an
invasion.

Riegle said there are 100,000 names on a national registry of gulf
veterans who have reported illnesses they believe stem from their
tours of duty there.

"Some of these people, who went over there as young able-bodied
Americans, are now desperately ill," he said. "Some of them have
died."

"One of the obvious questions for today is: How has our Defense
Department adjusted to this threat to our own troops?" he said. "How
might this potential war proceed differently so that we don't have the
same outcome?

"How would our troops be protected? What kind of sensors do we have
now? In the Gulf War, the battlefield sensors went off tens of
thousands of times. The Defense Department says they were false
alarms."

U.S. bioinformatics firms in the 1980s received requests from a wide
variety of Iraqi agencies, all claiming the materials were intended
for civilian research purposes.

The congressional testimony from 1994 cites an American Type shipment
in 1985 to the Iraq Ministry of Higher Education of a substance that
resembles tuberculosis and influenza and causes enlargement of the
liver and spleen. It can also infect the brain, lungs, heart and
spinal column. The substance is called histoplasma capsulatum.

American Type also provided clones used in the development of germs
that would kill plants. The material went to the Iraq Atomic Energy
Commission, which the U.S. government says is a front for Saddam's
military.

An organization called the State Company for Drug Industries received
a pneumonia virus, and E. coli, salmonella and staphylcoccus in
August 1987 under U.S. license, according to the Senate testimony.
The country's Ministry of Trade got 33 batches of deadly germs,
including anthrax and botulism in 1988.

Ten months after the first President Bush was inaugurated in 1988, an
unnamed U.S. firm sent eight substances, including the germ that
causes strep throat, to Iraq's University of Basrah.

An unnamed office in Basrah, Iraq, got "West Nile Fever Virus" from
an unnamed U.S. company in 1985, the Senate testimony shows.

While there is no proof that the recent outbreak of West Nile virus
in the United States stemmed from anything Iraq did, Riegle said, "You
have to ask yourself, might there be a connection?"

Researchers at the Center for Strategic and International Studies
said American companies were not the only ones that sent anthrax
cultures to Iraq. British firms sold cultures to the University of
Baghdad that were transferred to the Iraqi military, the Center for
Strategic and International Studies said. The Swiss also sent
cultures.

The data on American shipments of deadly biological agents to Iraq
was developed for the Senate Banking Committee in the winter of 1994
by the panel's chief investigator, James Tuite, and other staffers,
and entered into the committee record May 25, 1994.

The committee was trying to establish that thousands of service
personnel were harmed by exposure to Iraqi chemical weapons during the
Gulf War, particularly following a U.S. air attack on a munitions
dump - a theory that the Defense Department and much of official
Washington have always downplayed.

Bureau assistant Diana Moore and News researcher Andrew Bailey
contributed to this article.

[Gość: rypski-krupczak]

Naiwni palanci to moze nieparlamentarne ale niestety prawdziwe.
Wystarczy pojsc do biblioteki i przejrzec stare gazety.
To wlasnie ci naiwni ludzie protestowali przeciwko wszystkiemu, nie zdajac
sobie sprawy, ze w tym samym czasie popierali cos co w pierwszej kolejnosci
pozbawiloby ich tej slodkiej wolnosci protestowania.
Dziwi mnie, ze ci sami ludzie nie protestuja przeciwko niewolnictwu w Sudanie.
Przeciwko ponizajacemu traktowaniu kobiet przez wladze niemal wszystkich krajow
muzulmanskich. Ci sami ludzie, ktorzy tak gorliwie wrzeszcza antyamerykanskie
slogany nigdy nie protestowali przeciwko Aminowi i innym morderczym afrykanskim
kacykom i nie protestuja przeciwko Robertowi Mugabe.
Byc moze te demonstracje zorganizowaly agentury irackie podobnie jak kiedys
robily to agentury sowieckie.
Niestety NAIWNYCH nigdy nie zabraknie a pieniadze zawsze sie znajda.

[Gość: Maciek]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Dziwi mnie, ze ci sami ludzie nie protestuja przeciwko
niewolnictwu w Sudanie.
> Przeciwko ponizajacemu traktowaniu kobiet przez wladze niemal
wszystkich krajow
> muzulmanskich. Ci sami ludzie, ktorzy tak gorliwie wrzeszcza
antyamerykanskie
> slogany nigdy nie protestowali przeciwko Aminowi i innym
morderczym afrykanskim
>
> kacykom i nie protestuja przeciwko Robertowi Mugabe.


Masz racje.
A co z protestami przeciwko niewolnictwu w Mauretanii?
A co z protestami [rzeciwko lamaniu praw czlowieka na Kubie?

Maciek

[Gość: jacek]

Tak...wyobrażam sobie tych słodkich ludzi, którzy po lunchu ida
na demonstrację i sa święcie przekonani, że daja wyraz swojemu
człowieczeństwu, swej szlachetności. No, bo wiadomo, że wojna
jest "be". Więc: "proszę państwa, ja z żoną wzieliśmy
udział...", bo doprawdy, prosze państwa okropne sa te wojny i
naprawdę, prosze państwa, trzeba im powiedziec nasze
stanowcze "NIE". No i tak przed posłaniem łózeczka do spania
można fajnie wspominac naszą szlachetnośc.

[Gość: Grinch]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Tak...wyobrażam sobie tych słodkich ludzi, którzy po lunchu ida
> na demonstrację i sa święcie przekonani, że daja wyraz swojemu
> człowieczeństwu, swej szlachetności. No, bo wiadomo, że wojna
> jest "be". Więc: "proszę państwa, ja z żoną wzieliśmy
> udział...", bo doprawdy, prosze państwa okropne sa te wojny i
> naprawdę, prosze państwa, trzeba im powiedziec nasze
> stanowcze "NIE". No i tak przed posłaniem łózeczka do spania
> można fajnie wspominac naszą szlachetnośc.
==========================================================================
Wojna FAKTYCZNIE jest "be".
Ci co uwazaja inaczej to nie sa "slodcy ludzie".
To sa niebezpieczni idioci...

[Gość: Bogdan]

Co do protestow i roznych pikiet ulicznych to mozna zauwazyc, ze
najczesciej na ulice wychdza ci najbardzie agresywni i
interesowni a niekonicznie biedni, uczciwi i najbardziej
poszkodowani.
Socjalistyczna Europa nauczyla swoje spoleczenstwa wlasnie
takiego modelu wyrazania opinii. Wybory wladz staja sie mniej
istotne niz tzw. wyrazanie opinii na ulicy. No bo na ulicy zjawi
sie prasa i TV, policja krzywdy nie zrobi nawet jesli zdemoluje
sie kawalek miasta. No i niezla zabawa jest.
A poza tym jabym tak nie przywiazywal wagi do manifestacji
250tys. ludzi bo nie jest to oszalamiajaca liczba jak na
wielomilionowe miasto. Przeciez samych muzulmanow w Londynie
mieszka wiecej.

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Naiwni palanci to moze nieparlamentarne ale niestety prawdziwe.
> Wystarczy pojsc do biblioteki i przejrzec stare gazety.
> To wlasnie ci naiwni ludzie protestowali przeciwko
wszystkiemu, nie zdajac
> sobie sprawy, ze w tym samym czasie popierali cos co w
pierwszej kolejnosci
> pozbawiloby ich tej slodkiej wolnosci protestowania.
> Dziwi mnie, ze ci sami ludzie nie protestuja przeciwko
niewolnictwu w Sudanie.
> Przeciwko ponizajacemu traktowaniu kobiet przez wladze niemal
wszystkich krajow
> muzulmanskich. Ci sami ludzie, ktorzy tak gorliwie wrzeszcza
antyamerykanskie
> slogany nigdy nie protestowali przeciwko Aminowi i innym
morderczym afrykanskim
>
> kacykom i nie protestuja przeciwko Robertowi Mugabe.
> Byc moze te demonstracje zorganizowaly agentury irackie
podobnie jak kiedys
> robily to agentury sowieckie.
> Niestety NAIWNYCH nigdy nie zabraknie a pieniadze zawsze sie
znajda.

Bylam na demonstracji

[Gość: Magda]

Nieliczne opinie na tym portalu mozna uznac za baze do dyskusji.
Z wiekszosci bije zuchwalstwo, ignorancja, bufonstwo i brak
kultury.

Od 2 lat mieszkam w Londynie. Wzielam udzial w dzisiejszej
demonstracji i nie uwazam, zebym - podobnie jak wiekszosc ludzi
z pochodu - zaslugiwala na miano jednego z "naiwnych palantow,
co ich tak wiele po tym swiecie chodzi". Scotlandyard z
megafonow podawal, iz byla to najwieksza antywojenna
demonstracja w historii Londynu z okolo 450 tysiecami (sic!)
uczestnikow (wszystko to to jedynie odzew na dostepne od ponad
tygodnia plakaty, ulotki i informacje w internecie oraz przekaz
ustny - niezly wynik !).

Chodzi o to, aby widoczne bylo, iz wielu ludzi sprzeciwia sie
polityce Blair'a i Busha do tego stopnia, ze nie wahaja sie
poswiecic dnia na to, aby zademonstrowac swoja desaprobate;
pokazac, ze decyzja polityczna o wojnie nie ma legitymizacji w
oczach spoleczenstwa. Zgadzam sie, ze nie jest to sposob, dzieki
ktoremu mozna osiagnac szybki rezultat czy wplyw polityczny,
lecz jest to tez jedyny, aktywny sposob, do ktorego jednostka
moze sie uciec nie pozostajac obojetna na polityke kraju, w
ktorym zyje. Chodzi o ksztaltowanie swiadomosci - o to, ze jakas
liczba ludzi dzis sobie pomyslala "zaluje, ze mnie tam nie bylo"
albo "to na prawde jest problem wobec ktorego nalezy zajac
stanowisko", lub chocby "moze powinienem zrewidowac moj obecny
sposob myslenia". Uczestnictwo jest wyborem czlowieka wolnego.

Wsrod uczestniczacych w manifestacji muzulmanow, socjalistow,
zwiazkow zawodowych, organizacji studenckich, najwiecej bylo
jednak przecietnych ludzi, szarych obywateli w pelnym przekroju
wiekowym. Latwo jest im nadac negatywna etykietke, trzeba jednak
pamietac, ze upraszcza sie bardzo zagadnienie. Swiat potrzebuje
dialogu nie przemocy - i podkreslenie tego wszystkich nas
dzisiaj zlaczylo w drodze do Hyde Parku. Wojna moze tylko
rozjatrzyc nienawisc miedzy cywilizacjami (ktorej bunczuczna
ignorancja jest pierwszym stadium).

PS. Demokracja w Iraku jest raczej nie mozliwa. Nowy regime ma
najwieksze szanse byc kopia starego. Po pierwsze - z powodu juz
raz wymienionego przez jedna z nielicznych swietlejszych osob na
tym forum - narody islamskie traktuja wladze jako namaszczenie z
gory i dobrze funkcjonuja w systemie "zamordyzmu". Po drugie -
zachod nigdy nie dopuscilby do wolnych wyborow (moze natomiast
przygotowac ich mistyfikacje), gdyz wtedy wiekszosc uzyskalaby
reprezentacje. A wiekszosc to Sunnici, majacy powiazania z
Iranem i religijnym fundalizmem Islamskim (regime Saddama jest
calkowicie swiecka dyktatura) oraz Kurdowie - na ktorych
roszczenia od dawna przymyka sie oczy (ba, przyzwala sie na ich
eksterminacje przez Turcje, a nawet Irak) nie chcac
destabilizowac ukladu sil i sojuszy na Bliskim Wschodzie.
Saddam, jak inny madry czlowiek wczesniej wspomnial, jest de
facto mniejszym zlem dla swiata, niz to to czego dazy
administracja Busha + kilku nieslawnych sojusznikow.

[Gość: Maciek]

Gość portalu: Magda napisał(a):

>
> Od 2 lat mieszkam w Londynie. Wzielam udzial w dzisiejszej
> demonstracji i nie uwazam, zebym - podobnie jak wiekszosc ludzi
> z pochodu - zaslugiwala na miano jednego z "naiwnych palantow,
> co ich tak wiele po tym swiecie chodzi


Wzielas dzis udzial w demonstracji _przeciwko_ obaleniu mordercy, despoty,
czlowieka, ktory odmawia swoim obywatelom wolnosci slowa i wolnych wyborow.

Czyli stanelas po stronie faceta, ktory uzywal broni chemicznej do mordowania
ludzi.

Smutny to dzien w Twoim zyciu, choc jak widac nie umiesz tego zauwazyc:)

Maciek

[Gość: Magda]

Macius,

Nie reaguj emocjonalnie. Przeczytaj prosze Post Scriptum pod
koniec mojej wypowiedzi.

Magda

[Gość: Maciek]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Macius,
>
> Nie reaguj emocjonalnie. Przeczytaj prosze Post Scriptum pod
> koniec mojej wypowiedzi.
>
> Magda


czytalem, czytalem...:)

uwazasz, ze demokracja w Iraku "nie jest raczej mozliwa".
I na podstawie tego niepewnego zalozenia idziesz na
demonstracje, ktora stawia sobie za cel ochronienie mordercy
przed obaleniem:)

Bo niby haslem jest "pokoj", ale tak naprawde to rezultatem
Twojego myslenia moze byc tylko bezpieczny Saddam u wladzy.


Maciek

[Gość: emigrant]

W zeszlym tygodniu Brytyjczycy w prawie takiej samej ilosci protestowali przeciwko
zniesieniu pozolenia na polowanie na lisy. Cos im tam naprawde odbilo - kombinacja
sheppard pie i ta nedzna pogoda - oto rezultaty. Narazie polecam w dalszym ciagu
otwierac nowe meczety ( moze Sw. Pawla zamienic na jeden?) i cieszyc sie dniem,
kiedy W. Brytania zostanie repuplika muzulmanska.

[Gość: Magda]

Zgadzam sie z Toba, ze to morderca i dyktator. Zlo - bez dwoch
zdan. Uwazam, ze wywolanie wojny przyniesie jednak cos jeszcze
gorszego i dlatego logicznie wybieram zlo mniejsze.

Obalenie Saddama to nie wszystko. Saddam sam nie rzadzi. Kryja
sie za nim inne zrodla wplywu, ktore nie znikna, kiedy zniknie
on. Potezni irakijczycy - szefowie wplywowych klanow,
generalowie, oficerowie wywiadu, "nieczysci" biznesmeni -
przejda do podziemia. Wychodujemy sobie kolejnych kilku Bin
Ladenow.

Po drugie - co potem ? Inny Saddam ? W demokracje w tamtejszych
warunkach nie wierze, wiesz dlaczego. Myslisz ze Stany maja
czyste intencje "Niesiemy swiatu pokoj, wolnosc i demokracje" ?
Swietny szyld. Prawda nie zupelnie taka. Interesy, kompromisy,
podstepy, dyplomatyczne zwody - powierzylbys im odbudowe
sytuacji na Bliskim Wschodzie po wojnie ? Z Izraelem od lat nie
wiedza co poczac...

Okoliczne panstwa - odczuja to bardzo niekorzystnie. Bezczelne,
niepokorne macki Ameryki po raz kolejny w regione, lekcewazace
niezawislosc kraju, Narody Zjednoczone i miedzynarodowe
konwencje. Moga sie zjednoczyc lub nawet zblizyc w imie
zagrozonego islamu z organizacjami typu Al Qaeda. Blizej im do
siebie na wzajem niz do zachodu. Nie chcialbys chyba aby Iran,
lub Pakistan zaoferowal terrorystom swoj potencjal nuklearny.

Na Saddama sa inne metody. Negocjacje przez Narody Zjednoczone,
wprowadzenie inspektorow, na zasadach na jakich byli tam do 1998
roku. Zniesienie embarga ekonomicznego - danie ludziom jedzenia
i zwyklych towarow, odbudowa gospodarki i powolna odbudowa klasy
sredniej.

Nic narzuconego nie zadziala, ludzie sami musza zauwazyc, ze
potrzebny im inny system. Zmiana sytuacji ekonomicznej otwiera
oczy. Zachod ja skutecznie uniemozliwia usilujac nam wmowic, ze
wojna jest jedynym rozwiazaniem.

Co myslisz ?

Magda

[Gość: Maciek]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Zgadzam sie z Toba, ze to morderca i dyktator. Zlo - bez dwoch
> zdan. Uwazam, ze wywolanie wojny przyniesie jednak cos jeszcze
> gorszego i dlatego logicznie wybieram zlo mniejsze.

Nie ma zadnej pewnosci, ze Saddam nie jest wlasnie wiekszym zlem.
Zaatakowal Kuwej.
Prowadzil wojne z Irakiem.
Mordowal wlasna ludnosc.
Ma bron masowej zaglady.

Trudno to nazwac mniejszym zlem, wyglada na bardzo duze zlo:)

>
> Obalenie Saddama to nie wszystko. Saddam sam nie rzadzi. Kryja
> sie za nim inne zrodla wplywu, ktore nie znikna, kiedy zniknie
> on. Potezni irakijczycy - szefowie wplywowych klanow,
> generalowie, oficerowie wywiadu, "nieczysci" biznesmeni -
> przejda do podziemia. Wychodujemy sobie kolejnych kilku Bin
> Ladenow.
>

Strach, ze wyhodujemy sobie nowych Bin Ladenow, to jest
najgorsza rzecz, jaka moze sie zdarzyc.
Tak myslac nie bedziemy zdolni do zadnej obrony.
Myslenie godne Chamberlaina.

> Po drugie - co potem ? Inny Saddam ? W demokracje w
tamtejszych
> warunkach nie wierze, wiesz dlaczego. Myslisz ze Stany maja
> czyste intencje "Niesiemy swiatu pokoj, wolnosc i
demokracje" ?
> Swietny szyld. Prawda nie zupelnie taka. Interesy, kompromisy,
> podstepy, dyplomatyczne zwody - powierzylbys im odbudowe
> sytuacji na Bliskim Wschodzie po wojnie ? Z Izraelem od lat
nie
> wiedza co poczac...

Chwileczke!: spojrz na Turcje. Nie jest to ideal demokracji, ale
jest to panstwo, ktore ma o niebo bardziej demokratyczny system,
niz jakikolwiek kraj arabski, a tez to przeciez kraj muzulmanski.

A spojrz, co stalo sie z Japonia! Jak ladnie dala sie
zamerykanizowac po II wojnie swiatowej, mimo ze daleko Saddamowi
do Japonii z roku 1946!:)

>
> Okoliczne panstwa - odczuja to bardzo niekorzystnie.
Bezczelne,
> niepokorne macki Ameryki po raz kolejny w regione, lekcewazace
> niezawislosc kraju, Narody Zjednoczone i miedzynarodowe
> konwencje. Moga sie zjednoczyc lub nawet zblizyc w imie
> zagrozonego islamu z organizacjami typu Al Qaeda. Blizej im do
> siebie na wzajem niz do zachodu. Nie chcialbys chyba aby Iran,
> lub Pakistan zaoferowal terrorystom swoj potencjal nuklearny.

Jeszcze raz powtarzam: nie wydaje mi sie, aby ze strachu
obchodzic z daleka dyktatorow z bronia masowej zaglady, na
palcach, zeby sie, bron Boze, nie zdenerwowali.
Strach jest zlym doradca: paralizuje.

>
> Na Saddama sa inne metody. Negocjacje przez Narody
Zjednoczone,
> wprowadzenie inspektorow, na zasadach na jakich byli tam do
1998
> roku. Zniesienie embarga ekonomicznego - danie ludziom
jedzenia
> i zwyklych towarow, odbudowa gospodarki i powolna odbudowa
klasy
> sredniej.
>

Nie mozna budowac zadnej klasy sredniej w systemie totalitarnym.
Wszelka pomoc ekonomiczna pojdzie do kieszeni Saddama i jego
kliki.
Myslisz, ze Saddam chce jakiejs klasy sredniej?!
Po co mu sznur na wlasna szyje?!
A dzialania ONZ i inspektorow udowodnily juz swoja
nieskutecznosc.
Czy myslisz, ze gdyby nie akcja USA w 1991 to Saddam sam wyszedl
by z Kuwejtu?
Z dobrej woli?
Z powodu rezolucji ONZ!?:)

Na tyranow dziala tylko sila, a nie apele!

> Nic narzuconego nie zadziala, ludzie sami musza zauwazyc, ze
> potrzebny im inny system. Zmiana sytuacji ekonomicznej otwiera
> oczy. Zachod ja skutecznie uniemozliwia usilujac nam wmowic,
ze
> wojna jest jedynym rozwiazaniem.
>
> Co myslisz ?
>

Mysle, ze nie masz racji.
Ze sa sytuacje, w ktorych dyplomacja ma sens i takie, w ktorych
jest naiwnoscia i glupota.
Z Irakiem mozna niestety tylko sila.

> Magda

Maciek

[Gość: Magda]

Macku, roznimy sie znacznie w pogladach. Ale jeszcze to na
zakonczenie.

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze inspekcje z lat wojny w
zatoce okazaly sie fiaskiem ? Moim zdaniem 96%-owe oczyszczenie
Iraku z broni chemicznej, biologicznej i nuklearnej to bardzo
dobry wynik.
Odsylam do bardzo ciekawej ksiazki napisanej przy wspoludziale
Scotta Rittera - amerykanskiego inspektora z ramienia Narodow
Zjednoczonych ( ktory spedzil w Iraku kilka dobrych lat
nadzorujac te operacje ) pt. " War on Iraq. What Bush Team
Doesn't Want You To Know". To ze inspektorow wycofano w 1998
roku zas nie mialo nic wspolnego z ich nieskutecznoscia lecz z
naduzywaniem mandatu Narodow Zjednoczonych dla celow
szpiegowskich pod wplywem CIA, na co Irak ostro zareagowal. ONZ
probowalo negocjowac, lecz wtedy USA samowolnie przeprowadzilo
zbrojna operacje "Pustynny Lis" blokujac szanse na porozumienie
do dzis i poglebiajac konflikt. Wlasnie chca to powtorzyc...

Druga sprawa, wrocmy do dalszej przeszlosci. Skad sie wzial
Saddam ? Zasponsorowala go Ameryka, broniac swojego dostepu do
ropy naftowej przed rozdraznionym Iranem, swiezo po rewolucji
ktora zdetronizowala szacha a wyniosla Chomeiniego do wladzy. Ze
strachu przed fundamentalizmem islamskim, Ameryka powolala do
zycia swiecka, laicka dyktature i sprzedawala jej najnowsze
technologie wojskowe przez dlugi czas. Potem uczen podniosl reke
na mistrza (agresja na Kuwejt + to co do dzis) i mistrz chce sie
go pozbyc. Jest to niedopuszczalne i krotkowzroczne zachowanie,
ktorego efekty mamy przed soba. Trzeba myslec bardziej
perspektywicznie i usuwac glebokie przyczyny nieporozumien, nie
skutki. Czytales bajke o wieloglowym smoku, ktoremu po odcieciu
jednej glowy odradzalo sie kilka ? Ta strategia jest bledna.
Czas na namysl, szacunek dla innych i rozum - moze sprobowac tej
mieszanki ?

Trzecia sprawa, Irak w tej chwili nie posiada zadnej broni
chemicznej ani nuklearnej gotowej do uzycia na masowa skale (
rozbrojony podczas wczesniejszych inspekcji, fabryki
zdemontowane, produkcja tej broni wymaga skomplikowanych
instalacji, ktore wydzielaja
substancje/cieplo/promieniowanie wykrywalne dla radarow i
satelitow bedacych w posiadaniu USA). Irakijczycy moga sobie co
najwyzej dlubac w laboratoriach nad bronia biologiczna i napewno
to robia. Nie ma na to jednak dowodow wystarczajacych do
zbrojnej napasci. Wiele inych krajow tez ma taka bron i co z
tego ? Skad wiesz ze Saddam jest szalencem, ktory jej pierwszy
uzyje ? Moze prawdziwe zagrozenie istnieje gdzies indziej ?
Poszlaki, poszlaki....Przywrocenie inspekcji na wczesniejszych
warunkach powinno sprawe zalatwic !

Zeby twierdzic, to co Ty twierdzisz potrzeba wiecej dowodow.
Coz Irak teraz, ostatnio zrobil, ze trzeba akcji zbrojnej ? Skad
ten pospiech ? Zanim sie kogos napadnie trzeba uciec sie do
mediacji.

Nie jest milo zostac napadnietym przez inne mocarstwo, co jako
narod wiemy, ale mimo wszystko chcemy tego dla innego narodu i
wrecz przykladamy reke. To nie jest absolutnie nasz biznes.
Tylko prywatna wojna USA i UK, w ktora jesli musza isc niech ida
sami. Nam, i wszedzie z reszta, podaje sie selektywne
informacje, demagogie na tacy, bez dowodow i faktow, liczac na
nasze odwazne, emocjonalne deklaracje. Nie mamy nic wspolnego z
ta wojna, nie znamy sie na Bliskim Wschodzie, jestesmy krasnalem
w koalicji a madzymy sie tak glosno jak giganci. Robimy z siebie
posmiewisko na scenie miedzynarodowej.

Skad ta bezwzglednosc i krwiozerczosc w Polakach. A co jak sie
mylimy ? Wyrzuty sumienia przez nastepne 100 lat ?

[Gość: Adam]

Madziu,

Sądząc po Twoich wywodach jestem dobrze przygotowana do tej
dyskusji i wiele wiesz o temacie. Proponujesz jednak by
stosować zasadę; wolnoć Tomku w swoim domku. Zasadę, która jak
wiadomo była stosowana w odniesieniu do Państw przez wiele
wieków. Każdy dyktator mógł robić ze swoim narodem co chciał.
Oczywiście Dyktator to nie jedna osoba - jest zawsze grupa jego
popleczników - ale nie jest to większość narodu. I teraz
powstaje dylemat; czy Świat dorósł (rozwinął) w sobie nową
cechę, w postaci współodpowiedzialności społeczności
międzynarodowej za losy poszczególnych narodów? Czy też dalej
uznaje pełne (nawet mordercze) prawa o ile odbywa się to w
granicach poszczególnych państw.

Moim zdaniem jesteśmy na drodze do tej ponadnarodowej
odpowiedzialności; nie tylko poprzez akcje humanitarne, które
zapewne popierasz, ale także poprzez akcje polityczne. Te
ostatnie posiadają ostateczny argument w postaci wojny.

W ostatnich latach kilkakrotnie zdarzały się udane akcje obrony
ludności przed dyktaturą. Niech przypomnę tylko Jugosławię, czy
ostatnio Afganistan. A pamiętasz jakie były protesty w
przypadku Jugosławii???
Były tez nieudane - np. Somalia. Mimo wszystko myślę że Irak
jest bliższy Jugosławii i akcja militarna ma szansę powodzenia.

Pytanie oczywiście co dalej - oprócz Sunnitów, potencjalnym
zagrożeniem jest Bractwo Muzułmańskie. Ale jest tez jakaś
marginalna opozycja i pewnie całe mnóstwo "farbowanych lisów"
skłonnych się natychmiast przefarbować na kolory amerykanskiej
flagi.

pozdrav

[Gość: Magda]

Czesc Adam,

Ciekawa opinia
Gość portalu: Adam napisał(a):

> Proponujesz jednak by
> stosować zasadę; wolnoć Tomku w swoim domku. Zasadę, która jak
> wiadomo była stosowana w odniesieniu do Państw przez wiele
> wieków. Każdy dyktator mógł robić ze swoim narodem co chciał.
> Oczywiście Dyktator to nie jedna osoba - jest zawsze grupa jego
> popleczników - ale nie jest to większość narodu. I teraz
> powstaje dylemat; czy Świat dorósł (rozwinął) w sobie nową
> cechę, w postaci współodpowiedzialności społeczności
> międzynarodowej za losy poszczególnych narodów? Czy też dalej
> uznaje pełne (nawet mordercze) prawa o ile odbywa się to w
> granicach poszczególnych państw.

Z gruntu racja, co mowisz. Ale kilka punktow:
1. Skad pospiech aby ta woje akurat teraz wywolac ? (Saddam rzadzi od
kilkunastu dobrych lat zelazna reka, o czym powszechnie wiadomo). Zle by bylo
aby szczytny cel o ktorym mowisz - miedzynarodowa wspolodpowiedzialnosc
spoleczna - stal sie przykrywka dla manipulacji i osiagniecia innych celow
przez USA/UK. Skad ten nagly przeskok z Osamy na Saddama ?

2. Mowisz o wiekszosci narodu - jak wczesniej zaznaczylam i Ty zreszta tez,
wiekszosc to Sunnici, Kurdowie i Bractwo Muzulmanskie - czyli frakcje, ktorych
Ameryka nie chce u wladzy, o czym pisalam wczesniej. Czy myslisz

3. Na podstawie tego co twierdzisz mozna by wszczac interwencje w
kilkudziesieciu innych krajach swiata, ktore notorycznie lamia prawa czlowieka

4. Niedawno czytalam szacuknowe wyliczenia strat w ludziach po stronie Iraku,
gdyby wojna wybuchla i oblicza sie, ze w wyniku bezposrednich dzialan wojennych
oraz odwetow Irackich na kontrolowanych mniejszosciach (zapobieganie powstaniom
podczas wojny - "walka prewencyjna" - na ktorej koncepcje my tez sie
powolujemy), zgineloby 90.000 cywilow. Dolicz sobie zolniezy. Czy ta ofiara
usprawiedliwia w twoim sumieniu szczytna idee ?

W dalszym ciagu uwazam, ze nie tedy droga. Zniesienie embarga ekonomicznego (o
ktore Irak od dawna sie ubiega)wydaje mi sie lepszym posunieciem. W tej chwili
nawet nie dajemy im szansy na jakiekolwiek zmiany wewnetrzne. To fakt, ze w
pierwszej kolejnosci poplecznicy Saddama czerpaliby korzysci z handlu zywnoscia
i innymi artykulami, ale powoli towary i dochod zaczelyby docierac do zwyklej
ludnosci, powoli wiecej osob zajeloby sie dzialalnoscia przedsiebiorcza, a w
efekcie - zaczelo powoli zmieniac horyzonty myslowe.

Nie chcialabym aby szlachetnosc naszego narodu stala sie narzedziem, ktorego
inne, potezniejsze narody uzywaja do swych manipulacji.

Rowniez pozdrawiam,

Magda

Szyici, nie Sunnici

[bart.q]

Muzułmanie z powiązaniami z Iranem to Szyici.
Należy też zauważyć, że Iran obecnie stoi na krawędzi małej rewolucji społeczno-
kulturalnej, której efektem może być znaczna sekularyzacja państwa.
Z dwóch odłamów islamu - Sunnici i Szyici, zdecydowanie bardziej obawiałbym się
fundamentalistycznych Sunnitów, zwanych także Wahabitami, którzy mają swoje
szkoły bynajmniej nie w Iranie, ale przede wszystkim w Arabii Saudyjskiej. Poza
tym rekrutują się także głównie spośród Palestyńczyków i Egipcjan.
Iran w całej łamigłówce bliskowschodniej staje się jednym ze spokojniejszych
krajów. Zarówno przeciwny Saddamowi, jak i wcześniej jednoznacznie przeciwny
Talibom.
Od śmierci Homeiniego Iran staje się powoli jednym z
najbardziej "zdemokratyzowanych" państw w okolicy.

[Gość: Magda]

Dzieki za korekte.
O Sunnitach jako dosyc niebezpiecznej, fundamentalistycznej
wiekszosci w Iraku (z kimkolwiek nie sa powiazani), nie bedacej
jednak u wladzy, traktuje ksiazka Scotta Rittera "War on Iraq".
Magda

Erratum: Szyici, nie Sunnici

[Gość: Magda]

Bart,
Miales calkowita racje - sprawdzilam raz jeszcze i przyznaje, ze
omylkowo, myslac Szyitach, uzylam nazwy Sunnici. Juz Prostuje.

Spoleczenstwo Iraku sklada sie z trzech grup etnicznych:
Szyitow - ok. 60 %
Kurdow - ok. 23%
Sunnitow - ok. 17%

To Szyici, jak zauwazyles, sa powiazani z Iranem, oraz sa bliscy
fundamentalizmowi. Ich dojscie do wladzy mogloby oznaczac iz
Iran i Irak (kraje o najwiekszych zlozach ropy na swiecie),
moglyby skoordynowac swoja polityke dotyczaca zloz, czego zachod
sobie nie wyobraza - stad nie chce sie ich u wladzy.

Kurdowie rowniez nie sa opcja polityczna dla zachodu, ktory
nigdy nie poparl ich roszczen o wolny Kurdystan, nie chcac
wchodzic w konflikt z Turcja.

Sunnici - mniejszosc, maja za soba natomiast dluga historie
dominacji sceny politycznej i militarnej w Iraku. Wsrod klanow
sunnickich z kolei, od lat dominuje Abu Nassir - rodzina
Saddama. 20 000 ludzi, ktorzy kontroluja 20-milionowy narod.
Warto jeszcze raz podkreslic, ze klan ten od dawna zwalczal w
irakijczykach przejawy wszelkiej religijnosci, ustanawiajac
sekularna dyktature.

W razie przewrotu, nastepca Saddama bylby najpewniej rowniez
Sunnita. Historia ma szanse sie powtorzyc. Stad tez zapewnienie
o wprowadzeniu demokracji wydaje sie w praktyce malo realne.

Magda

[Gość: Megset]

Skad wiesz ze Saddam jest szalencem, ktory jej pierwszy
> uzyje ? Moze prawdziwe zagrozenie istnieje gdzies indziej ?
> Poszlaki, poszlaki....Przywrocenie inspekcji na wczesniejszych
> warunkach powinno sprawe zalatwic !
1) Wiem stad ze jest szalencem, bo setki tysiecy swoich rodakow wyslal na
smierc walczyc z Iranem, bo napadl na Kuwejt, bo wytrul setki swoich obywateli
gazem trujacym, bo placi 35 tys, nagrody rodzinom Palestynczykow, ktorzy
morduja cywilow w Izraelu, itd.
2) Przywrocenie inspekcji na wczesniejszych warunkach, ktore okazaly sie
niewystarczajace, bo nie byly zagrozone militarnie. Miedzy 1991-1999 Irak
zignorowal i nie wypelnil zadnej z 16 rezolucji Rady Bezpieczenstwa i naraz
teraz mialby wypelnic 17-ta? TYLKO wtedy jak za ta rezolucja beda staly silne
armie gotowe do silowego wprowadzenia tych rezolucji w zycie.
3) Na Zachodzie przyklada sie do tej sprawy (oprocz Ameryki) miare stosowana w
stosunkach miedzy demokratycznymi i wolnymi krajami, tymczasem do mordercy i
klamcy trzeba zastosowac sile! Na Zachodzie myslano, ze jak Hitler zajmie
Austrie i Czechoslowacje, to mu wystarczy i bedzie dobrze - i co zrobila Liga
Narodow? Nic i to sie pozniej zemscilo - tak samo teraz to sie zemsci, bo
tyran i morderca sie nie zmieni, trzeba go po prostu sila usunac.
Zgadzam sie z Mackiem, a Ty Magda pojedz do Iraku chociaz na 2 tygodnie (jak
Cie wpuszcza) i tam sprobuj zaprotestowac.

[didjeridu]

Dzieki tobie doznalem olsnienia.

To jasne. Skoro praktycznie caly cywilizowany swiat z Europa, Chinami, Rosja
oraz sasiadami Iraku i amerykanskimi demokratami sa przeciwni amerykanskiej
napasci na Irak a za jest Dubya i tobie podobne niedorobione jastrzebie to
napewno macie racje.

Lecz sie dzielny wojowniku.

[Gość: Magda]

Gość portalu: Megset napisał(a):

> Skad wiesz ze Saddam jest szalencem, ktory jej pierwszy
> > uzyje ? Moze prawdziwe zagrozenie istnieje gdzies indziej ?
> > Poszlaki, poszlaki....Przywrocenie inspekcji na
wczesniejszych
> > warunkach powinno sprawe zalatwic !
> 1) Wiem stad ze jest szalencem, bo setki tysiecy swoich
rodakow wyslal na
> smierc walczyc z Iranem, bo napadl na Kuwejt, bo wytrul setki
swoich obywateli
> gazem trujacym, bo placi 35 tys, nagrody rodzinom
Palestynczykow, ktorzy
> morduja cywilow w Izraelu, itd.

W dalszym ciagu nie jest to dowodem, ze jej pierwszy uzyje. Tez
ma rozum i wie jaka bronia dysponuja Stany Zjednoczone.

> 2) Przywrocenie inspekcji na wczesniejszych warunkach, ktore
okazaly sie
> niewystarczajace, bo nie byly zagrozone militarnie. Miedzy
1991-1999 Irak
> zignorowal i nie wypelnil zadnej z 16 rezolucji Rady
Bezpieczenstwa i naraz
> teraz mialby wypelnic 17-ta? TYLKO wtedy jak za ta rezolucja
beda staly silne
> armie gotowe do silowego wprowadzenia tych rezolucji w zycie.

Bez wzgledu na to ile rezolucji Irak nie wypelnil, inspekcje
okazaly sie skuteczne w kwestii pozbawienia Iraku potencjalu
chemicznego, biologicznego i nuklearnego. Odsylam do mojej
wczesniejszej wypowiedzi i swiadectwa Scotta Rittera, ktory
przez wiele lat nadzorowal prace inspekcji. To ze Irak klamal i
ukrywal wiele rzeczy na kazdym kroku to inna sprawa. Rozbrojenie
na stan spraw z 1998 nie ulega jednak najmniejszej watpliwosci.

> 3) Na Zachodzie przyklada sie do tej sprawy (oprocz Ameryki)
miare stosowana w
> stosunkach miedzy demokratycznymi i wolnymi krajami, tymczasem
do mordercy i
> klamcy trzeba zastosowac sile! Na Zachodzie myslano, ze jak
Hitler zajmie
> Austrie i Czechoslowacje, to mu wystarczy i bedzie dobrze - i
co zrobila Liga
> Narodow? Nic i to sie pozniej zemscilo - tak samo teraz to sie
zemsci, bo
> tyran i morderca sie nie zmieni, trzeba go po prostu sila
usunac.

Proponujesz eskalacje konfliktu, ktorego dramatycznych
konsekwencji dla calego swiata mozemy nawet nie podejzewac.

> Zgadzam sie z Mackiem, a Ty Magda pojedz do Iraku chociaz na 2
tygodnie (jak
> Cie wpuszcza) i tam sprobuj zaprotestowac.

Te czesc dyskusji uwazam za "nie na poziomie" i pozostawie bez
komentarza.

Magda

[yacek1]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

>
> Nie ma zadnej pewnosci, ze Saddam nie jest wlasnie wiekszym zlem.
> Zaatakowal Kuwej.
> Prowadzil wojne z Irakiem.
> Mordowal wlasna ludnosc.
> Ma bron masowej zaglady.
>
> Trudno to nazwac mniejszym zlem, wyglada na bardzo duze zlo:)

cos sie panu popieprzylo! Po pierwsze nie Kuwej tyko Kuwejt. Po drugie nie
prowadzil wojny z Irakiem (czyli samym soba)tylko z Iranem. Czy ma bron masowej
zaglady? Raczej nie.

Jesli zas chodzi o wojne z Iranem (nazwanym zreszta przez kowboja
elememntem "osi zla") to byl w niej bardzo mocno wspierany przez USA. Byc moze
jest pan zbyt mlody aby pamietac, ale wojna ta toczyla sie w czasie gdy
Ayatollah Khomeini(?)obalil rzad szacha Rezy Pahlavi. USA wypiely sie wowczas
na szacha, ktorego w latach 50-tych posadzily na tronie, mordujac
demokratycznie wybranego premiera.

Potem byli amerykanscy zakladnicy, nieudana proba odbicia i Reagan. Jego
wyslannikiem do rozmow z Husseinem byl nie kto inny, jeno obecny wrog Husseina
#1, minister obronu USA, Rumsfeld. To on przekazywal poparcie USA dla Iraku.
To, jak juz to ktos podal na tym forum i w tym watku, USA zaopatrzyly Irak w
bron biologiczna i chemiczna.

To nie kto inny jak obecny vice-prezydent USA, bedacy w rzadzie Busha seniora
po wojnie w Zatoce Perskiej 90 roku przeszedl do pracy cywilnej w firmie
Halliburton aby zarobic miliony na odbudowie szybow naftowych Kuwejtu i - o
dziwo -szybow Irackich zniszczonych przez USA.

Trzeba by cos znowu zburzyc aby bylo co budowac. Ale pieniadze nie dla
Amerykanina. Dla szefow korporacji takich jak Halliburton, Enron, Xerox itp.

A tak poza tym, to kiedy po raz ostatni Irak prowadzil wojne? Z Kuwejtem w 1990
roku.

Od tamtej pory USA napadly na Paname, Somalie, Filipiny, Columbie, Jugoslawie,
Afganistan a teraz szykuja sie na Irak. Zreszta bija ten Irak od dziesieciu lat.

Kto dostaje w dupe? Przeciez ni Hussein, tylko biedni, nieszczesliwi ludzie.

Irak, ktor byl sojusznikiem USA w wojnie z Iranem, zostal przez USA zdradzonym.

Tak samo jak Polska w Yalcie. Ciesz sie, ze z Niemcami nam sie tak
dobrze "uklada". Sprzedali nam nawet swoje przestarzale czolgi. Jak beda
chcieli na nas napasc, to koniec z czesciami zapasowymi, a USA napewno sie za
nami nie upomna. Nawet jezel zrobia to do spolki z Rosja. Czeczenow tez
zdradzili. Teraz przyjaciel Gorga W., Vladimir moze ich napieprzac ile chce.
Jeszcze troche i napadnie na Gruzje. To dopiero beda jaja. Dwoch "prezydentow"
z KGB-owsk przeszloscia, Putin i Szewarnadze, skocza sobie do komunistycznych
gardzieli.

[Gość: Gienia]

Magda, dwa lata mieszkasz w Londynie i juz nie pamietasz
polskiej ortografii -"wyhodowac" a nie "wychodowac"

[Gość: Magda]

Gienia,
Zawsze bylam dysgrafikiem.
Nie pozwol dzialac stereotypom.
Czuje sie Polakiem wcale nie mniej, poniewaz mieszkam za granica.

[Gość: Eryk]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Gienia,
> Zawsze bylam dysgrafikiem.
> Nie pozwol dzialac stereotypom.
> Czuje sie Polakiem wcale nie mniej, poniewaz mieszkam za granica.


Ale od dzis przestan czuc sie Polakiem, a zacznij czuc sie Polka!
Smialo!
/czy to dysseksualizm?/

Eryk

[kyle_broflovski]

ile Irakijczkow mozna zabic ze spokojnyn sumieniem zeby koncerny naftowe
sprzedawaly taniej rope?

[Gość: Magda]

Otoz to.
Kto poniesie najdotkliwszy, bezposredni ciezar wojny ?
Cywile, wymeczeni wieloletnim kryzysem i dyktatura mieszkancy
Iraku. Jak mozna mowic o uszczesliwianiu ich, wyzwalaniu ich od
wstretnej dyktatury PO PRZEZ ich zabijanie ?

[kyle_broflovski]

ano trzeba wmowic ludziom ze cel jest "wznosly" bo inaczej nie "przelkneliby"
zabijania

[Gość: kapitalizm]

Zgadzam sie z Toba Magda, ze trudno o powazna dyskusje na
portalu, zgadzam sie tez,ze Iran jest ojczyzna terroryzmua. W
kilku miejscach sie nie zgadzam. Nie mysle, ze jest to wojna
miedzy cywilizacjami, raczej miedzy dwiema b. roznymi kulturami
Piszesz: "oni dobrze funkcjonuja w systemie zamordyzmu" i.e.
powinni zostac tam gdzie sa. Rozumie, ze jestes konserwatystka,
status quo jest dla Ciebie wazne wiec liberalne idee sa Ci obce.
Piszesz: "wladza jako namaszczenie z gory" - rozumie to w
kontekstcie religijnym, ale zaraz potem "jest to dyktatura
calkowicie swiecka". Zdecyduj sie.
Poza tym pomysl przez chwile, ze w tym "swieckim" kraju sa tez
ludzie, ktorzy pragna wolnosci i przemian.
W innym miejscu piszesz "dialog - nie przemoc". Domyslam sie, ze
uwazasz dialog - rzecz dobra, przemoc - rzecz zla. Ale to
przeciez zalezy: dialog z kim?, przemoc przeciwko komu?
Mozesz to uscislic?
Chyba nie zaprzeczysz, ze dialogu nie brakowalo(ONZ) a i przemoc
przeciwko tyranowi(jakiemukolwiek) jest rzecza nobliwa.
Inny przyklad : "uczestnictwo jest wyborem czlowieka wolnego" i
zaraz potem wiecujesz przeciwko obaleniu rezimu ktory tej
wolnosci zabrania. Bo moze(a moze nie) przyjsc gorszy...jakby
bylo cos gorszego niz niewolnictwo.
Rozumie, rozumie..STATUS QUO.. ale wyobraz sobie tam tez sa
ludzie, ktorzy chca miec 'wybor czlowieka wolnego'
Na marginesie pochwalam Twoj ideologiczny zapal.
Mam tylko nadzieje, ze kiedys porzucisz stare konserwatywne
zapatrzenia i przylaczysz sie do sil progresu i rozwoju w ime
wszystkich ludzi cierpiacych na brak wolnosci.
Zgadzam sie, ze nie Irak powinien byc celem tylko Iran...ale to
innym razem.
Pozdrawiam,
Janusz



Gość portalu: Magda napisał(a):

> Nieliczne opinie na tym portalu mozna uznac za baze do
dyskusji.
> Z wiekszosci bije zuchwalstwo, ignorancja, bufonstwo i brak
> kultury.
>
> Od 2 lat mieszkam w Londynie. Wzielam udzial w dzisiejszej
> demonstracji i nie uwazam, zebym - podobnie jak wiekszosc
ludzi
> z pochodu - zaslugiwala na miano jednego z "naiwnych palantow,
> co ich tak wiele po tym swiecie chodzi". Scotlandyard z
> megafonow podawal, iz byla to najwieksza antywojenna
> demonstracja w historii Londynu z okolo 450 tysiecami (sic!)
> uczestnikow (wszystko to to jedynie odzew na dostepne od ponad
> tygodnia plakaty, ulotki i informacje w internecie oraz
przekaz
> ustny - niezly wynik !).
>
> Chodzi o to, aby widoczne bylo, iz wielu ludzi sprzeciwia sie
> polityce Blair'a i Busha do tego stopnia, ze nie wahaja sie
> poswiecic dnia na to, aby zademonstrowac swoja desaprobate;
> pokazac, ze decyzja polityczna o wojnie nie ma legitymizacji w
> oczach spoleczenstwa. Zgadzam sie, ze nie jest to sposob,
dzieki
> ktoremu mozna osiagnac szybki rezultat czy wplyw polityczny,
> lecz jest to tez jedyny, aktywny sposob, do ktorego jednostka
> moze sie uciec nie pozostajac obojetna na polityke kraju, w
> ktorym zyje. Chodzi o ksztaltowanie swiadomosci - o to, ze
jakas
> liczba ludzi dzis sobie pomyslala "zaluje, ze mnie tam nie
bylo"
> albo "to na prawde jest problem wobec ktorego nalezy zajac
> stanowisko", lub chocby "moze powinienem zrewidowac moj obecny
> sposob myslenia". Uczestnictwo jest wyborem czlowieka wolnego.
>
> Wsrod uczestniczacych w manifestacji muzulmanow, socjalistow,
> zwiazkow zawodowych, organizacji studenckich, najwiecej bylo
> jednak przecietnych ludzi, szarych obywateli w pelnym
przekroju
> wiekowym. Latwo jest im nadac negatywna etykietke, trzeba
jednak
> pamietac, ze upraszcza sie bardzo zagadnienie. Swiat
potrzebuje
> dialogu nie przemocy - i podkreslenie tego wszystkich nas
> dzisiaj zlaczylo w drodze do Hyde Parku. Wojna moze tylko
> rozjatrzyc nienawisc miedzy cywilizacjami (ktorej bunczuczna
> ignorancja jest pierwszym stadium).
>
> PS. Demokracja w Iraku jest raczej nie mozliwa. Nowy regime ma
> najwieksze szanse byc kopia starego. Po pierwsze - z powodu
juz
> raz wymienionego przez jedna z nielicznych swietlejszych osob
na
> tym forum - narody islamskie traktuja wladze jako namaszczenie
z
> gory i dobrze funkcjonuja w systemie "zamordyzmu". Po drugie -
> zachod nigdy nie dopuscilby do wolnych wyborow (moze natomiast
> przygotowac ich mistyfikacje), gdyz wtedy wiekszosc uzyskalaby
> reprezentacje. A wiekszosc to Sunnici, majacy powiazania z
> Iranem i religijnym fundalizmem Islamskim (regime Saddama jest
> calkowicie swiecka dyktatura) oraz Kurdowie - na ktorych
> roszczenia od dawna przymyka sie oczy (ba, przyzwala sie na
ich
> eksterminacje przez Turcje, a nawet Irak) nie chcac
> destabilizowac ukladu sil i sojuszy na Bliskim Wschodzie.
> Saddam, jak inny madry czlowiek wczesniej wspomnial, jest de
> facto mniejszym zlem dla swiata, niz to to czego dazy
> administracja Busha + kilku nieslawnych sojusznikow.

[yacek1]

Kiedys byl ZSRR i na mostach wielkie napisy:"
Zwiazek Radziecki walczy o pokoj".

Teraz nie ma ZSRR a na mostach napisy: "USA walczy o pokoj".

[Gość: alphaOne]

czemu Iran? oni w ogole z nikim ostatnio sie nie bija i siedza
cicho jak nigdy. tylko dlatego, ze George W. wyzwal ich od osi
zla? czy wszyscy musza sie kierowac jego zdaniem?

[Gość: Magda]

Nie zgadzam sie z ktorymstam przedmowca, ze zamiast na Irak, mozeby napasc na
Iran. Nie bede komentowac kompleksowosci myslenia kryjacej sie za ta opinia.

Iran faktycznie ciedzi ostatnio cicho.

Trzeba jednak pamietac, iz jest religijnym panstwem islamskim - a
fundamentalizmu zachod najbardziej sie boi. Druga sprawa Iran posiada bron
nuklearna. To wystarczy, aby byl liczacym sie graczem w ukladzie sil na bliskim
wschodzie, nawet jesli chwilowo w swej oficjalnej polityce zagranicznej jest
pasywny.

[Gość: Magda]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Zgadzam sie z Toba Magda, ze trudno o powazna dyskusje na
> portalu,

Coraz z nia lepiej, musze przyznac :)

> W kilku miejscach sie nie zgadzam. Nie mysle, ze jest to wojna
> miedzy cywilizacjami, raczej miedzy dwiema b. roznymi kulturami

Nazywaj jak chcesz. Moze byc kultura. O tym samym mowimy

> Piszesz: "oni dobrze funkcjonuja w systemie zamordyzmu" i.e.
> powinni zostac tam gdzie sa. Rozumie, ze jestes konserwatystka,
> status quo jest dla Ciebie wazne wiec liberalne idee sa Ci obce.
> Piszesz: "wladza jako namaszczenie z gory" - rozumie to w
> kontekstcie religijnym, ale zaraz potem "jest to dyktatura
> calkowicie swiecka". Zdecyduj sie.

Zly wniosek. Wcale nie uwazam, ze powinni zostac gdzie sa, tylko ze trudne i
dlugotrwale byloby ich przejscie na system demokratyczny. Z moich wypowiedzi na
temat jednego zagadnienia nie mozesz dawac mi etykietki "konserwatystka" -
daleko idace uogolnienie. Idee liberalne nie sa mi obce - chyba nie raz
wspomnialam na tym forum o dazeniu do zmiane systemu poprzez powolna lecz
stopniowa odbudowe gospodarki, bardziej rynkowe mechanizmy (zamiast embarga),
stymulowanie przedsiebiorczosci i klasy sredniej.

> Poza tym pomysl przez chwile, ze w tym "swieckim" kraju sa tez
> ludzie, ktorzy pragna wolnosci i przemian.

Bez watpienia. Nie decydujmy jednak za nich. Czy ktokolwiek spytal sie ich czy
chcieli by walki o to (ktorej rezultatu nie sposob gwarantowac)w takiej formie,
placac wlasnym zyciem (oblicza sie ze gdyby teraz ta wojna wybuchla, straciloby
w niej zycie blisko 90 000 cywilow, o czym pisze w innej z dzisiejszych
wypowiedzi.

> W innym miejscu piszesz "dialog - nie przemoc". Domyslam sie, ze
> uwazasz dialog - rzecz dobra, przemoc - rzecz zla. Ale to
> przeciez zalezy: dialog z kim?, przemoc przeciwko komu?
> Mozesz to uscislic?

To prawda. Z gruntu uwazam przemoc za uniwersalnie zla (ostateczny srodek), a
dialog za z gruntu dobry, niezaleznie od sytuacji. Nie jestem pacyfistka.
Uzycie sily jednak usprawiedliwiam prawie wylacznie dla celow bezposredniej
obrony w sytuacji napasci z zewnatrz.

> Chyba nie zaprzeczysz, ze dialogu nie brakowalo(ONZ) a i przemoc
> przeciwko tyranowi(jakiemukolwiek) jest rzecza nobliwa.

Okreslac ja mianem "nobliwa" to lekka przesada, przyznasz ?

> Inny przyklad : "uczestnictwo jest wyborem czlowieka wolnego" i
> zaraz potem wiecujesz przeciwko obaleniu rezimu ktory tej
> wolnosci zabrania. Bo moze(a moze nie) przyjsc gorszy...jakby
> bylo cos gorszego niz niewolnictwo.
> Rozumie, rozumie..STATUS QUO.. ale wyobraz sobie tam tez sa
> ludzie, ktorzy chca miec 'wybor czlowieka wolnego'

Przeciwko obaleniu W TAKI SPOSOB, bo bynajmniej nie przyniesie im to ciach bach
demokracji i wolnosci. Sprawa bardziej skomplikowana. Moje poglady znasz z
innych wypowiedzi.

> Na marginesie pochwalam Twoj ideologiczny zapal.

Dziekuje. Choc nazwalabym go raczej etycznym. Nie chodzi o ideologie ale o
wartosci.

> Mam tylko nadzieje, ze kiedys porzucisz stare konserwatywne
> zapatrzenia i przylaczysz sie do sil progresu i rozwoju w ime
> wszystkich ludzi cierpiacych na brak wolnosci.

Mam wrazenie, ze jestem po ich stronie wlasnie teraz.

> Zgadzam sie, ze nie Irak powinien byc celem tylko Iran...ale to
> innym razem.

??? A ja mysle ze, zadne z tych panstw nie powinno byc zadnym celem.
No coz...

> Pozdrawiam,
> Janusz

Tez pozdrawiam



>
> Gość portalu: Magda napisał(a):
>
> > Nieliczne opinie na tym portalu mozna uznac za baze do
> dyskusji.
> > Z wiekszosci bije zuchwalstwo, ignorancja, bufonstwo i brak
> > kultury.
> >
> > Od 2 lat mieszkam w Londynie. Wzielam udzial w dzisiejszej
> > demonstracji i nie uwazam, zebym - podobnie jak wiekszosc
> ludzi
> > z pochodu - zaslugiwala na miano jednego z "naiwnych palantow,
> > co ich tak wiele po tym swiecie chodzi". Scotlandyard z
> > megafonow podawal, iz byla to najwieksza antywojenna
> > demonstracja w historii Londynu z okolo 450 tysiecami (sic!)
> > uczestnikow (wszystko to to jedynie odzew na dostepne od ponad
> > tygodnia plakaty, ulotki i informacje w internecie oraz
> przekaz
> > ustny - niezly wynik !).
> >
> > Chodzi o to, aby widoczne bylo, iz wielu ludzi sprzeciwia sie
> > polityce Blair'a i Busha do tego stopnia, ze nie wahaja sie
> > poswiecic dnia na to, aby zademonstrowac swoja desaprobate;
> > pokazac, ze decyzja polityczna o wojnie nie ma legitymizacji w
> > oczach spoleczenstwa. Zgadzam sie, ze nie jest to sposob,
> dzieki
> > ktoremu mozna osiagnac szybki rezultat czy wplyw polityczny,
> > lecz jest to tez jedyny, aktywny sposob, do ktorego jednostka
> > moze sie uciec nie pozostajac obojetna na polityke kraju, w
> > ktorym zyje. Chodzi o ksztaltowanie swiadomosci - o to, ze
> jakas
> > liczba ludzi dzis sobie pomyslala "zaluje, ze mnie tam nie
> bylo"
> > albo "to na prawde jest problem wobec ktorego nalezy zajac
> > stanowisko", lub chocby "moze powinienem zrewidowac moj obecny
> > sposob myslenia". Uczestnictwo jest wyborem czlowieka wolnego.
> >
> > Wsrod uczestniczacych w manifestacji muzulmanow, socjalistow,
> > zwiazkow zawodowych, organizacji studenckich, najwiecej bylo
> > jednak przecietnych ludzi, szarych obywateli w pelnym
> przekroju
> > wiekowym. Latwo jest im nadac negatywna etykietke, trzeba
> jednak
> > pamietac, ze upraszcza sie bardzo zagadnienie. Swiat
> potrzebuje
> > dialogu nie przemocy - i podkreslenie tego wszystkich nas
> > dzisiaj zlaczylo w drodze do Hyde Parku. Wojna moze tylko
> > rozjatrzyc nienawisc miedzy cywilizacjami (ktorej bunczuczna
> > ignorancja jest pierwszym stadium).
> >
> > PS. Demokracja w Iraku jest raczej nie mozliwa. Nowy regime ma
> > najwieksze szanse byc kopia starego. Po pierwsze - z powodu
> juz
> > raz wymienionego przez jedna z nielicznych swietlejszych osob
> na
> > tym forum - narody islamskie traktuja wladze jako namaszczenie
> z
> > gory i dobrze funkcjonuja w systemie "zamordyzmu". Po drugie -
> > zachod nigdy nie dopuscilby do wolnych wyborow (moze natomiast
> > przygotowac ich mistyfikacje), gdyz wtedy wiekszosc uzyskalaby
> > reprezentacje. A wiekszosc to Sunnici, majacy powiazania z
> > Iranem i religijnym fundalizmem Islamskim (regime Saddama jest
> > calkowicie swiecka dyktatura) oraz Kurdowie - na ktorych
> > roszczenia od dawna przymyka sie oczy (ba, przyzwala sie na
> ich
> > eksterminacje przez Turcje, a nawet Irak) nie chcac
> > destabilizowac ukladu sil i sojuszy na Bliskim Wschodzie.
> > Saddam, jak inny madry czlowiek wczesniej wspomnial, jest de
> > facto mniejszym zlem dla swiata, niz to to czego dazy
> > administracja Busha + kilku nieslawnych sojusznikow.

bylam na demon.,oj Magda,Magda

[Gość: kapitalizm]

Jesli uwazasz, ze przemoc jest prawie zawsze zla a dialog dobry, to w ktorym
miejscu bys powiedziala dosyc dialogu czas wymoc poprawne postepowanie Husajna
sila.
Janusz

[Gość: Magda]

Kiedy wszystkie inne srodki by zawiodly.
Jesli realistyczna propozycja inspekcji i rozbrojenia (bez
prowokacji i haczykow - jak ostatnim razem - przy wycofaniu
inspektorow w 1998 r)zostalaby zdradzona przez Irak. Tzn Irak
bezwarunkowo by sie na nia zgodzil, a potem skutecznie
uniemozliwilby (ostatnim razem staral sie uniemozliwiac ale
nieskutecznie) wykonanie jej postanowien lub sam udezyl.
Konsekwentnie - kiedy znalezlibysmy sie w posiadaniu niezbitych
dowodow ze mediacja niczego juz nie przyniesie a Irak
rzeczywiscie zagraza swiatu bronia masowej destrukcji.

PS 1. Nie jest to ignorowanie "kwestii demokracji", lecz
przedlozenie kwestii zazegnania konfliktu swiatowego ponad nia.
Wszystko w swojej kolejnosci.

PS 2. Poruszamy sie w sferze gdybania. Wrocmy moze do faktow.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Kiedy wszystkie inne srodki by zawiodly.
> Jesli realistyczna propozycja inspekcji i rozbrojenia (bez
> prowokacji i haczykow - jak ostatnim razem - przy wycofaniu
> inspektorow w 1998 r)zostalaby zdradzona przez Irak. Tzn Irak
> bezwarunkowo by sie na nia zgodzil, a potem skutecznie
> uniemozliwilby (ostatnim razem staral sie uniemozliwiac ale
> nieskutecznie) wykonanie jej postanowien lub sam udezyl.
> Konsekwentnie - kiedy znalezlibysmy sie w posiadaniu niezbitych
> dowodow ze mediacja niczego juz nie przyniesie a Irak
> rzeczywiscie zagraza swiatu bronia masowej destrukcji.
>
> PS 1. Nie jest to ignorowanie "kwestii demokracji", lecz
> przedlozenie kwestii zazegnania konfliktu swiatowego ponad nia.
> Wszystko w swojej kolejnosci.
>
> PS 2. Poruszamy sie w sferze gdybania. Wrocmy moze do fakt


Rozumie, ze wg Ciebie sila moze byc uzyta tylko w wypadku jak Irak sie na to
zgodzi.
Nie slyszalem, zeby ktokolwiek kwestionowal niekooperatywnosc Iraku.
To cos nowego. Nie zapominaj, ze pozostawienie Huseina przy wladzy bylo b.
scisle uwarunkowane, ktorych to on nie dotrzymal(a mial duzo czasu).
Pozatym w kwestii moralnej wierze, ze sie zgodzisz: Husein jest zbrodniarzem i
jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym wzgledzie. Tak, ze kazdy
kraj moze go napasc legalnie. Poniewaz USA sa najsilniejsze - stad moralny
obowiazek. Trudno go wymagac od panstwa malego jak np. Polska.
Ale i tak uwazam, ze USA nie powinny tego robic.
Sily USA powinny byc uzyte tylko do obrony obywateli USA i w celu retaliation.
J.

[Gość: Magda]

> Rozumie, ze wg Ciebie sila moze byc uzyta tylko w wypadku jak
Irak sie na to
> zgodzi.
Nonsens. To nie wynika z mojego twierdzenia. Nikt nigdy nie
zgodzi sie na uzycie sily przeciw niemu samemu. Chodzi o
wyrazniejsze dowody na to ze nie maja zamiaru umozliwic
inspektorom pracy (jak twierdzi USA). Nie mozna tego domniemywac
i na podstawie tego domniemania wywolywac wojny, ktora moze sie
skonczyc konfliktem nuklearnym. Jesli chcemy zeby uwazano nas za
narody szanujace prawo miedzynarodowe, musimy sami uznawac jego
nadrzednosc.

> Nie slyszalem, zeby ktokolwiek kwestionowal niekooperatywnosc
Iraku.
> To cos nowego.

Tu nie chodzi o zwykla podsycona duma arabska opieszalosc czy
niekooperatywnosc urzednikow irackich (tego nie unikniemy i
potrafimy dzialac skutecznie mimo to), ale oficjalna, jasna jak
slonce, wroga intencje panstwa irackiego.

> Nie zapominaj, ze pozostawienie Huseina przy wladzy bylo b.
> scisle uwarunkowane, ktorych to on nie dotrzymal(a mial duzo
czasu).

Zachod a szczegolnie USA tez nie dotrzymal wielu warunkow ONZ-
owskich rezolucji uzywajac np. inspekcji do celow szpiegowskich
przez CIA.

> Pozatym w kwestii moralnej wierze, ze sie zgodzisz: Husein
jest zbrodniarzem

Zgadzam sie w zupelnosci

>i
> jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym
wzgledzie. Tak, ze kazdy
> kraj moze go napasc legalnie.

Z ta czescia twojej logiki juz sie nie zgadzam.

> Poniewaz USA sa najsilniejsze - stad moralny
> obowiazek.

Moralny obowiazek do zabijania ? Zastanow sie co ty mowisz ?

> Ale i tak uwazam, ze USA nie powinny tego robic.

To milo.

> Sily USA powinny byc uzyte tylko do obrony obywateli USA i w
celu retaliation.

"Retaliation" czyli odwet nie jest dobrym usprawiedliwieniem.
Ostroznosc i namysl wskazane zamiast tego.

Magda

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> > Rozumie, ze wg Ciebie sila moze byc uzyta tylko w wypadku jak
> Irak sie na to
> > zgodzi.
> Nonsens. To nie wynika z mojego twierdzenia. Nikt nigdy nie
> zgodzi sie na uzycie sily przeciw niemu samemu. Chodzi o
> wyrazniejsze dowody na to ze nie maja zamiaru umozliwic
> inspektorom pracy (jak twierdzi USA). Nie mozna tego domniemywac
> i na podstawie tego domniemania wywolywac wojny, ktora moze sie
> skonczyc konfliktem nuklearnym. Jesli chcemy zeby uwazano nas za
> narody szanujace prawo miedzynarodowe, musimy sami uznawac jego
> nadrzednosc.
>
> > Nie slyszalem, zeby ktokolwiek kwestionowal niekooperatywnosc
> Iraku.
> > To cos nowego.
>
> Tu nie chodzi o zwykla podsycona duma arabska opieszalosc czy
> niekooperatywnosc urzednikow irackich (tego nie unikniemy i
> potrafimy dzialac skutecznie mimo to), ale oficjalna, jasna jak
> slonce, wroga intencje panstwa irackiego.
>
> > Nie zapominaj, ze pozostawienie Huseina przy wladzy bylo b.
> > scisle uwarunkowane, ktorych to on nie dotrzymal(a mial duzo
> czasu).
>
> Zachod a szczegolnie USA tez nie dotrzymal wielu warunkow ONZ-
> owskich rezolucji uzywajac np. inspekcji do celow szpiegowskich
> przez CIA.
>
> > Pozatym w kwestii moralnej wierze, ze sie zgodzisz: Husein
> jest zbrodniarzem
>
> Zgadzam sie w zupelnosci
>
> >i
> > jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym
> wzgledzie. Tak, ze kazdy
> > kraj moze go napasc legalnie.
>
> Z ta czescia twojej logiki juz sie nie zgadzam.
>
> > Poniewaz USA sa najsilniejsze - stad moralny
> > obowiazek.
>
> Moralny obowiazek do zabijania ? Zastanow sie co ty mowisz ?
>
> > Ale i tak uwazam, ze USA nie powinny tego robic.
>
> To milo.
>
> > Sily USA powinny byc uzyte tylko do obrony obywateli USA i w
> celu retaliation.
>
> .
>
> Magda


Naprawde trudno mi zrozumiec Twoja logike.
Mysle, ze bierze sie to z moralnego zrownywania dwoch kompletnie przeciwnych
wartosci. Porownujesz USA z Irakiem!
Nawet gdyby USA szpiegowaly w Iraku - tym lepiej dla nas(reszty swiata).
Analogia by byla taka: dobrze znane lobuzy grasuja na osiedlu, uwazam, ze kazdy
silny mezczyzna(any strong country) powstrzymujac lobuzow jest moralnie right.
A szczegolnie policja. Nawet gdyby w trakcie tej interwencji podsluchiwala tych
lobuzow!
A ja w dalszym ciagu nie zgadzam sie z rola USA jako policjanta swiata. Nie
jest to w ich interesie.

Napadniety(policjant,USA) nie potrzebuje usprawidliwienia do obrony i odwetu.
To jest jego prawo i obowiazek.


> > jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym
> wzgledzie. Tak, ze kazdy
> > kraj moze go napasc legalnie.
>
> Z ta czescia twojej logiki juz sie nie zgadzam.

Dlaczego sie nie zgadzasz? - uzasadnij.


> Moralny obowiazek do zabijania ? Zastanow sie co ty mowisz

Mowie o mordercy!...i w tym kontekscie zabicie mordercy jest jaknajbardziej
moralne. Co do postronnych Irakijczykow...winic mozna tylko Husajna(morderce) a
nie interweniujacych. I miec nadzieje, ze zaden(idealnie) amerykanin czy anglik
nie zginie.

Dalej uwazam, ze USA nie powinno isc do Iraku, przynajmniej nie teraz. W wojnie
z terrorystami trzeba isc do zrodla terroryzmu.

Na marginesie, obecne protesty na Zachodzie przypominaja mi protesty sprzed 20
lat. Po slynnym Reaganowskim "evil empire" cala skrajna lewica
krzyczala: "powstrzymac tego kowboja w Waszyngtonie bo inaczej dojdzie do wojny
nuklearnej" - dalszy ciag juz znamy...mieszkalem w tym czasie w Los Angeles i
widzialem te pochody.
Dzisiejsza Ameryka jest juz bardziej dorosla (przez doroslosc rozumie
umiejetnosc rozrozniania dobra i zla, moralnosci i nie moralnosci), daleko
jeszcze od idealu ale uwazam idzie w dobrym kierunku.
Na wczorajsza manifestacje w Waszyngtonie organizatorzy zapowiadali 20tys
przeciwnikow interwencji, policja podala sume ok 2500

Jaki jest Twoj komentarz?
z szacunkiem,
Janusz

[Gość: Magda]

> Naprawde trudno mi zrozumiec Twoja logike.
> Mysle, ze bierze sie to z moralnego zrownywania dwoch kompletnie przeciwnych
> wartosci. Porownujesz USA z Irakiem!
> Nawet gdyby USA szpiegowaly w Iraku - tym lepiej dla nas(reszty swiata).
> Analogia by byla taka: dobrze znane lobuzy grasuja na osiedlu, uwazam, ze
kazdy
>
> silny mezczyzna(any strong country) powstrzymujac lobuzow jest moralnie right.
> A szczegolnie policja. Nawet gdyby w trakcie tej interwencji podsluchiwala
tych lobuzow!

Janusz,

Mowie o konsekwencji i fair play, USA w ramach ONZ-u ZGODZILO SIE w
negocjacjach z Irakiem na pewna konstrukcje misji i zasad dzialania inspekcji.
Potem samo sabotowalo ta konstrukcje wysylajac agentow CIA aby pod szyldem
inspekcji szpiegowali Iracki rezim. Zalozmy (tylko zalozmy), ze Irak mial
czyste intencje I pozwolilby im zostac we wczesniej nakreslonych ramach. Jaki
to jest to dla nich przyklad gry politycznej, jak moga bronic swoich praw
wynikajacych z zawartych umow, jak moga zareagowac, czego moga sie spodziewac w
przyszlosci ? Irak odeslal inspektorow w pierwszej instancji. Kiedy ONZ
probowal wznowic negocjacje o ich powrocie, USA bez niczyjego mandatu zaczelo
zbrojna operacje “Pustynny Lis”.

Analogia o lobuzach na osiedlu mi sie podoba, lecz nie jest trafna. W przypadku
lobuzow – owszem, to co mowisz jest sluszne, chociaz rowniez wartoby pomyslec o
tym jak zapobiec temu ze mlodzi ludzie staja sie lobuzami. W przypadku panstw i
narodow nie dziala, bo wraz z lobuzami za jednym zamachem karzesz niewinnych
ludzi i to przynajmniej w proporcji 1:4 (20 000 Abu Nassir versus 90 000
spodziewanych ofiar po stronie irackich cywilow jezeli konflikt mialby
wybuchnac)

Odwet ? Co Irak zrobil ostatnio Stanom Zjednoczonym, ze nalezy zabic 90 000
ludzi w odwecie ? Atak na WTC przypisano Bin Ladenowi i Al Qaedzie, a nie
Saddamowi. Dlaczego zaprzestano scigac odpowiedzialnych ? Znowu kwestia
konsekwencji.

> > > jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym
> > wzgledzie. Tak, ze kazdy
> > > kraj moze go napasc legalnie.
> >
> > Z ta czescia twojej logiki juz sie nie zgadzam.
>
> Dlaczego sie nie zgadzasz? - uzasadnij.

Bo za latwo Ci przychodzi usprawiedliwienie napasci i nazywanie ja legalna. W
obliczu jakiego prawa ? Obecnego miedzynarodowego czy starotestamentalnego “oko
za oko, zab za zab” ? Nawet jesli to drugie to nie temu komu potrzeba wydlubalo
by sie oko i wybilo zab (patrz akapit wyzej). Poza tym to Ameryka osadzila
Saddama u wladzy, sponsorujac go przeciwko Iranowi. Wtedy byl legalny ?

> Mowie o mordercy!...i w tym kontekscie zabicie mordercy jest jaknajbardziej
> moralne. Co do postronnych Irakijczykow...winic mozna tylko Husajna(morderce)
> a nie interweniujacych. I miec nadzieje, ze zaden(idealnie) amerykanin czy
> anglik nie zginie.

Co do postronnych Irakijczykow (ktorych zabitych byloby kilka razy wiecej niz
mordercow) to obie strony ponioslyby wine. Saddam, ze przygotowal stos i ofiare
a atakujacy – ze go podpalili. W wielu fazach mozna powstrzymac rzez i ten kto
tego nie robi jest wspolwinny.

> Dalej uwazam, ze USA nie powinno isc do Iraku, przynajmniej nie teraz. W
wojnie z terrorystami trzeba isc do zrodla terroryzmu.

Otoz to. Tu sie zgadzamy

> Na marginesie, obecne protesty na Zachodzie przypominaja mi protesty sprzed
20
> lat. Po slynnym Reaganowskim "evil empire" cala skrajna lewica
> krzyczala: "powstrzymac tego kowboja w Waszyngtonie bo inaczej dojdzie do
wojny
>
> nuklearnej" - dalszy ciag juz znamy...mieszkalem w tym czasie w Los Angeles i
> widzialem te pochody.
> Dzisiejsza Ameryka jest juz bardziej dorosla (przez doroslosc rozumie
> umiejetnosc rozrozniania dobra i zla, moralnosci i nie moralnosci), daleko
> jeszcze od idealu ale uwazam idzie w dobrym kierunku.
> Na wczorajsza manifestacje w Waszyngtonie organizatorzy zapowiadali 20tys
> przeciwnikow interwencji, policja podala sume ok 2500

Pozwol, ze odpowiem Ci cytatem z Kennedy’ego:

“Today, every inhabitant of this planet must contemplate the day when this
planet may no longer be habitable. Every man, woman and child lives under a
nuclear sword of Damocles, hanging by the slenderest of threads, capable of
being cut at any moment by accident, or miscalculation or madness”

Slowa te dotyczyly co prawda kryzysu kubanskiego w okresie podzialu swiata na
blok sowiecki i amerykanski, ale swietnie sie stosuja do niebezpieczenstwa,
ktore wisi nad nami obecnie (tym razem Ameryka kontra terrorysci i swiat
arabski). Bron od tamtego czasu jest jeszcze bardziej przerazajaca, a szalencow
gotowych ja zdobyc i uzyc tez jest sporo. Swiat arabski powoli zaczyna sobie
zdawac sprawe, ze do tej pory przez naftowe interesy byl traktowany przez
zachod, a szczegolnie Ameryke, na zasadzie “dziel i rzadz”, byc moze sa blizsi
zjednoczenia niz nam sie wydaje ? Wojna by ten proces znacznie zdramatyzowala i
przyspieszyla – nawet gdyby byla szybka i skuteczna teraz w Iraku, nie bylaby
zakonczona dla zdobywajacych nowych zwolennikow terrorystow. Poza tym jaka mamy
gwarancje, ze sama Ameryka (szczegolnie, gdy decyzje podejmuje obecna
administracja) oparlaby sie pokusie ponownego zrzucenia oslawionej bombki ,
jesli cos poszloby BARDZO niezgodnie z jej zalozeniami podczas dzialan
zbrojnych na Bliskim Wschodzie ?

Amerykanom (czego pomniejszym dowodem jest liczba osob na demonstracji w
Waszyngtonie, o ktorej mowisz), po ogromnym szoku i rozpaczy jakiej doznali po
ataku na WTC, wzglednie latwo wmowic racje zbrojnego ataku na Irak.
Prawdopodobnie w innych czasach i sytuacji nigdy nie osiagnietoby wiekszego
poparcia dla tej intencji niz dzis. Na tej fali emocji ponad 250-cio
milionowego narodu ktos probuje upiec kilka niejasnych interesow. Lecz moze cos
zle wykalkulowac…

To by bylo na tyle.
Dobranoc,

Magda

[kapitalizm]

Gość portalu: Magda napisał(a):

) ) Naprawde trudno mi zrozumiec Twoja logike.
) ) Mysle, ze bierze sie to z moralnego zrownywania dwoch kompletnie przeciwny
) ch
) ) wartosci. Porownujesz USA z Irakiem!
) ) Nawet gdyby USA szpiegowaly w Iraku - tym lepiej dla nas(reszty swiata).
) ) Analogia by byla taka: dobrze znane lobuzy grasuja na osiedlu, uwazam, ze
) kazdy
) )
) ) silny mezczyzna(any strong country) powstrzymujac lobuzow jest moralnie ri
) ght.
) ) A szczegolnie policja. Nawet gdyby w trakcie tej interwencji podsluchiwala
)
) tych lobuzow!
)
) Janusz,
)
) Mowie o konsekwencji i fair play, USA w ramach ONZ-u ZGODZILO SIE w
) negocjacjach z Irakiem na pewna konstrukcje misji i zasad dzialania
inspekcji.
) Potem samo sabotowalo ta konstrukcje wysylajac agentow CIA aby pod szyldem
) inspekcji szpiegowali Iracki rezim. Zalozmy (tylko zalozmy), ze Irak mial
) czyste intencje I pozwolilby im zostac we wczesniej nakreslonych ramach. Jaki
) to jest to dla nich przyklad gry politycznej, jak moga bronic swoich praw
) wynikajacych z zawartych umow, jak moga zareagowac, czego moga sie spodziewac
w
)
) przyszlosci ? Irak odeslal inspektorow w pierwszej instancji. Kiedy ONZ
) probowal wznowic negocjacje o ich powrocie, USA bez niczyjego mandatu zaczelo
) zbrojna operacje “Pustynny Lis”.
)
) Analogia o lobuzach na osiedlu mi sie podoba, lecz nie jest trafna. W
przypadku
)
) lobuzow – owszem, to co mowisz jest sluszne, chociaz rowniez wartoby pomy
) slec o
) tym jak zapobiec temu ze mlodzi ludzie staja sie lobuzami. W przypadku panstw
i
)
) narodow nie dziala, bo wraz z lobuzami za jednym zamachem karzesz niewinnych
) ludzi i to przynajmniej w proporcji 1:4 (20 000 Abu Nassir versus 90 000
) spodziewanych ofiar po stronie irackich cywilow jezeli konflikt mialby
) wybuchnac)
)
) Odwet ? Co Irak zrobil ostatnio Stanom Zjednoczonym, ze nalezy zabic 90 000
) ludzi w odwecie ? Atak na WTC przypisano Bin Ladenowi i Al Qaedzie, a nie
) Saddamowi. Dlaczego zaprzestano scigac odpowiedzialnych ? Znowu kwestia
) konsekwencji.
)
) ) ) ) jego rzad nie ma zadnych uwarunkowan legalnych w tym
) ) ) wzgledzie. Tak, ze kazdy
) ) ) ) kraj moze go napasc legalnie.
) ) )
) ) ) Z ta czescia twojej logiki juz sie nie zgadzam.
) )
) ) Dlaczego sie nie zgadzasz? - uzasadnij.
)
) Bo za latwo Ci przychodzi usprawiedliwienie napasci i nazywanie ja legalna. W
) obliczu jakiego prawa ? Obecnego miedzynarodowego czy starotestamentalnego R
) 20;oko
) za oko, zab za zab” ? Nawet jesli to drugie to nie temu komu potrzeba wyd
) lubalo
) by sie oko i wybilo zab (patrz akapit wyzej). Poza tym to Ameryka osadzila
) Saddama u wladzy, sponsorujac go przeciwko Iranowi. Wtedy byl legalny ?
)
) ) Mowie o mordercy!...i w tym kontekscie zabicie mordercy jest jaknajbardzie
) j
) ) moralne. Co do postronnych Irakijczykow...winic mozna tylko Husajna(morder
) ce)
) ) a nie interweniujacych. I miec nadzieje, ze zaden(idealnie) amerykanin czy
)
) ) anglik nie zginie.
)
) Co do postronnych Irakijczykow (ktorych zabitych byloby kilka razy wiecej niz
) mordercow) to obie strony ponioslyby wine. Saddam, ze przygotowal stos i
ofiare
)
) a atakujacy – ze go podpalili. W wielu fazach mozna powstrzymac rzez i te
) n kto
) tego nie robi jest wspolwinny.
)
) ) Dalej uwazam, ze USA nie powinno isc do Iraku, przynajmniej nie teraz. W
) wojnie z terrorystami trzeba isc do zrodla terroryzmu.
)
) Otoz to. Tu sie zgadzamy
)
) ) Na marginesie, obecne protesty na Zachodzie przypominaja mi protesty sprze
) d
) 20
) ) lat. Po slynnym Reaganowskim "evil empire" cala skrajna lewica
) ) krzyczala: "powstrzymac tego kowboja w Waszyngtonie bo inaczej dojdzie do
) wojny
) )
) ) nuklearnej" - dalszy ciag juz znamy...mieszkalem w tym czasie w Los Angele
) s i
) ) widzialem te pochody.
) ) Dzisiejsza Ameryka jest juz bardziej dorosla (przez doroslosc rozumie
) ) umiejetnosc rozrozniania dobra i zla, moralnosci i nie moralnosci), daleko
)
) ) jeszcze od idealu ale uwazam idzie w dobrym kierunku.
) ) Na wczorajsza manifestacje w Waszyngtonie organizatorzy zapowiadali 20tys
) ) przeciwnikow interwencji, policja podala sume ok 2500
)
) Pozwol, ze odpowiem Ci cytatem z Kennedy’ego:
)
) “Today, every inhabitant of this planet must contemplate the day when thi
) s
) planet may no longer be habitable. Every man, woman and child lives under a
) nuclear sword of Damocles, hanging by the slenderest of threads, capable of
) being cut at any moment by accident, or miscalculation or madness”
)
) Slowa te dotyczyly co prawda kryzysu kubanskiego w okresie podzialu swiata na
) blok sowiecki i amerykanski, ale swietnie sie stosuja do niebezpieczenstwa,
) ktore wisi nad nami obecnie (tym razem Ameryka kontra terrorysci i swiat
) arabski). Bron od tamtego czasu jest jeszcze bardziej przerazajaca, a
szalencow
)
) gotowych ja zdobyc i uzyc tez jest sporo. Swiat arabski powoli zaczyna sobie
) zdawac sprawe, ze do tej pory przez naftowe interesy byl traktowany przez
) zachod, a szczegolnie Ameryke, na zasadzie “dziel i rzadz”, byc moz
) e sa blizsi
) zjednoczenia niz nam sie wydaje ? Wojna by ten proces znacznie zdramatyzowala
i
)
) przyspieszyla – nawet gdyby byla szybka i skuteczna teraz w Iraku, nie by
) laby
) zakonczona dla zdobywajacych nowych zwolennikow terrorystow. Poza tym jaka
mamy
)
) gwarancje, ze sama Ameryka (szczegolnie, gdy decyzje podejmuje obecna
) administracja) oparlaby sie pokusie ponownego zrzucenia oslawionej bombki ,
) jesli cos poszloby BARDZO niezgodnie z jej zalozeniami podczas dzialan
) zbrojnych na Bliskim Wschodzie ?
)
) Amerykanom (czego pomniejszym dowodem jest liczba osob na demonstracji w
) Waszyngtonie, o ktorej mowisz), po ogromnym szoku i rozpaczy jakiej doznali
po
) ataku na WTC, wzglednie latwo wmowic racje zbrojnego ataku na Irak.
) Prawdopodobnie w innych czasach i sytuacji nigdy nie osiagnietoby wiekszego
) poparcia dla tej intencji niz dzis. Na tej fali emocji ponad 250-cio
) milionowego narodu ktos probuje upiec kilka niejasnych interesow. Lecz moze
cos
)
) zle wykalkulowac…
)
) To by bylo na tyle.
) Dobranoc,
)
) Magda


)
)
Mowie o konsekwencji i fair play, USA w ramach ONZ-u ZGODZILO SIE w
) negocjacjach z Irakiem na pewna konstrukcje misji i zasad dzialania inspekcji.

USA do niczego sie nie zgadzaly.

Znowu popelniasz ten sam blad - always check your premises first.
Nie mozesz stawiac Husejna na rowni z innymi krajami,
szczegolnie USA i UK.
Stad te wszystkie nieporozumienia w dyskusji na temat wojny.

Nielegalna dyktatura Husejna zostala pozostawiona(blad) przy wladzy na
warunkach USA(i ONZ)- nie Iraku.
USA i UK nie przedstawiaja zadnych propozycji tylko wymagaja
stosowania sie do podpisanych warunkow kapitulacji.

USA do niczego sie nie zgadzalo.


lobuzow – owszem, to co mowisz jest sluszne, chociaz rowniez wartoby pomy
) slec o
) tym jak zapobiec temu ze mlodzi ludzie staja sie lobuzami.

Kto mowi o zapobieganiu? Jest to zupelnie odrebny temat.
Myslalem, ze mowimy o tym czy interweniowac czy nie.
Czy jest to moralne czy nie.
W kwestii uzycia sily(wojny) podstawowe pytanie jest, czy to uzycie sily jest
moralnie uzasadnione. Jesli tak, to nie wazne czy ONZ popiera czy nie. Tych
wartosci sie nie glosuje w wyborach popularnosci.

Uwazam,ze USA nie powinny interweniowac mimo, ze byloby to calkowicie moralne.

bo wraz z lobuzami za jednym zamachem karzesz niewinnych
) ludzi i to przynajmniej w proporcji 1:4 (20 000 Abu Nassir versus 90 000
) spodziewanych ofiar po stronie irackich cywilow jezeli konflikt mialby
) wybuchnac)

To nie my(postepowy swiat) karzemy Irakijczykow tylko ich tyran.
Co do ofiar to przypomne Ci, z

[Gość: Magda]

kapitalizm napisał:

> USA do niczego sie nie zgadzaly.
>
> Znowu popelniasz ten sam blad - always check your premises
first.
> Nie mozesz stawiac Husejna na rowni z innymi krajami,
> szczegolnie USA i UK.
> Stad te wszystkie nieporozumienia w dyskusji na temat wojny.
>
> Nielegalna dyktatura Husejna zostala pozostawiona(blad) przy
wladzy na
> warunkach USA(i ONZ)- nie Iraku.
> USA i UK nie przedstawiaja zadnych propozycji tylko wymagaja
> stosowania sie do podpisanych warunkow kapitulacji.
>
> USA do niczego sie nie zgadzalo.

USA jest czlonkiem ONZ-tu. Organizacja ta okreslila warunki
kapitulacji, ktorym Irak mial sie podporzadkowac. W warunkach
tych ustanowila inspekcje i ich zakres dzialania. USA wykroczylo
mocno poza ten zakres, de facto lamiac przepisy, ktorych bylo
wspolaltorem, nie pytajac o zdanie pozostalych krajow ONZ-tu.
Samowolnosc USA w postepowaniu z Irakiem trwala dalej w postaci
szybkiego rozpoczecia bombardowan bez jakiejkolwiek prerogatywy
miedzynarodowej.

> Kto mowi o zapobieganiu? Jest to zupelnie odrebny temat.
> Myslalem, ze mowimy o tym czy interweniowac czy nie.
> Czy jest to moralne czy nie.

Zapobieganie to faktycznie temat nie na teraz. Interweniowac w
przypadku lobuzow - tak, w przypadku Iraku - nie przed
wyczerpaniem sie innych srodkow.

> To nie my(postepowy swiat) karzemy Irakijczykow tylko ich
tyran.
> Co do ofiar to przypomne Ci, z

Urwalo sie...wiec nie wiem co dalej miales na mysli.
Ale widzisz, ze wychodzimy z innych zalozen.
Dlatego ja popieram obecne stanowisko ONZ-tu, a Ty w zasadzie
nie wiem, co popierasz, bo bronisz racji USA/UK, ale z drugiej
strony nie chcesz ataku. Dalsza kontynuacja dyskusji o moralnym
uzasadnieniu ataku raczej do nikad nas zaprowadzi.

Podziel sie zatem dlaczego prywatnie jestes przeciwny atakowi
(przynajmniej w chwili obecnej)?

Magda

[kapitalizm]

> > > > Dalsza kontynuacja dyskusji o moralnym
> uzasadnieniu ataku raczej do nikad nas zaprowadzi.
>
> Podziel sie zatem dlaczego prywatnie jestes przeciwny atakowi
> (przynajmniej w chwili obecnej)?

Magda,
nie wiem czemu urwalo, nawet nie sprawdzilem pozatym ta roznica w czasie miedzy
nami. Moze musze byc bardziej zwiezly.
Myslalem, ze jestesmy po tej samej stronie, poszukiwania odpowiedzi na
zasadnicze pytanie: co jest wlasciwe?, co ma moralne uzasadnienie a co nie?
Teoretyczne ale intelektualnie wazne. W koncu mysle, ze Tobie tez chodzi o to
zeby jaknajwiecej ludzi na swiecie osiagalo coraz to lepsze i godziwsze zycie,
czyz nie tak?
Chyba sie zgodzisz, ze wiecej wolnosci na swiecie powoduje wiecej bogactwa.
Wiec moja postawa jest za otwartosia miedzy ludzmi i narodami, swobodny
przeplyw ludzi, informacji, towarow,itp. Slowem wolny rynek. Oczywiscie trudno
o wolny rynek w krajach III swiata, ktore sa rzadzone przez tyranow.
Stad te problemy. Stad te tarcia w obecnym swiecie. Mozemy w nieskonczonosc
narzekac na demokratycznie wybrane rzady(i tu sie zgadzam, wiele rzeczy mogly
by zrobic lepiej,ladniej itp) ale problem jest nie otwarcie(free market) tylko
jego brak. Pamietaj, ze zaden tyran nie jest za wolnoscia.
Ten konflikt szerzej ujmujac jest pomiedzy dwoma roznymi kulturami.
Jedna celebrujaca zycie doczesne, progres, nauke, jednostke ludzka a druga
kolektywizm, przemoc, zacofanie, smierc i spejnienie w niebie. Z jego
kulminacja 9-11, suicidal bombers w Izraelu, Indii, Pakistanie, Indonezji,
Nepalu,itd.
Krotko mowiac religia Islamu jest na etapie Chrzescijanstwa Sredniego Wieku, z
ta sama nietolerancyjnoscia i plonacymi stosami. Czy jest jakas nadzieja na
zmiane? Trudno powiedziec, zobacz ile czasu zajelo na ucywilizowanie
Crzescijanstwa.
Prawdziwy problem zaczyna sie teraz z coraz smielszymi atakami w kierunku
zachodnim. Dlugo ten problem byl spychany na bok, jak zamachy
iranskie,palestynskie(Monachium'72Olimpiada),pierwszy atak na WTC,na ambasady
ameryk. i wiele wiele innych. Ten problem nie zniknie sam, nawet gdybysmy
pokazali,ze mamy przeolbrzymie serca i wspolczucie. A wrecz przeciwnie, taka
postawa rozjatrza tylko i zacheca do nowych atakow.
I w tym kontekscie Bush powinien isc przeciwko ojczyznie religijnych
terrorystow, sponsorowanych z Teheranu nie z Bagdadu. W moich oczach jest to
kwestia praktycznosci. Czy USA stac na wojne z terrorystami i Saddamem
(szczegolnie bez finansowej pomocy czlonkow ONZ).
Dlatego jestem temu przeciwny, a nie bo Saddam jest moze nie najgorszy itd.
Ze wzgledow jakie przytoczylem wczesniej ONZ - jako luzne, dobrowolne
stowarzyszenie prawie wszystkich krajow swiata nie jest wlasciwym miescem do
dyskutowania waznych wartosci moralnych. Zastanow sie, jezeli do jakiegos
zwiazku naleza prawie wszyscy o czym powaznym mozna dyskutowac. To tak jak te
forum internetowe. Ja jestem b.selektywny z kim wymieniam opinie,bo poprostu
szkoda czasu.
Do ONZ jak wiesz,naleza mordercze rezimy jak Zimbabwe,Congo,Chiny,Syria i
kilkadziesiat innych nie przedstawicielskich rzadow.
Dlatego tak strasznie wazne, rowniez w naszej dyskusji, jest znalezienie
przyczyn i moralnych uzasadnien dla roznych dzialan. Inaczej moglibysmy
policzyc glosy wszystkich czlonkow(jakiegokolwiek ciala) i miec szybka
odpowiedz.
Jest to powod dla ktorego uwazam ta dyskusje za wazna.

Dziekuje,

Janusz

[Gość: Magda]

kapitalizm napisał:

> Myslalem, ze jestesmy po tej samej stronie, poszukiwania odpowiedzi na
> zasadnicze pytanie: co jest wlasciwe?, co ma moralne uzasadnienie a co nie?
> Teoretyczne ale intelektualnie wazne. W koncu mysle, ze Tobie tez chodzi o to
> zeby jaknajwiecej ludzi na swiecie osiagalo coraz to lepsze i godziwsze
zycie,
> czyz nie tak?

Tak Janusz. Masz racje. Jestesmy po tej samej stronie poszukiwaczy. Z innych
pozycji/miejsc wyruszamy. Nie wykluczone, ze kiedys sie spotkamy na tej samej
sciezce.

> Chyba sie zgodzisz, ze wiecej wolnosci na swiecie powoduje wiecej bogactwa.

Jak wiesz, przychylam sie do twojego zdania, choc znam kilka osob, ktore
uwazaja ze bogactwo zniewala i zamyka oczy - warto miec to tez na uwadze.

> Ten konflikt szerzej ujmujac jest pomiedzy dwoma roznymi kulturami.
> Jedna celebrujaca zycie doczesne, progres, nauke, jednostke ludzka a druga
> kolektywizm, przemoc, zacofanie, smierc i spejnienie w niebie. Z jego
> kulminacja 9-11, suicidal bombers w Izraelu, Indii, Pakistanie, Indonezji,
> Nepalu,itd.
> Krotko mowiac religia Islamu jest na etapie Chrzescijanstwa Sredniego Wieku,
> z ta sama nietolerancyjnoscia i plonacymi stosami. Czy jest jakas nadzieja na
> zmiane? Trudno powiedziec, zobacz ile czasu zajelo na ucywilizowanie
> Crzescijanstwa.
> Prawdziwy problem zaczyna sie teraz z coraz smielszymi atakami w kierunku
> zachodnim. Dlugo ten problem byl spychany na bok, jak zamachy
> iranskie,palestynskie(Monachium'72Olimpiada),pierwszy atak na WTC,na ambasady
> ameryk. i wiele wiele innych. Ten problem nie zniknie sam, nawet gdybysmy
> pokazali,ze mamy przeolbrzymie serca i wspolczucie. A wrecz przeciwnie, taka
> postawa rozjatrza tylko i zacheca do nowych atakow.

Widze sens w tym, o czym mowisz, ale widze tez niebezpieczenstwo.
Niebezpieczenstwo popadniecia w pyche. Wydaje sie nam ze jestesmy najlepsi,
nasze wynalazki daja ludzkosci prawdziwe szczescie. Ci inni sa, jesli nie
gorsi, to jacys dziwni conajmniej. Mysle, ze prawdziwa otwartosc narodow na
inne narody to poszanowanie ich kultury, szacunek dla ich przekonan,
powstrzymanie osadow. Nie mozemy uwazac Islamu za kulture nizszego rzedu, tylko
dlatego, ze patrzymy na nia przez nasze kulturowe okulary, jestesmy "biased",
latwo nam stracic obiektywizm. Nie bede wchodzic dalej, bo za malo mam wiedzy o
Islamie, ale wiem, ze nie jest to prymitywna kultura i moze niesprawiedliwie ja
oceniasz uogulniajac pewne patologie na calosc muzulmanow. W koncu oni tez
pisza piekne poezje, wychowali juz kilka setek lat temu wielkich filozofow,
astronomow, matematykow.

> I w tym kontekscie Bush powinien isc przeciwko ojczyznie religijnych
> terrorystow, sponsorowanych z Teheranu nie z Bagdadu. W moich oczach jest to
> kwestia praktycznosci. Czy USA stac na wojne z terrorystami i Saddamem
> (szczegolnie bez finansowej pomocy czlonkow ONZ).

Tak sobie teraz puszczam wodze fantazji, zachecona Twoim rozumowaniem. W
zasadzie to Ameryka musi zdawac sobie sprawe z tego samego (dwoch na raz to za
duzo) i byc moze wlasnie probuje "zalatwic ich" we wlasciwej kolejnosci ?
Uderzenie na Iran byloby obecnie zbyt niebezpieczne bo po pierwsze – Iran ma
bron jadrowa tzn aby uniknac konfliktu nuklearnego trzebaby zachowac
stuprocentowa czujnosc i koncentracje oraz minimum ryzyka, tymczasem – za
plecami Irak, znamy Saddama, wyweszylby w tym swietna sposobnosc do
podkreslkenia jego “trzech groszy” tzn. najpewniej staralby sie zaatakowac
amerykanskie tyly dla czystej przyjemnosci i powodow ambicjonalnych, po
trzecie – nie ma jakos besposredniego zapalnika do wojny z Iranem jako
panstwem, a podczas wojny z Irakiem moznaby jakis uzyskac…

Klopot w tym, ze prawdziwy wrog nie jest panstwem, tylko miedzynarodowymi
siatkami terrorystycznymi, ktore sa elastyczne i mobilne, dzialaja w ukryciu,
raza z zaskoczenia, maja czas na dokladne przemyslenie wszystkiego. Czas i
chlodna kalkulacja + fundamentalizm przekonan jest ich przewaga.
Czy pozbedziemy sie ich atakujac ktorekolwiek z tych panstw ? Watpie. Mozemy
natomiast umocnic ich wplyw na innych "braci w Islamie".

> Dlatego jestem temu przeciwny, a nie bo Saddam jest moze nie najgorszy itd.

To nigdy nie byl tez moj argument. Chodzilo mi wydanie wyroku smierci na
tysiace zwyklych ludzi oraz dostarczanie innym, nieekstremistycznym jeszcze
Arabom, powodu do nienawisci i odwetu za tamtych, tudziez szalencom - wygodnego
pretekstu do usprawiedliwiania ich haniebnych poczynan i propagowania ich wsrod
innych jako bohaterstwa.

> Ze wzgledow jakie przytoczylem wczesniej ONZ - jako luzne, dobrowolne
> stowarzyszenie prawie wszystkich krajow swiata nie jest wlasciwym miescem do
> dyskutowania waznych wartosci moralnych. Zastanow sie, jezeli do jakiegos
> zwiazku naleza prawie wszyscy o czym powaznym mozna dyskutowac. To tak jak te
> forum internetowe. Ja jestem b.selektywny z kim wymieniam opinie,bo poprostu
> szkoda czasu.

Traktuje to jako komplement : )

> Do ONZ jak wiesz,naleza mordercze rezimy jak Zimbabwe,Congo,Chiny,Syria i
> kilkadziesiat innych nie przedstawicielskich rzadow.

Tez w duzej mierze racja ale kilka drobnych kontrargumentow:
1. Nie wszystkie kraje maja realne wplywy w ONZ-cie. Liczy sie tak na prawde 6-
stka nalezacych do Rady Bezpieczenstwa. To unieszkodliwia krzykaczy z nikad.

2. Popierasz idee demokracji w ramach panstw. Jesliby spojzec na ONZ jako probe
wcielenia jej na poziomie miedzynarodowym - czy nie oferuje nam kulawego, lecz
prawdopodobnie najlepszego jaki udalo sie wymyslec, sposobu odpowiadania na
najjaskrawsze problemy swiata. Istnieje potrzeba nadrzednej instancji i
rozwiazywania na jej forum problemow wykraczajacych skutkami poza jeden kraj.

3. Jest to rozwiazanie teoretycznie wiazace troche rece jakiemukolwiek silnemu
mocarstwu (USA oczywistym kandydatem nr 1), ktore chcialoby uzurpowac sobie
role "policjanta" swiata. Jestesmy najlepsi, zawsze mamy racje, nie ma dla nas
barier, my jestesmy prawem - taka pyszna mentalnosc denerwuje wiele narodow
(zeby tylko wspomniec Ameryke Lacinska)i tez to rozumiem.

Z faktyczna skutecznoscia ONZ-u jest troche gorzej.Tu punkt dla Ciebie.

> Dlatego tak strasznie wazne, rowniez w naszej dyskusji, jest znalezienie
> przyczyn i moralnych uzasadnien dla roznych dzialan. Inaczej moglibysmy
> policzyc glosy wszystkich czlonkow(jakiegokolwiek ciala) i miec szybka
> odpowiedz.Jest to powod dla ktorego uwazam ta dyskusje za wazna.

Trafne. Dla mnie tez jest wazna, inaczej bym sie nie angazowala, ale w pewnych
punktach znajdujemy sie w lekkim impasie.

Milo sie jednak dywaguje,

Magda

[kapitalizm]

>Tak Janusz. Masz racje. Jestesmy po tej samej stronie poszukiwaczy. Z innych
pozycji/miejsc wyruszamy.

Masz na mysli geograficznie?
Mialem na mysli rational thinking(rozumowe,rozsadne wywody).



>Chyba sie zgodzisz, ze wiecej wolnosci na swiecie powoduje wiecej bogactwa.

>Jak wiesz, przychylam sie do twojego zdania, choc znam kilka osob, ktore
uwazaja ze bogactwo zniewala i zamyka oczy - warto miec to tez na uwadze.

Wszystko ma dwie strony. Mozna byc bogatym i dobrym, jak biednym i zlym, oraz
odwrotnie. Jest to indywidualny wybor wartosci, ktore nie zaleza od konta
bankowego czy koloru skory. W systemach opartych na wolnosci kazdy ma prawo
osiagac bogactwo(roznego rodzaju).
Tak dlugo jak 'oni' nie probuja odebrac mojej wlasnosci ja nie mam nic
przeciwko ludziom, ktorzy nienawidza mnie czy system w jakim ja zyje. Ja nawet
mam wspolczucie dla naiwnych ludzi, ktorzy fanatycznie wierza swoim klerykom
czy tyranom. Szczegolnie Polacy czy ludzie z Europy powinnismy to wiedziec
lepiej. Niestety nawet w tym Ameryka nas wyprzedzila. A wlasciwie wlasnie
dlatego jest tak daleko, ze nie sa 'naiwni'.
Tak sie sklada, ze systemy wolne generuja bogactwo na swiecie a nie odwrotnie.


>Widze sens w tym, o czym mowisz, ale widze tez niebezpieczenstwo.
Niebezpieczenstwo popadniecia w pyche. Wydaje sie nam ze jestesmy najlepsi,
nasze wynalazki daja ludzkosci prawdziwe szczescie. Ci inni sa, jesli nie
gorsi, to jacys dziwni conajmniej. Mysle, ze prawdziwa otwartosc narodow na
inne narody to poszanowanie ich kultury, szacunek dla ich przekonan,
powstrzymanie osadow. Nie mozemy uwazac Islamu za kulture nizszego rzedu, tylko
dlatego, ze patrzymy na nia przez nasze kulturowe okulary, jestesmy "biased",
latwo nam stracic obiektywizm. Nie bede wchodzic dalej, bo za malo mam wiedzy o
Islamie, ale wiem, ze nie jest to prymitywna kultura i moze niesprawiedliwie ja
oceniasz uogulniajac pewne patologie na calosc muzulmanow. W koncu oni tez
pisza piekne poezje, wychowali juz kilka setek lat temu wielkich filozofow,
astronomow, matematykow.

Latwo Ci mowic jak nie musisz tam mieszkac.
Czy naprawde uwazasz, ze kobiety nie powinny miec rownych praw?, ze kultury w
ktorych chlopcy i dziewczeta przechodza przymusowe sterylizacje czy obrzezanie
sa rowne z innymi.
Nie sadze.
Z kulturami jak z ludzmi, sa dobrzy i zli oraz tacy co daza w kierunku dobrym i
tacy ktorzy ida w zlym. Wielu dzisiejszych "intelektualistow" jak pewne sama
doswiadczylas zaniechuje oceniania, wartosciowania studentow,ludzi,kultur.
Ich przeciwnicy nazywaja to lenistwem intelektualnym, ja bym powiedzial
poprawne wartosciowanie jest cecha ludzi z klasa.
Ocenianie(critical evaluation)nie jest latwe i wielu wybiera tzw. "bezpieczna"
sciezke: 'wszystko,wszyscy sa relatywnie tacy sami'.
A ocenianie jest niesamowicie wazne. Bez tego zycie(ludzkie)jest wprost
niemozliwe do utrzymania.

Oczywiscie ze nie uwazam, ze absolutnie wszyscy w danej grupie(kulturze) sa
zdegenerowani. Nawet w Niemczech Hitlerowskich byly jednostki szlachetne.
My mowimy o trendach jakie przewazaja w danych spolecznosciach. Ten trend w
swiecie arabskim nie jest w kierunku dobrym. Nie wszyscy arabowie sa
terrorystami ale prawie wszyscy terrorysci to arabowie. Przypadek? Nie
przypuszczam.


<Tak sobie teraz puszczam wodze fantazji, zachecona Twoim rozumowaniem. W
zasadzie to Ameryka musi zdawac sobie sprawe z tego samego (dwoch na raz to za
duzo) i byc moze wlasnie probuje "zalatwic ich" we wlasciwej kolejnosci ?
Uderzenie na Iran byloby obecnie zbyt niebezpieczne bo po pierwsze – Iran ma
bron jadrowa tzn aby uniknac konfliktu nuklearnego trzebaby zachowac
stuprocentowa czujnosc i koncentracje oraz minimum ryzyka, tymczasem – za
plecami Irak, znamy Saddama, wyweszylby w tym swietna sposobnosc do
podkreslkenia jego “trzech groszy” tzn. najpewniej staralby sie zaatakowac
amerykanskie tyly dla czystej przyjemnosci i powodow ambicjonalnych, po
trzecie – nie ma jakos besposredniego zapalnika do wojny z Iranem jako
panstwem, a podczas wojny z Irakiem moznaby jakis uzyskac…

Trudno powiedziec jakie obecna administracja ma zamiary.
Obowiazkiem rzadu jest ochrona swoich obywateli. Inaczej po co komu rzad.
Mozna by spekulowac w nieskonczonosc, ze w innych rejonach swiata
(N.Korea,Zambia,Kuba,Kongo itd) wolnosc jednoski jest poniewierana nawet
bardziej ale to nie zmienia odpowiedzialnosci rzadu USA przed wlasnymi
obywatelami. A na dzien dzisiejszy terroryzm islamski jest 'number one'.
Stolica terroryzmu jest Teheran......reszte juz opisalem kiedys.

<Czy pozbedziemy sie ich atakujac ktorekolwiek z tych panstw ? Watpie. Mozemy
natomiast umocnic ich wplyw na innych "braci w Islamie".

Blad w zalozeniu.
Atakujac centrale badytow(jakichkolwiek), pomniejsze lobuzy w siatce rezygnuja
z przestepczosci.
Wierz mi martwy przywodca gangu nie ma zadnego wplywu na "braci".

>To nigdy nie byl tez moj argument. Chodzilo mi wydanie wyroku smierci na
tysiace zwyklych ludzi oraz dostarczanie innym, nieekstremistycznym jeszcze
Arabom, powodu do nienawisci i odwetu za tamtych, tudziez szalencom - wygodnego
pretekstu do usprawiedliwiania ich haniebnych poczynan i propagowania ich wsrod
innych jako bohaterstwa.

Tu sie czesciowo zgadzamy - nawet Ty zauwazasz szalenstwo w tych kulturach - to
juz postep!
Szaleniec nie potrzebuje pretekstu - inaczej by sie nie nazywal szalenstwem.
Dlaczego tysiace?
Czy uwazasz, ze normalni ludzie w Iraku beda bronic tyrana?
Ja mam wiecej wiary w ludzi szanujacych wolnosc.

ɭ. Nie wszystkie kraje maja realne wplywy w ONZ-cie. Liczy sie tak na prawde 6-
stka nalezacych do Rady Bezpieczenstwa. To unieszkodliwia krzykaczy z nikad.

Wystarczy jeden(np.Chiny) zeby zablokowac.

ɮ. Popierasz idee demokracji w ramach panstw. Jesliby spojzec na ONZ jako
probe
wcielenia jej na poziomie miedzynarodowym - czy nie oferuje nam kulawego, lecz
prawdopodobnie najlepszego jaki udalo sie wymyslec, sposobu odpowiadania na
najjaskrawsze problemy swiata. Istnieje potrzeba nadrzednej instancji i
rozwiazywania na jej forum problemow wykraczajacych skutkami poza jeden kraj.

Nie.
Demokracja w ustalaniu co jest sluszne moralnie nie ma sensu.
To co z tego, ze wiekszosc kiedys byla za niewolnictwem?
To co z tego, ze wiekszosc byla za 'rozwiazaniem problemu zydowskiego'?
To co z tego, ze wiekszosc byla za komunizmem w Polsce?
Dyskusja tak, ale nie glosowanie.
Co jest sluszne musi byc osiagniete w obiektywnej ocenie, nie w kompromisie.

ɯ. Jest to rozwiazanie teoretycznie wiazace troche rece jakiemukolwiek silnemu
mocarstwu (USA oczywistym kandydatem nr 1), ktore chcialoby uzurpowac sobie
role "policjanta" swiata. Jestesmy najlepsi, zawsze mamy racje, nie ma dla nas
barier, my jestesmy prawem - taka pyszna mentalnosc denerwuje wiele narodow
(zeby tylko wspomniec Ameryke Lacinska)i tez to rozumiem.

Mowilem, ze jestem przeciwny roli policjanta.
Jak do tej pory mysle USA sie bronilo przed tym. Swiat nie jest
odpowiedzialnoscia Ameryki. Choc wiele razy musial go ratowac.
Poniewaz system Amerykanski jest oparty na obronie wlasnosci jednostki
(konstytucja USA) stad wolny czlowiek nic nie ma do osiagniecia przez wojne,
grabiez, czy zajecie czyjegos terytorium.
Jest dokladnie odwrotnie.

>Milo sie jednak dywaguje,

Magda



Me too,

Janusz

[Gość: Magda]

Witam,
Wydaje mi sie, ze oboje zbytnio idealizujemy swoje wizje. Chyba czas odsapnac.
Forum juz tez zamarlo pod tym artykolem.

Dobrze jest rozumiec droge myslenia ludzi za oceanem, w czym dzieki Tobie
jestem teraz lepsza. Zrozumienie nie koniecznie zmienia osobiste przekonania,
ale oslabia ich radykalizm. Pozwala pewnie obu stronom zauwazyc, ze po na
przeciw nie stoja jedynie "naiwni i uzyteczni" (jak to ujal nieswiadomy
zalozyciel tej dyskusji) zwolennicy idei, z ktora sie nie zgadzamy, lecz ludzie
myslacy, ktorych ramy odniesienia sa inne niz nasze.

Popatrzmy na wydarzenia, nabierzmy dystansu i moze za jakis czas wrocimy do
komentarzy na temat wojny w Iraku tudziez innego wazkiego a kontrowersyjnego
tematu.

Twoj adres e-mail widze w naglowku.
Moj jest: [e-mail]
Trzymaj sie.
Magda

[Gość: Stefan]

Gość portalu: Magda napisał(a):

> Nieliczne opinie na tym portalu mozna uznac za baze do dyskusji.
> Z wiekszosci bije zuchwalstwo, ignorancja, bufonstwo i brak
> kultury.
>
>
> PS. Demokracja w Iraku jest raczej nie mozliwa. Nowy regime ma
> najwieksze szanse byc kopia starego. Po pierwsze - z powodu juz
> raz wymienionego przez jedna z nielicznych swietlejszych osob na
> tym forum - narody islamskie traktuja wladze jako namaszczenie z
> gory i dobrze funkcjonuja w systemie "zamordyzmu".

Pozwole sobie ustosunkowac sie do tej czesci wypowiedzi.

Ta "swiatla" osoba,ktora twierdzi,ze "kraje muzulmanskie traktuja wladze jako
namaszczenie Z gory i dobrze funkcjonuja w systemie "zamordyzmu" jest w wielkim
bledzie.(nie wiem czy nieswiadomie,czy celowo glosi takie opinie).
Zadna spolecznosc muzulmanska nie traktuje wladzy jako namaszczenie od Boga.
Jest to ABSURD.
Wiekszosc muzulmanow pragnie demokratycznych wyborow,wolnosci itp.Sa jednak za
slabi,by zmienic istniejacy stan rzeczy.Nie zapominajcie,ze dyktatorzy w wielu
tamtych krajach od lat byli i sa popierani i chronieni przez "demokratyczne
mocarstwa",dla ktorych wazniejsze sa ich wlasne interesy i "spokoj,czyli
trzymanie ludzi za morde" .
Nie ma narodu,ktory czulby sie dobrze w systemie"zamordyzmu".
Co za bezsensowna opinia!

Co do Iraku,to rzeczywiscie,nie maja szans na demokracje i wybor wladz
takich,jakie sobie zycza.Jednak ,nie islam jest tego powodem!
Powodem jest ropa ,na ktora czychaja USA.
Demokratyczny i wolny Irak ,napewno nie pozwoli USA gesic sie w swoim kraju.
Wiec po Sadamie,mozemy spodziewac sie marionetkowego,sprzedanego Ameryce rzadu.


Po drugie -
> zachod nigdy nie dopuscilby do wolnych wyborow (moze natomiast
> przygotowac ich mistyfikacje), gdyz wtedy wiekszosc uzyskalaby
> reprezentacje. A wiekszosc to Sunnici, majacy powiazania z
> Iranem i religijnym fundalizmem Islamskim (regime Saddama jest
> calkowicie swiecka dyktatura) oraz Kurdowie - na ktorych
> roszczenia od dawna przymyka sie oczy (ba, przyzwala sie na ich
> eksterminacje przez Turcje, a nawet Irak) nie chcac
> destabilizowac ukladu sil i sojuszy na Bliskim Wschodzie.
> Saddam, jak inny madry czlowiek wczesniej wspomnial, jest de
> facto mniejszym zlem dla swiata, niz to to czego dazy
> administracja Busha + kilku nieslawnych sojusznikow.

[Gość: Magda]

Stefan,

Nie powiedzialam, ze narody muzulmanskie nie chca demokracji,
tylko ze funkcjonuja dobrze w systemie mniej lub bardziej
autorytarnym. Od chcenia do potrafienia i zaakceptowania nowych
regol gry daleko. To zabiera czas. Na pewno z czasem mozna sie
nauczyc. Na pewno nie zaszczepisz tego wojna. Czytales "Szewcow"
Witkaca o tym jak rewolucja pozera swoje dzieci i zastepuje
starych tyranow nowymi, gdyz nie ma innych struktur i nawykow ?

Magda

[Gość: jacek]

W takiej sytuacji zawsze warto przpomnieć propozycję
Piłsudskiego, który nakłaniał Francuzów, by, gdy hitleryzm rósł
w siłę, przeprowadzić wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom.
Francja, jak to Francja... Daruje sobie skojarzenia, bo miałbym
kłopoty z moderatorem. No i kilka milionów ludzi odeszło z tego
świata. A jacys nawiedzeni demonstranci protestujacy
przeciwko "brzydkim wojnom" znajda się zawsze, bo to tak fajnie
mieć potem komfort, że dalo sie wyraz swej szlachetności.

[kyle_broflovski]

boisz sie ze Sadam zrzuci ci na glowe bombe?

[Gość: jacek]

Nie ma zadnej gwarancji, że Polska, jako sojusznik Stanów nie
znajdzie któregos dnia, na przyklad w swoich kranach z wodą,
jakiejs trujacej cholery. No - takiej gwarancji nie ma. A nawet
jest lęk...

[kyle_broflovski]

w co jeszcze wierzysz? UFO?

[Gość: jacek]

Wiesz - troche nie chce mi się odpowiadać.

[kyle_broflovski]

nie o to mi idze raczej przemysl sobie wszystko

[Gość: Magda]

Jak dobrze, ze nie jestes politykiem.

Jakbys czytal uwaznie poprzednie wypowiedzi, dostrzeglbys w
jednej z nich, ze jest ogromna przepasc miedzy potencjalem
Rzeszy a potencjalem Iraku wzgledem innych panstw.

Irak w tej chwili nie posiada zadnej broni chemicznej ani
nuklearnej gotowej do uzycia na masowa skale (jej produkcja
wymaga skomplikowanych instalacji, ktore wydzielaja
substancje/cieplo/promieniowanie wykrywalne dla radarow i
satelitow bedacych w posiadaniu USA. Moga sobie dlubac w
laboratoriach nad bronia biologiczna i napewno to robia. Nie ma
na to jednak dowodow wystarczajacych do zbrojnej napasci. Wiele
inych krajow tez to ma i co z tego ? Skad wiesz ze Saddam jest
szalencem, ktory to uzyje ? Moze prawdziwe zagrozenie istnieje
gdzies indziej ? Poszlaki, poszlaki....

Nie jest milo zostac napadnietym przez inne mocarstwo, co jako
narod wiemy, ale mimo wszystko chcemy tego dla innego narodu.
Skad ta bezwzglednosc i krwiozerczosc w Polakach. A co jak sie
mylimy ? Wyrzuty sumienia przez nastepne 100 lat ?

Potrzeba wiecej dowodow, czasu i mediacji.

Magda

[Gość: jacek]

Moze dobrze, ze nie jestem politykiem. Widziałem w ZDF
(podczas "pustynnej burzy") ikakijskich chłopakow, ktorzy za
drobne przewiny w armii mieli poucinane prawe dlonie. To byly
zdjęcia z bagdadzkiego szpitala. Tam bylo czysto, sterylnie i
przyzwoicie. Pielegniarka w pewnej chwili wzieła do reki tacę z
kilkoma uciętymi dłońmi... I poszła to wyrzucic, a ci chłopcy
mieli zgrabnie obandazowane kikuty.
Moja babcia przed wojną pewnie bardzo by sie zdziwiła, że można
ludźmi palić w piecach.

[kyle_broflovski]

to pewnie niemowlenta wyrzucane z inkubatorow przez zolnierzy irackich tez
pamietasz

[Gość: jacek]

"niemowlenta" - nie wiem o czym jest ta rozmowa w tej chwili

[kyle_broflovski]

te niemowleta byly "majsterstykiem" propagandy, nigdy sie rto nie wydarzylo

[kyle_broflovski]

www.geocities.com/CapitolHill/3589/us-iraq-lie.html

[Gość: jacek]

No wiesz - tak mozna zawsze. Właściwie wszystko moze
być "majstersztykiem propogandy". Kiedys opowiadałem, ze nie ma
miasta Caracas, bo nie widziałem tego miasta. Gdy tam pojechałem
i zobaczyłem zacząłem opowiadac znajomym, że jest takie miasto
Caracas. Tak przy okazji, są osoby, które twierdzą, że nie było
w Oświęcimiu pieców, gdzie palono ludzi. I że to była
propaganda. Zapewniam Cię, że jest miasto Caracas.

[Gość: KJ]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> No wiesz - tak mozna zawsze. Właściwie wszystko moze
> być "majstersztykiem propogandy". Kiedys opowiadałem, ze nie ma
> miasta Caracas, bo nie widziałem tego miasta. Gdy tam pojechałem
> i zobaczyłem zacząłem opowiadac znajomym, że jest takie miasto
> Caracas. Tak przy okazji, są osoby, które twierdzą, że nie było
> w Oświęcimiu pieców, gdzie palono ludzi. I że to była
> propaganda. Zapewniam Cię, że jest miasto Caracas.


przepraszam, ze sie wtracam.

Potwierdzam: jest miasto Caracas, w Oswiecimiu byly piece /i komory gazowe/, a
Saddam zajal Kuwejt w 1990 roku.

KJ

[kyle_broflovski]

dlatego kup sobie filter do filtrowania wody. niewiele to pomoze ale ktos
przynajmniej na tym zarobi

[kyle_broflovski]

a swoja droga ( przy takim podejsciu do sprawy)co przekonalo ciebie ze Sadam
tobie tak bardzo zagraza?

[Gość: jacek]

Saddam zagraża mnie w takim samym stopniu, jak Francuzom
zagrażał korytarz do Gdańska, albo w takim samym stopniu, jak
mojej znajomej., ktora zgineła w WTC, zagrazała wielka polityka.
Ona sie na niej w ogóle nie znała. A juz nie mam tej znajomej.

[kyle_broflovski]

radzilbym raczej bac sie pijanych kierowcow , co sa statystycznie grozniejsi

[Gość: jacek]

To też prawda. Przepraszam - idę spać. Dzięki za fajna pogawedkę.

[Gość: Eryk]

kyle_broflovski napisał:

> radzilbym raczej bac sie pijanych kierowcow , co sa statystycznie grozniejsi


Oj, demagogu, demagogu!:)

Aspirujaca do tego forum demagogia powinna byc nieco subtelniejsza, niz ta
powyzej.


Eryk

[kyle_broflovski]

zapewniam cie ze duzo bardziej topornej jest pelno w mediach i ludzie to kupuja

[Gość: Observer]

kyle_broflovski napisał:

> te niemowleta byly "majsterstykiem" propagandy, nigdy sie rto
nie wydarzylo

Wszystko fajnie, tylko ja mam watpliwosci: na jakiej podstawie
mam wierzyc ze Saddam mowi prawde (chocby o broni m.r. i nie
jest to majstersztyk propagandowy), a Bush z Blair'em klamia i
jest to majstersztyk propagandowy. W jaki sposob i na jakiej
podstawie, Szanowny Kolega umie odzielic 'ziarno od plew'? Czy
ta demonstracja, ponoc 250 tys., (policyjne zrodla mowia o 50
tys (!)) ludzi nie jest czasem ilustracja powiedzenia "Ludzie
jedzcie g..o., miliony much nie moga sie mylic!"?

[kyle_broflovski]

Ja raczej probuje znalesc wiecej ziaren, plewy podsuwa media, w koncu takie jej
zadanie.

W calej sprawie nie idzie o to czy bylo tam 250tys czy 50 tylko ze ta wojna
bedzie o rope. mozna znalesc rozne liczby dotyczace kosztow wojny 100bilionow
200bilionow itp. Nikt nie wyrzuca takiej forsy po to by w jakims odleglym kraju
ludzie chodzili co pare lat wrzucac glosy do skrzynek wyborczych. pomysl tylko
o jaka suma stanowi profit z takiej pozyczki.

co do b.m.r szukanie faktow mozna zaczac od tego linku
www.washtimes.com/national/20020927-500715.htm

[Gość: Observer]

kyle_broflovski napisał:

>
> Ja raczej probuje znalesc wiecej ziaren, plewy podsuwa media,
w koncu takie jej
>
> zadanie.
>
> W calej sprawie nie idzie o to czy bylo tam 250tys czy 50
tylko ze ta wojna
> bedzie o rope. mozna znalesc rozne liczby dotyczace kosztow
wojny 100bilionow
> 200bilionow itp. Nikt nie wyrzuca takiej forsy po to by w
jakims odleglym kraju
>
> ludzie chodzili co pare lat wrzucac glosy do skrzynek
wyborczych. pomysl tylko
> o jaka suma stanowi profit z takiej pozyczki.
>
> co do b.m.r szukanie faktow mozna zaczac od tego linku
> <a href="www.washtimes.com/national/20020927-
500715.htm"target="_blank">
> www.washtimes.com/national/20020927-500715.htm</a>

Ropa? To jak wytlumaczysz dekade lat 90-tych, dekade
niespotykanej prosperity w USA, kotra mogla sie obejsc bez, nie
tylko irackiej ropy, ale takze iranskiej. Dlaczego trzeba bylo
czekac az 10 lat?

[kyle_broflovski]

alez oni moga bez tej ropy zyc, oni chca ja sprzedawac innym

[Gość: Observer]

kyle_broflovski napisał:

> alez oni moga bez tej ropy zyc, oni chca ja sprzedawac innym

A to dosyc ciekawa teoria, spiskowa teoria koncernow naftowych i
bezwolnego Busha... Ciagle jednak nie wiem dlaczego 'nafciarze'
dopuscili do drugiej kadencji Clintona (pierwszej?)? Czas to
pieniadz, a tu taka strata - 4 (8) lata! Ja jednak w spiski nie
wierze i mam inna teorie, ale o tym jutro, bo ide spac. Do
uslyszenia.

[kyle_broflovski]

wierz w co chcesz tylko po co pchaja sie do azji i na bliski wchod. ze spiskiem
to nie ma nic wspolnego bo mowia o tym nawet na CNN. wiele zalezy od tego w co
sie chce wierzyc. mozesz nazwac to spiskiem dla wygody

sprawa jest raczej prosta. nic nie kreci sie bez energii a oni chca miec lape
na kurku. popatrz tylko kto jest glownym handlarzem ropy, jakie koncerny, jakia
robia kase, kto jest wlascicielem?

Do kyle_broflovski

[Gość: Bogdan]

Przyjacielu kyle_broflovski przeczytalem wszystkie twoje
madrosci zaprezentowane na tym forum i musze ci powiedziec, ze
niezlym dupkiem jestes.
Jesli juz tak dobrze nauczyles sie odrozniac plewy od ziarna w
prasie i telewizji to proponuje abys nauczyl sie tego rowniez na
internecie.
Bo tu to tego gowna jest zatrzesienie.


kyle_broflovski napisał:

> wierz w co chcesz tylko po co pchaja sie do azji i na bliski
wchod. ze spiskiem
>
> to nie ma nic wspolnego bo mowia o tym nawet na CNN. wiele
zalezy od tego w co
> sie chce wierzyc. mozesz nazwac to spiskiem dla wygody
>
> sprawa jest raczej prosta. nic nie kreci sie bez energii a oni
chca miec lape
> na kurku. popatrz tylko kto jest glownym handlarzem ropy,
jakie koncerny, jakia
>
> robia kase, kto jest wlascicielem?

krynico madrosci skad swa wiedze czerpiesz?

[kyle_broflovski]

[Gość: Observer]

kyle_broflovski napisał:

> wierz w co chcesz tylko po co pchaja sie do azji i na bliski
wchod. ze spiskiem
>
> to nie ma nic wspolnego bo mowia o tym nawet na CNN. wiele
zalezy od tego w co
> sie chce wierzyc. mozesz nazwac to spiskiem dla wygody
>
> sprawa jest raczej prosta. nic nie kreci sie bez energii a oni
chca miec lape
> na kurku. popatrz tylko kto jest glownym handlarzem ropy,
jakie koncerny, jakia
>
> robia kase, kto jest wlascicielem?

Nie odpowiedziales mi na pytanie. Skad ta 10-letnia zwloka,
w 'opanowaniu' calego Bliskiego Wschodu? Dlaczego 10 lat temu
nafciarze nie zagarneli Iraku? Przestan pisac ogolniki, a
zacznij konkrety, bo inaczej to tylko 'mowa-trawa'.

[kyle_broflovski]

Na wszystko trzeba czasu , Rosja i Francja tez maja tam swoje interesy. Byc
moze kalkulowano ze Sadam nie utrzyma sie przy korycie przez 10 lat. Wojna na
mala skale przeciez ciagnie sie tam przez 10 lat (no-fly zone.

A moze sie myle, moze paru pieknoduchow chce wydac 100bilionow po to tylko
dodac Irakijczykom do menu hamburgery z McDonalda i skrzynki wyborcze co 4 lata.

[Gość: Magda]

Kyle,

Jest pewna grupa ludzi (do ktorej nie moge powiedziec, ze sie
zaliczam - jedynie przytaczam poglady), ze to nie jest wojna o
rope w Iraku. Za baze do tego pogladu uwazaja niejednokrotne
deklaracje Iraku wobec USA i ONZ, ze jesli tylko zostanie
zniesione embargo ekonomiczne (chodzi o legalna wymiane handlowa)
na Irak, beda mieli dostep do irackiej ropy.
Dlaczego nie przyjeli tej propozycji ?

Magda

[kyle_broflovski]

Magda

Jak zawsze chodzi o kontrole. Ropa jest tylko narzedziem kontroli no i mozna na niej zarobic. Od
pewnego czasu mowi sie o zmianie rezimu w Bagdadzie (tz zainstalowaniu poslusznego rezimu) .
Wiec po co znosic emborgo i robic inne cuda. Mozna rzadzic przez proxy nie koniecznie trzeba kraj
okupowac.

Taki rozwoj sytuacji pokaze innym krajom (szczegolnie sasiadom Iraku) jak nalezy sie zachowywac.

Kyle

[kyle_broflovski]

www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2002/09/29/MN116803.DTL

[Gość: Observer]

kyle_broflovski napisał:

> Na wszystko trzeba czasu , Rosja i Francja tez maja tam swoje
interesy. Byc
> moze kalkulowano ze Sadam nie utrzyma sie przy korycie przez
10 lat. Wojna na
> mala skale przeciez ciagnie sie tam przez 10 lat (no-fly zone.
>
> A moze sie myle, moze paru pieknoduchow chce wydac 100bilionow
po to tylko
> dodac Irakijczykom do menu hamburgery z McDonalda i skrzynki
wyborcze co 4 lata
> .

Bardziej niz w hamburgery z MD sklonny jestem uwierzyc w
konczaca sie 'milosc' miedzy USA i Arabia Saudyjska (zwlaszcza
po 11.09) i proba zastapienia saudyjskich pol roponosnych
irackimi, a to sie wiaze z zainstalowaniem proamerykanskiego
rzadu w Iraku.

[remigiusz.sen]

Protest ten jest naturalnym działaniem społeczeństwa
demokratycznego na działanie które w ich ocenie jest błędne.
Bush oraz Blair powinni przedstawić dowody dlaczego chcą
zaatakować i co robią aby ataku uniknąć. Inaczej będą
krytykowani co by nie zrobili.Żałuje, że w Polsce nie odbył się
jekikolwiek protest przeciw wojnie, czy Polacy tak ufają
Ameryce?

[Gość: Magda]

Strzal w dziesiatke

[yacek1]

albo lepiej niz w dziesiatke. Wyglada to na amok.

[Gość: Magda]

Nie chodzi o masowe organizowanie protestow lecz o fakt rozumnego
kwestionowania tego co nam wpaja "wielka polityka" tudziez media. Forma
ekspresji pogladow mniej istotna i kazdy wybiera jaka woli.

Pytanie

[Gość: Observer]

"Husajn: Irak nie ma już od dawna broni masowej zagłady"
Prawda to, czy tez czysta propaganda? Komu wierzyc? I dlaczego?

[Gość: Magda]

Ma ogromnie zredukowany potencjal przez rozbrojenie po wojnie z Kuwejtem i
inspekcje trwajace az do 1998 r, oraz nadzwyczaj szczelne embargo na bron
(sluszne zreszta). Jak wspomnialam w mojej ostatniej wypowiedzi do Macka
(wyzej) najrealniejsze jest ze pracuje nad trudna do wykrycia przez mechanizmy
szpiegowskie bronia biologiczna. Aby to udowodnic i zatrzymac ponowne
wprowadzenie inspektorow wydaje sie byc rozwiazaniem wystarczajacym, nie wojna.

Magda

Placz nad wlasna glupota

[Gość: sas]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
glupcow"
> chodzi po tej ziemi.


Ty czlowieku placz nad swoja glupota, tamtych zostaw w spokoju,
oni maja odmienne zdanie od ciebie, a twoje bohaterstwo to
poprostu szowinizm.

brawo Anglicy, czas zatrzymac oszoloma Busha !

[Gość: Kazik]

Brawo Angole !
W koncu ktos zaczyna protestowac przeciwko temu prostatctwu i
oszolomstwu tego przyglupa zza oceanu.
To istny oszolom - caly czas tylko rozrabia !

Ta cala heca i Irakiem zaczela sie w momencie skandali
finansowych i kryzysowi gospodarczemu w USA.
A wybory tuz tuz - juz w listopadzie.
Jak tak dalej pojdzie to partia Busza przegra z kretesem -
pozostaje im tylko odwracanie uwagi opinii publicznej od
klopotow wewnetrznych na te stare irackie Scudy.

Brawo Angole !!!

A kiedy w Polsce???

[Gość: Alf]

Narazie to tylko swieczuszki palimy pod ambasada, a kiedy
Polacy powiedza nie dla zydowsko-amerykanskiej expansji.

[Gość: Cienki Bolek]

Jak tak czytam te mialkie wypowiedzi: "obroncow tzw. swobod
obywatelskich", to mysle, ze chyba snie! Zaden z Was, tego
jestem w 100% pewny, nigdy nie byl w Iraku. Tak sie sklada, ze
bylem tam, pracowalem i to, co widzialem i slyszalem calkowicie
wystarcza, zeby wydac wyrok na tego zdegenerowanego bandyte
Saddama. A Wy pseudohumanitarysci naczytaliscie sie "madrosci"
uczonych, ktorzy rowniez nigdy tam nie byli, bo gdyby byli, to
nie pisaliby takich kosmicznych bzdetow.Zycze Wam dobrego humoru.

[Gość: Magda]

Nikt nie zaprzeczyl, ze Saddam jest jednym z najokrutniejszych dyktatorow. I
nie o to tez w tej dyskusji chodzi. Chodzi o to, ze wojna ma szanse zakonczyc
sie konfliktem nuklearnym i podzialem swiata na nienawistne bieguny: islam i
zachod, co jest grozniejsze, o niebo szersze i bardziej przerazajace niz
dyktatura w jednym kraju. Trzeba z nia walczyc ale nie ta droga !

Magda

[Gość: Cienki Bolek]

Jak tak czytam te mialkie wypowiedzi: "obroncow tzw. swobod
obywatelskich", to mysle, ze chyba snie! Zaden z Was, tego
jestem w 100% pewny, nigdy nie byl w Iraku. Tak sie sklada, ze
bylem tam, pracowalem i to, co widzialem i slyszalem calkowicie
wystarcza, zeby wydac wyrok na tego zdegenerowanego bandyte
Saddama. A Wy pseudohumanitarysci naczytaliscie sie "madrosci"
uczonych, ktorzy rowniez nigdy tam nie byli, bo gdyby byli, to
nie pisaliby takich kosmicznych bzdetow.Zycze Wam dobrego humoru.

[Gość: Slowianin do Cienkiego Bolka]

To fakt, kto nigdy nie stal w Bagdadzie w kolejce po wize
wyjazdowa z tej "kolebki cywilizacji" ten nie ma prawa
zadac powaznego traktowania jego euforycznych wypowiedzi!
Zaleglo sie zlo w Mezopotamii i to jest pewne, tak jak pewne
jest to , ze samo z siebie nie wydobrzeje.
Wszelkie protesty mniejszosci narodowych z ich poplecznikami
ani w Londynie, ani w Paryzu nie moga byc kwalifikowane jako
sluszne poniewaz sa manipulowane, a zatem nieuprawnione.
Pociesza tylko fakt , ze jest roznica miedzy Brytyjczykiem i
Anglikiem, choc nadal wstyd i zal.
Wierze, ze Anglikom nie byloby specjalnie zal, gdyby ci wszyscy
protestanci zamiast w Londynie protestowali w Bagdadzie i to na
stale. A mozy by tak jeszcze jeden most powietrzny?

[yacek1]

Gość portalu: Slowianin do Cienkiego Bolka napisał(a):


> Wierze, ze Anglikom nie byloby specjalnie zal, gdyby ci wszyscy
> protestanci zamiast w Londynie protestowali w Bagdadzie i to na
> stale. A mozy by tak jeszcze jeden most powietrzny?

Slowanin, czy ty czytasz gazety? Wyglada na to, ze ci szkoda na nie pieniedzy.
Podaje ci wiec cytat z GW.:

"Pochód i wiec, który odbył się na jego zakończenie, miały spokojny przebieg.
Uczestniczyły w nich pod okiem policji całe rodziny z dziećmi, członkowie
parlamentu, artyści, duchowni i ludzie z całej Wielkiej Brytanii.

Obok parlamentarzystów i działaczy związkowych na czele pochodu szedł m.in.
burmistrz Londynu Ken Livingstone."

Czytaj i mysl!!!!

[Gość: Slowianin do Yacka]

Oj Yacku, Yacku!
Jezeli swoja wiedze o swiecie opierasz na komunikatach w prasie
to wiedz, ze to wcale nie jest powod do dumy, a tymbardziej do pouczania innych.
Moglibysmy partnersko podyskutowac, gdybys potwierdzil, ze spedziles chociaz
jeden miesiac w "kolebce cywilizacji". A jesli nie, to raczej ty mysl,
mysl,mysl... a nie tylko powtarzaj i cytuj co inni napisali.Tak bedzie zdrowiej.
Jezeli ludzkosc nauczyla sie czegokolwiek z historii ostatnich 60 lat to jest
nadzieja, ze tym razem nie zmarnuje okazji zdlawienia widma wojny w zarodku.
A jak pewnie udalo ci sie gdzies przeczytac:
"aby zwyciezylo zlo, wystarczy aby dobrzy ludzie nic nie robili!"
Wierze, ze tym razem tak sie nie stanie i dobrzy ludzie odbiora bron fanatykom
zla i przemocy.( a jak ci sie wydaje skad pochodzi bron w armii Saddama?)

[yacek1]

A ty na czym opierasz swa doglebna wiedze? Na wlasnych doswiadczeniach? Na
wlasnym wywiadzie?

Jezeli nie widzisz powiazania miedzy napascia na Jugoslawie, zmuszaniem
Mascedonii do przyjecia albanskich warunkow, napadem na Afganistan, infiltracja
Azerbejdzanu i innych bylych republik sowieckich w rejonie morza Kaspijskiego,
planem ataku na Irak a w nastepnej kolejnosci na Iran a zlozami ropy naftowej,
TO ZNACZY, ZE JESTES SLEPY.

Jezeli dodac do tego zangazowanie amerykanskich jastrzebi w przemysl naftowy
(Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice) obraz staje sie zupelnie wyrazny. Powtarzam!
Trzeba byc slepcem aby tego nie widziec.

Wracajac jeszcze do gazet. Nie tylko GW podala wiadomosc o udziale angielskich
parlamentarzystow i majora Londynu. Podalo to BBC, Telegraph, Independent a
nawet CNN.

Ale moze ty wiesz lepiej. Moze 100% Anglikow popiera polityke premiera Tony
Blair'a i 100% Amerykanow popiera Cowboya.

A moze w/g ciebie Amerykanie z arabskim rodowodem to nie Amerykanie? Moze
Amerykanie to tylko biali potomkowie Europejczykow z wylaczeniem Slowian?

To kiepsko, bo liczba Afro-Amerykanow, Azjo-Amerykanow, Latyno-Amerykanow
rosnie o wiele szybciej niz bialych potomkow europejskich pionierow.

Kto wie czy za kilka lat nie zamieszka w Bialej Chacie facet w turbanie na
glowie.

[Gość: Magda]

Dajesz wyraz ksenofobii, krotkowzrocznosci i brakowi wyobrazni. Poczytaj wiecej
na ten temat niz to, co oferuja media.

[prokocim1]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych glupcow"
> chodzi po tej ziemi.

bo to aniolki sa. Mieli kolonie prawie wszedzie, zwlaszza w Australii dokad
wysylali wiezniow.
English chickens.

[Gość: rypski-krupczak]

Prosze nie dyskutowac z kyle_broflofski-m. To wyznawca Chomky'ego.
Predzej ze sciana albo ze swoim psem sie dogadasz niz z chomskytami.
Teoria skrajnych lewakow. Ale kto by dzis czytal Chomsky'ego?
Tylko ci co przychodza do Ksiegarni Rewolucyjnej ( 9 West 19th Street, New
York, NY ) po przecenione dziela. Do nabycia rowniez Dziela Wszystkie
Najwiekszego Jezykoznawcy Swiata.
Czesc merytoryczna. Doprawdy nie wiem jak wytlumaczyc, ze USA chca zagarnac
zloza irackie a do tej pory nie zagarnely zloz kuwejckich. A co sie dzieje z
Meksykiem. Dlaczego jeszcze nie ma wojny. Tam tez jest ropa. I w Wenezueli tez.
Mysle, ze wszyscy ci, ktorzy bredza o ropienaftowej powinni przemyslec jeszcze
raz eliminujac tym razem jakikolwiek wplyw ropynaftowej na zamierzenia USA.
Byc moze istnieje jedna szansa na tysiac, ze cos jeszcze przyjdzie im do glowy.

[Gość: Grinch]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Prosze nie dyskutowac z kyle_broflofski-m. To wyznawca Chomky'ego.
> Predzej ze sciana albo ze swoim psem sie dogadasz niz z chomskytami.
> Teoria skrajnych lewakow. Ale kto by dzis czytal Chomsky'ego?
> Tylko ci co przychodza do Ksiegarni Rewolucyjnej ( 9 West 19th Street, New
> York, NY ) po przecenione dziela. Do nabycia rowniez Dziela Wszystkie
> Najwiekszego Jezykoznawcy Swiata.
===============================================================================
"Prosze nie dyskutowac..." Widac, ze skrajni prawicowcy
chcieliby trzymac innych za morde, tak samo jak np. stalinowcy.
Skrajna prawica i skrajna lewica maja wiele wspolnego.

Ale.. Czy faktycznie Chomsky jest "skrajnym lewakiem"?
Ksiazki Chomskiego widzialem ostatnio w "Barnes & Noble".
Czy "Rypski-Krupczak" odwiedza tylko Ksiegarnie Rewolucyjna?
===============================================================================
> Czesc merytoryczna. Doprawdy nie wiem jak wytlumaczyc, ze USA chca zagarnac
> zloza irackie a do tej pory nie zagarnely zloz kuwejckich. A co sie dzieje z
> Meksykiem. Dlaczego jeszcze nie ma wojny. Tam tez jest ropa. I w Wenezueli
tez.
===============================================================================
Oczywiscie - nie zawsze nalezy "zagarnac". Wystarczy "kontrolowac",
lub (bardziej subtelnie) "miec wplywy".
W przypadku Meksyku mamy traktaty i porozumienia (typu NAFTA).
Jezeli idzie zas o Wenezuele, USA juz kilka razy (nawet w tym roku)
usilowaly wplywac na to kto rzadzi w Wenezueli. To nie jest moj
prywatny, czy "gazetowy" punkt widzenia. Mam kilku znajomych
z Caracas, ktorzy sa bardzo odlegli od sympatii lewicowych...

[Gość: Stefan]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Prosze nie dyskutowac z kyle_broflofski-m. To wyznawca Chomky'ego.
> Predzej ze sciana albo ze swoim psem sie dogadasz niz z chomskytami.
> Teoria skrajnych lewakow. Ale kto by dzis czytal Chomsky'ego?
> Tylko ci co przychodza do Ksiegarni Rewolucyjnej ( 9 West 19th Street, New
> York, NY ) po przecenione dziela. Do nabycia rowniez Dziela Wszystkie
> Najwiekszego Jezykoznawcy Swiata.
> Czesc merytoryczna. Doprawdy nie wiem jak wytlumaczyc, ze USA chca zagarnac
> zloza irackie a do tej pory nie zagarnely zloz kuwejckich. A co sie dzieje z
> Meksykiem. Dlaczego jeszcze nie ma wojny. Tam tez jest ropa. I w Wenezueli
tez.
> Mysle, ze wszyscy ci, ktorzy bredza o ropienaftowej powinni przemyslec
jeszcze
> raz eliminujac tym razem jakikolwiek wplyw ropynaftowej na zamierzenia USA.
> Byc moze istnieje jedna szansa na tysiac, ze cos jeszcze przyjdzie im do
glowy.

Rypnelo sie rypskiemu,czy nawyki "wybranca"?

[Gość: Grinch]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Czesc merytoryczna. Doprawdy nie wiem jak wytlumaczyc, ze USA chca zagarnac
> zloza irackie a do tej pory nie zagarnely zloz kuwejckich. A co sie dzieje z
> Meksykiem. Dlaczego jeszcze nie ma wojny. Tam tez jest ropa. I w Wenezueli
tez.
> Mysle, ze wszyscy ci, ktorzy bredza o ropienaftowej powinni przemyslec
jeszcze
> raz eliminujac tym razem jakikolwiek wplyw ropynaftowej na zamierzenia USA.
=============================================================================
Trzymam wlasnie w reku ostatni numer "Newsweek'a" (September 30, 2002),
pisma ktore trudno posadzac o ultra-lewackosc, czy pacyfizm.
Cytuje fragment artykulu Jane Bryant Quinn (strona 43)
zatytulowanego "Iraq: It's the Oil, Stupid".

"Iraq contains one of the planet's largest reserves. President Bush
would hardly go after Saddam for the oil alone, but it's certainly
a factor. An Iraq "on our side" could pump more than three times the oil
it did last year."

Koniec czesci merytorycznej...

SADDAM U ŁUKASZENKI!!! A PACYFISTA SIEDZI I ZAWIJA

[Gość: Binio]

Trafił SADDAM NA ŁUKASZENKE... Minister przemysłu zbrojeniowego
Iraku będzie omawiał pomoc medyczną na Białorusi??? Pomoc
medyczna nie ograniczy się chyba do strzykawek (AK 47), zestawów
pierwszej pomocy (tj. wyrzutni rakiet p.panc) ale może objąć
także stoły operacyjne (tj. środki obrony p.lot i łączności)...
A tak pozatym to jak patrzę na skład delegacji do wszystko staje
się jasne... A później jeszcze komentarze białoruskich agencji
prasowych i manifestacji IGNORANCKICH PACYFISTÓW, w tym momencie
tylko jedno mi się kojarzy... A świstak siedzi i zawija...
PS. A świstakiem pacyfista pogania...

[Gość: Magda]

Moze troche mniej emocji na gruncie polityki by sie przydalo

[didjeridu]

Brawo Londyn.
Skoro pudel nie potrafi, musza sprobowac inni.

[werw]

Robi mi się autentycznie niedobrze kiedy czytam takie kawałki jak Magdy z Londynu. Lewacy, którzy wyżej cenią własny komfort moralny i spójność przekonań niż miliony ofiar despotów których faktycznie popierają. I ktoś taki śmie ględzić o moralności.

[Gość: Grinch]

werw napisała:

> Lewacy, którzy wyżej cenią własny komfort moralny i spójność przekonań niż
> miliony ofiar despotów których faktycznie popierają. I ktoś taki śmie ględzić
o moralności.
==============================================================================
Polityka ma niewiele wspolnego z moralnoscia. Przyklad - Amerykanie
szukaja teraz poparcia dla swojej nowej wojny u Chinczykow (czlonek
staly rady bezpieczenstwa ONZ). Od pewnego czasu jakos tutejsi (USA)
politycy mowia znacznie mniej o totalnym lamaniu praw czlowieka w Chinach
Ludowych, Tybecie, itp. I robia znacznie mniej...

Ci którzy chcą wojny - niech się zaciągną!

[Gość: Alik]

Polacy chyba zwariowali!
Jak można optować za wojną!? To się nie mieści w głowie!.
Podobny "rozsądek" wykazali gdy zbiorowo zrezygnowali z uwłaszczenia.

Co za idiotyczne przyrównywanie Saddama do Hitlera. Jaki potencjał militarny ma
Saddam? Oprócz broni konwencjonalnej, kilka rakiet i może parę ton trucizn.
Zanim zrobiłby z tego pradziwy użytek, państwo pn. Irak zostałoby zmiecione z
powierzchni ziemi przez Amerykanów i Żydów w 24 godziny.
Ta wojna jest tylko w interesie Izraela (militarnie najśilniejszy sąsiad,
Saddam wspiera finansowo rodziny "męczenników") i USA, które chce zająć złoza
ropy naftowej. Reszta to tylko propaganda.

[Gość: Kris]

Gość portalu: Alik napisał(a):

> Polacy chyba zwariowali!
> Jak można optować za wojną!? To się nie mieści w głowie!.
> Podobny "rozsądek" wykazali gdy zbiorowo zrezygnowali z uwłaszczenia.
>
> Co za idiotyczne przyrównywanie Saddama do Hitlera. Jaki potencjał militarny
ma
>
> Saddam? Oprócz broni konwencjonalnej, kilka rakiet i może parę ton trucizn.
> Zanim zrobiłby z tego pradziwy użytek, państwo pn. Irak zostałoby zmiecione
z
> powierzchni ziemi przez Amerykanów i Żydów w 24 godziny.
> Ta wojna jest tylko w interesie Izraela (militarnie najśilniejszy sąsiad,
> Saddam wspiera finansowo rodziny "męczenników") i USA, które chce zająć
złoza
> ropy naftowej. Reszta to tylko propaganda.

W 100% sie z toba zgadzam.To takich gigantow jak USA,Chiny,Rosja trzeba sie
obawiac a nie politycznych i ekonomicznych liliputow.

Brytyjczycy przeciwni atakowi na Irak

[Gość: Alik]

Jak podaje The Guardian” ostatnie badania opinii publicznej są druzgocące dla
polityki „pudla Busha” premiera Blaira w kwestii Iraku.

Prawie 75% pytanych uważa, że atak na Irak wymaga zgody ONZ, a prawie 80% jest
przeciwna jednostronnej akcji militarnej USA na Irak (bez względu na udział
W.Bryt). Jedynie 18% Anglików opowiada się za jednostronną akcją przeciwko
Irakowi bez zgody ONZ.
Na pytanie kto jest największym zagrożeniem dla pokoju na świecie, 43% Anglików
wskazało na Saddama, a 37% na prezydenta Busha.

Wygląda na to że najbardziej ogłupianym narodem w kwestii Iraku są sami
Amerykanie i ... Polacy. Tylko Żydzi wiedzą co robią, bo tym wszystkim
sterują...

[Gość: Observer]

Gość portalu: Alik napisał(a):

> Jak podaje The Guardian” ostatnie badania opinii publicznej są
druzgocące
> dla
> polityki „pudla Busha” premiera Blaira w kwestii Iraku.
>
> Prawie 75% pytanych uważa, że atak na Irak wymaga zgody ONZ, a
prawie 80% jest
> przeciwna jednostronnej akcji militarnej USA na Irak (bez
względu na udział
> W.Bryt). Jedynie 18% Anglików opowiada się za jednostronną
akcją przeciwko
> Irakowi bez zgody ONZ.
> Na pytanie kto jest największym zagrożeniem dla pokoju na
świecie, 43% Anglików
>
> wskazało na Saddama, a 37% na prezydenta Busha.
>
> Wygląda na to że najbardziej ogłupianym narodem w kwestii
Iraku są sami
> Amerykanie i ... Polacy. Tylko Żydzi wiedzą co robią, bo tym
wszystkim
> sterują...


A w Polsce najwiekszym zaufaniem ciesza sie Kwach (1 miejsce)i
Miller (chyba 4, czy 5 miejsce). A komuna skonczyla sie cos
ponad 10 lat temu, co w skali historycznej jest niczym.
Oto 'glebia' ocen tzw. opinii publicznej...

[yacek1]

Gość portalu: Observer napisał(a):


>
> A w Polsce najwiekszym zaufaniem ciesza sie Kwach (1 miejsce)i
> Miller (chyba 4, czy 5 miejsce). A komuna skonczyla sie cos
> ponad 10 lat temu, co w skali historycznej jest niczym.
> Oto 'glebia' ocen tzw. opinii publicznej...

To tylko potwierdza teze Alika, ze Polacy sa tak strasznie oglupieni. Swiadczy
tez o hipokryzji Busha i innych zachodnich przywodcow, ze nawiazuja z nimi tak
bliskie kontakty.

Zreszta nie tylko z nimi. Gorge z Vladimirem mowia sobie po imieniu i nie ma
znaczenia ze ten ostatni przez lata byl agentem KGB. W ramach wojny z
terroryzmem Gorge dal Vladimirovi wolna reke w odniesieniu do Czeczenow. Bic
tych s....synow muzulmanow. To jest polityka i Polske jak przyjdzie co do czego
to tez w d..pe kopna. Nie pierwszy raz zreszta.

W odpowiedzi Grinchowi

[Gość: rypski-krupczak]

"President Bush would hardly go after Saddam for the oil alone, but it's
certainly a factor." To cytat z Jane Bryant Quinn. Nie napisales, ze ona pisze
o finansach a nie polityce. To jedno zdanie zaprzecza calej twojej tezie.
Wyraznie jest napisane, ze ropanaftowa jest jednym, ale nie jedynym czynnikiem.
Z kontekstu wynika rowniez, ze nie najwazniejszym. Nikt nie twierdzi, ze
przyjazny regime w Bagdadzie jest w interesie USA i nie tylko USA. Takze
Francji i Niemiec. Jedynie francuzom i niemcom brak jest tzw. jaj.

Zastanawiaja mnie "uczone" twierdzenia, ze to firmy naftowe pchaja do wojny.
Jesli uwaznie poczytamy to okazuje sie , ze sa one raczej przeciwne, gdyz
destabilizuje to wydobycie i dystrybucje. Firmy naftowe sa raczej
zainteresowane spokojem i stabilnoscia, bez wzgledu kto jest dyktatorem w danym
kraju. Oni sie zawsze dogadywali. Money talks.

to nie naiwnosc

[Gość: ochman]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych
> glupcow" chodzi po tej ziemi.

tja... szkoda ze nie bylo Cie w londynskim City 11
wrzesnia. Wielka Brytania jako najblizszy sojusznik USA
bedzie pierwszym w Europie celem ewentualnych atakow
terrorystycznych. Wierz mi - nie chce chodzic codziennie
do pracy obawiajac sie o zycie i to w imie kolonialnych
zapedow USA.

[Gość: rybb]

ja naprawde bylbym w stanie byc sklonny zgodzic sie na amerykanski atak na Irak... ale jak patrze na tepy wzrok tego barna Busha i na lewitujacego w krwie Rumsfelda, ktoremu do pelnego wizerunku brauje tylko czerwonej opaski na czole to z samej przekory mowie stanowczo 'nie'. tu nie chodzi nawet o sam fakt obalenia rezimu Saddama. byloby to pewnie dobre rozwiazanie. ale sraczkowaty rzad USofA porusza sie po omacku polityki swiatowej z dziesieciotonowym mlotem zamiast glowy. dopiero jak ujrzalem co wyprawia ten 'durny' rzad to zrozumialem jaka jest potega dyplomacji. czy postatwa Amerykanow musi byc od slowa start tak jednoznacznie militarystyczna. czy naprawde byloby tak trudno przekonac opinie swiatowe i rzady krajow obcych ze interwencja jest potrzebna, gdyby Bush rzeczywiscie zechcial wspolpracowac ze swiatem? przeciez uzyskanie poparcia dla USA po 11/9 powinno byc dziecinie latwe, a oni zrobili z tego wojne kultur, wojne o rope i arogancki ped do amerykanskiej swiatowej dominacji. gdyby nie Bush...

[Gość: rybb]

ciag dalszy: przez Busha nie wierze w szczerosc jego intencji. wierze ze tu chodzi tylko o zalatwienie jakis osobistych porachunkow. gdyby chodzilo o troske o sytuacje na Bliskim Wschodzie to a) najpierw zajeliby sie Izraelem i b) zobaczyliby wpierw jakie beda postepy misji badawczej w Iraku. Bushowi chodzi tylko o glupia wojna i dosyc watpliwa koniecznosc obalenia Saddama. przeciez jak Irak atakowal Kuwejt to wpierw Husejn uzyskal milczaca zgode od urzednika z Departamentu Stanu USA. dopiero po inwazji na Kuwejt ten urzednik stracil prace a USA z przyjaciol nagle stali sie wrogami. wierze ze Saddam to pragmatyk: w koncu juz nawet wyznaczyl swojego nastepce (syna). jedyne czego chce to utrzymac sie u wladzy w Iraku... nie bedzie przeciez rozpoczynal wojny ktora oznacza samozniszczenie. nie jest nawet przeciez fundamentalista, w jego wypadku chodzi tylko o wladze i o pieniadze.

p.s. przez bledny wzrok zaptrzony na USA rzadu polskiego i polskiego to wlasnie stracili mojego poparcia jako jednostka. jestesmy Europa, a Europie wystarczy jeden kon trojanksi w postaci Anglii.

[Gość: Magda]

Brawo Rybb
Ta cala nagonka przypomina delirium, dzialanie w amoku,
oszolamianie opini swiatowej o koniecznosci wojny jak jej nie ma.
Wzajemne nakrecanie sie. Wypowiadanie bzdur w ktore samemu
zaczyna sie potem wierzyc. Niech zyje trzezwosc !
Magda

[Gość: gtf]

Gość portalu: wojtas33 napisał(a):

> Az plakac sie chce, ze az tylu naiwnych i "uzytecznych glupcow"
> chodzi po tej ziemi.

Powiedzial, polaczek gluptasek.

[Gość: rypski-krupczak]

Natychmiast wyslalem depesze do Bialego Domu z prosba aby administracja jak
najszybciej skontaktowala sie z rybbem w celu uzyskania jego zgody na napasc na
Irak. Napisalem tez do Rumsfelda, zeby zdjal krwawa opaske i do Busha zeby
zmienil wyraz twarzy na nieco bardziej inteligentna. Dobrze by rowniez zrobilo
popracowanie nad IQ. Naprawde nie rozumiem jak taki debil dorobil sie majatku,
skioczyl Harward i Yale i na dodatek nauczyl sie pilotowac F-16. Zostal
gubernatorem Texasu pokonujac bardzo popularna Ann Richards. I na dodatek
pokonal Gora, ktory jak wszyscy wiedza jest bardzo inteligentny i przystojny.
Inni prezydenci USA, ktorzy byli polglowkami to G.H.W. Bush, Reagan, Ford i
Nixon.
Genialni prezydenci to Kennedy, Johnson, Carter i Clinton.

[Gość: Magda]

Zastanawiajace.

[yacek1]

znam kilku sportowcow (dosc tepych) ktorzy rowniez ukonczyli wybitne
uniwersytety.

Zeby latac F-16 to nie potrzeba wielkiej inteligencji. Wystarczy
kilkumiesieczny (a nawet krotszy) TRENING. Nie nauka tylko TRENING.

[yacek1]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> Naprawde nie rozumiem jak taki debil dorobil sie majatku,
> skioczyl Harward i Yale i na dodatek nauczyl sie pilotowac F-16. Zostal
> gubernatorem Texasu pokonujac bardzo popularna Ann Richards. I na dodatek
> pokonal Gora, ktory jak wszyscy wiedza jest bardzo inteligentny i przystojny.

To nie on dorobil sie majatku tylko jego tata. I to wlasnie tata (swego czasu
szef CIA) zrobil jego i braciszka Jeba (ha! ha!) gubernatorami. Przeciez ich
potomstwo to narkomani i alkoholicy tak jak i rodzice. Pamietasz obtarty
policzek Gorga? Spadl z fotela bo sie zakrztusil .... PRECELEM.

[Gość: rypski-krupczak]

A to dopiero nowina. Czy moglbys mie troche w moim zakutym lbie rozjasnic i
podzielic sie ze mna w jaki sposob tata zrobil synow gubernatorami?
Czy ja tez moge nauczyc sie latac F-16? Mam wystarczajaco niskie IQ.

[yacek1]

ad.1 Trudno uwierzyc, ze nie bylo lepszych kandydatow na te stanowiska.
Przeciez chyba wiesz, ze co najmniej polowa sukcesu wyborczego jest kasa
zgromadzona/posiadana przez kandydata. Sadze ze twoje IQ jest wystarczajaco
wysokie aby to rozumiec.

ad.2 Zglos sie do punktu rekrutacyjnego Air Force lub Navy i o ile cie przyjma
(wymagania wiekowe i zdrowotne, nie umyslowe) to cie WYTRENUJA.

[Gość: rypski-krupczak]

W dalszym ciagu czekam na odpowiedz w jaki sposob tata zrobil synow
gubernatorami? To, ze potrzebne sa pieniadze to wiem, natomiast nie wiedzialem,
ze Ann Richards miala zabronione ich uzywanie. Czy tata Bush zamknal dla niej
jakis magiczny sejf, czy tez moze dal synom jakies specjalne przywileje?
Jako przyklad, ze nie tylko kasa moge przytoczyc niejakiego Huffingtona.
Rowniez Bloomberg mimo wydania ogromnych pieniedzy na kampanie bez poparcia
Giulianiego nigdy burmistrzem NY nie zostalby.

[yacek1]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> W dalszym ciagu czekam na odpowiedz w jaki sposob tata zrobil synow
> gubernatorami? To, ze potrzebne sa pieniadze to wiem, natomiast nie
wiedzialem,
>
> ze Ann Richards miala zabronione ich uzywanie. Czy tata Bush zamknal dla
niej
> jakis magiczny sejf, czy tez moze dal synom jakies specjalne przywileje?
> Jako przyklad, ze nie tylko kasa moge przytoczyc niejakiego Huffingtona.
> Rowniez Bloomberg mimo wydania ogromnych pieniedzy na kampanie bez poparcia
> Giulianiego nigdy burmistrzem NY nie zostalby.
>

[yacek1]

Gość portalu: rypski-krupczak napisał(a):

> W dalszym ciagu czekam na odpowiedz w jaki sposob tata zrobil synow
> gubernatorami? To, ze potrzebne sa pieniadze to wiem, natomiast nie
wiedzialem,
>
> ze Ann Richards miala zabronione ich uzywanie. Czy tata Bush zamknal dla
niej
> jakis magiczny sejf, czy tez moze dal synom jakies specjalne przywileje?

Nie udawaj glupa. Przeciez ponizej sam sobie odpowiedziales na postawione
powyzej pytanie. Tak jak Bloomberga poparl Giuliani tak TATA dal szmal i
poparcie dla synkow.

> Jako przyklad, ze nie tylko kasa moge przytoczyc niejakiego Huffingtona.
> Rowniez Bloomberg mimo wydania ogromnych pieniedzy na kampanie bez poparcia
> Giulianiego nigdy burmistrzem NY nie zostalby.
>
Czy chcesz mi wcisnac ciemnote, ze w Massachusetts nie bylo nikogo madrzejszego
od Kennedy'ch zeby zostac prezydentem czy senatorem? Czy chcesz abym uwierzyl,
ze w NY nie bylo lepszego kandydata na senatora niz pani Clinton? Nie wyglupiaj
sie!!!!

[Gość: rypski-krupczak]

yacek1 napisał:

> Nie udawaj glupa. Przeciez ponizej sam sobie odpowiedziales na postawione
> powyzej pytanie. Tak jak Bloomberga poparl Giuliani tak TATA dal szmal i
> poparcie dla synkow.
> Czy chcesz mi wcisnac ciemnote, ze w Massachusetts nie bylo nikogo
>madrzejszego od Kennedy'ch zeby zostac prezydentem czy senatorem? Czy chcesz
>abym uwierzyl, ze w NY nie bylo lepszego kandydata na senatora niz pani
>Clinton? Nie wyglupiaj sie!!!!

Niestety jacek1 zupelnie nie rozumiesz amerykanskiej polityki. To co napisales
to niedorzeczne bzdury. Giuliani popierajac Bloomberga byl burmistrzem na
dodatek bardzo popularnym. Tata Bush w momencie wyboru synow na gubernatorow
byl prywatnym obywatelem i w dodatku bylym jednokadencyjnym prezydentem.
W nOwym jorku byla Nita Lowey, ale ugiela sie pod presja. Ponadto Senat to nie
jest reprezentacja madrych.
Jeszcze raz radze zapoznac sie nieco glebiej z amerykanskim systemem.

***

[kyle_broflovski]

stream.realimpact.org/rihurl.ram?file=webactive/demnow/dn20020930.ra&start=6:09.6

[Gość: rypski-krupczak]

Jak mam to rozumiec. McDermott i yorkey Bonior to sa ci dobrzy czy tez
uzyteczni idioci?
www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A25102-2002Sep30.html

a jaka jest twoja opinia??

[kyle_broflovski]

a co myslisz o tym??

[kyle_broflovski]

www.newsday.com/news/nationworld/world/wire/sns-ap-turkey-uranium1001sep30,0,1420147.story?coll=sns-ap-world-headlines

[Gość: rypski-krupczak]

Polityka wyborcza, skoordynowana. Jutro Gore znowu bedzie przynudzal.
Zobacz jak obaj panowie kongresmani glosowali w 1998 roku przyjmujac rezolucje
w sprawie Iraku. Jedyna roznica: prezydentem byl ich czlowiek.
Pozalowania godne jest, ze bedac w Iraku trzy godziny uwierzyli Saddamowi.
Kiedys w Rosji za carycy Katarzyny byly sobie takie wioski.